Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200931500 nr. 3

31 500
Realisatie Nationaal Ruimtelijk Beleid

nr. 3
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 september 2008

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 9 september 2008 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer van 6 juni 2008 over de inwerkingtreding nieuwe Wet ruimtelijke ordening (Wro) (31 500, nr. 1);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer van 4 juli 2008 over de permanente bewoning recreatiewoningen (31 200-XI, nr. 138).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Lemaier

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Dames en heren. Ik open deze vergadering. Ik heet de minister van VROM en haar medewerkers van harte welkom. Aan de orde is een algemeen overleg over de realisatie van het nationaal ruimtelijk beleid. Ik heet het publiek welkom en met name Hanna, die vandaag jarig is. Gefeliciteerd.

Er is drie uur uitgetrokken voor dit overleg, maar ik denk dat dit niet nodig is. Ik stel voor dat wij ons erop richten, om acht uur klaar te zijn terwijl toch iedereen kan vertellen wat hij of zij wil en moet vertellen. Ik stel voor een spreektijd van acht minuten te hanteren.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik had gehoopt dat de Nota Ruimte zo langzamerhand in de prullenmand zou zijn verdwenen. Nooit zo’n nietszeggend stuk gezien, waren – kort samengevat – de woorden van de voorganger van deze minister, de heer Winsemius. Helaas is er gekozen voor een beleidsneutrale uitvoering. In gewoon Nederlands: de Nota Ruimte is heilig, aan de inhoud wordt niet gesleuteld. Inmiddels is het zoek-het-maar-uitbeleid van het Rijk verworden tot dan-doen-wij-het-wel van de projectontwikkelaars.

Ik heb al eerder het jaarverslag 2006 van de Raad van State aangehaald waarin de ruimtelijke ordening als voorbeeld wordt gesteld voor de staat van Nederland. Het wordt met de dag actueler. Uitvoerende organisaties zijn op afstand gezet, inhoudelijke deskundigheid binnen de overheid is teruggelopen, de interventiemogelijkheden zijn ingeperkt en de politieke oordelen worden gebaseerd op kwantitatieve gegevens. Dat is heel wat.

Wij weten allemaal dat met name kleine gemeenten grote capaciteitsproblemen hebben en torenhoge salarissen bieden om studenten ruimtelijke ordening binnen te halen. Ga er maar aan staan: tegen de geharde jongens van de bouw- en projectontwikkeling een bijkans verloren strijd voor de publieke zaak. Het wemelt daarbij overigens wel van de adviesbureautjes. Ik vraag mij af of daarop enig kritisch toezicht is. Kan de minister aangeven hoe de kwaliteit van die bureautjes wordt gegarandeerd en of er bijvoorbeeld sprake is van certificering?

Vanwege dit ongelijke speelveld is publiek-private samenwerking een onmogelijk model waarbij de vereiste scherpe rolverdeling verwordt tot een schimmig partnership en belangenverstrengeling. Hoe zal de minister dit ongelijke speelveld opheffen? Nog maar weer eens de ultieme suggestie: ontkoppel het recht van zelfrealisatie bij grondeigendom. Zo maakt de minister in een klap duidelijk dat het haar ernst is. De ruimte in Nederland is geen pretpark voor zakkenvullers en de grondexploitatiewet biedt geen remedie tegen speculatie. De speculant heeft dan inmiddels allang gecasht.

Als je de regionale en lokale belangen bij elkaar optelt, kom je op het nationaal belang. Ik heb als inwoner van Leidschendam geen inspraak in de gemeente Wieringen, maar het gaat mij wel aan het hart als het landschap daar verwoest wordt omwille van een veronderstelde economisch impuls en een minder veronderstelde winst voor Koninklijke Boskalis en Koninklijke VolkerWessels. De minister heeft toegezegd een helpende hand te bieden als ze – en dat zijn de bewoners en de agrariërs in die streek – er niet uitkomen met de provincie. Ik was er verleden week en ik kan haar meedelen dat zij er niet uitkomen. Hoe zal de minister haar toezegging waarmaken? Kan zij duidelijk maken waar nu precies het verschil ligt tussen die stapeling van regionale en lokale belangen en het nationaal belang? Welke argumentatie ligt hieraan ten grondslag?

Hetzelfde geldt voor illegale stadsuitbreiding, de wildgroei van recreatieparken. Ik was verleden week op het park Nooitgedacht in Maarsseveen. Een toepasselijke naam. Ik had nooit gedacht dat anno 2008 mensen in zulke erbarmelijke omstandigheden zouden leven. Open riolen, geen warm water, geen gas, huisjes die de naam niet verdienen, maar wel een kale huur van € 440 per maand en een gemeente die objectgebonden vergunningen verstrekt en de mensen daarheen heeft verwezen voor woonruimte. Het parkje is inmiddels verkocht aan Topparken bv, een grote jongen op het gebied van recreatieparken. Het bedrijf gaat er luxe recreatiewoningen bouwen en de huidige bewoners moeten weg. De gemeente heeft het aan Topparken overgelaten om dat te regelen. Gevolg: feodale toestanden en één grote ontkenning van de rechtspositie van de bewoners.

Het terrein ligt in het Groene Hart en is deel van het nationaal landschap de Nieuwe Hollandse Waterlinie. Volgens de wet is een commerciële exploitatie van de recreatiewoningen de enige mogelijkheid om daar iets te realiseren. Ik heb het Topparken gevraagd. De recreatiebungalows worden straks aan particulieren verkocht. Wat doet de minister hieraan? Heeft zij enig idee hoeveel van dergelijke parken er sinds het vaststellen van de Nota Ruimte zijn aangelegd en hoeveel er nog in de pijplijn zitten? Onderkent de minister het gevaar van ontduiking van de exploitatie-eis? Hoe zal de minister de wildgroei van die illegale bouw voorkomen?

Planologische kernbeslissingen uit de Nota Ruimte moesten worden opgenomen in bestemmings- of streekplannen. Nu heet dat algemene maatregelen van bestuur. Er is niets nieuws onder zon. Wat wel nieuw is, is de datum waarop de eerste tranche van de algemene maatregel van bestuur, de AMvB Ruimte, naar verwachting wordt vastgesteld, namelijk in 2010. Als alles vlot verloopt, duurt het nog tot 2013 voordat de andere overheden zich daaraan moeten houden. Vraag aan de minister: wat gebeurt er in de tussentijd, ook vanwege de vele plannen, onderzoeken, analyses, gesprekken die gaande zijn of zijn aangekondigd om de beleidsvoornemens uit de Nota Ruimte beter te borgen. Hoe zit het bijvoorbeeld met de voorwaarde dat de verhouding van verstedelijking binnen en buiten de stedelijke netwerken gelijk blijft? Het is mij overigens ook niet duidelijk waarom dit niet in een AMvB wordt vastgelegd, maar in bestuurlijke afspraken. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Wat ook nieuw is, is de Structuurvisie snelwegpanorama’s en de flitsseconde. Ik ben benieuwd wat Veilig Verkeer Nederland hiervan vindt. Dit is een vergezochte en vreemde kapstok om beleid tegen verrommeling aan op te hangen, maar als het helpt om het open landschap open te houden, heiligt wat mij betreft het doel de middelen. Waarom geen fietspadpanorama’s of voor mijn part ballonpanorama’s? Dit roept de vraag op wat er met het landschap gebeurt als het toevallig niet tot het snelwegpanorama behoort. Is dat vogelvrij verklaard? Zou het in dit kader niet beter zijn een Structuurvisie stop de verrommeling te maken?

Als deze regering «het beeld van Nederland als een grote stad» en voortgaande ontstedelijking onwenselijk vindt, waarom dan niet een harde cultuur met een bouwstop om dit tegen te houden? Dan is het voor iedereen duidelijk wat het Rijk wil. Op die duidelijkheid zit iedereen te wachten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik begrijp dat de SP-fractie pleit voor een algehele bouwstop in Nederland?

De heer Van Leeuwen (SP): Nee, dat heeft mevrouw Vermeij verkeerd begrepen. Ik heb het over het verschil tussen open landschap en de stad, dus aan de ene kant de bundeling en aan de andere kant de toenemende uitbreiding waardoor Nederland één stad wordt. De regering wil dat niet en ergert zich daaraan. Neem dan goede maatregelen. Dat is geen algemene bouwstop, maar het stellen van contouren: tot hier en niet verder. Nu gebeurt dat incidenteel met die snelwegpanorama’s.

Als laatste nieuwtje is er de toepassing van de SER-ladder. Dit betekent inzetten op herstructurering en meervoudig ruimtegebruik en dan pas komt uitbreiding aan de orde. De minister heeft een motie met die strekking overgenomen, maar – zo staat er in de nota – gemeenten moeten bij verantwoording van plannen de SER-ladder toepassen of iets anders. Zit, lig of blijf staan, het is altijd goed wat de hond doet. Ik krijg graag een uitleg wat dat iets anders inhoudt en waarom er niet voor is gekozen om de SER-ladder dwingend op te leggen.

Tot slot: het nieuwe seizoen van landroof is weer van start gegaan, vooral kijken en vooral veel inspiratie opdoen om een halt toe te roepen aan de verkwanseling van ons land. Laten wij ervoor zorgen dat het derde seizoen landbehoud heet.

De heer Van Heugten (CDA): In het begin van zijn betoog zei de heer Van Leeuwen dat wij het zelfrealisatiebeginsel uit de wet moeten schrappen. Waar staat in de wet dat wij een zelfrealisatiebeginsel hebben? Welk artikel moeten wij uit de wet schrappen? Ik heb laatst een interessant artikel van zijn hand gelezen, maar ook toen kwam bij mij de vraag op waar dit staat.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik kijk terug in mijn tekst, want volgens mij heb ik niet gesproken over uit de wet schrappen. Volgens mij heb ik gezegd dat het zelfontwikkelingsrecht moet worden ontkoppeld van het grondeigendom. Ik heb geen wetsartikel genoemd, ook niet in het artikel in NRC Handelsblad. Er wordt een beroep gedaan op de Europese Verklaring van de Rechten van de Mens.

De heer Van Heugten (CDA): Dan heb ik een vervolgvraag. Als het niet in de Nederlandse wet staat, maar het is gekoppeld aan een beroep op de Europese Verklaring van de Rechten van de Mens, moeten wij die dan naar de mening van de SP-fractie opzij zetten?

De heer Van Leeuwen (SP): Nee, dan vindt mijn fractie niet, maar de Europese Verklaring van de Rechten van de Mens is gericht op mensen. Je kunt mij van alles wijsmaken, maar ik zie grote projectontwikkelaars nu niet zozeer als de mens. Het zou beter zijn geweest als wij het Belgische model een beetje hadden overgenomen waarin gewoon wordt gesproken over grondeigendom en wordt gesteld dat het zelfrealisatierecht de eigenaar en zijn directe familie geldt. In die zin is dit veel meer in de geest van de Europese Verklaring van de Rechten van de Mens die immers niet de Europese Verklaring van de Rechten van projectontwikkelaars heet.

De heer Van Heugten (CDA): België heeft een ruimer zelfrealisatiebeginsel dan Nederland, want in Nederland kun je alleen de eigenaar onteigenen en niet zijn familie. Dus dan snap ik helemaal niet het verweer dat wij naar een Belgisch model moeten overgaan, want dat betekent dat je nog een ruimer begrip van zelfrealisatie hebt.

De heer Van Leeuwen (SP): Volgens mij is dit niet zo, maar die discussie wordt nu in België gevoerd. Er wordt hevig gebakkeleid en dat is ook logisch, want iedereen loopt tegen die idioterie aan van het misbruik van de Europese Verklaring. De inzet is gericht op de geest van de Europese Verklaring van de Rechten van de Mens dat de huidige eigenaar en zijn eerstegraads familie het genot daarvan hebben en voor de rest geen flauwekul.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik zal de Verklaring van de Rechten van de Mens er niet bijhalen. De heer Van Leeuwen zegt dat hij dit jammer vindt, maar ik zal mijn inbreng richten op het voorliggende stuk.

Als ik het goed zie, werkt de minister nu aan de invulling van het begrip centraal wat moet, want er wordt immers uitgegaan van de gedachte decentraal wat kan en centraal wat moet. Zo lezende in het stuk kreeg ik de indruk dat er steeds meer centraal moet en dat daardoor dit uitgangspunt in het geding komt. Wij hebben nu al een uitgangsnota, een Realisatieparagraaf en wij krijgen straks algemene maatregelen van bestuur met nog meer regeltjes van rijkszijde. Hoe moet ik dit allemaal zien? Bovendien zullen de provincies natuurlijk verordeningen opstellen. Bestaat niet het risico dat er een wirwar van regeltjes ontstaat? Brengen zo veel algemene maatregelen van bestuur niet mee dat het uitgangspunt van de nota zoals die destijds is vastgesteld, dus decentraal wat kan en centraal wat moet, uit beeld verdwijnt?

De heer Van Leeuwen (SP): Dit was allemaal al geregeld in de Nota Ruimte en de oude Wet ruimtelijke ordening. Er werd gebruik gemaakt van planologische kernbeslissingen die door provincies en gemeenten moesten worden opgevolgd. Wat is naar de mening van mevrouw Neppérus het verschil? Waar haalt zij het idee vandaan dat het begrip centraal wat moet, wordt ingevuld? Het stuk begint met de opmerking dat het beleidsneutraal is. Er gebeurt dus helemaal niets.

Mevrouw Neppérus (VVD): Dit is de interpretatie van de heer Van Leeuwen, maar hij is kennelijk met alles ongelukkig. Wij zitten hier anders in. Ik heb gezegd dat het uitgangspunt is, decentraal wat kan en centraal wat moet. De minister heeft een begin gemaakt met een centrale invulling. Daarmee geeft zij uitvoering aan een motie. Dit is logisch, maar nu gaat het weer stap voor stap verder en als wij niet uitkijken, keren wij terug naar de situatie zoals die vroeger was. Ik krijg graag een reactie van de minister hierop. De heer Van Leeuwen en ik verschillen natuurlijk wezenlijk van mening over de gedachte wat centraal moet worden geregeld. Mijn vraag blijft dus hoe ik al die regeltjes naast elkaar moet zien.

De minister kondigt regels aan voor verschillende terreinen zoals waterbescherming en erfgoed. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen, maar ik pleit toch voor de nodige terughoudendheid. Ik weet dat er af en toe iets centraal kan worden geregeld en dat de Nota Ruimte daartoe de mogelijkheid biedt, maar ik zou graag zien dat daaraan grenzen worden gesteld. Als wij niet uitkijken, staat wat wij nu gaan doen, haaks op de eerdere uitgangspunten.

Ik heb in de krant gelezen dat er binnenkort een nota komt over de bedrijventerreinen. Die wacht ik gespannen af. Voor mijn fractie blijft het uitgangspunt dat de provincie een duidelijke rol heeft bij het sturen op bedrijventerreinen, opdat niet iedere wethouder zijn eigen bedrijventerrein heeft en de SER-ladder goed kan werken.

Een paar weken geleden trof ik opeens een bericht aan over panorama’s langs de snelweg. Ik heb toen maar eens diep gezucht, want om het stuk langs de A4 dat zo mooi zou zijn, te kunnen zien, moet je bijna uit je auto gaan hangen. Daarom ben ik benieuwd naar de reacties op het aspect van de verkeersveiligheid. Is daaraan gedacht?

Als je de vraag stelt: hoe moet het land eruit zien – en natuurlijk moet je proberen lelijke dingen te voorkomen – is het goed dat er nu een stuk ligt waarin de minister dit uiteen zet. Toch hoor ik zo nu en dan geluiden die bij mij de vraag oproepen of het Groene Hart soms een park moet worden. Ik zal het stuk echter rustig lezen. Ik ga ervan uit dat dit onderwerp in een apart overleg wordt besproken.

Het onderwerp recreatiewoningen doet menig woordvoerder in de Kamer een zucht slaken en ik neem aan dat dit ook voor de minister geldt. Dankzij de motie-Vermeij en de motie-Neppérus/Vermeij zijn wij wel een stuk verder gekomen. De minister heeft een duidelijke inzet gekozen. Wij hebben gezegd dat de gemeenten niet met terugwerkende kracht mogen handhaven en de brief van de minister is op dit punt heel helder, maar ik hoor toch wel verhalen dat er hier en daar sprake is van terugwerkende kracht. Daarom vraag ik de minister om waakzaam te zijn.

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. In de Realisatieparagraaf schrijft de minister niet dát zij de Nota Ruimte gaat uitvoeren, maar hoe zij dat zal doen en welke instrumenten zij daarbij zal gebruiken. Een van die instrumenten is het opstellen van regels in Den Haag. Dit roept bij mij twee zorgpunten op. In de eerste plaats: maken wij niet te veel regels, zadelen wij Nederland niet met te veel regels op. In de tweede plaats: regelen wij het niet te strak.

Ik begin met het laatste: regelen wij alles niet veel te strak, is er nog wel bestuurlijke afwegingsruimte als wij alles opschrijven in algemene maatregelen van bestuur, verordeningen enzovoorts. Die vraag kan bijvoorbeeld worden gesteld voor de integrale gebiedsontwikkelingen. Wij hebben het al vaker gezegd, als wij in de toekomst nog nieuwe woningbouwlocaties willen ontwikkelen, zal daarbij vrijwel altijd sprake zijn van integrale gebiedsontwikkelingen waarbij de plannen moeten voldoen aan de eisen die wij stellen op het gebied van water, externe veiligheid, ontsluiting, archeologie, natuur, flora, fauna enzovoorts. Je zult steeds vaker zien dat een goed plan toch de eindstreep niet haalt doordat het niet aan de normen voor een van die factoren kan voldoen.

Mijn fractie vindt het belangrijk dat deze Nota Ruimte kan worden uitgevoerd en dat wij daadkracht hebben. Daarom vraag ik aan de minister of zij in AMvB Ruimte een kapstokbepaling kan opnemen waarmee wij onszelf die bestuurlijke ruimte geven en waarin wij ons verplichten om eventueel van een van de normen of kaderstellingen af te wijken als er goede plannen voorliggen. Wij doen dat natuurlijk transparant en gemotiveerd, maar wij hebben dan wel de ruimte. Hoe hard dit nodig is, blijkt wel uit een artikel in de Cobouw van vorige week. Ik lees daarin: tegenslag voor Sint Michielsgestel. Daar is een geweldig mooi centrumplan en de gemeente doet precies wat wij gevraagd hebben, namelijk flexibel optreden om panden sneller en makkelijker van functie te laten wisselen, bijvoorbeeld kantoren worden woningen en woningen worden kantoren. De Raad van State is echter van mening dat dit in strijd is met sectorale afspraken. Een ander voorbeeld is het hergebruik van oude stortplaatsen. Ook hier zet de Raad van State een voorlopige voorziening door, want wij komen ergens niet door het poortje van het sectorale beleid. Daarom is het voor de CDA-fractie een wezenlijk punt dat er bestuurlijke afwegingsruimte komt om de Nota Ruimte te kunnen uitvoeren.

Een ander punt van zorg is de vraag of wij niet te veel regelen. Ik kan kort zijn, het mag voor mijn fractie wel een tandje minder met die AMvB’s. Een van de uitgangspunten van de Realisatieparagraaf is dat wat al in andere wetten en regels is geregeld, niet opnieuw hoeft te worden geregeld in het ruimtelijkeordeningsspoor. De opzet is dus dat dubbeling wordt voorkomen. Als ik dan kijk naar het aantal AMvB’s op het gebied van de ehs, ecologische verbindingszones, nationale landschappen, vogel- en habitatrichtlijngebieden, Natura 2000 gebieden enzovoorts en ik leg die op elkaar op de kaarten, dan zie ik dat voor heel veel gebieden niet een maar wel drie of vier beschermings- of wetgevingsregimes gelden. Kan de minister aangeven waarom het nodig is dat wij voor deze regimes nog eens expliciete AMvB’s opnemen in de AMvB Ruimte? Ontstaat er zo niet te veel dubbeling?

In de RPB-studie Plattelandsontwikkelingen en de gevolgen voor het landschap wordt gesteld dat wij het ons hiermee heel moeilijk maken. Minister Verburg werkt aan een vitaal platteland en zoekt ruimte om op het platteland sociaaleconomische ontwikkeling mogelijk te maken, maar aan de andere is er het programma Mooi Nederland dat stelt dat alles moet blijven zoals het is, dat er open ruimten moeten blijven en dat er niets kan. Dit roept spanning op en wij moeten die spanning wegnemen.

De heer Van Leeuwen (SP): De heer Van Heugten spreekt over het programma Mooi Nederland en zegt dat daarin staat dat er niets kan. Volgens mij is dat niet de strekking van het programma. Er kan een hoop als er maar rekening wordt gehouden met de bestaande kwaliteit.

De heer Van Heugten (CDA): In veel van de beschermingsregimes die nu zijn opgesteld, wordt gesproken over: geen verdere bebouwing, geen verdere verstedelijking, geen verdere ontwikkeling, geen aanleg van grote infrastructuur. Dit zijn allemaal zaken waardoor de mogelijkheden in die gebieden worden beperkt. Wij zijn daar op zich niet tegen, maar het mogen geen dode museumstukken worden. Kijk naar de nationale landschappen. De minister heeft geschreven dat zij andere overheden wil ondersteunen met beschermingsregels, adviseurs, kwaliteitsteams, werkateliers, countryside exchange tools, kwaliteitsagenda’s en nog meer. Dit leidt ongetwijfeld tot vele honderden boeiende vergadersessies, maar de boeren, bewoners, bestuurders en ondernemers in de nationale landschappen laten steeds vaker horen dat zij niet zitten te wachten op Haagse regels maar op Haagse pegels. Daarmee kunnen nationale landschappen die beperkt zijn in hun mogelijkheden doordat zij de kernkwaliteiten moeten garanderen, uit de voeten om ervoor te zorgen dat het landschap leefbaar blijft.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Wat de heer Van Heugten zegt over de nationale landschappen spreekt me aan. Dit geldt ook voor zijn opmerking over een kapstokbepaling en bestuurlijke afwegingsruimte. Ik heb echter het idee dat er veel bestuurlijke afwegingsruimte is, bijvoorbeeld in de nationale landschappen. Daar wordt inderdaad ongelooflijk veel vergaderd met allerlei bijzondere clubjes en de adviezen vliegen je om de oren, maar als er uiteindelijk een keuze moet worden gemaakt en er iets moet gebeuren, wordt het lastig. Zit daar niet veel meer het probleem?

De heer Van Heugten (CDA): Mevrouw Wiegman geeft nu een voorzet. Op dezelfde pagina in Cobouw stond ook nog een artikel over de Rijksadviseur die kritisch is over de aanleg van de centrale as in Friesland. Daarin komt ook naar voren wat mevrouw Wiegman bedoelt. De Rijksadviseur is het er helemaal niet mee eens dat die centrale as er komt, maar hij stelt vast dat ertoe is besloten en dat de minister en de Kamer ermee akkoord gaan. Vervolgens wordt echter gesteld: omdat de adviseur beseft dat het kennelijk te laat is om de aanleg van de weg nog tegen te houden, stelt hij een flink aantal aanbevelingen en voorwaarden voor waaraan de bouwers zich moeten gaan houden. Als er door gemeenteraden, provincies, de Kamer en de minister democratisch is besloten wat er wel en wat er niet kan in een nationaal landschap, mag de Rijksadviseur niet via de achterdeur proberen de zaken dicht te timmeren en technisch onuitvoerbaar te maken. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

De minister zegt terecht dat de rijksbufferzones – vooral in de Randstad – zijn bedoeld om verdere verstedelijking te voorkomen, maar in de Nota Ruimte staat hier ook expliciet de versterking van de recreatiefunctie bij. Wij vinden dat dit explicieter in de AMvB tot uitdrukking moet komen. Wij zien al gebeuren dat er discussies komen over sportvoorzieningen in die rijksbufferzones, over een manege, over fiets- en wandelpaden en noem maar op. Mag een manege wel uitbreiden omdat de recreatie zo goed gaat of niet? Ik weet precies wat er zal gebeuren. De preciezen zullen zeggen dat uitbreiding van een manege verdere verstedelijking is door de verdere bebouwing, terwijl de rekkelijken zullen zeggen dat het een uitbreiding is van de recreatieve functie en dus wel is toegestaan. Daarom zou ik graag zien dat expliciet in de AMvB wordt opgenomen dat er ruimte is voor versterking van de recreatiefunctie.

De heer Van Leeuwen (SP): Doelt de heer Van Heugten dan op dagrecreatie of op verblijfsrecreatie?

De heer Van Heugten (CDA): In de Nota Ruimte wordt gesproken over recreatieve functies. Wij weten wat het beleid is voor recreatieparken en recreatiewoningen en daar staan wij achter. Het gaat in dit geval vooral om dagrecreatie.

De heer Van Leeuwen (SP): Dus wat de heer Van Heugten betreft mogen er wel recreatieparken komen?

De heer Van Heugten (CDA): In een aantal gevallen zou een recreatievoorziening ook voorzien kunnen zijn van verblijf.

In de Nota Ruimte staat ook iets over de Huisvestingswet. Die wet zou in verband met het migratiesaldo nul in die gebieden zodanig worden aangepast dat gemeenten woningzoekenden bij toewijzing wel voorrang kunnen geven voor het eigen gebied. Tot dusver is minister Vogelaar daaraan nog niet toegekomen en ik vraag me af of hieraan niet meer aandacht zou moeten worden besteed.

De snelwegpanorama’s zijn nu typisch een voorbeeld van te veel regelen. Dit zijn open stukken in de Randstad. Volgens de visie Randstad 2040 zie je dan in de toekomst aan de horizon allemaal hoogbouw, maar dat is iets anders. Hier wordt te veel geregeld en wij moeten daarmee stoppen. De minister heeft gezegd dat zij een structuurvisie zal opstellen en in de Realisatieparagraaf schrijft zij dat zij dit zal uitwerken in een AMvB.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben uiteraard nieuwsgierig naar de reden waarom wij daarmee moeten stoppen, maar ik stel vast dat de CDA-fractie heeft ingestemd met de snelwegpanorama’s als structuurvisie en als een soort pilot om te zien hoe die structuurvisie uitwerkt onder de nieuwe Wet ruimtelijke ordening.

De heer Van Heugten (CDA): Wij hebben de minister bij de aankondiging dat zij een structuurvisie snelwegpanorama’s zou opstellen, het voordeel van de twijfel gegeven. Naarmate de uitwerking vordert, wordt onze twijfel groter. Wij zijn van mening dat wij beter ten halve kunnen stoppen dan ten hele dwalen. Uit de inspraak van de burgers in het hele land blijkt bijvoorbeeld dat burgers een heel andere perceptie hebben dan de Haagse deskundigen. Mooie panorama’s zijn voor burgers iets anders dan enkele seconden zicht op een stukje open landschap in de Randstad. Straks kan er geen boom meer worden geplant, omdat er dan een deel van een zichtlijn weg is. Dit is een typisch voorbeeld van een «expertocratisch» verzinsel. Uit de inspraak blijkt dat de burgers hierop niet zitten te wachten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is prima dat de heer Van Heugten kritische opmerkingen maakt, maar dit dreigt nu een voorbeeld te worden van bestuurlijke onbetrouwbaarheid. Die snelwegpanorama’s zijn niet uit de lucht komen vallen. Wij hebben daartoe op een gegeven moment besloten omdat ze een waardevolle aanvulling kunnen zijn. Nu wordt er op basis van de publieke perceptie gezegd dat het niets is, dat het allemaal bureaucratie is en niet opschiet. Zouden wij niet moeten zeggen dat wij deze geluiden meenemen bij de verdere uitwerking, maar ook dat wij er wel mee verder gaan, omdat wij erin geloven en dit een goede bijdrage kan leveren?

De heer Van Heugten (CDA): Als ik in de totale context van de AMvB Ruimte kijk of de snelwegpanorama’s in een AMvB of structuurvisie iets toevoegen, kom ik tot de conclusie dat de perceptie in het land heel anders is dan de deskundigen in Den Haag denken. Als wij alle AMvB’s en structuurvisies die wij opstellen over Randstad 2040, de verstedelijking, de landschappen, de bufferzones, het groen en het water toepassen, zal blijken dat 99% van de snelwegpanorama’s al in de reguliere zaken is meegenomen. Bij de A1-studie heeft de provincie het voortouw genomen om na te gaan welk beeld er ontstaat als je straks van het midden van het land naar het oosten rijdt over die weg. Er wordt een gedegen beleid ontwikkeld. Volgens mij hoeven wij dan niet nog eens een aparte AMvB op te stellen. Dit is een voorbeeld van overregulering. De sfeer die nu rond de snelwegpanorama’s ontstaat, wijst er bovendien op dat wij ons wel serieus bezig moeten houden met de ruimtelijke ordening, want steeds vaker klinkt de vraag waar wij het over hebben.

Ik ben geschrokken van de zin in de tekst van de minister: «Dit alles maakt het mogelijk dat voortaan ook burgers en belangengroepen zich er bij de rechter op kunnen beroepen dat een bestemmingsplan in strijd is met nationale of provinciale belangen.» Naar mijn idee is dit een volstrekt foute zin. Wij hebben namelijk het directbelanghebbendenbeginsel ingevoerd. Dit betekent dat burgers en belangenorganisaties zich alleen kunnen beroepen op geschade belangen voor zover het hun eigen belangen betreft of van de organisatie waarvoor zij staan. Het kan niet zo zijn dat wij in dit land straks 16 miljoen ministers hebben die allen kijken of de nationale belangen worden geschaad. Wij hebben een minister, zij weegt het af, de rechter mag er een uitspraak over doen, of het wel of niet goed is, maar wij gaan niet met zijn allen een beroep doen op de nationale of provinciale belangen. Dit zou de rechter niet willen en dat zouden wij niet willen.

Wij zijn een beetje geschrokken van het feit dat de minister schrijft dat zij de watertoets nog belangrijker wil maken. Wij hebben het Deltaplan van oud-minister Veerman gezien, wij hebben gezien hoe belangrijk water voor ons land is, maar het mag niet zo zijn dat er straks een watertoets moet worden gedaan als je een dakkapel op je huis wilt plaatsen. Een watertoets is belangrijk maar alleen voor relevante bestemmingsplannen en relevante wijzigingen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De brief die wij vandaag bespreken, gaat over het omzetten van bestaand ruimtelijk beleid naar het regime van de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. De vraag is wat er moet worden geregeld in de AMvB Ruimte. De minister maakt keuzes voor het gebruik van instrumenten.

Niet voor alle nationale belangen hoeven regels te worden vastgelegd in de AMvB. Er zijn immers tal van andere instrumenten zoals diverse beleidsagenda’s en wetten en, niet te vergeten, rijksfinanciering. Hierbij zullen instrumenten wel in samenhang moeten worden ingezet, zeker als er sprake is van meerdere belangen die kunnen botsen. Is beleidsneutraal omzetten wel in alle gevallen mogelijk? Het is niet alleen de vraag welke instrumenten er ter beschikking staan, maar ook of deze voldoende werken en of wij daarmee onze doelen kunnen bereiken. Met andere woorden: liggen wij op schema of zijn er andere, scherpere en betere instrumenten nodig?

Het antwoord op deze vragen mis ik in de brief. Ik verwacht bij de verdere uitwerking in de AMvB Ruimte meer duidelijkheid over onderscheiden verantwoordelijkheden, te gebruiken instrumenten en te behalen doelstellingen. Hoewel er is gekozen voor een beleidsneutrale omzetting, lijkt het mij ook interessant dat wij ons met het overzicht van de minister in de hand op weg naar de AMvB Ruimte, afvragen of alle nastrevenswaardige nationale doelen in de Nota Ruimte staan. Ik neem aan dat het denken van de minister op dit punt niet stilstaat.

Na deze algemene opmerkingen wil ik nog wat specifieker op een aantal punten ingaan. Provincies hebben ruimte voor maatwerk voor bufferzones en de ecologische hoofdstructuur. Prima, maar werkt het? In diverse provincies worden discussies gevoerd over de grenzen die meer zijn ingegeven door de wens om te bouwen dan door bescherming van natuur en landschap. De ehs-doelen moeten wel worden gehaald met een eerlijke prijs voor de boeren. Het gaat dan niet alleen om aantallen hectares, maar ook om kwaliteit. Hoe wil de minister dit samen met haar collega van LNV toetsen? Zijn er voldoende instrumenten om in te grijpen als het doelbereik in gevaar komt?

Wanneer zijn wij tevreden met de nationale landschappen? Gebieden en ontwikkelingen zitten nu vaak op slot door de voortdurende twijfel of iets past en mag of niet. Welke afspraken worden er concreet gemaakt en welke consequenties worden hieraan verbonden? Worden de nationale belangen direct of indirect geborgd? Ik zou graag willen weten hoe de bescherming van de snelwegpanorama’s zich verhoudt tot de overige nationale landschappen. Ik voel wel iets voor het betoog van de heer Van Heugten waarin hij de vraag stelt of wij niet te veel dingen op elkaar stapelen en door elkaar doen.

Hoe is de relatie tussen de ministeries van VROM en van LNV als het om de nationale landschappen gaat? Minister Verburg heeft een eigen agenda om Nederland mooier te maken. Dat is heel goed, maar ik pleit wel voor een gezamenlijke aanpak. Er mag geen concurrentie ontstaan.

Een ander punt van zorg is de realisatie van windenergiecapaciteit. Hierover zijn afspraken gemaakt, maar de realisatie loopt achter. Is de minister bereid om eventueel regels op te nemen in de AMvB bijvoorbeeld voor de uiteindelijke aanwijzing of afwijzing van de locaties voor windmolens? Ook hier merk je dat de discussies op lokaal en regionaal niveau nogal eens vastlopen.

De Monitor Nota Ruimte geeft aan dat het met de bundeling van verstedelijking nog niet goed gaat. Dit pleit ervoor om de SER-ladder in de AMvB niet alleen voor bedrijventerreinen te verankeren, maar eventueel ook voor andere stedelijke functies als woningen, winkels, kantoren en voorzieningen. Ik krijg graag een reactie op deze suggestie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Algemeen geldt dat er sprake is van overplanning van bedrijventerreinen. Wij zouden graag zien dat dit wat minder wordt. Daarvoor is de SER-ladder bedoeld. Die staat voor het nee-tenzijprincipe. Zegt mevrouw Wiegman nu dat hetzelfde zou moeten gelden voor woningen en voorzieningen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik stel vast dat het niet goed gaat met de bundeling van de verstedelijking. De vraag is wat je daarmee wilt op basis van de Nota Ruimte. Die manier van denken die goed is voor bedrijventerreinen, moet misschien breder worden toegepast, omdat je anders in een situatie kunt belanden waarin de aanleg van bedrijventerreinen goed wordt gepland en afgewogen, terwijl woningen, winkels, kantoren en voorzieningen wel gemakkelijk kunnen worden uitgebreid zonder dat daarop een vergelijkbaar denkpatroon wordt losgelaten. Ik wil ervoor waken dat de SER-ladder alleen een soort procedureel instrument wordt waardoor betrokkenen denken: wij hebben alle treetjes gehad en gaan nu ons ding doen. Het moet echt een inhoudelijke afweging worden waaraan consequenties zijn verbonden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begrijp mevrouw Wiegman niet helemaal. Misschien kan zij het me nog eens uitleggen. Ik kan me voorstellen dat je kritisch bent bij bedrijventerreinen en daarvoor de SER-ladder gebruikt, maar zij herhaalt dat die ook zou moeten gelden voor woningen. Is zij dan ook zo kritisch over de vraag of er wel een miljoen nieuwe woningen moeten komen en waar? Hoe zit zij daarin?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik herhaal dat wij de verstedelijking willen bundelen. Als je dat wilt, is het de vraag of wij voldoende instrumenten hebben om ervoor te zorgen dat het gebeurt. Ik constateer dat het niet loopt en dat er in een regio, los van elkaar, plannen worden gemaakt voor de bouw en dat een onderlinge afstemming over de vraag wat verstandige plaatsen zijn, ontbreekt. Op dit punt kan er zeker nog iets verbeteren. Dit betekent niet dat alle wethouders van hun stoel worden gehaald en dat wij daarop gaan zitten, maar wel dat het Rijk moet nagaan hoe hierin wat gerichter kan worden gestuurd, vooral met het oog op de doelstelling om de verstedelijking te bundelen. Het gaat mij dus om de inhoudelijke doelstellingen.

Ik constateer dat arbeidslocaties vaak vooral terecht komen op snelweglocaties. Dit lijkt mij in strijd met het locatiebeleid. In de AMvB Ruimte worden een motiveringsplicht en enkele procesvereisten opgenomen. Ik vraag me af of deze getrapte borging voldoende is. Biedt die volgens de minister voldoende garanties?

De heer Van Heugten (CDA): Snelwegen bieden een goede ontsluiting van arbeidslocaties. Veel bedrijventerreinen vragen juist om een extra ontsluiting door snelwegen of een kortere weg daarnaartoe. Ik proef nu in de inbreng van mevrouw Wiegman dat zij dit niet goedkeurt. Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zeg niet dat het niet goed is. Ik ben benieuwd naar de inhoud van de motiveringsplicht. Is dit gewoon een procedureel kunstje dat je in ieder geval moet hebben gedaan om verder te kunnen gaan of is er een inhoudelijke motivering nodig waaruit blijkt dat het op die plaats moet omdat het nergens anders kan?

Een ander belangrijk punt is de betekenis van het werk van de Deltacommissie voor het realiseren van ons nationaal ruimtelijk beleid. Een spoedige uitwerking is nodig. De consequenties voor het IJsselmeer komen echter pas in de tweede tranche van de AMvB Ruimte aan de orde. De eerste tranche is naar verwachting in de zomer van 2009 gereed, terwijl het Waterplan van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat al in december verschijnt. Daarom mijn vraag: kan dit niet beter in de eerste tranche.

Voor andere wateronderwerpen wordt het vigerend beleid overgenomen in de eerste tranche. De vraag is dan of wij aan een AMvB werken die spoedig weer moet worden aangepast op basis van het Waterplan. Natuurlijk hoeven niet alle adviezen onmiddellijk te leiden tot een vertaling in de AMvB, maar een afweging in het kader van het Waterplan van de zaken die nu reeds meegenomen kunnen worden, lijkt mij wel nuttig.

Mijn fractie is van mening dat de watertoets goed verankerd moet worden. Dit geldt met name voor de keuze van locaties voor stedelijke functies. Is de minister bereid een verplichte watertoets voor structuurvisies op te nemen in het Besluit ruimtelijke ordening?

Kunnen met name de kleine gemeenten de lokale uitvoering van de Wro wel aan? Ik krijg signalen dat zij aankloppen bij de provincies. Dat hoeft natuurlijk niet erg te zijn, maar ik vraag de minister om bij de monitoring op korte termijn te kijken naar de voortgang van het actualiseren van bestemmingsplannen in een kleine selectiegemeente en de Kamer hierover te informeren. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. De Realisatieparagraaf en de invulling van de AMvB’s leveren dit document op. Dit zijn eigenlijk de gele teksten uit de Nota Ruimte. Dat dit geen eenvoudig document is, blijkt wel uit de inbreng van mijn collega’s, want die varieert van te veel nationaal beleid tot helemaal geen nationaal beleid. Iedereen heeft erin gelezen wat hij of zij erin kon of wilde lezen. Vreemd genoeg wordt achteraf gekeken hoe de ruimtelijke plannen gerealiseerd moeten worden. Dat is de omgekeerde weg. Soms is het heel duidelijk. Ruimte voor de rivier is een kwestie van projecten en bijbehorend geld. Opvallend is dan te lezen dat het in de meeste gevallen gaat om communicatieve en bestuurlijke instrumenten. De PKB is echter in de meeste gevallen het instrument. Zo is het niet bouwen in aanvliegroutes nu juist met de PKB dwingend opgelegd als normstellend kader.

De Nota Ruimte die hieraan ten grondslag ligt, is tot stand gekomen onder een vorig kabinet met een liberaal gesternte. De inzet was er vooral op gericht om zo veel mogelijk ruimte te geven aan de lokale overheden. De Partij van de Arbeid heeft er toen al op gewezen dat hierdoor tegenstrijdige belangen niet worden opgelost en dat het spreekwoordelijke begrip elk-dorp-zijn-eigen-bedrijventerrein werkelijkheid zou worden. Gelukkig heeft de commissie-Noordanus hieraan vandaag een einde gemaakt.

De heer Van Heugten (CDA): De CDA-fractie is juist blij dat er ook in kleine gemeenten bedrijvigheid is en bedrijventerreinen zijn en ik hoop dat dit nog heel lang zo blijft. Ik weet niet hoe de Partij van de Arbeid hierover denkt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij zijn erg voor bedrijvigheid, maar wij zijn ook voor een regionale afstemming van bedrijventerreinen. De verrommeling stoort de mensen mateloos en die ontstaat doordat ieder dorpje zijn eigen bedrijventerrein wil. Dat is echt niet nodig in dit land, zeker niet in het westen, maar het gebeurt nog veel te veel.

Er zijn dus wel degelijk nationale belangen en zelfs ook internationale, die leidend zouden moeten zijn, ook voor lokale ontwikkelingen, onder ander de borging van de SER-ladder. Zo is het niet de bedoeling dat een gemeente bouwgrond aanwijst in een gebied waar bijvoorbeeld een rivierverbreding staat gepland. Ik heb geprobeerd om mij op basis van het stuk een voorstelling te maken van het voornemen om alle ruimtelijke plannen op te nemen in een AMvB Ruimte, maar het lukt mij nog niet. Die poging is zeer te huldigen, maar levert altijd een tijdelijk beeld op. Steeds opnieuw zullen er nieuwe ruimtelijke ontwikkelingen van nationaal belang opkomen. Misschien willen wij nog wel iets met Schiphol, Lelystad, een nieuwe spoorweg en de Deltawet. Hoe gaat de minister in de AMvB Ruimte om met die tijdelijkheid waardoor ruimtelijk beleid altijd wordt gekenmerkt, want dat is natuurlijk iets anders dan een PKB of de Nota Ruimte?

Ik heb de indruk dat vrijwel alle gele paragrafen hierin terecht zijn gekomen. Is de minister van plan hieruit een selectie te maken voor de AMvB Ruimte? Zo ja, betekent dit ook dat de Nota Ruimte of de wet worden gewijzigd? Het klinkt heel logisch dat er maar op een plaats sprake zal zijn van borging. Daar waar een sectorwet bepaalt dat er ruimtelijke beperkingen op een gebied liggen, hoeft dit niet ook nog in een AMvB Ruimte te worden opgenomen. Sterker nog, dit zou tot inconsistenties kunnen leiden en het zal er voor de burger of lokale bestuurder niet overzichtelijker door worden. Die kijken bij de plannen voor een woonwijk naar de AMvB Ruimte, maar zien daarin niet dat het gebied beperkingen kent door Europees recht, bijvoorbeeld de habitatrichtlijn; door provinciaal recht, bijvoorbeeld doordat het gebied is aangewezen als een landontwikkelingsgebied; of gemeentelijke bepalingen, bijvoorbeeld een beschermd stadsgebied. Zo langzamerhand ontstaat er in ruimtelijk opzicht een enorme wirwar aan programma’s en afwegingskaders. Is het mogelijk om dit inzichtelijker in beeld te brengen? Ik wil de minister niet met een nog grotere en ingewikkelder poging opzadelen, want dit was al een verwoede poging, maar het zou goed zijn als alle ruimtelijke regelingen die wij uit Brussel krijgen en die op nationaal, provinciaal en gemeentelijk niveau bestaan, wat inzichtelijker worden.

Is de minister ervan overtuigd dat de doelen van de Nota Ruimte met verleiding en communicatie kunnen worden gerealiseerd zoals zij in haar brief suggereert? Waarom houdt zij nu al rekening met vertraging, zoals blijkt uit pagina 4 van haar brief? Het gaat toch al niet zo goed met de aanpak van de verrommeling. Op dit moment staan er geen sancties op ruimtelijk beleid dat in strijd is met de Nota Ruimte. Klopt dat in de ogen van de minister?

Het beleidskader blijft ingewikkeld voor nationale landschappen. Dit geldt bijvoorbeeld voor de zinsnede: het tegengaan van grootschalige verstedelijking. Als je dit van toepassing verklaart voor nationale landschappen, kan er van alles gebeuren wat niet onder de noemer grootschalige verstedelijking valt. Veel beschermingsregimes zijn in zulke vage clichés verwoord, dat het eigenlijk geen regime mag worden genoemd. Hoe denkt de minister hierover?

Ik ben steeds weer verbaasd dat het woord MIRT nergens terugkomt in de projecten in het kader van de Nota Ruimte of bijvoorbeeld de Deltawet. Deelt de minister de mening dat een deel van deze projecten veel dieper en beter in het MIRT had moeten neerdalen? Had dit niet ergens opgenomen moeten worden?

Waar is de borging van de SER-ladder vastgelegd? Zullen wij die apart terugvinden in een AMvB of wordt hij opgenomen in de Nota Ruimte?

Tot slot moet mij iets van het hart. Wij worden voor dit soort overleggen benaderd door verschillende lobbyisten. Zo stuurt de VNG ons fraaie ambtelijke stukken die soms vrij ondoorgrondelijk zijn voor gewone burgers, ook in dit geval. Wij kregen echter ook van Milieudefensie een brief voorafgaande aan dit overleg. Daarin zijn mij twee dingen opgevallen waaraan ik mij heb gestoord, ook al zou ik moeten behoren tot de trouwe aanhangers van de vereniging. Milieudefensie heeft zich al verklaard tegen de aanleg van een IJmeerverbinding, ongeacht hoe die eruit kan zien, en heeft zich bij voorbaat ook al verklaard tegen de aanleg van de alternatieven voor de Hoekse Waard. Ik vind dit kortzichtig voor een milieuorganisatie. Ik vind bovendien dat dit niet past bij de wijze waarop wij in dit land met elkaar en met de schaarse ruimte moeten omgaan.

De heer Van Leeuwen (SP): Wij hebben nu een overleg met de minister over haar brief. Zou die opmerking over de milieuvereniging niet beter aan die clubs kunnen worden gericht dan aan de minister?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is waar, maar ik heb gebruik gemaakt van deze openbare gelegenheid, of misbruik zo de heer Van Leeuwen wil.

Antwoord van de minister

Minister Cramer: Voorzitter. Verschillende Kamerleden hebben mij vragen gesteld, in de eerste plaats over de Realisatieparagraaf en de AMvB Ruimte, waar ik een flink blok aan zal wijden, en in de tweede plaats over de recreatiewoningen.

Voordat ik antwoord op de vragen over de AMvB Ruimte en, in brede zin, de Realisatieparagraaf, wil ik ingaan op een opmerking van de heer van Leeuwen. Hij had zorgen over de kleine gemeenten en het gebrek aan deskundigheid of het gebrek aan menskracht, de inhuur van adviesbureaus enzovoorts. U weet, in het kader van het advies van de commissie-Mans, dat wij ons wel degelijk bewust zijn van het probleem. U zult ook in het najaar een reactie van ons krijgen op de aanpak van de commissie-Mans. Die zal ook over juist dit soort zaken gaan, omdat wij zeer wel inzien dat de handhaving, maar ook de vergunningverlening bij vooral kleinere gemeenten en sommige grotere gemeenten een probleem is door het ontbreken van capaciteit of deskundigheid. Daardoor kunnen de mensen het werk dat zich steeds meer opstapelt, niet goed uitvoeren. Ik kom daar dus zeker op terug.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb ook gevraagd naar het toezicht op de kwaliteit van de adviesbureaus die worden ingehuurd. Dit mede naar aanleiding van de discussie, of bijna de rel, die is ontstaan tussen grote architectenbureaus en gemeenten over de Europese aanbesteding. Daar speelt dat externe bureaus worden ingehuurd om de aanbesteding te doen. De architecten zeggen ook dat wat zij daar tegenkomen.

De voorzitter: Uw punt is helder.

Minister Cramer: Los van hetgeen ik al zei over de commissie-Mans en onze reactie daarop, is het primair een zaak van de gemeenten zelf om toe te zien op de selectie van deskundige adviesbureaus. Het Rijk gaat daar natuurlijk niet over, maar het is wel een onderdeel van de vraag hoe het hele systeem van kwaliteit, omgeving, milieu, ruimte en diensten op een zodanig niveau kan worden gebracht dat alle vragen goed gepareerd kunnen worden zonder dat daarvoor vreselijk veel adviesbureaus hoeven te worden ingehuurd. Dat is eigenlijk waarnaar wij streven.

De voorzitter: Voor de orde van de vergadering, ik begrijp dat u twee blokken had?

Minister Cramer: Ja, en dit was even een voorafje.

De voorzitter: Dan stel ik voor om interrupties te maken als de minister haar eerste blokje heeft afgerond.

Minister Cramer: Dank u, voorzitter. Ik ga allereerst in op de Realisatieparagraaf. De kern daarvan is dat wij een AMvB Ruimte opstellen, die bestaat uit verschillende onderdelen, soort van sub-AMvB’s. Die onderdelen zijn gebaseerd op de gegeelde passages in de Nota Ruimte, die nationale belangen aangaan. Wij hebben aan de hand van een analyse gekeken welke nationale belangen in de Nota Ruimte staan vermeld. Vervolgens hebben wij de belangen geselecteerd die nog niet geborgd zijn in hetzij sectorwetgeving hetzij anderszins. Het is een beperkt aantal sub-AMvB’s voor de eerste tranche. Vervolgens is in gesprek met het IPO en de VNG gezegd dat het geregeld moet worden, omdat het een beleidsneutrale omzetting is van zaken die nationaal geborgd moeten worden.

Mogelijkerwijs is er in de tweede tranche een aantal aanvullingen op de AMvB die te maken hebben met nieuw beleid. Op dringend verzoek van de VNG hebben wij gesteld dat wij dit zo snel mogelijk na de eerste tranche in gang zullen zetten, zodat alles in één keer gebeurt. Dat laat onverlet dat er in de loop van de jaren misschien weer een nieuwe aanvulling komt. Wij willen echter alles wat nu in het vizier komt en wat ook nieuw is, in de tweede tranche meenemen. Daarover wordt u later geïnformeerd. Daarover hebben wij nog geen concrete plannen op papier, omdat die nog ontwikkeld moet worden.

Over de lijst voor de eerste tranche is er communicatie geweest met de Kamer. Het is van groot belang dat wij de AMvB zo snel mogelijk voorbereiden. Versterking watertoets kan nu nog niet, omdat het nog zeker tot december en misschien wel januari duurt voordat het waterplan af is. Wij kunnen er pas aan beginnen als het gehele waterplan op papier staat. Dit laat onverlet dat wij onmiddellijk aan de slag gaan, zodra het plan helemaal op papier staat, om te kijken wat moet worden omgezet in een sub-AMvB.

In de AMvB wordt geen beleid geregeld dat al elders vastgelegd is. Hij is dus geen duplicatie van reeds bestaand beleid. Als iets al geregeld is, is het in de selectie eruit gevallen. Alleen zaken die niet goed geregeld zijn, maar die wel van nationaal belang zijn, hebben wij willen omzetten of gaan wij omzetten in een AMvB. Het is dus een beleidsneutrale omzetting.

Ik kom vervolgens aan de vragen die daaraan gekoppeld zijn, in de eerste plaats die van de heer Van Leeuwen. Wat is het verschil tussen een stapeling van lokale en regionale belangen en van nationale belangen? Het doel van deze aanpak van de Realisatieparagraaf en sowieso van de nieuwe Wro, is om klip-en-klaar een onderscheid te maken wat het nationale belang is, wat het provinciale belang is en wat het gemeentelijke belang is. Juist door zo scherp te formuleren wat het nationale belang is, worden de manieren waarop vroeger iedereen elkaar controleerde, veel transparanter. Wij moeten er namelijk voor zorgen dat nationale belangen geborgd worden. Dat moet goed op papier staan. Hetzelfde geldt voor de provincie en vervolgens ook voor de gemeente. Zaken die van nationaal belang zijn, zijn de nationale ruimtelijke hoofdstructuur en zaken die met de basiskwaliteit te maken hebben, zoals milieunormen en spelregels. Er is natuurlijk altijd een afweging. Sommige zaken kun je op nationaal niveau globaal regelen, maar dan moeten ze op provinciaal niveau specifieker geregeld worden. Daarom hebben wij in het systeem van verdere uitwerking gezegd, dat het in sommige gevallen gaat om hoofdlijnen op nationaal niveau en om uitwerking op provinciaal niveau. Dat geldt voor de bufferzones, dat geldt voor de nationale landschappen. Daaraan moeten heel concrete kernkwaliteiten gekoppeld worden, om werkelijk te borgen wat je wilt met zo’n specifiek landschap of zo’n specifieke bufferzone. Daarvan hangt af in hoeverre je werkelijk in staat bent om een goede controle te houden op dat wat het Rijk of een provincie wil.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd waarom de AMvB Ruimte niet tegelijkertijd met de nieuw Wro in juli af is en wat ik in de tussenliggende periode doe. Eerst komt de nieuwe Wro. Vervolgens moeten wij de beoogde AMvB via wetgeving gereed maken. Dat kost tijd. Er zit ongeveer een jaar tussen de invoering van de nieuwe Wro en de uitwerking van de nieuwe Wro in AMvB’s. Zoals ik al in mijn brief en in de Realisatieparagraaf Nationaal Ruimtelijk Beleid heb verduidelijkt, zal ik in afwachting van de beoogde AMvB de doorwerking zo nodig effectueren via mijn bevoegdheid om een reactieve aanwijzing te geven. De provincies en de gemeenten zijn dus al gehouden aan de nieuwe Wro, waarop zij nu al kunnen anticiperen. Uit de Realisatieparagraaf kan men opmaken dat het nationale beleid via verschillende wegen wordt verwezenlijkt en dat de AMvB Ruimte een van de instrumenten is om het totale systeem van de nieuwe Wro en de ruimtelijke afwegingen mogelijk te maken.

Mevrouw Neppérus zei dat het veel AMvB’s en veel verordeningen waren. Dat valt eigenlijk wel mee. Als het enige wat wij goed regelen de AMvB is met het beleid dat men ook in de stukken kan terugvinden, is dat van zeer groot belang. Decentraal wat kan, maar centraal wat moet. Dat moeten wij goed onder ogen zien. Als wij de nationale belangen niet goed borgen in een AMvB en als de provincies dat niet doen via een verordening, is het onder de nieuwe Wro vele malen moeilijker om achteraf te corrigeren. De verbetering van het systeem is juist de transparantie, waarbij wat wij vooraf vastleggen, bepalend is voor het speelveld voor de andere overheden. Zaken moet nationaal en wettelijk worden vastgelegd; anders zijn er veel te weinig mogelijkheden om werkelijk te borgen wat je wilt borgen. Ik ben dus niet met mevrouw Neppérus van mening dat het veel AMvB’s zijn. Het zijn een aantal onderwerpen en wij moeten die goed borgen in een AMvB, omdat het nationaal belang is.

In de AMvB, onderdeel bedrijventerreinen is onder andere de SER-ladder opgenomen. Dat is gebeurd naar aanleiding van discussies over de vraag hoe wij ervoor zorgen dat wij zuinig met ruimte omgaan. Vandaag heeft de commissie-Noordanus daarover een zeer behartigenswaardig advies uitgebracht. De informatie daarover wordt binnenkort naar de Kamer gezonden.

Van belang is ook nog dat wij de AMvB Ruimte zelf hebben opgezet en dat het in principe een beleidsneutrale omzetting is. De Kamer zal nog geïnformeerd worden over de tweede tranche. Nogmaals, het is tijdelijk in die zin dat elke nieuwe stap in de toekomst op het gebied van ruimtelijk beleid uiteindelijk in een AMvB moet worden opgenomen. Wij doen ons best om alles wat wij nu van nationaal belang vinden dit jaar en volgend jaar zo snel mogelijk in AMvB’s vast te leggen.

Mevrouw Vermeij vroeg of sprake is van een gewijzigde Nota Ruimte. Dat is niet het geval. Ik heb al aangegeven dat wij nog gewoon uitgaan van de Nota Ruimte, maar dat wij de gegeelde passages die betrekking hebben op de nationale belangen, serieus omzetten in nationale wetgeving om ervoor te zorgen dat nationale belangen geborgd zijn.

Mevrouw Wiegman vroeg of ik ideeën heb over de monitoring en evaluatie van de nieuwe Wro, ook in het licht van de Realisatieparagraaf. Zij vroeg ook hoe kleine gemeenten hiermee kunnen omgaan. Tijdens de behandeling in de Eerste Kamer is dit punt aan de orde gekomen. Wij hebben naar aanleiding van een motie van de heer Smaling toegezegd dat wij de monitoring goed zullen opzetten in samenspraak met het Planbureau voor de Leefomgeving.

De heer Van Heugten vroeg of ik kon aangeven of de AMvB niet te veel doublures bevat ten opzichte van andere regimes. Nogmaals, de belangen die voldoende zijn geborgd in sectorale wetgeving of anderszins, zijn niet in de AMvB’s opgenomen. Daarin gaat het puur om de zaken die wij van nationaal belang achten en die nog niet wettelijk zijn verankerd. Daarom dus dit lijstje.

Mevrouw Vermeij vroeg hoe ik omga met de in de Nota Ruimte te vaag geformuleerde passages of ruimtelijke belangen. Gelukkig is het merendeel van het beleid in de Nota Ruimte en zijn de ruimtelijke belangen in andere PKB’s voldoende helder en concreet geformuleerd. In een paar gevallen is dat misschien niet zo, maar in een latere fase kunnen wij daarover volledige duidelijkheid creëren. Op dit moment is dat niet onze grootste zorg. Onze grootste zorg is om zo snel mogelijk een goed onderbouwde set van AMvB’s te ontwikkelen. Er is één AMvB Ruimte, waaronder een aantal sub-AMvB’s hangt. Het is dus geen hele serie; het is er één met een aantal hoofdonderwerpen.

De voorzitter: «Sub-AMvB’s» is een bijzondere term. Ons interesseert of zij alle naar de Kamer worden gestuurd.

Minister Cramer: Ik moet het helder zeggen: het is één AMvB, met een aantal hoofdonderwerpen.

De voorzitter: Alles komt naar de Kamer. Dank.

Minister Cramer: Onder andere mevrouw Wiegman heeft gevraagd of ik mijn nieuwe ambities niet meteen kan meenemen. Het is ook een zaak van wanneer wat goed op papier staat. Dat is de reden dat wij het in twee tranches doen.

De heer Van Heugten en mevrouw Wiegman hebben nog een vraag gesteld over de watertoets en de structuurvisies. Ik onderschrijf dat het element water steeds meer van belang is bij ruimtelijke afwegingen. Ik ben het er ook volkomen mee eens dat wij niet alles aan die toets onderhevig moeten laten zijn. Met het oog op het klimaatbestendiger maken van Nederland is het wel van groot belang om die toets serieus toe te passen. In het Nationaal Waterplan zal ook worden aangegeven op welke wijze het kabinet dit denkt aan te passen. Dat betekent ook een versterking van de watertoets, ook omdat er meer opgaven zichtbaar worden.

De heer Van Heugten had, evenals mevrouw Neppérus, veel zorgen of er niet te veel regels komen. Ik hoop dat ik in de eerdere antwoorden aan zijn zorgen tegemoet ben gekomen.

Hij zegt ook dat hij liever Haagse pegels dan Haagse regels heeft. Natuurlijk is voor de ontwikkeling van nationale landschappen geld nodig om het goed en mooi te kunnen doen. Daarvoor zijn ILG-gelden beschikbaar. Daarmee kunnen wij een eind komen. Daarnaast moet ook op bestemmingsplanniveau duidelijk zijn wat mag en wat niet. Er moeten dus kaders worden aangegeven. Voor de nationale landschappen zullen wij de algemene kaders vaststellen. De provincies moeten vervolgens wel de kernkwaliteiten scherp definiëren, opdat daadwerkelijk in de nationale landschappen en bufferzones gebeurt wat de provincies beogen.

Mevrouw Wiegman vroeg naar de betekenis van de motiveringsplicht voor bepaalde onderwerpen. De motiveringsplicht in de AMvB voor specifieke onderwerpen vraagt inderdaad om een zorgvuldige afweging, bestuurlijk overleg en eventueel ook nader onderzoek. De plicht verbijzondert de algemene eis dat een bestemmingsplan wordt gedragen door het beginsel van goede ruimtelijke ordening en biedt de burger en eventueel de rechter houvast bij de beoordeling of het bestemmingsplanbesluit inderdaad een goed besluit is. Er zijn dus wel degelijk al richtlijnen voor de motiveringsplicht.

De heer Van Heugten vroeg hoe wij omgaan met de starheid of flexibiliteit van het systeem van AMvB’s en of wij alles niet te veel dicht regelen. De AMvB Ruimte zal voorzien in een regeling voor onvoorziene omstandigheden om een opening te houden. Hoe die regeling precies wordt vormgegeven, is nog niet bekend. Daarover bestaan gedachten, die ik eventueel kan toelichten. Het is in elk geval ook voor ons een punt van aandacht.

De heer Van Heugten vroeg ook of ik wil aandringen op een spoedige aanpassing van de Huisvestingswet ten behoeve van het huisvesten met voorrang van de eigen bevolking van nationale landschappen, indachtig het beginsel «migratiesaldo nul». In de nationale landschappen is ruimte voor het bouwen voor de groei van de eigen bevolking uitgangspunt. In de AMvB Ruimte zal ik ook een regeling opnemen met het oog op migratiesaldo nul. Aan de provincies zal ook een belangrijke rol worden gegeven hoe dat te doen, in relatie met de verstedelijkingsafspraken die ook een relatie hebben met de AMvB Ruimte. Ik zeg toe dat ik in de komende maanden met mijn collega Vogelaar, het IPO en de VNG zal bezien of een aanpassing van de Huisvestingswet noodzakelijk is.

Mevrouw Wiegman sprak over een getrapte borging van locatiebeleid. Zij sprak met name over arbeidslocaties op de snelweglocaties. De getrapte borging is reeds in 2007 door het IPO opgesteld als minimumpakket, door mij geaccordeerd en aan de Kamer aangeboden. Ik zie haar knikken, dus zij herinnert het zich blijkbaar. Ik zie op dit moment geen reden om er anders mee om te gaan.

Mevrouw Wiegman had ook nog een vraag over Agenda Landschap en de thema’s landschap in de AMvB. Vanzelfsprekend werk ik samen met de collega van LNV en zullen wij samen de Agenda Landschap opstellen. Op de AMvB-onderdelen die mogelijk in de tweede fase zullen worden opgesteld, bijvoorbeeld voor windenergie, komen wij in een latere fase terug. Mevrouw Vermeij vroeg naar de mogelijke vertraging in de eerste tranche bij het opstellen van de AMvB. Een onderwerp kan ingewikkelder zijn, waardoor wij het niet in één jaar voor elkaar krijgen. Daarom hebben wij een formulering opgenomen dat wij het in de tweede tranche meenemen, als het niet lukt. Onze inzet is om het zo veel mogelijk in de eerste tranche voor elkaar te krijgen. Wie weet echter hoe ingewikkeld het is om alles in korte tijd voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Vermeij had ook een vraag over de relatie tussen de AMvB Ruimte en het MIRT. Er is natuurlijk een relatie. De AMvB Ruimte is een van de manieren om de uitvoering voor elkaar te krijgen, maar het MIRT hangt er nauw mee samen. Wij zullen daarop terugkomen in briefwisseling met de Kamer.

Voorzitter, dit was mijn blokje betreffende de AMvB Ruimte en de nieuwe Wro.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik had gevraagd wat de minister bedoelt met de SER-ladder of iets anders. Wat is dat «iets anders», dat op pagina 21 van de nota wordt genoemd?

Minister Cramer: Ik kom daarop in tweede termijn terug.

De heer Van Leeuwen (SP): Door bijna iedereen is een opmerking gemaakt over de snelwegpanorama’s. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de minister daarop.

Minister Cramer: Die horen eigenlijk bij de AMvB Ruimte en de ontwikkeling van de structuurvisie. En over het waarom van de snelwegpanorama’s: vanuit het maatschappelijke en politieke debat heeft mijn voorganger Winsemius een toezegging aan de Kamer gedaan om een rijksvisie uit te brengen over de panorama’s en de snelwegzone. De snelwegomgeving is niet alleen aantoonbaar een plek die verstedelijking aantrekt, maar ook een intensief gebruikte openbare ruimte. In dat kader is in het verleden ook gezegd dat er een onderzoek nodig is – het Ruimtelijk Planbureau heeft dat uitgevoerd – om een indicatie te geven hoe met de snelwegzones om te gaan en het dichtslibben van de lintbebouwing enigszins te beteugelen. In de Ruimtelijke Agenda van de Volkskrant nam de snelwegomgeving ook een belangrijke plek in. Mensen hechten toch ook waarde aan een mooie omgeving als zij autorijden. Uit een peiling van VROM via internet bleek dat Nederlanders zich echt zorgen maken over de verrommeling van de snelwegomgeving. Recentelijk bleek in peilingen van het radioprogramma Standpunt dat ongeveer 63% van de 3000 stemmende luisteraars positief stond tegenover de selectie van snelwegpanorama’s. Het is dus iets wat leeft in het land. Dat wil ik met deze voorbeelden aangeven.

Er komt geen nieuw planologisch regime voor de nationale snelwegpanorama’s. Wij hebben in het land gevraagd wat de burgers zelf een interessant snelwegpanorama vinden. Wij hebben daarbij ook advies gevraagd aan het planbureau. Op grond van alle binnengekomen reacties hebben wij samen met provincies negen snelwegpanorama’s geselecteerd. Die zullen worden omgezet in een structuurvisie. Belangrijker is echter dat de provincies die structuurvisie zullen betrekken bij de formulering van de kernkwaliteiten van de specifieke nationale landschappen waarin al deze snelwegpanorama’s liggen. Er zal dus een koppeling zijn tussen provinciaal beleid en de structuurvisie die op rijksniveau is vastgesteld.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zit nog met het punt dat het niet zo veel zou worden. De minister sprak over een AMvB en sub-AMvB’s. Ik lees echter ook dat er standaarden zouden zijn voor toelichting op bestemmingsplannen. Ik blijf eraan twijfelen. Hoe moet ik het stuk zien? Wat is de juridische status van het stuk? Wat kunnen gemeenten doen en niet doen?

Minister Cramer: De juridische status is dat wat nu op papier staat, mede bindend is voor de plannen die gemeenten nu ontwikkelen en tot uitvoering brengen. Daarover is nauw contact tussen provincies en Rijk. Wij hebben een jaar nodig om alles volledig uit te werken. Dat gebeurt echter in goede samenspraak, want wij overleggen regelmatig met de VNG en het IPO hoe wij in de overgangsfase moeten handelen.

De heer Van Heugten (CDA): De minister zegt dat zij doublures wil voorkomen en in de AMvB geen zaken wil opnemen die in andere sectorale wetgeving zijn geregeld. Mijn punt over de ehs is nog niet helemaal beantwoord. In de AMvB Ruimte staat weliswaar dat dit wordt overgelaten aan de provincies en dat de provincies de ehs moeten begrenzen, netto en bruto, maar er staat toch veel over mitigeren en salderen. Volgens mij staat dat al in andere wetgeving. Waarom wordt dan toch nog zo vergaand aan provincies opgelegd wat al in andere wetgeving staat?

Over de snelwegpanorama’s zegt de minister dat er geen nieuw planologisch regime komt. Daar ben ik heel blij om. Dan is dat al vast van tafel. Een structuurvisie bindt alleen het handelen van de rijksoverheid bij die overheidstaak. Toch gaat de minister de provincies vragen om het in te vullen. Dat betekent dat zij toch een AMvB snelwegpanorama’s gaat maken. Dat rijmt niet met elkaar.

Minister Cramer: De ehs zelf ligt nog niet vast in sectorale wetgeving. Onderdelen en specificeringen misschien wel, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de ehs-structuren als belangrijke nationale belangen worden geborgd in een AMvB die wordt uitgewerkt en gespecificeerd door de provincie.

Bij de snelwegpanorama’s gaat het inderdaad om een nationale structuurvisie. Wij gaan er geen AMvB van maken. Wij zien de structuurvisie als een basis voor de provincies bij verder invullen van de nationale landschappen. Ik ben hierover nog in gesprek met de provincies. Ik wil toezeggen dat ik, als er meer helderheid is, de Kamer in een brief laat weten hoe de structuurvisie samenhangt met de uitwerking op provinciaal niveau. De heer Van Heugten heeft een punt met de vraag of ik dan eigenlijk niet toch een AMvB maak. Ik begrijp dus zijn punt. Ik kom er graag op terug op het moment dat het in overleg met de provincie verder is uitgewerkt.

De voorzitter: Wanneer is dat gepland? Is dat een vervolg op een toezegging in een eerder debat om hierover een rapportage te sturen?

Minister Cramer: Dan zou ik beide willen combineren. Dan is het mogelijk om dat in november aan de Kamer te doen toekomen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister zegt dat de nieuwe Wet ruimtelijke ordening in juli is ingegaan. Een jaar later is er, als het meezit, een AMvB Ruimte, maar die is dan nog niet behandeld. In de tussentijd maakt zij, als het nodig is, gebruik van haar aanwijzingsbevoegdheid, mochten zaken in strijd zijn met de afspraken die er al zijn. Mocht een provincie nu – ik zeg «nu» om alle misverstanden over het verleden te voorkomen – om wat voor goede reden dan ook een snelweg plannen in een nationaal landschap, wellicht met een mooi panorama, dan gaat de minister dus in de tussentijd, in de loop van het jaar, gebruikmaken van haar aanwijzingsbevoegdheid? Moet ik het zo lezen?

De minister zegt dat er geen nieuwe Nota Ruimte komt. Ik probeerde haar natuurlijk die uitspraak te ontlokken. Zij zegt echter dat er in de tweede tranche wellicht nieuwe belangen zijn, gezien onder andere de discussie die de afgelopen anderhalf jaar is gevoerd over de SER-ladder, die zij wil borgen op nationaal niveau. In zekere zin is zij dan toch bezig met een vervolgje op de Nota Ruimte? De minister zegt eigenlijk dat alle structuurvisies, wellicht ook de structuurvisie snelwegpanorama’s, uitmonden in een AMvB. Is dat ook zo voor de structuurvisie Randstad 2040? Komt daarvoor een AMvB? Zou de minister dat idealiter ook nodig achten voor alle waterplannen die zijn gereleveerd?

Minister Cramer: Ik zal eerst ingaan op opmerking over de snelweg door een nationaal landschap en de vraag hoe de belangen komende tijd worden geborgd. Er is een Agenda Landschap in voorbereiding, waarin dit soort punten wordt gespecificeerd. Wat nu al in provinciale structuurvisies vastligt, is medesturend. Er zijn dus al heel veel bouwstenen op grond waarvan wij samen met de gemeenten en provincies kunnen vaststellen dat iets niet in de richting gaat waarin wij in de toekomst willen werken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Een fictief voorbeeld: een provincie in Nederland stelt morgen een structuurvisie vast in het kader van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening. In die nieuwe structuurvisie, die wij nog niet kennen, wordt een snelweg bepleit door een nationaal landschap. Wat gaat de minister dan overmorgen doen?

Minister Cramer: Met die provincie in gesprek gaan, want de lijnen die wij uitzetten, zijn dan contrair aan de voorstellen van die provincie.

Mevrouw Vermeij vroeg of ik niet bezig ben de Nota Ruimte op te rekken als er nieuwe AMvB’s worden gemaakt en of het eigenlijk geen vervolg op de Nota Ruimte is. Ik kan nog niet het volledige rijtje noemen want wij zijn er nog mee bezig, maar er is een aantal nieuwe zaken, zoals klimaatbestendigheid of windenergieproblematiek, waarover wij met de VNG en het IPO overeenstemming hebben dat wij ook die maar meteen moeten regelen. Anders lopen wij er straks weer achteraan en moeten er weer nieuwe dingen gebeuren. Men heeft gevraagd om op een rij te zetten welke zaken met het oog op het nieuwe beleid geregeld moeten worden en om dat alles meteen te regelen in de tweede tranche. Je zou het een oprekken van de Nota Ruimte kunnen noemen, maar met toestemming en instemming van de VNG en het IPO.

De voorzitter: En de Kamer, neem ik aan.

Minister Cramer: Vanzelfsprekend! Er is dus een goede samenwerking, ook met andere overheden. Dat is van groot belang in dit soort processen.

De heer Van Heugten (CDA): Er wordt nu gesuggereerd dat de SER-ladder iets toevoegt aan de Nota Ruimte en dat die een verruiming of nadere invulling is van het beleid. In de Nota Ruimte staat echter keihard dat wij op een andere manier met de planning en realisatie van bedrijventerreinen omgaan. De SER-ladder verandert geen woord aan de Nota Ruimte. Wij zijn er erg kien op dat dit ook zo blijft. Vandaar dat wij er ook mee kunnen instemmen.

Minister Cramer: De SER-ladder staat inderdaad al in de Nota Ruimte. Daarom is die niet genoemd in het rijtje van tweede tranche nieuwe AMvB-onderdelen.

En om maar meteen door te stoten naar de vraag van de heer Van Leeuwen over de SER-ladder of iets anders. Bij het schrijven aan de Kamer was nog niet helemaal zeker of de SER-ladder inderdaad het systeem was waarover wij met het IPO en de VNG overeenstemming zouden bereiken. Wij hadden bedacht dat er, als het geen SER-ladder werd, misschien eenzelfde soort redeneertrant zou moeten zijn. Inmiddels is er overeenstemming. Dat «iets anders» gaat hiermee dus van tafel.

Mevrouw Vermeij vroeg of de structuurvisie altijd een AMvB moet zijn. Dat is niet het geval. De Randstadvisie 2040 zal echt geen AMvB worden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is allemaal prachtig wat er op papier staat, ook zoals de minister nog uiteen heeft gezet hoe het in elkaar zit. AMvB, sub-AMvB’s, geen zaken dubbel en noem maar op. Mijn algemene vraag is echter of zij met alles wat nu wettelijk mogelijk is, de landelijke doelstellingen kan halen. Of zegt zij dat er toch nog iets mist en dat er nog lacunes zijn? Mijn meer specifieke vraag betreft de nationale landschappen. Een aantal mensen heeft gezegd dat er twijfel is en dat er discussie is, die soms eindigt in besluiteloosheid. Herkent de minister dat ook? Als dat zo is, gaan bij haar dan evenals bij mij de handen jeuken in de zin dat er iemand moet opstaan, met de vuist op tafel moet slaan en moet zeggen hoe wij het, alles gehoord hebbende, gaan doen?

Minister Cramer: De AMvB is een onderdeel van het gehele ruimtelijke beleid. Het ruimtelijke beleid heeft ook te maken met afspraken die je maakt met gemeenten en provincies, die niet in wetten vastliggen. Het heeft ook te maken met de toepassing van de nieuwe Wro, die allerlei elementen bevat, zoals de grondexploitatiewet en alles wat samenhangt met de uitvoering van de regelgeving. Het gehele bouwwerk bij elkaar maakt dat wij de doelen halen. Wij zullen dat goed monitoren. De Eerste Kamer heeft dat ook gevraagd. Het zuinig omgaan met ruimte, ervoor zorgen dat wij zo veel mogelijk eerst de SER-ladder aflopen en zorgen voor een kwalitatief adequate inrichting zijn allemaal zaken die via de verschillende mechanismen en instrumenten verwezenlijkt moeten worden.

Moet op een gegeven moment iemand de knoop doorhakken? Bij de uitvoering zal vooral de provincie een belangrijke regierol hebben. Het Rijk zal de algemene kaders en de structuurvisies ten aanzien van de brede landelijke planning vaststellen, maar de uitvoering zal vooral geregisseerd moeten worden door de provincies in samenspraak met de gemeenten. De provincie zal een duidelijke lijn moeten trekken, want zij moet knopen doorhakken als gemeenten er zelf niet uitkomen.

De heer Van Heugten (CDA): Wij hebben gezegd dat het aan de provincies is om de nationale landschappen vast te stellen en de kernkwaliteiten daarbij te benoemen. De provincies hebben daarbij natuurlijk in het achterhoofd dat zij een beperkt ILG-budget hebben voor het duurzaam verwezenlijken van die kernkwaliteiten. Dan is het toch wel vreemd als er vanuit Den Haag, of het nu is met de rijksadviseurs, met teams of met countryside en nog wat dingen, steeds bemoeienis is of die kernkwaliteit wel of...

De voorzitter: Uw punt is helder.

Minister Cramer: De heer Van Heugten noemt een heel goed punt. Dat is nu precies wat wij in de toekomst niet meer moeten doen. Niet voor niets geef ik zeer strikt aan wat onze nationale belangen zijn en hoe wij die zo scherp formuleren dat zij inderdaad geborgd worden. Vervolgens is het een zaak van provincies of gemeenten om binnen die nationale kaders hun kaders in acht te nemen. Van de belangen die wij nationaal geborgd willen hebben, maar die provinciaal moeten worden uitgewerkt, moet klip-en-klaar duidelijk zijn wat er moet worden uitgewerkt. Hoe men het precies doet, is een provinciale zaak. Dat is de manier waarop men moet gaan werken. Dan zullen wij minder bezig zijn voortdurend elkaar te corrigeren.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb nog wel een vraag over wat er in de tussentijd gebeurt. De Nota Ruimte is in januari 2006 vastgesteld. Daarin staan allerlei nationale belangen die geborgd moeten worden in, toentertijd nog, streekplannen en bestemmingsplannen. Het worden allemaal AMvB’s. In die zin verandert er niets. De minister zegt wel dat zij alles serieus omzet, maar dat was mijns inziens al gebeurd. Wat gebeurt er echter tussen 2010 en 2013, als alles geïmplementeerd is, als zaken wel in de Nota Ruimte staan maar in het kader van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening nog niet geregeld zijn? Welk regime geldt er dan?

Minister Cramer: Het eerste punt is net iets anders dan de heer Van Leeuwen het formuleert. In de Nota Ruimte zijn de nationale belangen weliswaar genoemd, maar zij zijn nog niet duidelijk geborgd in AMvB’s. Andere, die ook gegeeld waren, waren wel geborgd en die hebben wij daarom niet opgenomen in deze AMvB Ruimte. Er is dus wel degelijk vanuit het Rijk een duidelijker sturing op wat wij in deze AMvB willen borgen.

De Realisatieparagraaf, de AMvB Ruimte en de nieuwe Wro vormen een set van instrumenten naast elkaar, die elkaar versterken. Wij kunnen dus niet zeggen dat wij in een AMvB alles regelen wat de Wro aangaat. Die zaken lopen gelijk met elkaar op.

De heer Van Leeuwen (SP): In de Nota Ruimte staat als voorwaarde, als het gaat over de bundeling, dat de verhouding van verstedelijking binnen en buiten de stedelijke netwerken gelijk blijft. Is dat zo? In 2006 is dat vastgesteld bij de Nota Ruimte. Is dat zo op dit moment? En als dat niet zo is, wat dan?

Minister Cramer: Die afspraken staan nog steeds. Wij monitoren dit via de verstedelijkingsafspraken die wij reeds gemaakt hebben en in de toekomst zullen maken.

Voorzitter. Mijn tweede blokje is een klein blokje en gaat vooral over punten die te maken hebben met recreatiewoningen. Zoals u weet, heb ik mij sterk ingezet om het probleem van de recreatiewoningen op te lossen. Wij zijn er nog niet. Een aantal zaken die zijn afgesproken, moeten nog uitgevoerd worden. In principe kunnen wij dit dossier qua beleid sluiten. De zaak is nu geregeld, ook doordat wij met Gelderland een afspraak hebben en alles klip-en-klaar is. Mevrouw Neppérus vroeg of de moties wel goed worden uitgevoerd en of ik wel waakzaam genoeg ben. Ik ben in elk geval blij dat er vaart in dit dossier zit en dat er flink wat stappen worden gezet. Het is wel van groot belang dat wij de vinger aan de pols houden om te zien of de afspraken worden uitgevoerd. Ik zal dat ook zeker doen, want er moeten niet opnieuw problemen rijzen. Als dat gebeurt, hoor ik dat ook onmiddellijk, want deze groep die ook voor de recreatiewoningen opkomt, weet mij te vinden. Als het niet gaat volgens de afspraken, weet ik dat en weet de Kamer dat ook zeer snel.

De heer Van Leeuwen vroeg hoe ik wildgroei van de recreatiewoningen kan voorkomen. Dat is nu juist vastgelegd. Nieuwbouw van recreatiewoningen is alleen toegestaan op locaties waar ook reguliere woningen zijn toegestaan, met uitzondering van de commerciële parken waarvoor speciale toestemming nodig is. Beleidsmatig is het dus goed geregeld.

Mijn opmerking over het park Nooitgedacht sluit daar eigenlijk bij aan. De gemeentelijke bestemmingsplannen worden getoetst door de VROM-inspectie. Daarbij wordt rekening gehouden met hetgeen ik zojuist zei.

Nadere gedachtewisseling

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Om maar meteen te beginnen waar de minister eindigde, ik heb in dat voorbeeld aangegeven – er zijn meer voorbeelden – dat Topparken bv die grond gekocht heeft en daar gewoon villa’s gaat bouwen en dat er aanleiding is om de mensen die er nu wonen, weg te pesten. Ik zeg het maar eens cru. Dat gebeurt gewoon. Die huisjes komen er en worden gewoon aan particulieren verkocht, ondanks het feit dat het allemaal niet kan. Mijn vraag was wat er verder gebeurt in Nederland. Wat zit er in de pijplijn? Overal in Nederland zie je deze beweging. De minister kan wel zeggen dat het dossier is gesloten, maar blijkbaar is dat niet het geval. Het dossier is niet gesloten. Wat gaat de minister doen om dit tegen te houden? Bij recreatiewoningen praten wij wel over een stad met 100 000 inwoners. Over nationaal belang gesproken! Het is verspreid over Nederland, maar als alles bij elkaar was opgeteld, hadden wij het er uitgebreid over gehad.

Ik heb het idee dat Bouwend Nederland en de NEPROM met veel genoegen naar dit debat hebben geluisterd, als zij al geluisterd hebben. Het gaat over verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheden, gesteggel en weet ik wat allemaal. De inzet van de SP is om ruimtelijke ordening weer een publieke zaak te laten zijn. Daarover ging mijn inbreng, om ervoor te zorgen dat die weer een zaak van ons, van Rijk, provincies en gemeenten, wordt. Het stelt mij bitter teleur dat de minister niet is ingegaan op mijn opmerkingen over speelruimte, vage pps-constructies, grondeigendom en zelfrealisatierecht.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik weet niet of u naar dit debat hebt geluisterd. U houdt gewoon een verhaal voor uzelf; u houdt geen verhaal tegenover de minister. Zij spreekt over een AMvB, over wettelijk vastleggen. Dat is publiek, dat is van ons. Als u die AMvB over een jaar krijgt, beoordeelt u die gewoon. Dat is uw werk. U moet niet doen alsof wij hier over pps hebben gesproken. De uitdrukking is geen enkele keer gevallen.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb in mijn eerste termijn de pps genoemd als onmogelijke samenwerking tussen private en publieke partners, omdat het speelveld ongelijk is. Wij hebben het gehad over de deskundigheid, het gebrek aan deskundigheid en grondposities. Daar hoort dit debat over te gaan. Je kunt dat doen met allerlei instrumenten, AMvB’s, de Nota Ruimte enzovoorts, maar dit is voor de SP de kern van de zaak. De verdeling van bevoegdheden tussen de verschillende overheden hoort erbij, maar wel met hetzelfde doel: ruimtelijke ordening is een publieke zaak.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij de ontwikkeling rond recreatiewoningen nauwlettend zal volgen.

De minister heeft geprobeerd mijn zorg over alle regeltjes weg te nemen. Ondanks haar dappere poging daartoe is dat nog niet gelukt. Ik zie toch sub-AMvB’s en allerlei mogelijke verordeningen. Hoe het moet met allerlei concurrerende regels uit Brussel, zoals de habitatrichtlijn, weet ik ook niet.

Mijn vraag is wel wat de juridische status van het stuk is. Als het geldend recht wordt zolang er nog geen algemene maatregel van bestuur is, en fungeert als structuurvisie, overweeg ik toch om een VAO aan te vragen.

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben op een aantal punten gerustgesteld, vooral ook doordat de minister nadrukkelijk heeft aangegeven dat ruimtelijke ordening weer ruimte biedt voor ontwikkeling. Het is niet alleen ruimtelijke ordening, maar ook ruimtelijke ontwikkeling. Ik ben ook blij dat de minister probeert om doublures in wet- en regelgeving zo veel mogelijk te voorkomen.

Op één punt krijg ik graag een bevestiging van de minister dat ik het goed heb begrepen. Als bijvoorbeeld een AMvB over de ehs wordt gemaakt, hoeft de provincie dat alleen maar in te vullen voor het gedeelte of de gedeeltes die nog niet in sectorale wetgeving zijn geregeld? Dat begreep ik namelijk uit de woorden van de minister.

Wij hebben gesproken over versterking van de watertoets. De relevantie daarvan blijft van kracht.

Wat de nationale landschappen betreft ben ik heel blij dat de minister helder en nadrukkelijk heeft uitgesproken dat straks niet weer getornd gaat worden aan de kernkwaliteiten. Ze worden vastgesteld, men kijkt ernaar en vervolgens wordt niet de lat van de kernkwaliteiten hoger of lager gelegd of weer erover gediscussieerd. Het is vaststellen en uitvoeren en daar houden wij elkaar aan. Dat is helder. Ik dank de minister daarvoor.

Over de snelwegpanorama’s ben ik duidelijk geweest. Daar kunnen wij kort over zijn en daar mogen wij wat mij betreft in november een kort briefje over ontvangen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Daar denken anderen anders over, maar dat zien wij in november wel.

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor haar beantwoording. Mijn vraag is of het inderdaad ook niet anders kon met de nieuwe Wet ruimtelijke ordening en dus met de structuurvisies die wettelijk verankerd worden in een AMvB. Er was een Nota Ruimte met PKB-kracht. Er is een nieuwe Wet ruimtelijke ordening. Dat betekent logischerwijs ook een AMvB. Zeker gezien de geschiedenis begrijp ik de bezwaren van mijn collega niet zo goed. Misschien zal zij zich dan moeten wenden tot de voorgangers van de minister, die ook van liberale huize waren. Het is volstrekt logisch. De minister heeft dat ook klip-en-klaar gezegd.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen en laatste vragen. De heer Van Leeuwen ging nogmaals in op het probleem van de recreatiewoningen. Het voorbeeld betreft echt een gemeentelijke aangelegenheid. Natuurlijk is de VROM-inspectie er om vast te stellen of het vastgestelde beleid wordt overtreden. Ik kan mij zijn ergernis voorstellen, maar het is echt aan de gemeenten om zorg te dragen voor een goede uitvoering van vastgesteld beleid.

De heer Van Leeuwen sprak ook over een bredere problematiek van publiek en privaat eigendom en grondbeleid. Die overstijgt dit algemeen overleg. De Realisatieparagraaf is juist bedoeld om een aantal zaken op het gebied van de ruimtelijke ordening te regelen.

De zorg van mevrouw Neppérus is nog niet weggenomen. Ik wil één ding duidelijk zeggen: wij zitten met een heel nieuw stelsel van de Wet ruimtelijke ordening. Het is echt een nieuwe manier van denken. Wij toetsen niet meer achteraf of wordt voldaan aan wat duidelijk of onduidelijk is vastgesteld. Wij stellen nu vooraf klip-en-klaar op schrift wat nationaal belang en wat provinciaal belang is. Binnen die kaders kan een gemeente dan handelen. Hetzelfde geldt voor de provincies wat kaders betreft. Wij hebben er lang met het IPO en de VNG over gesproken. Als wij wettelijk niets vastleggen – en zo veel is het niet, mevrouw Neppérus – hebben wij later bij de rechter nauwelijks een poot om op te staan. Wij kunnen alleen maar op grond van duidelijk vastgelegde wettelijke regels de eigen belangen borgen. Als wij dat niet doen en dat proberen te doen via bestuurlijke afspraken, krijgen wij het bij de rechter zeer moeilijk. Dat is ook de reden dat het uiteindelijk, met volledige instemming van het IPO en de VNG, zo op papier is gekomen. Men moet het dus niet zien als een verlengstuk van de Nota Ruimte. Men moet het zien in het licht van de nieuwe Wro, in combinatie met het borgen van de gegeelde nationale belangen die in de Nota Ruimte staan.

De heer Van Heugten (CDA): Het directbelanghebbendenbeginsel is daarmee niet aangetast. Dat suggereerde de minister wel even in haar Realisatieparagraaf, dat iedereen nu de nationale en provinciale belangen mag gaan toetsen. Ik krijg graag een bevestiging van de minister dat dit niet gewijzigd is.

Minister Cramer: Dat is inderdaad ongewijzigd.

De heer Van Heugten vroeg ook nog naar de ehs. De ehs is op dit moment nog uitsluitend planologisch geborgd. De zaken die wij wettelijk moeten regelen in een AMvB, moeten wij dus regelen. Ik verzeker u echter dat wat al wettelijk is geregeld, niet dubbel geregeld zal worden.

Mevrouw Vermeij had verder geen vragen meer, alleen maar een hartenkreet over de doelstelling van deze Realisatieparagraaf in relatie tot de nieuwe Wro.

De heer Van Heugten (CDA): De minister heeft ook toegezegd dat zij in de AMvB Ruimte een regeling voor onvoorziene omstandigheden zal uitwerken.

De voorzitter: Dat is een politieke toezegging die in het verslag is opgenomen. In dit overzicht van toezeggingen worden alleen brieven of stukken opgenomen die zijn toegezegd.

De heer Van Heugten (CDA): Dan heb ik nog een toezegging die wel zal resulteren in een bericht aan de Kamer, namelijk over de eventuele aanpassing van de Huisvestingswet na overleg met minister Vogelaar.

De voorzitter: Dat is waar, daarom noteren wij nog een derde toezegging:

Toezeggingen

– De minister van VROM zegt toe het rapport van de Commissie Noordanus zo spoedig mogelijk ter informatie aan de Kamer toe te zenden en nog voor de begrotingsbehandeling VROM te komen met een kabinetsreactie op dit rapport.

– De minister van VROM zegt toe in overleg te gaan met het IPO over hoe de structuurvisie over snelwegpanorama’s uitwerkt op provinciaal niveau, en de Kamer hierover uiterlijk in november 2008 te informeren, tegelijkertijd met de reeds toegezegde uitwerking van deze structuurvisie snelwegpanorama’s.

– De minister van VROM zegt toe in overleg te gaan met de minister voor WWI, de VNG en het IPO over mogelijke aanpassing van de Huisvestingswet vanwege het mogelijk maken van het bij voorrang toewijzen van nieuwe woningen aan de eigen bevolking bij plattelandsgemeenten die te maken hebben met restricties voor woningbouw (zogenaamde migratiesaldo nul) en de Kamer hierover per brief te informeren.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Lemaier


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).