31 532
Voedingsbeleid

nr. 13
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 25 maart 2009

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit² hebben op 23 maart 2009 overleg gevoerd met minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de Nota «Gezonde voeding, van begin tot eind» (voedingsnota).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Clemens

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

Maandag 23 maart 2009

10.15 uur

De voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Arib, Dibi, Van Gerven, Schermers, Van der Vlies, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Zijlstra,

en de heer Klink, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 juli 2008 inzake de aanbieding van de voedingsnota (31532, nr. 1);

de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 februari 2009 ter beantwoording van vragen van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de voedingsnota (31532, nr. 2).

De voorzitter:

Welkom. Via de mail hebben wij vernomen dat de minister van Landbouw niet bij dit notaoverleg aanwezig kan zijn. De woordvoerders zijn daarvan op de hoogte. De spreektijden, die op de agenda staan, zijn vastgesteld aan de hand van de grootte van de fracties. Zij zijn inclusief de spreektijd in de tweede termijn.

MevrouwSchermers(CDA)

Voorzitter. Het is goed mogelijk om in Nederland gezond en veilig te eten. Ons voedsel is veiliger dan ooit en wij hebben een goede handhavingssystematiek. Dit laat onverlet dat er nog veel kan worden verbeterd. Er zijn verbeteringen mogelijk in de samenstelling van ons voedsel, in de veiligheid ervan en van de informatie erover. De manier waarop wij ons voedsel nuttigen, kan ook worden verbeterd. Het is dus goed dat wij voor dit onderwerp vandaag te tijd nemen en bijeenkomen voor dit notaoverleg.

Er gebeurt veel in de voedselketen en in de integrale aanpak die wij voor ogen hebben in de voedingsnota. Dat is een stap in de goede richting. Hoe moeilijk het is om beleidsoverschrijdend te denken, blijkt uit de beantwoording van de vragen. Daarin wordt meermaals verwezen naar andere ministeries, andere notities en andere trajecten. Het is duidelijk waarover wij vandaag spreken. 10% van de totale sterfte in Nederland aan hart- en vaatziekten, diabetes en kanker wordt veroorzaakt door ongezonde voeding. Er is in Nederland sprake van 70 miljoen kilo overgewicht, 37 miljoen kilo bij mannen en 33 miljoen kilo bij vrouwen. Alleen deze cijfers al rechtvaardigen bemoeienis van de overheid met voeding. Het is jammer dat de Nota Overgewicht vandaag nog niet bij dit overleg kan worden betrokken. Dat komt later.

De CDA-fractie vindt dat bemoeienis van de overheid faciliterend en stimulerend moet zijn. Hoe belangrijk gezonde voeding ook is, het is niet de bedoeling om keuzes ten aanzien van gezonde en verantwoorde voeding op te dringen, al dan niet in combinatie met voldoende beweging. Kortom, wij zijn een voorstander van zelfregulering.

Ik geef de aandachtspunten van de CDA-fractie mee, gerangschikt volgens de indeling die ook in de voedingsnota wordt gebruikt, namelijk in de eerste plaats gezonde voeding, in de tweede plaats de keuze voor gezonde voeding en in de derde plaats innovatie. Omdat wij vandaag de Nota Overgewicht nog niet behandelen, zal ik mij met de specifieke aspecten van bewegen niet bezighouden, al zijn die uiteraard voor een gezonde leefstijl net zo belangrijk als goede voeding.

Ik begin met het onderwerp innovatie, en pak daarmee de kans om de universiteit van Wageningen, waar veel van ons voedingsonderzoek wordt gedaan, te feliciteren met het veertigjarig bestaan van de afdeling Humane Voeding. Het RIVM, dat samen met Wageningen en TNO de basis vormt van onze aanpak rond gezonde voeding, feliciteer ik met het honderdjarig bestaan. De beide jubilea laten zien dat Nederland zich al lang bezighoudt met voeding en gezondheid.

Via de Food & Nutrition Delta wordt kennis die uit het onderzoek voortkomt ter beschikking gesteld aan het bedrijfsleven. De hoofddoelstelling is het duurzaam verhogen van de toegevoegde waarde van de Nederlandse levensmiddelenindustrie. De innovatieprogramma's van de Food & Nutrition Delta worden gemonitord door het ministerie van Economische Zaken. Dat is opmerkelijk. De vraag is dus waar de focus van de innovatieprogramma's ligt. Zijn die voldoende gestuurd op kwalitatieve en inhoudelijke aspecten? Wie bepaalt de agenda van deze programma's? Wat doet de industrie met de kennis die eruit voortkomt? Wordt deze kennis goed gebruikt, of wordt er soms ook misbruik gemaakt van het feit dat het product is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De jubilerende afdeling in Wageningen is uitgegroeid tot een internationaal toonaangevend instituut op het gebied van voeding en gezondheid, dus juist de onderwerpen waarover wij het vandaag hebben. Op het jubileumcongres dat zeer recent is gehouden, was uiteraard het hoofdthema, hoe voedingsonderzoek in de toekomst nog effectiever kan bijdragen aan het bevorderen van de gezondheid en het voorkomen van ziekten, daarbij optimaal gebruikmakend van de ontwikkelingen in de informatietechnologie. Vooral het laatste is een interessante vraag waarover niets geschreven staat in de voedingsnota. Kan de minister hierop eens ingaan? Hoe wordt van deze nieuwe kennis gebruik gemaakt in de beleidsvorming? Hoe lang duurt het voor deze kennis toepassing vindt?

Gezonde voeding is voeding waarbij sprake is van energiebalans, van voldoende consumptie van groente, fruit en voedingsvezels en van een niet te hoge inname van verzadigde vetzuren, transvetzuren en zouten. Van belang zijn dus de individuele onderdelen, maar zeker ook de balans daartussen. Zo weten wij dat de dagelijkse hoeveelheid geconsumeerde groente moet worden verhoogd om die balans tot stand te brengen. Kan het Voedingscentrum ook zulke specifieke acties, dus voor een van de componenten om die balans te bereiken, in gang zetten?

Goede voeding is het eindresultaat van een keten die in zijn geheel van goede kwaliteit moet zijn; goed van "farm to fork", zoals de Engelsman zegt. Daarbij is aan de orde waar het voedsel vandaan komt, uit welk land of welke streek, en bijvoorbeeld of het vlees van de intensieve veehouderij afkomstig is. Binnen de keten zijn ook de microbiologische veiligheid, de bestrijding van salmonella en campylobacter en het tegengaan van antibioticaresistentie van belang. Voedselinfecties kosten elk jaar 20 tot 200 mensen het leven. De minister kondigde een specifieke aanpak aan, gericht op de bestrijding van salmonella en campylobacter. Dat is goed, want er zijn nog weleens uitbraken van deze infecties, vooral onder groepen ouderen in verpleeg- en verzorgingshuizen. Wat houdt die specifieke aanpak in?

Naast een goede keten is het van belang of supplementen zijn toegevoegd aan het voedsel. De CDA-fractie vindt dat voedingswaren hun eigen voedingswaarde hebben. Met andere woorden: wij zijn geen voorstander van het ongericht toevoegen van voedingsstoffen aan bijvoorbeeld brood, boter en andere voedingsmiddelen, anders dan voor die toevoegingen waarvan wij weten dat zij via het normale voedsel onvoldoende worden geconsumeerd. Te denken valt aan de toevoeging van jodium aan zout en van de vitamines A en D aan margarine, halvarine en bak- en braadproducten.

Voor bepaalde groepen mensen wordt echter aanbevolen om naast de normale voeding wel extra supplementen te gebruiken. Het meest bekend is het advies aan vrouwen die zwanger willen worden om al voor de conceptie te beginnen met foliumzuursupplementen, en de suppletie van vitamine D voor vrouwen die borstvoeding geven. Deze supplementen moeten dus naast de normale voeding worden verstrekt, wat het bereiken van de doelgroep moeilijk maakt. Dit geldt vooral voor foliumzuurdepleten. Er is nog geen herkenbare groep, maar toch moet deze worden bereikt. Het idee bestaat om de Centra voor Jeugd en Gezin die verstrekking en de voorlichting erover te laten doen. Kan de minister aangeven of deze daarvoor zijn toegerust en zo ja, hoe dan de doelgroep wordt bereikt? Wat is in deze problematiek de rol van de eerstelijnshulpverlener?

Dan kom ik bij de gezonde keuze. In Nederland is voldoende goed voedsel verkrijgbaar. Dat betekent echter nog niet dat voedsel in individuele gevallen bijdraagt aan een betere gezondheid, nu steeds meer Nederlanders te dik worden en iemands eetgedrag de kans op ziektes kan vergroten. Als vreemde eend in de bijt is dan ook nog sprake van ondervoeding, vooral in bejaarden-, verzorgings- en ziekenhuizen. Ik kom daar nog op terug.

Preventie heeft zin. Als mensen gezonde voeding combineren met voldoende beweging – dat betekent dus minimaal een half uur per dag – niet roken en een goed gewicht, verlagen ze de kans op bijvoorbeeld hart- en vaatziekten en kanker bij zichzelf met twee derde. Ons eetgedrag is aangeleerd in onze kinderjaren; daarna is het moeilijk corrigeerbaar. Ziektepreventie begint dan ook al bij de opvoeding. Ziet de minister hier een rol voor de Centra voor Jeugd en Gezin?

Voor alle genoemde problemen geldt dat informatieverstrekking van het allergrootste belang is. Mensen moeten weten, of heel gemakkelijk te weten kunnen komen, wat gezonde voeding is en hoe je de keus daarvoor kunt maken. De CDA-fractie vindt het de verantwoordelijkheid van de persoon zelf om te kiezen. De industrie is verantwoordelijk voor de productie van kwalitatief goed en veilig voedsel en voor een zodanige etikettering dat de klant ook daadwerkelijk op grond van kwaliteit zijn keus kan bepalen.

Dat vraagt om een eenduidige etikettering. Wij hebben daarover al vaak met elkaar gesproken. De Gezondheidsraad pleit voor één logo, dat wordt toegekend op basis van criteria die consistent zijn met de voorlichting door het Voedingscentrum. Het is bij de burgers onbekend dat het "Ik Kies Bewust"-logo door meer dan 100 bedrijven wordt ondersteund, dat het Gezonde Keuze Klavertje een initiatief is van Albert Heijn zelf en dat beide worden toegekend op basis van heel verschillende criteria. Ik heb daarover twee vragen. Ik hoorde dat kleinere bedrijven weleens geweigerd worden voor het Gezonde Keuze Klavertje. Is dat juist? En verder, klopt het dat de twee genoemde logo's mogelijk samengevoegd zullen worden?

Naast deze twee logo's is er verder nog het uit Europa afkomstige DGA-systeem, waarbij gehaltes aan voedingsstoffen worden weergegeven, en heeft de Consumentenbond zijn eigen ideeën over hoe voedingswaarde het beste kan worden vermeld. In het algemeen geldt natuurlijk dat je niet veel details kwijt kunt als je het overzichtelijk wilt houden. Kortom, er is een woud van aanduidingen waardoor het er voor de consument niet duidelijker op wordt. Harmonisering van de etikettering is dan ook aangewezen. Mensen moeten kunnen kiezen op grond van gemakkelijk te begrijpen en duidelijke criteria. Hoe komen wij eindelijk eens verder met dit probleem? Wat is de rol van de minister hierin? Kunnen wij zijn reactie op het advies van de Gezondheidsraad binnenkort tegemoet zien?

Dicht tegen etikettering ligt reclame. In de Nota Overgewicht wordt uitwerking gegeven aan de reclame voor jongeren. Wat is op dit moment de status van de bestaande zelfreguleringscode voor reclame voor jongeren? Het is niet duidelijk welke reclame wel en welke niet is toegestaan. Gezondheidsclaims mogen wel maar medische claims niet. Je mag wel zeggen dat een voedingsmiddel de gezondheid bevordert, maar niet dat het helpt om ziekte te voorkomen. De grens is te dun en wordt dus misbruikt. Te vaak komen we verpakkingen tegen met een eigen waarheid. Als je een beetje slim voedsel uitkiest, moet het wel gek lopen als je nog een hartinfarct krijgt, zou je kunnen geloven. Als bepaalde vetten gezond zijn, kun je er toch niet te veel van eten? Kan de minister nog eens klip-en-klaar uitleggen hoe wij aan deze misleidingen paal en perk zullen stellen?

Een duidelijke taak is ook weggelegd voor hulpverleners. Huisartsen kunnen vragen wat patiënten eten en diëtisten kunnen voedingsadviezen geven. Zijn of worden er acties ondernomen om juist deze betrokkenen dit onderwerp onder de aandacht te brengen?

De heerDibi(GroenLinks)

Ik kom nog even terug op de reclame gericht op kinderen. Hoe staat het CDA daarin? Is mevrouw Schermers voor een verbod op reclames gericht op kinderen en als dat niet het geval is: waarom niet?

MevrouwSchermers(CDA)

Zoals ik ook al in mijn inbreng heb gezegd, zetten wij in op optimale informatievoorziening. Ik vind dat er naar dat soort reclame gekeken moet worden, met name als die reclame is gericht is op een bepaalde leeftijd. De branche zelf doet al veel, maar heeft wat mij betreft een beetje een dubbele opvatting. Zij zeggen mee te willen in maatregelen tegen reclame gericht op kinderen onder de 7 jaar, maar zij willen nog niet mee in maatregelen tegen reclame gericht op kinderen tussen de 7 en 12 jaar. Ik vond dat er onderzoek moet komen naar de invloed van reclame op kinderen tussen de 7 en 12 jaar, maar vooralsnog pleit mijn fractie voor optimale informatievoorziening aan de ouders.

De heerDibi(GroenLinks)

Er is al ontzettend veel onderzoek, ik verwijs mevrouw Schermers bijvoorbeeld naar Patti Valkenburg, hoogleraar Jeugd en Media aan de Universiteit van Amsterdam.

MevrouwSchermers(CDA)

Die ken ik.

De heerDibi(GroenLinks)

Zij schrijft in haar boek Beeldschermkinderen dat de overgrote meerderheid van de kinderen tijdens de wekelijkse boodschappen de aankoop van bepaalde producten voorstelt, dat de overgrote meerderheid van de ouders daaraan toegeeft om van het gezeur af te zijn en dat dit vaak ongezonde producten betreft. Bij alcohol zegt mevrouw Schermers wel – dat debat heb ik tenminste al eerder met minister Klink gevoerd – dat zij een verbod op reclame wil, maar juist voor de kwetsbare groep kinderen die heel erg vatbaar is voor dat soort marketing, wil zij eerst meer onderzoek. Kan zij dat uitleggen?

MevrouwSchermers(CDA)

De heer Dibi geeft in het begin van de vraag precies aan waar het om gaat. De kinderen jengelen in de winkels en de ouders geven toe. Ik denk dat daar het probleem ligt. De ouders moeten in zo'n geval "nee" zeggen. Voor die insteek kiezen wij. De heer Dibi kiest vooralsnog voor een andere. Ik wil niet zeggen dat wij in de toekomst ons standpunt niet zullen veranderen, maar vooralsnog kiezen wij absoluut voor de insteek van ouders overtuigen van de keuze voor goed voedsel voor zichzelf en hun kinderen. Het is niet aan de orde om het anders aan te pakken als de kinderen jengelen en hun ouders daaraan toegeven.

Ik kom te spreken over fastfood, kant-en-klare maaltijden en fastfoodrestaurants. Ik heb al eens eerder het voorbeeld aangehaald van de Amerikaan die zich een maand lang streng hield aan een fastfooddieet. Hij at alleen bij een bekend fastfoodrestaurant en onderzocht samen met drie artsen hoe zijn lichaam daarop reageerde. Het resultaat was verbijsterend. Hij kwam twaalf kilo aan, zijn lever leek op die van een alcoholist en zijn bloeddruk schoot omhoog. Op een of andere manier moet gewezen worden op dit gevaar. Hoe gaan wij dat doen en hoe kunnen mensen weer ertoe worden gebracht om zelf het gezonde voedsel op een goede manier te bereiden?

MevrouwArib(PvdA)

U benoemt het probleem en de gezondheidsschade die dat met zich meebrengt en vraagt vervolgens hoe wij daarmee omgaan. Het CDA heeft veel vertrouwen in zelfregulering, maar die blijkt dus niet te werken. Dan nog vraagt u hoe wij daarmee omgaan. Welke conclusie trekt u zelf?

MevrouwSchermers(CDA)

Verschillende fastfoodrestaurants maken hun voeding al gezonder, maar ze moeten ook hun kwaliteit kenbaar maken. Ook tussen fastfoodrestaurants zit verschil. Dat wordt zo nu en dan wel gepubliceerd, maar dat moet gewoon veel beter. Mensen moeten echt kunnen kiezen.

Daarmee kom ik op het vaste en vloeibare frituurvet. De Consumentenbond heeft berekend dat het gebruik van vloeibaar vet in Nederland 220 doden per jaar kan schelen. Op grond daarvan pleit de bond voor het verbieden van vast vet. Of het getal 220 klopt, weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat al heel lang bekend is dat het gebruik van vast vet slecht is. Ik moet bekennen dat ik mijzelf pas weer eens hierin ben gaan verdiepen toen ik met de cijfers van de Consumentenbond werd geconfronteerd. Ik leerde zo dat op de pui van snackbars waar goed vet wordt gebruikt, een Verantwoord Frituren-logo zit. Gelukkig bleek dat de snackbar waar ik op weg naar huis nog wel eens een kroketje koop, dat keurmerk ook heeft. Tot op dat moment had ik mijn keuze daardoor niet laten beïnvloeden. Het CDA wil dat mensen zelf kiezen, maar dan moeten meer mensen weten hoe het zit. Je moet bewust kunnen kiezen. Ik heb van mijn ervaring geleerd dat het eigenlijk heel eenvoudig is om goed te kiezen. Je moet er attent op zijn en je moet het gewoon vragen, ook in restaurants. Zo leerde ik tot mijn genoegen dat in het restaurant van de Tweede Kamer vloeibaar frituurvet wordt gebruikt. Daar hoef ik mij dus geen zorgen meer over te maken.

Feit blijft dat deze kennis onvoldoende is verspreid. Overheid en bedrijfsleven zouden dit doel gezamenlijk moeten nastreven, vooral onder publieke instellingen zoals scholen en zorginstellingen. Daar is de keuzemogelijkheid van de gebruikers immers beperkt. Er moet aandacht voor dit onderwerp komen in Europees verband, om zo gezamenlijk een optimaal effect te bereiken. Ik wil hierop graag een duidelijke reactie van de minister.

De heerVan Gerven(SP)

Ik ken het verhaal dat het gebruik van vloeibaar vet mogelijk 220 doden kan schelen. Dat is tweemaal het aantal vrouwen dat niet hoeft te overlijden aan baarmoederhalskanker dankzij de HPV-vaccinatie. Die kost 30 mln. per jaar. De vetmaatregel kost niets en is bijzonder effectief. Waarom kiezen wij niet de gemakkelijke route en stellen wij niet gewoon verplicht dat er vloeibaar vet wordt gebruikt?

MevrouwSchermers(CDA)

Ik heb al gezegd – overigens vind ik het twee onvergelijkbare grootheden – dat wij kiezen voor de eigen keuze en de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Wij kiezen voor optimaal geïnformeerde mensen en niet voor verbieden en bevoogden van bovenaf door de overheid.

De heerVan Gerven(SP)

Het gaat niet om bevoogden, betuttelen en verbieden. U hebt zelf het voorbeeld gegeven. U bent hoog opgeleid, u bent gynaecoloog geweest, en zelfs u weet het niet. De weg die u voorstelt, werkt dus gewoon niet. Wij kunnen regelen dat het productieproces gezonder wordt. Wat is daar mis mee? Dat is heel iets anders dan mensen betuttelen. Iedereen is vrij om een kroketje te halen of niet.

MevrouwSchermers(CDA)

Mijn persoonlijke ervaring is dat je met de negatieve gevolgen geconfronteerd moet worden voordat je de keuze kunt maken. Wij steken in op de optimale informatievoorziening. Ik werd door toeval hierbij bepaald, dus men moet deze informatie veel actiever verspreiden. Wij kiezen niet voor het van bovenaf verbieden van vast vet.

Middenin deze vastentijd of 40 dagentijd is het goed om ook stil te staan bij het je bewust worden van voedsel, het beleven van voedsel. Naast wat je eet, is de manier waarop belangrijk. Voeding is meer dan het binnenkrijgen van voedingsstoffen, is meer dan overleven. Het is een beleven en vaak ook een sociale activiteit. Een goed ontbijt is een goed begin van de dag en de tijd om rustig de warme maaltijd te kunnen gebruiken, is belangrijk. Sterker nog, vooral voor ouderen zijn de maaltijden misschien wel de belangrijkste onderbreking van de sleur van de dag. Een uiting daarvan is bijvoorbeeld Resto VanHarte, een landelijke, maatschappelijke organisatie die zich inzet voor mensen die door de snelle veranderingen in de samenleving in een sociaal isolement zijn geraakt. De eettafel is daar het bindmiddel. Tijdens de maaltijd vindt de ontmoeting plaats; een prachtig initiatief.

Er zijn veel verzorgingshuizen die deze visie delen en daar ook invulling aan geven. Daar wordt het ontbijt gezamenlijk gebruikt en wordt de warme maaltijd gezamenlijk klaargemaakt en genuttigd. Bij het ontbijt zijn de plakjes kaas en ham niet meer apart in plastic verpakt en zit de jam niet langer in een eenpersoonspotje dat je niet open kunt krijgen. De boter zit gewoon in de vloot. De warme maaltijd wordt gezamenlijk klaargemaakt; zelf kiezen wat je zult eten, samen boodschappen doen, groente schoonmaken, zelf de piepers jassen, de jus afmaken en de sudderlapjes laten geuren. De maaltijd wordt op deze manier een belangrijk moment op de dag, het wordt een feest. Mensen krijgen weer zin in eten en ondervoeding zal minder voorkomen. Het heeft te maken met aandacht voor je cliënten en met inlevingsvermogen en dus met bezielde zorg. Een positieve sociale omgeving tijdens de maaltijden is belangrijk. Het kan en het gebeurt ook al, want er zijn prachtige voorbeelden van. Mijn complimenten voor de organisaties die hier al uitgebreid invulling aan geven. Waarom gebeurt het nog niet overal? Als antwoord wordt vaak verwezen naar de strenge HACCP-hygiënenormen die dit in de weg zouden staan. Sinds 1 januari zijn die normen aangepast waardoor er meer mogelijk is. Wellicht is dit overal nog niet voldoende bekend. De toegankelijkheid is ook niet optimaal. Die moet beter. Er moet meer duidelijkheid komen zodat er geen belemmeringen meer zijn voor een prettig beleven van de maaltijden in intramurale AWBZ-instellingen. Graag daarop een reactie van de minister. Ik vind dit punt zo belangrijk dat ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

Ten slotte enkele woorden over ondervoeding; een fenomeen dat vaker blijkt voor te komen dan wij tot voor kort dachten. Tijdens het vasten eet je bewust minder, maar ondervoeding kan zeer sluipend optreden. Het is bij volwassenen vaak niet zichtbaar, maar vormt wel een bedreiging voor de gezondheid, vooral bij kwetsbare groepen zoals ouderen in verpleeg- en verzorgingshuizen en bij ok-patiënten in een ziekenhuis. Bij die laatste groep is het overigens wel meetbaar. Het herstel verloopt aantoonbaar moeizamer. Er is gelukkig steeds meer aandacht voor dit fenomeen en er wordt steeds beter op ingespeeld.

Een opvallend en relatief nieuw fenomeen zijn kinderen die te mager zijn omdat hun ouders te bezorgd zijn. Zij krijgen te weinig voedingsstoffen binnen omdat hun ouders bang zijn dat het kind te zwaar wordt. Het is een soort doorgeslagen reactie op de berichtgeving over obesitas. Ouders zetten hun kinderen op lightproducten zonder de hoeveelheid aan de normen aan te passen, waardoor de kinderen alleen maar afvallen.

Voorzitter. Zo zijn wij weer terug bij adequate informatie. Informatie moet de juiste gegevens bevatten en door iedereen te bevatten zijn. Informatie mag niet onterecht rooskleurig zijn en mag niet onnodig bang maken. Dat is een taak voor alle betrokkenen. Zo kunnen mensen verantwoord kiezen en hun eigen verantwoordelijkheid waarmaken.

De heerVan Gerven(SP)

Voorzitter. Voeding is een van de basisvoorwaarden voor leven. Baarde vele duizenden jaren het gebrek of dreigende gebrek aan voedsel de mensheid veel zorgen, in de westerse wereld is de laatste tientallen jaren een omslag gaande, zeker ook in Nederland. Het tekort is omgeslagen in overvloed en wij dreigen letterlijk om te komen in die overvloed. Dikke kinderen worden dikke volwassenen, zo leerde ik vroeger. Dat is nog steeds zo, maar het is erger geworden. Dunne kinderen kunnen later dikke volwassenen worden. En dunne volwassenen kunnen ook dikke volwassenen worden.

De voedingsindustrie lijkt de crisis probleemloos te doorstaan: wij blijven eten. Maar toch is er sprake van een voedingscrisis. Wij krijgen te veel voorgeschoteld en er zijn vraagtekens te plaatsen bij de samenstelling van de voeding. Te veel zout, te veel vet of verkeerd vet; het komt nog steeds voor, terwijl wij zo veel kennis bezitten om gezond voedsel te produceren. Om een gezonder voedingspatroon te ontwikkelen staan ons grofweg twee wegen ter beschikking: aanpassing van het gedrag van mensen dan wel aanpassing van het productieproces en in het verlengde daarvan de marketing. Natuurlijk zeggen de polderaars onder ons dat beide moeten gebeuren. Hoewel wij van ons polderland houden, leggen wij toch sterker de nadruk op de aanpassing van het produceren van voedsel en niet te vergeten de marketing. De mogelijkheid schept immers de behoefte en ingrijpen in die mogelijkheden stuurt de behoefte. Hoe jonger iemand is, des te makkelijker zijn die behoeften te sturen. Daarom willen wij ook nader ingaan op reclame gericht op jongeren. Er moet iets gebeuren, want ik heb het gevoel dat wij nu achter de feiten aanlopen. Als wij zo doorgaan, krijgt de heer De Goeij van het ministerie gelijk met zijn opmerking dat in toenemende mate de ouderen hun kinderen zullen overleven, als de trend van obesitas zich doorzet.

Ook de overheid zit in een spagaat. De doelstelling van het Food & Nutrition Delta innovatieprogramma is tweeledig: het ontwikkelen en aanbieden van innovatieve levensmiddelen die bijdragen aan gezonde voeding en het versterken van de concurrentiepositie van de industrie. De tweede doelstelling kan een bedreiging zijn voor de eerste. Meer omzet betekent immers niet meer gezondheid, maar vaak juist het omgekeerde. Graag hoor ik hoe de minister dit ziet en dit probleem gaat tackelen.

Opvallend aspect aan de voedingsnota is dat de overheid veel nadruk legt op zelfregulering. Zelfregulering is de mantra, terwijl wij in andere gevallen hebben gezien dat die zelfregulering niet werkt, zoals bij de reclames voor alcohol. De SP meent dan ook dat meer regulering noodzakelijk is. Minister Klink heeft overigens laten zien niet vies te zijn van regulering. Kijk maar eens naar het rookverbod. Daar grijpt het kabinet wel in. Waarom kiest het dan zo'n slappe opstelling in de voedingsnota? Waarom pakken wij niet door, als vaststaat dat iets niet gezond is? De nota staat bol van onderzoeken die lopen. Dat is prima, want kennis leidt tot inzicht en inzicht is de basis om tot goede maatregelen te komen. Maar waarom kondigen wij die maatregelen dan niet af? Waarom blijven wij dweilen met de kraan open? Het vet loopt ons letterlijk over de schoenen, gezien de dramatische toename van het overgewicht. Wij komen er niet met halve maatregelen. De beuk moet erin, minister. De gezonde keuze moet de makkelijke keuze worden, zo zegt het kabinet. De ontwikkelingen dwingen echter meer in de richting van een gezonde keuze die de enige keuze is, zowel bij de kinderen – zij hebben tenslotte nog een hele toekomst voor zich – als bij de ouderen.

Bij de ouderen is er overigens nog een ander probleem: de ondervoeding. Terecht is er nu veel aandacht voor het voorkomen en behandelen van ondervoeding bij ouderen die in een verpleeghuis of verzorgingshuis leven, maar ook daar kan nog veel worden verbeterd. Waarom is niet in alle instellingen een diëtiste aanwezig om zo te kijken naar de voedselinname? Heeft de minister ideeën en plannen op dit punt? Wat is de ambitie van de regering om ondervoeding aan te pakken voor mensen die nog thuis wonen? De uitvoering van het amendement-Kant bij de Wet publieke gezondheidszorg om van preventie gezondheidszorg voor ouderen een gemeenschappelijke taak te maken kan hierbij een grote rol spelen. Maar de minister lijkt nog niet echt haast te maken met het uitvoeren van de in het amendement uitgesproken wens. Eerder heeft de SP voorgesteld om van het moment van de griepprik ook het moment te maken voor een ondervoedingscheck. Wat doen wij voor mensen die door ziekte zijn aangewezen op dieetvoeding? Deze voeding is vaak duur, de kosten kunnen hoop oplopen voor mensen die buiten hun schuld hierop zijn aangewezen. Het CVZ adviseerde vorig jaar opname in het basispakket. Het kabinet heeft wel gereageerd, maar in onze ogen is dat onvoldoende.

Mensen kiezen zelf wat zij eten en drinken en hoe ze bewegen. Het respect voor deze vrijheid staat voorop. Dat staat in de Nota Overgewicht. Natuurlijk is eenieder zelf verantwoordelijk voor wat en hoeveel hij eet, maar het is tegelijkertijd ook een geweldig alibi om als overheid niet te veel te hoeven doen. In feite is het een zeer liberaal standpunt. De logo's met "Ik kies bewust" zijn een goede richting voor degenen die daarvoor kunnen kiezen. Sommigen zullen toch met het oog op de portemonnee kiezen voor het goedkopere product. Laat die groep met een lagere sociaaleconomische status nu ook gemiddeld genomen de groep zijn met de ongezondste levensstijl. Opvallend is dan ook dat op bladzijde 5 van de Nota Overgewicht de sociaaleconomische verschillen niet worden genoemd als determinanten. Het verslag van de Onderzoekscommissie sociaaleconomische gezondheidsverschillen, deel II, uit 1999 wijst op het grote belang van materiële factoren, zoals slechte huisvesting, slechte arbeidsomstandigheden en armoede. Deze sociaaleconomische factoren blijken bovendien bij te dragen aan een verhoogde kans op ongezonde leefgewoontes. De SP wijst sturing op basis van kwijtschelding van het eigen risico af. Hoezo respect voor de vrijheid? Voor de laagste inkomens geldt die vrijheid kennelijk niet. Zij zijn immers het meest gevoelig voor een dergelijke ongewenste financiële prikkel.

De heerZijlstra(VVD)

Ik heb een procedurele vraag. Wij krijgen nog een apart overleg over de sociaaleconomische gezondheidsverschillen en de Nota Overgewicht. Ik geef toe dat het allemaal door elkaar heen loopt, maar óf wij gaan het erover hebben óf niet.

De voorzitter:

Er zijn drie aparte nota's naar de Kamer gestuurd waarvan in de procedurevergadering is afgesproken dat ze apart worden behandeld, hoe vervelend dat ook is. Ik heb precies dezelfde afweging moeten maken, maar de heer Van Gerven bepaalt zijn eigen inbreng. Dan weet hij dat andere collega's die twee nota's niet bij hun inbreng zullen betrekken.

MevrouwSchermers(CDA)

De heer Van Gerven zegt dat de overheid die ongezonde elementen in onze voeding nu eindelijk eens moet verbieden. Wetende dat goede voeding voeding is die in balans is – voldoende groente et cetera – vraag ik hem wat hij wil bereiken met het verbieden van één element uit die balans. Is het niet veel beter echt in te zetten op goede informatie over voeding als zodanig?

De heerVan Gerven(SP)

Ik kijk naar de huidige ontwikkelingen. Wij kennen allemaal de cijfers, waaruit blijkt dat overgewicht een steeds groter probleem wordt. Dat lossen wij niet alleen op met voorlichting, wij zullen ook iets moeten doen aan het productieproces en de marketing van de industrie. Doen wij dat niet, dan blijft het dweilen met de kraan open.

MevrouwSchermers(CDA)

Nu snap ik er nog minder van. U zegt dat mensen te zwaar worden, zodat wij wat moeten gaan doen aan het productieproces en de marketing. U hebt het over vetten en zout, en over de beïnvloeding van die elementen in de voeding, terwijl ik zeg: die elementen zijn belangrijk, maar dan wel binnen die balans die goede voeding moet bieden. Hoe kun je een verbod zo eenzijdig richten op één element daaruit, terwijl de attitude ten aanzien van voeding zou moeten veranderen?

De heerVan Gerven(SP)

Er is niks mis met voorlichting, maar met voorlichting alleen komen wij er niet. Wij zullen meer moeten doen. Ik heb al gezegd dat het aanbod behoefte schept. Als gezonde producten worden aangeboden, levert dat minder schade op dan wanneer veel ongezonde producten worden aangeboden. Dat is de kern van mijn betoog. De overheid moet daar meer aan doen om zo ziekte door overgewicht te voorkomen. Als wij doorgaan op de weg die het CDA bepleit, namelijk de weg van zelfregulering, zal het probleem alleen maar groter worden. Dan zullen wij achter de feiten aan blijven lopen.

De heerZijlstra(VVD)

De kern van het betoog van de SP is dat de burgers het niet alleen moeten doen en dat de overheid moet ingrijpen. In dit kader zijn bewegen en sporten ook heel belangrijk. Mag ik daaruit afleiden dat de SP ook bepleit dat iedereen verplicht moet gaan sporten? Gaat u er dan met de zweep achteraan? Hoe had u dat in gedachten? Dat valt immers onder dezelfde redenatie.

De heerVan Gerven(SP)

U maakt een karikatuur van de opstelling van de SP. In mijn betoog zal ik een aantal punten noemen waar de SP voorstander van is. De SP is een voorstander van sporten, dat moge duidelijk zijn, maar niet met de zweep erover, zoals u dat suggereert.

De heerZijlstra(VVD)

De heer Van Gerven probeert er makkelijk onderuit te komen, maar de parallel is hier wel degelijk van belang. Hij zegt dat mensen kennelijk niet zelf alle keuzes goed kunnen maken en dat de overheid daarom moet ingrijpen. Hij zegt letterlijk dat gezonde voeding eigenlijk de enige keuze moet zijn. Mensen kunnen ervoor kiezen om te gaan sporten, maar heel veel mensen die wij graag zouden zien sporten, zullen dat niet doen. Ik wil van de heer Van Gerven weten hoe hij denkt het voor elkaar te krijgen dat deze mensen wel gaan sporten. Anders kiest hij ook daarbij voor overheidsingrijpen en ik kan dan niet anders dan concluderen dat hij sporten verplicht wil stellen. Anders is de heer Van Gerven een tikje inconsistent.

De heerVan Gerven(SP)

Dat verplicht sporten, dat maakt de heer Zijlstra ervan. Ik kom nog even terug op de kroket van mevrouw Schermers. Dat is een mooi voorbeeld. Niemand, maar dan ook niemand, zegt in een snackbar "ik wil alleen een kroket die in vast vet is gebakken". De meeste mensen gaan naar een snackbar omdat zij een kroketje of een frietje willen. Als wij nu met z'n allen afspreken dat voor het bakken daarvan gezond, vloeibaar vet moet worden gebruikt, dan kunnen daarmee per jaar 200 mensenlevens worden gespaard. Waarom doen wij dat dan niet? Dat heeft toch niets te maken met betutteling of met het beperken van mensen in hun keuze? Wij maken het productieproces dan iets gezonder en daar is volgens mij niks mis mee. Wij hebben gezien dat 50% van de snackbars dit soort vet toepast en dat het aantal volgens de Consumentenbond en de Nederlandse Hartstichting niet toeneemt. Laat de overheid dat gewoon regelen.

Een aantal punten staat voor de SP centraal in het voedingsbeleid. Daarbij gaan wij uit van meer regulering in plaats van zelfregulering. Ik noem een aantal punten. Aan brood en broodvervangende producten dient foliumzuur te worden toegevoegd. Borstvoeding dient te worden gestimuleerd. Wij zijn voor een verbod op reclame voor babyvoeding. Dat is belangrijk, zeker nu steeds meer jonge moeders gaan werken en het geven van borstvoeding daardoor lastiger is geworden.

MevrouwSchermers(CDA)

Waarom dient aan brood foliumzuur te worden toegevoegd? Dat is nieuw. Leg eens uit.

De heerVan Gerven(SP)

In een advies van de Gezondheidsraad wordt daarvoor gepleit. Daarin wordt aangegeven dat de regelgeving hiervoor moet worden aangepast. Dat lijkt ons een prima zaak.

Op scholen dient gezonder gegeten te worden en fruit aangeboden te worden. Geen snoepautomaten meer op scholen. Verder noem ik het verbod op reclame voor snoep en ongezonde voeding gericht op kinderen. Stop de marketing op kinderen. Fastfood moet worden bereid in vloeibaar vet. Het percentage transvetzuren in grondstoffen moet worden gemaximeerd, bijvoorbeeld op 5, zoals dat in Denemarken gebeurt. Een verlaging van het zoutgehalte in producten moet worden verplicht. De zelfregulering werkt op dit vlak niet. Verder moet ondervoeding bij ouderen en risicogroepen worden aangepakt, niet alleen bij ouderen die in een instelling wonen, maar ook bij alleenstaanden die thuis wonen.

Tot slot hoor ik graag een reactie van de minister op de brief van de Consumentenbond en de Nederlandse Hartstichting, die zich grote zorgen maken over de stagnatie in het verbeteren van een gezonde levensstijl. Minister, de tijd van vrijblijvendheid is voorbij, het is tijd voor actie.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter. Er is nog nooit zoveel bekend geweest over gezonde voeding en gezonde voedingspatronen, maar nog steeds eet en leeft maar een heel klein percentage van de mensen gezond. We kennen allemaal de schijf van vijf, maar slechts een heel klein percentage van de mensen houdt zich hieraan. We leven in een hamburgercultuur. Onze eetcultuur is doorspekt met fast en fun food en de ongezonde keuze ligt het meest voor de hand.

Tegen deze achtergrond bespreken we vandaag de voedingsnota. In deze nota heb ik geen onwaarheden kunnen vinden, maar er staan heel veel algemene waarheden in. De nota zou wel wat concreter en minder vrijblijvend kunnen. Ik besef dat wij het nog apart over het probleem van overgewicht zullen hebben, maar toch stel ik vandaag de algemene vraag of we het gaan redden met het uitgangspunt zelfregulering. We gaan het drankprobleem nu eindelijk te lijf met bijvoorbeeld het reclameverbod tot 21 uur. De invloed van reclame en marketing wordt steeds duidelijker wetenschappelijk aangetoond. Ik vind dat we ons moeten afvragen wat dit betekent voor het belang van gezonde voeding.

De ChristenUnie ziet graag een verbeterde versie van de reclamecode. Ik denk aan het advies van de Nationale Denktank 2008, Gezond voor elkaar, waarin wordt gepleit voor het invoeren van strenge reclameregulering voor ongezonde voeding. Dit jaar zou de voedingsmiddelenindustrie de zelfregulering voor elkaar moeten hebben en voor eind 2009 zou een wetsvoorstel gereed moeten zijn om beperkingen toe te voegen aan de Mediawet.

Er is geen sprake van gemeenschappelijke belangen bij gezonde voeding. Alle belangen die er spelen, zullen ondergeschikt moeten worden gemaakt aan het belang van gezonde voeding en het algemeen belang dat daarmee wordt gediend.

De ChristenUnie waardeert initiatieven zoals die van de Taskforce Verantwoorde Vetzuursamenstelling, maar het is zaak om in het politieke debat niet alle kaarten op producttechnologische oplossingen te zetten. Een focus op voedingskundige aspecten van productsamenstelling heeft het gevaar in zich dat het probleem van ongezonde voedingsgewoonten wordt teruggebracht tot voedingskundige en medische aspecten. Daarom zien wij graag dat de minister aandacht besteed aan omgevingsfactoren zoals het productaanbod, reclame, eetgewoonten, inkomenspositie, gezinssituatie en de rol van de overheid, hoe beperkt ook.

De uitgangspunten van het kabinet mogen dan misschien helder zijn in deze nota, de doelstellingen en de maatregelen om deze doelstellingen te halen zijn dat niet. Ik denk even aan het onderwerp zout. De taskforce boekt nog weinig resultaten en in de nota wordt geen einddatum genoemd waarop resultaten behaald zouden moeten zijn. Zo tref ik meer van dit soort voorbeelden aan.

De meeste mensen zijn ervan op de hoogte dat gezonde voeding belangrijk is, maar kunnen nauwelijks een inschatting maken van de voedingswaarde en mogelijke schadelijkheid van producten. Mijn zoontje van 8 leest onder het ontbijt altijd graag de informatie op de pakken broodbeleg en hij vroeg laatst, 's ochtends om 7 uur: mam, wat is kilojoule? Ik vond dit best een lastige vraag om te beantwoorden.

Een ding weet ik wel: mensen komen om in het woud van onduidelijke voedseletiketten en gezondheidslogo's. We bevinden ons in logoland. Harmonisatie en objectivering van de criteria zijn hard nodig. Ik vraag de minister wat wij op dit terrein kunnen verwachten aan heldere doelen en resultaten, het liefst op zo kort mogelijke termijn.

Dit kabinet geeft hoog op van duurzaamheid. Jammer dat het thema duurzame voeding nauwelijks een plek heeft in deze nota. Ik heb begrepen dat hieraan uitgebreid aandacht wordt besteed in een LNV-nota, maar onderlinge samenhang is natuurlijk van groot belang. Het is voor de gemiddelde consument te complex en te onoverzichtelijk om te kiezen voor gezonde, eerlijke producten voor een eerlijke prijs, want ook hier is sprake van grote tegengestelde belangen. Bedrijven voelen aan de ene kant een zachte roep uit de samenleving om duurzaamheid en aan de andere kant de harde druk van aandeelhouders om elk kwartaal de winst te verhogen. Dit leidt onherroepelijk tot een race to the bottom in plaats van tot duurzame investeringen.

Dit maakt de rol van de overheid als marktmeester noodzakelijk, om de drie pijlers onder het marktstelsel te borgen. Die drie pijlers zijn:

• 1. geen verstopte kosten, de vervuiler betaalt;

• 2. eerlijke kansen en eerlijke onderhandelmacht voor alle partijen;

• 3. transparante en gelijke toegang tot informatie, dus ook hiervoor geldt de noodzaak van duidelijke logo's en etiketten.

De ChristenUnie is blij dat het belang van borstvoeding een plek heeft gekregen in de voedingsnota. Een beter moment en een beter middel om te starten met gezonde voeding zijn er niet. Het bevorderen van borstvoeding is een van de meest effectieve manieren om de gezondheid van kinderen te verbeteren. De minister zou de druk moeten voelen van de gestelde percentages uit mijn motie over borstvoeding uit 2007. Begin 2009 zouden resultaten en acties naar aanleiding van onderzoek bekend worden gemaakt. Hoe staat het hiermee?

Certificering van zorginstellingen is een belangrijk middel en blijkt succesvol om de gestelde percentages te behalen. Er dreigt echter stagnatie, wat voorkomen moet worden. Natuurlijk moeten wij af van tijdelijke subsidieregelingen. Daarvoor in de plaats moeten echter structurele maatregelen komen door invoering van een systeem waarbij instellingen met een certificaat worden beloond, zoals ook in de kraamzorg is gebeurd. Certificatie is wel verwerkt in de tarieven voor kraamzorg, maar dat geldt niet voor de tarieven voor ziekenhuizen en verloskundigen. De ChristenUnie dringt er bij de minister op aan, te overleggen met verzekeraars, de minister voor Jeugd en Gezin en andere betrokkenen over de wijze waarop dit wordt ingevoerd. Ondertussen is op korte termijn ondersteuning van innovatie en kwaliteitsbevordering nodig. De minister zou er bij de zorgverzekeraars op kunnen aandringen hiertoe bijvoorbeeld de innovatieregeling te gebruiken.

Nu ga ik van het begin van het leven naar het einde van het leven en het probleem van ondervoeding, waar veel kwetsbare ouderen en chronisch zieken mee te maken hebben. Ondervoeding is vaak een tweede ziekte waar mensen aan lijden, maar alle medische aandacht gaat vaak uit naar de eerste ziekte waarvoor mensen moeten worden behandeld en verzorgd. Veel mensen lijken zich hier ook een beetje bij neer te leggen, in de zin van: ach, ondervoeding hoort er nu eenmaal bij en ouderdom komt met gebreken. Er hebben inmiddels succesvolle pilots en experimenten gedraaid. Ik ben blij met de steun die het ministerie van VWS heeft geboden en biedt om de ambities in diverse projecten te verwezenlijken, zoals het project "Vroege herkenning en behandeling van ondervoeding in ziekenhuizen". Ten behoeve van de borging is in het kader van dit project de prestatie-indicator ondervoeding ontwikkeld. Deze is door de IGZ opgenomen in de basisset prestatie-indicatoren van ziekenhuizen. Zo was er het project "Vroege herkenning en behandeling van ondervoeding in de eerste lijn en thuiszorg". Voor de herkenning en behandeling van ondervoeding in verpleeghuizen zijn in een pilot een screeningsinstrument voor de verpleeghuissector en een toolkit ontwikkeld.

Het programma Sneller Beter was een succes, maar is nu afgelopen. De zorg moet echter verder. Alle projecten die worden genoemd in de voedingsnota, zijn eindig. In de praktijk blijkt dat de invoering van screening en behandeling van ziektegerelateerde ondervoeding weerbarstig is. De instellingen waar dit wel succesvol gebeurt, doen dit veelal met de assistentie van de projectleiders van de huidige aflopende projecten. Instellingen hebben regelmatig een expert nodig die hen bij de hand neemt. Het is van belang om bestaande initiatieven met elkaar te verbinden, voor de toekomst te verankeren en uit te rollen naar de overige ziekenhuizen, instellingen en huisartsenpraktijken in de Nederlandse gezondheidszorg. Een goede samenwerking met de overkoepelende brancheorganisaties, zoals huisartsenorganisaties en de mantelzorg, bij het eerstelijnsproject is onontbeerlijk. Is het, in het zoeken naar structurele oplossingen, een goede mogelijkheid om voedingszorg in dbc's en zorgzwaartepakketten op te nemen om screening en behandeling van ondervoeding te kunnen bekostigen en de basiskwaliteit van de basiszorg te kunnen garanderen? Ik hoor graag van de minister.

De heerZijlstra(VVD)

Voorzitter. Ik vond de voedingsnota veel pagina's voor weinig nieuws. Wij gaan er echter toch maar wat van proberen te maken. Er komt nog van alles. Wij verwachten nota's over overgewicht en wij gaan sociaaleconomische gezondheidsverschillen bespreken. Een en ander is er inmiddels. In de nota staat ook nog aangegeven wat allemaal moet gebeuren, maar er staan weinig concrete stappen in. Wij krijgen een monitoringsonderzoek en handhaving van vigerende wet- en regelgeving, wat mij sowieso vrij vanzelfsprekend lijkt, en aanbevelingen die nader worden uitgewerkt. Er wordt ook een beleidsnota opgesteld over levensmiddelen en geneesmiddelen. Het voelt alsof er een voedingsnota moest komen, maar de minister er kennelijk nog niet helemaal over uit was wat er allemaal in moest. Het is echter wel duidelijk dat ongezonde voeding een duidelijk effect heeft op de gezondheid en de gezondheidszorg. Dat blijkt wel uit de nota. Slechte gezondheid schaadt immers het maatschappelijk belang als dat leidt tot veel gebruik van de gezondheidszorg. In de nota worden een paar toekomstscenario's aangegeven: worstcasescenario's, aanbevolen scenario's en een soort van nullijn. Daarin draait het om de vraag hoeveel mensen gebruikmaken van gezonde voeding en gezond eten. In het worstcasescenario zullen steeds meer mensen slecht eten, wat steeds grotere maatschappelijke kosten tot gevolg heeft. De vraag is echter: hoe is de situatie nu? Hoeveel mensen eten op dit moment gezond volgens de door de minister gehanteerde norm? Als ik het Voedingscentrum goed interpreteer, dan is dat ongeveer 2% van de bevolking. Wij hebben dan een leuke uitdaging te gaan. De kans is groter dat wij uitkomen in het worstcasescenario dan in het aanbevolen scenario. Ik hoor graag van de minister om welk getal het gaat, welke "sense of urgency" hij daaruit haalt en welke mogelijkheden wij hebben. Naar de mening van de VVD zijn die mogelijkheden redelijk beperkt.

Een van de zaken die de minister in de nota aangeeft, is "innoveren". Ik lees dat als: het stimuleren van innoveren door het bedrijfsleven, de industrie. Lees ik dat goed? Welke andere manieren van innoveren zijn er volgens de minister? Wat is de actieve rol van de overheid daarin, anders dan in overleggen, zoals ik het nu lees?

De minister geeft in de nota ook aan dat hij terughoudend wil zijn met het instrument prijsbeleid. Dat lijkt ons op zich verstandig, maar met de term "terughoudend" kun je allerlei kanten op. Wat wil de minister met het instrument prijsbeleid? Zegt hij: daar begin ik de komende tijd niet aan, omdat ik de toegevoegde waarde er niet van zie; of zegt hij: ik zie toch een aantal punten waarop ik het zou kunnen gebruiken? Dit wil ik graag wat verder uitgewerkt hebben, omdat deze formulering te veel openingen en te weinig duidelijkheid biedt.

Er is veel discussie over de etikettering. In dat kader zijn het "Ik Kies Bewust"-logo en het Gezonde Keuze Klavertje al genoemd. Het zijn allerlei vormen van etiketten waarmee gezonde voeding wordt aangegeven, en daarnaast moeten allerlei zaken op etiketten staan in het kader van onder meer allergenen. Wij moeten voorkomen dat etiketten zo onleesbaar worden dat ze hun functie verliezen.

Er is een hele discussie gaande over "stoplichten". Daar kun je van alles over vinden, maar het enige wat ik in de nota vind, is een actieve participatie van de Nederlandse overheid bij herziening van de regelgeving over etikettering in Brussel. Dat is een prachtige zin, maar wat gaan wij eigenlijk precies doen? Ik vind het heel mooi dat het kabinet actief participeert, maar welke lijn wordt in die actieve participatie gekozen? Als het kabinet actief wil zijn, dan heeft het daar ook een gedachte over, en wil het sturen. Welke sturing betreft dit? Welke kant stuurt het kabinet Brussel op? Wat is de mening van Nederland op het gebied van etikettering en wat gaat Nederland dan doen: stoplichten of iets anders?

Ik kom te spreken over preventie. Preventie is heel goed. De VVD mist echter een belangrijk punt: hoe kunnen wij de eerstelijnszorg, met name huisartsen, laten samensmelten met preventie op gebied van voeding? De minister heeft wel plannen om dat in het kader van de Centra voor Jeugd en Gezin bij elkaar te brengen. Waarom doet de minister dat niet bij bijvoorbeeld huisartsenposten? Waarom wordt bij een huisartsenpost geen GGD-medewerker geplaatst, die daar voedingsadviezen geeft? Een huisarts zal een patiënt die als gevolg van slechte voeding klachten heeft, dan veel sneller doorverwijzen naar die medewerker. Dit gebeurt al op een aantal plaatsen waar gezondheidsmedewerkers bij elkaar zitten, zoals de fysiotherapeut, de huisarts, de voedingsconsulent en de diëtist. Moet de minister dit niet meer bevorderen?

Ik kom te spreken over borstvoeding. De minister gaat nader onderzoek doen naar de toegevoegde waarde van borstvoeding. Dat is prima, want hoe meer wij weten, hoe beter het is. Ik wil graag in dat onderzoek betrekken wat de impact is van de soms agressieve methoden die worden toegepast op vrouwen die voor de keuze staan om wel of niet borstvoeding te gaan geven. Ik heb het in de afgelopen zomer persoonlijk meegemaakt. Je staat daar echt van te kijken. De teneur is dat je zo ongeveer een slechte moeder bent als je geen borstvoeding geeft. Dat lijkt mij toch ook niet de bedoeling. Er zijn genoeg vrouwen die überhaupt niet de kans krijgen om borstvoeding te geven, hoewel zij het zelf zouden willen. Zij worden op een manier psychisch belast die niet de mijne is. Als de minister dit soort onderzoeken doet, zou de VVD graag zien dat hij dit aspect erbij betrekt. Laten wij eens kijken wat die enorme druk op vrouwen oplevert voor degenen die er niet aan kunnen voldoen. Dat is ook een belangrijk aspect.

In die zin moeten wij niet overdrijven. Ik vind het als oud-werkgever te gek voor woorden dat een kwart van de werktijd vrijgemaakt kan worden voor borstvoeding, zeker in combinatie met ouderschapsverlof. Wij moeten in dit land niet doorschieten. Het is prima om een van de twee dingen te doen, maar waarom alle twee? Ik weet dat ik hiervoor bij een andere minister moet zijn. Ik geef het signaal echter toch af.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Misschien kan de heer Zijlstra iets duidelijker zijn over zijn opmerking dat vrouwen niet altijd borstvoeding kunnen geven. Ik weet dat medische factoren een rol kunnen spelen. Kan de heer Zijlstra vertellen aan welke factoren hij denkt? Is het grootste probleem niet dat de vele vrouwen die voor borstvoeding kiezen door hun werkgevers onvoldoende mogelijkheid krijgen om die keuze waar te maken? Deze werkgevers, zoals de heer Zijlstra vroeger, dwingen deze vrouwen eigenlijk om te stoppen omdat het niet haalbaar is om te kolven op het werk. De wettelijke mogelijkheid daartoe is er echter wel. Ik vraag de heer Zijlstra dus aandacht te schenken aan gezonde verhoudingen in dit opzicht.

De heerZijlstra(VVD)

Het gaat ook mij om gezonde verhoudingen. Het is prima dat vrouwen borstvoeding mogen geven op hun werk. Dat betekent dat die een kwart van hun werktijd niet kunnen functioneren. Ik kan dat echter steunen. Als tegelijkertijd ook betaald ouderschapsverlof opgenomen kan worden, slaan wij in Nederland door. Ik geef dit signaal dan ook graag. Mevrouw Wiegman kan wel heel verwijtend doen over werkgevers, maar die gaan zich de vraag stellen in hoeverre iemand nog kan functioneren. Dat moeten wij niet hebben. Het gaat om een gezonde combinatie. Het is heel goed dat wij borstvoeding mogelijk maken op de werkplaats. Vrouwen moeten die keuze immers kunnen maken. Als wij de zaken te veel stapelen, zal het voor sommige werkgevers echter een beetje te grijs worden. Ik weet dat het niet sociaal fantastisch is wat ik nu zeg. Dit is echter wel de praktijk. Ik vraag daar de aandacht van mevrouw Wiegman voor. Wij kunnen prachtige theoretische verhalen houden en daarbij de nodige zaken onder het tapijt schoffelen. Vervolgens zal de werkgever in de praktijk echter anders handelen. Dan krijgt de overheid een situatie die het niet wil.

Wat zijn de problemen die bij borstvoeding kunnen spelen? Er is zoiets als onvoldoende voedingswaarde in de borstmelk. Ik had hier niet gezeten als ik groot had moeten worden van de borstvoeding van mijn moeder. Daar zat niet zo heel veel in, kan ik vertellen. Toch is het gelukt. Ik noem ook de situatie bij couveusekinderen, waarbij in de eerste periode de borst nog niet gebruikt kan worden en overgestapt moet worden op fingerfeeding en allerlei ellendige zaken die een grote belasting vormen. Ook dat speelt mee.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Bij deze factoren is het van groot belang dat een en ander gefaciliteerd wordt. Het moet niet als ellendig ervaren worden. Er moet goede zorg aanwezig zijn om de problemen te beperken.

Ik heb daarnaast moeite met de eenzijdige voorstelling van zaken van de heer Zijlstra van de druk waarmee werkgevers mogelijk te maken hebben. Ik vraag alle aandacht voor de waarde van gezondheid van moeder en kind en de winst die te behalen valt omdat een werknemer zo meer op de werkvloer kan zijn.

De heerZijlstra(VVD)

Volgens mij kan mevrouw Wiegman mij geen eenzijdigheid verwijten. Het gaat mij om de stapeling. Ook de VVD ziet de toegevoegde waarde van de mogelijkheid dat vrouwen een eigen keuze kunnen maken. Als wij in dit land zaken gaan stapelen, ontstaat echter de kans dat de balans doorslaat. Ik kan hier een politiek correct verhaal vertellen over hoe fantastisch het is en dat alles goed voor elkaar komt. De praktijk is echter anders. Ik wil niet dat werkgevers door deze stapeling een andere keuze gaan maken. Dat wil ik voorkomen. Dat is ook in het belang van mevrouw Wiegman. Wij willen immers alle twee dat vrouwen borstvoeding kunnen geven én kunnen werken. Wij moeten de zaak echter wel in perspectief blijven zien. Dat is geen eenzijdig verhaal. Mevrouw Wiegman moet deze kant van het verhaal juist meenemen om haar verhaal minder eenzijdig te maken. Het is niet alleen maar goed. Dit verhaal heeft ook een andere kant.

De industrie neemt haar verantwoordelijkheid. De Taskforce Verantwoorde Vetzuursamenstelling en de Taskforce Zout zijn een indicatie dat de industrie haar verantwoordelijkheid neemt. Dat is goed, maar wij moeten dat ook niet overschatten. Wij kunnen bijvoorbeeld het zoutgehalte in brood terugbrengen, maar als iemand aan tafel de zoutpot ruim hanteert voor het ei dat op het brood ligt, kunnen de overheid en de industrie heel veel dingen proberen, maar dan is het uiteindelijk toch de consument zelf die zijn gedrag bepalend laat zijn. Daarom is het goed dat de minister vooral kiest voor voorlichting. Wij moeten toch naar een situatie van zelfsturende en nadenkende burgers. Burgers moeten zelf de consequenties inzien van hun gedrag, dus dat het consequenties kan hebben als je de zoutpot omkeert. Wij moeten, zo zeg ik met een knipoog naar de heer Van Gerven, geen SP-burgers krijgen die op de overheid vertrouwen dat het allemaal goed komt. Er ontstaat een soort van impliciete goedkeuring als wij het allemaal via wetgeving moeten doen: als de overheid het niet verbiedt, zal het wel goed zijn. Dat creëer je als je te veel zaken door de overheid laat regelen. Het is dus goed dat de minister inzet op voorlichting. Wij moeten daarin ook niet doorslaan. Het Voedingscentrum kwam een maand of drie, vier geleden met een voorstel om de snackbars in de Vogelaarwijken te verbieden. Dat zijn dingen waarvan ik denk: wat wil je daar nu mee? Een overheid moet zich daarmee niet bemoeien.

Een ander punt betreft normering en zaken die goede alternatieven hebben. Het enige voorbeeld van de heer Van Gerven waarmee ik het eens ben, is dat van de frituurvetten. Ik vergelijk het maar met gloeilampen. Van gloeilampen hebben wij in Europa met zijn allen gezegd dat er alternatieven zijn in de vorm van spaarlampen, die dezelfde prestaties leveren en veel beter voor het milieu zijn. Omdat ze op alle gebieden beter scoren, houden wij een keer op met de gloeilamp. Dat is een insteek van beleid die breed kan worden toegepast. Als er gezondheidstechnisch en prijstechnisch goede alternatieven zijn voor iets bestaands, kan een overheid zich op een gegeven moment afvragen wat het nut is om de oude zaken overeind te houden. De VVD-fractie vindt dat de minister op dat punt wel degelijk sturend aanwezig kan zijn.

Hetzelfde geldt voor normen. De overheid moet vanuit gezondheidsperspectief aan normering doen. Als zij vindt dat bepaalde stoffen niet goed zijn en in overdreven hoeveelheden te schadelijk zijn, kan zij op een gegeven moment wel degelijk normering instellen. Een voorbeeld is acrylamide. Als die stof niet voldoende naar beneden gaat, moet worden opgetreden omdat het anders schadelijk is voor de gezondheid. Dat wil de VVD-fractie als leidraad hebben. Het uitgangspunt "het vrijblijvende altijd" is voor haar te gemakkelijk. Voorlichting is het allerbelangrijkste, maar daar waar aantoonbaar sprake is van gezondheidsproblematiek en alternatieven aanwezig zijn, kan wel degelijk aan normering worden gedaan.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Dat laatste vind ik een heel interessant punt, maar wat mij betreft mag de heer Zijlstra wat concreter zijn over welke producten er kunnen worden uitgefaseerd. Wij hebben te maken met ontzettend veel producten die absoluut niets toevoegen. Als wij van al die producten zeggen dat ze kunnen worden vervangen en uitgefaseerd à la de gloeilamp, hebben wij heel wat te doen.

De heerZijlstra(VVD)

Ik zei al dat het erom gaat of er alternatieven zijn. Voor mij is het geen norm of een product wel of geen toegevoegde waarde heeft. Het is niet aan mij om te bepalen wat een toegevoegde waarde is. Als dat de norm zou zijn, gaan wij bepalen wat goed is voor burgers. Frituurvet is een prachtig voorbeeld in dezen. Er zijn twee soorten, waarvan de ene slecht is en de andere minder slecht. Er zijn dan twee exact dezelfde zaken die exact hetzelfde doen. Ik vind dat je dan best kunt kijken of er nog een reden is waarom de slechte variant op de markt moet blijven. Er is dan een alternatief. In veel van de gevallen die mevrouw Wiegman beschreef, is er helemaal geen alternatief. Wij zouden dan oordelen dat een product geen toegevoegde waarde heeft. Sorry, maar dat vind ik niet aan de politiek.

De heerVan Gerven(SP)

Ik ben blij om te horen dat de VVD toch niet helemaal de partij van de vrijheid en de blijheid is en toch ook nog wel een rol voor de overheid ziet weggelegd, bijvoorbeeld als het gaat om de snackbars en het vloeibaar vet. Daar vinden wij elkaar. Wij wachten af hoe de minister daarop zal reageren. Wat vindt u echter van het toevoegen van foliumzuur aan brood en broodvervangende producten? De Gezondheidsraad stelt dat daarmee 30 open ruggetjes voorkomen kunnen worden. De mensen houden natuurlijk alternatieven over. Bent u het op dit punt met de SP-fractie eens?

De heerZijlstra(VVD)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat advies nog niet heb gezien. Ik begrijp dat het er inmiddels is. Ik ben niet van de risicoloze maatschappij; wij moeten niet het idee hebben dat wij elk risico kunnen uitsluiten. Een aantal toevoegingen aan voeding, zoals jodium aan zout, zijn goed voor de hele bevolking. Foliumzuur is echter voor een heel specifieke groep goed. Als het aan brood wordt toegevoegd, krijgt iedereen het. Ik wil eerst zien wat de Gezondheidsraad daarover precies meldt en wat de eventuele negatieve gevolgen zijn voor andere bevolkingsgroepen. Ik vind dat zeer essentieel. Wij moeten ervoor oppassen elk risico te willen uitsluiten want dan voegen wij straks 8600 verschillende supplementen aan voeding toe voor elk specifiek doelgroepje. Dat gaat mij te ver. Ik sluit het dus niet geheel uit, maar ik zie er veel haken en ogen aan.

De heerVan Gerven(SP)

De Gezondheidsraad adviseert om foliumzuur toe te voegen. Het gaat mij om het principe. Natuurlijk is het gericht op een specifieke groep, maar er zitten ook algemene gezondheidsvoordelen aan. Anders zou de raad ook niet tot zo'n positief oordeel komen. Is de VVD-fractie bereid om na lezing van de nota te overwegen om dat te gaan doen?

De heerZijlstra(VVD)

Ik zei al dat ik het niet uitsluit. Het ligt ook aan eventuele negatieve aspecten voor andere groepen. Ik heb het niet gelezen en ik weet dus niet wat erin staat. Overigens vind ik het interessant dat u zegt: de Gezondheidsraad zegt het en daarom is het goed. U kroop op het punt van het HPV-vaccin terug in uw schulp ondanks een advies van de Gezondheidsraad. U luistert dus niet elke keer naar de Gezondheidsraad. Wij doen dat overigens ook niet per definitie. Ik lees graag het advies en als daar zinnige dingen in staan, dan zullen wij die steunen.

De heerDibi(GroenLinks)

Voorzitter. Misschien is het ook goed om de positie van de GroenLinks-fractie te markeren op het punt van de verantwoordelijkheid van de overheid. Mijn fractie vindt dat de burger of de consument, of hoe je het ook wilt noemen, allereerst verantwoordelijk is voor zichzelf en zijn omgeving. Het grote manco in het verhaal van de fracties van het CDA en de VVD is echter dat er burgers zijn die nooit optimaal geïnformeerd kunnen zijn of de luxe niet hebben om een keuze te maken puur op basis van de mate van gezondheid van voedsel. In die gevallen heeft de overheid naar mijn mening de plicht om de burger te beschermen. Ik noem hierbij een goed voorbeeld. Het Europees Parlement overweegt om een rem te plaatsen op nieuwe voeding, bijvoorbeeld voeding met piepkleine nanodeeltjes en melk en vlees van gekloonde dieren. Als er onzekerheid is over voedsel of als duidelijk wetenschappelijk onderbouwd is dat bepaalde bestanddelen ongezond en slecht zijn, dan heeft de overheid de plicht om de burger en de consument te beschermen. Allereerst zijn mensen echter zelf verantwoordelijk voor hun keuzes.

De heerZijlstra(VVD)

U noemt ook de VVD-fractie in uw inleiding, maar volgens mij heb ik net heel helder aangegeven dat burgers vooral zelf dat besluit moeten nemen maar de overheid wel degelijk normerend aanwezig mag zijn. Waar ligt de vrijblijvendheid die u mij probeert aan te wrijven?

De heerDibi(GroenLinks)

Ik hoorde op een gegeven moment inderdaad die nuance in uw verhaal. Toch legde u een heel grote nadruk op het niet kunnen uitbannen van alle risico's. Dat klopt ook. Mensen zijn zelf verantwoordelijk. Ik vind echter dat je best kritisch mag zijn op de overheid en de overheid mag vragen om actie te ondernemen, nu het CBS aangeeft dat de gezonde levensstijl niet verder op gang komt terwijl er zoveel risico's zijn die ook weer een druk leggen op onze gezondheid. U hebt net alleen het voorbeeld gegeven van het vaste frituurvet. Dat is een punt waarop de VVD-fractie wil ingrijpen. Ik zou echter niet te gemakkelijk zeggen dat consumenten zelf wel keuzes kunnen maken en dat dan altijd wel de goede keuzes zullen zijn. Ik denk dat namelijk niet.

De heerZijlstra(VVD)

Dat zeg ik ook niet.

De heerDibi(GroenLinks)

Dan stel ik vast dat de fracties van GroenLinks en de VVD het eens zijn over dit punt. Ik vond het trouwens ook bijzonder dat mevrouw Schermers zei dat het CDA niet voor verbieden en bevoogden van bovenaf is. Is dat een nieuwe lijn van het CDA? Dat wist ik niet.

MevrouwSchermers(CDA)

U leert nog eens wat.

De heerDibi(GroenLinks)

Voorzitter, ik geef toe: dat was uitlokking. Ik vond het een grappige opmerking.

In de voedingsnota heb ik erg veel tekst aangetroffen, maar weinig nieuwe voorstellen. Hetzelfde geldt voor de Nota Overgewicht die wij inmiddels hebben ontvangen. Ook trof ik in de voedingsnota een heilig geloof aan in zelfregulering. De ministers geven kort weer hoe wij op dit punt zijn beland, wat de stand van zaken is en welke stappen zij zullen zetten om consumenten te bewegen om bewustere keuzen te maken. De typisch Haagse stappen die zij voorstellen, kan ik samenvatten met woorden als intensiveringen, harmonisaties, inbeddingen, appels, integrale en samenhangende verbindingen en ga zo maar door. Dat is teleurstellend, want in de nota wordt een somber beeld van de gezondheid van vele Nederlanders geschetst. Daarbij worden volgens mij terecht drie risicogroepen genoemd, namelijk kinderen, ouderen en Nederlanders met een sociaaleconomisch zwakkere positie.

Ik begin met het pleidooi van de Nederlandse Hartstichting en de Consumentenbond. Ik ben zelf geen consument die tijdens het doen van de boodschappen op de etiketten naar de info kijkt over onder andere ingrediënten en calorieën. Meestal heb ik haast en pak ik gewoon wat ik nodig heb en wat ik weet dat lekker is. Gezondheid is voor mij nooit doorslaggevend. Toch zou ik er meer op gaan letten als er één duidelijk en herkenbaar logo bestond waardoor ik in één oogopslag zou kunnen zien hoe gezond of ongezond het product was. De Nederlandse Hartstichting en de Consumentenbond pleiten voor eenduidige en verplichte informatie op de voorkant van de verpakking. Enkele woordvoerders hebben al gesproken over de wirwar aan etiketten. Hoe geeft de minister gevolg aan deze oproep? Op basis van je gezond verstand kun je immers concluderen dat consumenten aan de hand van zo'n logo snel een betere keuze kunnen maken.

De Hartstichting vraagt aandacht voor de grote hoeveelheid transvet in frituurvetten. Dit transvet vergroot de kans op hart- en vaatziekten. De stichting vraagt verder aandacht voor de grote hoeveelheid zout in kant-en-klare producten. Te veel zout leidt tot een hogere bloeddruk en soms zelfs tot een beroerte. Men stelt voor om het gebruik van vloeibaar frituurvet verplicht te stellen en om het gebruik van te veel zout terug te dringen. De minister schrijft in de nota dat de gemiddelde zoutinname van volwassenen anderhalf keer de hoeveelheid is die de Gezondheidsraad als maximuminname adviseert. Volgens de minister kan de grootste gezondheidswinst worden geboekt in de levensmiddelenindustrie. Daarna wordt het echter ineens minder concreet. Ik lees dan weer over zaken zoals de taskforce zout, stimuleringsprojecten en voedselconsumptiepeilingen.

De industrie heeft gezegd dat zij in staat is tot een reductie van 20% tot 30% van het gebruik van zout. Dat lijkt mij heel mooi, maar wanneer moet deze reductie definitief zijn doorgevoerd? Wat gebeurt er als de doelstelling niet wordt gehaald? Het verleden stemt niet hoopvol. Ik vind dat de minister eigenlijk nu al moet zwaaien met een verplichte zoutreductie, uitgewerkt per product of productgroep. Deze verplichting zou moeten worden doorgevoerd aan het einde van de huidige kabinetsperiode als de industrie de doelstelling niet haalt. Dat lijkt mij een goed stok achter de deur. Ik hoor graag een reactie van de minister.

In de nota wijst de minister op de gevaren van het gebruik van bijvoorbeeld transvetzuren. Er zijn al veel vorderingen gemaakt bij het verminderen van de hoeveelheid vet die wordt gebruikt. Er moet echter nog veel gebeuren. Op dit punt is geen sprake van een harde, afrekenbare doelstelling, zoals bij de reductie van het gebruik van zout. Graag hoor ik van de minister het percentage dat wordt gekoppeld aan de doelstelling rond het verder verlagen van de inname van verzadigde en transvetzuren.

Ik zei zojuist dat ik, als ik aan het winkelen ben, vaak haast heb en eigenlijk alleen maar kijk naar wat ikzelf lekker vind. De luxe om op zo'n manier te winkelen, had ik vroeger niet en hebben veel mensen tegenwoordig nog steeds niet. Zij kijken naar het prijskaartje. Ongezonde voeding is vaak goedkoper. Wij eten in Nederland nog steeds massaal het goedkope vlees uit de bio-industrie, al vinden steeds meer mensen dierenwelzijn belangrijk. Vindt de minister dat mensen door de overheid moeten worden geholpen om de keuze te maken voor een gezonder biologisch product, bijvoorbeeld door het voeren van prijsbeleid? De VVD-fractie stelde eigenlijk zojuist dezelfde vraag. De minister stelt dat hij terughoudend wil zij met het voeren van prijsbeleid. Ik wijs hem erop dat Nederland in een recessie verkeert. Daardoor gaan mensen nog meer op de prijs letten en zullen zij dus nog vaker voor de kiloknallers gaan. Als ik op het Centraal Station bij Shakie's een fruitshake haal, weet ik dat ik in de kiosk ertegenover voor hetzelfde geld een patatje joppiesaus en een cola kan halen. Volgens mij kan prijsbeleid in de toekomst een goede uitkomst zijn. Er loopt nog een onderzoek op dit punt. Toch vraag ik de minister om hierop in te gaan.

Ik vind het ook wel grappig dat de vandaag voorliggende brief is ondertekend door zowel de minister voor VWS als de minister voor LNV. Ik zie namelijk wel een spanningsveld tussen beide beleidsterreinen. Als ik kijk hoe in de bio-industrie wordt gewerkt met dieren en vervolgens naar de producten die daar worden afgeleverd, dan is er een spanningsveld met de volksgezondheid. Vindt de minister dat de bio-industrie moet worden aangepast, om te komen tot gezondere voeding?

Over ouderen is al het een en ander gezegd. Meer dan 55% van onze 65-plussers heeft last van overgewicht; ik vind dat eigenlijk wel een shockerend percentage. Ruim een kwart van de mensen in zorginstellingen en 25% tot 40% van de mensen, vooral ouderen, in ziekenhuizen zijn ondervoed. Het gevaar hierbij is dat je ondervoeding niet altijd aan het uiterlijk van mensen ziet. Is de minister bereid om bijvoorbeeld bij opname van ouderen, of misschien zelfs al daarvoor, in een instelling een ondervoedingscheck te verplichten?

Er wordt al langere tijd uitgebreid, nationaal en internationaal, onderzoek gedaan naar het gebruik van media door en de effecten daarvan bij kinderen. De uitkomsten daarvan houden mij erg bezig, vooral één onderdeel daarvan, namelijk de ontwikkeling van het kind tot mediaconsument onder invloed van reclame en commercie. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Patti Valkenburg, hoogleraar Jeugd en Media aan de Universiteit van Amsterdam, stelt dat kinderen al op zeer jonge leeftijd kenmerken van consumentengedrag vertonen, maar dat zij pas op 12-jarige leeftijd alle kenmerken van de consument, dus ook het kunnen maken van bewuste keuzes, vertonen. Toch weerhoudt dat de reclamebranche er niet van om zich agressief op de kindermarkt te storten. Met succes: de overgrote meerderheid van kinderen terroriseert de ouders voor de nieuwste snoep of snack tijdens het wekelijkse boodschappen doen. Ook met succes, want de overgrote meerderheid van de ouders is een makkelijk slachtoffer, al is het maar om even van dat gejengel af te zijn. De tabakreclame is al volledig gesneuveld en de alcoholreclame tot 21.00 uur. De minister kiest bij snoepreclame echter ineens voor zelfregulering. Kan hij mij dat nog eens uitleggen?

Het Italiaanse project FrutaSnack met omgebouwde snoepautomaten is zeer succesvol. Dit project, dat in heel Italië wordt doorgevoerd, laat zien dat kinderen en jongeren in staat zijn de keus te maken om meer groente en fruit te eten. Hoe kijkt de minister ertegenaan om snoep op scholen niet te verbieden – de SP-fractie wil dat, maar zover zul je mij nooit krijgen – maar om in zo'n snoepautomaat ook fruitsnacks te plaatsen, zodat kinderen een keuze hebben?

Reclame op internet is een soort van wildwest zonder regels. Ik geloof in media-educatie, maar soms moet je ook beperkingen opleggen. Hoe kijkt de minister naar zijn rol om reclame op internet en om op kinderen gerichte marketing aan te pakken, zulks wellicht in Europees verband?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Gezondheid is een groot goed en scoort altijd hoog in de aandachtsvelden van burgers. Gezond zijn is één ding, gezond blijven een tweede. Mensen hebben daarbij natuurlijk een belangrijke eigen verantwoordelijkheid, maar de overheid heeft een belangrijke stimulerende en hier en daar zelfs normerende functie naar de burgers toe. Ze moet kaders stellen om de algemene gezondheidssituatie goed te houden en waar nodig te verbeteren.

In de voorliggende nota wordt een aantal zeer relevante voorstellen gedaan om het voedingsbeleid integraal te verbeteren. Zo'n integrale benadering is goed om de consument bewuster te maken over de gehele breedte van het voedingspatroon. Tegelijkertijd rijzen ook in mijn fractie natuurlijk de vragen over de grenzen. In hoeverre kan de overheid mensen sturen in hun gedrag, aangezien het gaat om de persoonlijke levenssfeer van mensen? In hoeverre moet de overheid dat willen? Hoe dicht zit zij consumenten op de huid? Aan welke knoppen kan zij efficiënt zitten? Moeten er knoppen bij of blijven er ongebruikt? Volgens mij gaat om een dergelijke vraagstelling.

Eerst nog een punt vooraf. Het blijft de SGP-fractie enorm verbazen dat er aan de ene kant op allerlei terreinen terecht richtlijnen en/of aanbevelingen voor gezond voedingsbeleid worden vastgesteld, terwijl aan de andere kant een aantal zeer ongezonde thema's ongemoeid wordt gelaten. Een voorbeeld is dat in Nederland drugsgebruik gedoogd blijft worden, terwijl het toch heel nare gevolgen kan hebben voor de betreffende gebruikers. Dit beleid blijft een tweeslachtigheid in zich dragen. Ik hoop nog altijd om een ommekeer in het denken over deze en dergelijke thema's.

Dan kom ik op de knoppen. Innovatie is daar één van. Mijn fractie is het met de regering eens dat ervoor gezorgd moet worden dat het hoge niveau van voedselveiligheid in Nederland behouden blijft en waar nodig wordt onderhouden. Het inzetten op onderzoek en innovatie en het monitoren daarvan zijn daarvoor van wezenlijk belang. In de achterliggende jaren heeft de industrie op het thema van innovatie het een en ander bereikt, ik denk bijvoorbeeld aan het verminderen van vetten in allerlei producten. Mijn fractie verwacht echter dat er nog een slag te slaan is. De industrie kan nog heel veel bereiken, met name op het terrein van de hoeveelheid suikers en zout in producten – mijn collega's spraken er al over – en het gebruik van andere voedingsstoffen. Ik sluit mij dus aan bij bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Schermers, wat er nog denkbaar en mogelijk is om innovatieprogramma's op deze terreinen te stimuleren vanuit de overheid. Waarbij kunnen wij als het ware komen?

Mijn fractie maakt zich zorgen over de veelkleurigheid van de etikettering en daardoor het ondoorzichtige ervan. Ook maken wij ons zorgen over de misleidende informatie op veel verpakkingen. Het klinkt en staat vaak goed, bijvoorbeeld de tekst "Nu: 10% minder vet", maar de vraag is dan 10% waarvan en hoeveel vet is die overblijvende 90% nog? Met een dergelijke tekst lijkt een product aantrekkingskracht te hebben, maar als je wilt weten of het product nog steeds heel vet is en een gevaar kan vormen als het vaak wordt geconsumeerd, is de informatie gebrekkig. Vooral voor bepaalde groepen in de samenleving is het lastig om het verschil op te merken tussen gezond en ongezond. Herkent de minister dit probleem? Hoe gaat hij daar dan mee om? Er is toch vanuit de overheid wel enigszins te sturen, zou ik zo zeggen. Je kunt tenslotte eisen stellen aan etikettering en dat soort dingen.

Er speelt natuurlijk ook nog een ander probleem. De voedselindustrie heeft veel meer invloed dan bijvoorbeeld de fruitbranche, die nogal versnipperd en zelfs versplinterd is. Hoe gaat de minister daarmee om? Zijn daar in overleg met die branches en werkvelden nog slagen te slaan?

Ook de verbinding van preventie en zorg behoeft aandacht. Op de deelthema's ouderen en kinderen zijn nog stappen te zetten, dunkt mijn fractie. Op die punten zijn er in de voorliggende stukken nog te veel open einden. Ik vraag de minister hier zijn visie op te geven en aanzetten te realiseren tot verbeteringen.

Over borstvoeding is al gesproken. De overheid wil borstvoeding stimuleren en is om die reden eind 2008 gestart met een onderzoek naar de vraag waarom het geven van borstvoeding zo snel afneemt. Moeders beginnen er al dan niet aan, maar als ermee begonnen wordt, is er een vrij snelle afbouw te zien. De vraag is hoe dit komt. Een parameter lijkt ook mijn fractie te zijn de combinatie van die zorg en betaalde arbeid. Er zijn hierover zojuist al wat zaken gewisseld. Door het onderzoek zal er ongetwijfeld iets over bekend worden. De vraag dringt zich dan natuurlijk op welke beleidsreactie daaraan te verbinden valt, zonder werkgevers of anderen daarbij te overvragen.

Over obesitas en overgewicht komen wij nog te spreken, maar aandacht ervoor is urgent, goed en noodzakelijk. Wij moeten daarin echt een slag zien te slaan. Naast het feit dat mensen gezonde keuzes zouden moeten maken en daartoe moeten worden gestimuleerd, speelt echter nog een ander probleem, namelijk dat gezond voedsel vaak een stuk duurder is en dat snel en vet eten voor bepaalde groepen een stuk makkelijker en beter betaalbaar is. Dat is een probleem. Wij hebben met de minister van LNV al vaak gesproken over het prijsbeleid en steeds wordt beweerd dat daar niets aan kan worden gedaan. Toch blijft het een dilemma. Ook deze minister zegt dat er heel weinig aan te doen is. Ik vind dat onbevredigend. Dat houd ik hem maar voor in de hoop dat hij creatief zal zijn en dingen weet te bedenken om in te zetten op het instrument van de prijsstelling, dat ook mondiaal uitermate relevant aan het worden is.

Tot slot heb ik een mededeling van persoonlijke aard. Ik ben door een keiharde verplichting genoodzaakt om dit overleg om 13.00 uur te verlaten. Ik meld het maar even in de hoop dat men mij wil verontschuldigen.

De voorzitter: Schermers

MevrouwArib(PvdA)

Voorzitter. Vandaag spreken wij over de voedingsnota. Dat is een belangrijk onderwerp, gezien de relatie tussen voeding en gezondheid. Door een aantal collega's is al gezegd dat verschillende nota's afzonderlijk worden behandeld door het kabinet. Dat zijn naast de voedingsnota de Nota Overgewicht en de nota sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Deze drie nota's hebben overlappingen en hangen nauw met elkaar samen. Dat maakt het lastig om alles strikt afzonderlijk te bespreken. Het gevaar dreigt dat de maatregelen voor gezonde voeding, die noodzakelijk zijn om groepen met een lagere sociaaleconomische status te bereiken, bij de voedingsnota niet of onvoldoende worden besproken, omdat steeds verwezen wordt naar de volgende nota of het volgende debat. Hetzelfde geldt voor de discussie en de nota over sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Wij moeten nog debatteren over deze nota en de Nota Overgewicht. Is de minister bereid om een overzicht van al die maatregelen die met elkaar te maken hebben, aan de Kamer te sturen? Kan hij daarbij de samenhang tussen de drie verschillende onderwerpen aangeven, zodat het debat overzichtelijk en gedegen gevoerd kan worden?

De voedingsnota gaat uit van kwalitatieve doelstellingen voor de consument, maar het lijkt erop dat de overheid vindt dat die consument vooral zelf verantwoordelijk is voor het bereiken van die doelstellingen. Nederland behoorde tot de top vijf ten aanzien van levensverwachting, maar is nu afgezakt tot de middenmoot. Interventies bij personen met een ongezonde leefstijl leveren gezondheidswinst op. Op pagina 13 van de voedingsnota staat dat in het gunstigste scenario in twintig jaar 140.000 mensen minder sterven, wat een bedrag van 4,1 mld. oplevert. In het slechtste scenario, als nu niets wordt gedaan, overlijden 235.000 mensen meer en dat betekent een toename van de zorgkosten van 6,5 mld.

Deze cijfers staan in schril contrast met wat op pagina 11 staat. Ik citeer: "Ook daarom wil de overheid, waar het gaat om het verbeteren van de samenstelling van producten, uitgaan van zelfregulering door onder meer het bedrijfsleven." In 2004 kwam het RIVM met de nota Ons eten gemeten. Daarin schrijft het: "In de discussie met het parlement wordt sterk de nadruk gelegd op de eigen verantwoordelijkheid van de consument en op de vrijwillige medewerking van het bedrijfsleven. Dit is in tegenspraak met de oorzakenanalyse van deskundigen die juist een sterke nadruk op de fysieke en sociale omgeving leggen." Het RIVM schrijft verder: "Bij gezonde voeding is de overheid veel terughoudender en laat veel meer over aan het maatschappelijke krachtenveld dan op het terrein van de voedselveiligheid." Daarbij treedt de overheid actief op via wetgeving, sancties, controle en toezicht. Bij gezonde voeding zijn de beleidsinstrumenten convenanten en voorlichting. Deze blijken volgens het RIVM echter onvoldoende effectief.

Het mag duidelijk zijn dat wij heel blij zijn met de voedingsnota. Wij onderschrijven de analyse. De minister schrijft dat ongezonde voeding leidt tot 10% van de totale jaarlijkse sterfte in Nederland door hart- en vaatziekten, diabetes en kanker. Daarnaast is het gezondheidsverlies door ongezonde voeding vergelijkbaar met het gezondheidsverlies door roken. Dan verwacht ik ten aanzien van voeding dezelfde daadkracht van de minister als bij het terugdringen van het roken en het alcoholgebruik. Bij roken en alcoholgebruik werd heel lang te veel verwacht van zelfregulering, maar die heeft helaas weinig opgeleverd. De overheid en de politiek voelden zich in het belang van de volksgezondheid gedwongen om maatregelen te nemen. Deze maatregelen zijn niet altijd populair maar in het belang van de volksgezondheid onvermijdelijk. Wat verwacht de minister nog van de zelfregulering? De aflopen jaren heeft die weinig opgeleverd. Ook de Consumentenbond en de Nederlandse Hartstichting wijzen erop dat het uitgangspunt van zelfregulering en parallelle belangen niet helpt om werkelijk gezondheidseffecten te bereiken. Graag een reactie van de minister.

Er is een grote hoeveelheid verschillende consumenteninformatie op labels. Dat leidt tot onduidelijkheid voor de consument, zoals collega Dibi al heeft opgemerkt. Waarom is het niet mogelijk om op uniforme wijze te informeren? Consumenten moeten zelf voor gezonde voeding kunnen kiezen, maar het is van belang dat mensen in de hectiek van alledag op een eenvoudige en snelle manier een juiste keuze kunnen maken. De overheid moet in het belang van de volksgezondheid voorwaarden scheppen om tot die keuze te komen. Hoe verhoudt dit zich tot zelfregulering?

Kan aangegeven worden wat de inbreng van Nederland in Europees verband is geweest? De Europese Commissie heeft voorgesteld, verplicht informatie op de voorkant van verpakkingen te laten zetten. De Nederlandse Hartstichting en de Consumentenbond pleiten voor een verfijning van dit voorstel door een vermelding van een beperkt aantal nutriënten op de voorkant van de verpakking te verplichten. Het gaat dan om het vermelden van de dagelijks aanbevolen hoeveelheid in combinatie met het verkeerslichtsysteem. Onderzoek wijst uit dat met name met het verkeerslichtsysteem snel een keuze voor een gezond product gemaakt kan worden. Wat moet het zwaarste wegen, de mogelijke lastenverzwaring voor het bedrijfsleven of de aantoonbare gezondheidsvoordelen voor de consument.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de collega's over de Taskforce Verantwoorde Vetzuursamenstelling. In de voedingsnota staat dat er een flinke stap is gezet in het verlagen van het gebruik van industriële transvetzuren, maar wat is er precies bereikt? Wat moet er nog verbeterd worden?

De heerZijlstra(VVD)

Ik kom nog even terug op de stoplichten. Ik geef overigens meteen toe dat ik ook niet de oplossing heb. Ziet u bij dit systeem ook niet het gevaar dat iets gezond lijkt terwijl het dat niet is? Een flesje cola scoort natuurlijk slecht op suikers, maar fantastisch op vet. Van die groene stoplichten kan de suggestie uitgaan dat het product best gezond is.

MevrouwArib(PvdA)

Ik ga ervan uit dat bij men bij een dergelijk systeem snel kan zien welke voor- en nadelen een product heeft. In antwoord op een vraag van mevrouw Wiegman heeft u zelf gezegd dat wij vanaf deze plaats moeilijk kunnen zeggen hoe dat systeem er uit moet zien. Ik ga ervan uit dat degenen die er verstand van hebben een goede manier kunnen vinden om duidelijk te maken hoe gezond een bepaald product is. Het blijft natuurlijk lastig, maar ik denk dat men in het veld op basis van wetenschappelijke inzichten goede afspraken hierover kan maken.

Ik had het over de taskforce. Gelukkig zijn er sectoren waarin geen gebruik meer wordt gemaakt van ongezonde vetten. Collega Schermers gaf het voorbeeld van de kroketten. Het gevolg is dat mensen die graag bepaalde producten eten daardoor ongezonde vetten binnenkrijgen, terwijl zij dat vaak zelf niet doorhebben doordat er geen duidelijke keuze-informatie beschikbaar is. De Hartstichting en de Consumentenbond hebben een aantal maatregelen voorgesteld: een maximumnorm van 5% transvetzuren, het verplicht stellen in de horeca van frituren in vloeibaar vet, de bakkerijen verplichten om grondstoffen te gebruiken met minder dan 5% transvetten en monitoren of deze maatregelen niet leiden tot een afname van het gehalte verzadigd vet in plaats van transvetten in de grondstoffen. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze voorstellen van de Consumentenbond en de Hartstichting.

Het terugdringen van het zoutgehalte in voedingsmiddelen kan ook gezondheidswinst opleveren. Ook hiervoor zijn maatregelen voorgesteld, bijvoorbeeld concrete doelstellingen per productgroep, het gebruik van recente gegevens om de daling te meten en onafhankelijk onderzoek naar de mogelijkheden om het gebruik van zout te verminderen. Hierover hoor ik graag een reactie van de minister. Hoe verhoudt dit zich tot de zelfregulering waarvan hij veel verwacht?

Bepaalde groepen lopen een groter risico op gezondheidsschade ten gevolge van ongezonde voedingsmiddelen. De gegevens van de voedselconsumptiepeiling kunnen ook worden gebruikt voor berekeningen met het oog op voedselveiligheid. Hieruit blijkt of en, zo ja, welke bevolkingsgroep risico loopt op een inname boven de vastgestelde norm van de onderzochte stof, zo staat in de nota. Verder wordt gesteld dat gemeenten volgens de Wet collectieve preventie volksgezondheid onderzoek uitvoeren naar voedingsgewoonten en mondverzorging. Lokale gegevens kunnen in landelijke overzichten worden gebruikt voor regionale vergelijkingen. Waarom gebeurt dat niet allang? Wij weten het, maar kennelijk blijft het gewoon liggen. Nu staat er dat wordt onderzocht of een en ander kan worden gekoppeld en of er andere onderzoeken bij moeten worden betrokken. Wat is de ambitie van de minister hierin?

In het journaal van vorige week werd gemeld dat ten gevolge van de kredietcrisis mensen overgaan op goedkopere voedingsmiddelen. Er vindt een verschuiving plaats van de duurdere restaurants naar goedkopere en ook zullen mensen vaker gebruikmaken van goedkope voedingsmiddelen. Juist in die goedkope restaurants en snackbars wordt vaker gebruikgemaakt van voedingsmiddelen en vetten die niet gezond zijn. Het is wel duidelijk dat een warme maaltijd met aardappelen, vlees en groente gezonder is dan een zak patat en een frikadel uit de lokale snackbar. Door een gezonder voedingspatroon kunnen sociaaleconomische gezondheidsverschillen worden verkleind. Hier is een grote gezondheidswinst te behalen. Het RIVM voert voedselconsumptiepeilingen uit om inzicht te krijgen in de werkelijke voedselinname ten opzichte van de aanbevelingen van de Gezondheidsraad. Een nieuw element daarin is het onderzoek naar mensen met specifieke voedingsbehoeften of andere voedingsgewoonten: kinderen, ouderen, zwangere en lacterende vrouwen en personen met een niet-westerse achtergrond. Wat is er nu al over bekend? Welke specifieke maatregelen zijn mogelijk, als nu al uit onderzoek blijkt wat nodig is?

De heerDibi(GroenLinks)

Ik wil even terugkomen op de sociaaleconomische achterstand bij gezinnen. Gezinnen die moeten rondkomen van aanbiedingen bij allerlei supermarkten, hebben natuurlijk geen geld om gezondere producten te kopen, omdat die vaak duurder zijn. Dat zal de komende tijd waarschijnlijk toenemen doordat wij ons in een recessie bevinden. Hoe kijkt de PvdA aan tegen het prijsbeleid? Vindt u dat de minister bijvoorbeeld in gesprek met de industrie afspraken zou kunnen maken om gezondere producten goedkoper te maken?

MevrouwArib(PvdA)

De heer Van der Vlies heeft al iets over het prijsbeleid gezegd; daarom heb ik het overgeslagen in mijn tekst. Ik sluit mij van harte bij hem aan. Gezonde voeding is duur. In de voedingsnota wordt gezegd dat er een onderzoek loopt naar het prijsbeleid voor levensmiddelen; het is nog niet afgerond. Tegelijkertijd wordt in dezelfde nota gesteld dat de overheid terughoudend moet zijn en het onderzoek niet wil afronden. Waarom is dat? Ik wil heel graag dat het onderzoek naar het prijsbeleid wordt afgerond en dat er een standpunt van het kabinet op komt, omdat dat in relatie staat tot datgene wat mensen wel en niet kopen.

De heerZijlstra(VVD)

Dat klinkt allemaal mooi, maar mijn zorg gaat de andere kant op. Prijsbeleid, het goedkoper maken van gezonde producten, houdt volgens mij subsidiëring in. Gezonde producten zijn niet voor niets duurder, omdat de productiemethoden duurder zijn, waardoor die producten duurder zijn in de winkel. Dus zal prijsbeleid veelal inhouden dat duurder wordt gemaakt wat nu goedkoop is. Is dat wat u wilt? Vindt u dat het duurder maken van ongezonde producten een begaanbare weg is, ook gezien eventuele inkomenseffecten?

MevrouwArib(PvdA)

Het lijkt mij goed dat daarnaar goed onderzoek wordt gedaan, op de uitkomsten waarvan ik niet vooruit wil lopen. Ik wil inzicht krijgen in de consequenties daarvan. In de nota wordt erkend dat gezond eten duur is en dat daar onderzoek naar loopt, maar dat onderzoek wordt niet afgewacht. Nee, eerst moet dat onderzoek worden afgerond, gevolgd door een gedegen debat daarover.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wil mevrouw Arib met mij de vraag aan de minister stellen of dit ook niet op de Europese agenda terecht moet komen? Als je dure, gezonde voeding goedkoper wilt maken door subsidiëring is dat staatssteun, als je ongezond voedsel met een heffing wilt belasten zodat het duurder wordt, is het in Europa ook verboden. Ik vergat die vraag en als u mij steunt, komt die vraag nog in het debat terug.

MevrouwArib(PvdA)

Bij dezen stel ik de vragen die de heer Van der Vlies hierover heeft gesteld, waar ik totaal achter sta.

Ik wil graag weten wat er nu al bekend is aan uitslagen van de voedselconsumptieonderzoeken voor vrouwen, allochtonen enzovoorts. Welke specifieke maatregelen moeten worden genomen om de doelgroepen te bereiken? Hoe wordt gemonitord? Hoe wordt de informatie die dat oplevert gebruikt om juist aandacht te geven aan de sociaaleconomische gezondheidsverschillen? Scholen bepalen zelf op welke wijze zij de kerndoelen realiseren en welke lessen zij gebruiken. Hoe kan ervoor worden gezorgd dat scholen daadwerkelijk kiezen voor voldoende lessen over voeding? Samen met LNV is er een programma, Jeugd en voedsel, dat is ontwikkeld met de bedoeling dat jongeren meer kennis over voedsel krijgen. Een en ander wordt afgestemd met het Convenant Overgewicht. Wanneer wordt begonnen met het aanbieden van de nieuwe lessen? Wat is de stand van zaken? Welke doelstellingen heeft de minister voor ogen? Hoe wordt gemeten of de lessen resultaat hebben? Is een integrale aanpak niet veel effectiever? Hoe kunnen bijvoorbeeld de ouders van de leerlingen hier meer bij worden betrokken? In een eerder debat over preventie heb ik het nodige gezegd over schoolkantines. Nog steeds hebben scholen allerlei frisdrankautomaten en worden allerlei gefrituurde snacks te koop aangeboden. Is het de ambitie van de minister dat alle scholen ook water, melk, karnemelk en andere gezonde spullen in hun automaten gaan aanbieden? Soms vraag ik mij af waarom dat niet gebeurt, terwijl iedereen vindt dat dit wel moet gebeuren. Is het echt een groot probleem, of is het makkelijker omdat een mars drie dagen in de automaat kan blijven en andere spullen na een of twee dagen vervangen moeten worden? Wij weten hoe belangrijk dit is.

Reclame is een effectief instrument om producten aan de man te brengen. Dat geldt ook voor ongezonde voedingsmiddelen. Het rapport van het RIVM uit 2004 geeft al aan dat gemak, smaak, prijs en gewoonte de voornaamste factoren zijn die het voedingsgedrag van de consument bepalen en die het bedrijfsleven kan gebruiken om het eten van gezonde voeding te bevorderen. Het recentelijk bijgestelde beleid van de Nederlandse voedingsmiddelenindustrie en de daarin opgenomen gedragscode inzake reclame- en promotieactiviteiten komen echter nog onvoldoende tegemoet aan deze punten. Dat kan dus beter, aldus het RIVM. Waarom lukt het niet om deze gedragscode tot stand te brengen? De minister heeft er veel vertrouwen in, het wordt al jaren verwacht en toch komt de code er niet. Kan de minister, het liefst nog voor de zomer, met de betrokkenen om de tafel gaan zitten met het doel om zo'n gedragscode tot stand te brengen? Aangezien de minister hierin alle vertrouwen heeft, ga ik ervan uit dat die er komt.

Het is wettelijk verboden om alcoholreclame uit te zenden op tijdstippen waarop kinderen tv kijken. Wat is het verschil in gezondheidsschade bij kinderen tussen alcohol en ongezonde voedingsmiddelen? Op dit punt zal ik apart terugkomen bij de behandeling van de Nota Overgewicht, maar ik hoor nu toch graag een reactie van de minister omdat ook een aantal collega's hierover het nodige hebben gezegd. Waarom wordt hierover in de voedingsnota niks gezegd? In de antwoorden op de schriftelijke vragen wordt verwezen naar de Nota Overgewicht. Ongezonde voeding zorgt niet alleen voor overgewicht. Ik wil graag weten wat de huidige stand van zaken is van de reclamecode.

De heerVan Gerven(SP)

Hoe staat de Partij van de Arbeid tegenover het verbieden van reclame voor ongezonde producten en snoep gericht op kinderen beneden de 12 jaar?

MevrouwArib(PvdA)

Hierover heb ik ooit samen met mevrouw Kant een motie ingediend omdat ik vind dat dit niet mag. Ik vind het geen goede zaak dat kinderen hiermee op jonge leeftijd worden geconfronteerd. Daar is het nodige onderzoek naar gedaan. Steeds is gezegd dat dit aan zelfregulering wordt overgelaten. Oud-minister Hoogervorst zei heel duidelijk dat eerst moest worden geprobeerd om met de betrokken partijen een code af te spreken. Als dat niet zou lukken, was hij bereid om wettelijke maatregelen te nemen. Ik vraag daarom aan deze minister hoe hij dat gaat doen. Ik heb echter niet voor niks gezegd dat ik daarop graag wil terugkomen bij de behandeling van de Nota Overgewicht. Ons standpunt is helder.

De heerVan Gerven(SP)

Dat mevrouw Arib tegen die reclame is, begrijp ik. Vindt zij dat deze verboden zou moeten worden omdat zelfregulering onvoldoende werkt? Vindt zij dat nu het moment is aangebroken om een wettelijke regeling te treffen?

MevrouwArib(PvdA)

De genoemde motie ging over een wettelijk verbod. Ik wil echter eerst van de minister horen of hij bereid is om samen met zijn collega Plasterk de Mediawet op dit onderdeel aan te scherpen. Als dat niet zo is, zijn wij aan zet.

De heerDibi(GroenLinks)

Mevrouw Arib spreekt over kinderen en overgewicht. In mijn tijd gingen wij op school allemaal zwemmen. Dat is ontzettend goed voor de gezondheid. Nu is het schoolzwemmen een beetje wegbezuinigd. Vindt de Partij van de Arbeid dat dit weer moet worden ingevoerd?

MevrouwArib(PvdA)

U bent ook woordvoerder voor onderwijs, dus u weet precies hoe de PvdA-fractie erover denkt, maar u wilt even kijken of er een ander standpunt komt. Volgens mij heeft de PvdA-fractie gezegd dit heel belangrijk te vinden, maar dat het aan gemeenten is om hier met scholen voor te zorgen. Het is belangrijk dat kinderen kunnen bewegen en zwemmen, maar dat moet niet van hieruit worden afgedwongen.

De heerDibi(GroenLinks)

Dat klopt helaas.

MevrouwArib(PvdA)

Leuk geprobeerd.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U had twintig minuten, inclusief de tweede termijn.

MevrouwArib(PvdA)

Ik heb vijftien minuten verbruikt. Ik zal de rest even puntsgewijs doen. Er zijn twee belangrijke punten bij levensmiddelen en supplementen: vitamine D en foliumzuur. Over vitamine D heb ik in 2006 schriftelijke vragen gesteld, omdat is gebleken dat 40% van de kinderen niet de gewenste suppletie krijgt. Ik hoor graag van de minister welke concrete, gerichte acties zijn gestart bij groepen met het risico van een tekort aan vitamine D. Kinderen en mensen met een donkere huid blijken daarvan het meest last te hebben.

Hetzelfde geldt voor foliumzuur. In de nota wordt voortdurend verwezen naar ketenzorg, waarover het nodige gezegd zou zijn, maar in de brief over ketenzorg staat dat dit ergens anders terugkomt. Ik wil graag weten van de minister welke resultaten er zijn van de verschillende projecten van de Taskforce Foliumzuur. Binnenkort wordt een rapportage verwacht. Wat kan hierover nu al worden gezegd? Welke beleidsmaatregelen worden genomen om te komen tot een hoger percentage vrouwen met voldoende inname van foliumzuur? Dat is een groot probleem bij allochtone vrouwen. Dit is een van de meest eenvoudige en goedkope manieren om babysterfte te verminderen, dus dan denk ik: waarom doen wij dat niet? Het kost bijna niets. Het is een kwestie van de doelgroep gericht proberen te bereiken, maar dat gebeurt te weinig en de consequenties daarvan zijn te ernstig.

Bij de preconceptiezorg wordt steeds verwezen naar Hallo Wereld. Is er ooit onderzoek gedaan naar de effectiviteit daarvan? De groepen die wij willen bereiken, weten van het bestaan van Hallo Wereld niet eens af. Het is niet toegankelijk voor alle vrouwen met een lage sociaaleconomische status en volgens mij kost het bakken met geld, dus ik zou graag willen dat de effectiviteit hiervan wordt geëvalueerd.

Vanaf 1 januari 2009 hebben gemeenten de regie bij prenatale voorlichting. Gemeenten bepalen zelf welke doelgroepen in aanmerking komen en hoe zij een passend aanbod verzorgen. Wat is de verantwoordelijkheid van VWS hierbij? Hoe wordt gegarandeerd dat iedereen een passend aanbod krijgt? Wat is de stand van zaken?

Ik ben een groot voorstander van borstvoeding, maar ik ben het ook met de heer Zijlstra eens dat dit een vrije keuze zou moeten zijn. Ik ben het niet met hem eens wat betreft de vraag of de werkgever hiervoor de mogelijkheid moet bieden, maar het moet een vrije keuze en geen nieuwe norm zijn, zodat vrouwen die geen borstvoeding geven, zich schuldig voelen of zich moeten verantwoorden.

In de voedingsnota wordt ingegaan op overconsumptie van voedsel, terwijl een groot percentage van de ouderen in zorginstellingen en ziekenhuizen aan ondervoeding lijdt. Ik vind dat dit niet in tijdelijke projecten onder de aandacht moet worden gebracht, maar dat alle ziekenhuizen en zorginstellingen zich moeten houden aan de normen die wij hebben afgesproken op het gebied van ondervoeding.

De voorzitter:

U hebt nog een minuut over voor de tweede termijn.

De voorzitter: Arib

De heerVan Gerven(SP)

Ik heb een ordevoorstel dat volgens mij door meerdere fracties wordt gedeeld, om nu een lunchpauze te houden en dan met het antwoord van de minister aan te vangen.

De voorzitter:

Dat was ook de bedoeling.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.00 uur geschorst.

MinisterKlink

Voorzitter. Ik heb geprobeerd om enigszins een ordening aan te brengen. Ik ga pogen om mij hieraan te houden. Eerst geef ik een korte algemene inleiding, waarin ik inga op prijs, beleid en reclame. Daarna zeg ik iets over producten: de innovatie, de samenstelling, de daarmee gemoeide veiligheid, de logo's, de gezondheidsclaims, de etiketten en de microvoedingsstoffen. Dat betreft de categorie producten. Daarna zeg ik kort iets over de zorginstellingen, dan iets over de maatschappelijke instellingen en vervolgens iets over borstvoeding.

Meer in zijn algemeenheid werd gevraagd: vanuit welk kader doet u dit? Daarbij werd onder andere zelfregulering genoemd. Die vind ik inderdaad heel belangrijk. Er werd gesproken over het gegeven dat belangen niet altijd parallel hoeven te lopen, maar tegen elkaar ingaan. Om bij dat laatste aan te haken: ik ben buitengewoon verheugd dat innovatie in Nederland, dat op voedingsterrein een reputatie heeft, behoorlijk van de grond komt. Van overheidswege stimuleren wij dit ook echt, onder meer via de FES-programma's. Dan hebben wij het over het programma Food and Nutrition Delta. Zo-even werd ook door mevrouw Wiegman of de heer Zijlstra naar Wageningen verwezen. Dat is inderdaad belangrijk; Nederland kan daarin excelleren en vooroplopen. Via de innovaties op het gebied van voeding kan Nederland de toon zetten in mondiaal of Europees verband en uit dien hoofde dus twee doelen dienen die voor een groot deel in elkaars verlengde liggen. Ook voor innovatie heb je namelijk middelen en geld nodig. Die middelen moet je verdienen op de markt. Als dat weer een stimulans of basis is om vervolgens weer aan productinnovatie te werken, snijdt het mes aan twee kanten: werkgelegenheid – om het zo maar even te zeggen – en gezondheidszorg. Dat kunnen parallelle of in elkaars verlengde liggende doelen zijn. Bovendien kan daarbij de reputatie van instellingen, bedrijven en degenen die de producten verkopen, op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen goed meeliften.

In die zin zie ik op dit moment eerder parallelle, synchroon lopende en gerechtvaardigde belangen, dan tegenstellingen. Sterker nog, om die reden is het programma Food and Nutrition Delta nu een belangrijk aandachtspunt, in het kader van de FES-gelden die moeten worden besteed. Dat programma is al genomineerd en zal wellicht middelen krijgen. Dat wat betreft de productzijde.

Wij zien ook dat het aanbrengen van verbeteringen in bestaande producten via zelfregulering tot stand komt. In de stukken die de Kamer heeft ontvangen, heb ik verwezen naar het convenant dat is ontstaan rondom zout, vooral in brood. Hierbij gaat het om stappen die vanuit de sector worden gezet en door de sector zelf worden gedragen. Dat geldt ook voor de vetzuursamenstelling. Daarin hebben de sector zelf en het productschap, dat daarin een belangrijke initiator is, stappen gezet die van betekenis zijn. Langs twee zijden doen wij dus aan productverbetering en innovatie.

Vervolgens moet een consument zicht hebben op de vraag in hoeverre producten waar het om gaat, daadwerkelijk innovatief zijn, mede met het oog op de gezondheid. Op dat punt zijn de gezondheidsclaims van belang. Als die gezondheidsclaims worden gedaan, moeten ze wetenschappelijk zijn onderbouwd. Ook moet er valide informatie worden gegeven, in die zin dat een product er ook aan moet voldoen als je criteria hebt op basis waarvan je een gezondheidsclaim kunt doen. Dat krijgt in Europa op dit moment terecht veel aandacht. Ook daar kom ik nog uitvoerig op terug. Aan de ene kant gaat het over productinformatie en verbetering van bestaande producten. Aan de andere kant gaat het over toereikende informatie voor de consument over gezondheidsclaims, maar ook over logo's, wat iets anders is dan gezondheidsclaims. Die logo's moeten eenduidig zijn. Dat ben ik met de woordvoerders eens. Daar wordt op dit moment ook aan gewerkt.

Langs die twee kanten krijgt een consument dus inzicht. Bij de logo's gaat het echter over producten, waarbij het kan gaan om mayonaise of wat dan ook, die binnen een productcategorie tot de gezondere producten behoren. Die producten voeren dan een logo. Ook als er geen gezondheidsclaim of logo is, dient de productinformatie toereikend te zijn. Ook langs die lijnen worden op dit moment in Europa een aantal slagen gemaakt. Het gaat dus om producten vernieuwen en verbeteren. De consumenteninformatie over gezondheidsclaims, logo's en het product zelf – of het product een logo voert of niet – moet toereikend zijn. Dan kunnen mensen zien in hoeverre zo'n product aan bepaalde criteria voldoet. De vraag blijft dan nog wel: hoe beweeg je mensen om daadwerkelijk de betreffende producten te kopen? Daarbij is voorlichting van buitengewoon groot belang. Het Voedingscentrum en de Centra voor Jeugd en Gezin doen daar veel aan. Dit ligt echter wel in het verlengde van de gehele keten van ontwikkeling van producten naar de aanschaf en de consumptie daarvan.

Hier wordt hard aan gewerkt, niet alleen door het ministerie en binnen Europa, maar ook door het productschap en het bedrijfsleven. Ik denk daarbij aan onder meer de logo's. Daarbij is het toch een klassieke, zij het een rijk ingevulde, manier van opereren die zich daar aftekent. Wij vinden het van groot belang met deze voedingsnota en de Nota Overgewicht dat maatschappelijke organisaties ook inzicht krijgen in het feit dat gezondheid voor hen telt en dat de motivatie om gezonde producten te kopen of om de voor de hand liggende keuze te maken, niet alleen maar hoeft voort te vloeien uit de overweging dat het goed is voor de gezondheid of voor een verlenging van de levensduur. De productinnovatie kan immers ook economische reputatie en werkgelegenheid opleveren, wat voor onderzoek, voor onderzoeksinstellingen zoals Wageningen Universiteit, en voor het bedrijfsleven een impuls kan zijn. In die zin snijdt het mes aan verschillende kanten. Voor werkgevers zijn gezonde medewerkers van betekenis, want de arbeidsproductiviteit is dan simpelweg groter. Je kunt dan aan een gerechtvaardigd eigenbelang van het bedrijfsleven refereren om naar gezondheid te verwijzen, en zaken gaan dan gezamenlijk oplopen. Ik vind die inbedding van ons beleid van belang om het uit die geïsoleerde sfeer te halen van "je wordt er wellicht 80 of 85 jaar mee als je de gehaktbal laat staan". Bovendien gaan bedrijven dan inzien dat dit van betekenis is voor de arbeidsproductiviteit.

Dit geldt ook voor scholen. Op dit moment doen wij er onderzoek naar. Wij willen bekijken in hoeverre dat relevante verbindingen zijn. Maar in de internationale literatuur die ik tegenkom, wordt vaak een verbinding gelegd tussen gezonde voeding, bewegen en schoolprestaties, en zelfs schooluitval. Als dit van betekenis is voor scholen en ze dat inzicht hebben, dan komt er ook van binnenuit, dus niet alleen met het oog op de gezondheid van de jongeren, een relatie te liggen met: laten wij werken aan die beweging. Ik heb dit in Rotterdam gezien bij een van de scholen waar ik op werkbezoek was. Die school investeerde veel in beweging. Volgens die school leidt beweging tot een goed schoolklimaat. Wellicht leidt beweging ook tot betere schoolresultaten, maar dat wordt nog onderzocht.

Ik mik op zelfregulering, omdat ik wil dat de samenleving daar zelf zo veel mogelijk aan meedoet en dat de motivatie van binnenuit komt. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Zijlstra, of in elk geval zijn collega, in een van de eerste debatten die ik had; hij had een soortgelijk idioom. Ik vind de weerbaarheid van de samenleving, ook hier, buitengewoon belangrijk. Ik wil eigenlijk pas naar regelgeving grijpen – voor zover dat al noodzakelijk en gewenst is – op het moment dat andere vormen van regulering zijn uitgeput.

Er werd gezegd dat ik maar eens doortastend moet optreden, omdat ik dat ook heb gedaan bij het roken. Er is echter nogal een verschil. Bij roken gaat het om het feit dat mensen onvrijwillig als werknemer blootstaan aan de schadelijke effecten van het feit dat anderen roken. Dit betreft een klassiek beginsel waarom de overheid moet optreden, bijkans een liberaal beginsel: het is niet toegestaan om schade toe te brengen aan derden. Een andere overweging bij het roken was dat er geen concurrentienadelen moesten ontstaan voor horecagelegenheden die personeel in dienst hebben en gelegenheden die geen personeel in dienst hebben. Het betreft hierbij dus twee, geen paternalistische, maar klassieke redenen voor overheidsinterventie. Aan de ene kant gaat het om het verbieden van het toebrengen van schade aan derden, aan de andere kant gaat het om een concurrentieoverweging. Daarom moeten eenmanszaken zich voegen in de geldende regels voor horecagelegenheden met werknemers. Er ligt echt een aanmerkelijk verschil tussen roken, dat inhoudt dat er schade wordt toegebracht, en eten, waarbij advies en voorlichting kunnen worden gegeven, maar waarbij het eten of aanbieden van het betreffende product daadwerkelijk schade toebrengt aan derden. Daar komt het op de maatvoering aan. Ik ga mij van overheidswege niet met de leefstijl van mensen bemoeien, wanneer daar een eigen verantwoordelijkheid van personen ligt.

De heerVan Gerven(SP)

De minister heeft gelijk dat het bij het rookverbod heel duidelijk ligt. Bij het thema van ongezonde voeding is het gedrag van de uitbater van een snackbar van belang wat betreft de mogelijke schade die aan de gezondheid van zijn klanten wordt toegebracht. Het is een minder rechtstreeks gevolg dan bij roken, maar het is wel aanwezig. Ik noem het verschil tussen vast en vloeibaar vet. Voor het aantal potentiële doden is het getal van 220 genoemd. Ik zie dus geen principieel, maar slechts een gradueel verschil.

MinisterKlink

Er is juist wel sprak van een principieel verschil. Ik ben de eerste drie jaar van mijn leven opgegroeid in een bakkerij en de volgende zes jaar in een snackbar. Mijn vader had een snackbar. Als ik daarop terugkijk – voor zover ik toen mijn ogen open had – denk ik dat daarmee buitengewoon verantwoord omgegaan werd. Je kunt daarmee verantwoord leven. Het betekent dus niet dat degene die het product aanbiedt, bij wijze van spreken in een Vogelaarwijk, schade toebrengt aan derden. Daar dien je verantwoord in te staan. Ik zie ook de risico's van verleiding en dergelijke. Daartegenover activeer ik liever de weerbaarheid van mensen dan de overheid van bovenaf regels op te laten leggen.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ook de ChristenUnie is een groot voorstander van zelfregulering. Daaraan moeten echter wel consequenties verbonden worden. Dat mis ik in de voedingsnota. Ik vind het prima om de weg van zelfregulering te kiezen, als middel dan en niet als doel op zichzelf. Op het moment dat een duidelijke doelstelling ontbreekt over wat je precies binnen welke termijn wilt bereiken, is het risico van vrijblijvendheid erg groot.

MinisterKlink

Die vlieger gaat op voor zover het gaat om het toevoegen van leed of schade aan derden. Om die reden is het bij het roken niet bij zelfregulering gebleven. Dat betekende immers in de praktijk dat een kaartje "hier wordt niet gerookt" op een barkruk moest zorgen voor een rookvrije werkplek. Die vlieger gaat niet op bij op zichzelf onschadelijke producten, waarbij maatvoering en wijze van gebruik van betekenis zijn. Als ik mij daarmee zou bemoeien zeg ik in feite: zelfregulering mag, maar wie niet aan de door de overheid gestelde doelen voldoet wordt alsnog met wetgeving in de mal geduwd. Dat is risicovol. Door doelen te benoemen geef ik immers al aangrijpingspunten voor dwingende regelgeving door de overheid ingeval zelfregulering niet slaagt. Het is belangrijk om op zelfregulering te mikken. Neem productinnovatie en dergelijke. Dat is van belang, net zoals het zoutgehalte. Het is de samenstelling van het totale voedingspatroon dat telt. Er één element uithalen en daarop regelgeving invoeren, doet afbreuk aan zowel de eigen verantwoordelijkheid als het moeilijk te vatten criterium wanneer het precies onveilig wordt. Het hangt vooral van consumptiepatronen en -instellingen af en van consumptie-instellingen en dus meer van cultuur dan van het klip-en-klaar benoemen van waar schade ontstaat.

De heerDibi(GroenLinks)

Goed dat de minister wijst op het eigenbelang van scholen, werkgevers, bedrijven en maatschappelijke organisaties bij het promoten van gezonde voeding. Toch ben ik van mening dat de overheid ook een rol heeft. De minister verwijst naar de discussie in Europa over gezondheidsclaims. Je mag alleen zeggen dat een product goed is voor hart of huid als aan bepaalde eisen wordt voldaan. Dat proces vertraagt omdat er zoveel tegengestelde belangen zijn. De belangen lopen niet altijd parallel. Hoe gaat de minister daarmee om?

De minister trekt een vergelijking met de tabaksreclames. Ik vraag hem een vergelijking te maken met de alcoholreclames. Daarbij past de sector zelfregulering toe. De sector is zelfs begonnen met een actie dat legitimatie tot je twintigste nodig is voor wie alcohol wil kopen. Toch vond de minister het gerechtvaardigd om alcoholreclames voor negen uur 's avonds te verbieden. Zegt de minister tegen een meisje van 8 jaar: je moet weerbaar zijn en dus verbied ik geen snoepreclames? Of komt het vanzelf wel goed omdat de sector naar de minister luistert?

MinisterKlink

Mijn collega Plasterk gaat over de Mediawet. Die heeft aan alcoholreclame inderdaad een beperking gesteld met het oog op jonge leeftijdsgroepen. Alcohol is schadelijk onder een bepaalde leeftijd. Dat geldt voor voeding niet per definitie. Ik ken de voorbeelden van jengelende kinderen. Ik heb zelf drie kinderen grootgebracht en af en toe jengelden ze, maar af en toe gaf ik hen ook met plezier iets waarvan sommigen zeggen dat het schadelijk voor de gezondheid is. Dat is waar, maar alleen als het in overwegende mate en te veel gebeurt. Anders niet. Ik heb mijn kinderen nog nooit een zakje drop onthouden, tenzij het overmatig werd, op grond van het feit dat het schadelijk voor hen zou zijn. Bij alcohol ligt dat nu eenmaal anders.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik heb nog een vraag gesteld over de discussie over de gezondheidsclaims. Alcohol is ook niet altijd schadelijk. Wij zitten hier niet voor niets. Er is een groot probleem op het punt van overgewicht bij jonge kinderen. U kunt wel zeggen dat ongezonde voeding niet altijd schadelijk is, maar vaak is het dat wel. Kinderen prefereren vaak ongezonde voeding door reclames. Ik heb nog een korte andere vraag: bent u het niet eens met minister Plasterk? U zei net: minister Plasterk gaat daarover en hij heeft een alcohol- en reclameverbod ingesteld. Zit er licht tussen uw opvatting en die van minister Plasterk?

MinisterKlink

Ten eerste, in algemene zin: het kabinet pleegt met één mond te spreken. Ten tweede: ik heb gewezen op het feit dat alcohol op jonge leeftijd domweg, bij elke druppel bij wijze van spreken, schadelijk is. Voor voeding geldt dat niet. Dat neemt niet weg dat obesitas een groot probleem is. Dat ik niet voor regelgeving van overheidswege pleit, betekent niet dat het probleem niet bestaat. Ik verwacht meer van weerbaarheid, zeker op het moment dat maatschappelijke instellingen als scholen en Centra voor Jeugd en Gezin meer aan bewustwording gaan doen. Dat is namelijk wel nodig. Ik activeer liever langs die lijnen de weerbaarheid dan het een probleem van de overheid te maken en van overheidswege de regels te stellen. Ik geef toe dat hierachter een bepaalde politieke opvatting zit waar verschillend tegenaan kan worden gekeken. Ik zie dat ook wel.

MevrouwArib(PvdA)

Ik stel graag ook een vraag, als woordvoerder. De redenering die u volgt, dat overheidsoptreden gelegitimeerd is als schade wordt toegebracht aan derden, gaat niet helemaal op. Dat blijkt wanneer ik die redenering doortrek naar het gehele preventiebeleid. Wij doen meer dingen waarbij niet altijd derden zijn betrokken omdat wij vinden dat het in het kader van preventie belangrijk is om in te grijpen. U schrijft in de nota hoeveel mensen volgens verschillende scenario's naar verwachting sterven als niet wordt ingegrepen en hoeveel geld het kost als niet wordt ingegrepen. U schrijft ook dat de gezondheidsschade vergelijkbaar is met de schade bij alcoholgebruik. Ik begrijp dan ook niet de terughoudendheid. Wat is het probleem? Al die jaren is precies dezelfde redenering gehanteerd, maar in de praktijk blijkt het bedrijfsleven niet zijn verantwoordelijkheid te nemen. De overheid moet mensen beschermen en goed voorlichten.

MinisterKlink

Ik zeg niet dat de overheid per se terughoudend moet zijn. Ik vind dat de overheid terughoudend moet zijn met dwingende regelgeving. Preventie zit vooral in de sfeer van het aanbieden, bijvoorbeeld via eerstelijns gezondheidszorg als de huisarts, van alternatieven als een beweegkuur en hulp bij stoppen met roken. Langs die lijnen voert de overheid wel degelijk beleid. Ik vind dat met het dwingend ingrijpen in de leefstijl van mensen een heel zwaar publiek belang gediend moet zijn. Schade toebrengen valt daaronder. Het beleid is om deze reden gericht op weerbaarheid en dergelijke. Voor dwingende regelgeving heeft de overheid echter een stevige legitimatiebasis nodig. Ik gaf zo-even al aan dat er gerechtvaardigde belangen zijn van werkgevers, scholen en bedrijven, ook rond innovatie. Ik zie gaandeweg steeds vaker dat de detailhandel op bepaalde vitale delen in de winkel waar vaker naar producten wordt gegrepen, gezonde producten aanbiedt en daar ook een reputatie aan wil ontlenen. Wij moeten dat stimuleren. Voor dwingende regelgeving moet de overheid echter van goede huize komen. Daarmee wordt in de leefstijl van mensen geïntervenieerd. Bij roken vond ik dat gerechtvaardigd, gegeven de schade aan derden. Daar zit een ruimte tussen van eigen verantwoordelijkheid.

Ik kom bij de blokken, die ik ongetwijfeld alweer vergeten ben. Ik zal het nu met name over de producten hebben. Eerst merk ik een aantal algemene punten op over gegevens waar door de Kamer om is gevraagd. Met welke feiten hebben wij te maken? De heer Zijlstra vroeg hoeveel Nederlanders nu voldoen aan een gezond voedingspatroon. De voedselconsumptiepeiling geeft inzage in de consumptie bij de bevolking. De nieuwe gegevens komen in 2011. De laatste gegevens dateren, althans in deze omvang, van 1998. Dat heeft te maken met een herijking van de systematiek, want ik meen dat deze peiling om de vier jaar wordt herhaald. Jonge kinderen tot 6 jaar zijn in 2006 wel apart onderzocht. De voeding van ouderen zal in 2010 worden bekeken. Dat zijn dus specificaties van groepen die in beeld worden gebracht. De 2% die voldoet aan de normen voor gezonde voeding, is gebaseerd op de richtlijnen voor gezonde voeding van 1986. Naar ik aanneem, zullen dat gegevens zijn uit 1998.

De heerZijlstra(VVD)

Ik snap dat de gegevens wat gedateerd zijn. De minister schetst het scenario waar wij naartoe willen, een aanbevolen scenario en een worstcasescenario. Er is een percentage van 2 genoemd. Hoe ziet de minister de ontwikkelingen voor zich? Waar gaan wij precies naartoe met de aanbevelingen? Willen wij dat iedereen gezond eet of dat iedereen een x-aantal dagen in de week gezond eet? Ik probeer een beetje houvast te krijgen. Waar gaan wij naartoe? Wat zit er achter de cijfers? Dat kan ik er niet uit halen.

MinisterKlink

Dat is op zichzelf een relevante vraag. Het zijn gegevens uit 1998 op basis van een richtlijn uit 1986. De gegevens zijn gedateerd, maar de richtlijn is inmiddels ook herijkt door de Gezondheidsraad. In 2011 krijgen wij de nieuwe gegevens. Mocht daaruit een beeld naar voren komen dat maar 2% of 10% daaraan voldoet, dan krijg je ook een beeld van waar men niet aan voldoet. De voorlichtingscampagnes en de in beeld te brengen doelgroepen worden mede gevoed vanuit de inzichten die wij opdoen met de peiling.

De heerZijlstra(VVD)

Dat snap ik, maar ik bedoel iets anders. Hoe ga ik dit simpel zeggen? Neem het scenario "aanbevolen". Daarbij worden cijfers genoemd, bijvoorbeeld 235.000 mensen minder die gebruik hoeven te maken van de gezondheidszorg. Als de minister dat soort cijfers gebruikt, gaat hij er dan van uit dat de gehele Nederlandse bevolking in dat scenario een gezonde voeding heeft? Als dat zo is, zijn wij heel erg ver van dat scenario verwijderd, geredeneerd vanuit de 2% uit 1998. Het is dan niet heel realistisch om een dergelijk scenario te beschrijven. Als het een andere inhoud of bedoeling heeft, zou ik dat graag willen weten.

MinisterKlink

Het is echt bedoeld om een beeld te krijgen van hoe goed of wellicht dramatisch het ervoor staat, gemeten aan de richtlijn. Op basis van dat beeld gaan wij de voorlichting herijken en zullen wij met name op scholen en bij werkgevers de bewustwording entameren. Als de strekking van het betoog van de heer Zijlstra is dat ik eigenlijk toch een bepaalde doelstelling zou moeten realiseren binnen de termijnen, ongeacht welke instrumenten worden gehanteerd, kom je al heel snel bij de principiële vraag wat een overheid mag en hoe ver zij mag gaan. "In the end" is het voorlichting, tenzij je uitgaat van de heel theoretische situatie dat je binnen vijf jaar een slag naar 98% maakt. In dat geval kun je misschien wat middelen aan voorlichting onttrekken. Voordat wij daar zijn, zal er echter nog veel voorlichting door de Maas stromen, om het zo maar eens te zeggen. Ik voeg hieraan ter geruststelling toe dat mensen per onderdeel wel aan de criteria van de richtlijn voldoen, maar niet op het totale voedingspatroon.

Mevrouw Arib heeft in dit kader gevraagd of ik een overzicht kan geven van de maatregelen en de samenhang daarvan. Dat zal ik doen. Ik wil dat doen voordat wij de nota over het overgewicht en de sociaaleconomische gezondheidsverschillen met elkaar bespreken.

De heren Van der Vlies en Dibi en mevrouw Arib hebben gevraagd naar de prijs van gezonde voeding in relatie tot die van ongezonde voeding. Daarnaar loopt op dit moment een onderzoek. Wij wachten de gegevens daarvan af. De eerste indicaties waren dat er niet zoveel prijsverschillen waren. Het hangt ook erg af van het specifieke product. Wij zullen de Kamer binnenkort het totaalbeeld presenteren. Het onderzoek wordt gedaan door de Vrije Universiteit.

Mevrouw Arib, de heer Zijlstra en de heer Dibi vroegen in hoeverre door ons prijsbeleid gevoerd zal worden, en wat wij bedoelen met terughoudendheid op dit vlak. Daarmee bedoelen wij terughoudendheid. Voor een besluit om als overheid via tariefstellingen, belastingen en heffingen te gaan interveniëren in de keuzen van mensen, moet een wel heel zware legitimatie voorhanden zijn. Wij wachten de resultaten van het onderzoek af. Ik zie dit echter niet snel gebeuren. Ik vind dat er ook in principiële zin veel te zeggen is voor terughoudendheid in dezen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Zijlstra een vraag wil stellen. Kunnen wij met elkaar afspreken dat wij alleen echt korte vragen stellen? Anders komen wij niet aan de beantwoording toe.

De heerZijlstra(VVD)

Ik zal direct een voorbeeld geven van een korte vraag. De woorden van de minister klinken mij goed in de oren. Mag ik uit zijn woorden afleiden dat de minister eigenlijk niet zegt dat hij terughoudend zal zijn bij het voeren van prijsbeleid, maar dat hij in principe geen prijsbeleid zal voeren, tenzij daarvoor zwaarwegende redenen zijn?

MinisterKlink

Zo mag de heer Zijlstra vanaf dit moment de komende jaren mijn woorden hierover interpreteren. Als ik het heb over terughoudend, bedoel ik eigenlijk dat ik er geen voorstander van ben. Ik zag onlangs een debat op de BBC met mijn collega uit Groot-Brittannië over prijsstelling. Het ging daarbij bijvoorbeeld over een belasting op chocolade. In de eerste plaats is de productcategorisering uiteraard buitengewoon lastig. In de tweede plaats worden belaste producten op die manier bijna eliteproducten. Dat kan niet de bedoeling zijn, zeker nu wij spreken over de gezondheidsverschillen door sociaaleconomische verschillen. Dit nog afgezien van het feit dat de overheid door zo'n beleid erg intervenieert in de levenssfeer van mensen.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik snap het antwoord van de minister erg goed. Ik wijs echter op het feit dat het vlees dat wordt geproduceerd in de bio-industrie bijna altijd goedkoper zal zijn dan biologisch vlees. Wat vindt de minister daarvan? Vindt hij de problemen daarmee niet zwaarwegend genoeg om maatregelen te nemen? Of vindt hij dat de overheid op dit punt wellicht wel iets kan doen?

MinisterKlink

Binnenkort zal de minister van LNV op dit vraagstuk ingaan.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik vreesde al dat de minister met dit antwoord zou komen.

MinisterKlink

Ik begrijp wat de heer Dibi wil zeggen. Laat ik hierover het volgende zeggen. Ik vind dit zelf een buitengewoon belangrijk onderwerp. Ik vraag de heer Dibi om van mij aan te nemen dat dit thema serieus wordt genomen.

Enkele woordvoerders hebben gesproken over reclame. Binnen de Stichting Reclame Code is een geschil ontstaan over het aanscherpen van de code. Sommigen vinden dat de grens bij 7 jaar moet liggen en anderen dat die moet liggen bij 12 jaar. Op 26 maart doet een mediator verslag van een mediation tussen de industrie en de Consumentenbond. De bond wenst een grens bij 12 jaar en de industrie een grens bij 7 jaar. Het proces verliep moeizaam en de Consumentenbond is naar buiten getreden met de mededeling dat de mediation is mislukt. Wij wachten echter de rapportage af van de mediator aan het bestuur van de Stichting Reclame Code.

Mevrouw Schermers vroeg naar het innovatieprogramma van het ministerie van Economische Zaken. Gezamenlijk met VWS en LNV is een project opgezet bij de RIVM, waarbij TNO ook is betrokken. Ook staat er op mijn briefje dat DLO is betrokken, maar ik kan zelf niet goed thuisbrengen waar dat voor staat. Het project gaat over de herformulering van levensmiddelen en de gezondheidswinst via innovatie. Het nieuwe FES-voorstel Food & Nutrition Development is ingediend door het ministerie van EZ. Dit voorstel is echter samen ingediend met LNV, VWS en OCW. De minister van LNV en de minister van VWS hebben een gezamenlijke agenda opgesteld voor dit onderzoek. Hiervoor vindt overleg met het bedrijfsleven plaats. Als de strekking van de vraag was, of het primaat ligt bij Economische Zaken of bij Volksgezondheid, dan is het antwoord dat er sprake is van een gedeelde inzet. Ook van onze kant is de inzet groot. Met dit onderzoek is tussen 2006 en 2010 124,5 mln. gemoeid.

De heer Dibi en mevrouw Arib vroegen in hoeverre de overheid ervoor zorgt dat de industrie daadwerkelijk aan de slag gaat met vermindering van de zoutconsumptie. De Federatie Nederlandse Levensmiddelenindustrie (FNLI) heeft in november 2008 een Actieplan Zout in Levensmiddelen gepubliceerd. Daarin verbindt de industrie zich aan een gemiddelde vermindering van zout in bewerkte levensmiddelen van 12% in 2010 ten opzichte van 2007. Er is dus sprake van een vermindering met 12% in drie jaar. De FNLI is voornemens haar plannen te continueren na 2010, om uiteindelijk een reductie van 20% tot 30% te bereiken. Gezien deze inzet van de industrie vertrouw ik erop dat zij haar verantwoordelijkheid neemt om deze plannen daadwerkelijk te realiseren. Door het maken van afspraken met retail, horeca en cateraars wordt bovendien de actie verbreedt. Vanwege het belangrijke effect van zout op de smaak van voedsel, benadruk ik steeds dat een brede aanpak noodzakelijk is en dat geleidelijkheid ook van betekenis is.

Volgens mij hebben bijna alle woordvoerders stilgestaan bij de campagne Verantwoord Frituren. Ik gaf zo-even bij mijn algemene opmerkingen al aan dat ik veel waardering heb voor het Productschap Margarine, Vetten en Oliën en Koninklijke Horeca Nederland. Zij hebben het initiatief voor deze campagne genomen en tonen daarmee hun maatschappelijke betrokkenheid aan. Uit de VWA-monitor 2007 blijkt dat 50% van de horecaondernemers verantwoord frituurt; in 2004 was dat nog 33%, dus dat is een toename met 17%. Uit de rapportage van het Productschap MVO over 2008 blijkt dat het volumeaandeel van vloeibare frituurvetten van 72% in 2004 inmiddels is gestegen tot 85%. Het gebruik van deze vloeibare frituurvetten lijkt dus te blijven stijgen. Het productschap heeft met ingang van 2008 een code of practice ingevoerd, waarin Nederlandse fabrikanten zich hebben gecommitteerd aan het stapsgewijs terugbrengen van het aantal transvetzuren in frituurvet. Gezien deze voortgang heeft nationale wetgeving op dit moment niet mijn voorkeur. Bovendien is dat met het oog op de vrije Europese markt lastig te realiseren. Als er wetgeving zou komen, zou dat eigenlijk in Europees verband moeten gebeuren; daarvoor bestaat op dit moment echter weinig draagvlak.

De heerZijlstra(VVD)

Ik heb een vergelijking getrokken met gloeilampen. Dat is ook een product waarvoor een alternatief bestaat dat in Europa over het algemeen is beoordeeld als zijnde beter. Wat is nu het cruciale verschil met frituurvetten? De functionaliteit is immers dezelfde, alleen de uitkomst is dat je minder ongezonde patat krijgt. Waarom wordt bij de gloeilamp wel voor deze benadering gekozen en bij frituurvetten niet?

MinisterKlink

Bij frituurvetten is er een behoorlijke progressie in de zelfregulering. Vanuit het ministerie wordt veel overlegd met betrokken partijen, waaronder het zojuist genoemde productschap. Zij geven blijk van een behoorlijke gedrevenheid. Uit dien hoofde vind ik het belangrijk om door te gaan met de zelfregulering. Wel zie ik uw, terechte, punt. Als er een alternatief is en het thans gebruikte product is schadelijk, waarom zou je dan niet overgaan op dat andere product? Gezien de genoemde schadelijkheid vind ik dit op zich een valide redenering, die eerlijk gezegd ook te rechtvaardigen is tegen de achtergrond van die progressieve zelfregulering.

De voorzitter:

De heer Van Gerven, ook graag kort.

De heerVan Gerven(SP)

De minister zegt dat wij last hebben van Europa. Klopt het dat in Denemarken het percentage transvetzuren in grondstoffen is gemaximeerd? Zo ja, dan zijn er dus wel mogelijkheden.

MinisterKlink

Ik zal me daarvan vergewissen. Daar kom ik dan separaat nog een keer op terug.

De voorzitter:

Aansluitend merk ik op dat de Consumentenbond en de Nederlandse Hartstichting ook voorstellen hebben gedaan voor die maximering. Ik zou deze hier graag bij willen betrekken.

MinisterKlink

Ik kom terug op dit punt tegen de achtergrond van de progressie in de zelfregulering en van het door heer Zijlstra genoemde punt, namelijk dat als er alternatieven zijn en je weet dat het thans gebruikte product schadelijk is, waarom je op zo'n moment dan toch niet tot regulering kunt overgaan. Ik voeg daar wel aan toe dat het moet gaan om aantoonbare schade voor derden, zij het dat er wel een vrije keuze vastzit aan het aanbod maar ook aan de koop, alleen weet de koper vaak niet hoe het zit. Dat is ook de reden waarom ik gevoelig ben voor dit punt. Al deze aspecten wil ik als decor meenemen bij die verkenning.

Mevrouw Schermers vroeg naar de aanwezigheid van campylobacter in kip. In december 2008 is een convenant afgesloten met de pluimvee-industrie. Gedurende twee jaar meten alle pluimveeslachterijen de campylobacterniveaus en zoeken zij naar mogelijkheden om die niveaus laag te krijgen en te houden. Ook worden andere bronnen van campylobacter onderzocht. De indruk is dat er diverse routes bestaan, via welke campylobacter bij de mens kan komen. De komende jaren verkent de sector – dat is dus ook weer een initiatief dat door de sector zelf wordt ontplooid en gedragen – de ... Mevrouw Schermers gebruikte er een heel mooie term voor, maar die ben ik even kwijt.

MevrouwSchermers(CDA)

"From farm to fork".

MinisterKlink

Ik zal het herhalen: from farm to fork. Het hele traject zal worden nagelopen om duidelijk te krijgen waar de aanhechtingsmomenten voor de besmetting zijn. Daarna wordt gekeken wat er eventueel aan te doen is, want over de hele linie weet men nog niet precies waar de bron en de omvang van de besmetting zitten. Op dit moment wordt het gemonitord. Vervolgens zal er actie worden ondernomen.

De heer Dibi vraagt naar mijn visie c.q. die van het kabinet op nanotechnologie en klonen. Ook hier geldt dat de veiligheid vooropstaat. Nanotechnologie is een nieuwe toepassing. Wij volgen de ontwikkelingen en zullen deze altijd op veiligheid blijven beoordelen. Als het onveilig zou zijn, is daar altijd een reden voor. Dat is ook de achtergrond van de vele bepalingen die er vanuit Europa rondom voeding gelden. Deze stellen regels voor veiligheid. Er komt nog een kabinetsvisie op nanotechnologie.

Dan kom ik op het punt van de logo's en de gezondheidsclaims. Een logo op voedsel dat consumenten helpt om een gezonde, bewuste keuze te maken, is een voorbeeld van de bijdrage die marktpartijen kunnen leveren aan de doelstellingen. Er blijkt ook uit dat de voedingsmiddelenindustrie, de supermarkten en de cateraars een gezond aanbod hoog op de agenda hebben staan. Natuurlijk doen zij dat ook om vervolgens mensen te motiveren om juist bij hen te kopen. Dat zie ik ook wel, maar de belangen lopen in dat geval parallel. Eind 2008 heeft de Gezondheidsraad een advies uitgebracht over logo's. Dit betrof het Gezonde Keuze Klavertje van Albert Heijn en het "Ik Kies Bewust"-logo van andere detailhandelaren. De Gezondheidsraad stelt dat de logo's alleen op die producten mogen die passen binnen de Richtlijnen goede voedselkeuze van het Voedingscentrum. Alleen dan kan de consument erop vertrouwen dat die logo's een toegevoegde waarde hebben in termen van gezondheid. Ik ben dit eens met de Gezondheidsraad. Ik wil zo veel mogelijk één geluid, ook met betrekking tot de voorlichting van consumenten. Ik heb dus liever één logo dan twee. Dat moet dan ook een logo zijn dat aansluit bij de Richtlijnen goede voedselkeuze van het Voedingscentrum. Het voordeel van zo'n logo is dat het inspiratie geeft om te innoveren, teneinde te voldoen aan de criteria die ervoor gelden, zoals minder zout en minder lege calorieën.

De afgelopen jaren zijn er flinke stappen gezet om de producten gezonder te maken. Daarom zijn die logo's er ook. Het is de bedoeling dat de twee logo's op elkaar worden afgestemd, zodat ze hetzelfde betekenen en aansluiten op de zojuist genoemde criteria. Dit zal nog enige tijd vergen, maar op dit moment wordt men aangespoord, althans van onze kant, om met soortgelijke richtlijnen en zo mogelijk met één logo te gaan werken.

Mevrouw Schermers vraagt in hoeverre kleine bedrijven geweerd worden bij het klaverlogo. Dat logo is van Albert Heijn en die bepaalt zelf hoe huismerkproducten worden samengesteld en of het logo eraan toegevoegd mag worden. Ik neem tenminste aan dat mevrouw Schermers daarop doelt. Ik weet het niet helemaal zeker, ik kon haar vraag nier helemaal duiden.

MevrouwSchermers(CDA)

Ik doelde op het andere logo.

MinisterKlink

Aha, u noemde namelijk het klaverlogo. Vandaar dat wij ...

MevrouwSchermers(CDA)

Sorry. Als dat waar is, heb ik het verkeerd gedaan.

MinisterKlink

Ik kom in tweede termijn graag op uw vraag terug.

Er is ook een vraag gesteld over stoplichten op de verpakking. In het Verenigd Koninkrijk wordt dit gehanteerd. Dit gebeurt echter vrijwillig en wordt dus niet van bovenaf opgelegd. Zo'n verplichting kan ook niet opgelegd worden, gegeven de Europese regelgeving. De industrie kan het wel instellen, maar dan komt het van binnenuit. Ik geloof dat de heer Zijlstra al zei dat het eenduidig lijkt, hoewel je met de kleur oranje ook verschillende kanten op kunt, maar de codes kunnen ook rood, oranje en groen behelzen en dan wordt het al snel meerduidig. Wij zullen onze definitieve reactie aan de Kamer melden in onze reactie op het rapport van de Gezondheidsraad over logo's. Ik verwacht de kabinetsreactie op het rapport eind april aan de Kamer te kunnen sturen.

Mevrouw Wiegman vraagt om een logo voor duurzaamheid. In de nota voedsel en consument wordt ingegaan op de informatievoorziening van consumenten ten aanzien van dierenwelzijn, milieu en dergelijke. De overheid wil consumenten gemakkelijke en toegankelijke informatie bieden. Daarvoor hoeft niet per se een nieuw of een integraal logo te worden toegevoegd. De minister van LNV komt ongetwijfeld terug op de vraag hoe de informatievoorziening geïmplementeerd zal worden.

De heerZijlstra(VVD)

Ik kom even terug op wat ik maar de "stoplichtendiscussie" noem. Ik vroeg in eerste termijn wat de actieve participatie van Nederland in Brussel inhoudt. Begrijp ik goed dat u dat nog niet weet, omdat u wacht op het advies van de Gezondheidsraad over etikettering? In maart 2007 heeft Nederland in Europa een inbreng moeten geven naar aanleiding van een fiche. Wij zijn nu twee jaar verder. Als wij nu nog aan het wachten zijn op adviezen van derden, dan schiet het niet echt op. Ik vraag mij dus af wat de Nederlandse inbreng is.

MinisterKlink

Europa speelt op twee niveaus een rol. Ten eerste bij de gezondheidsclaims, de wetenschappelijke onderbouwing daarvan en het voldoen aan de criteria die daarmee gemoeid zijn. Ten tweede bij de etiketten en de productinformatie daarop. Bij de ontwikkeling van de verordening voor dit laatste punt heeft Nederland altijd gezegd dat het etiket helder en eenvoudig leesbaar moet zijn, zonder – het punt dat u hebt gemaakt – overbodige lasten voor het bedrijfsleven. Nederland heeft gepleit voor een sterke vereenvoudiging van het etiket en voor het bestuderen van mogelijkheden van andere wijzen van informatievoorziening, bijvoorbeeld via internet, zuilen in de winkel et cetera. Onze inzet was dus: helder, eenvoudig, met zo min mogelijk administratieve lasten, en liefst zo veel mogelijk informatiebronnen. Ik hoor alleen van mijn ambtenaren dat dit nog niet zo goed lukt.

Mevrouw Schermers vraagt of ik misleiding van gezondheidsclaims kan voorkomen. Daarvoor is dus een traject in Europa ingezet, met onafhankelijke wetenschappelijke oordelen over de geclaimde werking en de vraag of claims, en dus producten, daadwerkelijk voldoen aan de criteria van zout, suiker en vet.

De heer Dibi zegt dat er een aanpassing moet komen van de bio-industrie. Ik heb zo-even kortheidshalve verwezen naar de nota en aangegeven hoe ik daarover denk.

Diverse sprekers vragen naar microvoedingsstoffen. In januari 2006 heeft mijn voorganger de Gezondheidsraad om advies gevraagd over het beleid ten aanzien van onder meer de microvoedingsstoffen jodium, foliumzuur en vitamines D en A. De adviezen over jodium, foliumzuur en vitamines A en D zijn verschenen. Op dit moment wordt aan het laatste advies gewerkt. Naar verwachting verschijnt dat medio 2009. Ik zal daarop een integrale reactie geven. Dat betreft dus ook het foliumzuur, waar mevrouw Arib zo-even naar vroeg. Dan gaat het specifiek over zwangerschap en degenen die zwanger willen worden.

De heerVan Gerven(SP)

De Gezondheidsraad heeft advies uitgebracht over foliumzuur. Uit de kabinetsreactie maak ik op dat het door Europese regelgeving niet mogelijk is om het advies op te volgen en dat het kabinet dat dan ook niet doet. Zo vat ik het maar even samen. Nu zegt u dat het kabinet eigenlijk nog een afweging moet maken. Wat is het nu?

MinisterKlink

U moet onderscheid maken tussen het in generieke zin toevoegen van foliumzuur aan producten en de doelgroepen die belang hebben bij foliumzuur, namelijk potentieel zwangeren en zwangeren.

De heerVan Gerven(SP)

Het gaat mij om het eerste, het toedienen van foliumzuur aan brood en broodvervangende producten.

MinisterKlink

Ik heb al gezegd dat wij daar in algemene zin op terugkomen. Het accent zal liggen op de genoemde doelgroepen en niet op het generiek verwerken van foliumzuur in producten. Uit dit antwoord kunt u de insteek van mijn beleid afleiden.

De heerVan Gerven(SP)

De Gezondheidsraad heeft gezegd dat daarvoor de Europese regelgeving veranderd moet worden als die strijdig is met dit voornemen.

MinisterKlink

Daar zullen wij zeker naar kijken. De Gezondheidsraad heeft ook aangegeven dat te hoge inname van extra aan voedingsmiddelen toegevoegde stoffen risico's heeft, ook foliumzuur. Ik doe dat dus liever gericht op doelgroepen. Mevrouw Arib heeft er terecht op gewezen dat het gebruik van foliumzuur bij allochtone vrouwen en vrouwen met een laag opleidingsniveau een stuk lager is dan bij de overige categorieën.

Vanaf 1 januari 2009 zijn de indicatiecriteria voor dieetpreparaten veranderd. Er is nu expliciet opgenomen dat patiënten met ziektegerelateerde ondervoeding of het risico daarop, dieetpreparaten vergoed krijgen. De komende tijd zullen wij dat nauwgezet volgen. Het CPZ zal aan het eind van het jaar een eerste evaluatie uitbrengen als onderdeel van de monitoring van de pakketmaatregelen.

Vrijwel alle sprekers hebben gevraagd wat wordt gedaan aan de preventie van ondervoeding. Wij financieren een onderzoek naar vroege erkenning en behandeling van ondervoeding in de eerstelijns- en thuiszorg. Dat onderzoek is in september vorig jaar gestart en loopt tot 2011. Er wordt onderzocht hoe en waar binnen de organisatiestructuur van de eerste lijn en de thuiszorg screening en behandeling van ondervoeding het beste een plek kan krijgen. Daarbij wordt ook gekeken naar het moment van de griepprik, zo zeg ik tegen de heer Van Gerven. Het onderzoek is sterk gericht op implementatie in de praktijk. Daarnaast wordt een eenvoudig screeningsinstrumentarium ontwikkeld. Er wordt gekeken hoe dit ingebed en ingevlochten kan worden in de praktijk. Vervolgens wordt bezien of het nuttig en haalbaar is om dit instrumentarium voor bepaalde risicogroepen standaard in te zetten. Er wordt gewerkt aan een landelijke samenwerkingsafspraak voor de eerste lijn inzake ondervoeding. Het onderzoek wordt begeleid door een multidisciplinaire stuurgroep van wetenschappers.

De voorzitter:

Bij zorginstellingen die aan de pilot meedoen is de ondervoeding teruggebracht van 24% naar 4%. Waarom wordt dan toch dit hele traject afgewikkeld? Met een dergelijk succes zou dit meteen breder structureel moeten worden ingevoerd. Het bestrijden van ondervoeding moet als hoge prioriteit onderdeel zijn van het kwaliteitsbeleid van instellingen.

MinisterKlink

In de curatieve instellingen, zoals ziekenhuizen, is dit verwerkt in de basisprestatieset. Dat zijn de indicatoren op grond waarvan de inspectie jaarlijks bij ziekenhuizen vraagt wat de stand van zaken is. Die indicatoren hebben gaandeweg een enorm gezag verworven. Bij de langdurige zorg in instellingen maken zij deel uit van de kwaliteitsindicatoren. Daar is ook de reductie van 24% naar 4% te zien. Dat is een lopend en structureel geborgd programma omdat het onderdeel is van de reguliere kwaliteitsindicatoren. Voor mensen die thuis aan ondervoeding lijden, moet de eerste lijn worden ingeschakeld. Daarbij is de vraag van de heer Van Gerven wie dat gaat doen en op welk moment, zeer relevant. Voor ouderen kan het moment van het halen van de griepprik daarvoor geschikt zijn. Wij ontwikkelen daarvoor een instrumentarium en kijken wanneer het kan worden geïmplementeerd. Dan werk je langs drie lijnen aan hetzelfde doel.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik begrijp dat er nog stappen moeten worden gezet in de eerstelijnszorg. Bij de zorginstellingen en bij de ziekenhuizen zijn pilots succesvol uitgevoerd. Wordt dat nu een vast onderdeel van de opname?

MinisterKlink

In de eerste lijn gaan wij de bewustwording verbeteren en een screeningsinstrumentarium ontwikkelen. Bij de zorginstellingen, of het nu ziekenhuizen of verpleeginstellingen zijn, is het een regulier onderdeel van het kwaliteitsbeleid geworden. Dat zullen wij borgen; wij blijven erop toezien. Het zal een vast onderdeel uitmaken van de basisset prestaties. Je blijft wel zitten met het punt van de overdracht van de eerste naar de tweede lijn. Dan is het van belang dat een huisarts in de verwijsbrief bijvoorbeeld meegeeft: let op, hier is iemand die het risico van ondervoeding loopt. Hetzelfde geldt wanneer mensen worden ontslagen uit het ziekenhuis. Als daar ondervoeding is geconstateerd, moet een huisarts daarop geattendeerd worden. Ook de wisselwerking tussen die echelons is van betekenis.

De heerVan Gerven(SP)

Ik had een motie voorbereid over de ondervoedingscheck bij de griepprik. Mag ik uit het antwoord van de minister afleiden dat er feitelijk al een onderzoek loopt met een pilot op dat specifieke punt?

MinisterKlink

Wij kijken op dit moment wanneer screening kan plaatsvinden en via welk instrumentarium. Wij zijn bezig met het ontwikkelen van het laatste. Uw suggestie om dat te doen op het moment dat mensen hun griepprik halen vind ik niet heel vreemd. Ik neem uw punt mee, als het niet al wordt bekeken op dit moment.

De heerVan Gerven(SP)

Het wordt bekeken, maar de vraag is of er ook een pilot kan plaatsvinden. Ik denk dat het een heel goed moment zou zijn.

MinisterKlink

Laten wij even afwachten welk moment het beste aangrijpingspunt is. Mocht dat rond de griepprik zijn, dan zou ik mij kunnen voorstellen dat wij eerst met een pilot werken voordat wij het überhaupt uitrollen. Ik zal dat eerst bekijken en uw suggestie meegeven aan degenen die ermee bezig zijn.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd hoe wij de verbinding tussen preventie en zorg verbeteren. Dat loopt via de Centra voor Jeugd en Gezin in samenwerking met de minister voor Jeugd en Gezin. Wat de ondervoeding in de gezondheidszorg betreft, verwijs ik naar de integrale aanpak die ik zo-even heb genoemd.

Ik kom via de Centra voor Jeugd en Gezin bij de maatschappelijke instellingen. Mevrouw Schermers heeft gevraagd wat wij doen aan opvoedingsondersteuning. Tijdens het algemeen overleg in het kader van de brief Ketenzorg en geboorte heb ik toegezegd om elke drie maanden een voortgangsrapportage daarover naar de Kamer te sturen. Ik verwijs u dan ook naar het voortgangsrapport dat waarschijnlijk binnenkort komt.

Mevrouw Schermers vroeg naar ondervoeding bij kinderen; mevrouw Uitslag heeft eenzelfde schriftelijke vraag gesteld aan de minister voor Jeugd en Gezin. Uit gegevens van het RIVM over 2005-2006 blijkt dat neveneffecten van anorexia of andere aandoeningen op het gebied van ondergewicht zich niet aftekenen, althans niet in het kader van onze activiteiten bestrijden van obesitas.

Mevrouw Schermers vroeg naar gezondheid op scholen en de rol van het Centrum Gezond Leven. Scholen bepalen zelf hoe zij aandacht besteden aan gezondheid en leefstijl in hun lesprogramma's. Ik vind het belangrijk dat er een kwalitatief goed aanbod is. Er lopen verschillende initiatieven van scholen. Om dat te stroomlijnen en de kwaliteit te borgen treedt het Centrum Gezond Leven op. Dat maakt het makkelijker om kwalitatief goede lessen te geven. Met de collega van LNV is een programmalijn Jeugd en voedsel opgezet, waarin aandacht wordt besteed aan smaaklessen en dergelijke. Dat soort zaken krijgt wel een impuls als scholen inzien dat er ook eigenbelang in het spel is. Via die parallellie van belangen proberen wij scholen te motiveren.

De heer Van der Vlies vroeg of wij groente- en fruitautomaten gaan verplichten. De automaten zijn beschikbaar en passen in de gezondheidsaanpak van scholen, maar ik wil scholen daartoe niet verplichten. Nogmaals, eerst wil ik het proberen via de lijn dat men er belang bij heeft. Mevrouw Arib vroeg in hoeverre Hallo Wereld effectief is en of er evaluatie plaatsvindt. Dat onderwerp ligt op dit moment bij de minister voor Jeugd en Gezin. Ik stel voor dat te bespreken bij de Nota Overgewicht, maar ik zal hem wel wijzen op haar vragen. Op voorhand lijkt het mij geen kwaad te kunnen om iets wat je inzet en waarvoor je geld beschikbaar stelt, te evalueren.

Ik kom toe aan borstvoeding, mijn favoriete thema. Ik ben het zeer eens met de heer Zijlstra dat wij mensen in staat moeten stellen om gezond te leven, waarvoor wij de voorwaarden moeten creëren. Er moet dan echter geen overmaat aan drang ontstaan, leidend tot een soort schuldgevoel. Het Voedingscentrum houdt daar bij de voorlichting over borstvoeding rekening mee. Hiernaar is door ons geen onderzoek gedaan, maar ik geef het als boodschap mee. Het gaat om niet meer en niet minder dan om het aanbieden van faciliteiten en het creëren van mogelijkheden voor gezond leven. Ik vind dat daarbij geen enkele drang vanuit de overheid mag bestaan. Wij wijzen objectief op de voordelen ervan, maar verder dan dat gaan wij niet, dat is echt aan betrokkenen zelf. Informatie is belangrijk, maar de overheid dient zich verre te houden van beïnvloeding. Uit de meest recente peiling van TNO blijkt dat 80% van de moeders start met het geven van borstvoeding, welk percentage snel daalt naar 48 in maand 1 en 30 in maand 3. Deze cijfers komen uit 2007; eind 2009 zullen nieuwe cijfers beschikbaar komen.

De heerZijlstra(VVD)

De minister zei terecht dat het een keuze is, die de overheid niet gaat afdwingen. Is hij bereid om in het onderzoek dat loopt naar de oorzaken van de door hem genoemde daling, mee te nemen dat in zorginstellingen wel degelijk druk wordt uitgeoefend? Wat zijn de effecten daarvan op moeders? Als de overheid niet wil interveniëren, waarom mag dan op geen enkele wijze korting worden gegeven op poedermelk voor baby's tot zes maanden? Dan heb je immers te maken met een groep die soms geen borstvoeding kan geven, maar als er een prijsvoordeel kan worden behaald, grijpt de overheid wel in. Ik heb hierover overigens een tijd geleden schriftelijke vragen gesteld. Er was een DA-drogist die 10% korting gaf op poedermelk voor baby's. De VWA heeft daarvoor een boete uitgedeeld: er mag geen korting worden gegeven op poedermelk voor baby's tot zes maanden. Als de overheid niet ingrijpt, kan ik mij niet voorstellen waarom de VWA dit soort gedrag vertoont.

MinisterKlink

Ik neem aan dat u antwoord hebt gekregen op die vragen?

De heerZijlstra(VVD)

Die antwoorden gingen met name in op het feit dat reclame niet is toegestaan. Dit was een afgeleide daarvan. Dan kom je in een mooi grijs gebied uit, maar dat is wel degelijk overheidsingrijpen, wat dus niet strookt met uw antwoord. Ik begrijp nog dat je op de tv geen uitgebreide reclame wilt laten zien voor babypoedermelk omdat je daarmee misschien het geven van borstvoeding "weg" promoot. Ik denk overigens dat dit meevalt, maar vooruit. Reguleer je echter een prijskorting weg, dan valt het kwartje naar mijn mening de andere kant op.

MinisterKlink

Dat laatste activeert mij om hiernaar opnieuw te laten kijken. Het lijkt mij dat de mate waarin daarbij van betekenis is. Eind 2009 komen er nieuwe cijfers.

Dan de certificering van instellingen met een goed beleid op dit vlak. Mij is gevraagd of ik mij wil inzetten voor het belonen van instellingen die een certificaat behalen. Volgens mij ging het erom dat bij kraamzorginstellingen wel met een certificaat wordt gewerkt en bij andere instellingen niet. Ik wil wel bekijken in hoeverre dit mogelijk is. Ook werd gevraagd of dit in een dbc kan worden verankerd. Ik moet dat even bezien. Volgens mij zou je daarbij eerder aan richtlijnen en dergelijke moeten denken, dan direct aan een dbc, zeker als de tarieven vrij zijn. Ik zal het even nagaan.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ik heb juist gezegd dat de certificering wordt verwerkt in de tarieven per uur. In de kraamzorg is dat nadrukkelijk gebeurd. Er wordt al gediscussieerd over het normenaantal uren voor verloskundigen. Staat dit echter in een richtlijn, waardoor duidelijk wordt dat dit ook van hen wordt verwacht, en staat daar geen redelijke prijs per uur tegenover, dan zullen heel wat instellingen dat niet redelijk vinden en het ook niet voor elkaar krijgen. Bij de kraamzorg is dat hartstikke goed gedaan. Dat zou dan eigenlijk ook bij de verloskundigenpraktijken, de JGZ-instellingen en ziekenhuizen moeten gebeuren. Dan zit het gewoon in het tarief. Om dat voor elkaar te krijgen, kun je dan ook stoppen met de subsidiëring van de organisaties die aan de certificering lopen te trekken en te duwen. De discussie en de afbouw van de subsidie is dan geen probleem meer. Dan laat je het gelijk oplopen.

MinisterKlink

Ik vind dit een gerechtvaardigd punt. Ik zal heel serieus bekijken in hoeverre dat mogelijk is. Zeker door deze toelichting zie ik scherper wat mevrouw Wiegman beoogt.

Het onderzoek waarover mevrouw Wiegman tijdens de behandeling van de begroting in 2008 een motie heeft ingediend, loopt nog bij ZonMw. In het voorjaar verwachten wij de resultaten. Deze resultaten en onze visie daarop worden dan aan de Kamer kenbaar gemaakt.

De heer Zijlstra heeft gevraagd of ik bereid ben om het zwangerschaps- en bevallingsverlof uit te breiden. Hierop kom ik in tweede termijn nog terug, maar ik kan nu al zeggen dat een verlenging in elk geval niet kan.

De heer Van der Vlies stelde nog een vraag over het stoppen met het geven van borstvoeding. Ik heb al gezegd dat onderzoek wordt gedaan naar de motieven daarvoor.

In de tweede termijn zal ik nog ingaan op de vraag over vitamine D.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben nu de mogelijkheid tot een tweede termijn. Het aantal minuten spreektijd is vastgesteld op 6 voor de CDA-fractie, 1 voor de PvdA-fractie, 6 voor de SP-fractie, 5 voor de VVD-fractie, 1 voor de GroenLinks-fractie en 2 voor de fractie van de ChristenUnie, inclusief moties.

MevrouwSchermers(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister heel hartelijk voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik wil op twee punten terugkomen, om te beginnen op het frituurvet. Het is duidelijk dat wij niet pleiten voor overheidsingrijpen, maar wel aandacht willen voor dit onderwerp. De minister zegt dat hij bezig is met wetgeving, ook in Europees verband, maar dat dit nog wel even kan duren. Wij willen naar optimale informatie en aandacht voor dit onderwerp in Europees verband. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van vloeibare frituurvetten ten opzichte van vaste vetten uit gezondheidsoverwegingen veruit de voorkeur verdient;

overwegende dat steeds meer vloeibaar vet wordt gebruikt;

van mening dat het verder verhogen van het gebruik van vloeibaar vet een gezamenlijk streven zou moeten zijn van overheden, bedrijfsleven en burgers;

verzoekt de regering, de gezondheidsaspecten rondom vaste en vloeibare frituurvetten in Europees verband onder de aandacht te brengen, in het bijzonder bij publieke instellingen zoals scholen en zorginstellingen, om zo via meerdere sporen een zo hoog mogelijk gezondheidseffect te sorteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schermers, Arib en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (31532).

De heerDibi(GroenLinks)

Ik snap de motie niet helemaal. Het lijkt alsof de CDA-fractie het er wel mee eens is dat vast vet gewoon niet goed is, maar net niet het laatste stapje wil nemen. Ik weet niet precies waarom dat is. Misschien is dat omdat de minister zo heilig gelooft in zelfregulering. Is dit een soort tussenvoorstel?

MevrouwSchermers(CDA)

Nee, wij hebben het erover gehad wanneer de overheid dwingend moet opleggen. Daarover hebt u een andere mening dan wij. Wij zeggen dat optimale informatie en aandacht voor dit onderwerp belangrijk is. Daar pleiten wij voor, ook over de landsgrenzen heen. Dat is de inhoud van de motie.

Het tweede onderwerp waarvoor ik graag aandacht wil hebben en waarop de minister in zijn termijn niet uitgebreid is ingegaan, is de beleving van voeding. In het verleden is hierover al veel te doen geweest. Mijn collega Vietsch heeft hiervoor in 2005 al aandacht gevraagd. Er is toen een uitgebreide reactie op gekomen van het kabinet. Daarin is gezegd dat het inderdaad niet duidelijk is wat er mag en kan op een veilige manier, want ook wij willen natuurlijk dat het goed mogelijk is om de maaltijd sociaal te gebruiken, maar dat mag niet de hygiëne bedreigen. In die reactie staat dat zich in de afgelopen jaren de algehele tendens zou ontwikkelen dat in de woonvormen de hygiënecode als strijdig met het huiselijk wonen wordt ervaren. Dat is nu precies waar ik op doelde, toen ik daar in eerste termijn over sprak. Er moet goede hygiëne zijn, maar deze moet niet onnodig belemmerend zijn. Daarom moeten de HACCP-normen beter bekend worden. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er goede voorbeelden zijn in AWBZ-instellingen waaruit blijkt dat ook voedingsbeleving een rol speelt bij voeding;

overwegende dat bij het serveren, bewaren en bereiden van voeding in intramurale AWBZ-instellingen verwezen wordt naar strenge HACCP-hygiënenormen, die het bewust beleven van voeding in de weg zouden kunnen staan;

van mening dat ook in AWBZ-instellingen het gebruiken en het gezamenlijk bereiden van de maaltijd een belangrijk onderdeel van de dag is of kan zijn;

voorts van mening dat het serveren van voorverpakte maaltijden daar niet aan bijdraagt;

verzoekt de regering, in heldere, toegankelijke en eenduidige informatieverstrekking over implicaties van de nieuwe HACCP-hygiënenormen in de intramurale zorginstellingen te voorzien, opdat voorverpakte maaltijden niet onnodig de norm hoeven te zijn en daardoor voedingsbeleving in verzorgings- en verpleeghuizen meer ruimte kan krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schermers en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (31532).

De heerZijlstra(VVD)

Ik meen mij uit de eerste termijn te herinneren dat het CDA zei dat het niet bevoogdend wil zijn. Hoe rijm ik dat met deze motie?

MevrouwSchermers(CDA)

Al heel lang zijn er hygiënenormen. Die zijn ook nodig, want wij weten allemaal van de uitbraak van infectieziekten, juist bij kwetsbare groepen in verzorgings- en verpleeghuizen. Dat is de ene kant van de medaille. In het verleden is daar uiteindelijk de HACCP-norm uitgekomen, die heel streng was. Die is op 1 januari herzien en ruimer geworden. Met de motie beoog ik dat die verruimde HACCP-normen voldoende bekend zijn, zodat wij naar een goede beleving van voeding kunnen, zonder dat die de hygiëne bedreigt.

De heerVan Gerven(SP)

Voorzitter. Als je door de straten loopt en je ziet de kinderen en de volwassenen, kun je niet om het probleem van het overgewicht heen. In de eerste termijn van het debat hebben de minister en het kabinet aangegeven vooral te gaan voor zelfregulering. Dat zal echter niet leiden tot een duurzame oplossing. De minister noemde de resultaten van een onderzoek, dat weliswaar van tien jaar geleden dateert, maar waarin staat dat in slechts 2% van de gevallen volledig wordt voldaan aan de voedingsnormen van gezond leven. Dat zijn dramatische cijfers. Ik denk niet dat de trend nu heel anders zal zijn. Voor vrijblijvendheid, die ik toch zie bij zelfregulering, is geen plaats. Het beleid zal moeten veranderen, temeer omdat er een heel duidelijke tweedeling is, gelet op de sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Die tweedeling wordt alleen maar groter. In de stukken lezen wij dat het probleem van het overgewicht een factor twee tot vijf erger is bij de groepen met de allerlaagste inkomens- en opleidingsniveaus, dan bij de hoger opgeleiden. Als wij afwachten, zal dat alleen maar toenemen. Men kan wel zeggen: dat is de eigen verantwoordelijkheid van mensen en zij moeten zelf die keuze kunnen maken. Dat zal er dan echter toe leiden dat die verschillen alleen maar toenemen. Nogmaals, het pleidooi van de SP is niet zozeer om te bevoogden en tot achter de komma uit te leggen wat mensen moeten doen, maar wel om te proberen om het productieproces en het aanbod van de voedingsmiddelen verbeteren en zo te organiseren dat het aannemelijker, gemakkelijker en logischer wordt om gezonde producten te kopen en te gebruiken. Wil de minister daarop ingaan?

De VVD is er niet voor dat de overheid erg reguleert en ingrijpt, maar ik hoor ook niet het antwoord op de vraag hoe de VVD het probleem van het overgewicht en de toenemende ongezondheid op dat terrein wil oplossen. Ik hoor wel in tweede termijn of daar suggesties voor zijn.

De kennis over producten en voeding neemt steeds meer toe. Er is een wetmatigheid dat naarmate je meer kennis en meer weet hebt van dingen die ongezond zijn en zouden moeten worden bestreden, een zekere regulering daarvan gewenst is. Kennis leidt tot regulering. Ik hoor graag een reactie van de minister op die stelling.

Ik dank de minister voor zijn toezegging dat er onderzoek wordt gedaan naar de vraag of de ondervoedingscheck bij de griepprik kan plaatsvinden, thuis, in de eerste lijn. Ik zie de resultaten van dat onderzoek graag tegemoet. Daarmee wordt in ieder geval één motie bespaard, die wij hadden willen indienen. Ik dien wel nog een andere motie in. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat reclame voor snoep en ongezonde voedingsmiddelen ongezonde voedingsgewoonten bij kinderen bevordert;

constaterende dat overgewicht bij kinderen met de nadelige gezondheidseffecten een steeds groter probleem vormt;

overwegende dat zelfregulering niet leidt tot voldoende beperking van reclame gericht op kinderen;

spreekt uit dat een wettelijke regeling die reclame voor ongezonde voeding en snoep gericht op kinderen beneden de 12 jaar verbiedt, wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (31532).

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden en verschillende toezeggingen, maar ik vind het jammer dat hij niet of nauwelijks is ingegaan op de filosofische kant achter het voedsel. Hij heeft het teruggebracht tot voedingskundige en medische aspecten, maar in eerste termijn heb ik juist gezegd dat het veel breder ligt. Daarom heb ik in het kader van de bezinning de motie van mevrouw Schermers van harte meeondertekend.

Ik heb verder nog een aantal overgebleven punten. Op het punt van de borstvoeding dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat borstvoeding een belangrijke bijdrage kan leveren aan het verbeteren van de volksgezondheid in Nederland;

overwegende dat het noodzakelijk is om de deskundigheid van zorginstellingen bij zwangerschap en rondom geboorte te vergroten, waarbij WHO/Unicef-certificering een van de bewezen effectieve instrumenten is om borstvoeding te stimuleren en ervoor te zorgen dat vrouwen hun keuze voor bijvoorbeeld borstvoeding kunnen maken;

overwegende dat ruim 90% van de kraamzorginstellingen is gecertificeerd, omdat daar een hoger uurtarief tegenover staat in vergelijking met niet-gecertificeerde kraamzorg;

overwegende dat certificering in andere sectoren achterblijft, omdat een dergelijke financiële regeling nog niet tot stand is gekomen, waardoor het ingezette beleid dreigt te stagneren;

verzoekt de regering, in overleg te treden met verzekeraars over de vraag hoe en wanneer zij een gedifferentieerd tarief kunnen invoeren voor verloskundige praktijken en ziekenhuizen met en zonder certificaat, en daarbij ook te bespreken welke instrumenten er zijn om al op korte termijn de certificering van deze instellingen te faciliteren/versnellen, zoals het aanwenden van projectgelden of het toepassen van de innovatieregeling;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat binnen de jeugdgezondheidszorg certificering kan worden gestimuleerd/versneld;

verzoekt de regering, de Kamer binnen een halfjaar over de resultaten te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (31532).

Namens de PvdA-fractie breng ik in tweede termijn nog naar voren dat ik het helemaal met mevrouw Wiegman eens ben dat het belangrijk is dat vrouwen het belang van borstvoeding kennen. Ik heb echter ontzettend veel moeite met de wijze waarop dit tot een groot geheel wordt opgetuigd, met onder meer certificering en een uurtarief, en een hele organisatie die dat in de praktijk moet gaan uitvoeren. Horen niet eigenlijk alle verloskundigen, kraamverzorgers en verpleegkundigen dit te weten? Hoort het niet bij het werk dat borstvoeding belangrijk is en dat zij gewoon wordt gegeven? Waarom moeten wij naar aanleiding van zo'n motie een gigantisch instrumentarium gaan bedenken om dat eigenlijk op de een of andere manier af te dwingen? Ik heb daar heel veel moeite mee.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Er wordt nu gesuggereerd dat ik iets enorm aan het optuigen ben. Het gaat mij juist om die vereenvoudiging. Daar waar het heel simpelweg in de kraamzorginstellingen is ingevoerd en als vanzelfsprekend wordt ervaren, zou die vanzelfsprekendheid er ook moeten zijn in verloskundigenpraktijken en ziekenhuizen. Daarom heb ik puur het verzoek om het daar net zo simpel te doen als in de kraamzorginstellingen. Het is juist niet met de bedoeling om het op te tuigen en te verbijzonderen, maar juist om het gewone zo gewoon mogelijk te verwerken in tarieven. Daarvoor hoeven niet allerlei bijzonderheden te worden opgetuigd.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik krijg in zekere zin de indruk dat u hier een politiek statement probeert te maken. Erkent u dat vrouwen vrij zijn om voor borstvoeding te kiezen? Spreekt u een waardeoordeel uit over vrouwen die niet kiezen voor borstvoeding, of bij wie borstvoeding misschien niet lukt? Ik hoor heel vaak vrouwen aangeven dat zij bijna niet meer durven te zeggen dat zij geen borstvoeding geven, omdat zij daardoor al een slechte moeder zijn.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Het gaat mij hierbij helemaal niet om een politiek statement of om waardeoordelen, integendeel! Het is juist omdat meer dan 80% van de vrouwen na de geboorte zelf kiest voor het geven van borstvoeding en dat van harte doet. Het is juist omdat het jammer is dat heel veel vrouwen afhaken; dat zijn toch de geluiden. Zij kiezen daar niet zelf voor, maar voelen zich daartoe door de omstandigheden in zekere zin gedwongen. Het gaat mij er juist om dat vrouwen hun eigen keuzen, zonder dwang, gewoon waar kunnen maken. Zij mogen daarbij niet in de weg worden gestaan door andere factoren. Juist om die keuze waar te maken, zijn certificering, goede begeleiding en het faciliteren van groot belang. Daar gaat het mij om.

De heerZijlstra(VVD)

Bij de vraag of men een certificaat krijgt, is het percentage vrouwen dat bij de betreffende instelling aan borstvoeding doet, ook van belang. Daarmee creëer je impliciet een soort onderhuidse drang om te zorgen dat vrouwen wel degelijk een keuze maken die ze niet zelf willen maken. Hoe ziet u dat in het kader van die vrije keuze die u zegt na te streven?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ik bestrijd de suggestie die nu wordt opgeroepen. Ik constateer dat veel vrouwen ervoor kiezen maar door omstandigheden hun keuze niet kunnen waarmaken. Certificering helpt daarbij. Er moet meer in het werk worden gesteld zodat vrouwen hun keuzes kunnen waarmaken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ontbreekt aan structurele oplossingen om ondervoeding in de gezondheidszorg eerder te herkennen en te behandelen;

verzoekt de regering, te onderzoeken of voedingszorg in dbc's en zorgzwaartepakketten opgenomen kan worden om screening en behandeling van ondervoeding te kunnen bekostigen en de basiskwaliteit van de basiszorg te kunnen garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (31532).

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik dien nog een derde motie in. Deze heeft betrekking op de discussie die wij met elkaar hebben gevoerd over de logo's en de etiketten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vereenvoudigde voedingswaardedeclaratie een belangrijk middel is om de consument te helpen bij het maken van de gezonde keuze;

overwegende dat consumenten behoefte hebben aan een eenduidig systeem voor vereenvoudigde voedingswaardedeclaratie, bij voorkeur in heel Europa;

verzoekt de regering zolang de Europese Commissie niet voorziet in één verplicht systeem, te komen tot harmonisatie van de huidige systemen en daarbij uit te gaan van het oordeel van onafhankelijke voedingsdeskundigen en wetenschappers over de te hanteren criteria,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (31532).

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik maak tot slot een laatste opmerking. Ik ben geneigd om de politiek correcte opvatting van de minister over zelfregulering te delen. Ik worstel echter enorm met de spanning tussen de ruimte voor het veld enerzijds en de jaarlijkse constatering bij de behandeling van de VWS-begroting dat de kosten en het aantal chronisch zieken als gevolg van de welvaartsziekte zijn toegenomen anderzijds. Ik merk dat ik er bij mezelf niet uitkom met die zelfregulering. Is er toch niet meer nodig, juist omdat de kosten en het aantal chronisch zieken toeneemt? Het is een enorm probleem waarmee de hele samenleving worstelt. Die discussie over het schade toebrengen aan derden komt daarmee meer in beeld. Ik hoor hierop graag nog een reactie van de minister.

De heerZijlstra(VVD)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik heb genoteerd dat hij op het gebied van het frituurvet wel degelijk gaat kijken wat er nog gedaan kan worden. Dat is een goede ontwikkeling. Ik heb ook genoteerd dat het niet zo goed lukt in Europa met die logo's. Dat is ook wat mijn fractie constateert. De vraag is hoe wij daaruit komen. Mevrouw Wiegman heeft net een motie ingediend waarmee een bepaalde richting wordt ingeslagen. Ik hoor graag van de minister welke mogelijkheden hij ziet voor helderheid in Nederland op het punt van etikettering. Of gaan wij op Europa wachten? Die suggestie proefde ik uit wat de minister zei.

Wij zijn nog een heel eind van huis wat het doel om iedereen gezond te laten eten betreft. Daarvoor moeten nog heel wat slagen worden gemaakt. Dan weten wij ook wat de uitdagingen zijn.

In eerste termijn is mijn vraag over het onderbrengen van de GGD bij huisartsenposten en over het meer laten samenwerken met huisartsen niet beantwoord. Ik hoor daar graag in tweede termijn nog een antwoord op. Er is regelgeving van kracht die het onmogelijk maakt om GGD-preventiepersoneel neer te zetten op huisartsposten.

Ik kom nog even terug op de borstvoeding, de certificering en de gedifferentieerde vergoedingen. Wij zijn daar geen voorstander van. Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen, maar daarmee wordt impliciet druk gezet op een bepaalde keuze. Als vergoedingen afhankelijk worden gemaakt van certificering, dan ontstaat er impliciet druk naar de mening van de VVD-fractie.

De woordvoerder van de SP-fractie vroeg naar de oplossing van de VVD. Wij hebben geen kant-en-klare oplossingen. Volgens mij heeft niemand die. Wij moeten ook niet de suggestie wekken dat er kant-en-klare oplossingen zijn. Dat staat mij ook het meeste tegen in redenaties zoals die van de SP, alsof wij dit soort zaken kunnen oplossen. Zoals ik in eerste termijn al zei, ondersteunt mijn fractie de lijn van de minister dat je de mensen zelfdenkend en zelfredzaam moet maken, zodat zij zich bewust zijn van de keuzen die zij maken, ook op het gebied van voedsel. De overheid heeft, als het om veiligheid gaat, de taak om met normering te werken. Dan kun je wel degelijk zeggen dat bepaalde dingen wel of niet mogen, omdat het dan over veiligheid gaat. Voor de rest is het de keuze van de mensen zelf. Het zijn welvaartsziekten. Ik zou bijna willen zeggen dat de enige efficiënte methode is het halveren van onze welvaart, maar dan hebben wij weer heel andere problemen.

Een kant-en-klaar antwoord is er dus niet. Ik wil ook niet pretenderen dat ik dat heb. De mensen moeten zelf bewust zijn van de keuzen. Wij moeten ze daarin wapenen. Het is dan aan hen om de consequenties van hun gedrag te dragen. Ik realiseer mij heel goed dat dit ook een maatschappelijk effect heeft op de gezondheidszorgkosten, zoals mevrouw Wiegman terecht zei. Met de suggestie dat je dit kunt voorkomen met allerlei wet- en regelgeving, creëer je de burger die ik in eerste termijn schetste, namelijk de burger die niet zelf nadenkt en denkt dat iets wel goed zal zijn omdat het niet verboden is. Dan zijn wij een stuk verder van huis.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

De aversie van de VVD-fractie tegen certificering verbaast mij toch een beetje. Vindt de heer Zijlstra datgene wat op dit moment in de kraamzorg wordt toegepast, onderdrukkend? Zou dit moeten worden teruggedraaid of kunnen wij heel nuchter vaststellen dat het werkt en dat het heel vanzelfsprekend naar andere sectoren moet worden uitgebreid?

De heerZijlstra(VVD)

Ik ben daar ook niet zo blij mee, omdat hier dezelfde onderhuidse druk speelt. Ik zit dus niet te wachten op een uitbreiding. Wat mij betreft, mag het ook de andere kant op.

De heerVan Gerven(SP)

Ik vind dit nihilisme en defaitisme van de VVD-fractie opvallend. Het is in strijd met het verhaal van de heer Zijlstra over de frituurvetten. Op dat vlak is hij wel een voorstander van regulering, omdat het effect heeft. Als een reclameverbod effect heeft, is hij daar dan ook voor?

De heerZijlstra(VVD)

Toen het over het frituurvet ging, zei ik al dat ik wel degelijk een rol zie voor de overheid inzake normering als het om de veiligheid gaat. Als er twee producten zijn waarvan het ene louter goede zaken heeft – goede moet in dit verband even tussen aanhalingstekens – en het andere slecht scoort en geen enkel voordeel biedt op welk gebied dan ook, vind ik dat een overheid daar open naar moet kijken en zich moet afvragen wat dan nog de toegevoegde waarde is van zo'n product. Ik loop daar niet voor weg. Ik wil wel weglopen voor het beeld dat je dit helemaal met wet- en regelgeving kunt reguleren. Dat kan niet. Wij kunnen met wet- en regelgeving een aantal dingen doen op het gebied van veiligheid. Wij kunnen een paar zaken wegnemen. Voor de rest moeten wij de mensen vooral bewust maken van hun eigen keuzen en de zaken die daaronder liggen. Als mensen dat onvoldoende meekrijgen, kiezen zij niet meer bewust. Dan kopen zij gewoon wat er in de winkel ligt, want het is niet verboden dus het zal wel goed zijn. Dan zijn wij echt veel verder van huis.

De heerVan Gerven(SP)

De heer Zijlstra ontwijkt mijn vraag. Als een reclameverbod effectief is en de gezondheid van kinderen bevordert ...

De voorzitter:

Dat is dezelfde vraag, mijnheer Van Gerven. Volgens mij heeft de heer Zijlstra daar al antwoord op gegeven.

De heerVan Gerven(SP)

... is dat wat anders dan pretenderen dat wij alles oplossen. Dat pretendeert de SP niet. Wij zeggen alleen: als een maatregel werkt, waarom ...

De voorzitter:

Dat is dezelfde vraag, het spijt mij.

De heerZijlstra(VVD)

Dat suggereert dat mensen het niet meer zullen kopen als je de reclame verbiedt. Het is toch echt aan de ouders om die afweging te maken. De heer Dibi had het over jengelende kinderen. Ouders zullen in dat soort situaties het woord nee moeten uitspreken. Het is ook niet altijd slecht. Je mag af en toe best snoepgoed geven. Ik vind dit juist een maatregel die de schijn wekt iets op te lossen, terwijl de onderliggende problematiek helemaal niet wordt aangepakt.

Ten slotte wil ik de minister vragen of wij een ander woord kunnen verzinnen voor bio-industrie. Er zijn allerlei bioproducten, waarbij het voorvoegsel "bio" positief is. De bio-industrie is volgens mij niet positief, maar krijgt zo langzamerhand bijna een positieve klank, terwijl wij dat toch niet willen met zijn allen.

De heerDibi(GroenLinks)

Voorzitter. De samenleving is niet maakbaar. Wij kunnen burgers niet vanuit De Haag dwingen om gezonde producten te eten. Toch heeft de overheid een bepaalde normerende en beschermende taak voor bijvoorbeeld ouderen, kinderen en sociaaleconomisch zwakkeren. De overheid moet bovendien nieuwe voedingsmiddelen op de markt screenen. Ook moet zij beoordelen of de reclame voor en de etikettering van producten eerlijk genoeg is. Mijns inziens kan de overheid daarom veel meer doen dan de minister tijdens dit debat naar voren brengt.

Ik ben het voor een groot deel eens met de stelling van de minister dat burgers op dit punt een eigen verantwoordelijkheid dragen. Ook ben ik het eens met hem als hij stelt dat het in het belang van de sector zelf is om maatregelen te nemen. Ik vind de minister echter ook selectief. Hij stelt dat de overheid pas wettelijke maatregelen neemt als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Ik verwijs naar zijn collega, minister Hirsch Ballin. Die wil gewelddadige videogames verbieden terwijl er geen resultaten van wetenschappelijk onderzoek zijn waarin wordt aangetoond dat er een causaal verband is tussen videogames en gewelddadig gedrag. Er zijn veel meer onderzoeksresultaten die erop wijzen dat kinderen vatbaar zijn voor reclame en marketing. Toch kiest minister Klink bij reclame en marketing voor het volgen van een andere lijn. Ook de benadering rond schade aan derden vind ik erg zakelijk. Mevrouw Arib zei al dat dit bij preventie lang niet altijd aan de orde is. Kan de minister uitleggen waarom hij op dit terrein kiest voor deze argumenten en op andere terreinen voor andere?

De minister noemde een aantal percentages toen hij het had over de reductie van het gebruik van zout. Toen hij het had over het verminderen van het gebruik van transvetzuren heeft hij echter geen percentages genoemd. Kan hij daarop nog eens reageren? Kan hij ook reageren op de discussie in Europa over de gezondheidsclaims? Wat is de inzet van Nederland op dit punt?

MevrouwArib(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor de toezegging dat de Kamer, in elk geval voor de behandeling van de Nota Overgewicht, een notitie zal ontvangen over de samenhang tussen de onderwerpen uit de voedingsnota en de nota's over de sociaaleconomische gezondheidsverschillen en over overgewicht.

Ik begrijp dat er op 26 maart een terugrapportage zal plaatsvinden over de reclamecode voor kinderen. De discussie gaat daarbij over een grens bij 7 jaar of een grens bij 12 jaar. Ik ben erg benieuwd naar die rapportage en ik hoop dat ook de vaste commissie voor Volksgezondheid deze rapportage zal ontvangen. Dit is niet alleen van belang voor de vaste commissie voor Onderwijs, maar ook voor het debat over overgewicht.

De motie van mevrouw Schermers over vloeibaar frituurvet heb ik meeondertekend. Daarover zal ik daarom niet veel zeggen. Het onderwerp foliumzuur komt ook terug. Over de zelfregulering heb ik na dit debat eigenlijk hetzelfde gevoel overgehouden als mevrouw Wiegman en de heer Dibi. Ik vind de argumenten niet erg overtuigend, gezien de ernst van het onderwerp en de gezondheidsschade die gepaard gaat met ongezonde voedingspatronen. Ik vind dat het parlement al genoeg aan het veld heeft overgelaten. Ik verwacht daarom wat meer daadkracht van de minister. Ik heb hierover geen motie opgesteld. Er staat echter een aantal debatten gepland waarin dit probleem zal terugkomen. De minister zegt dat hij op dit moment niet tot wettelijke maatregelen wil overgaan. Kan hij wel toezeggen dat hij binnen een bepaalde termijn, na goed overleg, tot een bepaalde gedragscode zal komen?

MinisterKlink

Voorzitter. Ik zal eerst de vragen beantwoorden die resteren of zijn toegevoegd en daarna op de moties ingaan. Op de punten van mevrouw Schermers zal ik ingaan bij de behandeling van de moties.

De heer Van Gerven sprak over de zelfregulering en de tweedeling die almaar groter wordt. Mijn antwoord wil ik koppelen aan de woorden van mevrouw Arib en mevrouw Wiegman. De termen die mevrouw Wiegman hanteerde, vind ik aardig. Zij stelde dat ik een voedingskundige en medische invalshoek heb gekozen. Ik heb daaraan toegevoegd de economische dimensie, zijnde innovatie, het feit dat Nederland daarin excelleert en dat dit uiteindelijk ook een groot effect heeft op het aanbod van het totaal. Dat is belangrijk, want de industrie voegt "behalve aan smaak ook aan gezondheid toe". Ik heb gemeld dat wij veel verwachten van het gezamenlijk optrekken met werkgevers en scholen. Die brede opzet is belangrijk met het oog op de totale weerbaarheid van mensen. Ik wil die verenging dus niet zoeken, althans niet onderschrijven.

Ik heb reserves bij een overheid die zich dwingend bemoeit met de levensstijl van mensen. Dat heb ik veel liever niet, ook al omdat je op die manier – dat is mijn politieke overtuiging – hun weerbaarheid niet versterkt, maar als het ware zeer veel van hun afwegingen overneemt. Dat wil ik dus niet; ik wil daarentegen de bewustwording van mensen bevorderen. Het is een proces van vallen en opstaan: mensen worden zich gaandeweg bewust van het feit dat voedingspatronen gepaard gaat met maatschappelijke schade, in casu gezondheidsschade. Wij moeten dat moment niet direct aangrijpen om te zeggen dat de politiek zich er nu van bewust is, dus als eerste aan zet is en dus met regelgeving komt, terwijl wij de hele samenleving nog mee kunnen krijgen op het punt van zelfregulering en maatschappelijk bewustzijn. Eerlijk gezegd verwacht ik van dat laatste veel meer, evenals meer diepgang bij het onszelf realiseren welke problematiek hiermee samengaat.

De heer Van Gerven zei terecht dat het voedingsmiddelenaanbod van belang is. Daarom hecht ik zo'n belang aan productinnovatie en aan het feit dat men bij vetzuren, zout et cetera gemeenschappelijke initiatieven heeft ontplooid.

Op het punt van GGD en huisartsen zeg ik tegen mevrouw Wiegman dat ik zal nagaan in hoeverre regelgeving daaraan in de weg staat, alsmede in hoeverre de Wet collectieve preventie gezondheid een rol zou kunnen spelen in het meer binden van beide partijen. Overigens maakt preventie rond chronisch zieken steeds meer onderdeel uit van de beoogde functionele bekostiging. Daaruit blijkt dus ook dat wij preventie niet zomaar iets vinden. Het is geen "laisser faire" – laat maar waaien – maar een actief beleid. Ik zal me echter nog vergewissen van de rol van huisartsen en GGD.

De heer Zijlstra suggereerde een andere term voor de bio-industrie, namelijk "industriële landbouw". Ik ben het echter eens met de heer Dibi dat de samenleving zich niet laat modelleren vanuit de Groen van Prinstererzaal in dit Kamergebouw. Dat zal dus ook niet gebeuren bij de door ons gekozen semantiek, maar ik denk niet dat de heer Zijlstra dat vermoeden heeft.

De heer Dibi trok een paraleipsis bij het zoutgehalte en het streven van de TaskForce Verantwoorde Vetzuursamenstelling. Ik zal me vergewissen van de percentages. Ik ben daar inderdaad niet helemaal zeker van, maar ik zie wel het verschil waar de heer Dibi op wees.

Volgens mij had ik al gereageerd op het punt van de gezondheidsclaims in Europa. Europa ondersteunt van harte het traject van de wetenschappelijke onderbouwing en de controle op de mate waarin men aan de richtlijnencriteria voldoet. In het kader van een van de moties kom ik nog terug op de logo's.

Tegen mevrouw Arib zeg ik dat de terugrapportage in eerste instantie wordt gedaan aan de Stichting Reclame Code, c.q. de betrokken partijen, namelijk de Consumentenbond et cetera. Uiteraard stel ik de Kamer daarvan in kennis zodra wij van die terugrapportage hebben vernomen.

De term "daadkracht" treft mij altijd weer, alsof dat een op zich staande waarde is. De daadkracht is er met betrekking tot de zojuist genoemde zelfregulering, ook bij het veld. Vervolgens is het niet willen kiezen voor wettelijke maatregelen of regulering van leefstijl niet zozeer een gebrek aan daadkracht, maar een simpele keuze voor de prioriteit voor andere instrumenten. Daar zit dus wellicht een ander gevoelen achter over wat een overheid moet doen en vooral hoe zij dat moet doen.

De heer Van Gerven vroeg in algemene zin naar zelfregulering. Volgens mij ben ik daar behoorlijk uitvoerig op ingegaan. Ik sprak immers over een zelfregulering die te maken heeft met productinnovatie, met de logo's die tot stand komen, met het feit dat scholen, werkgevers et cetera zich inzetten voor preventie – zij zien ook hun eigen rechtvaardigde belang in – met de relatie tussen eerstelijnshulpverlening en preventie en met de ondervoedingscheck. Volgens mij zetten wij over de gehele linie wel degelijk een beleid uit dat breed is en ook effecten zal sorteren.

Dan kom ik toe aan de behandeling van de moties. In de motie-Schermers c.s. op stuk nr. 4 wordt de regering verzocht gezondheidsaspecten rondom vaste en vloeibare frituurvetten in Europees verband onder de aandacht te brengen. Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer. Ik zie het gevraagde niet als inbreuk op het beleid dat wij voeren. Het heeft onze aandacht op nationaal niveau, vandaar ook dat wij samen optrekken met de taskforce. Het kan zeker geen kwaad om er ook op Europees niveau aandacht aan te besteden.

De motie op stuk nr. 5 betreft hygiënenormen. Deze worden wel door het veld opgesteld, wil ik de Kamer melden. Dat betekent in feite ook dat de bewustwording van en het inzicht in het feit dat die normen verankerd zijn, daar dient te worden opgepakt. Ik weet dat de staatssecretaris van VWS, die met name langdurige zorg in haar portefeuille heeft, zich ook sterk maakt op dit punt. In eerste termijn werd terecht het punt aangesneden dat als de hygiënecode niet meer hoeft, je ook niet meer zou hoeven priegelen met plastic folie en dergelijke. De huiselijkheid en de genoeglijkheid van de maaltijd zou hierdoor waarschijnlijk enorm winnen aan kwaliteit en met sprongen vooruitgaan. Waarom zou je je dan tot die oude normen beperken? Dit is echter aan het veld. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over. Ik verzoek de Kamer, de motie dan wel zo te vertalen dat ik de staatssecretaris zal wijzen op dit onderwerp en dat zij de betreffende veldpartijen wijst op het feit dat de nieuwe normen bij de instellingen bekendgemaakt moeten worden. Dan is het niet de staatssecretaris, voor zover zij het al niet zou willen, die zelfstandig de instellingen aanschrijft, maar verloopt het langs de lijnen van degenen die de code opstellen, zodat het toch bekend wordt. Ik deel dus de opvattingen van de indieners in dezen.

Dan kom ik op de motie-Van Gerven, op stuk nr. 6. Deze betreft reclame voor ongezonde voeding. Nog even afgezien van de punten die ik vandaag zelf heb aangesneden en de vergelijking met alcohol, die in mijn beleving mank gaat, vraag ik de heer Gerven om deze motie aan te houden tot de Nota Overgewicht aan de orde is. Dan discussiëren wij namelijk over dit thema. Het maakt nu eenmaal deel uit van die nota. Hoewel het kabinet met één mond spreekt, wil ik op dit punt gezamenlijk optrekken met met name mijn collega voor Jeugd en Gezin.

De heerVan Gerven(SP)

Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (31532, nr. 6) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

MinisterKlink

Dan kom ik op de motie-Wiegman op stuk nr, 7 over borstvoeding. Ik heb twee kanttekeningen. Als eerste ben ik gevoelig voor datgene wat mevrouw Arib zojuist inbracht, zeker als het gaat om ziekenhuizen die natuurlijk via dbc's bekostigd worden. Het zou naar mijn gevoel een aparte tariefbeslissing vergen van de NZa om daar een kop op te zetten die gerelateerd is aan de mate van certificering, terwijl de inhoudelijke kwaliteit van de zorg hier vooropstaat. Die zou je ook via richtlijnen kunnen ondervangen. Vervolgens kun je via die richtlijnen monitoren in hoeverre men eraan voldoet. Ik weet niet of het altijd zo is dat het extra activiteiten, en dus meer kosten, met zich meebrengt. Dat wil ik bezien voordat ik hier direct "ja" op zeg.

Een tweede kanttekening is dat er geen impliciete druk mag komen op vrouwen om daadwerkelijk borstvoeding te geven. Volgens mij geeft mevrouw Wiegman zelf al aan dat zij gevoelig is voor dit punt en zegt zij ook dat het in feite niet voorkomt. Ik wil mij daar echter zelf van vergewissen. Het mag niet zo zijn dat de aantallen en de streefcijfers indirect toch tot druk gaan leiden. Het moet uiteindelijk niet de keuze zijn van de zorginstellingen, maar van de betrokken dames, en heren zou ik bijna zeggen, maar voornamelijk de dames. Ik weet niet hoe actief de heer Zijlstra zich ermee bemoeid heeft, indertijd ...

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Met deze toezegging wil ik de motie wel aanhouden, ook al omdat de minister in eerste termijn heeft gezegd dat hij met dit onderwerp aan de slag wil gaan. Ik wil dan nog wel expliciet de toezegging krijgen dat de Kamer over een halfjaar hierover wordt bericht, zodat wij bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting voor 2010 echt duidelijkheid hebben.

MinisterKlink

Die toezegging wil ik graag geven.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink stel ik voor, haar motie (31532, nr. 7) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

MinisterKlink

Ik voeg dus aan de verkenning toe de mogelijkheid van een richtlijn en het sowieso vermijden van elke indirecte of impliciete druk in bepaalde resultaten die gerealiseerd moeten worden. Dat was mevrouw Wiegman ook eens met de heer Zijlstra.

De heerZijlstra(VVD)

Er wordt gesproken over een gedifferentieerd tarief. Misschien denk ik te simpel, maar als je meer betaalt als er gecertificeerd wordt, dan creëert dat toch sowieso impliciete druk?

MinisterKlink

Dat laatste zal ik nagaan, maar ik denk het niet. Het is ook mogelijk dat objectieve informatieverstrekking en de kwaliteit daarvan, zonder dat er enig waardeoordeel of druk aan vast zit, een waarde in zichzelf kan zijn. Maar als het zo is van "haalt u meer dan 80%, dan krijgt u een bonus", dan zeg ik "nee".

Mevrouw Wiegman vraagt om te onderzoeken of voedingszorg in dbc's en zorgzwaartepakketten kan worden opgenomen om screening en behandeling van ondervoeding te bekostigen en de basiskwaliteit te kunnen garanderen. In zorgzwaartepakketten wordt niet op dit niveau de zorginhoud geregeld. Dat zou leiden tot meer regels en details in de financiering, terwijl wij minder regels willen. De consequentie zou zijn dat voor tal van andere onderwerpen, bijvoorbeeld decubitus en depressie, die kwaliteit van zorg ook geregeld moet worden. Dat is precies hetzelfde thema als mevrouw Arib aansneed rondom borstvoeding. De overheid zou in dat geval de verantwoordelijkheid van professionals overnemen. Voedingszorg is al onderdeel van een goede zorg, waarvoor professionals verantwoordelijk zijn, en ondervoeding is opgenomen in de kwaliteitsindicatoren die ik zo-even noemde. Die gelden voor de curatieve en langdurige zorg. Ik ontraad dus aanneming van de motie.

Mevrouw Wiegman verzoekt om, zolang de Europese Commissie niet voorziet in één verplicht systeem, te komen tot harmonisatie van het huidige systeem. Hierbij is even van belang wat bedoeld wordt. Productinformatie is een Europese aangelegenheid. Die moet geharmoniseerd zijn, want ze betreft verplichtingen die uit regelgeving voortvloeien. Wat de logo's betreft, daar kent Nederland er twee van. Als mevrouw Wiegman bedoelt dat wij moeten streven naar één logo, dan beschouw ik haar motie als steun voor het beleid. Ik plaats daarbij wel de kanttekeningen dat wij de partijen de tijd moeten geven en dat ik in de loop van april nog met een reactie kom op het advies van de Gezondheidsraad. Als Mevrouw Wiegman bedoelt dat wij zelfstandig aan de gang moeten gaan zolang de Europese Commissie er niet uit komt, dan strookt dat niet met de harmonisatiedoelstellingen van de verordening. In dat geval moet ik aanneming van de motie ontraden.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

De logo's zijn het belangrijkste. Verder vind ik dat waar dingen mogelijk zijn, wij ze moeten doen. Ik ben mij heel goed bewust van de Europese beperkingen.

MinisterKlink

Dan ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen.

MevrouwArib(PvdA)

U bent nog één vraag van mij vergeten over vitamine D, maar die mag u schriftelijk beantwoorden.

MinisterKlink

Ik beantwoord die vraag schriftelijk.

De voorzitter:

Volgende week wordt over de moties gestemd. Er zijn twee moties aangehouden, een van de heer Van Gerven en een van mevrouw Wiegman.

Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune, de minister en zijn ambtenaren en de Kamerleden.

Sluiting 15.04 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill'ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), Arib (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Tichelaar (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP) en Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD).