Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201231524 nr. 142

31 524 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 142 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 juni 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 24 mei 2012 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 mei 2012 met de opzet van het onafhankelijk onderzoek inzake de Amarantis Onderwijsgroep (31 524, nr. 133);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 april 2012 over de stand van zaken rond de financiële problematiek van Amarantis Onderwijsgroep (31 524, nr. 131);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 april 2012 over de financiële situatie bij Amarantis (31 524, nr. 130).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Elias

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Biskop, Çelik, Jasper van Dijk, Elias, Van der Ham en Klaver,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet de minister, onze gasten en mijn collegae welkom. Wellicht vindt er tijdens dit algemeen overleg een hoofdelijke stemming plaats in de plenaire zaal. Ieder lid kan volgens het Reglement van Orde op ieder moment een voorstel van orde doen in de plenaire zaal en daar hoofdelijke stemming over aanvragen. Zoals u wellicht hebt meegekregen wordt dezer dagen van die mogelijkheid wat frequenter gebruikgemaakt dan gebruikelijk. Mocht dit opnieuw gebeuren, dan verwacht ik dat de stemming zal plaatsvinden om 10.30 uur. Wij moeten dan even weg.

Ik ben in dit overleg waarnemend voorzitter, maar zal ook als lid spreken. Op dat moment neemt de heer Biskop het voorzitterschap even over. We hebben een spreektijd afgesproken van drie minuten, maar ik zal niet al te flauw doen als die een half minuutje langer wordt. Ik spreek geen maximumaantal interrupties af, want dat slaat het debat dood, maar ik doe wel een beroep op de leden om op de klok te letten. Als zij dat niet voldoende doen, dan zal ik het doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Op 11 mei jongstleden was er een uitzending van ZEMBLA over Amarantis. Wie de uitzending heeft gezien, zag een tenenkrommend verslag over de grootheidswaan van falende bestuurders en de schulden die zij maakten. Er is 100 mln. schuld, die grotendeels is veroorzaakt door schaalvergroting, nieuwbouw, een kantoor op de Zuidas enzovoorts. Intussen zien we in de uitzending dat er geen geld is voor extra docenten en dat de kwaliteit afneemt. Er ontstaan zwakke scholen, leerlingen strijden voor het behoud van hun school en de bestuurders werken inmiddels al weer in andere publieke functies. De heer Molenkamp bijvoorbeeld vertrok naar een roc in Tiel. De burgemeester van Zeist, de heer Janssen, die voorzitter van de raad van toezicht was, kon gewoon doorgaan in zijn publieke functie. Daar hoefde niets aan te gebeuren. Sterker nog, de heer Janssen zien we in de uitzending van ZEMBLA. Hij voelt zich eigenlijk te goed om de programmamakers woord te staan en loopt de camera straal voorbij, terwijl het hier gaat om een publieke functie en publiek geld. Toch meent de oud-voorzitter van de raad van toezicht dat hij niemand iets hoeft uit te leggen. Wat vindt de minister van deze uitzending? Wat vindt zij van deze bestuurders die zich als een Zonnekoning gedragen? Ik zeg: zet deze mensen op non-actief, want zij zijn een schande voor het onderwijs en een vlek op de publieke zaak.

De redding van de scholen is nog altijd onzeker. We hebben allerlei artikelen kunnen lezen waaruit blijkt dat de VO-raad en de MBO Raad voorwaarden stellen aan een eventuele financiële bijdrage, hun steun weer intrekken of juist weer wel steun geven. Hoe staat het er precies voor? Welk bedrag stelt de minister ter beschikking? Waarom informeert de minister niet de Kamer vooraf dat zij garant staat voor Amarantis? Is dat niet veel fatsoenlijker in plaats van dat zij in antwoord op mijn Kamervragen stelt dat dit allemaal in de Voorjaarsnota komt te staan en dat zij wel een dekking vindt in haar begroting? De minister zou hierover toch maximale openheid moeten betrachten. Ik denk in dat kader aan de commissie-De Wit. In dat onderzoek ging het weliswaar over garantstellingen aan banken in plaats van aan scholen, maar dat is zeer vergelijkbaar. Betrek het parlement bij dit soort acties. Wat is er waar van de uitspraak dat de bank op dit moment in feite het beleid bepaalt rond Amarantis? Wordt er wel of niet gereorganiseerd? Moeten er wel of niet zoveel mensen uit?

De kernvraag in dit rampzalige dossier is waarom de minister niet zelf heeft ingegrepen. Ook dat zien we in de uitzending van ZEMBLA. De inspectie wist al in 2009 dat het niet goed ging bij Amarantis. Je ziet dat de minister er niet goed uitkomt als haar die vraag wordt gesteld in de uitzending. Zij zegt dat de inspectie heeft gedaan wat ze kon doen en dat ze binnen het toezichtkader heeft geopereerd. That’s it. De inspectie zag ook dat het niet goed ging. Ik heb zelfs mevrouw Roeters, de inspecteur-generaal van de onderwijsinspectie, in een interview horen zeggen: ja, maar u kunt niet van ons verwachten dat wij op de stoel van de directie gaan zitten. Blijkbaar functioneert dat niet goed. We schieten niets op als de inspectie wel kan signaleren maar niets kan doen en de minister ook niets doet. Graag een reactie.

De minister heeft een opzet voor haar onderzoek naar dit hele debacle gestuurd. Daarin wordt ook haar eigen rol onderzocht. Dat is opmerkelijk. De minister organiseert een onderzoek naar onder meer haarzelf. Hoe onafhankelijk is dat? Ik doe nog twee suggesties voor dit onderzoek. Gaat de onderzoekscommissie ook de situatie van voor 2008 onderzoeken? Ook toen waren er al financiële tekorten. In hoeverre is er sprake van transparantie als de commissie alleen aan de minister rapporteert en er een geheimhoudingsplicht is?

Voor de SP is duidelijk dat dit bestuursmodel niet goed functioneert. Bestuurders zijn almachtig en raden van toezicht grijpen niet in. Het ministerie moet echt meer regie nemen over de besteding van het budget en over de huisvesting. Het geld moet naar de klas, niet naar de kas. De schaalvergroting moet gestopt worden. Het gaat om kleine scholen met een dienstbare directie. Het personeel moet instemmingsrecht krijgen op de begroting.

Tot slot. Zet de oud-bestuurders op non-actief, zeker zolang het onderzoek loopt. Zij hebben al hun geloofwaardigheid verloren. Daarmee maakt de minister een enorm positief statement naar het personeel van Amarantis, dat nu zeer veel zorgen heeft over zijn toekomst.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. De gang van zaken rond Amarantis houdt de gemoederen bezig. Dat is geen verrassing. Het gaat niet alleen om veel geld, zoals de heer Van Dijk zo-even al benoemde, maar ook vooral om onderwijs aan tienduizenden studenten en leerlingen door duizenden leraren. De belangen zijn groot. De minister heeft aangekondigd onafhankelijk onderzoek te doen. Ik deel dus al een van de opvattingen van de vorige spreker. We hebben van de AOb een reactie op het onderzoeksvoorstel ontvangen. Daarin is voorgesteld om ook te kijken naar de situatie van voor 2008. Dat lijkt mij heel logisch, omdat niet het moment van fusie bij het onderzoek betrokken moet worden, maar het moment waarop de overwegingen plaatsvinden om te fuseren. Ik zou, aansluitend bij de vorige spreker, ook willen vragen om eens expliciet te kijken naar de invloed van de kredietverstrekkers op het onderwijsbeleid. Evenals de heer Van Dijk ben ik erg benieuwd naar het draagvlak bij de VO-raad en de MBO Raad wat betreft de oplossing. Hoe zit het precies? De minister heeft gezegd een continuïteitsgarantie af te geven voor de 10 mln., maar wat gebeurt er als de raden niet over de brug komen? Is dit geld voor een oplossing bedoeld of is het een lening boven op alle schulden en leningen die al op tafel liggen? Als dat laatste het geval is, lijkt mij dat er alleen maar probleem op probleem wordt gestapeld. Ik zal het woord «onverantwoord» nog maar even achterwege laten.

De belangrijkste vraag die ik aan de minister voorleg, is de volgende. Zij is ongetwijfeld nog beter dan wij op de hoogte van alles ins en outs van het reddingsplan. Liggen er zekerheden aan ten grondslag dat dit ook echt de oplossing is? Als de minister naar haar eigen rol kijkt, heeft zij dan ook het idee dat ze voldoende instrumenten in handen heeft om in een geval als Amarantis adequaat in te grijpen? Zo nee, dan ben ik erg benieuwd welke instrumenten zij verder nog zou willen hebben.

In NRC Handelsblad van 17 april schreef de heer Geluk, bestuurder van ROC Midden Nederland, een stukje waarin stond dat andere scholen – hij bedoelde zijn school – niet willen opdraaien voor de redding van Amarantis. Hij gaf daarin aan dat als het reddingsplan van Amarantis gestoeld is op groei, dit in zijn regio ten koste zou gaan van zijn school. Dan zou sprake zijn van kannibaliseren. Is de minister het dat met hem, en ook met mij, eens? Ziet zij niet eerder oplossingen in de zin van een vergaande vorm van samenwerking? Welke rol zou de minister dan zelf kunnen spelen? Het betreft daar overigens met name de opleidingen techniek.

De heer Çelik (PvdA): Ik wil zeker weten dat ik de heer Biskop goed heb begrepen toen hij sprak over vergaande samenwerking. Ik vind dat een irritant begrip. Wij kennen ook vergaande bestuurlijke samenwerking tussen het ROC van Amsterdam en ROC Flevoland. Doelt de heer Biskop op dat soort vergaande bestuurlijke samenwerking of op een ander soort?

De heer Biskop (CDA): We hebben het over samenwerking. Ik zeg daarmee niet dat het opgelost moet worden in de vorm van een fusie of in de vorm van een overdracht van de ene school aan de andere. Als dat de oplossing geweest zou zijn, ga ik ervan uit dat dit in het plan-Amarantis had gezeten. We kennen in verschillende regio’s verschillende vormen van samenwerking. Ik denk bijvoorbeeld aan de Juridische Hogeschool in Zuid-Nederland, waar Avans Hogeschool en Fontys gezamenlijk één opleiding aanbieden. Ik kan mij voorstellen dat dit in dit geval ook zo zou kunnen zijn.

De heer Çelik (PvdA): Dan heb ik de heer Biskop goed begrepen. Dat is natuurlijk een prima samenwerking. Dat hoort ook in het kader van macrodoelmatigheid. Ik vraag hem nogmaals expliciet of het geen vergaande bestuurlijke samenwerking betreft.

De voorzitter: Op dit moment gaat de stemmingsbel. Ik stel voor dat de heer Biskop de vraag van de heer Çelik nog even beantwoordt en dat we daarna naar de plenaire zaal gaan om te stemmen. Ik hoop dat we daarna binnen tien minuten weer terug zijn.

De heer Biskop (CDA): Ik doel inderdaad niet op het onder één bestuur brengen of dat soort zaken. Het gaat mij om de praktijk van alledag en de praktijk voor de studenten.

De voorzitter: Inmiddels zijn we weer terug en kunnen we het algemeen overleg voortzetten. De heer Biskop heeft nog één minuut spreektijd over.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik heb nog een vraag. Amarantis wordt, als het gaat zoals het nu lijkt te gaan, opgedeeld in stukken. Klopt het dat het voorstel om dat te doen dient te worden voorgelegd aan een fusietoetscommissie? Als dat klopt, is mijn vraag of dat niet overbodige rompslomp is. Wat gaat we doen als zo’n commissie bijvoorbeeld zegt dat het haar een slecht idee lijkt? Doen we het dan niet? Welke speelruimte is er? Is het geen volstrekt overbodige handeling om dit plan aan een dergelijke commissie voor te leggen?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De overtreffende trap hebben we kunnen zien in ZEMBLA. Wat we al hebben kunnen lezen in allerlei berichtgeving, hebben we ook uit de monden gehoord van mensen die er heel nauw bij betrokken waren. Het is ontluisterend hoe er met belastinggeld wordt omgegaan en hoe er met de toekomst van kinderen wordt omgegaan. Immers, uiteindelijk gaat het erom dat er goed onderwijs wordt gegeven. Dat had bij het bestuur dat er zat, niet voldoende prioriteit. Een nog lastiger element is de rol van de minister en van de inspectie. We hebben daar regels voor. Dit mag niet zomaar. Hoe kan het dat het zo is misgegaan en dat er zo laat pas is ingegrepen? Dat laatste vind ik eigenlijk nog een veel grotere zorg. Dat er weleens iets misgaat in de samenleving, is een feit, want de samenleving is niet helemaal maakbaar. Je moet er echter wel op tijd bij zijn om in te grijpen. We hebben begrepen dat er signalen waren. Ik ben werkelijk verbaasd dat zoiets kan gebeuren. We zijn hier eindeloos bezig met regelgeving, met de inspectie. Waar hebben we die mensen dan voor? Met andere woorden, ik ben zeer benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek dat is opgestart.

Op zichzelf deel ik de onderzoeksopzet, maar ik heb er twee punten op aan te merken. Het eerste punt is de manier waarop het rapport naar buiten komt. Er wordt gerapporteerd aan de minister. Ik neem aan dat de Kamer het daarna ontvangt, met een reactie van de minister erop. Waarom wordt het niet direct aan de Kamer gestuurd, waarna de reactie van de minister volgt? Ik vind het van belang dat de Kamer het zo snel mogelijk ontvangt. Misschien worden suggesties gedaan waarover nog onderhandeld kan worden. Overigens ga ik ervan uit dat dit niet het geval is.

Het tweede punt betreft de rol van de inspectie en van de minister, het ministerie van OCW. Er wordt onafhankelijk onderzoek gedaan door deze commissie. Ik heb er alle vertrouwen in dat zij dat zal doen, maar vind eigenlijk dat de Kamer daar een heel belangrijke rol in heeft. Nu ga ik iets zeggen wat D66 niet zo heel vaak zegt, namelijk dat het wat ons betreft best een mogelijkheid is – dat wil ik nadrukkelijk boven de markt hebben – om na afloop van het onderzoek het parlementair af te hechten met een parlementair onderzoek. Ik doe dit voorstel juist omdat de problematiek van Amarantis wellicht ook breder aan de orde is op allerlei andere fronten binnen het mbo en misschien zelfs verder binnen het onderwijs. Het gaat daarbij om de bekostiging, om de vraag waar het geld heen gaat en om de vraag wat de perverse prikkels in het systeem zijn. Het is nu niet het moment om dit af te kondigen, omdat we op weg zijn naar verkiezingen. Het parlement gaat dit nu niet opstarten. Als het onderzoeksrapport er in oktober is, ligt het in de rede om, wanneer het gaat over de positie van het ministerie, van de minister en van de inspectie, het parlementair af te hechten via een parlementair onderzoek. Dat sluit ik nadrukkelijk niet uit.

Ik heb ook nog enkele punten over het solidariteitsfonds. Wat zegt het over de vertegenwoordigende organen die daar in eerste instantie over hebben onderhandeld, dat ze uiteindelijk helemaal niet namens de organisaties spraken die mee zouden moeten betalen? Ze waren zeer verbaasd dat er opeens een greep in hun kas werd gedaan zonder dat ze daarmee hadden ingestemd. Dat was het beeld. Wat klopt daarvan? Als de minister een volgende keer met bijvoorbeeld de MBO Raad aan het onderhandelen gaat over oplossingen, zou ik het goed vinden als wordt gekeken of instanties dat wenselijk vinden. Het is gek dat als de minister en de inspectie niet voldoende hebben gekeken of het goed ging bij deze onderwijsinstellingen, andere onderwijsinstellingen daar mogelijk voor moeten opdraaien via een solidariteitsfonds. Ik wil heel graag weten hoe het ervoor staat. Ik begrijp de bezwaren van de onderwijsinstellingen die daarvoor moeten opdraaien heel goed. Zij hebben zich immers aan de regels gehouden. Iemand anders deed dat niet, waarna zij er uiteindelijk voor moeten opdraaien. Dat is heel gek.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Op de onderwijsinhoud hebben we deze kabinetsperiode het nodige gedaan. Op het vlak van de bedrijfsvoering, waar we nu over spreken, hebben we ook een aantal dingen gedaan, maar dat was niet genoeg. Er is in ieder geval een fusietoets gekomen. De laatste tijd heb ik gemerkt dat deze daadwerkelijk in stelling is gebracht. Met de motie van mijzelf en de heren Jasper van Dijk en Çelik is er indertijd een mogelijkheid gekomen om instellingen te dwingen om met heldere criteria te komen voor het primaire proces enzovoorts. Door de motie-Beertema/Jasper van Dijk kan de overheid ook ingrijpen in de financiële kaders van hbo-instellingen. Mijn suggestie zou zijn om dat in ieder geval formeel uit te breiden naar mbo-instellingen en wat mij betreft zelfs naar het gehele onderwijs.

Het rijtje fusietoets, maximering van het geld dat mag worden besteed aan de overhead en de mogelijkheid om financieel in te grijpen, zou ik graag uitgebreid zien worden met een toetsing van de geschiktheid van de te benoemen leden van de raden van toezicht. Immers, als er ergens gefaald is, is het daar wel. Pas nadat de minister een door de instelling voorgedragen lid van de raad van toezicht heeft getoetst op de juiste inhoudelijke competenties en op het gevaar van belangenverstrengeling, bijvoorbeeld via politiek of op een andere manier – de onderwijswereld is corporatistisch – zou zo’n lid door de onderwijsinstelling kunnen worden benoemd. Accountability is een kernbegrip in het bestuursmodel dat we nu kennen, maar er komt helemaal niets van terecht. Dat leidt tot al dit soort beschamende taferelen waarvoor we hier zitten, zoals colleges van bestuur die er een puinhoop van maken. Daarna stappen de raden van toezicht vaak plompverloren op en roepen ze dat het governancemodel goed heeft gewerkt. De eindverantwoordelijken hebben immers hun verantwoording genomen. Daarmee is de zaak dan afgedaan, zo lijkt het. We zien dat onder meer bij Stichting BOOR in Rotterdam en bij Amarantis. Het is een beschamende vertoning. Een ministeriële toets op de geschiktheid van leden van de raad van toezicht brengt wat ons betreft de accountability een stukje dichterbij. Deze drie punten en de toets geven volgens de PVV de eindverantwoordelijke overheid, ons dus, toch meer regie op de bedrijfsvoering om uiteindelijk onze verantwoording naar de Nederlandse belastingbetaler waar te maken. We zijn toch gezamenlijk verantwoordelijk voor het echec van Amarantis en het tekort van bijna 100 mln.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind de suggestie voor een toets van leden van de raad van toezicht interessant. De vraag is wat we gaan toetsen. We willen goede, onafhankelijke leden van de raad van toezicht. We moeten vaststellen dat bij Amarantis alle sleutelspelers lid waren van dezelfde politieke partij. Vindt u dat ook onwenselijk als het gaat om een goed, onafhankelijk lid van de raad van toezicht? Moeten we ook kijken naar de vraag of men niet allemaal lid is van dezelfde politieke familie?

De heer Beertema (PVV): Ik vind dat heel lastig. Wij zitten met een erfenis van een besturingsmodel waar de SP en de PVV geen van beide erg enthousiast over zijn, maar dat model ligt er. We hebben te maken met artikel 23, de vrijheid van onderwijs. Ook daarin ligt het voor de hand dat sleutelfiguren uit die politieke wereld een rol spelen. Ik wil de heer Van Dijk erop wijzen dat in de commissie die Amarantis gaat onderzoeken – het viel mij op dat daarin kennelijk toch heel veel zorgvuldigheid is betracht – een actief lid van de PvdA zit, een actief lid van de SP en een VVD’er. Ik zie er geen CDA’ers tussen, ter geruststelling van mijn SP-collega Van Dijk. We zitten met dat corporatistische onderwijsveld. Ik denk dat we hiermee moeten leren leven, geef ik aan mijn collega mee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het helemaal eens wat die commissie betreft. Dat heeft de minister buitengewoon slim gedaan. Daar komen we nog wel over te spreken. Ik snap alleen het antwoord van de heer Beertema even niet. Hij stelt voor om de leden van de raad van toezicht te toetsen: ze moeten stevig, onafhankelijk et cetera zijn. In zijn antwoord op mijn vraag hoe en waaraan we dan gaan toetsen, trekt hij eigenlijk alles weer in omdat we nu eenmaal een corporatistisch onderwijsstelsel hebben. Daar heeft de PVV toch niet zo veel last van? De SP heeft er in ieder geval geen last van. We willen een goed onderwijsstelsel. We willen dat leerlingen goed onderwijs krijgen. Dat is nu niet gebeurd. Mijn vraag is: heeft het er ook mee te maken dat het bestuur van deze school een grote politieke familie was?

De heer Beertema (PVV): Ik ben geneigd om dit te onderschrijven, maar ik zou niet snel weten hoe dat anders moet, gezien artikel 23 en de vrijheid van onderwijs, waarmee we nu eenmaal moeten dealen. Hetzelfde geldt voor het openbaar onderwijs. Daar zul je heel weinig CDA’ers en SGP’ers tegenkomen. Die wereld zal ongetwijfeld bevolkt worden door vele leden van de Partij van de Arbeid en de SP. De enige partij die buitengewoon ondervertegenwoordigd is, is de PVV.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar van die partij kun je ook niet lid worden!

De heer Beertema (PVV): Als je PVV-sympathieën hebt, kun je als leraar wel ontslagen worden, bleek gisteren.

De voorzitter: Laten we een beetje bij de les blijven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat gaat u toevoegen met uw toets, waar ik aanvankelijk enthousiast over was, als u dit simpele probleem nog niet eens weet te tackelen?

De heer Beertema (PVV): Ik tackel dat simpele probleem wel. Het gaat mij uiteindelijk om de eindverantwoordelijkheid van de politiek, van de minister en van de vaste commissie voor OCW. Die moeten uiteindelijk verantwoording afleggen aan de belastingbetaler. Ik zou graag zien dat de minister in staat is om de competenties, dus niet de politieke achtergrond of de politieke hobby’s van eventuele leden van de raden van bestuur, te toetsen. Eventueel kan daar belangenverstrengeling bij betrokken worden. Dat punt heb ik zo-even genoemd. Dat kan ook politieke belangenverstrengeling zijn; zeker.

Ik heb nog twee vragen aan de minister. Ten eerste. Hoe is het toch mogelijk dat de raad van toezicht van ROC Rivor de faalvoorzitter van Amarantis benoemt tot interim-manager? Welke competenties brengt deze bestuurder met zich mee waaraan bij dit roc kennelijk zo veel behoefte is? Wat zegt dat de minister over het betreffende college van bestuur en over de raad van toezicht daar?

Ten tweede. In een eerdere motie heb ik de regering opgeroepen om bestuurders persoonlijk aansprakelijk te stellen. Dat was al mogelijk, zei de minister toen. Daarom was de motie overbodig. Zij zei toen letterlijk: «De rechtspersoon kan dus reeds de bestuurder aansprakelijk stellen indien men dat wil en indien er sprake is van een ernstig verwijt.» Is in dit geval sprake van een ernstig verwijt en heeft zij de bestuurder daarvoor reeds aansprakelijk gesteld en, zo nee, waarom niet?

De opzet van het onderzoek dat de minister nu heeft aangekondigd in haar brief, steunen wij. We zijn ook zeer benieuwd naar de uitkomsten ervan. Bovendien vind ik de suggestie van D66 erg interessant.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Beertema stelt dat er een probleem is met de competenties van bestuurders. Denkt hij niet dat er een probleem is met de financiële ruimte die de overheid aan instellingen bieden? Zouden we die niet verder moeten inkaderen, bijvoorbeeld door schatkistbankieren verder verplicht te stellen of in ieder geval door met een verbod te komen op ingewikkelde exotische financiële producten?

De heer Beertema (PVV): Ook dat vind ik een buitengewoon interessante suggestie.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. De Kamer is redelijk eensgezind over dit onderwerp; dat is duidelijk. Amarantis is nog steeds niet gered. Ik wil van de minister weten hoe deze kwestie gaat aflopen. Volgens mij voelt de minister dat wel aan. De VO-raad en de MBO Raad stellen steeds ingewikkelde vragen. Ik vind overigens dat de sector zelf verantwoordelijkheid moet dragen. Het wordt tijd dat in Nederland partijen binnen die sector elkaar gaan corrigeren. Als ze elkaar niet kunnen corrigeren, moeten ze elkaar maar gaan helpen. Misschien helpt dat om dit soort debacles te voorkomen. Ik wil van de minister weten of zij het met de PvdA eens is dat ROC Amsterdam geen delen van Amarantis moet overnemen. Wij zullen geen overname door ROC Amsterdam accepteren. We willen namelijk niet dat er nog grotere roc’s ontstaan. Vindt de minister een gezamenlijk bestuur van vo en mbo, zoals bij Amarantis het geval was, een goede zaak? Is het geen tijd om te kijken of we die besturen in heel Nederland kunnen scheiden, zodat vo en mbo van elkaar gescheiden worden? Hoe kijkt de minister daartegenaan?

De heer Biskop (CDA): De heer Çelik weet ongetwijfeld dat er in Nederland nogal wat plekken zijn waarop vmbo en mbo in doorlopende leerlijnen binnen één bestuur gerealiseerd zijn. Dat is zeer succesvol. Hij stelt voor dat deze succesvolle projecten beëindigd worden, de nek worden omgedraaid, omdat hem dat beter uitkomt?

De heer Çelik (PvdA): Het komt niet mij, maar het onderwijs beter uit. De heer Biskop heeft mij verkeerd begrepen. Tussen samenwerking en vergaande bestuurlijke samenwerking bestaan grote verschillen. Ik heb daar zojuist met hem over gediscussieerd. We vinden VM2-trajecten, vakcolleges in goede samenwerking met het mbo et cetera prima. We steunen die. Dat zijn gezonde vormen van samenwerking die nodig zijn voor een betere toekomst voor een leerling of student. Bij een gezamenlijk bestuur van vo en mbo plaats ik echter grote vraagtekens. Er zullen ongetwijfeld heel goede besturen zijn. Ik zeg ook niet dat ze in een keer weg moeten. Ik wil van de minister weten hoe zij daartegen aankijkt.

De heer Biskop (CDA): Wat is dit nou? Ik hoor de heer Çelik zeggen dat het niet meer moet kunnen. Als ik vervolgens zeg dat er allerlei goede en succesvolle voorbeelden zijn, bijvoorbeeld in het agrarisch onderwijs, trekt hij zijn keutel in. Het is van tweeën één. Of hij zegt dat het uit elkaar moet of hij zegt: misschien was het toch niet zo’n slim idee, laat maar zitten.

De heer Çelik (PvdA): Het aantal scholen dat onder verantwoordelijkheid van een schoolbestuur valt, moet omlaag. Dat geldt ook voor openbaar onderwijs. Stichting BOOR heeft bijvoorbeeld 87 scholen. Die kan men nooit meer controleren. Dit betekent dus ook dat we moeten kijken naar het opknippen van scholen, zodat we een andere bestuursmentaliteit krijgen. Om dat voor elkaar te krijgen, zal ik inderdaad heel creatief en innovatief proberen na te denken over de vraag hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen. Misschien doet het CDA dan ook mee.

De opzet van het onderzoek is prima. De minister heeft daar goed naar gekeken. Ik heb er niets op aan te merken.

Ik heb eerder een motie ingediend om de Rekenkamer te vragen, een breder onderzoek te doen naar de financiële situatie van roc’s in het land. Deze motie werd helaas niet gesteund door de meerderheid van de Kamer. Ik zou graag van de minister willen weten of zij nog steeds van mening is dat dit probleem niet groot is. De signalen die ik indertijd had, zijn nog krachtiger bij mij terechtgekomen. Inmiddels zijn er zeker drie roc’s waar grote problemen dreigen te ontstaan. Is de minister daarvan op de hoogte? Ik noem nog geen namen. Vindt zij nog steeds dat het probleem niet groot is?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Amarantis zou de titel kunnen zijn van een tragedie over durfkapitalisten die in het onderwijs verzeild zijn geraakt, een onfortuinlijke geschiedenis over hoe het geld voor onderwijs van 30 000 leerlingen werd verkwanseld. Helaas staat Amarantis niet op zich. Het is wel een uitschieter, maar geen uitzondering. Ook andere instellingen schieten er miljoenen bij in. Niet alleen de spaarpotjes zijn in gevaar, maar ook het onderwijs. We zullen het daar nog over hebben als we de resultaten krijgen van het onderzoek naar de financiële gezondheid van de roc’s. Te lang is te vrij omgegaan met het geld voor onderwijs. Ik wil dat de minister instellingen duidelijk maakt dat publiek geld alleen een middel mag zijn om onderwijs mee te financieren, en dus zeker niet om meer geld mee te verdienen. Mijn fractie vindt het niet te tolereren dat onderwijsgeld wordt gebruikt voor de aanschaf van ingewikkelde financiële producten waarvan besturen en raden van toezicht de gevolgen niet kunnen overzien. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij bereid is om te onderzoeken of een verbod op de aanschaf van exotische derivaten en andere complexe investeringsmogelijkheden kan worden geregeld door een aanpassing van de regeling Beleggen en belenen. Daarnaast wil ik graag voor de grote onderwijsinstellingen het schatkistbankieren verplicht stellen en voor kleine onderwijsinstellingen openstellen. De commissie-Don was hier eigenlijk al voorstander van. Volgens mij moeten we dit nu ook ten uitvoer brengen. We hebben hier eerder over gediscussieerd. Toen was hier geen steun voor. Maar gelet op deze situatie vraag ik mijn collega’s om hun standpunt over het schatkistbankieren te heroverwegen. Ik denk namelijk dat we de risico’s moeten verminderen. Schatkistbankieren levert onder sommige omstandigheden iets minder op, maar dit weegt nooit op tegen het leed dat een failliete instelling oplevert.

Mijn collega van D66 heeft een voorstel gedaan voor een onderzoek. Ik voel niet zo heel veel voor extra onderzoeken. Volgens mij weten we waar het mis is: instellingen hebben te veel financiële vrijheid. Ik heb een vierpuntenplan opgesteld met maatregelen die we kunnen nemen om de risico’s voor instellingen terug te dringen. Ik bied dat bij dezen aan de minister aan. Wellicht kan het ook voor de collega’s gekopieerd worden.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb gezegd dat het prima is dat er een onderzoek plaatsvindt. Dat wachten we af. We hebben ook te maken met de minister en de inspectie. Het parlement heeft een rol om te bezien hoe dat is gegaan, om de minister te controleren. Daar hebben we bepaalde middelen voor. Ik heb een behoorlijk zwaar middel aangekondigd. Dat moeten we niet uitsluiten, juist omdat er bredere problemen zijn in het mbo. Dit staat er even los van dat we ook allerlei andere dingen sowieso moeten doen. Die kan ik zo verzinnen en die kunnen we ook zonder het onderzoek wel doen. Maar als nu onafhankelijk onderzoek wordt gedaan naar het functioneren van de minister, is mijn gedachte dat we de taak van het parlement serieus moeten nemen. Daar zijn we zelf ook bij. In dit geval vind ik ook dat we er heel scherp bovenop moeten zitten. De heer Klaver moet niet de rol van het parlement zo snel weggeven als er onafhankelijk onderzoek door een derde wordt gedaan.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij moet de politiek zich niet suf onderzoeken, maar moet zij gewoon actie ondernemen. Er is voor onderwijsinstellingen te veel financiële vrijheid. Bestuurders hebben geen kaas gegeten van financieel beheer. Daar moeten wij paal en perk aan stellen. Mocht een onderzoek toch nodig zijn, dan is dat prima. Bovenaan mijn prioriteitenlijst staat echter dat wij ervoor moeten zorgen dat bestuurders niet meer kunnen gokken met geld dat bestemd is voor onderwijs.

De heer Van der Ham (D66): Met alle respect, maar de heer Klaver haalt een aantal dingen door elkaar. Over het eerste punt zijn wij het helemaal met elkaar eens. Wij kunnen dat nu al doen en dat had ook al moeten gebeuren. Er zijn al wetten en er zijn al dingen fout gegaan, dat is het punt. Hoe kan het dat wij prachtige wetten maken, dat wij dingen afspreken om te zorgen voor goed onderwijs, dat wij een inspectie hebben, maar dat het toch mis gaat? Ik vind dat wij de minister en de inspectie hiervoor verantwoordelijk moeten houden. Een en ander wordt nu uitbesteed aan een derde. Prima, wij zullen zien wat er uit komt. Ik vind het onze eer te na als we niet boven op de wetten zitten die wij in het parlement hebben gemaakt. Het gaat dus niet om het veranderen van een aantal dingen, het gaat om controle.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind dit een zeer interessante vraag van de heer Van der Ham. Wij moeten niet alleen boven tafel zien te halen waar het mis is gegaan. Ik geef aan waar de pijn zit, en dat weten wij allemaal: onderwijsinstellingen hebben te veel ruimte voor hun eigen financiële beheer. Daaraan moeten wij paal en perk stellen. Op die wijze kunnen wij voorkomen dat dit soort tragedies ook in de toekomst nog voorkomt.

Bij het verdelen van geld is het onderwijzend en ondersteunend personeel de sluitpost. Hoe kunnen wij het investeren in voldoende en goede leraren aantrekkelijker maken? De Kamer heeft een motie aangenomen waarin de minister wordt verzocht om de verhouding tussen leraren en leerlingen te laten controleren. De reactie van de minister vond ik teleurstellend. Zij wil niet tornen aan de vrijheid van scholen om de lumpsum naar eigen goeddunken te besteden. Ik wil niet dat de begroting voor scholen gemaakt moet worden door de minister of de koepel, ik wil dat het geld naar de klas gaat. De minister heeft verzuimd om hiervoor regels op te stellen. Ziet zij in dat het reserveren van onderwijsgeld voor onderwijs niet betekent dat scholen niet langer autonoom zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Klaver noemt een aantal punten waarop zeker gelet moet worden, zoals financiële autonomie voor bestuurders. Zelf vind ik schaalverkleining altijd een belangrijk punt. Wat is het standpunt van de GroenLinks-fractie in dezen? Ik heb hierover een aantal keren voorstellen gedaan. Helaas heeft de heer Klaver mij hierin niet gesteund. Is GroenLinks van mening dat schaalverkleining geen taak van de overheid is?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik geloof in de menselijke maat. Een school moet hierop ingericht zijn. De politiek moet ervoor waken zich te gaan mengen in de discussie over de vraag wat de ideale schoolgrootte is. Mijn collega Çelik zei zo-even dat besturen kleiner zouden moeten worden. Hoeveel kleiner dan? Wat is de juiste omvang? De overheid moet in haar beleid zorgen voor de juiste prikkels, opdat besturen hiervoor zelf kiezen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een te respecteren standpunt. Ik ben het er volstrekt niet mee eens, maar ik stel nu vast dat GroenLinks niet voor schaalverkleining in het onderwijs is.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik stel vast dat voor de SP de verkiezingscampagne is begonnen.

De voorzitter: Dat geldt voor iedereen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik hecht eraan om te zeggen dat kleinschalig onderwijs belangrijk is.

De heer Çelik (PvdA): Hoe kijkt de heer Klaver aan tegen een eventuele gedeeltelijke overname door het ROC van Amsterdam?

De heer Klaver (GroenLinks): Wij moeten ervoor zorgen dat er een oplossing voor Amarantis komt. Ik wil waken voor schaalvergroting. Als overnames ertoe leiden dat er kolossen ontstaan die dezelfde risico’s kunnen nemen als die welke Amarantis genomen heeft, dan ben ik daar niet voor.

Voorzitter: Biskop

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Er is al veel gezegd. Ik wil nadrukkelijk opmerken dat ook ik de bezwaren van andere scholen goed begrijp. Zij vertikken het om financieel last te hebben van de grootheidswaanzin en de marketingflauwekul bij Amarantis.

Ik wil een paar honderd meter achteruitgaan en door mijn oogharen naar de kern van het probleem kijken. Wij moeten oppassen dat wij doel en middel niet door elkaar halen. In de gerezen situatie is het doel dat de leerlingen onderwijs blijven krijgen. Het nu gekozen middel daartoe is het overeind houden van Amarantis. Dat laatste moet naar de mening van mijn fractie niet tot elke prijs gebeuren. Er is nu, afhankelijk van de vraag of de VO-raad en de MBO Raad of een van beide al dan niet afhaakt, 10 mln., 13 mln. of 18 mln. beschikbaar. Dat bedrag moet zo effectief mogelijk worden ingezet om ervoor te zorgen dat de leerlingen onderwijs krijgen. Het overeind houden van Amarantis of stukken daarvan moet dus niet het doel zijn. Sterker nog, de VVD-fractie zal er geen traan om laten als deze Titanic zinkt. Ik wil dat iedereen in onderwijsland en vooral ook in onderwijstoezichtland zich verdraaid goed realiseert dat het fout kan gaan als bestuurders rare en domme dingen doen en toezichthouders zich in slaap laten sussen.

Ik wil dat iedereen zich verdraaid goed realiseert dat het onderwijsministerie niet uiteindelijk altijd weer als financiële EHBO-post klaarstaat om de gemaakte rotzooi op te ruimen. Wat is de primaire inzet? Amarantis redden of de leerlingen onderwijs garanderen? Overal staan scholen klaar om bij te springen en leerlingen op te nemen. Is het mogelijk om 30 000 leerlingen elders onder te brengen? Ik heb het dan ook over creatieve oplossingen. Dat verhaal van «too big to fail» geloof ik pas als het ook echt zo is. Voor 10 mln. kun je heel wat bussen laten rijden naar scholen verderop, om maar eens wat te noemen. Mijn fractie heeft er volstrekt geen behoefte aan om overheidsgeld in Amarantis te pompen teneinde deze instelling overeind te houden, louter omdat de Rabobank wellicht te luchtig is geweest met kredietverstrekking tot 50 mln. of, nog erger, omdat de bank en de bestuurders er impliciet van uit zijn gegaan dat in het beroerdste geval de overheid, Vadertje Staat, wel weer bij zou springen. Ik wil exact van de minister weten hoe zij hier tegenaan kijkt.

De meeste vragen zijn gesteld, op één na. Volgens sommige berichten zou de raad van toezicht of in ieder geval de voorzitter daarvan al in 2010 op de hoogte zijn gesteld van de financiële ellende bij Amarantis. Is dat juist? Vindt de minister met de VVD-fractie en kennelijk ook met de fracties van de PVV, de SP en wellicht ook nog andere partijen, dat leden van de raad van toezicht persoonlijk aansprakelijk gesteld zouden moeten worden?

Het enige lichtpuntje in deze verder zeer onverkwikkelijke affaire is dat Amarantis gezien kan worden als een zwaar rotsblok dat met een enorme plons in de zompige vijver van het onderwijspoldermodel gekatapulteerd is, nadrukkelijk inclusief het onderwijspoldertoezichtmodel. Verscheidene leden van de commissie hebben onlangs een kras staaltje van inertie op het terrein van toezicht mogen meemaken dat zij niet licht zullen vergeten. Er mag meer tempo komen in de verbeteringen rond het toezicht in zijn algemeenheid. Is de minister dat met mij eens? Welke actie gaat zij ondernemen?

Wat dat onderzoek betreft: dat gaat ook over de mate waarin je vertrouwen hebt in de personen die het doen en in de opzet. Onze fractie heeft daar absoluut vertrouwen in. De opmerking van de heer Van Dijk dat de minister het onderzoek zelf heeft ingesteld en dat het dus niet goed zal gaan als het gaat om de rol van het departement, vind ik muggenzifterij. Ik heb vertrouwen in de onafhankelijkheid van de onderzoekscommissie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil eerst even wat rechtzetten, want ik word verkeerd geciteerd. Ik heb gezegd dat ik het opmerkelijk vind dat de minister een onderzoek instelt naar haar eigen functioneren en dat zij vervolgens zegt dat zij de enige is die hierover geïnformeerd wordt. Ik ben het eens met de heer Van der Ham dat de Kamer net zo goed geïnformeerd moet worden zodra het onderzoek klaar is. Ik hoor daar graag een reactie van de minister op. Volgens mij zijn de heer Elias en ik het met elkaar eens dat de bestuurders van Amarantis er een potje van hebben gemaakt. Wat vindt de heer Elias ervan dat de oud-bestuursvoorzitter, de heer Molenkamp, doodleuk voorzitter is geworden van een ander roc, in Tiel, zonder dat er ook maar haartje gekrenkt is?

De heer Elias (VVD): Dat is een lastige vraag. Ik heb er wel een opvatting over, maar ik vind dat ik deze als lid van de Kamer met grote terughoudendheid moet geven. Ik vind – daarom hamer ik zo op dat toezicht – dat het toezicht in Tiel hem daar nooit had moeten neerzetten. Inmiddels weten ze wat er gebeurd is. Ze hadden hem hangende de uitkomst van het onderzoek op non-actief moeten zetten. Kamerleden zouden dit niet hoeven te zeggen. Ik vind dit echter zo’n extreem geval dat ik deze uitspraak wel wil doen, zij het met enige terughoudendheid. Zo iemand moet op non-actief gesteld worden. Het zou echter de raad van toezicht moeten zijn die dat doet, niet de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nu moet het even heel helder worden, opdat iedereen het begrijpt. U vindt dat de raad van toezicht van het roc in Tiel Molenkamp op non-actief had moeten stellen. Vervolgens zegt u dat u dat zelf ook vindt. Vindt u dat de minister – de Tweede Kamer kan de minister hiertoe opdragen – hem op non-actief moet stellen, ja of nee?

De heer Elias (VVD): Het verschil in maatschappijvisie zit ons in de weg. Ik vind dat raden van toezicht zodanig moeten functioneren dat in een geval als dat van M. de persoon in kwestie moet worden weggestuurd of op non-actief gesteld. Ik roep de minister dan ook op om het proces van verbetering van de raden van toezicht te versnellen. Echter, als men mij in dit specifieke geval rechtstreeks om een mening vraagt, dan is het antwoord dat ik, als ik lid was geweest van de raad van toezicht, geëist had dat betrokkene zou worden verwijderd. Ik vind echter dat het niet aan mij als Kamerlid is om te bepalen dat een persoon ergens niet mag zitten. Het toezicht zou zodanig moeten functioneren dat zoiets niet gebeurt. Als het toezicht niet goed genoeg is, spreek ik de minister hierop aan met de vraag hoe wij dit gaan verbeteren. Dat is precies wat ik gedaan heb.

De voorzitter: Het lijkt mij dat deze vraag afdoende beantwoord is.

Voorzitter: Elias

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen die zij in eerste termijn gesteld hebben. Hieruit klinken grote zorgen en urgentie maar ook irritatie dat het zover heeft kunnen komen. Ik kan dat heel goed begrijpen. Neem van mij aan dat ook ik grote zorgen heb en dat ook ik de zaak urgent vind. Een en ander moet goed opgelost worden, in het belang van die 30 000 jongeren. In de debatten hierover is steeds tegen mij gezegd: zorg voor continuïteit, niet met het oog op de instelling – dat is slechts een institutie – maar met het oog op de kinderen. Bij zo’n grote school is continuïteit van belang. Kinderen kunnen dan op hun eigen school blijven. Dat is alleen al van belang voor de examenkandidaatjes van volgend jaar, die vijf, vier of drie jaar lang op een bepaalde school hun opleiding gevolgd hebben. Dan is het mooi als je op diezelfde school je opleiding kunt afronden. De zorgen, de urgentie en ook het gevoel dat dit niet had mogen gebeuren, deel ik volkomen. Dat is ook de reden dat ik er steeds, zeker ook de laatste maanden, bovenop gezeten heb, toen deze kwestie steeds meer mijn richting op kwam. Zo hoort het ook.

Ik heb een paar inleidende opmerkingen. Daarna is mijn beantwoording opgedeeld in de volgende blokjes: ten eerste de problemen bij Amarantis, waaronder de financiële problemen, ten tweede de businessplannen voor de nieuwe unit en de financiële steun daarvoor, ten derde de instrumenten voor bestuurlijk ingrijpen, ten vierde het toezicht en ten vijfde de fusietoets. Vervolgens zal ik nagaan of er nog vragen zijn blijven liggen.

In mijn brief van 12 april heb ik uitgelegd hoe ik de situatie zie. In mijn brief van 26 april heb ik de stand van zaken geschetst. Dat is de basis waarvan ik uitga. Ik hecht eraan om mijn rol en verantwoordelijkheid als minister aan te geven. Tegelijkertijd wil ik, zoals een aantal leden al deed, verwijzen naar de rol en de verantwoordelijkheid van de Kamer. In Den Haag kennen wij een stelselverantwoordelijkheid. Er zijn duizenden scholen. Op deze scholen moeten de checks and balances in orde zijn. Het onderzoek naar Amarantis – de heer Van der Ham wil in aansluiting hierop een parlementair onderzoek; dat is zijn keuze, dat is zijn vrijheid – moet ook in structurele zin inzicht bieden: wat ontberen wij nu dat maakt dat wij niet kunnen ingrijpen? Hadden wij dit kunnen voorkomen? Wat is de rol van de inspectie geweest? Heeft de inspectie voldoende tools? Op dergelijke vragen moet een antwoord komen. Dat is ook mijn rol, want dit hoort bij de stelselverantwoordelijkheid die ik als minister heb. Zelfs in deze individuele situatie gaat het om stelselverantwoordelijkheid. Met 30 000 leerlingen heb je immers een grote school te pakken. Het gaat niet om een klein schooltje, hoe waardevol ook, elders in het land.

Die ministeriële verantwoordelijkheid neem ik buitengewoon serieus. Dat is ook de reden dat ik, toen mij gevraagd werd of ik een bijdrage kon leveren aan de continuïteit, heb aangegeven dat ik een bescheiden bijdrage – het blijft veel geld, laten wij wel wezen – wilde leveren. Ik wist immers dat de Kamer dat belangrijk vond en ik vind het zelf ook belangrijk. In eerste instantie heb ik 10 mln. genoemd. In mijn tweede brief is daar 8 mln. bij gekomen. Ook ik heb namelijk geconstateerd dat beide raden, maar ook de scholen achter deze raden, grote moeite hadden met de gang van zaken. Ik doel dan op de verstrekte garantstelling. Ik wil zeker weten dat de continuïteit gewaarborgd is, vandaar dat ik gezegd heb: op 10 mln. kun je rekenen en voor 8 mln. sta ik borg. Ik heb daarbij de opdracht gegeven om te proberen zo laag mogelijk te eindigen. Wij hebben het nu over 18 mln. Jaarlijks gaat er aan bekostiging zo’n 250 mln. naar Amarantis. Dan heeft men een beeld van de verhoudingen. Op dit moment werkt men aan businessplannen. Ik heb er een eerste versie van ontvangen. Wij moeten ons verdiepen in dit dikke pakket. Het gaat dan om de beoogde vier nieuwe instellingen die uit Amarantis ontstaan. Deze plannen worden bestudeerd door de inspectie en door mijn eigen mensen op het ministerie. Uiteindelijk zal ik op basis van de bevindingen bepalen of ik tot een definitieve toekenning van die 18 mln. wil komen. Dat is immers mijn instrument om invloed te hebben op de grote beslissingen die Amarantis neemt. Men mag ervan uitgaan dat ik de continuïteit de komende tijd nauwlettend in de gaten houd. Als alles verloopt zoals ik denk dat het zal verlopen, zal ik hierover berichten in oktober, tegelijkertijd met het verschijnen van het onderzoek. Waarom wordt er eerst gerapporteerd aan mij? Ik wil niet dat de pers erin duikt voordat ik zelf de beschikking over het rapport heb. De Kamer ontvangt zo snel mogelijk het volledige rapport, samen met een reactie van mij. Ik heb immers mede vanwege de zorgen die in de Kamer leefden, besloten tot een onderzoek.

Samengevat: met die 18 mln. heb ik mijn stelselverantwoordelijkheid genomen, ik heb een onafhankelijke onderzoekscommissie ingesteld die aan de Kamer rapporteert, ik laat de jaarrekeningen in het mbo doorlichten en ik zal een ronde maken langs de raden van toezicht in het land. Ik heb de Kamer immers toegezegd om zo veel mogelijk mensen erop alert te maken dat er veranderingen moeten plaatsvinden op het terrein van toezicht. Wij hebben dit punt reeds eerder besproken.

Ik heb nog een laatste opmerking in het inleidende deel van mijn beantwoording. Wat is de huidige stand van zaken met betrekking tot Amarantis? De interim-bestuurder heeft veel werk verricht. Rondom huisvesting en personeel zijn er veel dingen geregeld. Medio juli hoop ik een beslissing te nemen over die 18 mln.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vraag over het bedrag van 18 mln. Het gaat mij om het principe. Wat vindt de minister van de procedure hieromtrent? Ik heb deze vraag ook schriftelijk gesteld. De minister heeft ons een briefje gestuurd met de mededeling «ik ga garant staan». Eerst was het 10 mln. en nu is het 18 mln. Wat vindt de minister van de manier waarop zij dat gedaan heeft? Zij heeft dit gewoon meegedeeld aan de Kamer, zonder de Kamer hierover vooraf te informeren. Ik wil het niet zo groot maken als het ESM en het steunen van banken en dergelijke, maar het gaat mij wel om het principe. Is het niet veel netter als de minister de Kamer informeert en meldt hoe de dekking geregeld is in plaats van de Kamer af te schepen met de opmerking «dat hoort u nog wel bij de voorjaarsnota»?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga natuurlijk heel zorgvuldig om met elke cent die ik uitgeef. 18 mln. is een groot bedrag, maar ik probeer daar wel verantwoord mee om te gaan. Mij werd gevraagd om de continuïteit te garanderen. Als ik bij een instelling van 250 mln. eerst met de Kamer moet overleggen over 18 mln. om voor 30 000 leerlingen continuïteit te garanderen, wordt het voor mij moeilijk besturen. Eerst was er sprake van 10 mln., later kwam daar 8 mln. bij. Ik zag dat het kwetsbaar was en ik besloot om een en ander naar mij toe te trekken om ervoor te zorgen dat de boot door kon varen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat de minister zegt: ik doe dit op eigen houtje, daar hoef ik het parlement niet over te informeren. Het gaat mij niet om de hoogte van het berdrag, het gaat mij om het principe. Ik vind dit een onwenselijke manier van opereren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als de heer Van Dijk mij in een debat over Amarantis nadrukkelijk vraagt om voor 30 000 leerlingen van een instelling waar jaarlijks 250 mln. naartoe gaat, de continuïteit te garanderen en als mij ook nog wordt gevraagd om het tempo erin te houden – wij moeten toewerken naar augustus – dan mag ik toch aannemen dat ik als minister van Onderwijs met een enorme begroting, de mogelijkheid heb om zo’n stap te zetten? Wij hebben het over 10 mln., waar later 8 mln. bij is gekomen. Als ik daarvoor steeds de Kamer om de tafel moet vragen, lijkt mij dat niet in het belang van het onderwijs. Ga ervan uit dat ik een en ander met zorg doe. Ik informeer de Kamer nog dezelfde dag over mijn beslissingen. Eerlijk gezegd had ik juist het idee dat ik tegemoet kwam aan de grote zorgen over de continuïteit.

De heer Jasper van Dijk (SP): Natuurlijk komt de minister tegemoet aan de zorgen. Ik vind haar inzet fantastisch. Het is een beetje vals om te suggereren dat dit niet het geval zou zijn. Ik zeg alleen dat ik de procedure onwenselijk vind. De minister had geen grote vertraging opgelopen. Ik stel hier ten principale de vraag over geld dat de minister inzet zonder dat het parlement erover heeft kunnen oordelen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat ik dit in andere situaties zal blijven doen. Als het nodig is, doe ik dat, in het belang van hetgeen waarover ik met de Kamer van gedachten gewisseld heb, in dit geval de continuïteit van het onderwijs. Ik sta achter mijn besluit en ik ben van plan dat te blijven doen.

De heer Beertema (PVV): Ik sluit mij aan bij de laatste opmerking van de minister. In de Kamer vertrouwen wij de ministers die met hun portefeuille bezig zijn. Ik wil de minister het volgende voorleggen. Stel dat er naar aanleiding van het onderzoek consensus komt dat dit stelsel met dat autonome middenveld zijn houdbaarheidsdatum overschreden heeft. Zou de minister, ook vanuit dat verhaal van stelselverantwoordelijkheid, zich dan kunnen voorstellen dat dit Amarantis-drama aanleiding is om de wat ons betreft doorgeschoten autonomie van het middenveld aan banden te leggen? Ik vraag dat ...

De voorzitter: Nu gaat er echt iets fout. Wij zijn nog maar bij de introductie van de minister en nu gaat u uw algemene punt uit uw eerste termijn nog eens herhalen. Zo redden wij het niet binnen de gestelde tijd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kom op dit punt terug, daar kan men op rekenen.

Ik kom bij het blokje over financiën. De heer Klaver heeft zijn zorgen geuit over de kwestie van de derivaten. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik een en ander in beeld ga brengen. Tegelijkertijd zal ik kijken naar de situatie bij de roc- en mbo-instellingen. Dat deze situatie ontstaan is naar aanleiding van derivaten, moet ik ten stelligste ontkennen. De financiële problematiek van Amarantis is ontstaan door een combinatie van factoren. Er was een terugloop in het aantal leerlingen en studenten. Er was te veel personeel, niet alleen in de overhead maar ook in het onderwijs. De huisvesting was te duur, het management pakte niet door en er waren geen synergievoordelen als gevolg van fusies in het verleden. Dat is de basis. Op de derivaten ben ik ingegaan naar aanleiding van vragen van de heer Van der Ham en de zorgen die de heer Klaver hierover uitte tijdens het debat. De acute nood bij Amarantis is niet veroorzaakt door het speculeren met derivaten. De manier waarop Amarantis derivaten benut heeft, past in de regeling van het ministerie van Financiën over beleggen en financieren in het onderwijs. In principe heeft men daarbinnen gehandeld en is er ook ruimte om dit te doen. Het gaat niet om exotische derivaten, om het zo te zeggen. Het is gewoon een kwestie van het opvangen van renteverschillen die kunnen optreden, juist om risico’s te voorkomen. Wel komt men in dit geval mogelijk tot defusie. Dan ontstaat er een nieuwe situatie en komen de derivaten versneld in beeld. Daarover moet gesproken worden, ook met de bank. Dat type gesprekken vindt nu ook plaats. De derivaten hebben dus niet geleid tot problemen, het zit hem in de aspecten die ik noemde, de samenballing ervan. Wat het beleid ten aanzien van derivaten betreft: het beleid is zoals het is. Het is goed om breder te kijken. Ik heb zelf niet de neiging om het beleid aan te passen. Als dit al aan de orde is, moet erover gesproken worden met de minister van Financiën. Het ministerie van Financiën heeft de richtlijn immers vervaardigd. Kun je deze situatie voorkomen door verplicht schatkistbankieren? Ik heb begrepen dat dit eerder aan de orde is geweest in het kader van de crisis en dat dit niet direct een oplossing is. Men moet zich gewoon aan de regels houden. In principe heeft Amarantis dat tot op heden gedaan. Mocht de Kamer een en ander willen aanpassen, dan heeft zij daarvoor de minister van Financiën nodig. Een analyse van de financiële situatie in algemene zin is nodig wat betreft de derivaten in het mbo. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik dat doe. Het gaat dan wel om een aantasting van de vrijheid en de autonomie van scholen. Eerder was dat voor de Eerste Kamer een argument om verplicht schatkistbankieren tegen te houden. Het is dus complex. Men moet zich realiseren dat bij verplicht schatkistbankieren OCW het risico draagt. Het hele verhaal komt dan bij het ministerie terecht. Bij duizenden scholen is dat veel. Financieren via banken vind ik wat dat betreft een veel veiligere constructie, maar dat terzijde.

Ik ga nog even in op dat onafhankelijke onderzoek. Dan heb ik het punt van de financiële problematiek afgerond. Over financiële steun kom ik bij het volgende blokje te spreken. De heer Çelik vroeg om een onafhankelijk onderzoek door de Rekenkamer. Naar aanleiding van zorgen heb ik de inspectie gevraagd om het hele veld in beeld te brengen, inclusief de derivaten. Ik wil geen onderzoek op onderzoek stapelen. Ik wil eerst het onderzoek van de inspectie afwachten.

De heer Klaver (GroenLinks): Het is terecht dat de minister aangeeft dat de problemen bij Amarantis complexer zijn. Ik neem er een specifiek punt uit waarover ik mij grote zorgen maak. De minister zegt dat Amarantis zich aan de bestaande regels heeft gehouden. Ik vind dat de regeling Beleggen en belenen verder aangescherpt moet worden. De minister zegt dat de financiële problemen mede ontstaan zijn door de dure huisvesting. Dat hangt samen met het gebruik van die derivaten. Daarmee kun je immers een grotere hefboom creëren en heb je een grotere financiële armslag en een grotere leencapaciteit bij banken. Je kunt dus boven je stand gaan leven. Is de minister bereid om deze regeling aan te passen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Kijkend naar dit geval van Amarantis, constateer ik dat derivaten niet de oorzaak van het probleem zijn. Zo’n discussie moet eerder in algemene zin gevoerd worden. De regels rond beleggen, financieren et cetera is een veel breder verhaal. Het gaat niet alleen om de onderwijssector, het is veel breder. Die discussie moet de Kamer voeren met de minister van Financiën. Hij kan de Kamer ook beter informeren. Ik kom met een breder onderzoek naar mbo-instellingen. Wellicht is dat aanleiding voor nadere discussie. In dit individuele geval vind ik dat echter niet voor de hand liggen.

Het volgende blokje betreft financiële steun en de businessplannen. Laat helder zijn dat deze met elkaar verbonden zijn. Ik wil het gevoel hebben dat er daadwerkelijk sprake is van een solide voortzetting. Er moet iets op tafel gelegd worden op basis waarvan wij kunnen zeggen dat het onderwijs voor deze jongeren gegarandeerd is. Als ik daaraan een bijdrage kan leveren, ben ik daartoe bereid. Ik zal het geld pas definitief verstrekken als ik na lezing van de stukken en na overleg met de raad van toezicht en het college van bestuur het idee heb dat het geld goed besteed is. De komende tijd zal dit zijn beslag krijgen. De heer Biskop heeft hierover vragen gesteld. Is het een lening of een gift? 10 mln. is een gift. Dan moet ik het wel eens zijn met de plannen. Over die 8 mln. heb ik in mijn brief geschreven dat ik er vooralsnog borg voor sta. Het gaat om zulke grote belangen, dat ik eerst de zaken scherp in beeld wil hebben.

De heer Biskop (CDA): Dan blijft een fundamentele vraag nog staan. Het bedrag van 10 mln. is volgens mij goed besteed, maar het bedrag van 8 mln. borg is nog wat wazig. Het kan daarmee namelijk twee kanten op. De situatie is heel kwetsbaar, ook als Amarantis opgeknipt wordt. Is de minister niet bang dat we er een probleem bij creëren met het bedrag van 8 mln., in plaats van dat wij het probleem oplossen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is de reden dat ik er nog geen besluit over genomen heb. Op die manier kan ik het zelf even bekijken. Het is ons dure geld. Elke cent zal goed besteed moeten worden.

Voorzitter: Biskop

De heer Elias (VVD): Ik wil niet vervallen in het beperken van de speelruimte van de minister. Uit het antwoord op de vragen van de heer Van Dijk begrijp ik dat zij deze speelruimte nodig heeft. Als de minister vaststelt dat het bedrag van 18 mln. goed besteed is voor wat er alsdan op tafel ligt, heeft de Kamer dan nog een moment om mee te kijken, voordat de minister gaat?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee. Ik denk dat ik daar eerlijk in moet zijn. Ik neem de verantwoordelijkheid voor de 18 mln. Ik heb wel eens een grotere verantwoordelijkheid gedragen. Ik probeer het naar eer en geweten in te vullen, in het belang van een goede wijze van omgaan met belastinggeld en in het belang van de continuïteit van de instelling. Ik wil voorkomen dat wij hier straks elke twee weken bij elkaar zitten om als het dagelijks bestuur van Amarantis te gaan fungeren. De Kamer is niet in die positie en ik ook niet. Men moet het doen in het dagelijks bestuur. Ik heb met mijn brief aangegeven hoe ik erin zit. Ik ga dat volgen en ik zal van daaruit mijn besluiten nemen, zoals ik zojuist geschetst heb.

De heer Elias (VVD): Het is het recht van de minister om dit te doen. Ik vind wel dat de minister mij moet uitleggen wat haar precieze prioriteit is, het overeind houden van de instelling of het leveren van continuïteit van onderwijs aan leerlingen met het bedrag van 10 mln., eventueel elders of anderszins, op creatieve wijze.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor mij is er maar één prioriteit en dat is de continuïteit van het onderwijs aan de kinderen. Ik let op de omvang van de school en het belang van leerlingen om in hun eigen omgeving door te gaan met hun opleiding. Dat is het allerbeste voor een kind; een switch is nooit plezierig, zeker niet als het in zijn examenjaar zit of vlak daarvoor, of als het kind halverwege zijn mbo-opleiding is. Ik hecht dus aan het belang van de continuïteit van het onderwijs, in de rust van de eigen omgeving van de kinderen. Laat één ding helder zijn: ook bij Amarantis ontbreekt het een en ander aan kwaliteit, zoals wij bij veel opleidingen in Nederland zien. Op heel veel terreinen zijn er echter ook heel goede scholen. Ik wil de jongeren de mogelijkheid geven om zo veel mogelijk in die omgeving te blijven. Het fenomeen Amarantis, zoals ik het maar even noem, is voor mij geen doel op zich. Voor mij is dat een middel tot het doel, goed onderwijs aan jongeren. Zij zijn gebaat bij continuïteit.

Voorzitter: Elias

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kom bij het volgende blokje, dat gaat over bestuurlijk ingrijpen. Wat heb ik gedaan? Ik wil dit heel globaal aangeven, omdat ik niet wil pretenderen dat ik de onderzoekscommissie al ken en dat ik al weet wat zij doet. Dat is aan de onderzoekscommissie zelf. Zij doet haar werk in onafhankelijkheid, zoals in regelingen is vastgelegd. Zij heeft ook het recht om op deze manier te werk te gaan. Zij heeft ook recht op informatie. Zij heeft erg veel rechten. Dat hebben we in Nederland erg goed geregeld in het geval van zo’n constructie. Het lijkt mij wel goed om in grove lijnen weer te geven wat ik op dit moment aan kennis vergaard heb en wat mijn eigen ervaring is. Vóór 2009 was er geen aanleiding voor aangepast financieel toezicht in deze instelling. In 2009 is op basis van jaarstukken uit 2008 vastgesteld dat er een verhoogd risico was. De solvabiliteit was namelijk lager dan de toen geldende signaleringswaarde. Dat heeft ertoe geleid dat de inspectie gegevens heeft opgevraagd. Zij gaat er in zo’n geval intensiever bovenop zitten. Uit de ontvangen informatie bleek dat het financiële risico niet toegenomen was ten opzichte van 2008. Men zou de zaak verder volgen. Zo gaat dat. Dat gebeurt bij meer instellingen in Nederland. In december heb ik een gesprek gehad met Amarantis. Er was toen meer gaande rondom Amarantis. De uren waren hier en daar niet op orde en ik was ook niet tevreden over de vsv-cijfers. Ik heb toen een gesprek gevoerd waarin ook dit element aan de orde is gekomen. Toen is aangegeven dat men een financieel probleem had, waar de inspectie echter bovenop zat. De inspectie spreekt dan een aantal verbeterpunten af met zo’n onderwijsinstelling.

Inmiddels zijn we in 2010 aanbeland en hebben we het over de jaarrekening van 2009. De solvabiliteit was nog steeds niet op orde en bevond zich nog onder de signaleringswaarde. De liquiditeit was verbeterd. Tegelijkertijd constateerde de inspectie dat de kwaliteit van de financiële processen was verbeterd. Het geïntensiveerde financieel toezicht is in het verlengde daarvan voortgezet. De opgevraagde en later ontvangen cijfers van de eerste helft van 2010 gaven geen verontrustende ontwikkeling te zien.

In 2011 was de solvabiliteit weer boven de signaleringswaarde. De accountant deed toen geen melding van bedreiging van de continuïteit. De liquiditeitswaarde bevond zich iets onder de signaleringswaarde. Na de zomer werd bekend dat er een nieuwe interim-voorzitter kwam, die op het vlak van personeel en huisvesting de nodige stevige maatregelen zou nemen. Men was dus «in control», volgens de inzichten die we konden hebben. In het najaar bleek echter dat de boel niet op orde was en dat het in korte tijd ernstig was verslechterd. De begroting van 2011 was oorspronkelijk positief, maar deze was bijgesteld tot een negatief resultaat. De voorgenomen bezuinigingen op personeels- en huisvestingslasten waren nog niet gerealiseerd.

Op dat moment ben ik opnieuw geïnformeerd. Zo hoort dat te gaan als er iets gebeurt. Ik heb in december met de raad van toezicht en met het bestuurslid van het college en de interim een gesprek gehad. Ik heb toen heel nadrukkelijk aangegeven dat zaken moesten verbeteren en dat de inspectie er nu bovenop zou gaan zitten. De interim-manager heeft in januari het pand moeten verlaten doordat hij onverwachts met hartklachten te kampen kreeg. In februari of maart heeft de raad van toezicht een nieuwe interim-manager aangesteld. Dat is de manager die op dit moment aan het doen is wat u allemaal goed heeft kunnen volgen. Ik heb al even geschetst hoe het verder zal gaan.

Dit zijn heel globaal de acties. Ik heb er behoefte aan om deze acties goed en intensief te laten bekijken. Ik heb daartoe een onderzoekscommissie ingesteld. Deze commissie werkt volstrekt onafhankelijk. In Nederland hebben wij geregeld dat zo’n commissie de dingen zelf kan doen. Zij kan de informatie opvragen en de onderzoeken instellen die men wil doen. Dit gaat men ongetwijfeld ook doen, gelet op de kwaliteit van de mensen die er zitten. Daarmee krijgen we de zaak nog scherper in beeld.

Ik heb het traject geschetst tot nu toe. Telkens wanneer ik het idee had dat ik er scherper bovenop moest zitten, heb ik dat gedaan binnen de mogelijkheden die ik heb. Maar nogmaals zeg ik dat eerst het onderzoek moet worden gedaan. Daaruit volgen de echte conclusies over alle mensen die hierbij betrokken zijn geweest en over de vraag of zij echt gedaan hebben wat zij moesten doen.

Kun je ingrijpen of niet? Deze mogelijkheid is beperkt. We hechten namelijk aan de autonomie van instellingen. We willen deze heel scherp omlijnen. We zijn de afgelopen jaren wel scherper geworden met de mogelijkheid om in te grijpen. In de vorige kabinetsperiode hebben we nog de Wet goed onderwijs, goed bestuur voor het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs ingesteld. Ook daarin hebben we heel limitatief opgesomd wanneer ingrijpen mogelijk is. Ik vind dat heel belangrijk voor de rechtspositie van de scholen. Zij zijn zelfstandige rechtspersonen. Dat moet goed vastgelegd worden. Een school moet weten waar zij aan toe is en binnen welke kaders zij mag handelen. We gaan dit ook voor het hbo vastleggen. Ik wil het ook voor de bve vastleggen. In de voorbereiding van de wetgeving wordt dus al uitgezien naar mogelijkheden voor ingrijpen. Dan nog blijft er een grote mate van verantwoordelijkheid liggen bij scholen.

Laten we eerlijk zijn. We hebben duizenden scholen in Nederland. Grosso modo gaat het gewoon goed. Dat is veel waard. Du moment dat je de verantwoordelijkheid weghaalt bij de scholen, krijg je de verantwoordelijkheid over zo’n beetje alle scholen. Wat er is gebeurd met Amarantis is geen klein incident, nee, het is een buitengewoon groot incident en omdat we er lessen uit willen trekken, stellen wij een onderzoek in. Ik wil er wel voor waken om er overal helemaal bovenop te gaan zitten en om heel snel in te grijpen. Bij veel scholen gaat het namelijk wel goed. Ik wil wel weten wat er is gebeurd in de periode dat de inspectie dacht dat het onder controle was, hoewel zij ook zag dat het risico verhoogd was. De accountant heeft gezegd dat er geen probleem voor de continuïteit was. Ik wil wel weten hoe dat mogelijk is. Op de een of andere manier heb ik namelijk het gevoel dat het daar niet goed gegaan is. Dat wil ik scherp in beeld hebben. Dat vergt een verdiepingsslag. De Kamerleden zouden zichzelf de uitslagen van de onderzoekscommissie moeten gunnen. Dan kunnen zij er goed naar kijken.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is de les van de kredietcrisis. Volgens de accountants was het bij alle banken in financiële instellingen op orde. Ik wil de minister erop wijzen dat Amarantis 7 mln. extra heeft kunnen lenen door gebruik te maken van ingewikkelde financiële constructies. Hoe kan de minister dan zeggen dat de regelingen op orde zijn? De minister zegt dat je bij het ministerie van Financiën moet zijn. Wil zij als de minister van Onderwijs de verantwoordelijkheid nemen om de Regeling beleggen en belenen aan te passen? Als we dat niet heel snel doen, ontstaan er meer Amarantissen. Als dat gebeurt, klop ik niet aan bij de minister van Financiën, maar bij de minister van Onderwijs.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Klaver heeft gelijk. Sterker nog, ik moet mijzelf corrigeren. De Regeling beleggen en belenen is door het ministerie van Onderwijs in overleg met het ministerie van Financiën samengesteld. Bij dat ministerie zit namelijk heel veel knowhow.

Wij laten nu het onderzoek naar het bredere beeld doen. Hiermee wordt de derivatensituatie in het middelbaar beroepsonderwijs onderzocht. Zou het een idee zijn als ik in dat kader, in mijn reactie op dat onderzoek, breder inga op dit punt? Ik vind dit namelijk geen onderwerp om hier zomaar even te behandelen. Er is best goed nagedacht over de regeling. Zij wordt al jaren benut. Voor zover wij weten geeft zij geen problemen, maar de onderzoeksvraag van de heer Klaver moet dit scherper in beeld brengen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil het nog iets scherper krijgen. Ik ben ermee akkoord als de uitkomsten van het onderzoek ertoe leiden dat de minister in oktober concrete voorstellen doet tot aanpassing van de regeling voor beleggen en belenen. Anders wil ik graag snellere actie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De inspectie voert dit onderzoek uit. Dit zit niet vast aan het onderzoek van de onderzoekscommissie, die met name kijkt naar het conglomeraat van problemen dat ik net opnoemde en dat ten grondslag heeft gelegen aan de problematiek. Ik wil de vraag van de heer Klaver koppelen aan het brede inspectieonderzoek naar de derivatenkwestie. Ik wil bekijken waar deze kwestie problemen oplevert. Ik wil daar scherp zicht op krijgen en aan de hand daarvan dieper ingaan op het punt van de heer Klaver. Ik wil niet bij voorbaat zeggen dat ik dingen wil veranderen. Anders had ik dat nu meteen wel kunnen zeggen. Ik wil het weloverwogen doen. Indertijd is namelijk ook goed nagedacht over deze regeling.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik denk er nog even over na of deze toezegging van de minister voldoende is. De commissie-Don wilde ook veel verder gaan dan het ministerie in de regeling heeft vastgelegd. Er is dus goed over nagedacht, maar helaas is niet alles overgenomen. Als dit wel was gedaan, had dit veel problemen kunnen voorkomen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kom er in tweede termijn nog even op terug.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister zei dat ze werkt aan extra mogelijkheden om bestuurders persoonlijk aansprakelijk te stellen. Goed bestuur moet er ook komen in het hbo en in de bve. Dat is prachtig.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb mijn blokje nog niet af.

De voorzitter: Dat ligt aan mij. Ik stond de interruptie toe omdat ik dacht dat het blokje klaar was.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zet deze mensen op non-actief, is het statement van de heer Van Dijk. Ik vind het erg belangrijk dat je pas een oordeel hebt over mensen als je goed bekeken hebt hoe de zaken in elkaar zitten. Los daarvan zal er ook een rechter naar moeten kijken. In Nederland is niemand veroordeeld voordat bewezen is dat hij niet onschuldig is. Ik vind dat een heel mooi principe en wil mij daar ook een beetje aan houden. Moeten deze mensen op non-actief worden geplaatst? Ik heb nu een onderzoekscommissie ingesteld. Ik wil dat deze commissie in alle zorgvuldigheid aan het werk gaat. Als uit het onderzoek blijkt dat er een ernstig verwijt kan worden gemaakt aan personen, dan zal ik mijn bevoegdheid gebruiken om deze mensen in rechte aansprakelijk te stellen. Dat spreekt voor zich. Die bevoegdheid heb ik evengoed. Ik zal dit niet nalaten te doen. Uit de praktijk weten we wel dat het niet eenvoudig is om dit soort zaken uit te voeren. Ik wil geen hoge verwachtingen scheppen. Het gaat ook om het signaal. Er is maatschappelijke schade en er is financiële schade. Kijk naar het personeel en naar de onrust die er onder de leerlingen is ontstaan. Ik wil wel eerst het onderzoek in handen hebben. Ik wil eerst weten hoe het zit. Anders hoef ik geen onderzoek meer te doen en kan ik zelf als rechter oordelen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daar ga ik in mee. Ik had dit ook wel verwacht. De minister zal het onderzoek afwachten. Voor mij is het duidelijk dat deze raad van toezicht heeft gefaald. Ik vind het heel opmerkelijk dat de genoemde persoon nog steeds kan functioneren in een andere openbare functie. De minister houdt dus de mogelijkheid open dat zij na het onderzoek, waaruit zal blijken dat de raad van toezicht heeft gefaald, leden van die raad op non-actief stelt? Is dat een optie?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, ik kan geen mensen op non-actief stellen. Ik kan dat niet eisen van een gemeenteraad.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat houdt aansprakelijk stellen dan in?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Bij de rechter.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dus u gaat misschien naar de rechter als blijkt dat de raad van toezicht heeft gefaald?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou kunnen. Ik heb geen andere mogelijkheden. Ik kan scholen er natuurlijk op wijzen dat als zij mensen aannemen, zij zich ervan moeten vergewissen dat deze mensen van onbesproken gedrag zijn. Zij moeten hun school niet belasten met de verkeerde mensen. Dit ligt in het verlengde van wat de heer Elias zegt. Dit is de verantwoordelijkheid van de raad van toezicht op het moment dat hij iemand in dienst neemt. Het is gewoon niet anders. Ik kan geen zwarte lijst bijhouden van mensen die er niet in mogen. Raden van toezicht moeten zelf alert zijn bij het aannemen van mensen. Zij moeten zelf afwegingen maken. Misschien zegt een raad van toezicht zelf ook wel dat iemand onschuldig is totdat het tegendeel bewezen is. Dat is mogelijk, maar het is aan de raad van toezicht om dat te beoordelen. Ik heb onvoldoende kennis om een oordeel te geven over mensen. En als ik een oordeel over iemand zou hebben, heb ik niet de mogelijkheid om te zeggen dat zo iemand niet meer mag voorkomen in het register van mensen die mogen werken in een private organisatie.

De heer Beertema (PVV): Ik bespeur een soort antwoord op mijn vraag. De minister heeft indertijd gezegd dat de rechtspersoon de bestuurder reeds aansprakelijk kan stellen indien men dat wil en indien er sprake is van een ernstig verwijt. Maar als de toezichthouders gefaald hebben en aansprakelijk gesteld zouden moeten worden, wie is dan de rechtspersoon?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er zijn meerdere mogelijkheden om dat te doen. Er zijn meerdere belanghebbenden om dat te doen, omdat zij er schade van hebben ondervonden. Dit kan het personeel zijn, maar dit kunnen ook leerlingen zijn. Het kan het zittende college van bestuur zijn, maar het kan ook de minister zijn. Dit is echter wat anders dan dat ik het personeelsbeleid zou kunnen bepalen van individuele scholen. Ik ga toevallig niet over waar iemand mag werken.

De voorzitter: Het zou dus kunnen zijn dat de uitkomst van het onderzoek de minister aanleiding geeft om stappen te zetten die kunnen leiden tot vervolging.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat bepaalt justitie uiteindelijk, maar het kan zijn dat de uitkomsten van het onderzoek mij tot de rechter doen wenden. Ik heb die wettelijke mogelijkheid. Als het nodig is, moet je die mogelijkheid ook benutten. Dat geldt echter voor alle betrokkenen.

Moeten leden van de raad van toezicht voor hun benoeming worden getoetst? De onderwijswetten voorzien niet in zo’n mogelijkheid. Om dit te regelen zou de wet moeten worden gewijzigd. Waar een wil is, is een wet. Het is dus geen probleem. Ik zie wel bezwaren tegen zo’n wetsvoorstel. Niemand kan namelijk vooraf garanties afgeven voor het functioneren van de raad van toezicht. In het verleden hebben wij in Nederlandse organisaties waar het niet goed gegaan was, gezien dat het meestal om zeer respectabele figuren ging die ongeacht hun politieke achtergrond in de raad van toezicht zaten. Dit zijn vaak mensen bij wie je behoorlijk wat bagage vermoedt. Ik geloof veel meer in cultuurverandering bij de raden van toezicht in Nederland. Zij moeten veel meer de horzel in de pels zijn. Te lang zijn er te intieme relaties geweest tussen besturen en raden van toezicht. Al twee jaar geleden ben ik ermee begonnen om dit punt in de mbo-sector aan de orde te stellen. Ik heb mensen gewezen op hun wettelijke taak. Ik heb de raden van toezicht gezegd dat ik van hen verwacht dat ze toezicht houden. Dit toezicht zou niet alleen over de financiën moeten gaan, maar ook over het onderwijs, dat toch het hart van een instelling vormt. Ik heb ze gezegd dat ik verwacht dat zij ook echt controleren. Dit betekent dat zij soms een aselecte steekproef uit hun bestand moeten halen. Misschien vindt de voorzitter van een college van bestuur dat niet leuk. Als hij het niet leuk vindt, moeten de alarmbellen gaan rinkelen, want zijn organisatie moet er staan. Raden moeten durven scherp te zijn en vervelend, als dit nodig is. Dit is in het belang van de organisatie. Ik heb het idee dat deze cultuuromslag nog te weinig gemaakt is. De omslag wordt wel steeds meer gemaakt. Ik wil mijn gesprekken, waarvoor de Kamer mij enige vrije tijd heeft gegeven, benutten om zo efficiënt mogelijk, in vier grote bijeenkomsten, dit verhaal neer te zetten. Ik wil raden van toezicht erop wijzen dat zij de toezichthouder zijn en dat zij van dichtbij toezicht moeten houden. Daar hoort wel vriendelijkheid bij, maar geen vriendschappelijkheid. Dit moet gewoon in alle scherpte gebeuren.

De heer Beertema (PVV): Ik ben onder de indruk van het wensdenken van de minister. De situatie is niet zoals de minister die beschrijft. We hebben te maken met een kongsi, met een in zichzelf gekeerde cultuur, die je niet zomaar een beetje kunt veranderen met af en toe wat uitspraken. Er is sprake van vele stapelingen van toezichthouders. Er zijn voorzitters van het college van bestuur die ook weer toezichthouder zijn bij vriendjes op een ander instituut. Ik vraag de minister of zij toch niet vindt dat daar veel meer regie op gevoerd moet worden, desnoods met een wetswijziging.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mag ik een klein plaagstootje teruggeven? Ik vind namelijk dat de heer Beertema ook aan wensdenken doet. Als ik alle leden van de raden van toezicht moet gaan toetsen, wil ik er direct een toren met mankracht bij hebben. We hebben het over heel veel scholen. Ik kan niet als een soort recherche bekijken waar de mensen allemaal zitten. Dat gaat niet werken. Ik geloof heel sterk in cultuuromslag. Een raad van toezicht moet veel meer dan nu de horzel in de pels worden. Ik zie ook wel dat men zich vanuit platforms van raden van toezicht aan het ontwikkelen is in die richting: deskundigheid wordt bevorderd en er komt veel meer scherpte op het profiel. Dat kost wel tijd. Ik wil deskundigheidsbevordering stimuleren door raden van toezicht te ontmoeten. Dat heb ik al veel gedaan en in de komende maanden ga ik dat nog meer doen.

De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp heel goed dat de minister niet overal wil controleren. Maar naarmate het risico, de bedragen en de hoeveelheid leerlingen groter worden, kan er een grotere check komen op de deskundigheid. Het gaat dan namelijk over veel meer geld. Ook zijn de risico’s dan veel groter. Ik vraag de minister om in de onderzoeken die in de aankomende maanden worden gedaan, het risicomodel aan te passen aan de grootte van een instelling. Het maakt voor de financiële kennis wel wat uit of een school 1 000 leerlingen heeft of 30 000.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is zeker een punt. Daarom ben ik er heel nieuwsgierig naar hoe de communicatie tussen de raad van toezicht en het college van bestuur gelopen is. De heer Van der Ham gaf zelf al aan dat er in ZEMBLA iets over is gezegd. Ik wil scherp zicht hebben op de wijze waarop dit gegaan is. In alle raden van toezicht zitten mensen met een financiële achtergrond. Dat heb je gewoon nodig. Je hebt een financiële man nodig en een onderwijskundige man. Kijkt u maar naar de advertenties. Raden van toezicht vragen altijd dit soort types. Ik kan mij niet voorstellen dat het anders is. Dat was ook in deze raad van toezicht het geval. Het gaat veel meer om de wijze waarop men de taak oppakt. Is men scherp? Durft men ook onaardig te zijn als dit nodig is? Dat soort zaken is belangrijk.

De heer Van der Ham (D66): Leden van andere fracties vroegen om wetgeving. Ik kan mij best de huiver van de minister voorstellen om met wetgeving alle bestuurders te controleren. Maar hoe groter het risico is, hoe meer aansprakelijkheid er mag worden gevraagd, zeker ook als er enorme salarissen tegenover staan als er fouten worden gemaakt. Als het risico groter wordt, moet wetgeving niet per definitie uitgesloten worden, zodat mensen meer aansprakelijk zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor aansprakelijkheid hebben we in Nederland een heel ander stelsel. Overigens is men aansprakelijk op het moment dat er sprake is van malversatie, bewust verkeerde handelingen et cetera. Dat zit erin, maar het is een algemeen punt. In Nederland zijn mensen aansprakelijk voor hun handelen.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. Er zijn twee mogelijkheden. Of we gaan volgende week verder of we maken nu in één keer het antwoord van de minister af in een superkorte tweede termijn. Het laatste is mijn voorstel. Ik kan dan echter geen interrupties meer toestaan tot het einde van de beantwoording door de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik schiet al aardig op.

De voorzitter: We hebben echt haast, want er moet een andere groep in deze zaal.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Vanzelfsprekend wordt ook gekeken naar de handelingen van de banken.

Ik kom te spreken over de fusietoets, naar aanleiding van de vraag van de heer Biskop. Ik moet zelf nog eens een gesprek hebben met de voorzitter van de commissie die zich heeft beziggehouden met de fusietoets. De wetgeving is namelijk nog niet helemaal scherp. Ik ben er inmiddels achter dat dit in de memorie van toelichting expliciet uitgesloten is. De wetgeving is een beetje onduidelijk. Ik vraag mijzelf ook af of het wel handig is dat dit er nog overheen gaat. Ik vraag mij af of dit het proces helpt dat in de komende maanden gedaan moet worden. Ik ben daar nog niet uit. Ik ga hiermee aan de gang. Ik heb hierover nog een gesprek met de commissie. Ik weet nog niet of het behulpzaam is op dit moment. Ik denk dat we al blij zijn als de zaak opgesplitst en wel weer keurig verder vaart. Dat is al meer dan nu het geval is, om het maar even simpel te zeggen. Ik moet mijn zegeningen maar tellen en geen problemen creëren. Ik wil hierover eerst ordentelijk spreken met de voorzitter van de commissie.

Hoe heb ik aangekeken tegen de uitzending van ZEMBLA? Met gemengde gevoelens. Het liep van triest tot boos tot verontrust. Die gevoelens had ik al en ZEMBLA bevestigde ze opnieuw. Ik werd erin bevestigd dat het goed is dat er goed onderzoek plaatsvindt. Het is mooi dat er een publieke omroep is met ZEMBLA, maar gelukkig doen wij het onderzoek nog even dunnetjes over.

Ik kom bij een vraag van de heer Biskop. Ook uit de periode voor 2008 wordt alles wat relevant is, meegenomen. Dat hoort er namelijk gewoon bij.

Heeft de inspectie voldoende instrumenten in handen? Dit is een van de aspecten die moeten blijken uit het onderzoek. De inspectie zijn mijn handen en voeten in het veld.

De heer Van der Ham heeft gesproken over een eventuele afronding van het onderzoek in de vorm van een parlementair onderzoek. Dit is een afweging die de Kamer moet maken.

Waarom is gekozen voor een solidariteitsfonds? Dit is een keuze geweest die de interim-manager heeft gemaakt. Men heeft hierop gereageerd zoals men hierop gereageerd heeft. Ik begrijp dit voor een deel best. Toch zou ook ik de onderlinge scherpte in de sector wel versterkt willen hebben in de toekomst. In het mbo zit die scherpte trouwens al in de wetgeving, in de vorm van het waarborgfonds. Ook in het vo is een aantal aspecten in de wet verwerkt waardoor er medeverantwoordelijkheid in financiële zin ontstaat op het moment dat het echt niet goed gaat met de school. Ik neem dit voor kennisgeving aan. Het is gelopen zoals het gelopen is. Dit is de verantwoordelijkheid van de beide raden. De MBO Raad had wel de stap gezet. Voor mij gaat het erom dat ik achtervang ben. Ik wil niet het risico van 8 mln. lopen.

De heer Çelik vraagt zich af of je mbo- en vmbo-besturen niet zou moeten splitsen. Volgens mij ligt daar niet het probleem. Het is wel een schaalprobleem. Die vraag zit natuurlijk achter de vraag van de heer Çelik. In algemene zin heb ik daar al het nodige over gezegd. De schaal was in dit geval heel groot, maar we zien dat instellingen met een grote schaal op allerlei plekken in de wereld heel goed draaien. Het hangt dus ook af van de mensen die het doen, maar het wordt wel lastiger naarmate het groter wordt. Dit vraagt meer competentie. Ik ben geen voorstander van opsplitsing. Het voorbeeld van de AOC’s werd al gegeven. Deze hebben prachtige doorlopende leerlijnen. Het aardige is dat er bij Amarantis ook van die mooie voorbeelden zijn. In Amsterdam heeft een doorlopende leerlijn de ruimte gekregen, omdat men niet in elkaars vaarwater zat maar onder één koepel viel en daarom graag met elkaar samenwerkte. Soms zijn twee besturen ook wel eens lastig. Het heeft voor- en nadelen, maar ik denk niet dat dit de oplossing is.

Ik heb het vierpuntenplan van de heer Klaver nog niet helemaal kunnen doorlezen. Als er heel nieuwe dingen in staan, hoor ik dat wel in tweede termijn. Ik ben inderdaad een aanhanger van de lumpsumbenadering. Daardoor doen wij het in Nederland echt goed met het geld dat wij hebben. Je moet altijd goed opletten, want het weghalen van bevoegdheden heeft ook nadelen.

Ik kom bij de vragen van de heer Elias. Heeft OCW een EHBO-functie? Ik kan de heer Elias geruststellen. Ik ben ontzettend scherp in het geven van centen, omdat belonend gedrag al snel herhalend gedrag is. Dit is relatief een zeer bescheiden bedrag ten opzichte van de enorme omvang van de instelling. Met de heer Elias vind ik echter dat dit alleen mag gebeuren bij hoge nood. Daar hadden we het natuurlijk wel over in het onderhavige geval.

De voorzitter: Is het bedrag van 18 mln. de absolute grens voor de minister?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan nu heel dapper zeggen dat dit de absolute grens is. Ik heb dat ook al aangegeven. Ik blijf echter gewoon met mijn ogen open zitten, als u het goed vindt. Ik heb wel aangegeven dat dit het is voor mij.

De voorzitter: Dan wil ik graag aangeven dat wij dan geïnformeerd willen worden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op het moment dat er iets in verandert, zal ik u terstond informeren.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter: Ik stel voor dat enkele losse vragen nog kunnen worden gesteld, in plaats van een volledige tweede termijn.

De heer Beertema (PVV): Misschien heb ik de antwoorden gemist op mijn vraag over de motieven van de raad van toezicht van ROC Rivor om deze voorzitter binnen te halen. Waarnaar was de raad precies op zoek?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat op dit buitengewoon kleine roc om een tijdelijke situatie. Zij zochten naar iemand die de zaak verder kon brengen. Dit was aanleiding om de voorzitter van het college van bestuur te benoemen. Dit is een verantwoordelijkheid van de raad van toezicht.

De heer Beertema (PVV): Een stukje deskundigheidsbevordering lijkt mij daar ook wel op zijn plaats.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik doe er het zwijgen toe.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit AO is een beetje onbevredigend doordat er stemmingen tussendoor kwamen. Daar kan niemand iets aan doen. Daardoor lopen we wat uit. Ik vraag een VAO aan. Een paar punten zijn volgens mij nog niet voldoende beantwoord.

De voorzitter: Aan het uitlopen van dit AO kan iemand best iets doen, namelijk de aanvrager van de stemming, maar dat terzijde. Het VAO komt er.

De heer Klaver (GroenLinks): Ook ik heb behoefte aan een VAO. Ik maak mij namelijk zorgen over de vele risico’s die op dit moment in het systeem zitten. Vanwege de beknopte spreektijd heb ik het vierpuntenplan op papier gezet. Ik zou het fijn vinden als de minister schriftelijk zou kunnen reageren op de vier voorstellen die ik doe. Dat bespaart ons nu weer tijd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, dat zal ik doen. Ik zal meteen aangeven hoe ik zal omgaan met de vraag van de heer Klaver over de derivaten. Overigens komt de inspectie eind oktober met haar onderzoek. Ik dacht dat de heer Klaver zich even vergiste toen hij sprak over oktober, maar hij had gelijk. Ik geef dan meteen even aan hoe of wat.

De heer Biskop (CDA): De minister heeft al gezegd dat zij nog eens stevig zou nadenken over de commissie die zich bezighoudt met de fusietoets. Mijn advies is om die fusietoets te schrappen. Dat scheelt een hoop rompslomp.

Ik heb ook nog een vraag gesteld over de levensvatbaarheid van de vijf onderdelen die nu lijken te gaan ontstaan. Brengen die geen risico’s met zich mee voor belendende instellingen? Als een voormalig onderdeel van Amarantis alleen maar kan blijven bestaan door te groeien, dan gaat dit ten koste van weer een andere instelling.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De opmerking over de fusietoets neem ik ter harte.

In antwoord op de vraag over de levensvatbaarheid zeg ik dat er vanzelfsprekend gewoon naar het totaalbeeld wordt gekeken. Primair begint het met de levensvatbaarheid, maar we gaan de zaken heel goed doornemen. Ik begrijp wat de heer Biskop zegt, maar het zal gewoon beoordeeld moeten worden aan de hand van de stukken die er liggen. Ik begrijp echter zijn zorg.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde van dit AO gekomen. Ik dank alle betrokkenen voor hun inschikkelijkheid in deze bijzondere situatie van dit AO.

Naast de toezeggingen die al eerder zijn gedaan, in de geagendeerde brieven voor dit AO, noteren we de volgende toezeggingen. Na afronding van het inspectieonderzoek naar de derivatensituatie in het mbo zal de minister de Kamer eind oktober informeren over haar overwegingen om de Regeling beleggen en belenen door instellingen al of niet aan te passen. De minister zegt ook toe dat zij dan schriftelijk zal reageren op het vierpuntenplan van de GroenLinks-fractie.

Verder zal via de griffie een VAO worden aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Dijk van de SP. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik dank ook de collega’s. Degenen die ons in de zaal of anderszins gevolgd hebben, dank ik voor hun belangstelling. Ik sluit de vergadering.