31 490
Vernieuwing van de rijksdienst

nr. 16
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 maart 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 18 februari 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 oktober 2008 over investeringsprojecten Vernieuwing Rijksdienst (31 490, nr. 4);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 oktober 2008 inzake de kabinetsreactie AWT adviesrapport Meer laten gebeuren: Innovatiebeleid voor de publieke sector (29 362, nr. 144);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 november 2008 over maatregelen om stapsgewijs te komen tot een vermindering van de uitgavenexterne inhuur van deskundigen (motie-Schinkelshoek) (31 701, nr. 4);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 oktober 2008 over de bijzondere (rechts)positie van de ambtenaar (31 701, nr. 5);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 november 2008 over de Vernieuwing Rijksdienst: Voorbeeldprojecten interdepartementale samenwerking (31 490, nr. 5);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 december 2008 inzake Aanbieding essay «Publieke Beroepstrots,een onbenutte kracht». (31 701, nr. 9);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 december 2008 over de Tweede Voortgangsrapportage Vernieuwing Rijksdienst (31 490, nr. 6);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 januari 2009 over commissies en taskforces (31 490, nr. 10).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter Boelhouwer Griffier: Hendrikx

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet iedereen hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de vernieuwing van de Rijksdienst. Er staat een groot aantal onderwerpen op de agenda. Het pièce de résistance van dit algemeen overleg zal de Tweede Voortgangsrapportage Programma Vernieuwing Rijksdienst zijn, maar het staat de leden uiteraard vrij om ook over de andere onderwerpen die op de agenda staan, te spreken. Ik stel voor om in eerste instantie een spreektijd van zes minuten te hanteren en toe te staan dat wij in de eerste ronde maximaal twee interrupties plegen.

Het woord is allereerst aan de heer Heijnen.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik wil inderdaad beginnen met de Tweede Voortgangsrapportage Programma Vernieuwing Rijksdienst en vervolgens een aantal andere agendapunten langslopen.

In de voortgangsrapportage wordt gesteld dat de afslanking volgens plan verloopt en dat over 2008 de afslanking goed zichtbaar zal zijn. Dan denk ik: ja, maar voor dat jaar gold slechts een taakstelling van een achtste van de gehele taakstelling, dus dat zal niet zo moeilijk zijn. Als dat al niet zou lukken! Wij zien er dus naar uit dat straks over 2008 blijkt dat die een achtste-taakstelling volledig gerealiseerd is. Tegelijkertijd wordt gesteld dat de taakstelling bij de rijksinspecties van 20% onder druk staat, onder meer als gevolg van de roep vanuit de Kamer om meer inspectie naar aanleiding van incidenten. Wat betekent dat voor het halen van de gehele taakstelling? Of realiseert de minister een verschuiving binnen de taakstellingen zoals die voor de verschillende onderdelen – beleid, uitvoering, inspectie – indertijd golden? Er is een benchmark overhead uit 2007 waaruit grote verschillen blijken. Die wordt in 2009 herhaald. Die benchmark zou aanleiding kunnen geven om te zeggen dat sommige departementen of zbo’s ten opzichte van andere instellingen een dermate hoge overhead hebben dat je daar afzonderlijk naar moet kijken. Zou dat ertoe kunnen leiden dat de voorgenomen verdeling van de taakstelling wordt herzien?

Ik heb nog een vraag in verband met de actualiteit. Een aantal topambtenaren onder leiding van Gerritse is bezig om alles te bezien. Bezien zij ook de taakstelling van de vernieuwing rijksdienst, met name de fasering daarvan? Daar ben ik wel heel erg nieuwsgierig naar. Mijn belangrijkste punt ten aanzien van de afslanking is het volgende. Er bereiken ons in toenemende mate berichten dat de afslanking van de rijksoverheid vooral gerealiseerd wordt in Zeeland, Groningen, Limburg en Drenthe, en in veel mindere mate in Den Haag. Zoals men weet, ben ik ook namens mijn Partij van de Arbeid een toegewijd Hagenees. Het kan echter niet zo zijn dat wanneer wij meer dan 10 000 fte’s gaan afslanken bij de rijksoverheid, dit in meer dan evenredige mate terechtkomt in regio’s die traditioneel al een ietwat zwakkere economische structuur hebben. Er zal toch op zijn minst sprake moeten zijn van evenredigheid, zo niet van het wat ontzien van die regio’s. De minister heeft te maken met regio’s die al in 2008 soms een bijna twee keer zo hoog werkloosheidspercentage kenden dan de Randstad. Daarom is nu voor haar, als minister van BZK die verantwoordelijk is voor de vernieuwing van de rijksdienst, de tijd gekomen om de uitdaging ter hand te nemen en te bezien waar de gerealiseerde taakstelling is neergeslagen en waar de voorgenomen taakstelling in 2009, 2010 en 2011 zal neerslaan en daarover de Kamer op korte termijn te rapporteren, zodat wij aan de hand daarvan kunnen beoordelen of wij het kabinet niet moeten corrigeren. De zwakke regio’s moeten worden ontzien.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dit is een belangrijk punt. Is het niet extra opmerkelijk dat die tendens zich lijkt voor te doen terwijl in die regio’s juist de uitvoeringsdiensten zitten en de taakstelling daar veel minder heftig zou zijn?

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik weet niet of die vraag aan mijn adres gericht is of dat mevrouw Van der Burg die vraag straks aan de minister wil stellen. Wij hebben de taakstelling verdeeld over de onderdelen beleid, uitvoering en inspectie. Het onderdeel uitvoering zou ontzien worden. Dat zou betekenen dat er relatief minder bezuinigingen zouden moeten zijn, dus dat er minder fte’s verloren zouden moeten gaan in regio’s waar veel uitvoerende diensten van de rijksoverheid zitten. Het kan dus nooit zo zijn dat daar meer dan evenredig wordt bezuinigd. Er zijn 1000 fte’s bij de rijksoverheid in Limburg. Wij gaan pak ’m beet 10% bezuinigingen. Dan kunnen daar dus nooit meer dan 100 arbeidsplaatsen verloren gaan. Dat is het maximale aantal. Ik wil aan de hand van het overzicht kunnen bepalen of wij misschien zelfs niet in staat zijn om die afslanking daar wat minder groot te laten zijn. Het CPB heeft ons gisteren meegedeeld dat de werkloosheid in 2010 zou kunnen oplopen tot 8,75% over Nederland. Dat betekent dan voor die regio’s een percentage dat ver over de 10 gaat. Zo werkt dat in onze pluriforme samenleving, in onze economie die per regio verschilt. Daar moet de Kamer zich iets aan gelegen laten liggen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Heijnen constateert dus met mij dat het minder dan evenredig zou moeten zijn, gezien de nadruk op uitvoering juist in die regio’s en de taakstelling die wij op dat onderdeel hebben.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb gezegd: maximaal evenredig, rekening houdend met de taakstellingen zoals die op de verschillende onderdelen betrekking hebben. Mijn verzoek is om dat op korte termijn precies in beeld te brengen, zodat wij daar in een apart overleg over kunnen praten.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Het kennisinstituut voor openbaar bestuur, publiek management en veiligheid komt moeizaam tot stand. Is dat misschien niet een teken van relatieve overbodigheid? Zijn er niet te veel instellingen op dat terrein? Voordat de minister daaraan gaat sjorren en trekken, kan zij beter eerst de Kamer een overzicht geven van de diverse instellingen. De existentiële vraag is of wij daar wel toe moeten overgaan.

Het toezicht en de handhaving in de publieke sector staan volop in de belangstelling naar aanleiding van incidenten in de zorg, de woningbouw en het onderwijs. Ik heb het niet in de eerste plaats over de kwaliteit, maar over het bestuur. Ik noem: financiën, schaalvergroting, beloning en branchevreemde activiteiten. Klaarblijkelijk schiet het interne toezicht te kort. Er wordt dan gekeken naar de rijksinspecties die vooral op kwaliteit toezien en traditioneel veel minder op governance. Dat gebeurde vaak gescheiden door departementale accountantsdiensten of instellingen als CFI voor het onderwijs. Er wordt nu volop gesproken over versterking van het interne toezicht, maar volgens mij valt er ook een slag te slaan door integratie van de handhaving door de inspecties en door bijvoorbeeld accountantsdiensten. Zou een analyse gericht op de verbetering van toezicht en handhaving in de semipublieke sector niet een mooi product in het kader van de vernieuwing rijksdienst zijn, ook vanwege de interdepartementale leermogelijkheden? Verder dienen het toezicht van het Rijk en dat van de gemeente, de provincie, de belastingdienst, de douane, de politie en het OM beter op elkaar te worden afgestemd. Daar blijkt het aan te schorten. Ik vraag nadrukkelijk een reactie op dit punt. Ziet de minister het ook niet als een uitdaging om in de sfeer van handhaving en toezicht, ook in relatie tot de semipublieke sector, de departementen bij de hand te nemen en het daar beter te organiseren dan nu het geval is?

De heer Van Raak (SP): Er wordt toch weer bezuinigd op het toezicht terwijl het daar niet goed mee gaat. Ik noem de IJsselmeerziekenhuizen en de Radbout Universiteit waar veel fouten zijn gemaakt. Ik noem voorts de kritiek van de inspectie op de farmaceutische industrie en de kritiek van de gemeenten op het toezicht op de woningcorporaties. Wij zien juist voortdurend dat er sprake is van gebrekkig toezicht. Is het verantwoord om op dit moment op toezicht te gaan bezuinigen? Of is de heer Heijnen het met mij eens dat alleen tot minder toezicht kan worden overgegaan als meer diensten publiek worden gemaakt?

De heer Heijnen (PvdA): Wij hebben bij de start van de vernieuwing rijksdienst met elkaar vastgesteld dat er geen effectief toezicht is, dat er te veel toezicht is en dat we meer moeten gaan werken op basis van vertrouwen in plaats van wantrouwen. Daar staat de PvdA-fractie nog steeds volledig achter. Wij zien dat het interne toezicht in de instellingen in de semipublieke sector niet altijd heeft opgeleverd wat wij ervan verwachtten en dat het toezicht vanuit de rijksoverheid verschillend georganiseerd is. Dat toezicht is veelal gericht op de kwaliteit. Daar valt wat minder op aan te merken. Ik noem in dit verband de onderwijsinspectie, de inspectie voor de volksgezondheid en de VROM-inspectie als het gaat om het secundaire toezicht op bouw- en woningtoezicht. Er valt iets aan te merken op het toezicht op bestuur, op accountancy, op strategische vraagstukken die de financiën betreffen. Dat is in de eerste plaats een verwijt aan het interne toezicht. Ik heb eerder gezegd: zou je lokale overheden daar niet een rol in moeten geven, bijvoorbeeld bij het signaleren van een en ander? En ik vraag hier aan de minister of zij voor het geheel van de semipublieke sector wil nagaan hoe tot een beter toezicht kan worden gekomen, ook op die governance-aspecten en los van de inhoud? Dat is mijn vraag.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik wil het eigenlijk wat breder trekken. Dat toezicht is zo gegroeid, omdat wij allerlei diensten op afstand hebben gezet. Nu moet er dan minder toezicht komen, maar nog steeds staan die diensten op afstand en zien wij dat het niet goed gaat met heel veel diensten. Wij kunnen kiezen: gaan we nu meer inspectie organiseren, omdat het bijvoorbeeld met het bestuur vaak niet goed gaat of gaan wij diensten gewoon weer dichter bij de overheid halen en wat minder verzelfstandigen?

De heer Heijnen (PvdA): Het gaat ons niet om meer maar om beter toezicht. Ik meen oprecht dat departementen, wat dat betreft, van elkaar kunnen leren. Het onderwijs is niet op een grotere afstand geplaatst dan voorheen. Dat is al jaren ongeveer op dezelfde afstand. Maar het schort aan integratie tussen datgene wat de onderwijsinspectie doet, wat CFI doet en wat andere instellingen doen die op een of andere manier toezicht houden op die sector. Daar wil ik dus wat meer kijk op hebben. Ik vraag dus om te bezien of daar niet de verbetering kan worden gerealiseerd die ten grondslag ligt aan deze operatie. Niet meer, maar beter!

Voorzitter. Ik ga door met mijn andere punten. Ik zie drie verbeterpunten als het gaat om de vernieuwing rijksdienst. Mijn eerste punt heeft betrekking op de organisatie. Het beleid moet meer worden gericht op maatschappelijke vraagstukken dan deze proberen aan te pakken volgens de departementale organisatiestructuur. In hoeverre wordt hierbij de ministeriële verantwoordelijkheid door de minister als een hobbel ervaren? Zij heeft mede op mijn verzoek een aantal voorbeeldprojecten van interdepartementale samenwerking geleverd. Daarvoor dank ik haar. Dat geeft wel aanleiding tot de vraag of de verkokering bij sommige van die thema’s niet ook voortvloeit uit de vanzelfsprekende neiging van ministers en staatssecretarissen om het hun beleid, hun ding, te laten zijn. Dat roept de vraag op of die ministeriële verantwoordelijkheid niet een belemmering vormt om een maatschappelijk vraagstuk als uitgangspunt te nemen voor het aanpakken daarvan in plaats van de organisatie zoals wij die met elkaar hebben neergezet. Ik vraag de minister om een beschouwing daarover.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Heijnen (PvdA): Ja, ik vrees dat ik dat zo langzamerhand moet.

De voorzitter: Niet langzamerhand, dat moet nu gebeuren.

De heer Heijnen (PvdA): Er staan heel veel punten op de agenda. Dan ga ik even kijken welk punt ik nog kan behandelen. Ik noem de rechtspositie van de ambtenaren. Ik wil de lijn die de minister heeft aangegeven, van harte steunen. Ik noem in de eerste plaats het werken aan die beroepscode. Hartstikke goed! De aanzet daartoe smaakt naar meer. In de tweede plaats moet worden onderzocht waar in de rechtspositie van ambtenaren problemen zitten in relatie tot het ontslagrecht en het eigenrisicodragerschap voor de WW. Ik vind dat de minister dat op een prima manier aanpakt, die ook onze ambtelijke medewerkers houvast geeft. Dat houvast is in deze donkere tijden zeker nodig. Wij zien ernaar uit dat wij daar op een zorgvuldige manier over praten, en niet op de hyperige manier zoals sommigen in de Kamer – hier niet aanwezig – af en toe over de ambtelijke rechtspositie spreken.

De voorzitter: Dank u wel!

De heer Heijnen (PvdA): Mijn spreektijd is dus over. Nou ja, ik heb het vermoeden dat mijn collega’s toch wel enkele van mijn andere punten zullen behandelen.

De voorzitter: Wie weet!

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Hoe goed gaat het eigenlijk met de overheid? Hoe stroperig gaat het ertoe of nog ertoe? Uit de tweede voortgangsrapportage die wij vandaag bespreken, rijst een tamelijk positief beeld. Het is bijna bedrieglijk geruststellend. De minister doet optimistisch over de vernieuwing, er is goede wil en er is sprake van duidelijke verbeteringen. Maar is dat werkelijk zo? Of stellen wij ons tevreden met een verlammend bestuurssysteem dat op het primitiefste eiland in de Stille Oceaan nog niet zou zijn getolereerd? Dit citaat, afkomstig van de Amerikaanse historica Barbara Tuchman en ontleend aan haar studie over de Amerikaanse onafhankelijkheidsoorlog, trof ik aan aan het slot van een fraaie, trefzekere oratie van een zekere prof. mr. R. Bekker. Die is pas aangetreden als hoogleraar. Misschien kent de minister hem? Ik maak uit zijn oratie op dat prof. Bekker meent dat het bestuur in Nederland nog steeds te veel is dichtgeslibd en dat nog veel halve verantwoordelijkheden, veel inefficiënties en veel overleg domineren. Ruim twee eeuwen na het eerste saluutschot op Sint Eustatius is er heel veel vernieuwing nodig. Die analyse vind ik te relevant om te negeren. Deelt de minister de opvatting van prof. Bekker en ziet zij die als een aansporing om een tandje hoger te gaan?

In vergelijking met deze liaisons dangereuses van prof. mr. R. Bekker ademt de tweede voortgangsrapportage over de staat van de rijksdienst – regie topambtenaar R. Bekker – een opgewekter beeld. De operatie verloopt volgens plan en de vernieuwingsimpulsen vertonen duidelijke verbeteringen. Vanzelfsprekend geloof ik de minister graag op haar woord. Sterker nog, ik zal haar graag houden aan de gemaakte afspraak. In 2011 zal de rijksdienst met bijna 13 000 arbeidsplaatsen zijn ingekrompen en bovendien beter functioneren, zoals onder andere moet blijken uit de publieke waardering met het rapportcijfer van gemiddeld een zeven. Die afspraak staat wat ons betreft. En afspraak is afspraak!

Maar hier en daar bekruipt me wel eens de twijfel. Ook uit de stukken meen ik hier en daar te kunnen opmaken dat het niet allemaal even voorspoedig verloopt. Verpakt in een reeks vragen, opmerkingen en suggesties heeft de CDA-fractie daarom enkele opmerkingen, bedoeld om ons daar te brengen waar wij willen komen: bij een kleinere maar betere overheid.

De afslanking wordt gedwarsboomd – dat woord is van de minister – door al dan niet tijdelijke uitbreidingen van het ambtenarenapparaat. De kredietcrisis is hier een voorbeeld van. Soms ligt er ook een expliciete wens van de Kamer aan ten grondslag. Over dat soort schommelingen hoort u mij niet. Die horen erbij, zeker zolang niet getornd wordt aan het kader. Maar verdient het geen aanbeveling om dat soort in principe tijdelijke uitbreidingen afzonderlijk te registreren, op zo’n manier dat niet alleen de minister maar ook het parlement er zicht op houdt? Bij tijdelijke versterking let ik altijd extra op. Dan moet ik helaas denken aan het inhuren van nieuwe ladingen externe krachten. Er bereiken ons tot op de dag van vandaag te veel verontrustende berichten om erg gerust te zijn, met name over de uitbesteding van allerlei activiteiten. Klopt het dat outsourcing, onder andere bij Verkeer en Waterstaat, een grote vlucht neemt? Is de minister er zelf gerust op? Het is bijna een overbodige vraag na onze eerdere discussies, maar ik vertrouw erop dat de minister de vinger aan de pols houdt en dat haar doel onverminderd de vermindering van externe inhuur blijft. Er mag best een schepje bovenop de motie van mijn fractie, maar beslist niet minder.

De afslanking verloopt volgens plan, bericht de minister. Maar dat is, met alle respect, nauwelijks een prestatie. Het programma is ternauwernood uit de startblokken gekomen. In het eerste jaar wordt niet meer dan een achtste gerealiseerd. Dit jaar, het tweede jaar, wordt, als het opnieuw volgens plan blijft verlopen, het kwart vol gemaakt. Verdient het geen aanbeveling om het plan te versnellen of – om een eerder aangenomen motie van mijn collega Heijnen te citeren – «de inkrimping gelijkmatiger over de hele kabinetsperiode te verdelen»? Hij heeft daarvoor suggesties gedaan waar ik mij graag bij aansluit, al was het alleen maar om de sense of urgency op de departementen te vergroten. Ik heb het uitdrukkelijke verzoek aan de minister om die versnelling binnen de ministerraad te bespreken.

Over urgentie gesproken: hoe groot is die eigenlijk? De minister signaleert gelukkig veel «goede wil», maar dat is nauwelijks overtuigend in een operatie die traditiegetrouw met zo veel cynisme is omgeven. Het is daarom dubbel en dwars van belang dat die afslanking, die indikking, die reorganisatie zichtbaar wordt gemaakt, bijvoorbeeld door ernst te maken met plannen om het uitgangspunt los te laten dat elk departement in Den Haag een eigen gebouw moet hebben. Als je departementen bij elkaar laat intrekken – en ieder van ons kan er zo een paar bedenken – laat je daadwerkelijk zien dat het kleiner wordt. Als je bovendien de beleidskernen op loopafstand van elkaar rondom het Binnenhof groepeert, dan sla je ook nog meer vliegen in één klap. Zo laat je zien dat Den Haag zichzelf onder handen neemt. Wat let het kabinet eigenlijk?

De heer Heijnen (PvdA): De consequentie van de opmerking van de vertegenwoordiger van de CDA-fractie is dat zij het kabinet steun verleent indien het kabinet het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van de Bezuidenhoutseweg naar VWS haalt. Dan gaat Donner dus op die vierkante kilometer rondom het Binnenhof zitten. Hetzelfde geldt voor minister Eurlings wanneer hij met Verkeer en Waterstaat bij het ministerie van VROM intrekt. Ik zie daarnaar uit, maar ik stel even vast dat de CDA-fractie die beweging van harte gaat ondersteunen, ook naar haar bewindspersonen toe.

De voorzitter: De heer Schinkelshoek mag reageren op deze opmerking, maar ik wil hem er meteen op wijzen dat hij ongeveer aan het einde van zijn spreektijd is.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik begin pas!

De opmerking van de heer Heijnen herken ik als een motie van vertrouwen, als een steuntje in mijn rug als het gaat om de bedoelingen van de CDA-fractie. Ik roep het kabinet op om datgene wat het een- en andermaal heeft opgeschreven, namelijk het uitgangspunt dat meerdere ministeries in één gebouw kunnen worden gehuisvest, waar te maken. Ik heb niet de behoefte, mijnheer Heijnen, om met poppetjes te gaan spelen. Daarvoor is dit even een tikkie te serieus. Het is een vrij ingrijpende operatie die duidelijk moet gaan maken dat het ons ernst is in Den Haag.

De heer Heijnen (PvdA): Ik bedoelde het ook serieus, want ik realiseer me dat er weerstand is. Ik heb het op die manier gebracht om het juist concreet te maken. Ik stel vast dat wij met elkaar de urgentie delen om beleidskernen van die departementen, zeker als er samenhang bestaat, bij elkaar te brengen. Dat is een belangrijke steun in de rug van deze minister voor vernieuwing.

De heer Schinkelshoek (CDA): U hebt gelijk. Dat hebben wij eerder afgesproken en het wordt tijd dat wij dat stapje voor stapje gaan realiseren.

Voorzitter. Ik wil voorafgaande aan mijn afronding nog één opmerking maken. Wat de CDA-fractie betreft, is er nog een reden om in Den Haag in actie te komen. Dat heeft te maken met de onverbeterlijke, zelfs onhebbelijke neiging om de afslanking van de rijksdienst op een zo groot mogelijke afstand van Den Haag in de buitengewesten te laten neerdalen. In Limburg, Zeeland en het noorden zijn er al een paar voorbeelden. Het is onze indruk dat rijksdiensten sluipenderwijs uit de regio’s buiten de Randstad verdwijnen. Niet in Den Haag maar wel in de regio, dat is niet wat het CDA voor ogen staat met de reorganisatie van de rijksdienst. Zo’n onevenredigheid is voor ons niet acceptabel. Ook ons concrete verzoek is om te komen met een overzicht waaruit blijkt hoe de reorganisatie van de rijksdienst bij elkaar opgeteld voor regio’s uitpakt, nu, volgend jaar en aan het eind van de periode. Wat is het totaalbeeld? Daar zit natuurlijk de politieke opdracht aan vast om te bewaken dat de gelijkmatigheid in stand blijft. De Kamer wil daarbij uitdrukkelijk de vinger aan de pols houden.

Ik beweer niet dat er in Den Haag niets gebeurt. Er wordt druk georganiseerd, het ene vernieuwingsprogramma tuimelt over het andere en er zijn ook best dingen die goed gaan. Ik noem alleen al het nieuwe directoraat-generaal voor de bedrijfsvoering. Maar waarom gaat de nieuwe Rijksauditdienst niet voor alle departementen werken? Waarom is teruggekomen van de harmonisatie van de uitvoering van de subsidieregelingen? Hoe kan het dat een van de meest belangrijke projecten «vermindering van administratieve lasten binnen het Rijk» rood opflikkert? Waarom loopt de indikking van de inspectie en het toezicht zo stroef, zo stroef zelfs dat de geplande vermindering van het apparaat met 20% gevaar loopt?

Conclusie: wij gaan ervan uit dat de minister die hobbels zal weten te nemen. Ik ben benieuwd of zij ons tijdens dit algemeen overleg gerust kan stellen.

De heer Van Raak (SP): Wij hebben in deze tweede voortgangsrapportage weer veel cijfers en informatie gekregen en vooral ook veel voornemens. Ik zou de vernieuwing rijksdienst graag wat breder willen trekken. Tijdens de politieacties had ik in de Kamer een aanvaring met deze minister. Wij spraken vanuit een andere logica. De minister had het eigenlijk vooral over regels en geld en de agenten spraken ook over geld maar vooral ook over hun beroepseer. Agenten willen de tijd en ruimte hebben om hun werk goed te kunnen doen. De politiestakingen waren dan ook een roep om respect voor de dienders. Dat was ook een reden waarom leraren en medewerkers in de thuiszorg in actie zijn gekomen. Die strijd is nog niet gewonnen en de frustratie onder werkers in de publieke en semipublieke sector neemt snel toe. Waar komt die onvrede vandaan?

De Duitse filosoof Habermas maakte een onderscheid tussen twee soorten logica: de doel-middelrationaliteit, die eigen is aan systemen zoals de markt en de bureaucratie, en de communicatieve rationaliteit, de manier waarop mensen met elkaar omgaan. Deze Habermas constateerde dat de logica van de markt en de bureaucratie steeds meer domeinen van het leven is gaan domineren. In de zorg geldt steeds minder de logica van het zorgen, maar steeds meer de logica van de markt en de bureaucratie. Hetzelfde geldt voor het onderwijs, waar leerlingen steeds meer producten worden. En hetzelfde geldt voor de politie, waar agenten nog steeds bonnen moeten ophalen. Habermas beschreef dit verschijnsel in 1981, toen ook in Nederland een begin werd gemaakt met de neoliberale politiek van meer markt en minder overheid. Verzelfstandiging en privatisering leiden niet tot minder regels, maar juist tot meer bureaucratie. Daarom zitten wij hier vandaag. Het leidde niet tot meer zeggenschap voor werknemers, maar juist tot meer macht voor managers. De beloofde vrijheid sloeg al heel snel om in verstikking. Dit wordt bevestigd door de voorzitter van de Raad van State, die klaagt over de bureaucratische, bedrijfsmatige logica van de overheid. Het wordt ook bevestigd door de Nationale ombudsman die stelt dat het marktdenken een bedreiging is voor het professionele ethos. Deelt de minister deze analyse? Als dat zo is, welke gevolgen heeft dit dan voor het beleid? Deelt zij mijn opvatting dat wij de verzorgenden moeten bevrijden van de marktwerking, dat wij de leraren moeten bevrijden van de onderwijsmaffia en dat wij agenten moeten bevrijden van het georganiseerde wantrouwen van de politiebureaucratie? Met andere woorden: is de vernieuwing van de rijksdienst ook niet vernieuwing van beleid?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp dat het marktdenken alles heeft gedaan, maar u hebt het niet over de keuzevrijheid die mensen daardoor hebben gekregen. Dat vindt u toch ook belangrijk? Toen het allemaal nog overheid was, hadden mensen toen überhaupt een keuze? U koppelt bureaucratie onmiddellijk aan marktdenken, maar ik zie die relatie niet zo.

De heer Van Raak (SP): Keuzevrijheid! Welk voorbeeld wilt u hebben? Wij kunnen bijvoorbeeld uit verschillende energiebedrijven kiezen, maar wij hebben steeds minder zeggenschap gekregen over de wijze waarop de energie georganiseerd wordt. Dat geldt ook voor een heleboel andere semipublieke sectoren. Wij zijn sinds 1981 de burgers steeds meer als consument gaan aanspreken. Vanaf die tijd zat de VVD meestal in de regering. Wij zijn burgers steeds meer als consument gaan aanspreken, en steeds minder als burgers. Burgers willen niet kiezen tussen dingen die eigenlijk allemaal hetzelfde zijn en die door bedrijven of semipublieke bedrijven worden aangeboden. Mensen willen kunnen bepalen hoe wij publieke diensten gaan organiseren. Zij willen invloed hebben in de manier waarop de energie, het onderwijs en de zorg worden georganiseerd. Dat is steeds minder geworden. Dat is het verschil tussen ons en dat moet u toch echt een keer gaan inzien.

Mevrouw Van der Burg (VVD): U geeft aan dat de mensen willen kiezen en dat zij willen meebepalen hoe het wordt georganiseerd. Volgens mij wil de burger gewoon excellente dienstverlening. Ik zal een ander voorbeeld noemen. U hebt het over de energie, maar kijk eens naar de mobiele telefonie. Een onderzoek van EZ heeft aangetoond dat de marktwerking op een heleboel terreinen goed heeft uitgepakt en op een aantal terreinen niet. Mensen kunnen nu kiezen uit een heleboel aanbieders van mobiele telefonie. Moet u eens kijken welke ontwikkelingen dat met zich mee heeft gebracht. Dat ontkent u allemaal.

De voorzitter: Voor de luisteraars in het land wijs ik erop dat zij nog steeds getuige zijn van een algemeen overleg over de vernieuwing van de rijksdienst. Ik geef de heer Van Raak nu even de gelegenheid om te antwoorden.

De heer Van Raak (SP): Dat onderzoek van het ministerie van Economische Zaken is een schandalig slecht onderzoek. Dat mogen de luisteraars ook weten. Dat is een vooringenomen, schandalig slecht onderzoek. Mevrouw Van der Burg noemt altijd de telefonie als voorbeeld. Maar zij noemt nooit de zorg, de thuiszorg, de energievoorziening, het openbaar vervoer of al die andere diensten die zijn uitbesteed, verkocht en geprivatiseerd door de VVD en die een rommeltje zijn geworden. Dat is selectief shoppen!

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als een onderzoek niet uitkomt, wordt het door de SP als schandalig betiteld. Het blijkt gewoon dat mensen meer tevreden over het openbaar vervoer zijn als dat geprivatiseerd is. Ook in de zorg komen langzamerhand de berichten dat mensen het wel degelijk waarderen dat er meer keuzevrijheid is. U kunt uit ideologische motieven natuurlijk uw verhaal houden, maar ik vind het wel een beetje goedkoop om een onderzoek dat breed gedaan is, onmiddellijk als schandalig weg te zetten, omdat de uitkomsten u niet bevallen.

De heer Van Raak (SP): Het is uitermate zwak. Ik ben niet ideologisch, ik ben praktisch. De enige die hier ideologisch is, is de VVD. Op het moment dat al die mensen die van het regionale busvervoer afhankelijk zijn, in vieze bussen zitten met een chagrijnige chauffeur of moeten wachten bij een halte waar geen bus komt, gaat u hun dan maar uitleggen dat zij niet meer kunnen klagen bij hun eigen volksvertegenwoordigers, maar dat zij dat moeten doen bij bijvoorbeeld Sarkozy in Parijs, omdat al die bedrijven zijn opgekocht door staatsbedrijven uit andere landen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik wil de heer Van Raak ook nog een vraag stellen, niet om te toetsen of hij praktisch of ideologisch is, maar om na te gaan of hij fatsoenlijk is. Ik hoorde hem spreken over de onderwijsmaffia. In de betekenis die ik geef aan het woord «maffia», betekent dat misdadigers. Kan hij toelichten wat hij daarmee bedoelt?

De heer Van Raak (SP): De leraren hebben de afgelopen jaren steeds minder te vertellen gehad over hun klas en over de manier waarop ze lesgeven. Ondertussen hebben leraren en leerlingen er helemaal genoeg van: van didactici, van managers, van pedagogen die zich met het onderwijs bemoeien. Er is in Nederland een heel dikke laag in het onderwijs ontstaan van managers, onderwijskundigen, pedagogen en didactici waar leraren, leerlingen en ouders helemaal niets aan hebben en die alleen maar lastig en heel erg duur zijn.

De heer Heijnen (PvdA): Dat lijkt me toch niet voldoende om daar de kwalificatie «maffia» aan te verbinden. Is de heer Van Raak het niet met me eens dat hij nu meedoet met iets wat wij van een andere partij gewend zijn, namelijk een woordinflatie waar een toch fatsoenlijke partij als de SP ver van zou moeten blijven?

De heer Van Raak (SP): Ik heb het woord al jarenlang gebruikt. En dat blijf ik doen. Ik vind het echt schandalig dat het onderwijs is overgenomen door dit soort mensen. Daar zouden wij de onderwijzers, de leerlingen en de ouders van moeten durven bevrijden.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik stel gelukkig vast dat de SP afstand neemt van de betekenis die ieder normaal mens geeft aan «maffia». Gelukkig dat de heer Van Raak dat doet! Ik wil hem vragen om dat woordgebruik in dit verband te heroverwegen.

De heer Van Raak (SP): Het is een duidelijk woord en het betekent dat wij ervan af moeten.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Dat allemaal overwegende, waarom gaat de minister dan zover mee met de Adviesraad voor het Wetenschaps- en Technologiebeleid om de door de marktwerking ontstane competitie tussen publieke dienstverleners te bevorderen? Is dat niet een VVD-echo uit een lang vervlogen tijd? Is dat niet heel ideologisch en heel ouderwets? Moeten wij nu op dit moment nog steeds door marktwerking de competitie tussen publieke diensten bevorderen? Is dat niet erg ouderwets geworden?

Een belangrijke reden voor aantasting van de beroepseer binnen de overheid is de inhuur van externen. Ik hoop dat de heer Schinkelshoek het daar ook mee eens is. Het is niet alleen heel erg duur, het is ook heel erg slecht. Van ministerie tot deelraad, overal zit naast de gewone ambtenaren een colonne van duurbetaalde externen die veelal elkaar in dienst nemen en elkaar duizenden euro’s per dag betalen. De minister kent het voorbeeld van de voorziening tot samenwerking Politie Nederland waarbij sprake is van schandalige praktijken. Niet alleen het grote verschil in beloning steekt, maar ook het feit dat gezamenlijk kennis wordt gedeeld en gezamenlijk vaardigheden worden opgebouwd, maar dat de externen weer verdwijnen en gebruikmaken van de specifieke kennis en het opgebouwde netwerk om zichzelf bij andere overheidsorganisaties weer voor belachelijk veel geld te laten inhuren. Dat gebeurt op alle niveaus. Ik heb de minister al eens gevraagd om hier onderzoek naar te doen. Ik wijs bijvoorbeeld op de deelraden in Amsterdam waar duizenden euro’s per dag worden uitgegeven om simpele onderzoekjes te schrijven.

In plaats van een plan van aanpak om de inhuur van externen terug te dringen, waar de Kamer volgens mij om heeft gevraagd, komt de minister met het ontwikkelen van sturingsinstrumenten. Toe maar! Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de voorgenomen korting op de externen daadwerkelijk wordt gerealiseerd? Niet alleen de ministeries maar alle overheidsorganisaties huren te pas en te onpas dure externen in. Dat is niet alleen een verantwoordelijkheid voor die gemeenten, provincies en deelraden zelf. Dat is een zaak van goed bestuur. Daarom is het ook een verantwoordelijkheid van ons en een verantwoordelijkheid van de minister. Het is onverantwoord bestuur. Hier moet de minister haar verantwoordelijkheid nemen. Is zij bereid om eindelijk een overzicht te sturen van de ontwikkeling van de inhuur van externen bij gemeenten, provincies en andere overheidsorganisaties? Ik hoop echt dat de minister dit niet zal afschuiven en dat zij niet zal zeggen dat het haar verantwoordelijkheid niet is. Het is wel onze verantwoordelijkheid. Dit raakt aan goed bestuur.

Is de minister vervolgens bereid om, als wij gaan bezuinigen, eerst te bezuinigen op die externen voordat bezuinigd wordt op echte ambtenaren? Soms veranderen de omstandigheden. De minister noemt zelf de kredietcrisis. Dan is het belangrijker dat de problemen worden opgelost en dat wij niet kost wat kost moeten bezuinigen. De bezuinigingen op de inspectie worden waarschijnlijk niet gehaald, maar dat is ook helemaal niet zo erg. Zolang er nog zo veel misgaat, heeft een bezuiniging op de inspectie bepaald geen prioriteit. De SP is nog steeds kritisch over het voornemen om enkele vergunningverlenende taken van de inspectie Verkeer en Waterstaat over te dragen aan de markt. Hoe ziet de ministerdit voor zich? Wie houdt toezicht op het verstrekken van de vergunningen?

Ik sluit me aan bij de twee vorige sprekers dat het niet zo moet zijn dat de bezuinigingen niet hier plaatsvinden maar vooral in regio’s als Zeeland, Limburg en het noorden. Ik zou het erg jammer vinden als niet gesneden wordt in beleid, maar wel in uitvoering. Ik zou het ook erg jammer vinden als het moeilijk blijkt om dichtbij te snijden en dat het elders veel makkelijker gaat. Ik ben dus ook erg benieuwd naar het overzicht dat de twee voorgaande sprekers hebben gevraagd. Dan kunnen wij dat ook een beetje in de gaten houden.

De minister wil een kleinere en een betere overheid. Ik heb het al eerder gezegd: zij krijgt een bos bloemen als het lukt. Zij is nu hard bezig met die kleinere overheid, maar over een betere overheid heb ik in de voortgangsrapportage nog niet zo heel veel gezien. Wanneer komen de plannen voor een betere overheid?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Volgens mij gaat het vandaag met name over de betere overheid, want over de kleinere overheid krijgen wij op een later tijdstip de rapportage. De minister geeft aan dat zij best wel positief is en dat het ook naar wens gaat met de ontkokering, de doelstelling van de betere overheid. Ik citeer. «Ik zie geen echte vernieuwingsambities», zegt Jan Willem Dieten van de ambtenarenbond ABVAKABO FNV. Hij vindt dat de veelgenoemde ontkokering van de departementen niet van de grond komt. Hoe verhoudt dit zich nu tot de observaties van de minister? Dit is toch ook iemand die van binnenuit kijkt, die er veel mee te maken heeft. Ik wil daar graag een reactie op. Hij zegt ook nog dat iedereen toch weer baas in zijn eigen winkeltje is.

De andere leden hebben al de verschillende inspectiediensten genoemd. De inspectie is een van die beleidsonderdelen waarop je samen zou moeten werken. Als je op financieel gebied niet helemaal koosjer bent of altijd op het randje zit en je ook op een ander gebied zo handelt, dan maak je mij niet wijs dat je dan op een derde gebied ineens het braafste jongetje van de klas bent. Daar kan men dus gewoon veel slimmer en veel effectiever toezicht houden. Dat het daar nu niet van de grond komt! Daar zijn we toch al een hele tijd mee bezig. Het is geen nieuw project, want daar is het volgende kabinet al mee begonnen. Waarom lukt dat dan niet? Er is nog een ander punt. Er wordt dan puur over de rijksinspecties gesproken en er wordt gezegd dat die op vijf domeinen dominant zijn. De rijksinspecties zijn op vijf domeinen de belangrijkste inspecteur, terwijl dat op acht gebieden regionale en lokale inspecties zijn. Ik heb al een tijd geleden een motie ingediend waarmee werd beoogd dat een goed midden- en kleinbedrijf, dat goed gedrag vertoont en dat zich elke keer netjes aan de regels houdt, slechts één keer bezocht wordt in plaats van door al die verschillende inspecties. Er wordt gezegd dat daaraan wordt gewerkt. Hoe staat het daarmee? Dat is toch bij uitstek iets wat ontzettend irritant en vervelend is voor die ondernemers. Daarmee worden immers de processen van de rijksdienst vooropgesteld, terwijl wij toch die ondernemer en die burger centraal zouden stellen. Ik hoor hier graag een reactie op.

Het valt mij heel erg op dat in die hele vernieuwingsoperatie de twee departementen die daar eigenlijk voor bedoeld zouden moeten zijn bij dit kabinet, niet genoemd worden. Ik doel dan op het departement voor Wonen, Wijken en Integratie en op het departement voor Jeugd en Gezin. Die worden opvallend genoeg niet genoemd als vernieuwend en als succesvol voorbeeld van ontkokering. Dat zal niet toevallig zijn, want wij zien daar enorme problemen in de uitvoering, in het langs elkaar heen werken en in het afstemmen. Kan de minister daarop reageren?

Ik ben dus niet zo positief over die ontkokering. Het zal best op een aantal terreinen wel wat opleveren, omdat de mensen goedwillend zijn, maar waar gaat het nu bij die grote terreinen om? Ik heb in het verleden gezegd dat als je zo’n operatie wilt en naar een krachtige, betere en kleinere overheid wilt, je ook keuzes moet durven maken. Ik sta daar niet alleen in, want de Algemene Rekenkamer heeft dat ook gesteld. Welke keuzes gaat deze minister op dat gebied maken? De minister geeft wel uitvoeringskeuzes, zoals de samenvoeging van auditdiensten. Dat is goed en dat ondersteunen wij ook. Het valt me trouwens op dat dit project afgerond zou zijn, terwijl er volgens mij nog wel meer auditdiensten kunnen worden samengevoegd. Is dat proces al klaar of geven wij het nu op, omdat die andere diensten niet zo graag willen?

Ik wil het bruggetje maken naar de huidige situatie, juist nu het kabinet heeft aangegeven dat het erg geschrokken is van de cijfers over de economische crisis. Die cijfers zijn ook heel ernstig. Wat betekent dit nu voor de operatie vernieuwing rijksdienst? Wat betekent dit voor de ambities op dit terrein? Komen er eventueel extra taakstellingen op dit terrein? Kan de minister daar alvast inzicht in geven? Wat mag volgens de minister absoluut niet vertraagd worden? Welke projecten zijn essentieel voor die operatie vernieuwing rijksdienst en moeten kost wat kost overeind blijven?

De heer Schinkelshoek (CDA): Hoor ik mevrouw Van der Burg nu pleiten voor een extra taakstelling, dus voor extra bezuinigingen en inkrimpingen bij de rijksdienst?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vraag de minister wat de consequenties zijn van de cijfers die wij met ons allen hebben gekregen. Ik heb gehoord dat alle opties open staan. Wij hebben hier vandaag een debat, dus ik wil graag vandaag van de minister horen of dat ook een optie is. Er zijn door een aantal collega’s al suggesties gedaan om departementen samen in een gebouw te zetten. Dan zal er ook sprake zijn van een overlap in taken. Als dat voortvarend wordt aangepakt, zou dat ook kunnen betekenen dat daar inderdaad een extra taakstelling uit komt.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik hoor u inderdaad een vraag aan de minister stellen, maar ik stelde de vraag aan u. Wat vindt de VVD nu? Ik heb uw fractievoorzitter gisteren opnieuw horen zeggen dat uw partij niet terugschrikt voor astronomische bezuinigingen. De VVD vindt dus dat er nog wel een flinke slok van de borrel mag worden afgenomen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij vinden dat er wat zou kunnen worden gedaan aan de bureaucratie. Als zaken dubbel worden gedaan, dan moet daar iets aan gebeuren. Wij hebben al een aantal suggesties gedaan. Wij hebben aangegeven waar wij mogelijkheden zien om te bezuinigingen. Dan gaat het om zaken die niet effectief zijn. Daar heeft mijn fractievoorzitter gisteren uitspraken over gedaan. Ik vraag nu aan de minister wat absoluut niet mag worden aangetast in het kader van dit programma, wat dus absoluut overeind moet blijven. Er is sprake van zeer zware cijfers. Mensen die denken dat dan toch alle vernieuwingsprojecten kunnen doorgaan, steken volgens mij hun kop in het zand.

De heer Schinkelshoek (CDA): Daarom vraag ik u om man en paard te noemen. Zeg dan dat 13 000 moet worden veranderd in 26 000, of iets dergelijks! Dat is beter dan het vage gepraat waarmee u een heleboel suggereert maar er uiteindelijk niets gebeurt. Uw partij pleit voor heel concrete, fors ingrijpende bezuinigingen. Ik vind dat niet echt bevredigend.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben bijvoorbeeld bezuinigingen bepleit op het gebied van subsidies van EZ en SenterNovem. Wij hebben het een en ander gezegd over de re-integratiesubsidies. Als u dan alle terreinen langs wil gaan die niet effectief blijken te zijn en waar consequenties voor een uitvoeringsorganisatie als UWV aan vastzitten, dan noem ik er twee.

Ik wil van deze minister graag weten wat absoluut overeind moet blijven in haar vernieuwingsprojecten om die verbetering van de rijksdienst voor elkaar te krijgen. En wat heeft eventueel minder prioriteit?

De heer Van Raak (SP): Ik ben blij dat mevrouw Van der Burg erkent dat de marktwerking bij de re-integratie volledig is mislukt. Ik ben blij dat wij dat nu samen hebben vastgesteld. Het is crisis. Wat gaan wij dan doen? Wil de VVD ervoor zorgen dat mensen hun baan behouden? Of gaat de VVD nu nog meer mensen op straat zetten? Wat is de keuze?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij willen er altijd voor zorgen dat mensen hun werk behouden of zo snel mogelijk werk krijgen. Wij geloven heel wat minder dan een aantal andere partijen – hoewel dat behoorlijk aan het opschuiven is – dat uitkeringen het heil zijn voor mensen. Wij geloven dat mensen zo snel mogelijk weer aan werk moeten worden geholpen en dat zij niet in een uitkeringssituatie moeten worden gelaten. Wat de re-integratie betreft: uitzendbureaus blijken voor heel veel groepen betere re-integratieresultaten te behalen dan al die re-integratiebureaus met snelle scholingen. Voor een bepaalde groep zullen wel specifieke re-integratietrajecten nodig zijn, maar voor een aantal blijkt het gewoon heel erg ineffectief te zijn. Uitzendbureaus zijn prima in staat om mensen te laten re-integreren.

De heer Van Raak (SP): Ik meen hieruit op te maken dat u meer ambtenaren wilt ontslaan. Maar dan gaat u toch juist meer mensen aan een uitkering helpen? U gaat mensen niet aan het werk helpen, maar u gaat juist meer mensen ontslaan. Dan gaan er meer mensen in de WW. En die wilt u misschien dan ook wel weer gaan afschaffen of verlagen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Misschien hebben wij die mensen wel op andere terreinen heel hard nodig. Wij hebben een probleem in de zorg, wij hebben een probleem in het onderwijs. Ik vind dat mensen daar moeten werken waar het effectief is. Uit allerlei evaluaties blijkt dat de re-integratie niet effectief is.

De heer Van Raak (SP): Dat ben ik helemaal met u eens.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De minister stelt ook dat er goede innovaties in de publieke sector zijn. Zij heeft gezegd dat zij in het najaar tien projecten zal selecteren. Welke projecten zijn dat geworden? Zij heeft ook terecht geconstateerd dat het probleem niet zit in innovaties, in experimentjes en best practices, maar juist in het uitrollen van en volume geven aan die innovaties binnen de rijksdienst en daarbuiten. Kan de minister aangeven welke tien projecten zij geselecteerd heeft en hoe zij die gaat uitrollen, zodat wij niet met de problemen geconfronteerd worden die wij normaal gesproken hebben?

Ik kom te spreken over de ambtelijke status. Is het onderzoek naar de effecten van die ambtelijke status op het in dienst nemen van ouderen en tijdelijke werknemers boven tafel? Ik heb het nu over het gevolg van het eigenrisicodragerschap. Daar zou onderzoek naar worden gedaan. Ik sluit mij aan bij de woorden van de collega’s over de inventarisatie van de effecten in de regio’s. Wij hebben daar al een kort debat over gevoerd. Wat mij betreft, moet er sprake zijn van evenredigheid in de zin van de taakstelling zoals de heer Heijnen dat formuleerde. Waarom worden de subsidieregelingen niet verder geharmoniseerd? Ik denk dat daar een enorme slag gemaakt kan worden, ook in de uitvoeringscapaciteit. Waarom wordt dat niet verder doorgetrokken?

Ik ga langzamerhand afronden en wil nog een opmerking maken over het marktdenken en de discussie die ik daarover met mijn buurman heb gehad. Ik begrijp dat alle voordelen, welvaart en keuzevrijheid die het marktdenken Nederland heeft gebracht, door mijn buurman onder tafel geschoffeld worden. Ik begrijp dat hij veel liever in een land woont waar alles door de overheid wordt geregeld. Die landen zijn er in de wereld!

De voorzitter: Dit is bijna uitlokking. Ik sta de heer Van Raak een korte interruptie toe omdat hij zeer persoonlijk wordt aangesproken.

De heer Van Raak (SP): Mevrouw Van der Burg, nu hebt u mij expres verkeerd begrepen. Marktwerking is fantastisch op plekken waar het thuishoort, bijvoorbeeld sokken op de markt. Fantastisch! Maar op een heleboel plekken hoort het echt niet thuis. Dat weet u ook wel.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik sta twee interrupties per persoon toe op het betoog van de minister.

Antwoord van de minister

Minister Ter Horst: Voorzitter. In het Programma Vernieuwing Rijksdienst staan twee dingen centraal. Dat is allereerst een vermindering van het aantal ambtenaren en dat is voorts een verbetering van het werken bij de rijksdienst. In de voortgangsrapportage heb ik geprobeerd om aan te geven waar wij op dat punt staan.

Een van de centrale vragen is of de voortgangsrapportage niet te positief geformuleerd is. Is de toon die de minister aanslaat wel terecht? Dat is natuurlijk altijd moeilijk te zeggen. Er is gezegd: in 2008 moet een achtste van de taakstelling worden gerealiseerd; dat gaan we halen maar dat is eigenlijk geen kunst omdat het maar om een achtste deel van de taakstelling gaat. Daarmee wordt niet helemaal rechtgedaan aan welke prestatie dan ook. Zo kom je er natuurlijk nooit. Volgende keer zegt u misschien: in 2009 moet een kwart van de taakstelling worden gerealiseerd; tja, dat is maar een kwart! Ik ben blij dat wij in ieder geval die bescheiden stap in 2008 realiseren. Ik realiseer me ook goed dat de bulk van de afslanking de jaren daarna zal moeten komen.

Wat is er gebeurd met de motie-Heijnen waarmee een gelijkmatiger spreiding over die vier jaar werd beoogd? Anders geformuleerd: zou er geen reden zijn om de bulk van de bezuinigingen die neerslaat in het laatste jaar, naar voren te halen? Ik heb daar al een keer een reactie op gegeven. De afslanking van de rijksdienst houdt gelijke tred met de financiële vermindering. Op die financiële vermindering hebben wij de personele vermindering aangepast. Op het moment dat je zou zeggen dat de vermindering van het aantal ambtenaren naar voren wordt gehaald, heeft dat ook financiële consequenties. Er zijn departementen die hebben gezegd dat zij niet gaan wachten op het laatste jaar en dat zij de noodzakelijke reducties helemaal naar voren halen. Dat is natuurlijk mooi. Wij hopen dat ook in de cijfers te zien.

Is het nu te positief? Ik hoop eigenlijk van niet, want anders kom ik in de latere jaren in de problemen. In bijlage 1 van de tweede voortgangsrapportage staat een overzicht van alle projecten die wij geïdentificeerd hebben. Daar is heel veel groen gemarkeerd en een paar dingen zijn zelfs al afgerond. Er is echter ook nog heel erg veel oranje te zien. Het aardige van oranje is dat je naar groen kunt. Maar je kunt ook naar rood. Daar zit natuurlijk altijd het kritische punt. Ik hoop dat de voortgangsrapportage een reële beoordeling geeft van waar wij nu staan. Ik heb er ook geen enkel belang bij om dingen positiever voor te spiegelen dan ze zijn. Dan loop ik alleen maar tegen mezelf aan in de rest van de periode.

Er zijn veel vragen gesteld over de verbetering van de rijksdienst. Hoe zit het nu met die verbetering? Zijn wij hier nu met klein grut bezig en zouden echt fundamentele veranderingen in het opereren van de rijksdienst elders moeten liggen? De heer Van Raak gaat hier het verst in. Ik begrijp dat hij dat niet doet vanuit zijn ideologie, maar vanuit pragmatisme. Ik had ook de neiging om te denken dat het om ideologie ging. Het gaat in ieder geval om opvattingen. Hij is er het meest extreem in, in die zin dat hij zegt: wij zouden helemaal af moeten van het op afstand plaatsen van onderdelen van de overheid, omdat wij beter in staat zouden zijn om tot een kwalitatief goede overheid te komen als wij alles bij de overheid houden. Als ik hem goed begrijp, dan zit de vernieuwing van de rijksdienst in zijn beeld eigenlijk meer daarin. Hij vindt dat ervoor moet worden gezorgd dat er zo weinig mogelijk dingen op afstand worden geplaatst. Dat geldt zeker voor de dingen die wij met ons allen beschouwen als de kerntaken van de overheid. Qua redenering kan ik daar een eind in meegaan. Ik ga alleen veel minder ver dan hij.

Anderen nemen een middenpositie in. Zij zeggen: gaat het hier nu niet om klein grut, want wij willen niet alles terughalen bij de overheid? Zullen wij met de huidige inrichting van ons bestuur en de huidige inrichting van departementen die verbeterslag ooit kunnen maken? Mevrouw Van der Burg heeft verwezen naar de twee programmadepartementen waarmee natuurlijk beoogd werd om een stap vooruit te maken. Anderen vragen of ik de ministeriële verantwoordelijkheid niet ervaar als een hobbel om te komen tot die verbetering. Het denken staat natuurlijk op dat punt niet stil. De marge van beïnvloeding die ik ervaar, is natuurlijk niet al te groot op dat punt. Daar moeten wij dan ook realistisch in zijn. Mijn eigen beoordeling is dat misschien niet eens zozeer die ministeriële verantwoordelijkheid als wel het zodanig werken op de departementale manier, met echt muren tussen departementen, de vernieuwing bij de rijksdienst moeilijk maakt. Ik zeg dat nu niet voor het eerst. Het zou mij ook een lief ding waard zijn als wij in staat zouden zijn om die verkokering te verkleinen. Dat zit ’m dus voor een deel in de ministeriële verantwoordelijkheid. Maar goed, die staat in de Grondwet en voordat je die veranderd hebt! Ik kijk vaak naar de wijze waarop het bestuur bij gemeenten is georganiseerd. Dat is geheel in overeenstemming met de oratie van ene professor Bekker. Dat doe ik niet omdat gemeenten zaligmakend zijn, maar omdat ambtenaren daar gewend zijn om voor meerdere bestuurders te werken. Hier in Den Haag werken ambtenaren voor één minister en zijn ze niet gewend om voor meerdere ministers te werken. Dat kun je hen ook niet kwalijk nemen. De programmaministers zijn in dat opzicht al een verbetering. De ambtenaren die bij VWS werken, werken ook voor de minister voor Jeugd en Gezin. Nogmaals, ik denk dat de huidige constructie verkokering eerder in de hand werkt dan verkokering vermindert. De conclusie zou dan ook kunnen zijn dat je tot die andere structuur zou moeten komen. Dat is een grote operatie. Je moet niet alleen bereid zijn om die departementale scheidslijnen voor een deel te slechten, maar je moet je ook realiseren dat een sterk politieke manier van werken natuurlijk ook niet leidt tot de meest ontkokerde manier van werken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De minister zegt dat de nieuwe departementen een verbetering zullen zijn. Dat kan wel de bedoeling zijn, maar in de praktijk werkt het gewoon heel slecht uit. Ik ken WWI een beetje, omdat ik daarmee te maken heb. Het blijkt dat daar gewoon aparte directies worden gevormd. Mijn informatie is dat de ministers niet eens over en weer bij elkaars staf zitten, dat het verkokerd en weer apart wordt opgezet. Het tegendeel gebeurt, er wordt extra bureaucratie gecreëerd. Daarom vroeg ik ook expliciet naar deze twee departementen. Het is een extra overlegcircuit, extra verkokering en extra bureaucratie. Hoe kan dat?

Minister Ter Horst: Laat ik dit zeggen: wij zijn het er in elk geval over eens dat met de departementen een verbetering beoogd was. Er komt een evaluatie van die manier van werken. Wij zullen dus bezien of die verbetering gerealiseerd is. De scope van beïnvloeding binnen een periode is natuurlijk heel klein. Laten wij daarover duidelijkheid geven. Als je echt iets wilt veranderen, zul je dat in een volgende kabinetsperiode moeten doen. Daarom is het belangrijk dat wij erover praten. Mijn opvatting is in elk geval altijd geweest dat je niet een departement moet maken op een probleem, maar dat je een maatschappelijk probleem moet toedelen aan een departement. Als de heer Heijnen vraagt of de structuur erop is gericht om maatschappelijke problemen op te lossen, is mijn antwoord dat wij de neiging hebben om extra programmadepartementen te maken omdat wij een probleem in de samenleving signaleren. Dat moet je dus niet willen doen. Je moet kijken wat het maatschappelijke probleem is en dat probleem toedelen aan één of meer departementen. Dat dwingt ook tot ontkokering. Ik kan wel een voorbeeld noemen, want het is niet alleen maar kommer en kwel. De minister van Justitie en ik zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor een verbetering van de veiligheid in Nederland. Dat betekent dat onveiligheid, een maatschappelijk probleem, is toegekend aan ten minste twee departementen en dat die beide departementen gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de oplossing van het probleem. Dat is een manier van denken die ik onderschrijf.

De heer Heijnen (PvdA): Ik denk dat wij allen vaststellen dat de manier waarop het georganiseerd is, niet tot het beste resultaat leidt. Of het nu gaat om een vraagstuk als obesitas of een vraagstuk als tijdsindeling, het maakt niet uit. Bijna altijd zijn er hulpconstructies nodig, vaak ook met externe taskforces en adviescommissies. Ik deel de opvatting van de minister dat wij daaraan iets moeten willen doen, maar dat dit moeilijk is gegeven de politieke verantwoordelijkheden tijdens deze kabinetsperiode. Je mist echter een kans als je wacht tot de volgende. Ik vraag dus de minister of zij, los van haar verantwoordelijkheid als lid van dit kabinet en van de regering, ons opvattingen wil doen toekomen hoe het anders en beter kan. Dat zou dan moeten worden geregeld in een verkiezingsprogramma en bij een kabinetsformatie; dat realiseren wij ons. Zoals voorgangers van haar voorwerk hebben verricht voor verandering van het politiebestel of voor andere ingrijpende zaken, zou ik graag zien dat wat voorwerk wordt verricht voor een aanpassing van de politieke structuur die leidt tot een effectievere overheid.

Minister Ter Horst: Dat kan ik u zeker toezeggen. Er is een notitie De overheid van de toekomst in voorbereiding. Daar past dit in. Wij doen ook niet niets. In overleg met Algemene Zaken kijken wij ook naar bestuurlijke teams. Formeel kun je het pas doen in een volgende periode. Er is een aantal ministers en van die ministers kun je bestuurlijke teams maken. Zo’n team zou kunnen bestaan uit drie ministers, die de opdracht krijgen om een bepaalde problematiek die voornamelijk in hun portefeuilles valt, gezamenlijk op te lossen. Met die bestuurlijke teams zou je nu natuurlijk ook al kunnen werken. Ik weet dat daarover in het verkeer met Algemene Zaken ook gesproken wordt naar aanleiding van de «delivery systematiek» die wij ook kennen. Men kan dus van mij een visie op de overheid van de toekomst, waarin dit soort zaken aan de orde komen, tegemoet zien.

De heer Schinkelshoek (CDA): Kunnen in die notitie ook de twee suggesties die de minister zelf heeft genoemd, namelijk ambtenaren die voor meer ministeries werken en een maatschappelijk probleem uitdrukkelijk leggen bij één ...

Minister Ter Horst: Dat zit er zeker in.

De heer Schinkelshoek (CDA): Anders wordt het weer zo’n heel vage studie, waarvan wij er al ettelijke kennen, over de ministeriële verantwoordelijkheid. Dan weten wij ongeveer waar wij aan beginnen, maar niet waar wij eindigen.

Minister Ter Horst: Aangezien ook de Tweede Kamer deel uitmaakt van het bestuurlijke politieke systeem ...

De heer Heijnen (PvdA): Wij zullen u dat toestaan.

Minister Ter Horst: Ik kan mij een commissie-Schinkelshoek herinneren die zich ermee bezighield, maar misschien was dat een andere Schinkelshoek dan die in ons midden.

De heer Van Raak (SP): De minister zegt dat de marge van beïnvloeding die zij ervaart, niet zo groot is. Dat deed mij terugdenken aan eerdere discussies over rampenbestrijding. Toen zei de minister ook dat zij wel de regie wilde voeren, maar dat het allemaal moeilijk lag. De Kamer heeft toen gezegd dat zij de minister steunde. De minister kon toen in de ministerraad zeggen dat zij de steun van de Kamer had en voorstellen doen. Naar ik uit de media heb begrepen, is dat redelijk gelukt en kan de minister nu meer de regie voeren. Als dat niet zo is, moet zij maar weer komen klagen. Kunnen wij de minister nog helpen om de marge van beïnvloeding wat groter te maken? Anders praten wij hier steeds met een minister die zegt dat zij er ook niet zo veel aan kan doen.

Minister Ter Horst: Dat is een interessant punt. Bij de marge van de beïnvloeding gaat het vaak over zaken waarin het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een coördinerende rol heeft. Ik ervaar dan ook de Kamer absoluut als steun. Laten wij dus op die weg voortgaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De minister zegt dat er een nieuwe visie komt. Dat is natuurlijk prima, maar wij zijn nu ook bezig met een operatie rijksvernieuwing. Wij moeten nu leren van de wijze waarop het bij de departementen uitpakt en moeten nu bekijken hoe wij zaken bijstellen. Ik heb al iets gezegd over keuzen maken en over omkeren. De minister zegt dat zelf eigenlijk ook. Zet het probleem, de ondernemer of de burger centraal in plaats van de processen. Dat is natuurlijk een reden van de ontkokering. Laten wij wel wezen: in de jeugdhulpverlening is dit één van de problemen waarmee wij al heel lang bezig zijn. Ik vind dat wij dit niet kunnen uitstellen. Daarvoor is het probleem veel te ernstig. Ik verwacht op korte termijn, liefst in deze eerste termijn van de minister, wat concrete opmerkingen daarover.

Minister Ter Horst: Ik wil altijd alles doen wat de Kamer zegt, maar het is echt niet mijn verantwoordelijkheid om hier en nu voor de problematiek in de jeugdzorg een oplossing te bieden of met een voorstel te komen om die op te lossen. Mevrouw Van der Burg en haar vrouwelijke of mannelijke collega’s in de Kamer zijn mans genoeg om de voor jeugdzorg verantwoordelijke ministers daarop aan te spreken. Het lijkt mij heel onhandig om dat indirect via Binnenlandse Zaken te doen. Nogmaals, mijn verantwoordelijkheid ligt niet op systeemniveau, maar op metaniveau. Ik heb geen directe verantwoordelijkheid voor jeugdzorg, maar mijn verantwoordelijkheid is wel om te bekijken of de organisatie via het departement dienstig is om de maatschappelijke problematiek op te lossen. De notitie De overheid van de toekomst zal een analyse daarvan bevatten.

De heer Heijnen heeft gevraagd hoe het zit met de inspecties, of het doel van 20% wordt gehaald en, zo nee, wat dit dan betekent. Ik heb al gezegd dat het realiseren van de inkrimping van de inspectie met 20% absoluut onder druk staat. Er zijn ten minste twee inspecties die groeien in plaats van kleiner worden. Dat is een lastig probleem. Soms wordt ook om toezicht door de inspecties gevraagd, ook door de Kamer. De minister zegt dan wel dat het aantal niet mag groeien. De heer Heijnen begrijpt echter ook wel – en ik vind dat soms ook – dat de inhoud belangrijk is dan het aantal. Dan gebeurt het dus gewoon. Op het gebied van volksgezondheid is duidelijk sprake van een groei van de inspectie.

De vraag is vervolgens hoe je daarmee omgaat en of dat betekent dat de doelstelling wordt aangepast. Dat ben ik vooralsnog niet van plan. Als de ene inspectie groeit, betekent dit dat de andere inspectie echt moet krimpen. Dat moet natuurlijk wel kunnen. Een aardig voorbeeld is de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Het aantal autoverkopen neemt af, maar je ziet dat niet terug in de omvang van de Rijksdienst voor het Wegverkeer, terwijl één van de belangrijke taken van die dienst juist op dat terrein ligt. Dit zijn dus interessante fenomenen. Wij proberen de andere departementen ook steeds de vraag voor te houden wat er gebeurt.

De heer Schinkelshoek (CDA): Er is een politieke afspraak, meen ik mij te herinneren, dat waar een plus ontstaat, daar een min tegenover moet staan. Met andere woorden: departementen mogen binnen de taakstelling in grote lijnen een beetje schuiven, maar als ergens op verzoek van de Kamer of anderszins een uitbreiding ontstaat, wordt elders gecompenseerd?

Minister Ter Horst: Ja, dat zei ik ook. Je kunt die compensatie dus of bij andere inspectiediensten zoeken of binnen de departementen. Ik ben vooralsnog niet van plan om in de afspraken die wij over de reducties hebben gemaakt, lankmoedigheid te betrachten, ook niet bij de inspectie. Zodra het zou moeten, zal ik het onmiddellijk melden.

Kan de benchmark aanleiding geven tot aanpassing? In principe niet, maar het is niet uitgesloten. Ik zal alle afwijkingen van afgesproken taakstellingen, als die aan de orde zijn, melden.

De heer Heijnen heeft gevraagd of Gerritse kijkt naar de fasering van de afslanking. Anderen hebben gevraagd wat de operatie-Gerritse betekent of, breder, wat de recessie betekent voor de afslanking. Dat is natuurlijk niet zo makkelijk te zeggen. Gerritse kijkt er niet naar. Vervolgens is de vraag natuurlijk wat de bezuinigingsmaatregelen van het kabinet, ervan uitgaande dat die er komen, betekenen voor de vernieuwing van de rijksdienst, zowel voor de afslanking als inhoudelijk. Over de gevolgen van de bezuinigingsmaatregelen voor de afslanking kan ik nu specifiek niets zeggen, omdat wij die bezuinigingsmaatregelen nog niet hebben vastgesteld. In algemene zin kan ik erover zeggen, gesteld dat het kabinet beslist om een bezuiniging door te voeren waar personeel onderdeel van is, dat dit tot een personeelsvermindering zou leiden. Dan zijn er twee mogelijkheden: die personeelsvermindering is onderdeel van de 13 000 ambtenaren minder of die 13 000 blijft staan en daarbovenop komt een surplus aan vermindering als gevolg van de bezuiniging. Vervolgens kan het kabinet beslissen om te gaan investeren. Wij spreken erover dat het belangrijk is om te blijven investeren. Als het slecht gaat in de markt, is het heel verstandig om voor het deel van de overheid de zaken in stand houden. Als wij die in stand houden of zelfs investeren, kan dat consequenties hebben voor het aantal ambtenaren. Het is op dit moment te vroeg om daarover een uitspraak te doen. Als wij in het kabinet spreken over bezuinigingsmaatregelen en investeringen, bekijken wij uiteraard ook wat het betekent voor het ambtelijke apparaat en voor de afspraken die wij hebben gemaakt over de vernieuwing van de rijksdienst.

Een andere vraag is wat het betekent voor de kwalitatieve vernieuwing van de rijksdienst. Gevraagd is of er projecten in gang zijn gezet die nu door de recessie en mogelijke bezuinigingen in het geding komen. Dat is niet het geval. Misschien is dat in de ogen van de Kamer verbazingwekkend, maar men moet zich realiseren dat de meeste projecten uiteindelijk leiden tot een efficiencyslag. Dat is althans de bedoeling. Er zal dus niemand zijn die wil bezuinigen, die zegt dat wij dit soort projecten niet moeten doen. Dat zou kortzichtig zijn. Op korte termijn win je dan misschien wat geld, maar voor de effectiviteit en op langere termijn moeten zij leiden tot een verbetering van de efficiency en dus ook tot het uitgeven van minder geld.

De heer Heijnen (PvdA): Er is een investeringsprogramma vernieuwing rijksdienst van 538 mln., waarvan 120 mln. voor het sociaal beleidskader en 418 mln. voor innovatie, waarvan een groot deel wordt toegedeeld aan departementen. Het zou ons wel helpen als wij dat kunnen volgen. Wordt in de departementale rekening specifiek verantwoording afgelegd over de toegekende middelen in dit kader, zodat het gevolgd kan worden? Wat zijn de criteria op basis waarvan de resterende middelen, 250 mln., worden toegedeeld? Zullen ICT-projecten groter dan 20 mln. vallen onder de verantwoordingsafspraken die wij met de minister hebben gemaakt over grote ICT-projecten? Ik miste in de voortgangsrapportage eigenlijk de verantwoording over een toch substantieel bedrag aan uitgaven voor op zichzelf heel nuttige dingen.

Minister Ter Horst: De antwoorden op uw drie vragen kunnen positief zijn. Worden de projecten in de departementale begrotingen apart genoemd? Dat is het geval. De heer Heijnen vroeg wat de criteria zijn voor de verdeling van het resterende bedrag. Uiteraard hebben wij die en kunnen wij die ter kennis van de heer Heijnen brengen. Vallen de projecten, als het ICT-projecten zijn, onder de afspraken voor grote projecten boven 20 mln.? Het antwoord op die vraag is ook ja.

Ik ga door met de beantwoording van de vragen van de heer Heijnen. Hij merkte op dat het kennisinstituut moeizaam tot stand komt. Ik ben het met hem eens. Het is ook niet de bedoeling om iets nieuws te doen; het is geen kennisinstituut boven alles wat wij hebben. De bedoeling is om alle kennisen strategiefuncties binnen BZK bij elkaar te brengen, om die weg te halen bij de directoraten-generaal en er een kennisinstituut van te maken. Ik heb met de secretaris-generaal afgesproken dat dit voor het einde van het jaar gerealiseerd moet zijn. Anders is het einde oefening.

De heer Heijnen en anderen hebben gevraagd om een overzicht van de effecten van het verkleinen van de rijksdienst in de regio’s. Het is leuk dat de heer Heijnen, die zoals wij allen weten uit Den Haag komt, daarnaar heeft gevraagd. Hij zei dat het in de regio’s niet meer dan evenredig zou mogen neerslaan. Ik neem aan dat dit ook geldt voor Zuid-Holland, de regio waar Den Haag in ligt. Er is onderzoek gedaan naar de regionale werkgelegenheidseffecten van de taakstelling uit het coalitieakkoord. Onze constatering op dit moment is dat de meeste functies niet verloren gaan in Zeeland, Noord-Brabant, Limburg of Groningen, maar in Zuid-Holland. Dat klopt ook wel, want wij hebben afgesproken dat meer beleidsfuncties verloren zullen gaan dan uitvoeringsfuncties. Het huidige beeld is dus dat het vooral neerslaat in Zuid-Holland. Je kunt vervolgens zeggen dat je het procentueel moet bekijken. Als er in Zeeland niets is, kan daar ook niets verloren gaan en kan Zeeland ook geen probleem hebben. Soms lijkt het ook wel een pavlovreactie om te zeggen dat werkgelegenheid, als die verloren gaat, wel in de regio verloren zal gaan. Wij zullen het netjes bijhouden en wij zullen het ook melden. De heer Heijnen gaf de noemer al aan. Als je praat over evenredig, moet je namelijk ook weten ten opzichte waarvan het evenredig is. Hij noemde de huidige rijksarbeidsplaatsen; dat is dus de noemer. Je moet kijken hoeveel daarvan vervallen en dat aantal moet evenredig over het land gespreid zijn.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd of ik het eens ben met de opvatting van prof. Bekker. Ja, uiteraard. Prof. Bekker is ook redelijk consistent met ambtenaar Bekker, mag ik althans hopen. Die consistentie tussen ambtenaar en politiek verantwoordelijke is er ook. Wat dat betreft zijn wij het dus geheel eens.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd of de tijdelijke uitbreidingen apart worden geregistreerd. Die worden apart geregistreerd, zodat wij weten waar duidelijke uitzettingen zijn. Het zijn meestal geen inkrimpingen, maar wel uitzettingen. Ik heb de aantallen niet precies in mijn hoofd, maar men zal begrijpen dat voor alle gebeurtenissen in de financiële sector het ministerie van Financiën veel mensen heeft moeten aantrekken. Wij gaan er allen van uit dat dit een tijdelijke operatie is. Die mensen moeten straks dus ook weer verdwijnen.

Groeit de outsourcing, met name bij V en W? Onze doelstelling is in elk geval een vermindering van de externe inhuur. Met concerndoelstellingen bedoel rijksdoelstellingen waarvoor ik de controlefunctie vervul. Voor mijn eigen departement zeg ik dat het niet zo kan zijn, waar ik andere departementen moet aanspreken op een bepaalde doelstelling, dat ik zelf de doelstelling niet haal. Ik ben als minister van BZK voor mijn eigen departement buitengewoon streng, ook op het punt van de externe inhuur. Dat is ook goed, want ik merk hoe moeilijk het is om die zaken in de klauwen te houden. Je krijgt dan ook een beter zicht waarom dat zo moeilijk is. Dat is het onder andere omdat het niet ergens centraal wordt geregistreerd, of omdat de bevoegdheid tot externe inhuur vaak niet bij de secretaris-generaal maar bij de directeur-generaal en soms ook bij de directeur ligt. Als die bij de directeur ligt, betekent dit dat zelfs de directeur-generaal niet eens inzicht heeft. Je gaat dus opschalen en maakt de secretaris-generaal verantwoordelijk voor het in de klauwen houden van de externe inhuur. Als dit aan het begin van het jaar gebeurt, moet het echt lukken voor 2009 om niet boven het met de Kamer afgesproken plafond uit te komen. Ik doe het dus op die manier. Ik stimuleer de collega’s om het ook zo te doen. Wat de rapportage externe inhuur betreft hebben wij afgesproken dat elke minister in zijn eigen rekening aangeeft wat op zijn departement aan externe inhuur is uitgegeven.

De heer Van Raak (SP): Het is natuurlijk ook een cultuurkwestie. De externen komen van bedrijfjes die weer nieuwe opdrachten moeten binnenhalen. Je ziet ook – dat is niet alleen bij de politie zo, maar bij alle organisaties – dat externen weer externen inhuren. Het zal ook niet alleen bij de politie zijn dat daarbij massaal regels worden overtreden. Ik wil eerst weten waar die cultuur van inhuren van externen vandaan komt. Wat is de opvatting van de minister daarover, dat er een soort van ambtelijke luiheid is gekomen van inhuren van externen als er eens iets moet gebeuren? Waarom leiden wij daar niet zelf ambtenaren voor op? Waarom genereren wij die kennis niet zelf, zoals dat in een gezonde organisatie moet gebeuren? Je moet niet steeds aan het infuus van de externen liggen. Hoe gaat de minister de cultuur van het inhuren van dure externen doorbreken en, vooral ook, hoe gaat zij die doorbreken van ministerie tot deelraad?

Minister Ter Horst: Ik heb wel eens eerder, psycholoog zijnde, uitgelegd dat je gedrag op twee manieren kunt veranderen. De eerste is dat je eerst de kennis van iemand moet veranderen en daarna zijn houding, waarna automatisch ook het gedrag verandert. Van die theorie was ik nooit zo’n aanhanger. De andere is om aan de achterkant bij het gedrag te beginnen. Als de heer Van Raak het even tot zich laat doordringen, zal hij het helemaal met mij eens zijn. Als de Kamer zegt dat er een grens is aan externe inhuur, zal dit gewoon leiden tot een andere houding tegenover externe inhuur. Ik verwacht dat dit een veel effectievere manier is dan de eerste manier die ik noemde.

Je kunt negatief praten over externe inhuur, maar externe inhuur kan ook heel nuttig zijn. Neem de banken. Wij willen niet als alternatief voor inhuren allerlei ambtenaren opleiden om een bank te kunnen leiden en om met dergelijke processen te kunnen omgaan. Wij hebben namelijk altijd gezegd dat de koop van de banken een tijdelijke operatie is en dat wij ze weer kwijt willen. Soms is het heel nuttig om deskundigheid in te huren en zou je niet anders moeten willen. Ik ben het er wel mee eens dat het heel vaak een automatisme is, wanneer een ingewikkelde vraag wordt gesteld, om extern in te huren, terwijl je ook kunt kijken wat er in huis is. Intern, volgens mij concernbreed, bestaat de mogelijkheid om interim-management in te huren. Er kunnen ambtenaren worden ingehuurd om bepaalde klussen te doen. Dat is wat de heer Van Raak ook zal bedoelen.

Gaat de minister het uitgangspunt van één ministerie, één gebouw loslaten? Ons uitgangspunt is: alle beleidsdepartementen op tien minuten lopen van elkaar en van de Tweede Kamer. Daar kun je leuke kaartjes van maken. Wij vragen dat ook aan Defensie om mooie kaarten te maken, met vlaggetjes en zo... Dat is de bedoeling. Binnenkort zal ook gesproken worden over het gaan «samenwonen» van departementen. Ik ben wel blij met wat daarover in deze commissie is gezegd. Dat kan ook helpen. Ik wil nog één ding meegeven. Ik merk namelijk dat het mogelijk samengaan van departementen – ik formuleer het heel voorzichtig – soms op weerstand stuit, omdat er wordt gedacht dat dit een voorloper is van kerndepartementen in een volgende periode. Ik probeer het in dat opzicht te depolitiseren en ik hoop dat de Kamer mij daarbij helpt. Ik zou het liefst hebben dat wij, met het uitgangspunt van tien minuten lopen van elkaar en van de Tweede Kamer, een aantal gebouwen van de rijksdienst neerzetten, alleen met het rijkslogo erop, zodat je eigenlijk niet kunt zien welke departementen er huizen, en dat pas daarna wordt besloten welke departementen er worden ondergebracht. Dus vanuit efficiencyvoordeel zou beredeneerd moeten worden welke departementen worden samengevoegd en niet vanuit politieke oordelen, vanuit een ver verleden. Als je die discussie begint, kom je namelijk nooit ergens en dat zou heel vervelend zijn.

De voorzitter: Als dat er maar niet toe leidt dat Google alle ministeries onzichtbaar maakt, zoals nu ook al gebeurt.

Minister Ter Horst: Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd waarom de Rijksauditdienst niet voor alle departementen werkt. Ik dacht dat wij die discussie hier al eerder hadden gevoerd. Je kunt twee wegen kiezen. De ene is om gewoon iedereen te verplichten om dat te doen. Die neiging heb ik wel eens, maar dan zijn er weer verstandige ambtenaren die tegen mij zeggen dat ik dat niet moet doen en eerst moet kijken welke departementen het graag willen. Begin dus daarmee en als dat een succes is, ook in financiële zin, dan breidt het zich ook wel uit. Zo zijn wij begonnen met vier auditdiensten, die zijn gaan samenwerken. De Samenwerkende Auditdiensten Noord-Nederland zijn per 1 januari 2009 aangesloten bij de Rijksauditdienst. Er wordt dus ook in het land iets gedaan. Wij hebben gekozen voor het groeimodel; het project is niet stopgezet of afgesloten. Het staat er dan verkeerd geformuleerd. De bedoeling is om op grond van de ervaringen met de vier auditdiensten en de samenwerkende auditdiensten te bekijken hoe het functioneert en om dan andere departementen te vragen om zich daarbij aan te sluiten. Mijn doelstelling is nog steeds dat alle departementen zich daarbij aansluiten. Of dat gaat gebeuren is nog maar de vraag.

Waarom is teruggekomen van het afstemmen van de subsidieregeling? Daar is niet van teruggekomen. En nu ga ik iets heel ingewikkelds zeggen: er is gekozen voor verankering via aanwijzingen voor de rijksdienst per 1 januari 2010 voor nieuwe regelingen. Uiterlijk 1 januari 2012 zal alle bestaande regelgeving voor rijkssubsidies en zbo’s geharmoniseerd zijn volgens kader. Ik hoop nu maar dat dit niet tot vervolgvragen in tweede termijn leidt.

De heer Schinkelshoek (CDA): Is dit gewoon de subsidiefabriek waarvoor de heer Bekker eerder heeft gepleit?

Minister Ter Horst: Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen.

Ik kom vervolgens bij de opmerkingen van de heer Schinkelshoek en de aanpak van de administratievelastendruk. Waarom geen project? Het is wel een project in het kader van de vernieuwing van de rijksdienst. Zie paragraaf 3.1.3 van de voortgangsrapportage. Het is echter waar dat het nog niet zo goed van de grond komt. Ik ben het ermee eens dat het hoge prioriteit moet hebben. Daarom is het ook rood gekleurd, met de afspraak dat het zo snel mogelijk naar oranje en groen gaat.

De heer Van Raak heeft gevraagd of de minister de opvatting deelt dat wij af moeten van marktwerking en van management. Ik vond zijn betoog heel interessant. Het bevatte wel een schijnbare contradictie of misschien zelfs inconsistentie. De heer Van Raak heeft vaak de neiging om de professionals hoog op het schild te zetten. Volkomen terecht ook, want wij moeten het hebben van de professionals en van de uitvoerders. Hij is echter ook altijd buitengewoon enthousiast over inspecties en het belang van inspecties. Het zijn natuurlijk wel de inspecties die de professionals controleren. Wat is nu de bedoeling? Moeten wij naar een betere maat? Moeten wij zorgen voor minder bureaucratie en meer ruimte voor professionals? Als de heer Van Raak dat bedoelt, ben ik het helemaal met hem eens. Dat vind ik dus ook. Hij zegt echter niet dat al die inspecties weg moeten en dat je volledig kunt vertrouwen op de professionals. Dat vindt hij natuurlijk ook niet en dat vind ik ook niet. Het gaat dus om het geven van vrijheid aan professionals en het wegnemen van al die rare belemmeringen die er voor professionals zijn, die niet dienstig zijn voor de kwaliteit van het werk dat zij leveren. Het gaat echter ook om het hebben van een mean and lean inspectiesysteem, waarbij steekproefsgewijs wordt gekeken of de professionals nog wel goed hun werk doen. Zo zie ik het. Ik hoor in tweede termijn wel of de heer Van Raak dat ook vindt.

Is het beter om alles bij de overheid te houden? Worden mensen in Nederland daar gelukkiger van? De heer Van Raak heeft ook een opvatting hoe mensen in Nederland erover denken. Ik wijs erop dat de Consumentenbond, de vertegenwoordiger van consumenten in Nederland, absoluut niet tegen marktwerking is. Sterker nog, die zegt dat er door concurrentie een betere kwaliteit-prijsverhouding ontstaat. Het is dus te simpel om te zeggen dat iedereen in Nederland vindt dat bepaalde diensten, waarvan de heer Van Raak vindt dat zij onder de overheid moeten vallen, onder de overheid moeten vallen. Ik ben het wel met hem eens dat je hierin een verstandige keuze moet maken.

Waarom gaat de minister mee met de suggestie om de concurrentie tussen de publieke diensten te bevorderen? Volgens mij doe ik dat niet. Ik ben dus erg benieuwd waar de heer Van Raakt denkt te merken dat ik voorstander ben van het bevorderen van concurrentie tussen publieke diensten.

Wat de externe inhuur betreft heeft de heer Van Raak van een betere overheid niets gemerkt. Misschien mag ik kortheidshalve verwijzen naar de brief van 19 december, waarin wij hebben aangegeven hoe wij greep krijgen op de betere overheid.

Mevrouw Van der Burg heeft gesproken over de inspecties en gevraagd hoe het staat met de samenwerking. In mijn beeld staat het een beetje op oranje. Zeer binnenkort wordt het jaarplan van de gemeenschappelijke inspecties naar de Kamer gestuurd. Daarover heb ik gezegd dat ik wil dat in de aanbiedingsbrief aan de Kamer – want u zult wel geloven dat het een dik en goed rapport is – wordt aangegeven wat precies de doelstellingen waren die wij voor een betere samenwerking van de inspectie hadden geformuleerd en in hoeverre die doelstellingen zijn bereikt. Zoals vaak, en niet alleen bij de inspecties, gaat het over intermediaire doelstellingen of zelfs over procesdoelstellingen en niet over resultaatdoelstellingen. Evenals de Kamer wil ik graag naar de resultaatdoelstellingen. Het jaarplan met de aanbiedingsbrief waarin hopelijk ook specifiek genoeg wordt ingegaan op de resultaten, gaat binnenkort naar de Kamer. Mijn suggestie is om er dan over te praten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wanneer is binnenkort? Zitten daar ook de lokale en regionale inspecties bij?

Minister Ter Horst: Het stuk is net de ministerraad gepasseerd. Laat ik zeggen dat het binnen een maand naar de Kamer komt. De regionale en provinciale inspecties zitten daar ook bij.

Welke innovatieprojecten gaat de minister selecteren en hoe gaat zij die uitrollen naar aanleiding van de rapportage van de Adviesraad Wetenschap en Technologie? Dat project loopt van begin mei 2009 tot eind 2010. Tot 15 maart kunnen projectvoorstellen worden ingediend. De stuurgroep zal dan een keuze maken. De staatssecretaris van BZK zal tien projecten vaststellen, want het is haar verantwoordelijkheid. De innovatieprijs bedraagt € 10 000. Na de keuze zal het breder geïmplementeerd worden. De aanpak moet passen bij het project dat wordt geselecteerd.

Mevrouw Van der Burg heeft ook gevraagd naar de stand van zaken bij het onderzoek naar de werking van het ambtelijk ontslagrecht en het eigenrisicodragerschap. Wij zijn in de fase van commentaar vanuit BZK, sociale partners en andere ministeries op het concepteindrapport. Daarbij gaat het vooral om technisch commentaar. Zodra de commentaren zijn verzameld, zal BZK dat bespreken met de onderzoekers. Naar verwachting kan in maart het definitieve eindrapport klaar zijn. Daarna start de fase van bestuurlijk overleg met de sociale partners en het opstellen van een inhoudelijke en beleidsmatige kabinetsreactie. De vraag van mevrouw Van der Burg zal vervolgens zijn of zij dat eindrapport snel kan krijgen zodra het klaar is. Volgens mij kan dat wel.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: In tweede termijn krijgt, gelet op de klok, iedereen anderhalve minuut spreektijd en één interruptie.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij blijven bezorgd over het halen van de taakstelling eind 2011. De discipline in het laatste jaar van een kabinet wil wel eens wat minder geworden. Er komen verkiezingen, er komt een nieuw kabinet. Dat maakt dat wij de stellige opvatting hebben dat de minister het maximale moet doen, met inachtneming van wat zij heeft gezegd over de afspraken, om de taakstelling naar voren te halen.

Ik ben blij met de toezegging dat het effect van de taakstelling op de regio’s inzichtelijk wordt gemaakt, zodat wij kunnen beoordelen of zwakke regio’s niet bovenmatig worden getroffen en misschien zelfs wat kunnen worden ontzien.

Ik heb het antwoord gemist op mijn vraag of de minister bereid is om in het kader van de vernieuwing rijksdienst te kijken naar verbetering van de inspectie en het toezicht op de semipublieke sector, en dan minder naar de kwaliteit van het werk dan naar governance. Hoe kunnen wij departementen van elkaar laten leren? Hoe kunnen wij incidenten trachten te voorkomen? Hoe kunnen wij bestaande toezichthouders in de sector ondersteunen om hun werk beter te doen dan nu klaarblijkelijk gebeurt?

Wij hebben het niet gehad over planbureaus en adviesraden. Op dat punt roepen wij de minister echter ook op om de nodige voortgang te boeken, met inachtneming van hetgeen hierover gewisseld is. Ik heb graag dat de minister hierop ingaat binnen de beperkte tijd die er is.

Wat de huisvesting betreft overweeg ik toch om een VAO aan te vragen, misschien samen met de collega’s, om de minister het duwtje te geven dat wellicht nodig is. Gelet op de ingewikkelde discussie, waar ik mij heel veel bij kan voorstellen, zou de Kamer misschien tot uitdrukking moeten brengen dat het haar niet gaat om een herziening van de structuur van de ministeries, maar om een optimalisering van de samenwerking zowel in beleid als in bedrijfsvoering die hard nodig is .

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de antwoorden, die helder waren als bijna altijd.

Allereerst het punt of de afspraak over het programma Vernieuwing van de rijksdienst kwantitatief en kwalitatief staat. De minister heeft die afspraak herbevestigd. Ik onderstreep die van onze kant. Met andere woorden: wij houden haar aan de afspraken. In dat verband bepleit ik nogmaals om uitdrukkelijk in de ministerraad de vraag aan de orde te stellen, die ook de heer Heijnen heeft gesteld, of er niet een zekere versnelling moet komen. Moet de bulk die zich in de laatste twee jaar van deze kabinetsperiode concentreert, niet naar voren worden gehaald?

Over de externe inhuur heeft de minister mij niet erg gerustgesteld. Zij is van goede wil. De manier waarop zij dat op haar eigen departement zegt te doen, maakt indruk. Ik heb echter niet de indruk dat zij de andere departementen in de klauw heeft, zoals zij het zelf noemde. Zij vroeg om een gedragsaanwijzing. Ik herinner haar eraan dat de Kamer die een- en andermaal heeft gegeven. Misschien moet zij daar nog eens heel duidelijk mee wapperen in de ministerraad.

Over de kwestie van de regio’s en de huisvesting in Den Haag heeft de minister helderheid verschaft. Ik heb geen twijfels over haar inzet. Over het ontzien van zwakke regio’s is zij heel helder geweest. Ook ik zie uit naar het overzicht. Ook is er helderheid over haar uitgangspunt, ik zou bijna zeggen: haar gedepolitiseerde uitgangspunt bij het «samenwonen» van departementen. Het ligt, vrees ik, niet alleen aan haar. Bij beide punten is het breder. Ik kan mij voorstellen dat de Tweede Kamer haar een steuntje in de rug wil geven op beide punten.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De minister kan in de redenering een heel eind met mij meegaan. Dat is hartstikke fijn, dat biedt perspectief voor de toekomst. Ik heb begrepen dat het coalitieakkoord weer helemaal open ligt. Misschien kunnen wij het CDA inruilen voor de SP en bekijken hoe wij nog nader tot elkaar kunnen komen. En de heer Schinkelshoek is het er niet mee eens, begrijp ik.

De minister ziet een inconsistentie: aan de ene kant opkomen voor de werkers in de semipublieke sector en aan de andere kant de inspectie. Dat heeft te maken met een verschil in externe en interne logica. Veel semipublieke diensten worden nu door externe logica gedomineerd: marktwerking, competitie, bureaucratie. Dat lijkt mij een belangrijke reden waarom steeds meer inspectie nodig is. Ik ben ervan overtuigd dat inspecties minder nodig zijn, als wij diensten veel meer vanuit interne logica laten besturen. Denk aan zorgen in de zorg, onderwijzen in het onderwijs, openbaar vervoer, maar ook aandacht voor de publieke zaak primair bij de ambtenaren. De inspecties zijn juist gegroeid door verzelfstandiging en door privatisering. De minister wil mean and lean omgaan met de inspecties. Dat klinkt heel goed en ik wens haar veel succes daarmee.

Er komt een recessie aan en de vraag is of wij moeten bezuinigen of investeren. Volgens mij moeten wij vooral heel veel investeren en ervoor zorgen dat mensen nu niet op straat komen te staan en in de WW terechtkomen. Er zijn ook nog wel wat bezuinigingen mogelijk. Op de externen, als wij kijken naar beleid, advies en staf, kunnen wij zomaar 300 mln. bezuinigen. De minister wil op haar eigen departement het goede voorbeeld geven. Op dit punt hebben wij dan een verschil van mening. Ik hoop dat ik de minister ervan kan overtuigen dat het een verantwoordelijkheid is van de regering, van deze minister, voor goed bestuur om iets te doen aan de inhuur van de externen. Ik vraag nogmaals om een overzicht van de inhuur van externen bij gemeenten, provincies en deelraden. De minister verwijst mij voortdurend terug naar de gemeenten, deelraden en provincies. Ik wil dat de minister hier het voortouw neemt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Dank voor de beantwoording en de toezeggingen van de minister, onder andere over de inspecties. Ondanks de positieve toonzetting constateer ik, waar er een nieuwe visie komt op de overheid van de toekomst en waar het belangrijkste onderdeel in deze operatie de ontkokering was, dat die grosso modo, op hoofdlijnen, mislukt is. Natuurlijk gaat het op een aantal punten wel goed. Wat is de bedoeling van het voorstel voor ontkokering via de gebouwen en dat depolitiseren? De bedoeling is toch dat er echte samenwerking komt, dat wij nagaan waar de samenhang zit en hoe wij het maatschappelijke probleem voorop kunnen zetten in plaats van de structuren van de ministeries? Steken wij dan onze kop niet in het zand? Ik weet ook wel dat het heel erg lastig is om de structuurdiscussie te voeren. Daar lopen wij de hele tijd tegenaan. Is dit echter geen makkelijke oplossing die uiteindelijk geen oplossing zal blijken te zijn? Moeten wij niet veel fundamentelere keuzen maken?

De heer Heijnen (PvdA): Ik vind mevrouw Van der Burg wel erg negatief. Meent zij dit echt en doet zij hiermee geen onrecht aan de mensen die heel hard werken aan de vernieuwing van de rijksdienst en de resultaten die worden geboekt bij de bedrijfsvoering? Zij moet toch vaststellen dat dit kabinet veel verder is gekomen dan in het verleden mogelijk is gebleken. Dat mogen wij ook wel eens benoemen in plaats van zo te somberen als zij doet. Er blijft nog veel te verbeteren bij de samenwerking, vooral in de beleidssfeer, maar zij moet de successen ook niet helemaal wegstoppen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat was ook niet mijn bedoeling. Ik zei ook «op hoofdlijnen». De hoofdpunten zijn toch het beleid dat wordt uitgezet, dat op de uitvoering op een aantal punten successen zijn geboekt en dat er partijen zijn die graag willen samenwerken. Kijk naar de accountantsdiensten; dat zijn er vier. Voor de rest moeten wij afwachten of zij willen aansluiten. Daar zitten dus heel substantiële problemen. Ik vind dat wij die moeten benoemen. Dat laat onverlet dat wij ook de successen mogen benoemen. Die zijn ook uitgebreid aan de orde geweest.

Wat de innovatieprojecten betreft ben ik het met de minister eens dat wij de projecten waarmee wij inderdaad efficiencywinsten halen, zeker moeten laten doorgaan. Mijn vraag hield ook niet in dat dit niet zou moeten. Wij moeten daarmee slim omgaan en slim investeren. Voor de ICT wil ik nog één ding eraan toevoegen. Is het ook mogelijk om voor de grote ICT-projecten, waarover wij afspraken hebben gemaakt, heel goed te kijken naar heel grote infrastructuurprojecten waar een ICT-component in zit, die misschien net niet die 20 mln. haalt, maar die elke keer tot vertraging blijkt te leiden, en om die ook mee te nemen?

Ten slotte vinden ook wij de professionals en de managementlagen heel belangrijk. De analyse waardoor het komt, is echter anders. Het is heel erg belangrijk dat wij juist de consument keuzevrijheid bieden opdat de professionals extra scherp worden.

Minister Ter Horst: Voorzitter. De heer Heijnen heeft gevraagd om bij de inspecties ook governance te betrekken. Het ging daarbij om de semipublieke instellingen. Dat is een heel interessante gedachte, maar ik kan nu geen antwoord geven of en hoe. Ik hoop dat hij mij de ruimte geeft om er later op terug te komen. Er komt een toezichtplan, daarin zouden wij dit kunnen opnemen.

De heer Heijnen (PvdA): Om u te helpen: minister Van der Laan denkt na hoe de VROM-inspectie kwesties als die bij Rochdale had kunnen voorkomen, minister Klink denkt na over de manier waarop VWS de kwesties met Meavita en Philadelphia had kunnen voorkomen en minister Plasterk denkt na over de manier waarop kwesties in het tertiaire onderwijs hadden kunnen worden voorkomen. Daar ligt een mooie kans voor een coördinerend minister om het op te pakken. Dat bedoelde ik eigenlijk met mijn vraag.

Minister Ter Horst: Dat begrijp ik. U vraagt eigenlijk om voor de gemeenschappelijke structuur die eraan ten grondslag ligt, een voorstel voor de inrichting van het toezicht te maken waar iedereen iets aan kan hebben. Ik heb de neiging om te zeggen dat dit ook heel erg van mensen afhankelijk is, maar dat helpt nu even niet.

Het is misschien goed om iets te zeggen over de planbureaus. Ik weet dat dit onderwerp de Kamer heel erg bezighoudt. Er is ook afgesproken dat ik heel binnenkort zal melden hoe wij de toegang van de Kamer tot de planbureaus gaan regelen. Ik denk ook dat regering en parlement niet verschillen in opvatting hoe wij dat zouden moeten regelen. Ik zal nog een keer proberen het aan te geven. Mijn uitgangspunt is dat het gewoon wordt uitgevoerd als de Kamer adviezen vraagt van de planbureaus, maar dat de minister ervan op de hoogte moet zijn en dus dienst moet doen als een soort van brievenbus. Dus als de Kamer een advies van een planbureau wil hebben, gaat dit in het brievenbusje van de minister en vervolgens onmiddellijk vanuit dat brievenbusje naar de planbureaus. Daarover bestaat weinig verschil van inzicht. Het volgende punt is wat er met het rapport gebeurt, als het er is. Dan zou precies hetzelfde kunnen gebeuren in omgekeerde richting: het rapport gaat via het brievenbusje van de minister direct naar de Kamer. Dat is volgens mij wat de Kamer wil. Dat is ook wat ik wil regelen. Ik heb echter tijd nodig om de juridische en financiële grondslag van de planbureaus daarin mee te nemen. Ik vraag de Kamer dus om op dit punt nog even geduld te hebben. Mijn inzet is om het op die manier te regelen. Ik denk ook dat het kabinet mij daarin zal volgen. Daarmee kom ik maximaal of helemaal tegemoet aan wat de Kamer wil.

De voorzitter: De Kamer heeft daarover een brief gevraagd voor 2 maart. Komt die er ook voor 2 maart?

Minister Ter Horst: Er komt in ieder geval een brief voor 2 maart. Wij verwachten dat dé brief, dus niet de uitstelbrief, voor 1 april komt. Daarover zullen wij nog direct met de Kamer communiceren.

Wat gaan wij op het punt van externe inhuur doen? In april 2009 zal ik een voorstel hebben om tot sturing op externe inhuur te komen. Het plafond voor externe inhuur ligt vast. Daarover heeft de Kamer zelfs een amendement ingediend. Er is ook afgesproken dat elke minister in zijn eigen jaarrekening of jaarverslag rapporteert over de hoogte van de externe inhuur, zodat elke commissie van de Kamer met de betreffende minister erover kan spreken en kan beoordelen, als de minister boven de grens is uitgekomen, of dat acceptabel is. De Kamer kan het niet aan mij vragen. Ik kan het ten hoogste op grond van alle jaarrekeningen op een rij zetten voor de Kamer, maar dat is niet meer dan een technische exercitie. Ik wil dus komen met een sturingsinstrument. Wij denken nu aan een verhouding tussen aantal ambtenaren en aantal externen. Bij een bepaald aantal ambtenaren mag er dan een maximumaantal externen zijn. Dat is een mogelijkheid.

De heer Schinkelshoek heeft gelijk dat de Kamer zich hierover heeft uitgesproken. Ik wil de Kamer echter niet op deze woensdagmiddag teleurstellen. Het is ook niet zo dat het gehele kabinet, als de Kamer iets heeft uitgesproken, in de houding gaat staan en zegt: natuurlijk Kamer, zo gaan wij het doen. Onze samenwerking is op dit punt optimaal en misschien ook wel maximaal, maar dat wil niet zeggen dat het kabinet zich daarvan elke dag ook nog bewust is. Ik doe er alles aan om het te stimuleren, de Kamer doet dat ook.

De heer Schinkelshoek (CDA): Dat kan misschien ook in een motie.

Minister Ter Horst: Nee, je moet het middel van een motie ook niet zijn effect laten verliezen. Laat de Kamer er in elk geval van overtuigd zijn dat het onderwerp externe inhuur erg veel aandacht krijgt en dat ik mijn collega’s daarover regelmatig bevraag.

Ik ga mij niet bemoeien met de externe inhuur van provincies en gemeenten. Dat zijn autonome bestuurslagen. Het is echt aan provinciale staten en het is echt aan gemeenteraden, waarin ook vertegenwoordigers van de SP zitten, om zich daarmee te bemoeien.

De heer Van Raak (SP): Na tweeënhalf Milda, volgens mij doen wij dat zo: tweeënhalf, staat dat niet in de taalkamer?jaar kritiek op de verhoging van de inkomsten van bestuurders is het van de baan. Ik blijf er dus lekker mee doorgaan. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit gaat lukken. Als de minister een verhouding tussen aantal ambtenaren en externen op papier zet voor haar eigen ministerie of voor alle ministeries, zou dat getal een prachtig uitgangspunt zijn voor andere overheden. Dat kan een eerste stapje zijn. Wij zouden dat zelfs kunnen voorschrijven. Is de minister bereid om samen dat eerste stapje te nemen?

De voorzitter: Een soort van Ter Horstnorm in plaats van een Balkenendenorm.

Minister Ter Horst: Wij weten hoe het met die normen afloopt, dus liever niet.

Laten wij eerst kijken of het een interessante norm is en of het kabinet dat ook vindt. Laten wij kijken of de Kamer het een interessante norm vindt. Als wij die procedure hebben doorlopen, kunnen wij bekijken of wij ook provincies en gemeenten daarmee een dienst kunnen bewijzen.

Er is een vraag over de subsidies gesteld, er is gevraagd wat het betekent. Het betekent dat wij voornemens zijn om de harmonisering van de rijkssubsidies en de subsidies voor zbo’s via een aanwijzing van de minister-president te regelen. Dat kan veel sneller dan via wetgeving. Het kabinet zal daarover binnenkort een beslissing nemen.

Een andere vraag is of de uitvoering in één subsidiefabriek moet plaatsvinden. Daarvoor is vooralsnog niet gekozen. Er is voor gekozen om SenterNovem uit te bouwen voor EZ, VROM et cetera en om die grote subsidieontvangers c.q. -verstrekkers die taken te laten uitvoeren. Dat is iets anders dan één subsidiefabriek. Er vindt in elk geval wel een stroomlijning plaats. Verder is het de bedoeling om individuele subsidies zo veel mogelijk bij de dienst Toeslagen en de Sociale Verzekeringsbank te leggen en om de Dienst Regeling van LNV de subsidies te laten uitvoeren die gebonden zijn aan het land. Dus niet de gehele uitvoering in één organisatie, maar wel zo veel mogelijk gelijksoortige subsidies concentreren.

Ik ben mevrouw Van der Burg nog een antwoord schuldig. Zij zei dat het tegengaan van de verkokering centraal staat in de vernieuwing van de rijksdienst. Dat ben ik niet helemaal met haar eens. Dat zou ook geen goede doelstelling zijn geweest. Uiteraard vinden wij dat wij de verkokering zo veel mogelijk moeten slechten, maar in de vernieuwing van de rijksdienst staat centraal – even los van het aantal – dat wij op een andere manier gaan werken, zodat wij de dienstverlening aan de burgers verbeteren. Nogmaals, verkokering kan daarin een belangrijke rol spelen en daarom moet dat ook zoveel minder. Het pad van alleen verkokering vind ik echter te smal.

Dit is ook geen onderwerp, zeker niet omdat het over cultuur gaat, van grote stappen, snel thuis. Als je de manier van werken die wij in Den Haag kennen, die al zo’n 150 jaar bestaat, wilt veranderen, moet je je realiseren dat het echt wel even duurt voordat je dat voor elkaar hebt. En hopelijk duurt dat geen 150 jaar.

Is de minister bereid om de grens van 20 mln. voor ICT-projecten te laten zakken? Dat ben ik niet. Wij moeten echt keuzen maken in de projecten die wij aandacht geven. Wij hebben de grens gesteld bij 20 mln. Ik voel er niet voor om die grens te verlagen en ook andere projecten erbij te pakken. Het spijt mij dat ik met een negatieve opmerking moet eindigen. De rest van mijn betoog was hopelijk wel positief.

De voorzitter: Ik kom even terug op de toezeggingen die de minister heeft gedaan, die tegenwoordig ook letterlijk in het verslag staan. Men kan het dus nalezen in het verslag als men er verder iets over wil weten.

Er komt een notitie over de overheid van de toekomst. Op welke termijn komt die?

Minister Ter Horst: Voor de zomer.

De voorzitter: Die notitie komt voor de zomer.

Er komt informatie over projecten per departement, naar criteria en naar financieel belang, boven de 20 mln.

Er komt informatie hoe de personele gevolgen over de verschillende regio’s neerslaan. Wanneer komt die informatie?

Minister Ter Horst: Maart, april.

De voorzitter: Zeg maar: voor 1 mei?

Minister Ter Horst: Ja.

De voorzitter: Er komt spoedig een jaarplan van de inspecties naar de Tweede Kamer.

Minister Ter Horst: Binnen een maand.

De voorzitter: Er komt een eindrapport in relatie tot de ambtelijke status.

Minister Ter Horst: Ik kan mij niet herinneren dat ik daarover een toezegging heb gedaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het rapport over de effecten van het eigenrisicodragerschap op de oudere en tijdelijke werknemers. Dat zou ongeveer in maart klaar zijn.

Minister Ter Horst: Ongeveer. Het is april.

De voorzitter: Voor 1 mei. Bij dezen is dat vastgelegd.

Er komt een overzicht van de externe inhuur bij de verantwoording per departement.

Minister Ter Horst: Dat komt aan het eind van het jaar bij het jaarverslag, als wij het van alle departementen weten.

De voorzitter: Ja, bij het jaarverslag.

Ik dank de minister en haar staf voor hun aanwezigheid en de mensen op de publieke tribune.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Hendrickx

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Hemelaar (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).