31 482
Cultuursubsidies 2009–2012

nr. 19
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 december 2008

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap² hebben op 19 november 2008 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking inzake het internationaal cultuurbeleid «Grenzeloze Kunst» d.d. 16 september 2008 (31 482, nr. 17);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken inzake het vertrek van de cultureel attaché te New York d.d. 19 september 2008 (31 700-V, nr. 4);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken inzake de viering van 400 jaar Nederland-New York in 2009 d.d. 30 oktober 2008 (31 700-V, nr. 16).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ormel Griffier: Van Toor

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het Holland House, of beter het New Amsterdam House, zou een mooi voorbeeldproject zijn voor een beter internationaal cultuurbeleid, zodat wij op een structurele manier aanwezig kunnen zijn in een van de belangrijkste culturele steden. Het is duidelijk dat de overheid er geen geld aan wil uitgeven, maar dat wil niet zeggen dat een dergelijk huis er niet kan komen. Er zijn particuliere initiatieven; bedrijven die een financiële bijdrage willen leveren en er is zelfs gratis bouwgrond aangeboden. Dat biedt veel kansen.

De regering heeft bij de culturele fondsen en sectorinstellingen de meningen over het nut en de noodzaak van een Nederlands cultuurhuis in New York geïnventariseerd. De kunstproducerende instellingen tonen echter niet veel interesse. Ik kreeg tijdens de hoorzitting de indruk dat de gevestigde instellingen bang zijn om geslachtofferd te worden voor een New Amsterdam House. Dat is nooit de bedoeling geweest; het gaat erom dat de middelen effectiever worden ingezet. Ik heb een rondleiding gehad in het Scandinavian House in New York. Het Scandinavian House is zeer inspirerend en levert een daadwerkelijke bijdrage aan het culturele leven in New York. Uit de inventarisatie van Van Twist kwam de behoefte aan een dergelijk Nederlands instituut naar voren. Ook uit de hoorzitting kwamen positieve geluiden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Bent u nu zo eigenwijs of bent u niet bij hoorzitting geweest? Ik heb toch echt andere geluiden gehoord.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb heel goed geluisterd. De instellingen zijn bang dat het ten koste gaat van hun geld. Zij moeten ervan overtuigd worden dat het daar niet om gaat, maar om samenwerking met behoud van de bestaande banden. Veel veldpartijen zijn niet eens geraadpleegd. Ik roep de bewindslieden op om de regie te nemen: te onderscheiden wat echt interessant is en niet, waar echte financiële middelen zijn en waar niet. Ga dat nou eens inventariseren onder de aanbieding van alleen een kopje koffie en een broodje kaas. Ik heb het dus niet over het zelf organiseren. Daarvan werd duidelijk gezegd dat wij dat, zeker op korte termijn, niet moeten doen. Ik pleit er ook niet voor om morgen de eerste steen te gaan leggen. Het was heel helder wat er uit de hoorzitting kwam.

Voorzitter. Een ander punt dat bij de hoorzitting langskwam, was dat de culturele vertegenwoordiging in New York, en mogelijk in andere delen van de wereld, anders georganiseerd moet worden. Niets ten nadele van de diplomaten die zich daarmee verstaan, maar die hebben toch een andere mores en zijn er soms kortere tijd. Om in een stad als New York, maar ook Berlijn, Parijs of andere opkomende steden, spannend en zichtbaar te zijn, is het interessant om te kijken naar andere vormen van vertegenwoordiging. Daarbij kwam het voorbeeld van de intendant langs: een figuur die op afstand staat van de Nederlandse diplomatieke verhoudingen, budget krijgt en vervolgens de vrijheid krijgt om interessante dingen op te zetten. Dat idee werd massaal omarmd door iedereen die bij de hoorzitting aanwezig was. Wil de regering dit idee voor advies voorleggen bij de Raad voor Cultuur?

Wanneer wij het hebben over de casus 400 jaar New York-Nederland dan kunnen wij dat doortrekken naar de andere jaren die eraan zitten te komen; Zuid-Afrika en Turkije worden in de nota genoemd. Welke lessen heeft de minister getrokken uit NY400 voor de voorbereiding van die vieringen? Hoe is de samenwerking met de staatssecretaris van Economische Zaken, voor wat betreft het aantrekken van de culturele banden en het toerisme?

De bewindslieden schrijven dat waardevol erfgoed voor Nederland behouden moet worden. Hoe kan het dan dat schilderijen, bijvoorbeeld «de Huwelijksnacht van Tobias en Sarah» van Jan Steen en het «Portret van Catarina Hoogsaet» van Rembrandt, toch Nederland verlaten? Wat is de weging die de regering maakt, om wel of niet steun te geven aan gemeenten om bepaalde grote werken hier te houden?

Ook in de beeldende kunst zijn subsidies er opgericht om Nederlandse kunstenaars of galeries internationaal op de kaart te zetten. Hoe kunnen wij dit het beste aanpakken? Er is een regeling die zegt dat een galerie, ongeacht of deze in Nederland of in het buitenland is gevestigd, die de helft van haar stand op een buitenlandse beurs aan Nederlandse kunst wijdt, een subsidie van 50% van de standplaatshuur kan krijgen. Is het niet verstandig om de subsidie voor internationale beurzen uitsluitend te laten gelden voor in Nederland gevestigde galeries? Moeten wij niet promoten dat Nederlandse galeries een vestiging in het buitenland kunnen openen met subsidie, als dat noodzakelijk is?

Hoe wordt de mobiliteit van Nederlandse studenten en kunstenaars bevorderd? Hoe wordt er meegewerkt aan de totstandkoming van een Collectie Europa, die wij binnen de Europese grenzen willen houden? Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om de Europese Culturele Stichting (ECS) te volgen, die becijfert dat er te weinig geld is voor Europees cultuurbudget en willen zij zich hardmaken om dat budget in Europees verband op te hogen?

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. De PvdA vindt het meer dan positief dat kunst en cultuur een wezenlijk onderdeel van het buitenlands beleid worden en zijn. Voor alle helderheid wil ik graag weten waarin het nieuwe internationale cultuurbeleid concreet verschilt van het oude beleid. Hoe zien wij dat in de manier waarop het tot stand komt? Bieden wij iets aan, of zeggen de diplomatieke partners waar hun voorkeuren liggen? Ik neem aan dat het niet een toevalligheid is, maar dat wij ook een visie hebben.

In 2007 heeft de PvdA met D66 een motie ingediend die de regering vraagt om te zien, hoe meer structureel en tastbaar vorm kan worden gegeven aan de historische en culturele band tussen Nederland en New York vanaf 2009. Het Holland House was één mogelijkheid. Het feit dat het geen doorgang vindt, betekent hopelijk niet dat de zoektocht naar de desbetreffende inbedding wordt afgeblazen. Juist met de viering van 400 jaar Hudson voor de deur, wil de PvdA weten, hoe ook na de viering deze historische en culturele banden vorm kunnen krijgen. Daarom denken wij dat wij het markeren van het jaar 2012, wanneer er 400 jaar uitwisseling tussen Turkije en Nederland is, nu al moeten entameren.

Onlangs is het cultuursubsidiestelsel ingrijpend veranderd. De sectorinstituten hebben een belangrijke taak gekregen met betrekking tot de internationale contacten. Het is onduidelijk hoe nu de verantwoordelijkheidsverdeling ligt in het internationale cultuurbeleid. Hoe verhouden deze verantwoordelijkheden van de sectorinstituten zich tot het nieuwe cultuurstelsel? Willen de minister en de staatssecretaris daarbij ook hun eigen verantwoordelijkheden toelichten?

Voor de PvdA zijn participatie, educatie en diversiteit pijlers voor het culturele beleid. De inbreng zal verder gebouwd zijn op deze drie begrippen. De Raad voor Cultuur adviseerde onder andere dat de sectorinstituten, de koepelorganisaties en de fondsen met meer concrete plannen moeten komen en dat het ministerie van Economische Zaken (EZ) op het gebied van «creative industries» een grote rol moet spelen. Hier is geen gevolg aan gegeven, graag een toelichting daarop.

De heer Van der Ham (D66): Het is u misschien ook opgevallen bij de cultuurbegroting, maar ook bij de EZ-begroting, dat de investeringen in de creatieve industrie, opgezet door het vorige kabinet, niet zijn gecontinueerd: de gelden zijn niet doorgetrokken naar volgend jaar. Wat vindt de PvdA-fractie daarvan? Vindt u dat die periode overbrugd moet worden, omdat wij anders lopende projecten afbreken?

De heer Leerdam (PvdA): Het feit dat ik het aankaart en de vraag stel, betekent dat wij daar veel waarde aan hechten. U weet heel goed dat wij toen het initiatief hebben gesteund om deze belangrijke opkomende sector niet als toevalligheid te zien, maar als iets dat concreet vormgegeven moet worden. Wij vragen er expliciet aandacht voor.

Voorzitter. In het verleden is constructief en succesvol samengewerkt met Vlaanderen. Mede gezien de gemeenschappelijke taal en de historische culturele banden, lijkt het zinnig om deze samenwerking van de Lage Landen structurele vorm te geven. In de beleidsnotitie was het vrij karig. Zoals de bewindslieden weten, hebben wij met de Interparlementaire Commissie (IPC) net een bezoek gebracht aan Suriname in het kader van de Taalunie. Daar werd duidelijk dat wij nog veel meer samen zouden kunnen ontwikkelen. Graag een reactie hierop.

De brief is soms wat abstract. Kansen op cultureel gebied met Afrika zouden beter moeten worden benut. Er wordt geïnvesteerd in internationale netwerken, samenwerking en uitwisseling. Aan wie wordt de concrete invulling overgelaten; aan het veld of aan de ministeries? Voorop staat het betrekken van aantoonbaar succesvolle instellingen en organisaties, die al een netwerk hebben opgebouwd. Als het gaat om Afrika en cultureel erfgoed, lijken mij er buitengewone interessante dwarsverbindingen mogelijk met Nederlanders die oorspronkelijk hun wortels daar hebben. Worden er stappen gezet in die richting? Hetzelfde zou ook kunnen worden gezegd over onze ex-koloniën.

Opvallend is de afwezigheid van de ontwikkeling van een cultureel burgerschap. Dit Europees cultureel burgerschap is een grenssector, disciplineoverschrijdend en vooral van belang om jongeren bij het internationaal cultuurbeleid te betrekken. Het lijkt of internationaal cultuurbeleid zich beperkt tot de binnenlandse en buitenlandse culturele elite. Welke activiteiten ondernemen de ministeries om het bereik van internationaal cultuurbeleid zodanig te vergroten, dat ook de niet-elitaire groepen erdoor geraakt worden? In hoeverre is er aandacht voor educatieve aspecten?

De heer Ten Broeke (VVD): Wij hebben wel eens geconstateerd dat er een grote mate van versnippering is, als wij kijken naar de besteding van de internationale cultuurgelden. De heer Leerdam doet nu net, maar misschien heb ik hem verkeerd verstaan, of het beperkt moet worden tot de landen waarmee wij een historische band hebben, bijvoorbeeld onze voormalige koloniën.

De heer Leerdam (PvdA): Nee, ik ben nooit voor versnippering geweest, zoals de heer Ten Broeke heel goed weet. Maar ik zeg wel, dat ook die landen meegerekend moeten worden, want het is wel zo dat het de afgelopen periode lijkt of er geen aandacht voor is. Het lijkt net alsof de concrete relaties met die landen, waaruit mensen komen die in Nederland goed vertegenwoordigd zijn, soms van toevalligheden aan elkaar hangen. Ik denk dat dit niet het geval moet zijn. Twee van de landen waar wij wel goede relaties mee hebben zijn Suriname en Indonesië, maar laten wij ook kijken naar landen binnen het Koninkrijk.

De heer Ten Broeke (VVD): Is het dan geen goede gedachte om de versnippering tegen te gaan en de beperking zo aan te brengen, dat wij ons met name richten op de landen waar Nederland een historische band mee heeft, bijvoorbeeld vanwege een koloniaal verleden? Indonesië en Suriname zijn daar goede voorbeelden van.

De heer Leerdam (PvdA): Nederland gaat ook banden aan met nieuwe landen, bijvoorbeeld China. Ik denk aan het initiatief van de Netherlands China Arts Foundation. Met landen als het Verenigd Koninkrijk en India hebben wij al eeuwen een goede relatie. Het is niet het één of het ander. Maar de visie mag verder geconcretiseerd worden.

Voorzitter. De bewindslieden en de Raad voor Cultuur stellen dat de herkomstlanden een grotere rol moeten spelen. Het lijkt mij dat juist voor lokale overheden een constructieve rol weggelegd kan zijn. Hoe zit het met de concrete invulling? Komen de Vogelaarwijken bij deze invulling in beeld en hoe dan? Naast de lokale overheden zijn er tal van instellingen en initiatieven die bewezen hebben een grote publieke en mediale uitstraling te kunnen genereren. Deze instellingen zijn, hoewel cultureel, niet noodzakelijkerwijs in de basisinfrastructuur of de meerjarige subsidie opgenomen. Interdisciplinaire initiatieven vallen tussen wal en schip, graag aandacht daarvoor.

Effectief internationaal cultuurbeleid dient wederkerig te zijn. Al hetgeen door Nederlandse organisaties en culturele instellingen in het buitenland wordt gedaan, veelal door aanzienlijke bijdragen van de buitenlandse partners, dient in Nederland een pendant te kunnen krijgen. Ongeacht of dit door gesubsidieerde of niet-structureel gefinancierde instellingen wordt ondernomen. De verbreding van het Nederlandse kunstbeleid naar de internationale fora is een absolute must. Ik zie daar in de voorliggende nota voldoende aanzetten toe, maar ook wederkerigheid is een onmisbaar onderdeel van het internationaal cultuurbeleid. Ik denk aan «artists in residence», gastdocentschappen van internationale cultuuraanjagers oftewel intendanten, netwerkbijeenkomsten, et cetera. Hoe wordt deze wederkerigheid vormgegeven en verandert dat ook met het nieuwe cultuurbeleid?

Ten slotte: de speerpunten zijn gericht op mode, design en architectuur. Wat betekenen deze speerpunten eigenlijk concreet voor de andere terreinen, zoals de beeldende kunst, het erfgoed, de podiumkunsten, de literatuur, et cetera? Wordt daar minder of helemaal niet meer in geïnvesteerd? Ik kan mij daar absoluut niets bij voorstellen.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. In het boek «De Herschepping van de Wereld» beschrijft Floris Cohen op spannende wijze wat er gebeurt als een samenleving op slot gaat, zich afsluit van de rest van de wereld. De aanwezigen raden het al: de ontwikkeling stopt. Ik maak niet vaak het vergelijk tussen wetenschap en kunst, maar hier gaat het wel op. Internationale uitwisseling en samenwerking zijn voorwaarden voor een levende cultuur. Grenzen zijn sowieso tegengesteld aan de aard van de kunst, ongeacht op welke schaal die grenzen getrokken worden. Het belang van uitwisseling en samenwerking is net zo noodzakelijk tussen de ene straathoek en de andere, tussen de ene wijk en de andere, tussen stad en land, als tussen landen en continenten. Internationale cultuur moet in dat opzicht geen afzonderlijk cultuurbeleid zijn. De Raad voor Cultuur onderstreept in het beleidsadvies «Innoveren Participeren» het belang van culturele diversiteit in de naaste omgeving en het leggen van verbindingen met de groeiende diversiteit thuis en in de rest van de wereld. Twee belangrijke vragen kwamen daarbij aan de orde, waarvan de antwoorden essentieel geacht worden voor het toekomstige beleid.

Ten eerste de vraag: hoe kan een samenleving de gevolgen van mondialisering zo opvangen, dat zij een eigen visie op cultuur kan blijven ontwikkelen, zonder zich af te sluiten voor de rest van de wereld? De constante herbronning vindt overigens niet alleen plaats in ontwikkelingslanden, zoals in «Grenzeloze Kunst» wordt gesteld, maar geldt voor alle landen. De tweede vraag is: voldoen de instrumenten die wij voor het internationale beleid gebruiken, nog wel om dat doel te bereiken? Wat doen wij waar, met wie, waarom en hoe? Tegen deze achtergrond heb ik «Grenzeloze Kunst» gelezen. Ik had graag gezien dat er nader ingegaan werd op wat, waarom en met wie. Zeker vanwege de vele spelers en de soms tegengestelde belangen tussen de economische insteek van afzet en export, de culturele insteek van uitwisseling en leren en de ontwikkelingsinsteek van emancipatie.

De culturele attachés spelen een belangrijke rol. De Raad voor Cultuur merkt op dat daar nog wel een verbeterslag te maken valt. Ook Van Twist wijst op de spanning tussen de ministeries van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (OCW) en Buitenlandse Zaken (BuZa). Onderschrijft de minister dat en is die verbeteringsslag reeds gemaakt? Hoe gaan de culturele attachés om met die verschillende accenten? Hoe wordt verantwoording afgelegd over de budgetten die zij ter beschikking hebben?

In «Grenzeloze Kunst» is sprake van de vergroting van de effectiviteit van internationaal cultuurbeleid. Hoe meet men dat? Hoe meet men de verrijking van de Nederlandse cultuur? Hoe toetst men dat aan de internationale maatstaven? Het blijkt al moeilijk te zijn om beleidsconclusies te trekken uit de gegevens van de Stichting Internationale Culturele Activiteiten (SICA) over de toename van kunstenaars die actief zijn in het buitenland. In de nota wordt een hoop projecten nader omschreven, zodat wij enig inzicht krijgen in de resultaten, maar er staan ook een hoop vaagheden. Bijvoorbeeld bij de Dutch Chamber Music Meeting, een belangrijk evenement dat naast kennismaking ook het doel heeft kamermuziek internationaal te boeken. Of dat gebeurt, is volgens mij gemakkelijk te beantwoorden. Hetzelfde geldt voor het bezoekersprogramma. Kortom, kan de minister de effectiviteit van de verschillende beleidsinstrumenten en -activiteiten beter in kaart brengen? Dan kunnen wij straks nagaan over er sprake is van de gewenste vergroting van de effectiviteit.

Is het internationale cultuurbeleid een samenspel of een samenraapsel? Is er sprake van competentie tussen de verschillende ministers die hiermee van doen hebben, staan alle neuzen dezelfde kant op? In de bijlage wordt een opsomming gegeven van de rollen en taken van de verschillende deelnemers. Het duizelde mij. Even daarvoor staat dat het doel van de komende jaren is om meer samenhang te creëren. Wie heeft nu uiteindelijk de regie en het onontbeerlijke totaaloverzicht? Hoeveel geld is er nu precies beschikbaar voor het internationale cultuurbeleid? Is dat inclusief de bijdrage voor de creatieve industrie en een nadere verdeling tussen cultuur en ontwikkeling?

In de nieuwe subsidiesystematiek is een internationaal platform als functie opgenomen in de basisinfrastructuur; de fondsen gaan een belangrijke rol spelen als beheerders van projecten. Dat moet beter gaan, omdat het programma tot nu toe te afhankelijk was van de aanvragen die werden ingediend. Wat bedoelt de minister hier precies mee? Gaan die fondsen zelf projecten verzinnen?

Het Holland House gaat niet door. De SP is daar niet rouwig om. Wij hebben de motie van D66 niet gesteund en de argumenten daarvoor zijn in een hoorzitting door vertegenwoordigers uit de culturele sector prima over het voetlicht gebracht. Welke opdracht heeft de heer Van Twist eigenlijk gekregen? Kwam zijn voorstel voor een Holland House uit de lucht vallen, of was het een onderdeel van zijn taak om dat te onderzoeken? Als het laatste het geval was, was het dan niet beter geweest om éérst het culturele veld te consulteren?

De heer Van der Ham (D66): In de motie stond dat er moet worden bekeken of wij na een herdenkingsjaar ook nog iets overhouden. Niet alleen wat borrels, wat volgens mij niet echt uw toko is, maar iets waarmee de band die men heeft, versterkt kan worden. Het Holland House, het New Amsterdam House, was iets dat werd meegenomen om te onderzoeken. Dat werd dus niet voorgesteld, maar onderzocht. De SP is, neem ik aan, er toch wel in geïnteresseerd dat wij niet alleen maar feestvieren, maar dat wij er iets aan overhouden? Wat voor ideeën heeft u daarover, want daar was het de heer Leerdam en mij om begonnen.

De heer Van Leeuwen (SP): Bij de hoorzitting is dat uitvoerig aan de orde gekomen. Het is een verschil in inzicht tussen het investeren in bakstenen of in kunst. Het investeren in kunst is mensenwerk en niet zozeer afhankelijk van het hebben van een eigen toko, met alle toeters en bellen die daarbij horen. Ik heb onlangs ook gevraagd: als wij al die subsidies nemen, wat komt er dan terug bij het Rijk via de uurinkomsten van alle gebouwen die gehuurd worden? Wat is er nu echt beschikbaar voor producerende instellingen en individuele kunstenaars? Ik heb er meer vertrouwen in, dat dit voor de toekomst wat kan opleveren, dan dat wij het concentreren in een gebouw.

De heer Van der Ham (D66): Wij hebben het helemaal niet zo gehad over dat gebouw en hoe dat moet worden vormgegeven. Ik probeer mijzelf en de heer Leerdam te beschermen tegen het cliché dat wij morgen iets willen gaan bouwen. Dat was niet de eerste stelling, wij willen kijken hoe wij het structureel kunnen maken. Een ander punt van die hoorzitting ging over de intendant. Wat is uw opvatting daarover?

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb in de hoorzitting duidelijk gemaakt dat ik dat een goede suggestie vind. Er moeten voorwaarden aan worden verbonden: wisselingen en dergelijke. Dat het de mensen zijn die het moeten doen, vind ik prima.

Voorzitter. Tot slot: ik ben ooit betrokken geweest bij de organisatie van een cultureel uitwisselingsprogramma Istanbul-Den Haag. Mijn taak was het scouten van Turkse kunstenaars om hier in Den Haag projecten te doen. Een bijzonder leuke klus die leidde tot een leuk festival hier in Den Haag. Er ging echter enorm veel tijd zitten in het mij op diplomatieke wijze snor drukken bij allerlei officiële gelegenheden. Als het om bitterballen of kunst gaat, kies ik voor dat laatste; ik hoop de minister ook. Kan de minister aangeven hoeveel van het totale budget wat beschikbaar is voor internationale cultuur, terecht komt bij kunstproducerende instellingen en individuele kunstenaars en hoeveel er blijft hangen in het receptiecircuit?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De heren Van Leeuwen en Leerdam hebben het al aangeroerd: als men kijkt naar de brief «Grenzeloze Kunst» zijn er twee dingen die in het oog springen. Waar is de samenhang en is er niet erg veel versnippering? Waar grenzeloos wordt gezegd, moet het niet mateloos dreigen te worden. Er is een prachtige Franse uitdrukking: «qui trop embrasse, mal étrient»: wie te veel omarmt, kan niet meer omhelzen. Dat is wat er aan de hand is in het internationale cultuurbeleid. Er zijn veel potjes, er zijn nog meer bestedingen, er zitten ongetwijfeld heel veel goede bedoelingen tussen, maar is het ook niet een beetje de weg naar de hel? Een voorbeeld is het potje van 25 mln. dat beschikbaar is voor ontwikkelingssamenwerking. Het is inderdaad zo dat – en dat zeg ik tegen staatssecretaris Timmermans die mij eerder aansprak – als de VVD voor de keuze staat tussen kunstmest en kunst, de voorkeur uitgaat naar de eerste categorie. Waar hebben landen op dit moment het meeste behoefte aan? Is dat aan het eindeloos verspreiden van kunst? Het is een beetje dezelfde discussie als die wij bij het wetgevingsoverleg hadden en waar wij een tegenbegroting hebben ingediend. Naar onze smaak moeten kunst en cultuur, elders maar ook hier, bijdragen aan een vrije, dynamische en tolerante samenleving. Ze moeten ook bijdragen aan de naam en faam van Nederland. Dus internationaal cultuurbeleid is buitengewoon belangrijk, maar wij zouden het zodanig willen concentreren dat Nederland er ook direct voordeel van heeft, bijvoorbeeld in de sfeer van de export en onze zakelijke belangen. Het moet verlicht eigenbelang kunnen dienen. Daarom vond ik het interessant, dat het leek of meneer Leerdam tendeerde naar het tegengaan van de versnippering en verspreiding en voor het inzetten daar waar wij historische relaties hebben of daar waar economische relaties van groot belang zijn. Dat is natuurlijk in de hele wereld, maar wij kunnen niet heel de wereld doen, zeker niet met deze potjes. Ik zou graag zien dat wij dat wat meer concentreren; ik heb die lijst bekeken en ook mij duizelt het.

Gisteren hadden wij het met minister Plasterk over Europa en toen kwamen wij wat zaken tegen waar diezelfde mateloosheid opgeld lijkt te doen. Ook de minister leek daarvan wel doordrongen. Wij hadden het toen over schoolonderwijs in de eenentwintigste eeuw, de visie culturele dialoog, -daar zat ook weer een potje bij van 30 mln. – en een vrijblijvende brief over architectuur en duurzaamheid. Ik vroeg mij af: het is allemaal prachtig, maar waar dient het toe? Die vraag kon niet echt beantwoord worden. Laten wij dat bij het internationaal cultuurbeleid, dat buitengewoon belangrijk is voor de naam en faam van Nederland, proberen niet te doen.

Zoals bekend was ik wel geporteerd van de ideeën, van met name die van de heer Van der Ham, of wij niet iets in New York konden doen. De heer Van Twist was in «splendid isolation» en kwam zelf met de Vogelaaroplossing: wel bakstenen, maar weinig diensten. Hoe heeft de regering dat ervaren? Ik heb begrepen dat de heer Van Twist dit in isolatie heeft voorbereid en dat er weinig connectie was met de plannen van de regering. Ik ben helemaal niet tegen ongebruikelijke benoemingen; zeker in de culturele wereld is dat best goed. Wij hoeven niet altijd een diplomaat aan te wijzen, maar in dit geval lijkt er sprake te zijn van prima donnagedrag dat leidt tot een idee dat door niemand wordt ondersteund, ook niet door de culturele sector. De heer Van der Ham blijft het als enige wel steunen, maar wij hebben hier die briefing gehad en ook ik moest met enige teleurstelling vaststellen dat er eigenlijk niemand was die zich uitsprak voor het Holland House. Er kwamen ook andere suggesties, zoals voor een intendant. Dat lijkt mij interessant, maar dan gaat het over de programmering en dat is iets anders dan die bakstenen.

De heer Van der Ham (D66): Er zijn heel veel initiatieven vanuit, en dat zal u ook interesseren, particuliere zijde met particulier geld. Ik zeg: ga kijken of daarin regie aan te brengen is. Ik neem aan dat u daar niet tegen bent. Ik heb niet gezegd dat Nederland nu 5 mln. moet neerleggen om stenen te gaan bouwen, want dat zou op dit moment niet productief zijn, dat ben ik helemaal met u eens. Één van de belangrijkste dingen die Van Twist heeft gezegd, en die ook hier bij die hoorzitting naar voren kwam, ging over die intendant die men een beetje op afstand zet. Dat is eigenlijk de kern, want dan hebben wij een wat spannender aanwezigheid op die plekken waar wij ons moeten profileren. Begrijp ik goed dat u dat wel omarmt?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat hebt u goed gehoord, hoewel wij altijd moeten kijken wat daar dan de directe consequenties van zijn. Als ik ja zeg, zie ik alweer enorme uitgaven. Ik wil ook gewoon weten wat het concreet betekent. Alleen denk ik dat de heer Van Twist noch u, noch de regering, noch mij een dienst heeft bewezen door het in de vorm van het Holland House te gieten. Overigens krijgen wij dat huis niet meer gebouwd voordat Hudson gevierd is. Het is jammer dat het die vorm heeft gekregen.

De heer Leerdam (PvdA): Bent u het met mij eens dat in Belgrado, Hongarije, Zuid-Afrika en Suriname, en ook door de voorganger van de heer Van Twist, mevrouw Jeanne Wikler – vrouwen kunnen het misschien wel beter – wel een soort intendantfunctie is vervuld? Dat zijn eigenlijk de bouwstenen naar aanleiding waarvan zij zeggen dat het wel degelijk kan. Laten wij het loskoppelen: niet allemaal van die losse dingen, maar laten wij het clusteren.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben zeer voor clusteren. Laten wij in het internationaal cultuurbeleid nu eens afstappen van wat wij in het nationaal cultuurbeleid nog steeds doen: op de rug van kunst en cultuur vervelende spreidingsidealen meegeven. Net zoals ik niet van mening ben dat kunst en cultuur goed is als de hele zaal vol allochtonen of bijstandsmoeders zit, ben ik ook niet van mening dat wij de hele wereld moeten proberen te doen. Als ik de heer Van Leeuwen hoor, moet de hele wereld gedaan worden en als ik u hoor, worden er nog vele steden aan die lijst toegevoegd. Als ik kijk naar de uitgaven en hoe die beheerst worden en naar de verantwoordelijkheden, vind ik dat te versplinterd en denk ik dat het uiteindelijk niet helpt voor de keuze die wij maken, namelijk dat het internationaal kunst- en cultuurbeleid de internationale naam en faam moet versterken en verbeteren.

De heer Leerdam (PvdA): Ik weet niet precies wat de heer Ten Broeke bedoelt, maar wij hebben culturele attachés. Als hij in de geschiedenisboeken duikt, leest hij dat zij een belangrijke rol hebben gespeeld in de ontwikkeling en veel zaken voor elkaar hebben gekregen. Ik noem Zuid-Afrika om aan te geven dat Nederland in de antiapartheidsbeweging een prominente rol heeft gespeeld op het gebied van kunst en cultuur. Bent u het met mij eens dat dit goed is?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk, meneer Leerdam, dat wij keuzen moeten maken. Alles wat goed is, verdient nog geen steun. Dat is misschien een rare consequentie voor iemand van de PvdA, maar wij trekken die consequentie wel. Als wij het hebben over Belgrado of Hongarije, de nieuwe toetredende landen, dan hebben die veel meer aan de Nederlandse steun om hun rechtsstaat te verbeteren, dan aan een uitgebreid kunst- en cultuurbeleid. Het is niet slecht en ik ben er niet tegen, maar andere dingen zijn nog belangrijker. Wij moeten leren om keuzen te maken. Wij hebben beperkte budgetten – de brief zegt dat overal altijd weer de aanvragen de budgetten overschrijden – maar ik wens de regering daar een handje mee te helpen door die keuze te maken. Laten wij niet eindeloze verspreidingsidealen meegeven, maar laten wij proberen in te zetten op die landen, of die steden, waar een evident Nederlands belang aan te wijzen is.

De heer Leerdam (PvdA): Het beleid is door uw eigen staatssecretaris ingezet, dus ik weet niet waar u het over hebt.

De heer Van Leeuwen (SP): De heer Ten Broeke zei net dat de SP internationaal cultuurbeleid wil over de hele wereld. Ja, dat lijkt mij het aardigst. Maar er ligt wel voor ons een inhoudelijke vraag aan ten grondslag; dat is eigenlijk de vraag die in de nota niet beantwoord wordt en waar ik eerder over sprak: waarom en met wie? Op welke grond maakt de heer Ten Broeke de keuze, want als hij zegt dat wij alleen met landen internationale culturele betrekkingen moeten aangaan waarmee wij een geschiedenis hebben, dan zitten wij al zo’n beetje over de hele wereld.

De voorzitter: Mijnheer ten Broeke, uw antwoorden zijn langer dan de zinnen van Simon Vestdijk. Ik verzoek u kort te antwoorden en af te ronden.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, ik maak bezwaar tegen uw opmerking; de vragen die mij gesteld worden, zijn minstens zo lang.

De voorzitter: Ook daar waarschuw ik tegen, maar de tijd tikt door.

De heer Ten Broeke (VVD): Drie keer is mij ongeveer hetzelfde gevraagd en drie keer komt het erop neer of ik ook een intendant ondersteun en het belang zie van internationaal cultuurbeleid. Dit heb ik in mijn tekst al gezegd. Waarop maken wij dan de keuze? Ik vind dat die keuze scherper kan worden gemaakt; ik dacht dat de heer Van Leeuwen ook tot die conclusie was gekomen. Natuurlijk hebben wij een relatie met de hele wereld; wij zijn al van oudsher een zeevarende en handelsdrijvende natie. De Nederlandse belangen kunnen gesteund worden door bijvoorbeeld culturele uitwisseling, exposities, door aanwezig te zijn in landen waar veel Nederlanders wonen en waarmee wij historische banden hebben. Dan kijken wij naar het verleden en naar de toekomst. Wat nu met China gebeurt, vind ik van buitengewoon groot belang. De Nederlandse exportindustrie zal zich meer op Azië en China moeten richten, net zoals zij dat de afgelopen jaren op Oost-Europa heeft gedaan. Kunst en cultuur kunnen daar behulpzaam zijn. Sterker nog: wij hebben zo veel om trots op te zijn, zoveel dat wij kunnen exporteren; laten wij dat heel gericht daarop inzetten. Ik ben ervan overtuigd dat er dan gemakkelijker private stromen kunnen worden gevonden om dat mede mogelijk te maken. Als wij het Concertgebouworkest de grens over sturen, willen bedrijven dat ondersteunen. Betere culturele ambassadeurs kunnen wij ons niet wensen. Daar wil ik op inzetten en niet op te veel verspreiding. Iedereen die nu naar de lijstjes kijkt, komt tot dezelfde conclusie, ongeacht of men vindt dat«Kultur» over de hele wereld verspreid moet worden of dat het dienstbaar moet zijn aan de eigen belangen.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ik vond de nota «Grenzeloze Kunst» een heel opwindende nota. Dat heb ik niet heel vaak bij nota’s, sterker nog: zelden. De sfeer die eruit sprak, de drift, sprak mij erg aan. Anderen waren wat ongerust door de eventuele versplintering die daaruit zou kunnen voortkomen. Ik wilde meneer Ten Broeke net niet in de rede vallen, omdat hij al zo vaak geïnterrumpeerd was, maar alleen inzetten op de economische ontwikkeling van een land is veel te dun. Cultuur is een intrinsiek onderdeel van de samenleving en het exporteren van kunst moet niet alleen een economische bijgedachte hebben. Ik vind het jammer als dat zo minimaal beoordeeld wordt.

Het mooie van kunst vind ik dat het wederkerig is. Ik neem aan dat de bewindslieden die wederkerigheid in haar algemeenheid zien, maar het staat alleen bij de ontwikkelingslanden en de zich ontwikkelende landen aangegeven. Dat is nou weer een beetje weinig. Kunst en cultuur is iets van halen en brengen; het opent deuren die in diplomatieke zin gesloten blijven. Het is heel mooi dat de bewindslieden ingingen op de helende werking. Er is in de nota een aantal keren aangegeven dat het ook kan helpen in verwerking en dan worden er een aantal recente conflicten genoemd. Ik denk, meneer Leerdam had het net al over Indonesië, dat kunst en cultuur in ons politieke verleden een serieuze rol kunnen spelen.

Er zijn hele grote particuliere stichtingen die zich met cultuur en ook met internationale cultuur bezighouden. Is daar afstemming en overleg, mee? Uiteraard hoeven die stichtingen dat niet te doen; het staat hen vrij om dat in te vullen zoals zij dat willen, maar als dat nog niet het geval is, is het dan niet dienstig om dat te doen?

Het niveau van het Concertgebouworkest is natuurlijk heel hoog, dat staat buiten elke discussie. Maar ik wil ondersteunen dat het niet alleen maar highbrow moet zijn, maar ook toegankelijke kunst en niet altijd hetzelfde. Er moet ook innovatie zijn en ook nieuwe mensen moeten zich in het buitenland kunnen presenteren en ondersteund worden.

Er wordt nadrukkelijk ingezet in de nota op Dutch design, mode en architectuur. Ik hoop dat het mij vergund wordt als voormalig ontwerper dat ik zeer enthousiast raak van dit stukje in de nota. Mag ik een persoonlijke opmerking plaatsen? Wanneer gaan de koningin en prinses Maxima Nederlandse mode dragen, in plaats van alleen Nederlandse kleding? Willen de minister en de staatssecretaris dit nog eens proberen aan te roeren? Ik kreeg meteen beelden voor mij van de Franse minister Jacques Lang, die een waanzinnige boost aan de Franse mode heeft gegeven en geweldige dingen heeft gedaan in zijn tijd. Ik zie dat de minister zijn best doet voor de Nederlandse hoedenmakers, maar er is nog meer mode. Hoe ziet de minister dat en hoe wil hij dit ondersteunen? Dus niet alleen de bekenden: niet alleen Droog, maar ook Moooi.

Mooi dat er wordt ingezet op die drie speerpunten, maar vergeet niet dat de Nederlandse beeldende kunst en literatuur ook op een hoog niveau staan. Tot slot een waarschuwende of informerende vraag. De minister is heel enthousiast over de Wereldexpo, dat zijn wij ook, maar wij zijn iets minder blij over de ontwikkelingen in China. Wij hebben wel geleerd van de Olympische Spelen en de inzet van de Chinese regering om tot ontwikkeling te komen in de mensenrechtensfeer. Hoe ziet de minister dat en wat is zijn reactie op de minimale verbeteringen in China?

De heer Ten Broeke (VVD): De wereld is mooi, kunst is mooi en dus moet de kunst de wereld over. Dat kunt u gemakkelijk zeggen, maar waar liggen de grenzen voor GroenLinks? De redenering die u op Indonesië toepast, vanwege ons verleden moeten cultuur en kunst daarnaar toegaan, is ook van toepassing op China. Waar de bilaterale politieke contacten lastig zijn, zou kunst de deuren kunnen openen, als ik uw redenering volg. Waarom dan opeens niet China?

Mevrouw Diks (GroenLinks): Als wij uitgaan van een dialoog betekent het dat beide partijen iets doen. Het Westen heeft China ondersteund in de aanvraag voor de Olympische Spelen en dat betekent dat China haar deel moet leveren in die dialoog of die samenwerking. Tot dusver heb ik, maar ook Amnesty International en anderen, daar weinig verbetering in gezien. Als wij de Wereldexpo zien als een poging van China om een betere plek op de mondiale kaart te veroveren, om internationaal respect af te dwingen, dan denk ik dat die Wereldexpo wel degelijk een moment is – dat gaf de minister van Buitenlandse Zaken vorige week ook aan – om nog weer eens de mensenrechten en de situatie aan de orde te stellen. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat ziet en hoe hij daarin staat.

De heer Leerdam (PvdA): U had het net over mode en ons koningshuis. Gisteren was er, als ik mij niet vergis, een bijlage van het Parool over mode en hoe onze prinsessen en prinsen eruit zien. Een paar jaar geleden heeft het Prins Claus Fonds daar extra aandacht voor gevraagd. Hoor ik u zeggen dat wij, net als mevrouw Sarkozy, de Vanity Fair meer gezicht moeten geven?

Mevrouw Diks (GroenLinks): De inzet die de Franse minister Jacques Lang gepleegd heeft op mode – hij heeft ontwerpers gesteund en er zijn geweldige modeshows geweest – heeft een enorme impuls gegeven aan de ontwikkelingen in de Franse ontwerpscene. Al jaren vragen ontwerpers zich af, waarom er zo weinig Nederlandse mode wordt gedragen. Er zijn ontzettend belangrijke Nederlandse modeontwerpers die «gefeatured» kunnen worden door de Nederlandse elite. Ik heb de minister een compliment gemaakt over zijn hoeden, maar hij heeft nog meer aan en daar zou hij misschien in «modezin» iets mee kunnen doen. Dat helpt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. De CDA is een partij die de verbinding wil leggen tussen kunst, cultuur en participatie. Wat wordt daarmee bedoeld? Kunst en cultuur zien wij uitdrukkelijk als een middel, een beleidsinstrument, om mensen dichter bij elkaar te brengen. Dat standpunt heeft niets te maken met grenzen of dijken, integendeel. Er is een hele duidelijke verbinding met onze ambities op het internationale vlak. Wij willen mensen bij elkaar brengen, de dialoog aangaan, kloven dichten en afstanden overbruggen. Ook in internationaal opzicht kan daarbij dankbaar gebruik gemaakt worden van de handvatten die het cultuurbeleid biedt.

In grote lijnen kan het CDA zich heel goed vinden in de voorliggende beleidsbrief. Anders dan uit de voorgaande brieven spreekt uit deze een enorme focus, die wij ten volle onderschrijven. Als klein land kunnen wij ons niet overal laten gelden.

Er zijn drie belangrijke geldstromen voor het internationaal cultuurbeleid. 25 mln. uit de ODA-middelen, 8 mln. uit de HGIS-middelen en de 7% uit de cultuurnotamiddelen komen als het ware automatisch aan het internationaal cultuurbeleid toe. Ons is onvoldoende duidelijk hoe deze ambities zich verhouden met de voorgaande jaren. Is er sprake van een intensivering of een bezuiniging, zoals wij vanuit het veld horen?

Wij vinden het een enorm zwaktebod dat de geldstroom van de HGIS-middelen wordt opgesplitst in een BZ-deel en een OCW-deel. Men bleek kennelijk niet in staat om een gemeenschappelijk beleid te voeren. Wij leven in een tijdsgeest waarin wij de verkokering van het overheidsbeleid willen voorkomen en eigenlijk voel ik weinig voor die opsplitsing. Was die opsplitsing niet te voorkomen en wat wordt eraan gedaan om juist op departementaal niveau de stromen zoveel mogelijk gebundeld te houden? Het BZ-deel wordt rechtstreeks besteed aan heel concrete doelen zoals Dutch design, mode en gemeenschappelijk cultureel erfgoed. Voor mij is onvoldoende duidelijk in hoeverre de minister van OCW – wat ons betreft de eerstverantwoordelijke als het gaat om cultuurbeleid – zicht en invloed houdt op de inzet van deze middelen. Op welke wijze is hij betrokken bij de besteding van het BZ-deel van de HGIS-middelen?

Dan die schatting dat zo’n 7% van alle cultuurmiddelen rechtstreeks of indirect vloeit naar het buitenland. Dat gaat dan op 17 mln. Ik ben bang dat hier onvoldoende gefocust internationaal cultuurbeleid achter zit. Want hier wordt natuurlijk gedoeld op de Nederlandse instellingen die cultuurmiddelen krijgen en van hun gewone budgetten in het buitenland gaan optreden. Het CDA is geen voorstander van de blinde export van schaars cultuurgeld. Het gaat om veel geld. Mag ik van de minister van OCW een heldere uitleg hoe hij greep op en inzicht denkt te krijgen in de buitenlandse escapades van onze instellingen? Hoe denkt hij – dan wordt er tenminste ook een dubbelslag geslagen – deze middelen in te zetten voor zijn internationaal cultuurbeleid?

De heer Van Leeuwen (SP): Dit verbaast mij, omdat in de basisinfrastructuur het internationale platform als functie benoemd is. Culturele instellingen kunnen alleen maar aan geld komen, als zij zich internationaal manifesteren. Ik begrijp «buitenlandse escapades» in dit opzicht niet zo best.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Daar heeft de heer van Leeuwen helemaal gelijk in. Wij willen dat onze culturele instellingen zich in het buitenland manifesteren, maar het is heel erg belangrijk dat dit goed wordt afgestemd op ons internationaal cultuurbeleid als geheel. Als er gezegd wordt dat 7% automatisch naar het buitenland vloeit, is het belangrijk dat wij dat in het gehele plaatje neerzetten.

De heer Ten Broeke (VVD): Het begin en het eind van het betoog kan ik niet goed volgen. In het begin zegt u dat het helder, transparant en zichtbaar is, en dat er goed wordt gekozen. Aan het eind van het betoog heeft u het over een blinde bestedingsdwang. Wat is het nu?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Aan de ene kant spreekt uit de brief een focus op bepaalde beleidsgebieden. Aan de andere kant is er die 7% van de cultuurmiddelen, waar ik mijn vragen overheb. Hoe gaan wij daar gericht mee om?

Voorzitter. De culturele diplomatie wordt nu tot één van de uitgangspunten gerekend. Wij zijn blij dat erkend wordt dat de traditionele diplomatie kan worden verlengd en verbeterd met behulp van cultuur. Ook wat ons betreft komt er meer aandacht voor de mensenrechten. Culturele diplomatie mag een relatie leggen met de mensenrechten in andere landen. Wij zien graag dat die culturele diplomatie nader wordt uitgelegd en geoperationaliseerd.

Wij kunnen inderdaad niet overal in de wereld sterk zijn, vandaar dat wij blij zijn met de gerichte geografische focus. Wij gaan focussen en versterken op bepaalde posten in de wereld. Hoe staat de minister tegenover de suggestie om een culturele ondersteuningspool in te zetten, juist om de posten te ondersteunen en te verstevigen als zij een tijdelijke intensivering nodig hebben, bijvoorbeeld als er een bepaald evenement in een bepaald land is? Dat past helemaal in de lijn van de flexibilisering van het internationaal cultuurbeleid.

De relatie met Vlaanderen, onze zuiderburen, mag zwaarder worden aangezet. Wij hebben de Taalunie die de afgelopen jaren haar waarde heeft bewezen. Maar de Taalunie is natuurlijk per definitie beperkt tot de Nederlandse taal. Op het bredere culturele vlak zien wij toenemende samenwerking, bijvoorbeeld in het Low Festival in Hongarije dat een groot succes was. Het verdient aanbeveling om die culturele samenwerking uit te bouwen en dat mag best onder de paraplu van de Taalunie. Het CDA pleit voor de verbreding van de samenwerking en wij mogen gerust naar een culturele unie toe. Hoe denken de bewindspersonen daarover?

Voor de landen waarmee wij een bijzondere historische relatie hebben, geldt dat wij een belangrijke verantwoordelijkheid hebben voor het culturele erfgoed. Wat wordt verstaan onder dat culturele erfgoed? Wij begrijpen dat dit vrij nauw wordt opgevat. Het mag niet alleen gaan om stenen monumenten, maar ook om ander tastbaar of immaterieel erfgoed dat wij overzees hebben achtergelaten.

Kosmopolis werkt voor geen meter. De lokale vestigingen zijn oké, maar het landelijke netwerk komt niet van de grond en bestuurlijk kunnen wij er vragen bijstellen. De evaluatie van de Raad voor Cultuur is in de loop van 2009 gepland. Kan die evaluatie in april worden afgerond, zodat wij met de begrotingsbehandeling alvast onze conclusie kunnen trekken? Mijn fractie heeft nooit op dit initiatief zitten wachten en wij volgen het allemaal heel erg kritisch.

«Bij Buitenlandse Zaken zijn voor internationaal aanbod in Nederland geen middelen beschikbaar.» Zo staat het in de nota. Daarbij wordt voorbij gegaan aan de toegevoegde waarde, ook voor de internationale betrekkingen, van buitenlandse kunstenaars die in Nederland kunnen tentoonstellen en optreden. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Over het vertrek van de heer Van Twist en het Holland House is eigenlijk al veel gezegd; ik wil er eigenlijk niet veel meer over kwijt. Wat is de stand van zaken? Komt er een nieuwe ambassaderaad of wordt er gekozen voor een andere formule? Ten slotte over de voorbereiding van de viering van het 400-jarig bestaan van de betrekkingen met New York. Ik ben het helemaal eens met de bewindspersonen dat wij onze «footprints» moeten achterlaten, maar als in de brief staat dat de «footprints» een catalogus moeten zijn, dan vind ik dat mager en doet dat geen recht aan de betrekkingen en wat wij daar hebben gedaan. Wij hebben gesproken met mensen uit New York die banden met Nederland hebben en veel op poten hebben gezet. De bewindspersonen geven veel geld aan die organisatie, waarmee ook veel gedaan kan worden; zij vragen dat de minister en de staatssecretaris daar fysiek te verschijnen en te laten zien dat zij betrokken zijn. De CDA-fractie wil dat ook.

De heer Van der Ham (D66): U hebt de motie gesteund om te kijken naar structurele aanwezigheid, ik neem aan dat uw vraag daarop doelt. De motie Leerdam/van der Ham gaat ook over structurele aanwezigheid na 2009. Bij de hoorzitting kwam ook het voorstel voor de intendant voorbij. Ik heb gevraagd of de Raad voor Cultuur daar een advies over kan geven. Hoe staat u daarin? Er zijn ook particuliere initiatieven rond mogelijke initiatieven in New York zelf, die niet gefinancierd worden door de overheid. Hoe zou volgens u de regering zich daartoe moeten verhouden? Zou zij daar organisatorisch een podium voor moeten geven?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): U bent overtuigd van het enthousiasme over de intendant op de hoorzitting. Ik deel dat enthousiasme nog niet. Ik heb het gevoel dat u de overkant van de tafel dat enthousiasme een beetje in de mond legt. Maar als u een advies van de Raad voor Cultuur wilt, kan ik u daarin volgen.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Plasterk: Voorzitter. Wij zullen indachtig het motto van dit kabinet gezamenlijk beantwoorden. Collega Timmermans doet in eerste instantie de beantwoording over alles wat betrekking heeft op het Holland House, het Hudsonproject in New York, de komende man en de gaande persoon en de procedure daaromheen. Dat geldt ook voor cultuur en ontwikkeling en de prioriteitslanden.

Ik wil graag één stap terugdoen. De vraag waarom wij internationaal cultuurbeleid doen, berust natuurlijk op de vraag waarom wij überhaupt cultuurbeleid doen. Wij hebben daar binnen een andere setting al uitgebreid overgepraat, maar ik merk dat deze vraag bij het internationaal cultuurbeleid vaak nog pregnanter aan de orde komt. Misschien kunnen wij de vraag splitsen in twee zaken. Aan de ene kant hebben wij het gebied van erfgoed: wij willen weten wie wij zelf zijn, waar wij vandaan komen en hoe wij zijn geworden wie wij zijn. Het erfgoed hoeden gaat veel verder dan ervoor zorgen dat mooie dingen mooi blijven; het heeft heel veel te maken met zingeving. Mensen ontlenen een belangrijk deel van zingeving aan het feit dat zij in een omgeving zitten die zij als een eigen omgeving ervaren en die iets zegt over hoe zij in het leven staan. Aan de andere kant, en ik maak het een beetje simpeler dan het is, zouden wij kunnen zeggen dat veel kunst de werking heeft om mensen uit de «comfort zone» te duwen. Elke keer als iemand net denkt te weten waarom het allemaal zin heeft, zegt kunst dat men het ook op een andere manier kan zien. Het heeft iets van «push and pull»: aan de ene kant geeft het mensen zin, legt het erfgoed iets meer nadruk op identiteit, «Heimat», «belonging», worteling enzovoorts, en aan de andere kant zet de kunst daarbij vraagtekens en duwt mensen uit de «comfort zone».

Ik wil het internationaal cultuurbeleid in de eerste plaats vanuit die gedachte proberen te begrijpen. De tijd dat het bestond uit een strijkje bij een poging om Hollandse bollen en kaas te verkopen, is voorbij. Dat is niet meer de basis van ons internationaal cultuurbeleid. Het is veeleer dat wij met ons allen in een grote wereld leven, waar wij moeten proberen het beste ervan te maken. Wij komen bij elkaar op bezoek, kijken elkaar in de ogen en proberen een basis van verstandhouding te creëren. Als wij proberen zichtbaar te maken wie wij zijn en waar wij vandaan komen en tegen anderen te zeggen dat wij in hen geïnteresseerd zijn, dan speelt cultuur daarbij een grote rol. Natuurlijk kan, nadat de basis is gelegd, het resultaat zijn dat er vervolgens handel wordt gedreven of memorandums of understanding worden getekend om op allerlei terreinen dingen samen te gaan doen. Maar het is eigenlijk zoals met alle dingen in het leven: als het te nadrukkelijk wordt nagestreefd, werkt het niet. Er moet relaxed mee worden omgegaan en wij moeten oprecht geïnteresseerd zijn in wie de ander is en wie wij zijn. In ons achterhoofd weten wij wel dat het de basis is, zonder welke wij nooit andere relaties zouden kunnen aangaan.

Dat maakt dus ook dat de oude taakverdeling tussen het ministerie van OCW, dat over cultuur zou moeten gaan ook als dat af en toe over de grens gaat en het ministerie van Buitenlandse Zaken dat over de inzet van cultuur voor diplomatieke relaties gaat, een kunstmatig onderscheid is geworden. Ik ben ook zeer comfortabel met het feit dat wij dat in samenwerking doen. Er is natuurlijk een grijs gebied: collega Timmermans opent een schilderijententoonstelling in Madrid en ik heb vorig jaar de Rembrandttentoonstelling in Shanghai geopend. Het is niet zo dat het een meer een BZ-karakter heeft dan een OCW-karakter.

De heer Van Leeuwen (SP): Eigenlijk is door iedereen hier opgemerkt dat het om de samenhang ging, vanwege al die verschillende belangen die er spelen. De minister zegt dat de oude taakverdeling een kunstmatig onderscheid is. Dat mag zo wezen, maar wie heeft nu de totaalregie? Is dat vanwege het kunstmatige, oude onderscheid van tafel of is er een verantwoordelijk ministerie of een projectminister die zegt waar het omgaat?

Minister Plasterk: Wij doen dat echt samen. De brief die u hebt gekregen, hebben wij samen tot stand gebracht. Wij zijn het er ook over eens, wat er in moet komen. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid die op onderdelen specifieke verantwoordelijkheden kent, dat staat keurig achterin de nota.

Voorzitter. Ik probeer wat voorbeelden te geven uit de afgelopen twee weken, om te laten zien wat de aspecten van het internationaal cultuurbeleid zijn waar ik zelf mee bezig ben geweest. Vorige week zaten de staatssecretaris en ik naast elkaar bij de opening van het Indiafestival in Amsterdam. De vraag kwam overigens meteen wanneer er een Nederlandactie in India wordt ondernomen. Er was voor mij een boeiend moment, waarbij ik merkte hoe waardevol het is om elkaars cultuur te zien en te zien hoe wij aan de ene kant gelijk zijn en andere kant verschillend. Ik mocht de bamboefluitspeler Chaurasia van Hare Majesteit benoemen tot ridder in de Orde van Oranje-Nassau. Hij toonde zich daarmee zeer vereerd. Volgens mijn instructies moest de onderscheiding op de linkerrevers van zijn colbert; dat was even zoeken. Daarna liepen wij samen de lift in en ontstond er een moment van lichte gêne, omdat de suppoosten van het Concertgebouw niet konden voorkomen dat een aantal mensen zich plat op de grond wierp om zijn voeten aan te raken en de grond te kussen waarop hij had gelopen, omdat hij in India werkelijk een halfgod is. Ik vond het een mooi contrast: iemand die buitengewoon vereerd was door dat eenvoudige stukje textiel dat Hare Majesteit hem had toebedacht, wordt door mensen als halfgod ervaren. Het is mooi om te zien hoe wij heel verschillend in het leven zitten, maar elkaar wel kunnen begrijpen.

Een tweede voorbeeld is dat bij een reis naar China, drie weken geleden, door de directeur van het Literair Productie- en Vertalingenfonds was gezegd dat hij graag meer producten op de Chinese markt wilde brengen. Ik heb daar een gesprek gehad met minister Wu, mijn collega van Cultuur in China. Het gesprek klikte, dus ik dacht, laat ik er maar gewoon over beginnen. Ik heb tijdens dat gesprek gezegd dat wij graag tijdens de volgende «Buchmesse» in Peking in 2011 Nederland als gastland willen zien optreden. Ik had van de directeur van het fonds begrepen dat zoiets echt heel veel uitmaakt; als dat in een paar kranten staat, verkoopt dat heel veel vertaalde Nederlandse boeken. De minister zei: «dat is goed» en nu is Nederland in 2011 gastland. Dat betekent dat heel veel mensen in China de vertaalde Nederlandse literatuur kunnen gaan lezen. Het gaat echt twee kanten op, want dit was misschien niet mogelijk geweest als wij vorig jaar niet de expositie «Go China!» in Groningen hadden gehad. Er moet sprake zijn van wederkerigheid. Mevrouw Diks zei dat zij over die wederkerigheid alleen iets las met betrekking tot ontwikkelingslanden, als dat er zo staat, is dat niet goed, want er is geen twijfel aan dat die wederkerigheid bij alle interacties moet gelden.

Een laatste voorbeeld: op de voorkant van de Peking News staat een foto van mij en de directeur van de Verboden Stad die het schilderij van de Laatste Keizerin mocht onthullen, dat door Nederlanders is opgeknapt. Ik neem de krant mee om te laten zien dat wij nog zoveel top-down kunnen verzinnen, maar dat wij, omdat wij hele goede restaurateuren hebben in Amsterdam en Maastricht, het vertrouwen hebben gewonnen. Men kan daar niet zomaar naar toe om te zeggen dat men een schilderij wil restaureren. Dankzij het feit dat wij een lange traditie hebben in het restaureren van schilderijen, vervolgens in een jarenlang traject het vertrouwen van mensen in China hebben gewonnen, komen wij in de positie dat wij dat samen kunnen gaan doen. Dat is bottom-up. Wij moeten vanuit de politiek alleen maar zorgen, dat wij het mogelijk maken en dat wij dienstbaar zijn aan de professionals.

De heer Van der Ham vroeg naar een intendant. Daarvan heb ik al gezegd dat ik die mogelijkheid wil onderzoeken en dat wij daarop terugkomen. Ik wil daar wel een plagerige opmerking bij maken: als wij een intendant in zo’n positie brengen, moeten wij wel accepteren dat die eigenzinnige keuzen maakt en dat de politiek daar vervolgens niet in gaat roeren. De leden begrijpen waar ik op aanstuur: de commissie Muziek van het Nederlands Fonds voor de Podiumkunsten heeft een aantal beslissingen genomen, die door sommigen als eigenzinnig zijn ervaren. Niet alle partijen waren toen in deze Kamer in gelijke mate bereid om te zeggen dat dit de eigenstandige professionele keuze moet zijn. Als wij dit dus doen, moeten wij ons inhouden als er keuzen gemaakt worden, die de politiek misschien anders gemaakt zou hebben.

De Mondriaan Stichting heeft twee regelingen voor de aankopen van buitenlandse kunst: een structurele regeling voor de kunst uit de twintigste en eenentwintigste eeuw voor de versterking van de kwaliteit van de collecties en een regeling voor incidentele aankopen. Het portret van Catrina van Hoogsaet heeft ons land verlaten, omdat het particulier, ik meen Schots, bezit is dat hier een tijdje hing. De geschatte kosten waren op dat moment meen ik 50 mln. voor het Rijksmuseum. Daar hangen natuurlijk al wat Rembrandts en wij zijn voorlopig nog wel even bezig om het dak weer dicht te krijgen. Het leek niet het beste moment om de minister van Financiën aan te spreken. Dat is een keuze die men moet maken. Laatst hebben wij wel weer met steun een Jan van de Cappelle kunnen kopen voor het Mauritshuis. Galeries kunnen subsidies krijgen voor presentaties in het buitenland, bijvoorbeeld op Paris Photo staan veel galeries die daarvoor de steun van de Mondriaan Stichting hebben gekregen.

Gisteren hadden wij ter voorbereiding van de EU Raad Onderwijs, Jeugd en Cultuur (OJC) een gesprek met de commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. In de volle breedte werd mij meegegeven dat ik er bij Europa op moet aandringen dat men de subsidiariteit van het cultuurbeleid in de gaten moet houden. Ik heb – terwijl ik toch een wat eurosceptische achtergrond heb – enigszins tegengehangen en de waarde van het Europees cultuurbeleid aangegeven en dat wil ik hier ook graag doen. Dit alles vanuit het besef dat wij niet het voornemen hebben om het primaat voor het cultuurbeleid bij Europa te leggen. Gisteren heeft de commissie bijvoorbeeld kritische vragen gesteld over het Europese erfgoedmerk. Ik vind het waardevol, maar wij moeten de rechtsgevolgen van het aangemerkt worden als Europees erfgoed niet overdrijven. Er zijn noch «commitments» van Nederlandse kant, noch budgetten van Europese kant. Het gaat veel meer om het inventariseren van voor de hand liggende objecten en locaties, om kennis te maken met het Europees erfgoed.

De heer Leerdam vroeg naar het verschil tussen het staande en het nieuwe internationale cultuurbeleid. Er staat een aantal accenten in de nota. Het Dutch Design, Fashion and Architecture programma (DDFA) is in zijn geheel, voor 12 mln., nieuw. Daarnaast zijn er wat intensiveringen bij de fondsen; alle fondsen gaan er in het komende jaar op vooruit, ook voor het buitenlandprogramma. Ik heb de getallen hier, mogen de leden ze willen weten. Ten slotte heb ik uit de extra middelen voor cultuur 4 mln. vrijgemaakt voor drie internationale toppers: het Concertgebouworkest, dat is onmiddellijk daarna het beste orkest ter wereld geworden – dat is ironisch bedoeld, maar wij zijn niet de enigen die dit als een internationale topper ervaren – het Mauritshuis en de Design Academy in Eindhoven.

De fondsen werken vraaggericht: iemand meldt zich daar met een idee om iets in het buitenland te doen en vraagt aan het fonds om dat te ondersteunen. De sectorinstituten werken aanbodgericht: zij denken samen met de instellingen in het veld na over de invulling van internationale vertegenwoordiging en promotie. De bijdragen van de instellingen uit het veld staan in dienst van deze besteltaak.

Ik heb eerder toegezegd dat ik zal zorgen dat bij de creatieve industrie niets onherstelbaars gebeurt, voordat de minister van Economische Zaken en ik met de evaluatie van dat programma komen. Wij zijn er dan bij om te kijken naar wat er vervolgens op dat gebied gebeurt.

Verschillende leden vroegen naar de Taalunie. Een aantal leden zit ook in de interparlementaire commissie waarin de samenwerking tussen Nederland, Vlaanderen en Suriname centraal staat: de landen waar de Nederlandse taal vooropstaat. Wij zoeken ook samenwerking, wellicht in een losser verband, met bijvoorbeeld Zuid-Afrika. Het Afrikaans is weliswaar een andere taal, maar toch gerelateerd en wij proberen hier van alles op te zetten. Er zijn vakgroepen Nederlands in het buitenland. Saillant: in Duitsland studeren meer mensen Nederlands dan in Nederland. Een effect van het vertalingenbeleid van het Literair Productie- en Vertalingenfonds is de grote belangstelling in het buitenland voor de Nederlandse taal. Het is wel spectaculair om te horen dat een oplage in China zo 10 000 à 20 000 exemplaren betreft. Dat is in Nederland een knappe oplage voor een literair schrijver, maar daar is het natuurlijk niets. Het is ook wel weer interessant om te zien wie de schrijvers zijn, die men als de Nederlandse literatuur ziet; dat zijn soms hele andere dan hier in Nederland. Gerard Reve wordt door de meeste buitenlanders als een beetje vies ervaren.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Mijn vraag ging verder dan wat de minister nu als antwoord geeft. Ik wees met name op de gedeelde culturele identiteit met Vlaanderen en ik vroeg de minister hoe hij ertegenover staat om de Taalunie om te vormen tot een culturele unie. Wij hebben één taalgebied, één cultureel gebied, laten wij de culturele ambities naast elkaar en op elkaar leggen.

Minister Plasterk: Ik doe met collega Anciaux van alles op dit gebied, bijvoorbeeld bij de Brakke Grond een aantal cultuuruitwisseling- en programma’s, maar ik zou de Taalunie in de positie van hoeder van de Nederlandse taal willen houden. Wij gaan daar niet over, het is de Taalunie die besluit of iets met een d of een dt moet worden geschreven of hoeveel ennen er in pannenkoek moeten staan. Ik maak het nu kleiner dan het is, maar het is belangrijk dat er goed gehoed wordt over onze taal. Dat doet de Taalunie en die wil ik niet tot een cultureel samenwerkingsverband maken. Vanuit de Taalunie worden ook de Nederlandse literatuur onder de aandacht gebracht en prijzen uitgereikt, maar het hoeden van de Nederlandse taal staat bij mij hoog en ik wil daar niet een samenwerkingsverbandje van maken.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Dan begrijpen wij elkaar niet. Ik doe niets af aan het belang van de Taalunie. Juist omdat de waarde is bewezen, zouden wij moeten kijken hoe wij de samenwerking met Vlaanderen kunnen versterken. Wij vinden het belangrijk om ons culturele leven naar buiten weg te venten, dat kunnen wij ook gezamenlijk doen met Vlaanderen. Daarom dus het pleidooi voor een culturele unie. Nogmaals: hoe staat u daar tegenover?

Minister Plasterk: Wij besluiten in de Taalunie bijvoorbeeld samen over leerstoelen neerlandistiek in Londen of elders. Ook als wij praten over de intensivering van de samenwerking met New York proberen wij dat samen met Vlaanderen te doen. Wij doen dat zoveel mogelijk vanuit de Taalunie, maar ik zou die naam niet willen veranderen en er een culturele unie van maken. Ik zoek de samenwerkingsverbanden waar wij kunnen, maar misschien kan staatssecretaris Timmermans er zo iets meer over zeggen.

Voorzitter. Ik wil twee dingen over de elitekunst zeggen. Ten eerste: veel activiteiten op het gebied van het internationale cultuurbeleid richten zich wel degelijk op de mensen die niet tot de «usual suspects», de elite, behoren. Het International Documentary Festival Amserdam (IDFA) en het Internationale Film Festival Rotterdam trekken een breed en divers publiek met veel jongeren. Het Nederlands jeugdtheater maakt voorstellingen die in Nederland aanspreken, maar ook in het buitenland aangevraagd zijn. ISH in Amsterdam-West, is echt een prachtig initiatief, overigens grotendeels als particulier initiatief gestart, dat ook ingezet wordt bij internationale presentaties vanuit Nederland. Ten tweede is het juist interessant dat de instellingen waarvan de leden zeggen dat ze niet alleen maar de topgroep moeten bereiken, bijvoorbeeld het Concertgebouworkest, juist in het buitenland een breed publiek bereiken. Ik was twee weken geleden dus in Shanghai, en daar speelde het Concertgebouworkest «Pictures at an Exhibition» van Moessorgski, iets wat wij toch op veertienjarige leeftijd op de middelbare school krijgen in kader van het cultuuronderwijs. Hoewel het een van de gezelschappen is waar wij het meest trots op zijn en dat als het hoogste in de wereld scoort, is het helemaal niet elitair in de zin van het publiek dat daar komt. Het is juist vrij volks, qua publiek dat men weet te bereiken. Er is een Fonds voor Cultuurparticipatie dat bij uitstek de instructies heeft om ervoor te zorgen dat in de Eberhard van der Laanwijken, de Vogelaarwijken, mensen worden bereikt.

Hoe verhoudt het DDFA zich tot de andere kunstvormen? Het DDFA is allemaal extra geld, dat doet niets af aan wat wij nu bijvoorbeeld doen aan de podiumkunsten, literaire kunsten en beeldende kunst. Daar verandert niets aan.

Ik herkende heel veel in het verhaal van de heer Van Leeuwen. Ik vond het een goed verhaal, waar ik het eigenlijk helemaal mee eens ben. Hij vroeg hoe wij de output van het internationaal cultuurbeleid meten. Zelf uit de bètasector afkomstig, vind ik dat wij moeten oppassen om het slachtoffer te worden van «physics envy»: de jaloezie vanuit de alfa- en gammasector op bèta’s die alles kunnen meten. Wij kunnen natuurlijk niet alles meten wat wij hier doen, maar wij moeten in ieder geval naar de doelmatigheid en rechtmatigheid kijken. Het SICA houdt per jaar bij of de hoeveelheid film, theater, dans, architectuur enzovoorts toe- of afneemt in de loop der jaren. Ik verwacht wel dat, als wij nu vier jaar lang inzetten op Dutch Design, Fashion en Architectuur, wij daar het resultaat enigszins van kunnen zien. Het blijft «post hoc ergo propter hoc», want wij weten het niet. Ik ben twee weken geleden gaan kijken bij de CCTV Toren van Rem Koolhaas, een fantastisch ding dat nu al in de plaatjes van de skyline van Peking wordt opgenomen. Dat is een groot succes. Als wij daarop beleid voeren en zoiets verschijnt, kunnen wij zeggen: «wat stampen wij toch met ons beleid». Ik weet niet of dit fair is, want men kan ook zeggen dat wij, omdat Nederlandse architecten het in het buitenland zo goed doen, dat proberen te versterken door er beleid onder te zetten. Dan mogen wij niet de effecten als de effecten van ons beleid aanmerken. Dus meten blijft moeilijk, maar ik hoop dat het zichtbaar zal zijn.

De heer Van Leeuwen (SP): Een hoop dingen zijn niet te meten en die moeten wij ook niet willen meten. Er is echter ook een aantal dingen, als het gaat om het leggen van contacten en het in aanraking brengen met allerlei Nederlandse cultuurinstellingen, dat tot doel heeft om de buitenlandse programmering van die instellingen te vergroten. Dat is natuurlijk wel gewoon meetbaar, wat het effect is van dat soort bijeenkomsten. Daar wil ik dan wel graag een keer cijfers van zien.

Minister Plasterk: Die getallen van het SICA over wat er per jaar, per genre, gebeurt, zijn er. Ik wil kijken of er nog meer output gemeten kan worden en voor zover ik die heb, deel ik dat met alle plezier met u.

Voorzitter. De heer Ten Broeke maakt kritische kanttekeningen bij het eindeloos verspreiden van kunst en het bijdragen aan de zakelijke belangen van Nederland. Ik heb proberen aan te geven – in mijn misschien wat wijdlopige inleiding – dat ik juist wil proberen om het één abstractieniveau hoger te tillen. Wij zijn niet de Nederlandse kunst aan het spreiden, wij zijn aan het proberen om onze buitenlandse partners in de ogen te kijken en om kunst als een natuurlijk onderdeel te gebruiken en in te zetten om elkaar beter te begrijpen. Dat vind ik een andere insteek, dan alleen maar spreiden. Uiteindelijk zal het bijdragen aan Nederlandse belangen, maar dat is niet alleen maar dat wij Nederlandse producten verkopen, maar ook dat het goed gaat in de wereld. Minister Wu citeerde Confucius die zegt dat, als wij in harmonie leven met onszelf, wij ook in harmonie leven in de wereld met andere landen.

De heer Ten Broeke (VVD): Natuurlijk heb ik het wat gechargeerd gebracht, omdat ik wel van mening ben dat u erg spreidt, en dat geeft u in uw bijdrage ook aan. Volgens mij moet het naam en faam zijn. Met naam stellen wij onszelf voor en proberen wij onze identiteit over te brengen. Dat doen wij bijvoorbeeld door goede restaurateurs in te zetten. Faam betekent ook dat wij prestaties neerzetten; dat kunnen handelsprestaties zijn, maar het kan ook gaan om het ondersteunen van de rechtsstaat. Ik was voor China, maar het CDA heeft daar kennelijk andere gedachten over. Wij moeten het breder zien, dan alleen die bollen en die kaas, dat vind ik een te zwart-wit beeld, al geef ik toe dat ik daar misschien zelf aanleiding toe heb gegeven. Ik wil weten, en dat beantwoordt u hier niet, hoe u de keuze maakt. Kijkt u bijvoorbeeld naar «emerging markets» of «emerging voices»? Iedereen die afgelopen zondag naar de Groep van 20 keek, weet dat de wereld er anders gaat uitzien. Daar moeten wij naar kijken, is de opvatting van de VVD. Dat betekent misschien minder Afrika, maar meer China, India en Brazilië.

Minister Plasterk: Daar zal collega Timmermans op ingaan.

Voorzitter. Ook mevrouw Diks had een verhaal waar ik mij grotendeels in kon vinden. Ik heb al gezegd dat de wederkerigheid zeker bedoeld is op alle gebieden. Misschien kan de heer Timmermans nog iets zeggen over de afstemming met particuliere fondsen en bijvoorbeeld de fondsen in de Schoklandpartners. Ik was overigens vorige week bij de Marie Claire-awards en zat daar naast Viktor & Rolf. Ik dacht: aan de andere kant zit wel een knap meisje. Dat bleek Doutzen Kroes te zijn: de mooiste vrouw van de wereld. Een uitwijding over wat wij zelf dragen, laten wij in verband met de tijd maar even achterwege.

Hoe gaan wij om met de mensenrechten? Laat ik zeggen dat ik bij het bezoek aan China drie weken geleden, uitgebreid in de Nederlandse ambassade, een terrein waarvan iedereen weet dat men er veilig en vrij kan spreken, omdat er niet afgeluisterd wordt, met een door de Nederlandse vertegenwoordiging gekozen groep van kunstenaars heb gepraat over censuur en hoe het is om in zo’n systeem te werken. In het kort: er is absoluut sprake van censuur en dat wordt niet onder stoelen of banken gestoken. Dat heeft niet de vorm die het heeft gehad; namelijk dat iemand of zijn familie met lijf en leden gevaar liep, als hij iets maakte dat het regime ongevallig was. Mijn conclusie op basis van de gesprekken is dat dit nu niet meer de situatie is. Dat maakt het niet minder ernstig: mensen kunnen niet maken wat zij willen. Het is onverstandig om over onderwerpen als godsdienst, politiek, Mao Zedong, iets te maken. De filmmakers zeggen: wij doen het maar niet, want wat hebben wij eraan als de film toch niet in de theaters terechtkomt? Die hebben een vorm van zelfcensuur. De beeldende kunstmakers gaan er iets laconieker mee om. Hun werk wordt het ene jaar het wel uit de tentoonstelling weggehaald en het andere jaar niet. Zij maken wat zij willen en dan merken zij wel wat er wordt weggehaald. Dat was ongeveer de aanvoeltemperatuur van die gesprekken daar, die ik overigens samen met Job Cohen, de aanvoerder van de Amsterdamse delegatie, heb gevoerd. Er is echt sprake van censuur. Het enige wat wij kunnen doen, is, als wij ernaartoe gaan, de contacten openhouden, er niet de ogen voor sluiten en niet alleen maar langs de officiële delegaties gaan, maar contact houden met mensen. De kunstensector is bij uitstek een sector om te proberen de samenleving verder te openen.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik kan mij wat voorstellen bij uw beantwoording en ik begrijp wel dat u die gesprekken heeft met bijvoorbeeld Chinese kunstenaars die hun zorgen uiten, maar het lijkt mij niet onbelangrijk dat u dit gesprek ook aangaat met de Chinese regering. De discussie met de kunstenaars is gauw helder.

Minister Plasterk: De heer Timmermans zal daar nog iets aan toevoegen.

Voorzitter. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg naar de geldstromen. Ik ervaar de opsplitsing van de HGIS-middelen helemaal niet als een probleem. Het OCW-aandeel gaat naar de fondsen, die hebben instructies hoe zij die internationaal moeten inzetten. Het BZ-deel wordt in overleg bestemd, waarbij BZ het voortouw heeft, maar die afstemming gaat perfect. Zoals het in de nota stond, wekt het misschien een beetje de indruk dat wij 7% van ons cultuurbudget elders besteden, maar dat is niet de aard. Ik geloof niet in de 7%, want dat kan men zo niet zeggen. Ik noemde zo-even een literaire productie: als van de boeken die wij uit het productiefonds mogelijk maken in Nederland, één op de tien uiteindelijk vertaald wordt en in China wordt uitgebracht, kan men niet zeggen dat die subsidie aan die andere negen daarmee geen internationale component heeft. Men weet niet van tevoren welke van die tien men in China zou willen. Het is heel moeilijk om dat soort dingen precies te kwantificeren. Het gaat dus niet om de export van kunstmiddelen of iets dergelijks. Mevrouw Van Vroonhoven wees er terecht op dat het niet alleen om het immobiele culturele erfgoed gaat, maar ook om archieven. Staatssecretaris Timmermans heeft bij zijn recente bezoek aan Suriname allerlei activiteiten ontplooid. De evaluatie van Kosmopolis komt volgend jaar in mei. Daar is wel het één en ander in kritische zin over te zeggen en dat is ook de aard van het gesprek dat de heer Timmermans en ik gehad hebben met het bestuur van Kosmopolis, dus dat wachten wij af.

De heer Van der Ham (D66): Ik wilde even alle antwoorden afwachten om in te schatten wat er allemaal beantwoord werd. Ik heb nog een punt over die Europese context. Er zijn bijvoorbeeld problemen met ingewikkelde belastingheffingen voor buitenlandse artiesten die tijdelijk in Nederland willen werken. Wat wil de minister doen aan de reisbeursprogramma’s voor kunstenaars, die vergelijkbaar zijn met het Erasmusprogramma? De collectie Europa is inderdaad iets voor nationale staten, maar de collectie Nederland heeft nu juist gepoogd om musea eenvoudig voorwerpen uit elkaars collectie te kunnen laten lenen. Dat zou op Europees niveau getild kunnen worden, zodat Europese musea hun positie gezamenlijk kunnen versterken.

Minister Plasterk: Morgen openen wij de Europeana, de digitale ontsluiting van de cultuurschat van Europa. Daar hebben wij het gisteren ook al kort over gehad in het debat. Dat is typisch een voorbeeld waar met samenwerking, overigens ook van fondsen, van Frankrijk, Spanje en van Nederland, de Koninklijke Bibliotheek het voortouw heeft kunnen nemen. Dat is iets waar wij trots op zijn. De rest van de beantwoording laat ik over aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik heb met heel veel plezier naar de inbreng van de Kamer geluisterd – het lot van de staatssecretaris is dat dit niet altijd zo is – omdat ik merk dat de Kamer in haar geheel het belang van internationaal cultuurbeleid omarmt en dat is wel eens anders geweest. Dat is pure winst. De Kamer heeft het element van zien en gezien worden nadrukkelijk voor ogen. Dat is ook precies de inzet van ons beleid. Dat kan men zien op verschillende vlakken; men kan het ook hebben over een highbrowcultuur of een meer toegankelijke cultuur. Ik voelde mij zeer aangesproken door het verhaal van de heer Van Leeuwen, want dat is eigenlijk mijn eigen wordingsgeschiedenis. Vanuit míjn sociale achtergrond is er geen highbrow of lowbrowcultuur. Wij wilden, zeg ik dan maar namens iedereen met mijn achtergrond, alleen het beste. Dan gaat men niet, omdat mensen een lagere opleiding hebben, op de knieën. Nee, ook mensen met een lagere opleiding willen het allerbeste. In die zin is het onderscheid dat mevrouw Diks maakt kunstmatig. De heer Van Leeuwen heeft gelijk dat, voor het bepalen van wie wij zijn en voor het binden en verheffen van de samenleving, het toegankelijk maken van kunst in de wijk en het zien wat er in de rest van de wereld gebeurt, van het grootste belang is. In die zin kan men cultuur niet meer losmaken van andere ontwikkelingen. Men kan net zo goed «Tirza» en «Onze oom» van Arnon Grunberg lezen om te begrijpen wat er in de samenleving speelt, als vijf rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Het zegt meer in gecondenseerde en toegankelijkere vorm over waar wij staan als samenleving, dan een wetenschappelijk rapport. «Les Bienveillantes» zegt meer over de banaliteit van het kwaad, en «Der Turm» van Uwe Tellkamp zegt meer over wat het betekende om in een Oost-Europese gevangenis te leven onder het communisme, dan welk rapport dan ook. Dat is dus de intrinsieke waarde van cultuur.

Dat brengt mij bij de prioriteitslanden die wij identificeren. Dat zijn landen waarmee wij traditioneel veel relaties hebben uit koloniale tijden of om andere historische redenen en de landen die nu in toenemende mate op allerlei vlakken een bijdrage leveren aan wat er in de wereld gebeurt, de zogenaamde BRIC-landen: Brazilië, Rusland, India en China. Dat zijn de prioriteiten die wij stellen. Om een voorbeeld te noemen: in de relatie met Suriname, een deel van de Kamer is daar geweest, is een nieuwe fase aangetreden, ook in de culturele relatie. Ik was aanwezig bij een prachtig stuk van Karen Johnson «Wilde Wespen en Verboden Vruchten». Dat stuk zien en dat stuk laten zien straks in Nederland, zegt meer over onze koloniale geschiedenis en de slavernij dan weer een hoop rapporten. In die zin is dat ook een onderdeel van ons internationaal cultuurbeleid en daarom leggen wij de nadruk op die nieuwe opkomende landen enerzijds en de landen waar wij traditioneel veel relaties mee hebben anderzijds. Dan is erfgoed niet alleen forten aan de kust van Brazilië of Ghana en in Sri Lanka, maar ook immaterieel erfgoed, de bijdrage die wij aan de totstandkoming van de Verenigde Staten hebben geleverd of de littekens die het slavernijverleden heeft achtergelaten.

Om dat beleid uit te voeren, hebben wij natuurlijk behoefte aan professionele mensen. Toen ik zelf twintig jaar geleden bij Buitenlandse Zaken begon, was cultuur een ondergeschoven kindje. Dat deed een diplomaat erbij in zijn eerste of tweede baan en dan zorgde hij ervoor dat het er zo snel mogelijk uitging, want het was niet best voor de carrière. Als wij nu zien, en ik heb die ervaring na anderhalf jaar, wat de professionaliteit is van de mensen die dat doen en hoe de uitwisseling is op de posten in het culturele veld, is die situatie fundamenteel veranderd. Onze ambassadeur internationale culturele samenwerking heeft een paar jaar bij OCW gewerkt; dat is een heel waardevolle ervaring. Ook uitwisselingen met het culturele veld vinden steeds meer plaats. Mensen als de voorganger van Van Twist: Jeanne Wikler, Van Twist zelf, Rudi Wester in Parijs, Ferdinand Dorsman in Berlijn, Friso Wijnen in Madrid, Jan Kennis in Boedapest, die met Vlaanderen daar samen een fantastische culturele manifestatie heeft opgezet, Monique Ruhe in Rome en onze ambassadeurs, doen wij echt te kort door net te doen of zij geen verstand hebben van cultuur. Natuurlijk zijn sommige mensen uit de cultuurwereld teleurgesteld, als zij hun zin niet krijgen, maar ik krijg nooit meer de klacht van vroeger dat er geen professionaliteit is. In feite, zeg ik tegen de heer Van der Ham, zíjn dit intendanten. Doe ze niet tekort, ze doen dat werk. Als dat niet genoeg is, moeten wij dat verbeteren.

Als de heer Van der Ham zegt dat hij allerlei partijen bij elkaar kan krijgen, die uit de markt het Holland House financieren en iets moois gaan opzetten, dan gaan wij ons daar natuurlijk niet tegen verzetten. Maar wij zijn in overleg met het culturele veld ook tot de ontdekking gekomen dat het niet de meest verstandige inzet van belastingmiddelen is, om dat in stenen te stoppen. Wij willen dat juist in programmering doen; het culturele veld geeft aan dat daar behoefte aan is.

Hoe zit dat nu met de heer Van Twist? Dat was nu typisch een benoeming die wij zagen in het kader van een intendant, die daar in New York voor heel Noord-Amerika de Nederlandse cultuur zou kunnen bevorderen en ook zou laten zien wat er in Noord-Amerika te krijgen is. Hij heeft op dat vlak fantastische dingen gedaan in het Groninger Museum, het museum echt op de kaart gezet, zodat talloze mensen naar Groningen zijn gereisd om de collectie en zijn speciale projecten in het Groninger Museum te zien. Dat was natuurlijk waar wij naar op zoek waren; er was in het begin helemaal geen sprake van een Holland House. Hij heeft ook geen opdracht gekregen om dat te onderzoeken; hij is zelf op het idee gekomen in New York. Hij heeft daarvoor plannen ontwikkeld. Die hebben wij op een open manier bekeken en er discussie over gevoerd. Toen zijn wij tot de conclusie gekomen dat die plannen niet iets waren wat wij in die vorm steunden, omdat wij de middelen anders wilden inzetten en ons is gebleken dat die lijn in het veld gesteund werd.

De heer Van der Ham (D66): Ik wil even een paar dingen uit elkaar halen. Over de intendant heeft de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen net gezegd, dat hij dat gaat bekijken. Ik heb nog niet de toezegging gekregen dat hij de Raad voor Cultuur om advies gaat vragen, maar dat hoor ik misschien straks wel in de tweede termijn. Een van de problemen met het Hudsonjaar is, om dat als casus te nemen, dat ik in New York hoor dat juist op dat punt te laat actie is ondernomen. Er gebeuren natuurlijk volgend jaar ook hele mooie dingen, maar het feit dat er niet één iemand de leiding kon hebben, dat er geen mooi budget was waarin particuliere initiatieven werden betrokken, dat geeft een probleem. Het is te veel verweven met de diplomatie daar, waardoor er minder vrijheid is dan men op zo’n project wil hebben. Ik vraag, met alle waardering voor de inspanningen van de diplomatieke dienst, of daar geen lessen uitgetrokken kunnen worden. Hoe kan dat beter gaan en hoe gaat men andere herdenkingen beter organiseren? Daar zit een groot probleem.

Staatssecretaris Timmermans: Ik denk dat u dat probleem veel groter maakt, dan het nu is. U zou een paar maanden geleden volkomen gelijk hebben gehad. Toen dit kabinet aantrad, was er op dit vlak nog helemaal niets gebeurd. Onze voorgangers hadden dat niet voor de bril. Voordat zoiets opgestart is, dat duurt even met deze omvang. Ik wil echter uw indruk dat het allemaal veel te laat is en dat er niets gebeurt, weerspreken. We hebben geleerd dat wij voor volgende projecten langer vooruit moeten kijken. Dat doet de minister van OCW ten aanzien van de Expo en dat doen wij ook op andere terreinen. Dat is inderdaad een les, maar daar kunnen wij wat betreft New York 400 niet veel meer aan doen, anders dan er voor te zorgen dat het wel een succesvol jaar wordt, waarin met name kunst en cultuur ruim aan bod komen. Ik garandeer u dat wij dit zullen doen.

De heer Van der Ham (D66): De motie van vorig jaar ging over de insteek voor 2009, maar vooral ook over wat daarna nog gebeurt. Daar zitten onze zorgen: leuk die mooie festiviteit, dat wordt fantastisch, ik volg het op de voet, maar wat blijft er in 2010 over?

Staatssecretaris Timmermans: Ik kan niet te veel in detail treden, want het gaat om contracten die nog gesloten moeten worden. Ik kom daarop zo snel mogelijk terug. Ik geef u echter op een briefje dat dit jaar mislukt als het een vuurpijl is en alleen een feestje oplevert in 2009. De kern van onze inzet is nu juist om verleden, heden en toekomst met elkaar te verbinden in dat jaar, dat er iets blijvends blijft en dat daarop wordt voortgebouwd in verschillende sectoren. Daar mag u ons, mij, ook op afrekenen.

Voorzitter. De inzet van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is om het culturele veld meer te betrekken bij ontwikkeling en cultuur. Hij heeft in zijn Schoklandinitiatief meer ruimte geboden aan het culturele veld zelf, dat daar heel nadrukkelijk om vraagt, om eigen activiteiten in ontwikkelingslanden te kunnen ontplooien. De wereld is wat dat betreft echt een dorp; zeker het culturele veld in Nederland is heel goed op de hoogte van wat er zich afspeelt over de hele wereld, ook in ontwikkelingslanden. Het culturele veld klopt bij ons aan voor een steuntje in de rug, zodat het daar volledig van gebruik kan maken. Dat is precies de inzet die minister Koenders heeft gekozen: niet dirigistisch vanuit Den Haag bepalen wat er moet gebeuren, maar juist faciliteren wat het culture veld kan doen, ook in ontwikkelingslanden. Ik zeg heel nadrukkelijk tegen de heer Ten Broeke: kunst en cultuur is een eerste levensbehoefte. De tegenstelling die hij schept, liever kunstmest dan kunst, sluit totaal niet aan bij mijn beleving van het belang van kunst en cultuur, ook voor mensen in een grote achterstandssituatie. Het gaat erom mensen in contact te brengen met dingen die over de hele wereld gebeuren, zodat zij hun eigen identiteit kunnen staven, borgen en versterken op basis van wat zij zien en dat zij hun eigen expressie kunnen vinden en kennis kunnen nemen van wat er in hun eigen land gebeurt.

Er is al uitgebreid gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken over de mensenrechten in China. Ook bij het bezoek van de premier aan China zijn de mensenrechten in alle openheid besproken met de Chinese autoriteit. Er valt met hen ook een gesprek over te voeren. De leden kunnen er gerust op zijn dat dit bij ieder officieel contact van Nederlandse vertegenwoordigers aan de orde wordt gesteld, ook bij de Chinese overheid.

Er moet niet het misverstand komen dat er een culturele unie met Vlaanderen is: het is niet één cultuur. Vlaanderen en Nederland hebben verschillende culturen; er zijn veel overeenkomsten, wij delen een taal en het loopt in elkaar over. Wij doen elkaar echter geen plezier met te doen of het één cultuur is en vanuit het idee van een culturele unie te opereren. Ik denk juist dat wij de afgelopen anderhalf jaar de samenwerking in het internationaal cultuurbeleid tussen Nederland en Vlaanderen hebben geïntensiveerd. Ik noemde Boedapest al, in de Verenigde Staten gaan wij dat ook doen. Wij werken samen in Zuid-Afrika en op taalgebied. Het Huis deBuren in Brussel gaan wij op een hoger plan brengen en wij hebben ook een intensieve samenwerking met de Biënnale in Brussel. Dus: ja, wij gaan veel meer investeren in die bilaterale samenwerking, veel meer doen internationaal, maar vertonen juist respect voor het feit dat wij twee verschillende landen zijn, met verschillen in onze culturen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over Europa. Misschien komt de staatssecretaris daar nog even op terug? Ik wil graag een toezegging dat de intendant neergelegd wordt bij de Raad voor Cultuur, om daar advies over te vragen, zodat wij het als Kamer goed kunnen wegen.

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de heer Van der Ham. Ik had nog een vraag gesteld over het cultureel burgerschap, daarover heb ik niets gehoord.

De staatssecretaris heeft een vlammend betoog gehouden, maar hoe gaan wij om met de inbedding van kunst en cultuur in het Koninkrijk? Minister Plasterk is met een geweldige brief gekomen, maar hoe gaan wij nu verder, moeten wij dit niet centraliseren? Het zit nu bij de Mondriaanstichting, maar moet het niet bij het SICA komen? Nu is het erg versnipperd. Het kan wel zo zijn dat het bij de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zit, maar volgens mij hoort het vooral hier thuis.

Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Vroonhoven over de intensivering van de constructieve samenwerking met Vlaanderen. Terecht zegt de staatssecretaris dat er verschillen zijn, maar misschien kunnen wij een stapje verder gaan.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik wil nog graag weten hoe het zit met de verdeling van het cultuurbudget en of dat terechtkomt bij kunstproducerende instellingen en individuele kunstenaars of dat dit blijft hangen in het receptiecircuit. Zeker als men weet dat het gemiddelde bruto inkomen van een kunstenaar €900 per maand is, lijkt mij dat daar veel meer geld moet terechtkomen.

Bij de SP draait het nog steeds om dat gigantische circus – ik bedoel dat niet oneerbiedig – dat zich hiermee bezighoudt. De minister gaf allemaal voorbeelden van hoe prettig de samenwerking verloopt door gezamenlijk tentoonstellingen te openen. Dat vind ik niet zo interessant; van mij mag de minister van Defensie de tentoonstelling «Highway to Hell» bij de VVD openen en minister Rouvoet de tentoonstelling «Stairway to Heaven» bij GroenLinks. Waar het om gaat is: wie heeft het totaaloverzicht, de totaalregie? In de nota staat een paar keer genoemd, en dat was ook het advies van de Raad voor Cultuur, dat er een betere en efficiëntere samenwerking moet komen. Het lijkt mij dat het model dat er nu ligt, dit tegenhoudt.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De VVD heeft een tentoonstelling in de «Vrijdenkersruimte». Ik heb al in juni de minister uitgenodigd, maar hij is nog niet langs geweest, dus misschien op een ander moment.

Ik maak bezwaar tegen de karikatuur die de heer Timmermans geeft van de kunstmest-kunsttegenstelling. Hij begroette mij zo-even met die opmerking, maar dan moet hij hem ook in de context plaatsen waarin ik hem zelf heb geplaatst. Hij geeft zelf aan dat hij de keus maakt voor BRIC-landen, niet alleen in economische zin opkomende landen, die hun stem meer in de wereld willen laten horen. Het is dus interessant voor de naam en faam van Nederland zich daaraan te verbinden, onszelf voor te stellen, de identiteit van Nederland te laten zien, maar ook economische belangen te ondersteunen. Ik zie dit niet terug in de prioritering. Iedereen achter deze tafel zegt dat alles goed en geweldig is en dat wij misschien iets beter moeten coördineren en dat is het dan. De VVD zegt dat de regering moet kiezen. Als zij kiest voor opkomende landen, dan moet zij wellicht minder kiezen voor de Verenigde Staten of voor Midden- en Oost-Europa, waar op dit moment al heel veel goede ontwikkelingen plaatsvinden. Sterker nog: er komen tentoonstellingen deze kant op, ook hartstikke goed. Als zij kiest voor zelfexpressie en zelfontplooiing, dan zeg ik dat heel veel boeren in Burundi wat hebben aan kunstmest. Dan hadden zij zichzelf niet aan de andere kant van de grens, in Congo, weer herbewapend, om daar bij te dragen aan een verschrikkelijk conflict. Als die keus moet worden gemaakt, dan is de keus voor de VVD heel helder. Dan kiezen wij voor de zelfontplooiing en de zelfexpressie en geven wij mensen een hengel in plaats van een vis. Kunst kan daar een prachtige bijdrage aanleveren, maar is niet het meest noodzakelijke en wat dat betreft ook niet de eerste levensbehoefte, als men kijkt naar landen in Afrika: de Congo, de Sudan en Eritrea.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ik geloof de bewindslieden uiteraard als zij zeggen dat zij aandacht vragen voor de mensenrechten en dat zij zich bezighouden met culturele diplomatie. Dat is helemaal terecht. Zijn zij nog van plan die culturele diplomatie te gebruiken in die zin? Niet alleen door aandacht te vragen, maar ook door een eventuele sanctie op te leggen. Als er iets gebeurt, dan zou Nederland zich misschien wel moeten terugtrekken van een Wereldexpo.

Ik weet niet of ik het gek heb gezegd of dat de bewindslieden mij verkeerd hebben begrepen, maar ik bedoel natuurlijk helemaal niet dat er alleen highbrowdingen gedaan moeten worden. Ik bedoel juist dat dit niet moet gebeuren en dat, in aansluiting op de woorden van de heer Leerdam, grote, belangrijke kunst voor iedereen toegankelijk moet zijn.

De opmerkingen die ik heb gemaakt over de mode waren niet helemaal grappig bedoeld. Ik probeer aan te geven dat het stimuleren van Nederlands design ook in het persoonlijke leven van bewindslieden een rol kan spelen en er een stimulans voor kan zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Mij is niet duidelijk wat de intensiveringen dan wel bezuinigingen zijn ten opzichte van de voorgaande jaren. Ik wil daarover graag nog duidelijkheid hebben. Daarnaast ben ik niet overtuigd van hetgeen de beide bewindspersonen zeggen, dat er sprake is van voldoende overleg op departementaal niveau, terwijl de HGIS-middelen heel duidelijk gescheiden zijn. Tot voor kort was het één pot; wij hebben nu de middelen opgesplitst in een OCW-deel en een BZ-deel. Naar mijn weten was dat voorheen niet zo en daar moet een reden achter zitten.

Ik heb wat betreft de gerichte geografische focus gevraagd naar de ondersteuningspool. Ik vraag de staatssecretaris om daar een antwoord op te geven.

De beide bewindspersonen gaan niet mee in de gedachte van een culturele unie met Vlaanderen. De minister vindt de Taalunie belangrijk genoeg – dat ben ik met hem eens – en de staatssecretaris ontkent de gedeelde cultuuridentiteit die wij hebben. Ik zou graag in een brief of iets dergelijks horen wat het gemeenschappelijke cultuurbeleid met Vlaanderen is, welke stappen wij gaan ondernemen en wat wij gaan doen om die gedeelde identiteit naar voren te schuiven.

Ten slotte: ik heb uitdrukkelijk gevraagd naar de «footprint» die wij in New York gaan zetten en die nu niet verder reikt dan de huidige plannen. Daarop wil ik ook nog graag een antwoord hebben.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik vind de intendant een interessante gedachte. Ik wil erop wijzen dat wij voor de belangrijkste intensivering die wij nu doen, het DDFA, een intendant hebben: Christine de Baan. Dat model kiezen wij dus waar het kan. Ik zeg graag toe dat wij voor andere gelegenheden dat opnieuw als serieuze optie voor ogen zullen houden, maar ik wil niet de indruk wekken dat wij nu de culturele representatie door intendanten gaan vervangen, ook in het verlengde van wat de staatssecretaris daar zojuist over heeft gezegd. Ik ben niet van plan een advies te vragen, maar ik ga intendanten inzetten voor speciale projecten, wanneer dat kan. Ik zou niet weten voor welke functies wij vacatures voor intendanten zouden moeten hebben.

Met betrekking tot het cultureel burgerschap heb ik misschien heel kortweg verwezen naar het Fonds voor Cultuurparticipatie, bij uitstek de plek waar dat nader kan worden ingevuld. Het Koninkrijk valt onder Binnenlandse Zaken, maar wij nemen het mee in het internationaal cultuurbeleid. Aan de ene kant hebben wij het monumentenbeleid. Ook de heer Leerdam heeft er voor gepleit om hier meer mee te doen op de Antillen, er gaat daar nu per capita de komende vier jaar meer naar monumenten, dan er naar Nederlands grondgebied gaat, dus daar wordt zwaar op ingezet. Aan de andere kant zijn er de Koninkrijksspelen, een gebied waarop met name de podiumkunsten zoveel mogelijk samendoen.

Bitterballen versus kunstenaars. Alle middelen van de fondsen gaan voor 100% naar kunstenaars. Bij de ambassades zit natuurlijk altijd iets van diplomatie en daar wordt misschien wel eens een enkele bitterbal gehapt, maar daar kan collega Timmermans misschien nog wat aan toevoegen.

De samenwerking is echt goed. In de brief staat wat wij doen en waar wij samen voor staan. Als wij er door moeilijke vragen op betrapt worden, dat wij verschillende opvattingen of standpunten hebben, was dit de plek geweest. Ik zeg op voorhand dat dit niet lukt, omdat wij goed samenwerken op dit punt.

De modern designboodschap is goed doorgekomen. De kleren die ik nu draag, heb ik persoonlijk uitgekozen, samen met een Utrechtse kleermaker. Ik vind het altijd moeilijk om op een verzoek om een brief «nee» te zeggen. Als nog een keer op een rijtje gezet moet worden wat wij met Vlaanderen doen, dan zeg ik toe dat die brief komt. De samenvatting van collega Timmermans leek mij dekkend.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Cultuur is geen zaak waar Europese wetgeving op los moet worden gelaten. Daar ligt niet een initiatiefrecht van de Commissie en besluitvorming van de Raad. Cultuur is wel iets waarbij op Europees niveau gecoördineerd kan worden om ervoor te zorgen dat nationaal beleid elkaar niet uitspeelt, zodat er tegenstrijdige effecten ontstaan die wij niet willen hebben in de culturele sector. Daar zijn de formele ontmoetingen van de ministers van cultuur ontzettend belangrijk, waar zij kijken naar die onderwerpen waar wij Europese coördinatieafspraken over kunnen maken, zoals een gezamenlijke erkenning van erfgoed. Maar dat kan ook in de Raad van Europa, dat hoeft niet alleen in het kader van de Europese Unie te gebeuren. Belastingmaatregelen zijn nationale maatregelen, daar gaat Europa niet over. Dat moet ook zo blijven. Noch Europa noch de cultuur doen wij een plezier als wij de zaak naar een Europees niveau tillen, daar heeft niemand wat aan. Een concreet voorbeeld: 20 jaar geleden was er een tentoonstelling in Rome over Europa en cultuur. Aan alle lidstaten werd gevraagd om een bijdrage te leveren. Wat deed toen iedereen? Zij stuurden kunst uit het eigen land waarin Europa verbeeld werd, want zij wilden laten zien hoe Europees zij waren. Twee jaar geleden was dezelfde tentoonstelling in Rome. Wat deden de lidstaten toen? Die stuurden alleen maar kunst die iets zei over hen. Wij hebben dus veel minder de behoefte dan twintig of dertig jaar geleden, om uit te dragen hoe Europees wij zijn en veel meer de behoefte om uit te dragen wie wij zijn en dat te delen met andere Europeanen. Dat moet het doel zijn van het Europese beleid.

De heer Ten Broeke heeft het over Burundi, Rwanda en de middelen. Hij moet natuurlijk wel die 25 mln. die aan cultuur wordt uitgegeven, in verhouding zien tot de miljarden die worden besteed aan de andere delen van ontwikkelingssamenwerking. Het is een relatief zeer bescheiden budget dat ingezet wordt daar waar wij juist cultuur kunnen gebruiken om ontwikkeling te versterken. Hij moet niet doen alsof, als wij die 25 mln. niet aan kunst maar aan kunstmest uitgeven, dit een enorme impact heeft in die landen. Ik denk juist dat de verhouding tussen dat relatief bescheiden budget voor die culturele kant ten opzichte van wat wij doen aan armoedebestrijding, aan structuurverandering, aangeeft hoe bescheiden die bijdrage is, maar wel essentieel en heel belangrijk.

Wij hebben ingevoerd dat bij de renovatie van ambassades, bij het selecteren en inrichten van nieuwe gebouwen, met grote voorrang Nederlands ontwerp en design wordt gebruikt. Dat is nieuw en heel belangrijk, want het is het visitekaartje waarmee wij mode, design en architectuur kunnen laten zien.

Mevrouw Diks vraagt of er sancties aan de dialoog over de mensenrechten worden verbonden. Het helpt meer door in de aard van de kunst onze diversiteit en onze waarde uit te dragen. Een film van Eddy Terstall die gaat over de Nederlandse samenleving en laat zien hoe die functioneert, hoe wij bijvoorbeeld omgaan met homoseksualiteit, is voor de bevordering van mensenrechten veel waardevoller – zeker als de film volle zalen trekt, zoals vaak gebeurt – dan alleen maar te zeggen wat wij niet goed vinden en te dreigen ons terug te trekken. Ook die verhoudingen zijn veranderd. Het laten zien wat wij hebben, als instrument om de mensenrechten te bevorderen, kan soms effectiever zijn dan alleen maar dreigen met sancties.

Ik heb toegezegd dat wij bij de footprint van New York 400 permanent effect willen voor langere jaren. Wij willen niet alleen maar een vuurpijl en een leuk feestje. De commissie mag ons afrekenen op de blijvende effecten van New York 400. Ik hoop dat als de plannen rond zijn, ik de leden kan overtuigen. De vraag over Vlaanderen heeft de minister beantwoord.

Er wordt niet bezuinigd op internationaal cultuurbeleid; sterker nog wij hebben er extra geld voor uitgetrokken. De scheiding in de budgetten is nu eenmaal een erfenis van de ministers Van der Hoeven en Bot. Wij interpreteren dat zo dat die scheiding administratief en bestuurlijk makkelijker moet maken welk departement financieel verantwoordelijk is. Het zou het paard achter de wagen spannen zijn, als wij de scheiding van de administratie van het geld zouden doorvoeren in een scheiding van beleid. Dat kan niet in deze tijd: wij willen juist dat geïntegreerd beleid voortzetten. Onze ervaring is dat dit ook het beste werkt en door het veld het beste wordt geapprecieerd.

Toezeggingen

De voorzitter: De volgende toezeggingen voor schriftelijke informatie zijn gedaan:

– de minister van OCW stuurt de Kamer de cijfers van de Stichting Internationale Culturele Activiteiten (SICA) om effectiviteit van het internationaal cultuurbeleid te meten en eventuele andere beschikbare cijfers;

– de evaluatie van Kosmopolis zal in mei 2009 aan de Kamer gestuurd worden;

– de minister van OCW stuurt de Kamer een brief over het gemeenschappelijk cultuurbeleid met Vlaanderen.

De heer Leerdam (PvdA): Er was ook een toezegging gedaan dat wij zouden leren van wat er gebeurd is met het Hudsonjaar en dat meenemen voor de viering van 400 jaar Turkije of andere festiviteiten.

De voorzitter: Er zijn meer toezeggingen gedaan, maar ik lees alleen de toezeggingen op die nadere schriftelijke informatie opleveren.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van de Camp

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van der Kolk-Timmermans

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken (PvdA), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Halsema (GroenLinks).