31 482 Cultuursubsidies 2009–2012

Nr. 78 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 januari 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken² hebben op 20 december 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, d.d. 9 december 2010 houdende de Beleidsreactie advies Raad voor Cultuur inzake culturele vertegenwoordiging in het buitenland en toezending evaluatie New York 400 (31 482, nr. 70);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, d.d. 17 november 2010 met het Advies van de Raad van Cultuur «Culturele vertegenwoordiging in het buitenland» d.d. 17 november 2010 (31 482, nr. 68);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 december 2010 houdende de reactie op verzoek commissie OCW inzake een evaluatie van New York 400 (32 500 V, nr. 127);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 april 2011 houdende afschrift van de brief aan Dutch Art Works (32 500 VIII, nr. 167).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Bosma, Van der Ham, Klijnsma, De Liefde, Peters en Van der Werf,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Cultuur is belangrijk. Ook internationaal cultuurbeleid is belangrijk. Ik moet echter zeggen dat ik in de jaren dat ik in de Kamer zit, heel kritisch ben geworden over het internationaal cultuurbeleid. Daarbij zijn mijn ogen vooral geopend rondom New York 400. Ik heb daar met eigen ogen en op eigen rekening kunnen zien dat het internationaal cultuurbeleid vaak niet veel voorstelde, zeker wanneer het ging over de New York 400-herdenking. De organisatie kwam laat op gang, de activiteiten waren zeer verschillend van niveau en er was een waaier van Nederlandse hoogwaardigheidsbekleders – uit elke provincie was er wel iemand – waardoor de Washington Post zich op een gegeven moment afvroeg of er nog wel bestuurders in Nederland waren om het land te besturen. Het was vooral een Hollands feestje voor expats en notabelen. Bovendien bleek de vrees dat het vooral een eenmalig event was zonder structureel staartje, terecht. Kortom, een gemiste kans voor het bedrijfsleven, voor de culturele sector en ook bijvoorbeeld voor het lokken van toeristen naar Nederland. Zelfs het peperdure Holland Paviljoen is een faliekante mislukking geworden. Letterlijk met tromgeroffel geopend door het kroonprinselijk paar, functioneert het nu vooral als een muffinuitgiftetent. Dat is letterlijk zo. Ik ben er deze zomer langs geweest en er is niets meer van over.

Met een motie van mijn hand is de Raad voor Cultuur vorig jaar verzocht om te bekijken hoe het internationaal cultuurbeleid precies in elkaar steekt. Daaruit is een kritisch rapport voortgekomen met als conclusies dat de huidige structuur van het internationaal cultuurbeleid niet voldoet, dat instituties langs elkaar heen werken, dat er te laat wordt begonnen, dat er niet scherp wordt gekozen, dat er te weinig social media worden gebruikt en dat het te veel intern is. Wat gaat de regering doen met de aanbevelingen? Er moet bijvoorbeeld goed worden vastgelegd wat wij nu precies willen met dat internationaal cultuurbeleid. Bij de evaluatie van New York 400 is gekeken hoeveel zaken er in de krant zijn geweest en hoe dat kan worden omgezet in de hoeveelheid reclametijd die eigenlijk had moeten worden ingekocht. Dat vind ik een volstrekt amateuristische visie op marketing. Reclame heeft alleen zin als je weet voor wie je het doet, wie je wilt aanspreken, bijvoorbeeld potentiële toeristen. Je kunt dan niet lukraak wat informatie geven en wat activiteiten organiseren en dan denken dat het wel zin heeft als het in de krant staat. Ik vind dat het op een andere en betere manier moet worden geëvalueerd. Ik vraag nogmaals wat de regering gaat doen met de adviezen van de Raad voor Cultuur, ook met betrekking tot een grondige evaluatie. Welke les is er precies getrokken uit New York 400 voor toekomstige culturele jaren? Wat zou de regering nu anders doen met in het achterhoofd de ervaringen van New York 400?

Er wordt ook gesproken over de manier waarop in nieuwe regio's activiteiten kunnen worden ontwikkeld, bijvoorbeeld in de Arabische regio. De British Council is actief bezig om ontmoetingen te organiseren tussen kunstenaars, denkers en schrijvers, ook om vrijheid onderling te bevorderen en bespoedigen. Ik heb van de Nederlandse organisaties begrepen dat er nu heel weinig armslag is om überhaupt meerwaarde te hebben in dat soort regio's. Hoe gaat de regering hier precies mee om? Ik vraag me ook af in hoeverre er binnen de Europese Unie wordt samengewerkt aan een loket voor mensen van buiten de Europese Unie die in Europa iets willen doen rondom cultuur.

Er is momenteel een gesprek gaande over de toekomst van het Tropenmuseum. Ik heb begrepen dat het instituut zelf nauwelijks daarbij wordt betrokken. Hoe zit dat precies?

Dutch Art Works is bij uitstek iets waarmee je Nederlandse kunst de grote internationale musea kunt laten binnendringen. Wij hebben de staatssecretaris al eens opgeroepen om met de Mondriaan Stichting te kijken naar een financiering. Daar is toen niets uitgekomen omdat de hele internationale poot destijds uit de Mondriaan Stichting is gehaald. In hoeverre wil de staatssecretaris samen met Dutch Art Works bekijken hoe deze vorm van promotie van de Nederlandse kunst in de toekomst toch kan worden bevorderd? Dit is iets wat echt de voet tussen de deur kan krijgen bij de belangrijke internationale musea.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik steun het verhaal van collega Van der Ham inzake het New York-project met enthousiasme. Mijnheer Van der Ham, het spijt me dat wij het vandaag eens zijn. Misschien moeten we dan ruzie zoeken op een ander punt!

De heer Van der Ham (D66): Ik vind het heerlijk!

De heer Bosma (PVV): Oké, dan houden we het zo. Dan zijn we alvast een beetje in de kerstsfeer.

Voorzitter. Ik gun iedereen zijn reisje, maar als ik in de stukken lees en ook breder kijk naar het hele internationaal cultuurbeleid, zie ik allerlei mensen die de wereld afreizen, ik zie mapping van culturele infrastructuur, ik zie exchange sites, ik zie cultuur & diversiteit, ik zie dat er 0,75 mln. naar een project in Turkije gaat en ik zie eindeloze debatreeksen van denkers en kunstenaars die van staatswege vervoerd schijnen te moeten worden om hun briljante gedachten te kunnen vergelijken met die van collega's in andere landen. Ik zie de meerwaarde ervan niet. Ik gun iedereen zijn reisje maar financier het vooral zelf. Als ik dan weer lees over het cluster Damascus–Beiroet–Amman, vraag ik mij af wat wij daar toch moeten met belastinggeld. Volgens mij hebben de mensen daar, die een lente schijnen te ondergaan, toch iets anders aan hun hoofd dan allerlei toestanden met Nederland.

Ons land heeft zeker een speciale verantwoordelijkheid tegenover het Afrikaans en de sprekers van die taal in Zuid-Afrika. Het Afrikaans is zeer verwant aan onze taal. Daarom kreeg Elisabeth Eybers indertijd tenslotte de P.C. Hooft-prijs. Veel plaatsnamen in Zuid-Afrika herinneren aan de Nederlanders en hun nazaten. De huidige ANC-regering staat echter met haar rug naar onze zustertaal. Het lijkt er zelfs op dat men erop uit is om alle sporen van het Afrikaans uit het landschap te wissen. Honderden dorpen, steden en straten zijn de afgelopen vijftien jaar omgedoopt. Zo verdwenen prachtige namen zoals Vryheid, Afguns, Warmbad, Bosbokrand, Hoedspruit, Potgietersrust en Duiwelskloof. Het lijkt de regering er veel aan gelegen te zijn om het Afrikaans uit te wissen. De voormalige Boerenrepubliek, de Transvaal en Oranjevrijstaat, waar de officiële taal Nederlands was, zijn al van de kaart geveegd. Zonder enige steun van de bevolking zijn Vrijstaatse steden zoals Bloemfontein, Kroonstad en Winburg omgedoopt.

De burgerrechtenorganisatie AfriForum verzet zich zeer terecht tegen deze uitwissing, zonder veel succes. De heer Xaba van de Zuid-Afrikaanse Naamraad snauwt de mensen van AfriForum af en zegt dat «minderheidsgroepe moet aanvaar dat hulle in die minderheid is en dat die wil van die meerderheid afgedwing sal word.» De grote prijs is Pretoria. De Afrikaner hoofdstad met zijn Voortrekkersmonument gaat straks Tswane heten, vernoemd naar een Zoeloeleider die waarschijnlijk nooit bestaan heeft. Het is een klap in het gezicht. Ik weet dat de macht van de staatssecretaris ophoudt bij de grensovergang Wuustwezel, maar de macht van de minister van Buitenlandse Zaken kent geen grenzen. Willen beide bewindslieden zich inzetten voor het behoud van onze cultuur, bijvoorbeeld door datgene te behouden wat er al is? Zijn zij bereid om zich in contacten met ambtsgenoten ervoor in te zetten dat Afrikaanse plaatsnamen worden behouden, in het bijzonder Pretoria?

Willen de minister en de staatssecretaris ten slotte bevorderen dat onze ambassade in Zuid-Afrika een leidende rol neemt in de strijd voor het behoud van het Afrikaans? Zou het niet een geweldig idee zijn als er regelmatig – bijvoorbeeld elke maand – overleg plaatsvindt op de ambassade met de verdedigers van die taal? Dat zou een geweldige steun in de rug zijn om te zorgen dat deze wonderschone taal overleeft. Ik se: baie dankie.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Bij het project New York 400 waren destijds elf van de dertien ministeries betrokken. Het verslag leest als een typisch voorbeeld van een versnipperd internationaal cultuurbeleid, zowel financieel als organisatorisch. Zo nooit meer. De Raad voor Cultuur stelt terecht een strakkere regie voor. De VVD-fractie deelt die mening. Zijn de minister en de staatssecretaris met elkaar en eventueel met andere bewindspersonen in gesprek om te komen tot een betere regie op het internationaal cultuurbeleid? Ondanks de mooie woorden in de junibrief van de staatssecretaris valt het de VVD-fractie op dat er nog steeds veel versnippering is en dat de geldstromen niet duidelijk zijn. Mijn collega Lucas heeft dat al duidelijk gemaakt bij het begrotingsonderzoek OCW naar het artikel dat gaat over internationaal beleid.

Laten wij alstublieft ook kijken waar de expertise en kennis liggen over internationaal cultuurbeleid en wie dat goed kunnen uitvoeren. Ons komt het logisch voor dat het ministerie van OCW zich bezighoudt met en verantwoordelijk is voor het inhoudelijke internationaal cultuurbeleid. Daar waar wenselijk en mogelijk, in economische of diplomatieke zin, moet de Nederlandse cultuur meer dan nu worden ingezet voor andere doeleinden. Dan komen uiteraard de diverse departementen zoals die van Buitenlandse Zaken en EL&I om de hoek kijken. Ik krijg hierop graag een reactie van beide bewindspersonen.

Een aantal van de vragen die ik had voorbereid, zijn al door de collega's gesteld. Ik vraag mij tot slot af hoe het kabinet de positie ziet van SICA binnen het internationaal cultuurbeleid. Wij hebben van diverse kanten informatie ontvangen waaruit blijkt dat SICA het belabberd doet. Veel debat en weinig activiteiten, is een van de veelgehoorde opmerkingen. Zijn er andere kandidaten die geschikt zijn voor het uitvoeren van de taken die de staatssecretaris in zijn junibrief heeft beschreven? Zo nee, is de staatssecretaris bereid om actief te communiceren dat ook andere organisaties zich hiervoor kunnen inschrijven?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Ook ik zal proberen om niet in herhaling te vallen. Ik vind eigenlijk wel dat het kabinet wat lauw heeft gereageerd op de bevindingen van de Raad voor Cultuur. De Raad voor Cultuur heeft gezegd dat het heel belangrijk is dat er een goede visie is op hoe je onze cultuur goed kunt promoten in het buitenland en hoe je kunt leren van wat er in het buitenland gebeurt voor de talentontwikkeling hier. Die helderheid is blijkbaar niet eenduidig genoeg.

Ik herinner mij uit vroeger tijden dat op het ministerie van Buitenlandse Zaken mensen rondliepen – misschien is dat nog wel zo – die nauwgezet konden vertellen hoe gestalte kon worden gegeven aan de promotie van culturele instellingen in het buitenland. Ik ken nog met naam en toenaam iemand die mij destijds als wethouder voor cultuur daarbij heel erg heeft geholpen, een partijgenoot van mijnheer Van der Ham. Ik ben heel benieuwd hoe dit nu in zijn werk gaat. Ik moet zeggen dat ik het beeld heb dat het een onsje minder is geworden. Ik druk mij dan eufemistisch uit. Die glasheldere taakverdeling tussen BZ en OCW moet zich eigenlijk ook vertalen naar de ambassades in het buitenland. Ik hoor graag of dat ook met verve geschiedt. Wij moeten natuurlijk constateren dat het kabinet – en dat is niet nieuw – ook hier weer enorm op kort, namelijk 2 mln. op de HGIS-gelden. Dat vind je natuurlijk wel weer ergens terug. Dat kan niet anders, want het moet ingevuld worden. Ik hoor dus graag hoe het kabinet dit gaat doen.

Kunst en cultuur is internationaal, dus niet alleen in Nederland, een ongelooflijk wezenlijk fenomeen. Als je je kunstenaars, of ze nu beeldend kunstenaar zijn of allerlei andere disciplines beoefenen, goed wilt equiperen, moet dat ook van over de grens kunnen worden gehaald. Gisteren kregen wij een brief van Dutch Art Works, ondertekend door niet de eerste de beste kunstenaars. Het kan toch niet zo zijn dat wij dit niet meer zouden continueren? Het is namelijk een enorme ruggensteun. Het is ook voor jonge kunstenaars in Nederland ongelooflijk wezenlijk dat zij zich kunnen laven aan het internationale en dat zij zich ook in het buitenland kunnen ontwikkelen. Ook hier dus weer een warm pleidooi voor de postacademische opleidingen, want ook daar is het internationale natuurlijk zeer aan de orde.

Ten slotte hoor ook ik graag nog eens van beide bewindspersonen – ik ben blij dat zij allebei aanwezig zijn – hoe nu de toekomst van het Tropenmuseum eruitziet.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Kunst is voortdurend in beweging. Culturele uitwisseling inspireert weer nieuwe kunstenaars en dat brengt de kunst verder. Dat geldt voor alle kunstvormen, ook voor de taal. Ik vraag mij af wat de Nederlandse reactie zou zijn geweest als Rusland had gezegd dat wij de Stalinlaan niet Vrijheidslaan hadden mogen noemen, maar dit terzijde. Ik denk dat het goed is om stil te staan bij de culturele relaties die Nederland al eeuwen onderhoudt. De CDA-fractie kijkt naar twee dingen: de evaluatie van New York 400 en de evenementen die nog op stapel staan.

New York 400 kende zeer veel activiteiten, betrokkenheid van het Koninklijk Huis, tentoonstellingen en diners, met als hoogtepunt het optreden van dj Armin van Buuren die danste met de kroonprinses in een Nederlandse postzak. De beelden gingen de wereld over en dat draagt ongetwijfeld bij aan onze bekendheid wereldwijd. Alles overziende vindt de CDA-fractie het echter een duur en toch ook wel elitair gebeuren. Soms is dat niet te vermijden, bijvoorbeeld waar het een ontmoeting van het bedrijfsleven betreft, maar wie in Nederland zou toen, laat staan nu, nog kunnen vertellen waarom de prinses in New York aan het dansen was? Noch in het onderwijs, noch in achtergrondartikelen of documentaires is aandacht besteed aan de aanleiding. Wat het succes in de Verenigde Staten betreft moet ik afgaan op de positieve evaluatie, die door de andere woordvoerders al enigszins is genuanceerd. In Nederland is er naar mijn idee heel weinig aandacht geweest en zeker niet in grote kring; vandaar de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Deelt hij de mening van de CDA-fractie dat er in Nederland relatief weinig aandacht is geweest? Hoe denkt de staatssecretaris in het vervolg een betere inbedding te realiseren voor evenementen? Is er nog iets gedaan aan follow-up in de Verenigde Staten op cultureel gebied waaruit blijkt dat de culturele banden inderdaad zijn aangehaald? Er liggen leerpunten en aanbevelingen. Mijn vraag is waar die nu liggen. Welk ministerie voelt zich verantwoordelijk voor het verwerken van deze punten in het grote plan van het internationaal cultuurbeleid?

Dat is ook mijn tweede punt: de volgende herinneringsjaren zoals Turkije 2012 en Rusland 2013. Tussendoor zijn er ongetwijfeld nog andere evenementen. Het komt op mij een beetje hapsnap over. De CDA-fractie vindt dat dit beter moet. Op dit punt heeft zij behoefte aan een visie op het internationaal cultuurbeleid waarin duidelijk is wie coördineert en de regierol heeft en waarin heldere doelen zijn geformuleerd over de wijze waarop evenementen bijdragen aan de doelen. Duidelijk moet zijn hoe de afzonderlijke evenementen elkaar versterken en bijdragen aan bewustwording en besef in Nederland. Ook moet duidelijk vermeld zijn op welke wijze de verschillende kunstvormen en de Nederlandse kunstenaars worden gepromoot. Dat lijstje is nog wel aan te vullen.

Op het punt van de verschillende kunstvormen vraag ik aandacht voor de beeldende kunst. Het is al eerder genoemd: de manier waarop Dutch Art Works werkt om met inspanningen van galeriehouders en kunstenaars ervoor te zorgen dat werk van Nederlandse kunstenaars in buitenlandse musea komt te hangen. Ik denk dat er voor die manier van werken een plek moet zijn in het internationaal kunstbeleid. Dat zou onderdeel van zo'n visie of activiteitenplan kunnen zijn; graag een reactie.

Ik sluit af met een blik naar de toekomst. Kan de staatssecretaris ons een dergelijke visie toezeggen? Wat vindt hij van de inhoudelijke suggesties van de CDA-fractie? Is hij bereid, in overleg met de andere betrokken ministeries een stuk naar de Kamer te zenden waarin komende evenementen zijn opgenomen als onderdeel van een bredere internationale cultuurvisie?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks draagt een actief, enthousiast en waar nodig met middelen bijgestaan internationaal cultuurbeleid een warm hart toe. Nederland staat ook nog bekend als een van de weinige landen in de wereld dat potjes over heeft voor cultuur in en van andere landen, zeker in landen in ontwikkeling of transitie waar kunstenaars geen steun van de staat krijgen, maar wel een belangrijke progressieve voorhoederol in maatschappelijke ontwikkelingen kunnen spelen. Zulke kunstenaars zijn zowel in politiek als diplomatiek opzicht ambassadeurs van hun land en een brug naar het Westen, naar ons. Door versobering van het postennetwerk is nauwelijks meer tijd om op dit soort actoren in te spelen en die brugfunctie te versterken.

Daarom steunt mijn fractie het pleidooi van de Raad voor Cultuur om de Nederlandse instituten in het Midden-Oosten en Noord-Afrika te versterken met culturele functies. Die instituten kunnen op afstand van de ambassades als culturele vrijplaatsen dienen, naar het succesvolle model van het Erasmus Huis in Jakarta. Ze kunnen kennis en netwerken bundelen. Ze kunnen zorgen voor consistentie door de jaren heen. Er zijn al zulke wetenschappelijke instituten in Ankara, Cairo, Damascus, Rabat, Amman en Beiroet. Ik bezocht er eentje, die in het hartje van Cairo, en het is haast zonde om te zien hoe de capabele uitgezondenen in dat prachtige pand zich beperken tot Arabische en Nederlandse les en het faciliteren van onderzoek, maar zich niet ook kunnen richten op kunstenaars en de culturele infrastructuur van de stad. Wat vinden de staatssecretaris en de minister van het idee om de taken van de instituten uit te breiden?

Eerder zegde de minister van Buitenlandse Zaken toe dat zijn Matra-Zuid-potje voor diezelfde regio nadrukkelijk ook is opengesteld voor culturele samenwerking. Ik krijg echter berichten dat de posten hiervoor geen mankracht of expertise hebben. Het postennetwerk is natuurlijk ook behoorlijk versoberd. Graag een reactie van de minister, want dat kan niet de bedoeling zijn van de toezegging die hij deed. Wat vindt hij van het idee om de wetenschappelijke instituten ook een beroep op Matra-Zuid te kunnen laten doen?

De Raad voor Cultuur staat stil bij de versnippering van het internationaal cultuurbeleid; de heer Van der Ham sprak er al over. Er zijn fondsen, instituten en losse projectjes. Wat vinden de minister en de staatssecretaris van het idee om gezamenlijk een ambassadeur internationaal cultuurbeleid te benoemen die meer eenheid, consistentie en strategie in al die potjes, fondsen en instituten kan aanbrengen en de doelstellingen van het cultuurbeleid kan promoten? Mijn fractie hecht meer aan een dergelijke structurele samenwerking op het gebied van internationale cultuur dan aan dure ad hoc hoogstandjes voor evenementen zoals de 400-jarige viering waarbij alle woordvoerders al hebben stilgestaan. De spaarzame gelden die er voor internationaal cultuurbeleid zijn, lijken snel verspild voor zulke eendagsvliegen. Wat is er van de viering in New York voor de toekomst overgebleven? Welk publiek is ermee bereikt, naast de Nederlanders en de expats? Welk versterkt effect ondervinden de goede bilaterale betrekkingen die Nederland al met Amerika heeft dankzij de 4 mln. die eraan is opgegaan? Wat heeft de job swap aan blijvend effect opgeleverd, behalve wat leuke jongerenervaringen? De kosten zaten hem trouwens niet in de echte culturele uitwisseling. De kosten voor het Concertgebouw en het Brooklyn Museum waren peanuts vergeleken bij de kostenposten voor de marketing en de inrichting van het paviljoen. Het moet gezegd: je moet dit soort feestelijke evenementen wel kunnen vieren, maar dat kan wat mijn fractie betreft wat duurzamer en spaarzamer. Zijn de bewindspersonen bereid, zich ervoor in te zetten dat de gelden in de toekomst vooral worden ingezet voor activiteiten die zo'n perspectief bieden op duurzame effecten voor de toekomst?

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben laten weten dat zij meteen kunnen antwoorden. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Het is mij een eer en genoegen om met deze commissie van gedachten te wisselen. Dank voor de inbreng in eerste termijn. Ik zal het kort houden. Ik maak een paar opmerkingen van algemene aard en ga dan in op die specifieke vragen waarvan collega Zijlstra en ik denken dat ze bij mij thuishoren.

Vanuit mijn optiek, vanuit Buitenlandse Zaken – ik heb dit meermalen gewisseld met collega Zijlstra en wij zijn het op dat punt volkomen met elkaar eens – opent cultuur deuren in de buitenlandse politiek. Dat is een mooie, open mededeling. Wanneer wij het hebben over cultuur en Buitenlandse Zaken of buitenlandse betrekkingen, betekent dat dus ook dat je meteen aan diplomatie denkt. Culturele diplomatie is een belangrijke functie in het «overall» diplomatieke werk. Culturele diplomatie is ook moderne diplomatie, want wanneer ik het een beetje breed aanzet gaat het dus ook over allerlei moderne cultuurdragers, cultuurdragers van dit moment. Ik heb het dan bijvoorbeeld ook over bloggers, die vaak de voorhoede zijn van maatschappelijke ontwikkelingen en ook cultuur uitdragen.

Ik heb net een AO over Latijns-Amerika achter de rug. Ik verheel niet dat ik de zaak ook combineer met economische diplomatie en dat ik coherentie zoek tussen die twee takken. Om het dan even concreet te maken: eind vorig jaar was ik in het Groninger Museum, dat toen nog allemaal prima liep, waar een fenomenale tentoonstelling werd geopend over Russische oriëntaalse kunst. Dat speelde zich helemaal af in een concerted action, in een soort van bundeling van activiteiten vanuit Groningen in relatie tot de Russische Federatie met betrekking tot economie, energie, gasrotonden en culturele inspanningen. Wij weten hoe belangrijk voor bijvoorbeeld de Russen de culturele kanten van bilaterale betrekkingen zijn, juist ook met een land als Nederland. De cultuuradviseur van president Medvedev weet meer van de Nederlandse avant-gardekunst, het Nederlandse creative design en de Nederlandse architectuur dan deze minister van Buitenlandse Zaken; ik zeg dat zonder reserve. Dat is in de kern hoe ik als minister van Buitenlandse Zaken tegen de functies van het internationale cultuurbeleid aankijk.

In belangrijke mate is dat het benutten van het topsegment van de Nederlandse cultuur voor onze internationale betrekkingen. Ik heb het dan niet alleen over wereldberoemde Nederlandse cultuurmerken in een bepaalde categorie kunst, zoals het Concertgebouworkest, het Danstheater, de architectuur en de oude meesters. In Amerika heb ik tentoonstellingen over Metsu en Frans Hals mogen openen. Ik weet dat men in Japan gek is van Van Gogh en dat men in de Verenigde Staten meer van de oude meesters houdt. Op dat soort specifieke punten moet je ook altijd letten. Ik heb het ook over andere topelementen en personen in het topsegment. In dit AO durf ik waarachtig ook mensen zoals André Rieu en Armin van Buuren te noemen. Die ken ik dan ook nog wel! Van mijn kant gaat het erom – dat is ook de lijn die collega Zijlstra volgt – dat het topsegment een enorm exportproduct voor Nederland is, dat zelf de externe lijnen ook hard nodig heeft. Ik voeg eraan toe dat wij daarbij ook op het oog hebben het versterken van de marktpositie voor onze kunstenaars en cultuurdragers in het buitenland.

Dat gezegd hebbende kom ik bij een aantal concrete punten die zijn genoemd. Ik moet dan helaas door de zure appel – zoals het door deze commissie wordt gezien – heen bijten van New York 400. De kritische opmerkingen die door de leden der commissie zijn gemaakt, neem ik ter harte. Ze zullen niet voor niets gemaakt worden. Als ik echter de interne evaluatie van Buitenlandse Zaken bezie, kijk ik er op een aantal punten wat anders tegenaan. Ik wil vooral zeggen dat wij uit datgene wat nog beter kan dan daar goed is gegaan – u hoort hoe ik mij uitdruk – lessen moeten trekken voor de toekomst, ook voor andere grootschalige events. Turkije 2012 en Rusland 2013 zijn in dat kader al genoemd. Wij trekken er inderdaad lessen uit. Bij New York 400 kan een aantal punten echt positiever worden beoordeeld dan in de toonzetting van een aantal leden naar voren is gekomen. In de eerste plaats is dat de publiek-private samenwerking. In de tweede plaats zijn er op een aantal punten wel degelijk naeffecten van positieve aard geweest. Ik kan dat met overtuiging zeggen. Toen ik in Washington was, zowel in maart als laatstelijk in september, heb ik gepraat met mensen uit de Nederlandse gemeenschap en met topfiguren uit de Amerikaanse kunst- en cultuurwereld die wel degelijk zelf refereerden aan New York 400. Misschien is dat een wat sobere mededeling, maar het zij toch gezegd.

De voorzitter: Ik onderbreek u even. Ik zeg tot de leden dat ik het aantal interventies wil beperken, hoewel ik niet meteen in getallen zal spreken. Ik geef nu gelegenheid tot het plaatsen van enkele interrupties, te beginnen met de heer De Liefde.

De heer De Liefde (VVD): Ik hoorde de minister de zinsnede «uit een interne evaluatie» bezigen. Dat triggerde mij. Wat staat er in die evaluatie wat wij niet gekregen hebben?

Minister Rosenthal: Ik bedoel daarmee de evaluatie van Buitenlandse Zaken die, naar ik meen, ook naar de Kamer is gestuurd. Ik noem het een interne evaluatie omdat het geen externe evaluatie is geweest.

De heer De Liefde (VVD): Ik dacht heel even dat er nog wat informatie ontbrak, maar ik ben geheel gerustgesteld.

Minister Rosenthal: Zeker niet. Zo moet u het niet zien.

De heer Van der Ham (D66): Die evaluatie heeft de Kamer inderdaad gezien. Ik heb haar natuurlijk heel goed bestudeerd. Er staan veel foto's in en men klopt zichzelf veel op de borst, maar er is heel weinig echte, zakelijke kritiek. Ik noemde al het voorbeeld dat wordt gekeken hoe veel websites zijn aangedaan en hoe vaak mensen ergens een keertje op een zender zijn geweest. Dat wordt dan omgerekend naar een hoeveelheid zendtijd of reclame die je zou hebben ingekocht en dat is dan de marktwaarde. Als je echt aan marketing doet, kijk je naar de doelgroep die je ermee aanspreekt en welk effect dat gaat hebben. Zo gaat het in het bedrijfsleven. Dat soort referenties wordt hier helemaal niet gedaan. Als ik het lees, denk ik alleen: wat een amateurs in de manier waarop het wordt geëvalueerd en wat is het weinig zakelijk gebeurd. Het is werkelijk een fotoboek van hoe leuk men het heeft gehad. De manier waarop dit soort dingen wordt geëvalueerd moet beter. Ik kijk dan ook met enige vreze naar de toekomstige statelijke jaren. Dit is broddelwerk.

De voorzitter: Dit was nog niet uw tweede termijn, mijnheer Van der Ham. Hebt u ook nog een vraag?

De heer Van der Ham (D66): Mijn vraag is of de minister het ermee eens is dat de manier waarop het wordt geëvalueerd, gewoon beter moet.

Minister Rosenthal: Ik hoor de heer Van der Ham loudly and clearly. Ik denk toch dat van een aantal criteria die voor deze evaluatie zijn gehanteerd, wel degelijk enige zeggingskracht uitgaat. Laat ik ook zeggen dat er nu door een aantal woordvoerders een wel uitermate somber, zwart beeld wordt geschetst van New York 400. Ik ga niet in op alle ins en outs van de evaluatie, maar een aantal zaken die daar heeft gespeeld, kan wel degelijk positief worden beoordeeld. Over de betrokkenheid en aanwezigheid van hoogmogenden uit de Verenigde Staten zelf kunnen wij soms wat lacherig doen, maar het is toch van belang. De burgemeester van New York heeft New York 400 wel degelijk serieus genomen en heeft het evenement ook uitgezet in de New Yorkse gemeenschap. Dat zijn toch positieve punten. Mijn oog valt nu op de mededeling dat er tienduizenden bezoekers zijn geweest op het New Island Festival en bij de Pioneers of Change met de presentatie van Nederlands duurzaam design. Laten wij er maar gewoon van uitgaan dat de diffuse effecten van New York 400 misschien toch iets groter zijn geweest dan hier nu wordt gezegd. Dat gezegd hebbende: wij trekken lering uit dit soort zaken, ook uit de dingen die beter kunnen, en doen dat vooral met het oog op Turkije 2012 en Rusland 2013. Ik merk daarbij op, voordat ik de commissie op het verkeerde been zet ten aanzien van Turkije 2012 en Rusland 2013, dat dit grootschalige zaken zijn die verder reiken dan alleen de internationale culturele betrekkingen. Het gaat daar waarachtig om veel meer dan dat.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik hoorde de minister iets zeggen over culturele diplomatie en over het versterken van de marktpositie van Nederlandse kunstenaars in het buitenland. Dat is een beweging van Nederland naar het buitenland. Wat moeten die evenementen in het buitenland naar de visie van de minister bewerkstelligen in Nederland?

Minister Rosenthal: Het gaat erom dat je een intensivering probeert te bewerkstelligen van de contacten, niet alleen ten aanzien van de cultuur maar ook bijvoorbeeld ten aanzien van de economie. Om het maar even duidelijk te zeggen: waar het Turkije 2012 betreft, hebben wij met de Turkse autoriteiten afgesproken dat wij heel zwaar inzetten op het intensiveren van de contacten op maatschappelijk en economisch gebied, met name in het midden- en kleinbedrijf. Cultuur is absoluut niet een soort van bijvangst van het geheel. Het is een integraal onderdeel van wat je met elkaar doet. Datzelfde geldt ten aanzien van Rusland 2013. Op dit vlak speelt natuurlijk ook dat wanneer je uitwisselt met elkaar, je ook de kwaliteit van de onderlinge betrekkingen naar een hoger plan tilt en verdiept. Daar gaat het vooral om.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind het toch een beetje mager als de minister het tipje van de sluier niet verder oplicht ten aanzien van welke lering hij van plan is te trekken uit New York 400. Dat er wat diffuse naijleffecten zijn van de 7,3 mln. die ertegenaan is gegooid, vind ik echt te mager om genoegen mee te nemen. Het is schrijnend als je dat bedrag afzet tegen de forse bezuinigingen die tegelijkertijd op culturele instellingen in Nederland worden gepleegd. Zij zitten te schreeuwen om € 10 000 hier en € 10 000. Zeker als je kijkt naar de criteria waaraan die instellingen moeten voldoen om voor subsidie in aanmerking te komen, lijkt het alsof er bij dit soort vieringsactiviteiten maar met geld gesmeten wordt.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Welke lessen gaat het kabinet trekken en wat zijn de criteria voor het besteden van nieuwe miljoenen voor toekomstige vieringen?

Minister Rosenthal: Op het punt van de aanbevelingen die zijn gedaan en de lessen die worden getrokken, hebben wij het bijvoorbeeld over het feit dat zware nadruk wordt gelegd, ook trouwens door de Raad voor Cultuur, op de functie van een intendant. Die zetten wij dus in met betrekking tot Rusland 2013. Wij hebben het over de betrokkenheid op politiek niveau bij Turkije 2012 en Rusland 2013. Misschien mag ik de vraag wat verbreden. De leden van de commissie hebben gesproken van een soort reiscircus dat naar New York is getrokken. Het kabinet werkt sinds een half jaar met een zogeheten strategische reisagenda, waarin wij zeer nauwgezet met elkaar afstemmen waar wij met wie op welk moment naartoe gaan. Dat geldt dus ook voor de intensivering van de contacten die logischerwijze uit Turkije 2012 en Rusland 2013 zullen voortkomen. Ten slotte gaat het er vooral om dat wij er, anders dan bij New York 400 kennelijk het geval is geweest, niet vroeg genoeg bij kunnen zijn. Dat komt ook naar voren in de aanbevelingen van de evaluatie. Voor Rusland 2013 zijn wij al volop bezig om activiteiten te ontplooien en om belangstellenden en belanghebbenden erbij te betrekken. Voor het overige geldt: soberheid en de tering naar de nering zetten. Dat ben ik met mevrouw Peters eens. De financiën die de regering ter beschikking stelt voor Turkije 2012 en Rusland 2013 zijn aanmerkelijk kleiner dan de gelden die aan New York 400 zijn besteed.

De voorzitter: Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording gekomen?

Minister Rosenthal: Nee, voorzitter. Er is nog een aantal concrete vragen gesteld.

De voorzitter: Toen u begon, zei u dat u het kort zou houden. Gaat u dus uw gang.

Minister Rosenthal: Ik merk op dat de interventies van deze commissie vaak even aandacht vergen. Ik zal het heel kort doen, voorzitter.

Wat New York 400 betreft, kan ik nog wel een boom opzetten over het zogeheten paviljoen waarover de heer Van der Ham in plastische bewoordingen sprak. Ik begreep dat de donuttoestanden zich beperken tot twee vleugels en niet het hele paviljoen betreffen. Dat is een schrale, zij het in dit geval vette, troost.

De heer Bosma heeft vragen gesteld over Zuid-Afrika. Ik verwijs naar de inspanningen van de Nederlandse Taalunie ter zake en naar het feit dat er veel uitwisseling is met schrijvers en zangers uit Zuid-Afrika. Ik zeg wel tot de heer Bosma dat als hij zo hecht aan de plaatsnamen en straatnamen in Zuid-Afrika, hij ook moet accepteren dat de grachtengordel in Kaapstad breed aanwezig is met de Herengracht, Prinsengracht en Keizersgracht. Ik neem aan dat hij dat, vanuit zijn zienswijze, dan veranderd zou willen zien!

De heer Bosma (PVV): Is het kabinet bereid om iets te doen voor de Afrikaner plaatsnamen in Zuid-Afrika? Mijn andere suggestie was om onze ambassade in Zuid-Afrika eens te laten kijken naar het Afrikaans en bijvoorbeeld een regelmatige bijeenkomst te laten beleggen met mensen in Zuid-Afrika die zich inzetten voor het Afrikaans.

Minister Rosenthal: Op de eerste vraag is het antwoord nee. Op de tweede vraag is het antwoord, met bepaalde specificaties, ja.

De heer De Liefde heeft gewezen op de regie die nodig is. Ik neem aan dat collega Zijlstra op dit vlak de complementariteit zal aangeven.

Mevrouw Klijnsma en mevrouw Peters hebben gesproken over de kwestie van het inzetten van geld en waar je dat doet. De rol van Buitenlandse Zaken is om geografisch-strategische prioriteiten te stellen, met speciale aandacht voor de buurlanden Duitsland, België, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, voor de BRIC-landen en voor de Verenigde Staten, Italië, Spanje, Japan, Indonesië, Turkije en de Arabische wereld. De Arabische wereld nemen wij ter zake zeer serieus. Ik voeg er echter aan toe dat er minder geld is. Ook hier moeten wij dus de tering naar de nering zetten. Ik vrees dat het er niet in hoge mate in zal zitten om allerlei potjes in allerlei landen uit te zetten. Ik wijs er overigens op dat de Netherlands Business Support Offices (NBSO's) in allerlei landen ook culturele taken uitvoeren, met name voor het topgebied creatieve industrie.

Hiermee heb ik eigenlijk al de vraag van mevrouw Peters beantwoord over Matra-Zuid. Ja, daarin zit ook culturele samenwerking, maar een beetje. Ook daar moet de tering naar de nering worden gezet. Ik ben zelf laatst nog in Cairo geweest. Ik heb toen begrepen dat de Nederlands-Egyptische culturele betrekkingen behoorlijk op peil zijn en blijven.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Als de posten aanvragen voor culturele projecten beoordelen in het kader van de besteding van de Matra-Zuid-gelden, kan het antwoord dus nooit zijn: sorry, wij hebben er geen tijd voor. Het antwoord moet dan zijn: ja, binnen het zetten van de tering naar de nering en de marges.

Minister Rosenthal: Ja. De uitspraak «de tering naar de nering zetten» moet daarbij heel serieus worden genomen. Veel zal het dus niet wezen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik heb de minister goed gehoord toen hij zei dat het topsegment van cultuur wezenlijk is voor de promotie van Nederland in het buitenland. In mijn bijdrage heb ik geprobeerd te onderstrepen dat het ook voor de talentontwikkeling zo ongelooflijk belangrijk is dat men in het buitenland zijn licht kan opsteken en andersom. Wil de minister daar nog op ingaan?

Minister Rosenthal: Ik moet het gewoon zeggen zoals het is. Er is minder geld en wij moeten ervoor zorgen dat het daar wordt besteed waar wij denken dat het de meeste toegevoegde waarde zal hebben. Wij constateren dat het aan het buitenland tonen van het topsegment van de Nederlandse cultuur een enorme impact heeft. Dat wordt in van alles en nog wat weer teruggeploegd naar Nederland. Dan kunnen wij op een bepaald moment weer datgene doen waarnaar mevrouw Klijnsma vraagt. Zowel het een als het ander nu doen, is echter niet de lijn die wij in onze prioriteitstelling hanteren.

De heer Van der Ham (D66): De minister zegt dat het allemaal best wel meevalt omdat er zo veel mensen naar Vermeer zijn wezen kijken. Ja, dat werkt altijd wel goed. Het paviljoen was echter het enige wat de regering daar grootschalig heeft neergezet. Dat kostte 1,5 mln. Het heeft heel veel geld gekost om het te onthullen. Ik heb om enige reflectie van de minister gevraagd. Zoiets neerzetten zonder dat er enig beleid is over wat er daarna mee moet gebeuren – het wordt niet eens onderhouden – is toch gewoon weggegooid geld? Waarom geeft de minister hier niet gewoon toe dat wij het nooit meer zo moeten doen?

Minister Rosenthal: Nu dwingt de heer Van der Ham mij om weerwerk te leveren op zijn suggestie dat het paviljoen nu een all-out donutvoorziening is.

De heer Van der Ham (D66): Muffins.

Minister Rosenthal: Muffins. Sorry, waar heb ik het toch de hele tijd over? Muffins zijn iets heel anders. Ook lekker! Ik zeg gewoon wat ik weet, namelijk dat het paviljoen nog altijd diverse functies vervult. Er is een interactief scherm met informatie over downtown Manhattan, inclusief veel Nederlands erfgoed. Zoals gezegd zijn er inderdaad twee vleugels ter beschikking gesteld aan een uitbater van hoogwaardige voedsel- en drankvoorzieningen. De inkomsten uit deze lease garanderen het onderhoud van het plein en het paviljoen in de toekomst. Het is een bundeling van cultureel en economisch ondernemerschap.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben er zelf geweest. Gelukkig hebben we de foto's nog. Dat interactieve scherm werkt niet en die hoogwaardige voedsel- en drankvoorziening houdt in muffins en koffie. Voor de rest is er niets meer te vinden, behalve een plakkaat dat het is onthuld door het kroonprinselijk paar. Dat was het dan. Ga er zelf eens kijken als u in Amerika bent, zo zeg ik tot de minister. Het stelt niets voor. De minister moet gewoon kunnen toegeven dat het heel moeilijk was om er überhaupt een uitbater voor te vinden. Dit soort dingen moet niet meer gebeuren. Het is weggegooid geld. Dat doet ook onrecht aan de goede dingen die het internationaal cultuurbeleid kan doen.

Minister Rosenthal: Ik zeg de heer Van der Ham toe dat ik, de volgende keer dat ik in New York ben, met eigen ogen ga kijken en hem dan mijn oordeel zal doen toekomen.

De voorzitter: Ik deel mede dat mevrouw Van der Werf dit overleg verlaat om deel te nemen aan een debat in de plenaire zaal.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik zeg nog even snel tot mevrouw Van der Werf dat de visie op internationaal cultuurbeleid waarnaar zij vroeg, in de junibrief staat. Daarin hebben wij gereageerd op de bevindingen van de Raad voor Cultuur. Wij hebben erin aangegeven hoe wij naar de toekomst toe willen omgaan met internationaal cultuurbeleid.

De Raad voor Cultuur heeft inderdaad een kritisch rapport uitgebracht, waarover bijna alle leden van de commissie vragen hebben gesteld. Ik geloof dat mevrouw Klijnsma zei dat er wat lauw is gereageerd. Ik zou toch willen zeggen van niet. In de junibrief hebben wij juist ronduit gezegd dat wij het grootste deel van de aanbevelingen overnemen. Nu ging de junibrief ook over heel veel andere zaken, dus ik kan mij voorstellen dat dat wat afgeleid heeft. Daar staat echter wel de kern met betrekking tot de toekomst. De minister heeft al een aantal zaken geschetst, zoals de taakverdeling tussen OCW, dat een inhoudelijke rol heeft, en Buitenlandse Zaken, dat bezig is met evenementen, posten en dat soort zaken. Dat staat beknopt maar volgens mij helder in de junibrief.

De uitdaging voor het Tropenmuseum is dat er een opening is als het museum los van het KIT in staat is om tot samenwerking te komen met Volkenkunde. Als daar een serieuze, echt significante kostenbesparing uit te halen is, ligt er een mogelijkheid dat men in het museale bestel wordt opgenomen. Dat betekent dat het Tropenmuseum – dus niet het KIT – moet verkennen hoe dit kan worden vormgegeven en hierover moet terugrapporteren aan staatssecretaris Knapen. Aan de hand van de uitkomsten zullen de heer Knapen en ik bekijken of wij er handen en voeten aan kunnen geven.

Wat Dutch Art Works betreft moet ik zeggen dat de heer Van der Ham vasthoudend is. Dit is bijna een traditioneel terugkerend punt. Ik zeg hem dat niet wij Dutch Art Works hebben gefinancierd, maar dat het de BankGiro Loterij was die Dutch Art Works een startbedrag gaf om dit initiatief van de grond te krijgen. Het zou heel gek zijn, zeker in deze tijd, om initiatieven die met privaat geld worden gestart over te nemen als de private financier ermee ophoudt. Dutch Art Works promoot het aankopen van Nederlandse kunst door buitenlandse musea, waarbij de prijs met 90% wordt gereduceerd. De kunstenaars om wie het hier gaat, zijn geen beginnende kunstenaars maar kunstenaars van enige naam en allure. Onlangs heeft het Kröller-Müller Museum een kunstwerk aangekocht van Gilbert & George. In Nederland wordt dat betaald vanuit fondsen. Daarvoor wordt gewoon de volle prijs betaald. In dit geval zou er dan een soort van English Art Works moeten zijn die 90% korting geeft. Ik vind dat eigenlijk een heel gekke situatie. Ik ben minder enthousiast over Dutch Art Works dan de Kamer. Het lijkt mij juist goed, ook voor de prijzen van Nederlandse kunstwerken, dat gewoon de reële ontwikkeling van de markt wordt gevolgd. De overheid moet dat niet overnemen.

Ten aanzien van het Afrikaans zeg ik, in aanvulling op datgene wat de minister heeft gezegd, dat de Nederlandse Taalunie vorig jaar in Brugge een Memorandum of Understanding heeft getekend met Zuid-Afrika. Zuid-Afrika is in dat kader begonnen met het meer gestructureerd vormgeven van het behoud van het Afrikaans. In die zin wordt al tegemoetgekomen aan het verzoek van de heer Bosma. Ik weet niet of wij hiermee het omdopen van Pretoria kunnen voorkomen, maar dat is geheel aan Zuid-Afrika.

De heer Bosma (PVV): Ik hoorde net een heel mooie toezegging van de minister dat onze ambassade wellicht een stimulerende rol kan spelen om mensen bij elkaar te brengen die opkomen voor het Afrikaans, het liefst op regelmatige basis. Wellicht kan de staatssecretaris via de Taalunie daarin een organiserende rol spelen.

Staatssecretaris Zijlstra: De heer Bosma beschrijft het heel goed: dat was een mooie toezegging van de minister. Het kabinet zorgt altijd voor eenheid van beleid.

Voorzitter. Ik ben net al even ingegaan op de taakverdeling, die helder moet zijn. Er moet geen dubbeling zitten tussen de ministeries. Wij zien daarop scherp toe. De Kamer zal dat ongetwijfeld ook doen, want het is verspilling van geld.

De heer De Liefde heeft gezegd dat SICA het belabberd doet. SICA heeft te maken met een fusie met Trans Artists en de Mediadesk tot één instelling voor internationaal beleid, een aanbeveling van de Raad voor Cultuur. Rondom zo'n fusieproces zit soms wat gedoe. Wij monitoren de prestaties continu. SICA heeft geen automatisch monopolie, maar doet het naar onze mening op dit moment goed, hoewel er verbeteringen aan te brengen zijn. Er is veel commentaar geweest op het feit dat SICA veel debatten en dergelijke in het buitenland heeft georganiseerd. Dat was een van de voorwaarden voor de verstrekking van de subsidie. In de vorige convenantsperiode is dat uitdrukkelijk aan SICA gevraagd. Als zij dat vervolgens uitvoert, moeten wij haar dat natuurlijk niet euvel duiden. Wij zien echter scherp toe op hoe de fusie van de genoemde instellingen wordt vormgegeven en of dat proces nog nadere sturing vanuit onze ministeries behoeft.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de toezegging die is gedaan aan de heer Bosma dat de Nederlandse ambassade in Zuid-Afrika nu bijeenkomsten over de Afrikaanse taal moet organiseren. Ik ben wel benieuwd aan welke voorwaarden de minister dacht toen hij zei dat dit geclausuleerd is. Er wordt aan alle kanten bezuinigd op het postennetwerk. Er is alleen nog maar een marge met tering en nering voor de culturele diplomatie. Wat moeten die taalbijeenkomsten daar nog bij?

Staatssecretaris Zijlstra: Volgens mij was de minister daar vrij helder over: dit zal gebeuren in het kader van een Memorandum of Understanding dat de Taalunie heeft afgesloten. Het moet in dat licht worden bekeken. Ik zie de minister ja knikken, dus ook in dit geval zijn wij het eens.

De heer De Liefde (VVD): De staatssecretaris zei zojuist dat het houden van debatten SICA in de vorige periode is opgelegd. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat nu niet meer doet en scherp voor ogen houdt dat wij in diplomatieke en economische zin moeten profiteren van de werkzaamheden van SICA. Dat moet voorop staan.

Staatssecretaris Zijlstra: Een terecht punt. Wij hebben inderdaad andere prioriteiten gelegd en SICA is dus ook bezig om die omslag te maken. De inzet moet meer zijn gericht op het versterken van het economisch verkeer en van de marktposities van Nederlandse kunstenaars in het buitenland. Die slag wordt nu gemaakt. Bij het bezoek aan China is dit bijvoorbeeld al heel stevig neergezet. Er zijn zeer goede programma's in het kader van Dutch Design, Fashion and Architecture.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Peters wil interrumperen, maar ik stel voor om het iets anders te doen. Elke woordvoerder krijgt een minuut in tweede termijn om af te ronden. Misschien kan mevrouw Peters daar haar vraag in meenemen, want dan komen alle collega's nog even aan bod en blijven wij ook binnen de tijd. Is dat mogelijk?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb alleen behoefte aan het herhalen van een niet-beantwoorde vraag.

De voorzitter: En die vraag luidt ...?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Nederlandse wetenschappelijke instituten uitbreiden met een culturele taak en hen ook een beroep laten doen op de Matra-Zuid-middelen. Het kost dus niet eens extra geld.

Staatssecretaris Zijlstra: Volgens mij hoorde ik de minister daarop net een antwoord geven.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ten aanzien van de instituten hebben wij een geografisch-strategische keuze gemaakt. Men doet wat men moet doen. Als daaraan wat toe te voegen is waardoor die functie wordt bevorderd, zal dat niet worden nagelaten. Ook hier moet echter de tering naar de nering worden gezet. Wij kunnen niet meer gaan doen met middelen die minder worden.

De voorzitter: Dan beginnen wij nu aan de tweede termijn. Iedere woordvoerder heeft precies een minuut spreektijd.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik ben tevreden in die zin dat de aanbevelingen van de Raad voor Cultuur worden meegenomen. Dat klinkt allemaal mooi. Ik heb er echter niet zo veel vertrouwen in dat het ook daadwerkelijk gebeurt. Er is iets in het internationaal cultuurbeleid gesleten van: zo doen wij het nu eenmaal. De minister heeft niet gezegd dat de wijze van evalueren, bijvoorbeeld inzake het berekenen van de effecten, moet veranderen. Ik voel mij dan echt genoodzaakt om een VAO aan te vragen omdat dit op een andere manier moet worden vormgegeven.

Ik vind het van groot belang dat er enige regie wordt genomen inzake de methode van Dutch Art Works, dus niet inzake Dutch Art Works zelf. Daar hoeft wat mij betreft niet heel veel overheidsgeld bij. Het lijkt mij echter wel heel nuttig dat wordt gekeken hoe kan worden georganiseerd dat Nederlandse kunst in dat soort musea terechtkomt. Ik neem dit punt graag mee in het VAO.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik heb vier jaar in New York mogen wonen. De enige associatie met Nederland die ik tegenkwam, betrof die met softdrugs en het red light district. Dat daar nu misschien de muffins van de heer Van der Ham bijkomen, lijkt mij winst. Ik vind de prijs van 7,5 mln. alleen een beetje hoog. Ik gun iedereen al die reisjes, maar het praktische effect ...mwah, om het zo maar te zeggen.

Ik ben blij met de toezegging inzake onze ambassade in Zuid-Afrika. Dat hoeft niets te kosten, behalve een Hollands bakkie troost. Breng die mensen bij elkaar en spreek ze een beetje moed in vanuit het oude moederland. Dat zullen zij erg waarderen. Als de heer Van der Ham een VAO aanvraagt, ga ik mij even op het achterhoofd krabben of ik met een mooie motie kan komen over de Zuid-Afrikaanse plaatsnamen. Ik ben echter tevreden met de beantwoording.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Ik wil nog iets dieper ingaan op de woorden van de staatssecretaris over de strakkere regie en de samenwerking tussen de departementen. Ik heb uit de stukken gehaald welke stappen het kabinet voornemens is om te nemen. Ik zie dit echter nadrukkelijk als beginstappen en niet als het eindpunt. Uiteindelijk moeten wij komen tot één verantwoordelijke die de leiding neemt in het internationale cultuurbeleid. Ik hoor graag van het kabinet wanneer het er met elkaar uit is. Ik krijg hierover graag een brief nadat de bewindspersonen erover hebben gesproken met hun collega's op EL&I en andere departementen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording, al zullen de bewindspersonen begrijpen dat ik er minder blij mee ben dan sommige collega's. Ik moet weer constateren dat hierop natuurlijk dik bezuinigd wordt. Ik moet weer constateren dat alleen de economie centraal staat in het kunst- en cultuurbeleid, ook naar het buitenland toe. Ik moet weer constateren dat de talentontwikkeling een ondergeschoven kind is. Dat verdriet mij.

Ik ben blij dat er een VAO komt omdat ik, waarschijnlijk samen met mevrouw Van der Werf die zonet in de deuropening nog nee stond te schudden, een motie denk in te dienen over de visie. Hoe zit het nu precies met die visie? Wie doet wat? Het blijft namelijk toch onhelder en het is essentieel om het helder te krijgen.

Ik zie een brief van het kabinet tegemoet over het Museum Volkenkunde, het Tropenmuseum en het KIT en hoe we dat met zijn allen afhechten.

Last but not least blijf ik een lans breken voor Dutch Art Works, dat ongelooflijk goed werk doet. Het kan niet alleen door business support, want dan staat alleen de economie centraal.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik vind de opbrengst van dit overleg een beetje mager. Ik begrijp dat de visie op internationaal cultuurbeleid van het kabinet zich louter en alleen richt op de exportbevordering en de vergroting van de economische markt. Ik mis een voortgang van de traditie die Nederland kent dat er nadrukkelijk aansluiting wordt gezocht met culturele actoren in de landen waar je naartoe gaat, waarmee je handelt, waar je posten hebt, waar je de mensen wilt leren kennen en waarmee je betrekkingen wilt onderhouden. Instituten die her en der in Noord-Afrika en de Arabische regio worden geopend of al bestaan, kunnen daarin een nuttige rol vervullen. Ik nodig de minister van Buitenlandse Zaken nog een keer uit om een positieve, uitnodigende uitlating te doen over de wenselijkheid dat de instituten deze culturele samenwerking versterken. Ze staan er al en de middelen zijn er. Wat nodig is, is een klap van de regering: ja, zulke culturele samenwerking willen wij en onze diplomatie is meer dan alleen zilver poetsen voor het bedrijfsleven.

Minister Rosenthal: Voorzitter. De heer Van der Ham heeft een mededeling gedaan omtrent een VAO met een motie over New York 400. Gelukkig zitten wij inmiddels op New York 401. Laat ik zeggen dat ik de opmerkingen over evaluaties en de methodiek daarvan ter harte neem. Ik neem ook ter harte dat hier is gezegd dat hierin veel geld is omgegaan. Turkije 2012 en Rusland 2013 worden wat dat betreft van een andere snit; dat zij gezegd.

New York 400 is toch iets meer dan wat de heer Bosma heeft gezegd. De Nederlandse creative industry is bijvoorbeeld heel duidelijk in New York aanwezig.

Tot mevrouw Klijnsma zeg ik dat ik mij niet vastzet in een hokje van economie, een hokje van cultuur, een hokje van maatschappij en een hokje van politiek. Ik neem aan dat mevrouw Klijnsma dat ook niet doet. Er is een wisselwerking aan de orde. Dat geldt ook voor de wijze waarop wij naar het internationaal cultuurbeleid kijken, ook in zijn relatie tot de economie, de politiek en de maatschappelijke betrekkingen. Het gaat om de wisselwerking.

Naar aanleiding van de woorden van mevrouw Peters zeg ik dat ik het graag anders zou willen, maar dat wij een euro maar één keer kunnen uitgeven. De wetenschappelijke instituten hebben een budget en een bepaalde functie die hen is toebedeeld. Als je daaraan iets toevoegt, moet er voor je het weet geld bij, tenzij je de effectiviteit en de efficiency van de desbetreffende instituten zou kunnen opkrikken. Daartoe zie ik op dit moment echter geen reden en geen mogelijkheid.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Voortbordurend op de laatste woorden van de minister: het geld dat dit zou opbrengen, zou dan waarschijnlijk weer worden besteed aan de wetenschappelijke activiteiten die deze instituten als kerntaak hebben. Dat zijn soms cultuurhistorische zaken. Egypte en Jordanië zijn landen met een rijke geschiedenis op dat punt en dat is de reden dat de instituten daar zitten. Dat is een andere reden dan de invulling die mevrouw Peters eraan geeft.

De heer De Liefde was duidelijk: hij wil een helder eindpunt met één eindverantwoordelijke. Op het gebied van internationale zaken doen de kerndepartementen altijd de vormgeving van – in dit geval – het cultuurbeleid, maar Buitenlandse Zaken is altijd leading waar het de posten en de evenementen betreft. De komende tijd zullen wij, daar waar er overlap is of waar dingen niet helemaal synchroon lopen, de zaken gelijkschakelen. De minister en ik vinden elkaar daarin bijna fundamenteel, zou ik willen zeggen.

Gesteld is dat het alleen om exportbevordering gaat. Nee, maar dat is wel een belangrijk onderdeel. Initiatieven zoals Dutch Design, Fashion and Architecture kennen zowel een economische als een culturele component. Er was een economische reden om naar de Beijing International Book Fair te gaan, maar er zijn ook gesprekken geweest met dissidenten. Het is dus breder, maar economische stimulering is inderdaad een veel sterkere taak geworden. SICA is daar, als uitvoerende organisatie, ook veel steviger mee bezig. Dat klopt.

De motie over visie van mevrouw Klijnsma zie ik tegemoet. Voordat zij de motie indient, vraag ik haar echter om de junibrief nog eens goed te lezen. Als de Kamer daarin dingen mist, zou het helpen als zij aangeeft op welk vlak zij precies nadere verwachtingen heeft. Als alleen het woord visie valt, is dat niet genoeg. Ik kan een hele batterij ambtenaren bezighouden met het schrijven van een visie, maar wij moeten dan natuurlijk wel proberen om het een beetje te richten.

Over het Tropenmuseum heeft de Kamer een brief ontvangen, zo zeg ik tot mevrouw Klijnsma. Men moet nu aan de hand van die brief aan de slag. In het eerste kwartaal van 2012 zal men dat moeten afronden. Als er weer nieuws is, krijgt de Kamer dat natuurlijk ook te horen.

Naar aanleiding van Dutch Art Works heeft de heer Van der Ham gevraagd wat wij doen op het gebied van stimulering van Nederlandse kunstenaars. Wij doen meer dingen op dat vlak. Ik noem de biënnales en DDFA. Ik herhaal echter dat een initiatief dat met privaat geld is gefinancierd, niet door de overheid moet worden overgenomen. Daarbij komt dat men een systematiek hanteert die eerder marktverstorend is dan ondersteunend voor de Nederlandse kunstenaars.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik stel vast dat de heer Van der Ham om een VAO heeft gevraagd. Wij zullen dat aanmelden bij de Griffie. Hij heeft zojuist gezegd dat dit na het reces mag. Ook dat zullen wij doorgeven. Ik dank de beide bewindslieden en hun medewerkers voor hun aanwezigheid en voor de beantwoording van de vragen van de Kamer. Ook dank ik de belangstellenden op de publieke tribune.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks), De Liefde (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Haverkamp (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks), Berckmoes-Duindam (VVD) en De Rouwe (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Knops (CDA), Samsom (PvdA), Recourt (PvdA), Bruins Slot (CDA), Haverkamp (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Mulder (VVD).