31 490 Vernieuwing van de rijksdienst

Nr. 131 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 juli 2013

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 5 juni 2013 overleg gevoerd met minister Blok voor Wonen en Rijksdienst en minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 21 februari 2013 inzake het Beleidskader vervreemding monumentaal vastgoed in rijksbezit (Kamerstuk 31 490, nr. 105);

• de brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 29 mei 2013 over het Voortgangsbericht vervreemding monumentencomplexen (Kamerstuk 31 490, nr. 121).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden

Voorzitter: Paulus Jansen

Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van der Linde, Bergkamp, Keijzer, Monasch, Paulus Jansen

en minister Blok voor Wonen en Rijksdienst en minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 14.05 uur

De voorzitter: Ik heet iedereen hartelijk welkom. In eerste termijn hanteren wij een spreektijd van vijf minuten, met maximaal twee interrupties op elkaar. Ik verzoek de leden om helder aan te geven welke vragen gericht zijn aan de minister van OCW. Aangezien zij ons over een uur zal moeten verlaten, kan zij dan als eerste antwoorden.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Precies vier maanden geleden zaten wij hier met minister Blok om te praten over een lijst met monumenten die in onze ogen onverkoopbaar waren, althans aan commerciële partijen. Ik sprak toen over een kasteel met een klimwand en het tv-programma Te land, ter zee en in de lucht bij Naarden Vesting als mogelijke opties. Wij hebben deze vier maanden niet ongebruikt gelaten. Wij zijn een paar keer langs geweest in Naarden Vesting. Wij hebben gekeken bij Slot Loevestein, dat overigens niet op het lijstje voor vandaag staat. Wij hebben ook een aantal monumenten bezocht die niet in staatshanden zijn. Wij hebben natuurlijk ook gesproken met de betrokken ondernemers.

De VVD is geen tegenstander van verkoop van monumenten, ook niet als ze een erfgoedfunctie hebben. De Staat kan niet van elk leegstaand monument een kantoor of museum maken. Regeren is keuzes maken. Het is goed dat met grote regelmaat panden worden afgestoten; zie bijvoorbeeld de advertentie in Het Financieele Dagblad van maandag. Ook op dit punt zijn wij voor een kleine overheid. Ons probleem met de lijst van 34 monumenten is dan ook van een andere orde. Het gaat vooral om objecten die wel erfgoed zijn, maar die niet gemakkelijk te herbestemmen en dus moeilijk te verkopen zijn: kasteeltjes, gedenknaalden en grafmonumenten. De brieven die zijn verstuurd aan de vrijwilligersorganisaties – dat zijn het meestal – hebben grote onrust veroorzaakt. Minister Blok heeft wat ons betreft de angel echt uit het onderwerp gehaald. Een aantal deskundige, nauw betrokken organisaties heeft aangegeven een nationale monumentenorganisatie te kunnen vormen die in één keer 34 monumenten onder haar hoede kan nemen. Daarmee zou er in één keer duidelijkheid zijn over alle betrokken monumenten. In zo'n nationale monumentenorganisatie zit een hoop deskundigheid en ervaring, niet alleen met restauratie, maar ook met herbestemming, subsidies en monumentenzorg. Ik begrijp dat de minister op dit moment in gesprek is met de monumentenorganisatie in wording. Ik denk dat het verstandig is om de minister niet op pad te sturen met allerlei gedetailleerde wensen en verlangens vanuit de Kamer, en beperk mij dus tot enkele punten.

Ten eerste, al was het maar voor de zekerheid: hebben wij goed begrepen dat de overdracht aan een nationale monumentenorganisatie de enige voorliggende optie is en dat wij het bij het oude laten als dit niet lukt? Ten tweede: welke eisen gaat de minister stellen aan die nationale monumentenorganisatie? Wordt het een stichting? Wie benoemt het bestuur? Wat gebeurt er bij een faillissement? Hoe zit het met dergelijke praktische vragen? Ten derde: wij zien dat bij objecten met een museale of sterk toeristische waarde met enorm enthousiasme en grote gedrevenheid vorm wordt gegeven aan cultureel ondernemerschap. Die ondernemende houding mag in dit proces niet worden afgestraft. Is de minister bereid om dit punt expliciet mee te nemen in zijn gesprekken met de organisatie in wording?

Ik ben blij dat beide ministers hier vandaag zitten. Ik benut die gelegenheid graag om wat ervaringen te delen over ons rondje monumenten, dat breder gaat dan het lijstje dat nu voorligt. Laat ik het maar onparlementair zeggen: gebruikers van monumenten worden horendol van alle overheidsbemoeienis. Monumentenzorg is een groot goed, maar wij zijn erin doorgeschoten. Als je voor elk verfje binnenshuis, voor elke wc en zelfs voor een eenvoudige keilbout in overleg moet treden, wordt het herbestemmen en hergebruiken van monumenten onhaalbaar. Wie niets doet en een pand laat verkrotten, ziet de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed überhaupt niet. Dat contrast is echt te groot. Gebruikers hebben ook het idee dat medewerkers van de dienst een te grote discretionaire bevoegdheid hebben, soms grenzend aan hobbyisme zonder overzichtelijke escalatiemogelijkheid. Wellicht kan de minister van OCW daarover iets zeggen in het licht van de moderniseringsplannen uit 2009.

Er is ook een zonnige kant. De culturele ondernemers die wij spraken, lijken zich steeds minder zorgen te maken over een beetje meer of minder subsidie. Ze willen op lange termijn graag onafhankelijk van subsidie worden. Op korte termijn zijn ze vooral bang om tussen de diensten van BZK en OCW te worden gemangeld. Uiteindelijk willen alle partijen toe naar een goed eindproduct. Dat is vooral een kwestie van regie. Daarmee doel ik vooral op de samenloop tussen de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed en de Rijksgebouwendienst. Je zult maar gebruiker zijn van een rijksmonument dat rijkseigendom is. Beide diensten komen soms met tegenstrijdige adviezen, vervolgens weigert de gemeente om een bestemmingsplan te wijzigen en als het tegenzit komt de lokale brandweer ook nog met aanvullende eisen. Is de minister bereid om nog eens in het onderliggende systeem te duiken? Kunnen wij de regiefunctie ergens verankeren, om te beginnen bij de Rijksgebouwendienst en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed? Kunnen regelgeving en organisatie worden vereenvoudigd?

Ik rond af. Veel monumenten zijn in rijkseigendom gekomen omdat dit de enige manier was om ze van de ondergang te redden. Het Stadskasteel Zaltbommel, het Maarten van Rossumhuis, werd rond 1880 gebruikt door een boer, die er uien, appelen en peren in bewaarde. Sloop dreigde, maar de Staat greep in en kocht het om er een postkantoor van te maken. Bij mijn weten is dat postkantoor er nooit gekomen, maar het is wel fijn dat het zo is gelopen. Gelukkig hebben wij tegenwoordig een betere regeling om ons nationaal erfgoed te beschermen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik ben blij met dit algemeen overleg in aanwezigheid van de minister van Cultuur. Het was lastig om dat voor elkaar te krijgen. Ik herinner mij de procedurevergadering nog. De PvdA ging er niet voor liggen en de VVD vroeg of het niet alleen met minister Blok kon. Ik vind het juist belangrijk om dit debat te houden in aanwezigheid van de minister van Cultuur, want ik heb in het hele verhaal een visie op cultuur gemist. Ik kan mij voorstellen dat wij moeten bezuinigen en dat zaken kritisch bekeken moeten worden, maar wij hebben het hier wel over ons cultureel erfgoed. Dit verbindt ons met de geschiedenis en doet ons beseffen dat wij iets kunnen doorgeven aan generaties na ons.

Daarom vindt D66 het belangrijk dat wij zorgvuldig omgaan met ons erfgoed, nu en straks. Dat geldt dus ook voor de 34 monumenten die op de Bloklijst staan, rijksmonumenten met een erfgoedfunctie die vervreemd mogen worden. Ik merk evenals mijn VVD-collega dat die lijst veel onrust heeft veroorzaakt. Ik heb contact gehad met veel lokale bestuurders en ik hoor verontruste geluiden. Zij zijn verrast, vinden het onverantwoord en geven aan officieel niet op de hoogte te zijn gesteld, maar via de media te hebben moeten vernemen dat een van hun monumenten op de lijst zou staan. Ik vraag beide minister dan ook of zij de moeite hebben genomen om wethouders en gedeputeerden een toelichting te geven. Worden de door mij geschetste signalen herkend?

Twee weken geleden lag er nog een plan om 34 monumenten individueel te vervreemden, aan gemeenten of aan provincies en als dat niet zou lukken aan particulieren. Dat was een slecht plan. Vorige week las ik dat het plan van tafel is en dat de gehele Bloklijst wordt vervreemd aan één partij, namelijk een nog op te richten nationale monumentenorganisatie. Het spijt mij dat ik het zo moet zeggen, maar wat een gerotzooi met ons erfgoed! Hadden wij hierover van tevoren niet beter kunnen nadenken alvorens zo veel onrust te creëren? Ik ben heel benieuwd of de minister van Cultuur dit ook herkent. Is dit handig geweest? Kan ik nu van het nieuwe plan uitgaan of ligt er over twee weken iets anders? Welke prioriteit heeft verantwoorde monumentenzorg bij de minister van Cultuur? Wat is de visie van de minister van Cultuur? Nogmaals, ik heb die gemist tijdens dit proces. Blijft het ook bij deze lijst van monumenten of zijn er nog andere lijsten? Het lijkt mij goed om hierover geheel transparant te zijn.

Ik begrijp dat de nieuwe nationale monumentenorganisatie er nog niet is, want er moet eerst duidelijkheid komen over verschillende zaken, maar ik heb hierover wel een aantal vragen. Wie zullen in de nationale monumentenorganisatie plaatsnemen? Is er bij diegenen voldoende aantoonbare kennis en ervaring om het behoud van de monumenten te garanderen? Hoe gaat de organisatie eruitzien? Mijn VVD-collega heeft ook al wat vragen gesteld over de rechtsvorm. En wat zijn de voorwaarden waaronder de monumenten worden vervreemd? Koopt de monumentenorganisatie de rijksmonumenten en, zo ja, voor hoeveel en voor hoelang? En wanneer kan de Kamer hierover een plan tegemoetzien? Het is heel belangrijk dat wij die inzage krijgen.

Sommige monumenten op de lijst zijn niet voldoende onderhouden. De nieuwe eigenaar zal kosten moeten maken om dit achterstallig onderhoud weg te werken. Het gaat niet om kleine bedragen. Een nieuw op te richten monumentenorganisatie moet dus voldoende middelen hebben. Ik heb daarover een aantal specifieke vragen. Gaat minister Blok de onderhoudsachterstand wegwerken voordat de monumenten worden vervreemd? Geeft de minister een bruidsschat mee om er het onderhoud de komende jaren van te betalen? Hoe wordt het onderhoud betaald als deze bruidsschat op is? Is de minister van plan om in de toekomst subsidie te geven? Een vraag aan beide ministers: komt er een plan met een inventarisatie per object dat met de Kamer wordt gedeeld en waarin duidelijk wordt wat de cultuurwaarde van deze erfgoedmonumenten is? En worden de provincies en gemeenten er ook bij betrokken? De rijksmonumenten staan in een bepaalde omgeving en wij hebben aan alle commotie gemerkt dat er veel draagvlak en gevoel voor dit cultureel erfgoed is. Komt er ook een integrale cultuurvisie?

Monumenten als deze lever je niet over aan de economische en politieke waan van de dag. De overheid heeft de verplichting om het voortbestaan van deze monumenten te garanderen aan latere generaties. Hiervoor is voldoende toezicht nodig. In hoeverre zal de minister van Cultuur verantwoordelijk blijven voor het toezicht op dit monumentenbeleid? Welke rol zal de Erfgoedinspectie hierin spelen? Zijn er voldoende inspecteurs om verantwoord het behoud te controleren en te garanderen? Wat kan de minister doen bij wanbeleid?

Ik rond af. Ik heb veel vragen gesteld om duidelijk te maken dat onze rijksmonumenten niet slechts gebouwen zijn. Ze zijn onderdeel van ons cultureel erfgoed. D66 wil daarom een zorgvuldigere aanpak en een rem op de vervreemding zolang er geen goed uitgedacht plan ligt dat behoud van de rijksmonumenten garandeert. Ik hoop dat de minister van Cultuur zich daarvoor hard wil maken.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. In het vorige overleg heeft mijn college De Vries het woord gevoerd, maar nu de minister van Cultuur aanschoof, kreeg ik de eer om dit deel voor mijn rekening te nemen.

De ingezette lijn van vervreemding kunnen wij in grote lijnen steunen. De ontwikkeling naar een nationale monumentenorganisatie spreekt ons aan en biedt wellicht kansen en garanties die er in het verleden niet waren. Ik zal niet alle vragen van mevrouw Bergkamp herhalen. Ik deel ze niet allemaal, maar er zijn inderdaad vragen over de onderhoudsplicht, het voortbestaan en de garanties. Welke zaken worden overgedragen aan de nieuwe organisatie? Ik wacht in dat verband kortheidshalve de beantwoording af van enkele vragen die mevrouw Bergkamp heeft gesteld.

Ik wil twee objecten belichten die nadere aandacht verdienen. Het eerste is Naarden Vesting. Dit is een gecompliceerde plek, die onderhuids erg gevoelig ligt. Er is heel veel kennis en kunde nodig om het voortbestaan hiervan te garanderen. In het verleden is er al heel veel geld in gestoken. Is het wel wenselijk om ook Naarden Vesting voor vervreemding in aanmerking te laten komen? Misschien is het beter dat de vesting de plek houdt die zij nu heeft en moet zij in beheer blijven van het Rijk en Domeinen.

Het tweede object is het ons allen bekende Paleis Soestdijk. Dat zal ongetwijfeld binnenkort ook op een lijst verschijnen en daarom haal ik het alvast naar voren. Ik doe dit niet omdat ik een jeugdtrauma heb opgelopen doordat ik daar heb moeten defileren; allesbehalve dat. Toch zou ik graag weten hoe het met dit paleis staat. Het blijft een zorgenkind en een object dat tot heel veel emotie en beroering in de samenleving leidt, wat gezien de geschiedenis terecht is. Graag krijg ik een toelichting hoe de stand van zaken daar is. Zijn er al plannen om het paleis een toekomst te geven?

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Het was even schuiven in de CDA-fractie. Ik had een procedurevergadering en Michel Rog zou hier eigenlijk zijn, maar de vergadering waarin hij zat liep ook uit. Ik kom hier zojuist binnenrennen. Dank u voor de mogelijkheid om nog iets over dit belangrijke onderwerp te kunnen zeggen.

Het is niet verkeerd om te bekijken of je rijksmonumenten kunt afstoten. De meeste rijksmonumenten zijn in particulier bezit en de beschermende wetgeving, de subsidiemogelijkheden en vaak ook de liefde die mensen voor een monument hebben, zorgen ervoor dat heel veel monumenten er goed bij staan. De CDA-fractie begrijpt dus de gedachte hierachter. Toen ik van deze hele exercitie hoorde, vroeg ik mij wel af wie in vredesnaam De Naald zou willen kopen, wat je in hemelsnaam met Naarden Vesting moet en dergelijke. Ik begrijp nu dat het de bedoeling is om een stichting op te richten waarin alle monumentenorganisaties samengaan, en kosten en opbrengsten met elkaar uit te middelen. Dat is op zich een aardige gedachte. Wel ben ik recent geconfronteerd met de discussie over De Schotse Huizen in Veere. Waarom staan die opeens op deze lijst? Dit is één van de monumenten waarvoor wel een belangstellende is die het wil kopen. De onderhandelingen waren al heel ver gevorderd. Degene die de huizen wil kopen zegt dat er zelfs al overeenstemming bereikt was. Misschien ziet de minister dat anders, maar ik ben wel heel erg benieuwd waarom deze panden niet zouden kunnen worden overgeheveld naar de gemeente Veere, zoals aanvankelijk de bedoeling was.

Voorzitter: Monasch

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Zo'n 97% van alle rijksmonumenten is particulier bezit en slechts 3% is eigendom van de rijksoverheid. Een deel van die 3% wil de rijksoverheid afstoten. De vraag is of dat wijs is. De minister voor Wonen en Rijksdienst heeft een utilitaire aanvliegroute. Hij zegt: als wij het niet zelf kunnen gebruiken, moeten wij bekijken of wij het kwijt kunnen en dan kunnen anderen er misschien iets nuttigs mee doen. Mijn vraag aan de minister van OCW is of wij als Rijk ook geen voorbeeldfunctie hebben. Moeten wij niet onze verantwoordelijkheid nemen door een deel van het monumentale bezit zelf te gebruiken? Daarmee stralen wij uit dat wij ons deel van die maatschappelijke lasten op onze schouders willen dragen. Immers, het kost uiteraard ook geld.

Ik zeg dit met des te meer nadruk omdat een deel van het rijksbezit in de vorm van schenkingen bij het Rijk is terechtgekomen. Gisteren kreeg ik een brief van de beheerders van het Witsenfonds. Het Witsenhuis is een van de monumenten op de lijst die verkocht gaan worden. Het is in 1943 door de weduwe van Willem Witsen geschonken aan de Staat. Daar is zelfs nog een zak geld naast gelegd voor het duurzaam beheer van het pand. Ik vraag mij af welk signaal wij aan de maatschappij afgeven als wij zelfs af willen van een pand dat cadeau is gedaan en waar nog geld bij lag om het duurzaam te gaan beheren. Ik denk niet dat dit een erg positief signaal is. Dit kan betekenen dat mensen die overwegen om een legaat aan de Staat te geven op het gebied van kunsten of monumenten, besluiten om daar niet aan te beginnen als het zo ligt.

Het lijkt mij dus een bijzonder slecht signaal om zo met onze schenkingen om te gaan. Ik begrijp dat de minister voor Wonen en Rijksdienst vooral wil bekijken wat er moet gebeuren op grond van de voorwaarden die aan een legaat verbonden zijn. Dat zal ook wel moeten, want dat is gewoon een juridisch kader. Het gaat mij echter vooral om de morele kant. Het Haagse Bos is aan de Staat der Nederlanden geschonken met daarbij de heel verstandige conditie dat het van zijn levensdagen niet bebouwd mocht worden. Een aantal mensen bij de Rijksgebouwendienst heeft daarvan ongetwijfeld nog steeds veel spijt, maar dit is erg goed voor de bevolking van Den Haag. Als deze voorwaarde hier niet aan verbonden was, zou het Haagse Bos op grond van het morele gezag van de overheid ook niet bebouwd moeten zijn. De analogie lijkt mij duidelijk. Hoe kijkt de minister van OCW hiertegen aan?

Anderen hebben al gevraagd wat wij ermee opschieten als wij De Naald of Naarden Vesting overdragen aan een andere partij. De SP-fractie kan zich voorstellen dat een organisatie die gespecialiseerd is in monumentenzorg, het beheer nog beter kan uitvoeren dan de Staat. Dat zou een principiële reden kunnen zijn om te besluiten dat het meerwaarde heeft om deze monumenten af te stoten, maar het geld dat wij nu zelf uitgeven, zou dan mee moeten gaan. De kaasschaaf zou er niet op voorhand tweemaal overheen moeten worden gehaald, want dan weet je dat een nationale monumentenorganisatie of een andere partij die voor het beheer in beeld is, op voorhand in de problemen wordt gebracht. De SP-fractie zou dus graag zien dat de kwaliteit van het beheer van het erfgoed vooropstaat en niet de financiële winst op de korte termijn, als het Rijk monumenten wil overdragen aan een organisatie die daartoe beter is geëquipeerd. Gezien de toonzetting van de brief vrees ik dat die financiële winst op korte termijn toch iets te dominant is in de huidige afweging.

Voorzitter: Paulus Jansen

Schorsing: 14.32 tot 14.38 uur

Minister Bussemaker: Voorzitter. Het is mij een genoegen om bij deze commissie aanwezig te mogen zijn. Ik zie sommige woordvoerders die ik weleens elders tegenkom, maar ook anderen met wie ik voor het eerst van gedachten mag wisselen. Dit gaat over een belangrijk onderwerp dat mij en mijn departement zeer aan het hart gaat. Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd naar mijn visie op monumenten. Monumenten zijn een belangrijk onderdeel van ons cultureel erfgoed waarvoor wij goed moeten zorgen. Veel van ons cultureel erfgoed gaat over wie wij zijn, waar wij vandaan komen, hoe wij met elkaar omgaan en waar wij naartoe gaan. Wij hebben dus ook goed voor het cultureel erfgoed te zorgen.

Ik ben in dit verband niet heel ongerust over de monumentensector. Dit is een heel bloeiende, vitale en enthousiaste sector. Laatst mocht ik de vakbeurs voor monumentenzorg openen. Ik stond versteld van de hoeveelheid mensen en initiatieven en van de ambachtelijkheid die ik daar zag. Met digitale technieken wordt weer heel nieuwe kennis gebruikt. Ik zag een bijzondere samenwerking tussen professionals en heel veel actieve vrijwilligers. Dat kenmerkt onze monumentensector. Er is dan ook een goede verhouding tussen mijn departement en de diensten die daaronder vallen, onder andere de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed en de monumentensector. De afgelopen maanden hebben collega Blok en ik samen actief gecommuniceerd met monumentenorganisaties, vrijwilligersorganisaties en wethouders. Ik heb daar helaas ook weleens gehoord dat men vreesde dat de hele monumentensector door de overheid gewoon van het balkon werd gekieperd. Alsof niet alleen het bezit, maar ook de liefde voor monumenten daarmee door ons zou worden weggegooid! Niets is minder waar. Weliswaar is het bezit van cultureel erfgoed geen kerntaak van de overheid, maar de bescherming ervan is dat wel. Wij blijven dat dus doen.

Ik zeg mevrouw Keijzer na dat heel veel monumenten in particulier bezit zijn. Slechts 3% van de 60.000 rijksmonumenten – dat zijn er nogal wat! – is in bezit van de rijksoverheid. Toch kunnen wij zeggen dat de monumenten er in Nederland buitengewoon goed bij staan. Dat komt doordat heel veel eigenaren de monumenten met heel veel liefde, enthousiasme en tijd onderhouden. Daarin worden zij vaak ondersteund door gemeenten, die vergunningen afgeven, en regelingen die wij van overheidswege gemaakt hebben, zoals het Brim, waarmee men subsidie kan krijgen. Kortom, het vervreemden van monumenten betekent zeker niet dat wij geen waarde aan monumenten hechten. Wij willen juist oude monumenten, die voor het Rijk geen gebruiksfunctie meer hebben, verkopen omdat bezit van monumenten zelf niet tot de kerntaken behoort. Dit staat dus los van de waarde die wij aan monumenten hechten en het onderhoud van de monumenten.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben heel blij met de woorden van de minister, want ik deel haar inzet. Wel heb ik nog een vraag. In juli 2012 heeft mijn CDA-collega Marieke van der Werf een motie ingediend waarin gevraagd werd om in overleg met de Federatie Instandhouding Monumenten te bezien of het mogelijk is om tot een werkbaar en eenvoudig model te komen om vrijwilligerswerk mee te laten tellen bij de eigen inkomsten bij de berekening van subsidie. Wellicht overval ik de minister met deze vraag, die spontaan bij me opkomt, maar ik zou het fijn vinden als hierop voor het overleg op 19 juni een reactie van de regering komt. Dit geldt natuurlijk met name voor de grotere particuliere monumenten waarvoor aparte stichtingen bestaan.

Minister Bussemaker: Dit overvalt mij inderdaad, in die zin dat ik niet direct een antwoord paraat heb. Op 19 juni hebben wij met elkaar een debat over cultuur. Ik zal bekijken of ik het voor die tijd kan laten uitzoeken. Anders zal ik ervoor zorgen dat ik op dat moment wel een antwoord paraat heb. Als ik het als een stiekeme tweede termijn van dit debat mag beschouwen, krijgt mevrouw Keijzer in ieder geval op dat moment een antwoord op haar vraag.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd wat onze visie is op de nationale instandhoudingsverplichting en hoe wij daarmee omgaan. De Monumentenwet 1988 en de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht borgen de manier waarop wij omgaan met objecten met monumentale waarde. De Monumentenwet spreekt niet van een onderhoudsplicht, maar wel van een verbod op het beschadigen of vernielen van een monument. Mensen kunnen hun monument dus niet laten verkrotten. Mocht dat wel gebeuren, dan zit er iets niet goed. Gemeenten hebben in dezen een toezichtstaak. Zij zitten er dichtbij en kunnen het snel in de gaten hebben. Daarnaast worden rijkssubsidies en fiscale compensaties verstrekt ten behoeve van de instandhouding van beschermde monumenten. Dat is wel een belangrijke kerntaak van de overheid: ervoor zorgen dat eigenaren, ook private eigenaren, verantwoord het onderhoud van hun monumenten kunnen uitvoeren.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb begrepen dat de Monumentenwet geen instandhoudings- of onderhoudsverplichting kent en dat de wetgever dat ook nooit gewild heeft. De wet biedt eigenlijk alleen bescherming in die gevallen waarin de eigenaar van een monument daarmee iets wil doen waarbij hij of zij een vergunning nodig heeft. Ik merk dat dit iets anders is dan wat de minister aangeeft.

Minister Bussemaker: Over het eerste deel van uw verhaal zijn wij het eens. De Monumentenwet spreekt niet van een onderhoudsplicht, maar men dient er wel voor te zorgen dat het monument in goede staat blijft, althans niet vernield wordt. Het tweede deel van uw betoog zou ik dus iets anders invullen.

Mevrouw Bergkamp (D66): In de kern gaat het erom dat er in de periode waarin monumenten van eigenaar wisselen en verschillende vergunningen ontstaan, wel ruimte is om monumenten te beschadigen. Dat ligt anders als de overheid eigenaar is van het monument. Er wordt steeds op die 97% gewezen, maar deze grote groep monumenten is altijd particulier bezit geweest. Ik vind dat geen argument om aan te tonen hoe goed wij het doen. Wij hebben het vandaag over de 3%. Is de minister met mij van mening dat er wel degelijk risico op beschadiging is, omdat de wet geen bescherming biedt op het moment dat een monument van eigenaar wisselt en een andere vergunning nodig heeft?

Minister Bussemaker: Ik wil eerst iets corrigeren: 97% van de monumenten is in privaat bezit en staat er goed bij. Wij hebben het nu over de 34 monumenten van de lijst van collega Blok. Dat is niet de volledige 3%, maar slechts een onderdeel daarvan. De vraag is hoe wij ervoor zorgen dat de belangrijke culturele functie goed geborgd wordt wanneer een monument in andere handen komt. Daarom ben ik heel blij met de keuze voor de nationale monumentenorganisatie, waarbij allerlei betrokken organisaties zijn aangesloten die al hebben laten zien dat zij goed voor monumenten kunnen zorgen: de Maatschappij tot Stadsherstel, woningstichtingen, Vereniging Hendrick de Keyser en de Nationale maatschappij tot behoud, ontwikkeling en exploitatie van industrieel erfgoed. Daarmee is het eigenlijk geborgd. Ik heb verschillende leden ook horen zeggen dat er bij de overdracht organisaties moeten zijn die kennis en liefde voor monumenten hebben. Wij zorgen als overheid voor de controle en inspectie. Vervolgens zorgen wij voor de fiscale voorwaarden en subsidievoorwaarden om deze 34 monumenten ook in de toekomst goed te onderhouden.

De heer Van der Linde (VVD): Het punt dat ik daarstraks probeerde te maken, is het contrast tussen enerzijds 30 jaar nietsdoen met een monument en anderzijds de ondernemer die iets moois probeert te doen met een monument. In het eerste geval zal er niemand van Monumentenzorg langskomen in die 30 jaar om te zeggen wat je moet doen, tenzij je er echt een potje van maakt. De ondernemer die iets wil, is jaren bezig om over elk schroefje en boutje te overleggen met iemand van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed (RCE). Mijn vraag was of de minister iets kan doen om die kloof te dichten.

Minister Bussemaker: Zoals ik al zei, berust het toezicht in dezen bij de gemeenten. Als iemand 30 jaar niets aan een monument doet, moet de gemeente daarop afgaan. Dat vind ik ook logisch, want de wethouder van een gemeente kan zien of iemand er een potje van maakt. Ik snap het verhaal over mensen die met cultureel ondernemerschap aan de gang willen. Ik wil cultureel ondernemerschap heel erg stimuleren. Overigens geldt dit ook voor een deel van de musea, waarover ik binnenkort met de Kamer zal spreken. De heer Van der Linde is bij Slot Loevestein geweest. Ik ben daar zelf ook geweest. Hoewel het niet op de lijst staat, is dit een mooi voorbeeld van een monument waarvan de directeur probeert om echt sociaal ondernemerschap te tonen. Wij moeten bekijken hoe wij dat kunnen stimuleren. Ik ben daarmee bezig. Dit komt onder andere terug in de brieven die de Kamer binnenkort over het museumbestel krijgt. Wij moeten het zo makkelijk mogelijk maken om dit ondernemerschap vorm te geven. Ik wil wel bekijken hoe wij de controle via de Erfgoedinspectie zo soepel mogelijk kunnen laten verlopen. Er loopt nu een erfgoedmonitor waaruit wij conclusies zouden moeten kunnen trekken. Het gaat mij echter te snel om te zeggen dat elke persoon die een monument heeft en daar iets mee wil, voor elk schroefje naar de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed moet.

Overigens hebben wij per 1 januari 2011 in de Omgevingswet het vergunningvrij bouwen ingevoerd. Sindsdien is de vrijheid voor eigenaars sterk vergroot, ook voor eigenaars van monumenten. De organisaties hieromheen moeten zich hieraan nog aanpassen. Ze moeten als het ware naar die nieuwe praktijk gaan staan. Ik beloof dat ik de RCE zal vragen om dit te monitoren. Samen met de RCE en wellicht met de Rijksgebouwendienst – ik kijk hiervoor naar collega Blok – zal ik bekijken hoe wij de instellingen qua werkzaamheden zo soepel mogelijk op elkaar kunnen afstemmen, zodat dit voor de bezitters van monumenten zo min mogelijk gedoe met zich brengt.

Laat ik ook gelijk antwoord geven op de vraag van de VVD-fractie naar de rol, ruimte en bemoeienis van de RCE. De RCE heeft geen discretionaire bevoegdheid. De gemeente verleent de vergunning. Het is van belang dat dit ook op gemeentelijk niveau waar nodig tot een politiek debat leidt en dat de wethouder gevraagd wordt hoe hij hiermee omgaat. De RCE fungeert ook als kenniscentrum voor gemeenten en eigenaren. Ik hoop dat de RCE niet alleen gezien wordt als controleur die elke bout en spijker controleert, hoewel ik op de vakbeurs voor monumentenzorg gezien heb dat men er zeer aan hecht dat elke schroef past en niet onverhoopt historische monumentale bouwwerken tenietdoet. Toevallig heb ik laatst bij mij thuis gezien wat een verroeste spijker met een balkon kan doen. Ik raad dat de eigenaren van monumenten niet aan. Hierdoor kan een compleet historisch gebouw naar de filistijnen gaan. Ik hoop dus dat de RCE ook als kenniscentrum wordt gezien. Als ik dat verder kan stimuleren, doe ik dat graag. Ik zeg toe dat ik deze thema's zal betrekken bij het gesprek dat ik binnenkort toch al met de RCE hoop te hebben.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister de beantwoording van de aan haar gestelde vragen afmaakt en dat wij daarna nog een vragenrondje doen. De minister moet namelijk bijna weg.

Minister Bussemaker: Ik ben al bijna klaar.

De heer Jansen heeft gevraagd of wij als Rijk een voorbeeldfunctie hebben. Nogmaals, het beleid is dat wij niet over het vastgoed als zodanig gaan, maar dat wij zorgen voor wetgeving, subsidie, fiscale aftrek en de nodige kennis bij de rijksdienst. Wij zorgen niet voor het eigendom. Dat doen de Rijksgebouwendienst en bijvoorbeeld Defensie. Dat is een heldere taakverdeling.

Ik heb al uitgelegd waarom ik blij ben met de nationale monumentenorganisatie. Alle clubs die hierbij zijn aangesloten, hebben kennis en een anbi-status. Zij zijn als geen ander in staat om goed te restaureren. Een recent voorbeeld waarmee mijn departement te maken heeft gehad, is het gemaal De Cruquius. Dat is in 2011 gerestaureerd door Vereniging Hendrick de Keyser. Dit is een voorbeeld dat laat zien hoe goed de bundeling van kennis en kunde bij de nationale monumentenorganisatie is.

Mij is ook gevraagd naar Naarden Vesting. Ik denk dat collega Blok hierop ook zal ingaan. Ik wil wel nog iets zeggen over de versnippering waarover de heer Monasch het had. Het goede van de gekozen lijn is dat de versplintering die zich zou kunnen voordoen bij de vestingwerken, niet meer aan de orde is. De nationale monumentenorganisatie kan oordelen dat een van de aangesloten organisaties het beste een specifiek monument kan beheren en overdragen. Overigens zijn er mooie voorbeelden bekend die aantonen dat niet alleen het Rijk een vesting kan onderhouden. Bourtange in Groningen is een fantastisch mooie vesting die niet in bezit van het Rijk is, maar wel als buitengewoon goed voorbeeld van gezamenlijke inspanningen kan worden gezien.

Ik denk dat ik hiermee aan het eind gekomen ben van de vragen die op mijn terrein liggen.

De voorzitter: Zijn er nog resterende vragen aan de minister van OCW?

Mevrouw Bergkamp (D66): Er zijn nog heel veel vragen, maar kijkend naar de tijd probeer ik mij te beperken en de minister te verleiden om één toezegging te doen. Ik denk dat dat het hoogst haalbare is. Ik zou in ieder geval heel blij zijn als wij een plan konden zien met daarin een overzicht van alle rijksmonumenten, waarin staat wat de culturele waarde is, wat wij ermee gaan doen en hoe wij omgaan met een aantal vragen die hier inmiddels ook zijn gesteld. Zo krijgen wij een culturele waarborg van deze 34 rijksmonumenten. De ministers hebben ervoor gekozen om ze niet versnipperd te vervreemden. Dat lijkt me goed. Het is wel een draai van 360 graden, maar beter 360 graden dan niet. Ik had het op prijs gesteld als de minister ook gezegd had dat zij hierover van tevoren beter had kunnen nadenken. Ik hoop in ieder geval dat de minister ons een plan kan doen toekomen voordat alles in kannen en kruiken is met de nationale monumentenorganisatie, zodat per rijksmonument in beeld komt hoe wij daarmee omgaan. Kan de minister hierin meegaan?

Minister Bussemaker: Als ik u goed begrijp, hebt u het alleen over die 34 monumenten? Ik was even bang dat u wilde dat ik een plan maak voor alle 60.000 rijksmonumenten. Als ik daarvoor een plan moet maken, zijn we nog wel even bezig.

Mevrouw Bergkamp (D66): Nee, dat is niet de bedoeling. Ik heb dit debat niet aangevraagd om te praten over de zaken die goed gaan, maar de zaken waarover onzekerheden en onduidelijkheden zijn. Mijn vraag is dus gericht op de lijst van 34 rijksmonumenten van minister Blok.

Minister Bussemaker: Dat gaat me iets te snel. Wij hebben de wetgeving voor een deel op orde. Ik heb die net uiteengezet. Die geldt ook voor de 34 rijksmonumenten. Collega Blok zal straks nog antwoord geven op allerlei vragen over deze 34 monumenten. Hij zal uitleggen hoe het verder gaat als ze onder de nationale monumentenorganisatie vallen. Binnenkort heeft de Kamer nog een discussie met mij over de cultuurbrief en het museumbestel. Daarin zal ook de vraag naar cultureel erfgoed terugkomen. U mag collega Blok en mij wel vragen dat wij met dezelfde zorg en liefde naar deze monumenten kijken die alle monumentenbezitters hebben, ook al hebben wij niet meer het eigendom straks, maar ik zou niet van monument tot monument een plan willen maken. Misschien kunnen wij wel over een jaar een update sturen van de stand van zaken. Ik zie collega Blok instemmend knikken. Dan hebt u toch een toezegging. Wij zullen de Kamer over een jaar aangeven hoe het ervoor staat met de 34 monumenten die nu vervreemd worden, en wat er precies gebeurd is sinds de eerste plannen. Ik wil echter niet voor elk monument een plan maken, want anders gaan wij straks uitgebreide debatten over elk afzonderlijk monument voeren. Dan houden wij ons niet meer aan de hoofdlijn van het debat.

De voorzitter: De toezegging staat genoteerd.

De heer Monasch (PvdA): Ik heb een meer procedurele vraag. De organisatie moet nog worden opgetuigd, de overeenkomst moet nog worden gesloten en de overdracht moet nog plaatsvinden. Komt het kabinet voor dat moment nog hierop terug? Zo niet, dan ga ik nu wel door op Naarden Vesting. Het feit dat het in Bourtange goed gaat, wil namelijk niet zeggen dat het in deze organisatie ook goed zal gebeuren. Ik vind dit monument zozeer afwijken van de andere monumenten op de lijst dat ik daar graag nog over wil spreken. Ik kan een VAO vragen om hierover een uitspraak te kunnen doen, maar als de minister hiermee voor die tijd nog in de Kamer terugkomt, kunnen wij voor de overdracht nog serieus bekijken welke 34 monumenten uiteindelijk worden vervreemd. Overigens moet de nieuwe organisatie ook beslissen of zij al deze monumenten geschikt acht om door haar te worden beheerd.

Minister Bussemaker: Ik kijk even wat ik hierover zal zeggen en wat collega Blok hierover straks nog zal zeggen. Op veel vragen over individuele gevallen zal collega Blok ingaan. Een geval als Naarden Vesting kunnen we de Kamer uiteraard voorleggen voordat getekend wordt. Ik heb vooral willen benadrukken dat de angst dat Naarden Vesting bij verschillende eigenaren zou komen en dus versplinterd raakt, wat mij betreft uit de lucht is met de keuze voor overdracht aan een nationale monumentenorganisatie. Wij kunnen rekening houden met de vraag of de nieuwe organisatie de kennis, kunde en betrokkenheid in huis heeft om dit goed te doen. Ik heb slechts naar Bourtange verwezen om duidelijk te maken dat ook onderhoud en verzorging van een vesting heel goed op orde kunnen zijn zonder dat deze in handen van het Rijk is. Het lijkt mij verstandig om de rest van het antwoord op deze vraag aan collega Blok over te laten, want dit houdt ook verband met de manier waarop wij met alle individuele gebouwen omgaan.

De heer Monasch (PvdA): Misschien kunnen wij zo twee vliegen in één klap slaan. De minister kan dan naar haar volgende afspraak en wij kunnen dit zo dadelijk met minister Blok doorspreken. Dan maken wij hierover al dan niet afspraken en we zien dan ook wel of er een VAO komt of niet.

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat dit punt terugkomt bij de minister voor Rijksdienst en Wonen.

Ik had zelf nog een vraag gesteld aan de minister van OCW over de voorbeeldfunctie van die 3% en van het Rijk, als het zich bereid toont om zijn aandeel aan de maatschappelijke kosten te dragen. Welke boodschap gaat uit van de huidige omgang met legaten? Wat is het effect daarvan op de bereidheid van mensen om in de toekomst nog iets aan het Rijk te schenken?

Minister Bussemaker: Die vraag wordt ook door collega Blok beantwoord. Ik heb in algemene zin al gezegd dat het Rijk zijn functie houdt in de controle, in de ondersteuning en in fiscale regelingen en subsidieregelingen. Mensen hoeven dus niet bang te zijn dat een legaat dat zij achterlaten, niet in goede handen zou zijn. Wij staan borg voor het toezicht en het onderhoud.

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee is de minister van OCW aan het einde van haar beantwoording gekomen en nemen wij afscheid van haar. Ik geef het woord aan de minister van Rijksdienst en Wonen.

Minister Blok: Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op een aantal vragen over de procedure, voordat ik inga op de specifieke vragen die gesteld zijn. Allereerst wil echter ook ik benadrukken wat het doel is met het vastgoed dat nu op de lijst staat, en met het grootste deel van het monumentale vastgoed dat eigendom van het Rijk blijft. Wat mij betreft is dat doel dat dit vastgoed goed beheerd blijft worden als monument. Ik ben ervan overtuigd dat het voor vastgoed dat wij niet meer gebruiken – zo is deze lijst samengesteld – beter is dat wij het beschikbaar stellen aan deskundige beheerders, die er een betere bestemming voor kunnen vinden. Dan is het vastgoed in betere handen dan wanneer wij het ongebruikt laten. Er zijn veel meer monumenten niet alleen in particuliere handen – dat is in het antwoord van de minister van OCW al uitgebreid aan de orde geweest – maar ook in handen van het Rijk. Die panden blijven wij met zorg en trots beheren. Dat geldt bijvoorbeeld voor het gebouw waarin wij ons nu bevinden, omdat we daar een goede bestemming voor hebben. Een gebouw waarin geleefd wordt, wordt natuurlijk het best verzorgd. Juist omdat het bij de voorliggende lijst om monumenten gaat die wij zelf niet gebruiken, ben ik ervan overtuigd dat het beheer erbij gebaat is dat wij er serieus naar kijken of dat er een eigenaar komt die er een betere bestemming voor heeft dan wij.

Deze operatie is niet zo uniek als ze misschien lijkt. Er zijn in het recente verleden regelmatig rijksmonumenten overgedragen. Eigenlijk kunnen we gelukkig ook constateren dat dit heel erg goed gegaan is. Als ik een paar voorbeelden mag noemen: het Magna Plaza in Amsterdam is gevestigd in een rijksmonument, dat vroeger ons eigendom was. Het West-Indisch Pakhuis in Amsterdam idem dito. Er zijn prachtige verbouwingen geweest van oude gevangenissen en oude kazernes, in Zwolle, in Haarlem, in Maastricht. Dat zijn overgedragen rijksmonumenten, die een nieuwe bestemming hebben gevonden in de vorm van woningbouw, hotel of restaurant. Dat illustreert dat een monument juist kan winnen als van een dood monument, ongebruikt door de Staat, een levend monument wordt gemaakt in handen van een gebruiker. De heer Van der Linde heeft helemaal gelijk als hij zegt dat dit het moment is waarop cultureel ondernemerschap vorm kan krijgen. Dat is in de net genoemde gevallen ook gebeurd, variërend van een woonbestemming en een hotelbestemming tot een winkelbestemming. De praktijk van de afgelopen jaren laat zien dat dit juist heel goed kan werken.

Mevrouw Bergkamp vroeg in enigszins kritische bewoordingen naar de voorgeschiedenis. Mijn ambtsvoorganger Donner heeft in 2011 een brief aan de Kamer gestuurd waarin hij aankondigde, monumenten die niet in gebruik zijn, af te willen stoten. Hij kondigde ook aan, de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang. In die brief wordt voor het eerst verwezen naar de buitenlandse ervaringen met de nationale monumentenorganisatie. In de brief die ik in het kader van de voortgangsrapportage zelf aan de Kamer heb gestuurd, ben ik daar nader op ingegaan en heb ik explicieter geschreven dat mij dat een aantrekkelijke optie leek. De overheid moet daar altijd zorgvuldig mee omgaan, omdat de overheid niet zomaar in gesprek kan gaan met één organisatie. Rond het versturen van die brief hebben wij ook de gebruikers van de desbetreffende monumenten geïnformeerd. Die hebben toen een brief gekregen. Mevrouw Bergkamp vroeg of er toen ook contact is geweest met wethouders en gedeputeerden. Op een aantal gevallen na waren dat niet de gebruikers. Degenen met wie ik contact had, heb ik bij die gelegenheid gewezen op het feit dat een andere overheid in geval van zo'n overdracht gebruik kan maken van een voorkeursrecht. De mensen die ik sprak – ik kom zo meteen nog op De Schotse Huizen te Veere – gaven aan, daar geen gebruik van te willen maken. Die contacten zijn er dus geweest.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik wil even toelichten dat mijn kritische noot niet zozeer het besluit geldt dat men bezit wil gaan vervreemden, maar de manier waarop dit is aangepakt vanaf vorig jaar. Eerst was het de bedoeling om het versplinterd te gaan vervreemden, met alle onrust en onzekerheid van dien. Immers, als de provincie of gemeenten het niet overnemen, komt het in private handen terecht. Nu is weer besloten om het dan toch aan één organisatie te geven. Die ene organisatie voelt zich nu waarschijnlijk de hemel te rijk, aanvoelend dat het Rijk in een lastig parket zit. Dat lijkt mij ook onderhandelingstechnisch niet handig voor het Rijk. Mijn kritiek geldt dus niet zozeer het genomen besluit als wel het proces dat vorig jaar is begonnen, zoals ik net schetste.

Minister Blok: Dat noodzaakt mij wel tot een correctie op deze schets. Er is nooit een voorstel gedaan om het bezit versplinterd aan te bieden. In de vorige brief is een procedure geschetst. Het was correct om eerst aan de gebruikers van de monumenten bekend te maken dat zij op die lijst zouden komen te staan, maar er is op dat moment niets in de aanbieding gedaan. De mensen die mij weleens direct benaderd hebben – dat waren inderdaad vaak lokale bestuurders, die over het algemeen bezorgd waren – heb ik expliciet gewezen op het voorkeursrecht dat een gemeente of provincie heeft. Er was echter niets in de aanbieding op dat moment. Ik heb ook in de vorige brief geschetst dat de nationale monumentenorganisatie een van de opties zou zijn, maar een overheid kan niet op voorhand zeggen: ik ga over objecten die een waarde hebben, slechts met één partij in gesprek. Het is hier ook nog een rechtsstaat. Wat dat betreft, bevind ik me ook niet in een moeilijk parket. Ik zou heel graag tot overeenstemming willen komen met de nationale monumentenorganisatie, maar ik ben niet gedwongen om te vervreemden. Ik ben er wel van overtuigd dat, als we het eens worden over een goede vormgeving, een beheersorganisatie die wat meer armslag heeft dan de overheid, kan leiden tot een beter gebruik en tot een levend monument. Ik denk daarbij aan het werven van steun, aan de inzet van vrijwilligers, aan cultureel ondernemerschap. Dat is de reden waarom ik het doe, maar ik zit op geen enkele manier klem. We hoeven geen stappen te nemen. Ik zou het alleen beter vinden voor het monument.

Mevrouw Bergkamp (D66): Begrijp ik de minister goed dat er een scenario was om te vervreemden? Anders was het land niet in rep en roer geweest. Begrijp ik het goed dat aan provincies en gemeenten is aangeboden om het eventueel over te nemen? Is die route nu gestopt? Als dat niet zou gebeuren, zat er volgens mij een tweede optie in het voorstel, namelijk om het aan de private markt over te laten of men geïnteresseerd zou zijn. Is dat scenario nu ook van de baan? Betekent dit dat we nu nog één scenario over hebben, namelijk de monumentenorganisatie?

Minister Blok: Er is nog geen actieve aanbieding geweest. De huidige gebruikers van de monumenten in kwestie zijn aangeschreven. Ik zeg nogmaals dat dit allemaal voortkwam uit een eerdere brief die ik in 2011 aan uw Kamer heb gestuurd. Het lijkt mij ook juist dat de gebruikers als eerste weten dat het gaat om het monument in hun gebruik. Er is niet onderhandeld sindsdien. Ik ben wel benaderd, overigens mijn ambtenaren ook, bijvoorbeeld door lagere overheden. Ik heb zelf in mijn contacten met lagere overheden steeds aangegeven: u hebt een voorkeursrecht. Over de specifieke situatie van De Schotse Huizen kom ik nog te spreken. Dat wat betreft de voorgeschiedenis.

Ik ga nu in op de specifieke vragen die aan mij gesteld zijn. De heer Van der Linde vroeg mij of het de nationale monumentenorganisatie is of niet. Ik ging daar net al op in. We gaan daar nu mee in gesprek, met als doel om eruit te komen. Als je dat gesprek serieus ingaat, moet je niet van tevoren zeggen dat het dan wel niets zou worden. Ik ben echter verplicht noch gedwongen om tot overeenstemming te komen. De heer Van der Linde vroeg voorts hoe het staat met de oprichting. De stichting bestaat inmiddels. Ze is dus niet meer in oprichting. Het kan zijn dat er uiteindelijk voor een andere rechtsvorm zal worden gekozen, bijvoorbeeld die van een corporatie van de achterliggende stichtingen. Dat is allereerst aan de organisaties in kwestie. Wij willen daar echter wel helderheid over, voordat we eventueel tot een overdracht komen. De heer Van der Linde vroeg ook wat er gebeurt als er geen overeenstemming wordt bereikt. Ik gaf al aan dat overeenstemming bereiken wel mijn doel is, maar dat er geen plicht of dwang is tot overdracht.

De heer Van der Linde (VVD): Ik probeer daar iets meer scherpte in te krijgen. Mocht het niet lukken met de monumentenorganisatie, houdt de minister de monumenten in kwestie dan gewoon bij de overheid, zoals de situatie nu ook is? Of gaat hij dan toch op zoek naar alternatieven?

Minister Blok: Het zal, ondanks mijn positieve insteek, een moeizaam gesprek worden met de nationale monumentenorganisatie als ik nu al ga zeggen: het zou best eens niet kunnen lukken. Ik beloof de Kamer bij dezen – ook in antwoord op de vraag die de heer Monasch aan de minister van OCW stelde – dat de Kamer natuurlijk van mij de uitslag hoort van het gesprek met de nationale monumentenorganisatie. Ik hoop dat die positief zal zijn. En zo niet, dan overleggen wij verder.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar het overleg met lokale overheden. Daar ben ik net al op ingegaan. Zij vroeg mij ook of eventuele onderhoudsachterstanden worden weggewerkt. Er zijn ons geen achterstanden bekend. Er werd ook gevraagd naar een bruidsschat. Onderdeel van de besprekingen zal natuurlijk de vraag zijn welk deel van de monumenten een opbrengst gaat opleveren en welk deel per saldo geld gaat kosten, om het uiteindelijk eens te worden over een bedrag. Daarnaast zijn er natuurlijk – de collega van OCW gaf dat ook al aan – subsidies beschikbaar voor iedere eigenaar van een monument, maar de financiën zullen een belangrijk segment van de onderhandelingen zijn. Mevrouw Bergkamp vroeg of het bij deze lijst blijft of dat er meer monumenten bij komen. Deze lijst gaat over de monumenten die niet in gebruik zijn. Dat is maar een heel klein onderdeel. Er zijn 1.800 rijksmonumenten in bezit, waarvan het grootste gedeelte wel in gebruik is. Dat is een zeer gevarieerd bezit. Ik gaf al aan dat er ook de afgelopen jaren regelmatig monumenten verkocht zijn zonder dat dit aanleiding gaf tot debatten in de Kamer. Die monumenten hebben ook een goede bestemming gevonden, van gevangenis of kazerne tot sluiswachtershuisjes van Rijkswaterstaat. Dat zal in de toekomst ongetwijfeld ook van tijd tot tijd weer voorkomen, maar dat er zoals nu een heel pakket ligt, is een specifiek geval.

Mevrouw Keijzer vroeg specifiek naar De Schotse Huizen. Er is inderdaad met de gemeente Veere gesproken over de wens van de gemeente Veere om De Schotse Huizen te kopen. Daar hebben we ook een aanbieding voor gedaan. De gemeente heeft daar niet binnen de gestelde termijn op gereageerd. Vervolgens is de termijn verlengd, maar in de verlengde termijn is er ook niet op gereageerd. Dat is de reden waarom we uiteindelijk gezegd hebben: dan laten we De Schotse Huizen ook onderdeel zijn van het pakket dat nu voorligt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ga iets zeggen op het risico af dat het cliëntelisme lijkt, maar dat is het zeer zeker niet. Op zich is de gedachte dat een dergelijk pand kan overgaan in particulier bezit een goede gedachte. De gemeente heeft samen met de stichting die het museum in het gebouw runt, overeenstemming bereikt. Dat museum is trouwens onderdeel van het legaat van degene die het pand geschonken heeft aan het Rijk, ergens na de oorlog geloof ik, uit mijn hoofd gezegd. Die overeenstemming was onder voorbehoud van raadsgoedkeuring en die raadsgoedkeuring laat even op zich wachten. Liefde voor een monument is, zoals net vastgesteld, bepalend voor het onderhoud ervan. Deze gemeente en die stichting willen dat met veel vrijwilligers doen. We weten allemaal hoe lang procedures hier duren. Het bestaat dus gewoon niet dat de minister in oktober al overeenstemming zal hebben bereikt met deze stichting. Dan snap ik niet dat de minister gezegd heeft: sorry, jammer, bedankt. Ik zou het zonde vinden als het hierbij blijft. Ik herhaal dat de exploitatie van De Schotse Huizen geen winst oplevert. Het is een verliesgever. Ik begrijp de perceptie van de minister, maar mijn vraag aan de minister is: zou hij de gemeente niet de ruimte willen geven die de gemeenteraad nodig heeft om de besluitvorming af te ronden? Dan kan de minister daarna definitief besluiten of hij De Schotse Huizen op deze lijst wil laten staan.

Minister Blok: Ik wil het beeld bestrijden dat het was: sorry, jammer, bedankt. Er is een keurige procedure gevolgd en de termijn is ook verlengd. Op een bepaald moment moeten wij echter ook een knoop doorhakken. Er is net door meerdere woordvoerders gezegd dat het goed is om niet te versnipperen. Dan vind ik het moeilijk om nu losse componenten eruit te halen, terwijl ik juist van plan ben om in gesprek te gaan met de keurige nationale monumentenorganisatie. Ik vind het zuiver om in die gesprekken deze wens van de gemeente Veere te betrekken. Het kan heel goed zijn dat er wordt gezegd: daar is ruimte voor. Anders loop ik een groot risico dat ik telkens stukjes uit het pakket zie vertrekken en dat ik met een steeds kleiner wordend pakket het gesprek aanga, terwijl de basisgedachte van één pakket wel gesteund wordt. Ik wil de wens van de gemeente Veere, als die nog steeds bestaat, best meenemen in de te voeren gesprekken, maar ik haal niet op voorhand een onderdeel uit het pakket.

Mevrouw Keijzer (CDA): Als ik de cijfers goed onthouden heb, gaat het om 60.000 monumenten. Daarvan is 3% in handen van het Rijk, dat zijn er 800. Daarvan staan er 34 op een lijst met als criterium dat zij niet in gebruik zijn bij het Rijk. Dan doe ik echt een oproep aan de minister om aan te sluiten bij het hart voor monumenten dat in Veere voor De Schotse Huizen bestaat. Strijk met uw hand over uw hart en zeg tegen Veere dat u ze de ruimte geeft, tot de gemeenteraad er in oktober een besluit over heeft genomen.

Minister Blok: Ik hoopte aangegeven te hebben dat ik dat doe. Ik breng dit immers ter tafel in mijn gesprekken met de nationale monumentenorganisatie. Dat vind ik echter iets anders dan van tevoren stukken uit het pakket halen, wat ik onzuiver zou vinden tegenover de nationale monumentenorganisatie waarmee ik graag in gesprek wil. Ik kom straks nog over de Vesting Naarden te spreken; in Veere is er ook een prachtige vesting, maar die is niet van ons, zeg ik ter illustratie. Er is verder geen bozigheid en er zijn «no hard feelings», maar er is van onze kant een zorgvuldige procedure met verlenging gevolgd. Wellicht ligt de oplossing voor de hand, maar ik vaar nu toch graag deze route.

Daarmee kom ik bij de heer Monasch, die inderdaad specifiek vroeg naar de positie van Vesting Naarden. Dat is eigenlijk in lijn met het antwoord dat ik net gaf. Ik vind het logisch om naar het pakket als geheel te kijken, ook omdat ik ervan overtuigd ben dat de organisaties die achter de nationale monumentenorganisaties staan, organisaties zijn van naam en faam, met deskundigheid op het gebied van het beheer van monumenten. De Vesting Naarden is onderdeel van de ruimere Hollandse Waterlinie. Ook binnen dat bredere, eigenlijk heel grote monument zijn juist zulke stichtingen heel goed in staat om de waarde van zo'n monument goed in te schatten. De heer Monasch vroeg ook naar Paleis Soestdijk. Dat staat nadrukkelijk niet op deze lijst. De stand van zaken is dat in de gemeenteraad van Baarn een motie is aangenomen die vraagt om te bezien of Natuurmonumenten Paleis Soestdijk kan overnemen. Dat onderzoek is nog niet afgerond. Dat wil ik afwachten. Natuurlijk zal ik daarop terugkomen bij de Kamer, zodra er concrete plannen zijn.

De heer Jansen vroeg naar de voorbeeldwerking die uitgaat van het zelf gebruiken van monumenten. Dat ben ik zeer met de heer Jansen eens, vandaar dat de knip precies is gelegd bij het gebruiken van monumenten. Wij hebben een kleine 18.000 monumenten in gebruik, met trots. Dat zijn dan ook levende gebouwen of objecten. Juist het feit dat we deze 34 gebouwen niet in gebruik hebben, is de reden waarom we zoeken naar een partij die ze echt kan gaan gebruiken. De heer Jansen vroeg voorts naar de positie van schenkingen en legaten in zijn algemeenheid, en specifiek voor het Willem Witsenhuis. Schenkingen en legaten involveren een ingewikkeld juridisch traject, waarbij wij natuurlijk de voorwaarden voor de schenking of het legaat willen respecteren. Soms betekent dit dat erfgenamen opgespoord moeten worden voor toestemming of eventueel interesse. Daar zijn wij druk mee bezig. Dat onderzoek geldt dus ook voor het Willem Witsenhuis. Aan die schenking zijn een paar juridische condities gekoppeld, waar wij goed naar kijken in verband met juridische consequenties.

De voorzitter: Omwille van de tijd wil ik mijn vraag zelf even verduidelijken. Het ging mij vooral om de uitstraling van de verkoop van panden die in het verleden aan het Rijk geschonken zijn. Wat betekent die verkoop – ik vroeg het eigenlijk ook aan de minister van OCW – voor de bereidheid van mensen om in de toekomst nog iets te schenken aan de rijksoverheid? Men ziet dan immers dat zo'n pand na verloop van tijd kan worden afgedankt. Schuilt er in die benadering geen risico?

Minister Blok: Ik pak er twee dingen uit, allereerst het woord «verkopen». Dat wekt een beetje de suggestie alsof het als een oud kantoorgebouw aan de hoogstbiedende wordt verkocht. Ik gaf al aan dat de lijst objecten bevat die een opbrengst met zich mee zouden kunnen brengen, maar evenzeer monumenten die we met zijn allen goed willen behouden, wetend dat dit alleen maar geld kost. «Verkoop» vind ik al geen passende term. De meer morele vraag, zoals de heer Jansen dat noemde, is welk signaal je daarmee geeft als overheid. Allereerst willen we heel zorgvuldig omgaan met alle monumenten. Als dat niet gewaarborgd is, dan beginnen we niet aan de overdracht. Het is juist de bedoeling dat een monument nog beter beheerd wordt. Daarnaast is het gelukkig ook nu zo dat mensen die overwegen om een schenking te doen, van een monument of bijvoorbeeld een natuurgebied, niet uitsluitend of als eerste naar de overheid kijken. Ik ben tien jaar lang penningmeester geweest van een grote natuurbeschermingsorganisatie. Gelukkig werden wij vaak benaderd voor schenkingen en legaten – vaak ging dat in combinaties van natuur, een landgoed en een monument – door mensen of families die daarmee blijk gaven dat zij een goedbedoelende natuurbeschermingsorganisatie, niet zijnde de overheid, ook een waardige erfgenaam vonden. In onze samenleving is het gelukkig niet zo dat mensen als eerste en uitsluitend aan de overheid denken als er geschonken wordt. Met deze lange toelichting wil ik zeggen dat ik de zorg niet deel dat dit een patroon van schenkingen zou doorbreken, terwijl dat patroon maatschappelijk wel goed is.

De heer Jansen vroeg hoe ik financiële overeenstemming denk te bereiken. Dat zal inderdaad een belangrijk gespreksonderwerp zijn. Ik kan er hier moeilijk in detail op ingaan, want de gesprekken zijn nog niet gestart. Ik kan echter wel twee randvoorwaarden aangeven. Het moet reëel zijn voor beide partijen. Het moet reëel zijn voor de nationale monumentenorganisatie, omdat ze de panden moeten kunnen onderhouden en exploiteren, en het moet reëel zijn voor de rijksoverheid, omdat het niet opeens veel kostbaarder moet worden dan het nu is. Een andere belangrijke randvoorwaarde is – vandaar dat ik het ook van belang vond om aan het begin van mijn antwoord de procedure toe te lichten – dat de overheid niet beticht mag worden van staatssteun. Als wij onroerend goed overdragen dat ook geëxploiteerd kan worden met een onredelijke bruidsschat erbij, kun je verwachten dat allerlei mensen, organisaties of bedrijven gaan opstaan die zeggen: als u zo veel geld bij het prachtige kasteel Slangenburg doet, dan had ik het ook wel willen hebben. Dat bepaalt wel de bandbreedte waarbinnen wij moeten opereren.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb een vraag over de eisen die gesteld worden aan de monumentenorganisatie. Aangezien u nog moet gaan onderhandelen of aan het onderhandelen bent, kan ik mij voorstellen dat u niet veel over de financiën kunt zeggen.

Minister Blok: Gaat onderhandelen, dat vind ik wel belangrijk. Anders ontstaat de indruk dat ik al allerlei dingen aan het doen ben.

Mevrouw Bergkamp (D66): Er zijn nog geen gesprekken met de nationale monumentenorganisatie gevoerd?

Minister Blok: We hebben natuurlijk kennis met elkaar gemaakt, want ik had het vermoeden dat er vragen gesteld zouden worden over de monumentenorganisatie, en dat de Kamer een antwoord daarop op prijs zou stellen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voor mij is de start van onderhandelingen dat je je interesse kenbaar maakt, maar dat is misschien een andere discussie. Ik had een andere vraag. Moet de monumentenorganisatie ook nog aan andere eisen voldoen? Misschien moet ik dat niet aan minister Blok vragen, maar ik kan mij voorstellen dat een en ander ook zou moeten aansluiten bij een bepaalde visie. Het is niet wenselijk dat van Vesting Naarden een pizzeria wordt gemaakt. Ik stel het maar gechargeerd. Worden er ook eisen gesteld aan wat kopers willen met die rijksmonumenten, vanuit een cultuurvisie?

Minister Blok: Er worden eisen gesteld aan de deskundigheid en betrokkenheid. De Kamer kent de achterliggende organisaties. Het is heel plausibel dat zij beschikken over de vereiste deskundigheid en betrokkenheid. Het gebruik verschilt heel sterk per monument. Er zijn echt monumenten waarvan het jammer zou zijn als ze ongebruikt zouden blijven. Bijvoorbeeld de voormalige vrouwengevangenis in Zwolle, een rijksmonument dat is verkocht door het Rijk, is nu hotel restaurant Librije's Zusje. Ik ben niet op voorhand tegen een dergelijke invulling, als dat op een goede manier gebeurt bij een rijksmonument dat nu leegstaat. Een en ander moet natuurlijk wel binnen alle geldende voorschriften gebeuren. Zo is een deel van Vesting Naarden, Het Arsenaal, verkocht aan de welbekende Jan des Bouvrie. Zonder een oordeel te willen geven over wat daar allemaal gebeurt, is dat volgens mij toch een fatsoenlijke bestemming. Dat is beter dan als het niet gebruikt wordt. Ik wil dus niet op voorhand bestemmingen uitsluiten, maar ze moeten wel passend zijn bij de monumentenstatus en ze moeten niet leiden tot beschadiging van het monument.

Dit waren mijn antwoorden in eerste termijn.

De voorzitter: Dank aan de minister. Hebben de collega's behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik het woord als eerste aan de heer Van der Linde van de fractie van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Ik geloof dat we de afgelopen maanden toch grote voortgang hebben geboekt. Ik was blij met het heldere onderscheid dat beide ministers maakten tussen eigendom en erfgoedfunctie. Laat ik het dan toch nog met alle nadruk zeggen: de VVD wil beslist niet tornen aan die erfgoedfunctie. Die is gewoon heel belangrijk, maar eigendom is daar niet voor nodig. Ik noteer met vreugde de toezegging dat we gaan bezien hoe Monumentenzorg en Rijksgebouwendienst wat meer in de pas kunnen gaan lopen, althans ik hoorde minister Bussemaker zeggen dat daaraan gewerkt wordt, dus dat is heel plezierig. Ik ben bovenal erg blij dat er rond deze 34 monumenten enige vorm van zekerheid komt op niet al te lange termijn. Het gaat nu om het vervolg. Ik ben erg benieuwd welk tijdpad de minister op het oog heeft. Ik begrijp dat het lastig is om dat precies aan te geven als je eerst nog gaat onderhandelen, maar misschien kan de minister zeggen wat hij ambieert. Wat Soestdijk betreft, hoop ik dat de minister ook dienaangaande de zuivere lijn zal hanteren tussen eigendom en erfgoedfunctie. Zodra er een passende herbestemming is, moeten we niet gaan vasthouden aan het eigendom. Dat was het eigenlijk.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik ben minder verheugd over dit verhaal, en dat komt doordat ik nog heel veel onduidelijkheden zie. We gingen van individueel vervreemden naar alles naar één monumentenorganisatie. Op zich is dat mooi, maar we weten nog heel weinig van wat dat betekent voor de monumenten in kwestie. De boodschap is eigenlijk: vertrouw ons, dan komt het goed. Ik probeer toch iets van een samenvatting te maken, om in ieder geval iets eruit te putten. Er komen geen lijstjes meer. Dit is een unieke situatie. De Kamer krijgt over een jaar een voortgangsrapportage over hoe het gaat met de 34 rijksmonumenten in kwestie. We gaan uit van de huidige wet- en regelgeving. Ook belangrijk vond ik de opmerking die de minister zonet maakte dat het gebruik passend moet zijn bij de monumenten. Dus daar houden we ons dan ook maar aan vast.

Ik heb nog één belangrijke vraag. De minister van OCW zei dat ze niets wil zeggen over individuele rijksmonumenten. Kunnen we afspreken dat de Kamer, zodra er afspraken gemaakt zijn met de monumentenorganisatie, een totaalplan krijgt over het geheel, over wat er gaat gebeuren met die rijksmonumenten, ook belicht vanuit een algehele cultuurvisie? Ik wil er best in meegaan dat we niet per rijksmonument een analyse krijgen. Gezien de manier waarop het proces verlopen is, acht ik het echter wel belangrijk dat de Kamer een integraal plan te zien krijgt van wat er met die 34 rijksmonumenten gaat gebeuren. Dat moet financieel belicht worden, maar ook vanuit een cultuurvisie bekeken. Ik hoop dat minister Blok wil toezeggen dat hij dat de Kamer zal doen toekomen.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Kijkend naar waar wij vandaan komen, kan ik mij voorstellen dat de minister vanuit zijn positie verheugd is dat hij het hele pakket kan onderbrengen bij een organisatie die zich nog moet gaan vormen, maar waar heel betrouwbare partners achter zitten. Ik kan mij zijn enthousiasme levendig voorstellen. De minister moet zich echter ook verplaatsen in de betrokkenen bij de 34 monumenten waar het nu om gaat. Zij krijgen nu ineens te horen dat het deze kant op gaat, terwijl de gesprekken nog moeten beginnen. Dat er vragen zijn, dat er onzekerheid is, dat er bij een of twee betrokkenen weerstand is, lijkt mij dan ook goed te begrijpen. Die lijst ligt er nu, maar het lijkt mij vanuit goed bestuur ook zaak om te bezien of die 34 wel passen bij de organisaties die straks deze nieuwe nationale monumentenorganisatie gaan vormen. Mevrouw Keijzer heeft de zaal inmiddels verlaten, maar ik denk dat de minister gelijk heeft: de procedures zijn zorgvuldig doorlopen. Mocht er in de aankomende gesprekken blijken dat de gemeenteraad van Veere in oktober besluit om het toch te doen en om nog een keer aan te kloppen bij deze twee partijen, dan zal daar in alle redelijkheid naar gekeken worden.

Dat brengt mij bij mijn tweede punt, de Vesting Naarden. Daar speelt namelijk nog een belangrijk punt, dat in de discussie van vandaag nog niet eens aan de orde is geweest. De minister refereerde al aan het feit dat de Vesting Naarden onderdeel is van de Hollandse Waterlinie, die vervolgens ook weer een UNESCO-status moet krijgen. Ik kan mij voorstellen dat alleen al dat perspectief nieuwe vragen oproept. Hoe gaat het lopen als daar sprake is van verdeeld bezit/beheer? Veere heeft gezegd wat er is gezegd over de Vesting Naarden, maar vestingwerken zijn toch iets heel anders dan andere monumenten. Ze zijn ook veel complexer dan de meeste andere monumenten die op de lijst staan. Daarom vraag ik de minister om met dezelfde redelijkheid die ik nu probeer uit te stralen jegens een proces wat hij aan moet gaan, eerst het overleg aan te gaan met deze nieuwe partners en de gemeente. Dan kunnen de drie van elkaar te weten komen of dit een begaanbare weg is. Ik hoop dat die toezegging gedaan kan worden. Het lijkt mij alleszins redelijk, ook tegenover Naarden en de vesting, die zoals ik net toelichtte toch een andere status heeft, om in een vroeg stadium met elkaar te verkennen of dat een begaanbare weg is.

Voorzitter: Monasch

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. De minister zegt: we gaan hartstikke zorgvuldig om met legaten en schenkingen. Dan vraag ik mij af waarom de voorzitter van de commissie van beheer van het Witsenfonds ons op 4 juni 2013 schreef: tot op heden is er door het ministerie niet gereageerd op een brief die wij op 20 maart gestuurd hebben. Dat is tweeënhalve maand eerder. Het betrof een brandbrief, naar aanleiding van de condities die aan dat legaat verbonden waren. Volgens mij is de situatie in Veere min of meer vergelijkbaar daarmee. Ook daar is er sprake van een schenking. Nogmaals, het lijkt de SP-fractie cruciaal dat ook het Rijk zorgvuldig omgaat met legaten en schenkingen en dat het uitstraalt dat legaten en schenkingen bij ons in goede handen zijn. Dat heeft ook een uitstraling naar de toekomst. De SP-fractie heeft best fiducie in de founding fathers van de nationale monumentenorganisatie. Wij denken ook wel dat ze efficiënter bezit zou kunnen beheren dan de Rijksgebouwendienst. Als zij het echter 10% efficiënter kan doen, maar straks 20% minder geld krijgt, dan heeft ze nog steeds een probleem. De angst die bij ons leeft, is dat de voornamelijk financiële drijfveren van de minister er toch voor gaan zorgen dat we straks per saldo minder monumenten overhouden. Daarmee eindig ik dan toch weer bij de morele component. De minister zegt dat eigendom niet nodig is om het beheer fatsoenlijk te regelen. Dat klopt, maar dat slechts 3% van het nationale bezit eigendom is van het Rijk, vind ik eerlijk gezegd vrij miezerig. Als we nu zeggen: we willen er alleen maar verder vanaf en er komt niets meer bij – of komt er nog wel iets bij, minister? – dan is het uitkijken dat we op dit punt niet het signaal afgeven aan andere partijen dat er niet zo nauw gekeken hoeft te worden, want de overheid doet dat ook niet.

Voorzitter: Paulus Jansen

De voorzitter: Kan de minister direct antwoorden? Dat is het geval. Het woord is aan de minister.

Minister Blok: Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg naar het vervolg. Dat zal inderdaad zijn dat ik de Kamer sowieso over een jaar rapporteer over de voortgang, maar hopelijk gebeurt dat al eerder.

Met betrekking tot Soestdijk moet ik mij nu echt beperken tot het afwachten van het onderzoek naar de overname door Natuurmonumenten. Volgens mij gaat dat niet lang meer duren en daarna zal ik de Kamer hierover berichten.

Mevrouw Bergkamp vatte een aantal toezeggingen van mij correct samen. Ze zei dat dit een bijzonder lijstje is, dat er over een jaar of zo mogelijk eerder een voortgangsrapportage komt. Het gebruik moet inderdaad passend zijn en onder de bestaande monumentenwetgeving vallen. Het plan voor deze 34 monumenten zal onderdeel zijn van de overeenkomst inzake de overdracht van het pakket. Daarmee hoort het dan in zo'n voortgangsrapportage.

De heer Monasch vroeg mij om goed contact te houden met de 34 huidige gebruikers.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb daar nog één vraag over. De toezegging aangaande de voortgangsrapportage was al gedaan. Mijn vraag was of de Kamer de afspraken te zien krijgt zodra die met de monumentenorganisatie gemaakt zijn. In de voortgangsrapportage wordt bekeken of er wordt voldaan aan de afspraken. Het gaat mij om de afspraken met de monumentenorganisatie, en om aandacht daarvoor vanuit de cultuurvisie.

Minister Blok: Jawel. De Kamer krijgt die afspraken te zien als ze er zijn.

De heer Monasch vroeg mij om contact te houden met de 34 gebruikers. Dat ben ik met hem eens, mede gezien de zorgen die er bij een aantal van hen zijn.

Wat Veere betreft: het is echt mijn intentie om daar in redelijkheid naar te kijken, maar ik ga niet nu, zonder dat ik met de NMo gesproken heb, zeggen dat het plaatje toch anders wordt.

Ten aanzien van Naarden: de afspraken die gemaakt zijn over de Hollandse Waterlinie betreffen alle types eigenaren. Het gaat om een heel lang traject en onderdelen daarvan zijn al in handen van verschillende eigenaren. Die worden dus niet geraakt door de mogelijke overdracht. Als het zo was, zou dat betekenen dat we het overdragen aan een partij die daar niet goed mee om zou kunnen gaan. Er zijn dus ook geen consequenties voor de UNESCO-status.

De heer Monasch (PvdA): Dat is goed om te horen. Mijn verzoek blijft toch staan om in een vroeg stadium in overleg te treden met Naarden over de vraag of dit tot de mogelijkheden behoort. Ik vraag dit ook vanwege het specifieke karakter van dit project. Het is veel complexer dan de andere projecten en de partijen moeten zich nog voegen.

Minister Blok: Wij zullen vroegtijdig in overleg treden met Naarden. Daar heb ik geen bezwaar tegen.

Dan het Willem Witsenhuis. Wij onderzoeken bij alle schenkingen en legaten alle juridische aspecten en zullen daarover natuurlijk ook zorgvuldig overleggen met de huidige beheerders. De heer Jansen spreekt zijn zorg uit over zuivere financiële drijfveren. Ik zei al dat wij uitsluitend overeenstemming kunnen bereiken als de voorwaarden voor beide partijen redelijk zijn. Het moet voor de overheid geen aderlating zijn in vergelijking met de huidige situatie, maar de nieuwe eigenaar/beheerder zal natuurlijk wel op een verantwoorde manier de financiën moeten kunnen beheren. Daar zit volgens mij een waarborg in dat dit in balans zal moeten zijn als er overeenstemming wordt bereikt.

De voorzitter: Ter verduidelijking: mijn vraag was specifiek. Er is nu een intern budget bij de rijksdienst voor het vastgoed. Daar gaat de kaasschaaf overheen, althans dat is mijn impliciete veronderstelling. Misschien kan de minister dat bevestigen of ontkennen. Mijn stelling is: als de kasschaaf harder schaaft dan de efficiëntiewinst die er bij de nationale monumentenorganisatie zit, dan ligt daar toch nog steeds een probleem, hoe bonafide die organisatie ook is. Is de angst voor die kaasschaaf onterecht? Of houdt de minister in principe gewoon integraal een-op-een dat budget overeind?

Minister Blok: Als de kaasschaaf te diep gaat, zal de nationale monumentenorganisatie geen ja zeggen, neem ik aan. Nogmaals, voor geen van beide partijen is er enige plicht om tot zaken te komen. Er is wel een gezonde bereidheid om het in het belang van deze monumenten met elkaar eens te worden.

De heer Jansen sprak nogmaals de zorg uit dat er een verkeerd signaal uit zou gaan. Hij formuleerde het ook zo: komen er nog weleens monumenten bij? Ieder jaar wordt er weer een lijst van nieuwe rijksmonumenten gepubliceerd. Ik was maandag nog in Heerlen, in een kerk uit de jaren vijftig die net is toegevoegd aan de lijst van nationale monumenten. Ik probeer maar even een scenario te schetsen waarin de overheid bij iedere uitbreiding van de monumentenlijst een deel daarvan zou moeten overnemen. Dan vrees ik dat de consequentie zou zijn dat we het niet meer doen. Ik vind het juist zo tekenend voor Nederland, en ook iets om heel trots op te zijn, dat het overgrote deel van de monumenten – en dan hebben we het over bijna 60.000 – uitstekend beheerd wordt door particulieren, door stichtingen, door vrijwilligers. Er zijn een hoop dingen om trots op te zijn in Nederland. Dit vind ik bij uitstek één van die dingen. Eigenlijk vind ik dus dat de operatie waar wij nu mee bezig zijn, ook past in de traditie van vertrouwen in particulier initiatief. Er zit ook belastinggeld bij en wij proberen dat op een goede manier over te dragen, met een verantwoordelijkheid voor de rijksoverheid, maar ook met de erkenning dat particulieren in deze vorm helemaal zonder enig winstbejag heel goed in staat zijn om monumenten te beheren en te exploiteren. Wat dat betreft, ga ik met vertrouwen de verdere onderhandelingen in.

Mevrouw Bergkamp (D66): Eerlijk gezegd gaat dit hele overleg niet over wat goed gaat en wat altijd al in particulier bezit is geweest. Daar gaat deze hele discussie niet over. We hebben het vandaag over een lijst met 34 monumenten en ik vind dat de heer Monasch heel goed vertolkte waar het om gaat. Het gaat ook om de onzekerheden en onduidelijkheden die er zijn ontstaan, en het belang van dit soort monumenten lokaal. Daar hebben we in dit AO aandacht voor gevraagd. Het gaat hier dus niet zozeer om wat goed gaat. Daar krijgt u mij zeker in mee. Particuliere initiatieven die goed gaan, vind ik ook prachtig, vooral als het al die tijd al zo geweest is. Het gaat hier om bestaande zorgen. Het gaat om de U-bocht van we gaan het versnipperd vervreemden – ik denk daar anders over, maar zo hebben de meeste mensen het opgevat – tot aan het voornemen om het onder te brengen in één monumentenorganisatie. De minister zegt dat wij daar vertrouwen in moeten hebben. We gaan kijken naar de afspraken, we gaan kijken naar de voortgang. Natuurlijk hoop ook ik op een goede afloop.

De voorzitter: Ik hoor geen nieuwe vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66): Nee, het was een interruptie op het betoog van de minister.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister zijn betoog voortzet en afrondt.

Minister Blok: Voorzitter. Ik was aan het afronden. Ik gaf antwoord aan de heer Jansen, die een breder betoog hield. Hij stelde een wezenlijke vraag, namelijk of dit een uitstraling heeft naar de manier waarop wij in Nederland met monumenten omgaan. Daar gaf ik antwoord op. Dat was een andere vraag dan mevrouw Bergkamp mij gesteld heeft, maar ik hoop iedereen recht te doen. Dat was het laatste antwoord van mijn kant.

De voorzitter: Ik dank de minister. Ik heb een tweetal toezeggingen genoteerd.

• De minister van OCW zegt de Kamer toe, in juni 2014 een brief te sturen waarin wordt ingegaan op de voortgang ten aanzien van de 34 monumenten, mede namens de minister voor Wonen en Rijksdienst;

• de minister voor Wonen en Rijksdienst zegt toe, de Kamer de uitslag toe te sturen van het gesprek met de nationale monumentenorganisatie, alsmede de gemaakte afspraken.

Dat zijn de twee toezeggingen die ik genoteerd heb. Ik word eraan herinnerd dat er over Naarden wat specificaties zouden worden gegeven. Dat is waar.

De heer Monasch (PvdA): Dat vind ik ook een toezegging. Het scheelt ons allemaal een VAO dat de specifieke toezegging er is dat de drie partijen in een vroegtijdig stadium aan tafel gaan zitten, gelet op het specifieke karakter van Naarden.

De voorzitter: Die toezegging is ook genoteerd. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit overleg.

Sluiting: 17.30 uur.