31 459
Wijziging van enige belastingwetten (Belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen)

nr. 22
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 2 oktober 2008

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 25 juni 2008 een rondetafelgesprek gevoerd in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over het wetsvoorstel belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen.

Van dit rondetafelgesprek brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Aanvang 16.05 uur

Aanwezig zijn de volgende leden van de commissie:

Weekers (VVD), Irrgang (SP), Tony van Dijck (PVV), Tang (PvdA), Omtzigt (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Bashir (SP).

Gesproken is met:

mevrouw Visbeen (PWC), de heren Van Rij (Ernst & Young), Van Soelen (Spigthoff), Hofkes (Maxeda), Raaijmakers (Nederlandse Orde van Belastingadviseurs), Abma (Eumedion), mevrouw Molenaar (Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen) en de heren Gortzak (FNV), prof. dr. Dietvorst, mr. Starink en prof. dr. Stevens.

Voorzitter: Blok Griffier: Vente

Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter: Ik open dit rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Financiën. Ik heet de genodigden van harte welkom, die voor een deel al hier plaatsgenomen hebben en voor een deel in de zaal zitten, alsook de belangstellenden op de publieke tribune en de mensen die meeluisteren. Aan de orde is een rondetafelgesprek over het wetsvoorstel belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen. Velen van u hebben al op papier hun mening gegeven, maar ik stel voor dat u die toch nog kort in twee of drie minuten toelicht. Dat is voor de toehoorders makkelijker. Dan geef ik de Kamerleden de gelegenheid om daar vragen over te stellen of opmerkingen te plaatsen. Mocht u op elkaar willen reageren: heel graag, dat is immers ook de toegevoegde waarde van een rondetafelgesprek, anders hadden wij op papier of per mail van gedachten kunnen wisselen. Ik sluit niet uit dat u het op sommige punten niet helemaal eens bent met elkaar of dat u elkaar zou willen aanvullen.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Visbeen.

1. Fiscalisten en bedrijfsleven

Mevrouw Visbeen (PWC): Voorzitter. Ik dank de commissie voor de uitnodiging, die ik zeer op prijs stel. Wij onderschrijven vanuit PWC de noodzaak tot wetgeving en de achtergronden van het wetsvoorstel, maar hebben met name vraagtekens bij de zorgvuldigheid van het proces. Vandaar ook onze waardering voor het feit dat de behandeling van het wetsvoorstel is uitgesteld, zodat daar meer aandacht aan kan worden besteed.

Ons belangrijkste bezwaar tegen het voorliggende wetsvoorstel is dat er veel rechtsonzekerheid wordt gecreëerd door het niet duidelijk of nader invullen van het begrip «lucratief belang». Dat leidt tot rechtsonzekerheid die naar onze mening niet noodzakelijk is. In andere landen bestaan er regelingen die wel heel duidelijk zijn en die al jaren van toepassing zijn. Vanuit dat oogpunt is rechtsonzekerheid niet nodig. Veel onzekerheid levert ook de materieel terugwerkende kracht van het wetsvoorstel op. Daarmee wordt ook de positie van de overheid als betrouwbare partner ter discussie gesteld. Veel partijen hebben in het verleden afspraken gemaakt met de Belastingdienst. Zij maken zich nu zorgen en vragen zich af waar zij aan toe zijn. Gegeven de beperkte groep en de inbreuk op de positie van de overheid als gesprekspartner is de vraag of dat wenselijk is, ook in het kader van het horizontale toezicht dat wij toch met elkaar willen bereiken.

Het laatste punt waarvoor ik met name aandacht wil vragen, is de positie van Nederland en het vestigingsklimaat in Europa in vergelijking met andere landen. Ik weet dat daar morgen ook een zitting over is. Er is voldoende onderzoek gedaan om te zien wat er in de andere landen gebeurt ten aanzien van dit soort regelingen. Daaruit blijkt dat een en ander behandeld wordt als vermogenswinst. Dat is ook logisch in de wetssystematiek. Het wetsvoorstel waarvoor nu gekozen is, zorgt ervoor dat credit interest regelingen veel zwaarder belast worden dan bonusregelingen. De vraag is of dat wenselijk is. Ik wil er met name aandacht voor vragen dat het wetsvoorstel niet alleen ziet op private-equitymanagers, maar dat het heel veel managers treft in normale Nederlandse ondernemingen, die in participatieregelingen zitten en die niet de mogelijkheid hebben om Nederland te verlaten, noch de wens daartoe. Voor die personen zijn de terugwerkende kracht en het feit dat het effectieve tarief veel hoger ligt dan bij bonusregelingen toch punten waar zij de aandacht van de Kamer voor vragen.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Van Rij.

De heer Van Rij (Ernst & Young): Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor de uitnodiging. Ik zal mij in eerste instantie beperken tot een aantal korte opmerkingen van beleidsinhoudelijke aard. Het onderwerp excessieve beloningen staat politiek en maatschappelijk in de belangstelling, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa en zelfs in de Verenigde Staten. Men kan de vraag stellen – zij is in dit huis al meerdere malen aan de orde geweest – of daarin een taak of een rol ligt voor de nationale politiek. Die vraag is vrij kort te beantwoorden, anders zouden wij hier niet zitten. Er is inmiddels een wetsvoorstel ingediend. Desalniettemin moet men het vraagstuk naar onze mening wel steeds in een Europese context plaatsen. Nederland is geen eiland. Daar komt bij dat je ook de vraag kunt stellen of nu het fiscale instrument bij uitstek geschikt is om excessieve beloningen tegen te gaan. Ik ben het overigens met het kabinet eens dat het nadrukkelijk een onderscheid maakt tussen topinkomens en excessieve beloningsbestanddelen. Met topinkomens is in beginsel niets mis, als het loon naar prestatie is in een vrije sociale markteconomie. Waar wij het hier over hebben, is iets anders, namelijk excessieve loonbestanddelen. De Raad van State heeft erop gewezen – naar ik meen terecht – dat er eigenlijk geen goede analyse is gemaakt, geen onderzoek is gedaan naar het probleem en de kwantitatieve kant van het probleem. Als het om gerichte inkomenspolitiek gaat, is aan de inzet van het fiscale instrument altijd het risico verbonden dat het zijn doel voorbijschiet.

Dit wetsvoorstel bestaat uit drie bestanddelen. In de eerste plaats probeert het een oplossing te vinden voor excessieve vertrekvergoedingen, in de tweede plaats gaat het om overmatige pensioenen en in de derde plaats om het onderwerp lucratieve beloningen. Als je naar de eerste twee onderwerpen en de nu gekozen oplossing kijkt, dan kun je technisch zeggen dat die niet zo fraai is. Er wordt gekozen voor pseudo-heffingen – het zit hem al in het woord pseudo-heffingen – in de Wet op de loonbelasting. Dat is niet echt gebaseerd op de realiteit. Dat kan een politieke keuze zijn. Daar zit altijd een arbitrair element in en dat zie je hier ook, daar is terecht door verschillenden op gewezen. Het zit hem met name in de grens van € 500 000. Die absolute grens zie je overigens in beide voorstellen terugkomen. Zeker daar waar het gaat om de vertrekvergoedingen zal er ongetwijfeld in de praktijk gezocht worden naar oplossingen om een en ander te ontgaan. Die twee voorstellen hebben dus nogal een hoge symbolische waarde.

In de afronding wil ik mij net name richten op het derde voorstel. Dat deed mevrouw Visbeen ook al, en terecht. Aanleiding daarvoor is de problematiek van de carried interests zoals die gelden in de private-equitywereld. Dat punt is hier mijns inziens terecht op tafel gelegd door het parlement en daar is Nederland niet uniek in. Ook in Engeland, Duitsland en andere landen wordt die discussie gevoerd. Als er een disproportioneel verband is tussen aan de ene kant een vergoeding of een winst die iemand realiseert en aan de andere kant een inzet, dan acht ik het heel terecht dat de politiek of de wetgever daar aandacht voor vragen. Je ziet ook dat de wetgevers in andere landen met maatregelen gekomen zijn. In Engeland bijvoorbeeld gaat het vallen onder de nieuwe wetgeving van de capital gains tax van 18% en in Duitsland zit het iets hoger, maar ook in die orde van grootte.

Wat zo jammer is, is de keuze die hier nu gemaakt wordt. Wetsystematisch kiest men voor box 1, resultaat uit overige werkzaamheden. Dat betekent in wezen een volledige oprekking van die resultaten uit overige werkzaamheden in box 1, en dat zet straks in de uitvoeringspraktijk de deur wagenwijd open voor eindeloze discussies met de fiscus over de vraag welke situaties daar nu wel onder vallen en welke situaties er niet onder vallen. Ik zou mij dan ook graag willen aansluiten bij pleidooien die ook door anderen gehouden zijn. Ik kan het estafettestokje zo doorgeven aan mijn rechterbuurman, de heer Van Soelen, die onder meer in een artikel in het Financieele Dagblad heeft gepleit voor een onderzoek om het niet onder box 1 – resultaat uit de overige werkzaamheden – te laten vallen, maar om te kijken of je de situaties die je wilt raken onder box 2 kunt laten vallen. Daarnaar zou nog wat nader onderzoek nodig zijn. Ook de wereld van de private equity zou daar denk ik bij betrokken moeten worden. Dat betekent overigens wel dat je met een andere, nieuwe of aanvullende definitie van «fictief aanmerkelijk belang» moet gaan werken. Het voordeel daarvan zou zijn dat je de wetssystematiek intact houdt, dat je in de uitvoeringspraktijk veel sneller duidelijkheid zou hebben, dat je qua tarifering in de pas loopt met wat er internationaal gebeurt en – last but not least – dat je niet de situaties raakt die nu wel door dit wetsvoorstel worden geraakt en dat zijn allerlei aandelenplannen waar normale werknemers in participeren, of – bijvoorbeeld in management buy-out situaties – de directeur of houders van een aanmerkelijk belang. Dan hebben wij het gewoon over ondernemend Nederland en niet over buitenlanders die snel hier een winstje komen halen.

Concluderend ben ik heel erg blij met de beslissing tot uitstel die vanochtend in de procedurevergadering is genomen. Dat betekent twee of een kleine drie maanden bedenktijd. Wij zullen er van onze kant alles aan doen om met een aantal werkbare alternatieven te komen en hopen op een zorgvuldig parlementair besluitvormingsproces later dit jaar.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Soelen.

De heer Van Soelen (Spigthoff): Voorzitter. U bent getuige van een historisch, maar ook een gevaarlijk moment, in mijn ogen. Voor u zitten drie mensen die in de belastingadviespraktijk werkzaam zijn. Twee daarvan, aan mijn linkerkant, hebben net al iets gezegd, en zij zijn het met elkaar eens. Als dat zo is, dan is er gevaar in de lucht. Dat vind ik ook oprecht. Daarom ben ik blij dat ik de kans krijg om te proberen u toe te lichten waarom ik vind dat dit voorstel de ijskast in moet. Als ik in een metafoor aan dit voorstel denk – ik heb het natuurlijk, vanwege het feit dat het voor mijn dagelijkse praktijk van belang is, goed tot mij laten doordringen – dan zie ik voortdurend het beeld van een politicus, die een beetje wanhopig van ijsschots naar ijsschots springt en zo met hangen en wurgen blijft proberen de overkant te halen. Die politicus zingt een mantra, namelijk dat excessieve beloningen moeten worden ontmoedigd. Ik ga mij geen oordeel aanmatigen over de vraag of dat terecht is of niet. Daarvoor zit ik hier niet, maar ik zie dit wel als een soort basisgedachte over dit hele circus.

Er ligt nu een voorstel op tafel en ik wil daar twee dingen over zeggen. In de eerste plaats schaar ik mij volledig achter wat mijn twee linkerburen reeds hebben gezegd. Ik wil in de tweede plaats ook weer in een paar metaforen graag even zeggen hoe ik tegen het voorstel aankijk, om klip en klaar te maken hoe slecht ik het vind. Het heeft in mijn beleving twee blokken. Het eerste blok noem ik het € 500 000-deel. Wij weten inmiddels allemaal wel wat ik daaronder versta. Dat is het deel van de maatregelen dat tegen excessieve beloning gericht is. Ik ga niet met u discussiëren over de vraag of dat een terechte grens is of niet. Ik wil wel graag met u de discussie aan over de vraag of het fiscale recht het juiste instrument is om dat soort gedrag te beïnvloeden. Onder het voorstel ligt immers de gedachte dat deze vorm van excessief belonen ontmoedigd of voorkomen kan worden door dit voorstel.

Ik vind oprecht dat het kabinet grote kansen laat liggen om andere maatregelen in te zetten in deze discussie. Ik zie daar weinig van. Heel concreet doel ik op het arbeidsrecht. In de recente beantwoording van het kabinet is dat ook aan de orde gekomen naar aanleiding van vragen. Ik zie voorwaar niet voor mij waarom aan de ene kant op het terrein van het arbeidsrecht de mogelijkheden in feite op de lange baan worden geschoven. Ik snap het politiek wel, want er is gedonder in het circuit van de sociale partners, dus daar komt geen consensus over. Ik snap wel dat daar misschien een stukje frustratie uitkomt en dat men dus naar het fiscale instrumentarium gaat grijpen. Als je het echter hebt over gedragsverandering in dit perspectief, dan moet je beginnen bij het ondernemingsrecht en het fiscale recht is dan misschien een sluitstuk. Nu loopt de fiscaliteit voorop. Dat vind ik niet verstandig.

Over het tweede blok kan ik kort zijn. Wat private equity en carried interest betreft, ben ik heel resoluut. In de eerste plaats – ik spreek het uit met enige aarzeling, om maar heel duidelijk te maken hoe negatief ik erover ben – wordt er in mijn beleving een soort fiscale doodstraf ingevoerd voor een beperkt groepje mensen. Wij zien in de stukken dat het om 500 mensen gaat, die toevallig of niet toevallig, dat laten wij in het midden, qua fiscale positie in een hokje vallen dat wij box 3 noemen. Dat vinden wij ongewenst. Ook van mijn kant alle begrip ervoor dat dit een punt is dat gerepareerd moet worden. Als u mij in alle eerlijkheid vraagt: vind jij het terecht dat een private-equitymanager die arbeid verricht voor een vennootschap en daar een enorme winst op haalt, een relatief lage belastingdruk in box 3 krijgt, dan zeg ik: nee, dat zou best hoger mogen zijn.

Toch zijn er twee cruciale punten, namelijk dat er letterlijk doorgeschoten wordt in het belang – vandaar mijn overdreven suggestie van de doodstraf – om dit uit box 3 te halen en in box 1 te plaatsen. Wij moeten ons goed beseffen dat dit niet alleen een tarief van 52% tot gevolg heeft. In de vennootschapsbelasting op de onderliggende vennootschap waarin dit lucratieve belang gehouden wordt, is er geen enkele aftrekmogelijkheid in de winstsfeer, zoals wij dat noemen. Dat is nu juist het aardige van box 2. Daar hebben wij de redenering voor dat er aan de ene kant op het niveau van de vennootschap vennootschapsbelasting wordt betaald en dat winsten die de aandeelhouder opstrijkt tegen het 25%-tarief – dus een lager tarief – belast zijn. Niet omdat wij die aandeelhouders zo aardig vinden, maar omdat wij over het geheel gezien een belastingdruk van rond de 50% redelijk vinden op dit soort inkomens. Daar wordt aan voorbijgegaan, want er wordt in de vennootschapsbelasting geen aftrek toegestaan en er wordt 52% inkomstenbelasting in box 1 geheven. Als je dan grof rekent, zit je op de 64%. Dat is het gevolg van deze maatregel, dat moeten wij beseffen.

Het tweede punt is dat het buitengewoon selectief is. Er wordt gewerkt met rommelige criteria die in de uitvoeringspraktijk maar moeten worden bevochten. Wij worden allemaal het bos in gestuurd met kreten in de stukken die wij geen van allen goed kunnen invullen. Er wordt buitengewoon selectief een stuk van de taart afgesneden en dat stuk wordt van box 3 naar box 1 geschoven. Als je naar zo’n extreme belastingheffing gaat, dan moet je in mijn ogen ook extreem duidelijk definiëren welke mensen daar dan onder vallen, als wij het er al over eens zijn dat het een goede move is. Dat gebeurt hier ook niet.

Last but nog least mijn laatste opmerking. Het bijna cynisch geestige aan de hele zaak is dat in de uitvoeringspraktijk toch al jarenlang rulings met de Belastingdienst te sluiten zijn. De Belastingdienst grote ondernemingen Amsterdam is er de voortrekker van geweest dat private-equitymanagers vooraf overeenstemming kunnen bereiken met de fiscus over de fiscale gevolgen van hun participatiestructuur, onder de voorwaarde – let op: jawel – dat er heffing plaatsvindt op het niveau van box 2, het aanmerkelijk-belangregimetarief. De praktijk heeft allang een oplossing gevonden voor een heel groot deel van deze problemen. Daar achteraan rennend komt het kabinet met een voorstel. Paniek, wij moeten dit oplossen. Ik heb er alle begrip voor, maar het kabinet slaat volkomen door, door naar box 1 te schuiven.

Wat de rulings betreft, moet u zich voorstellen dat die in de praktijk op de lange termijn worden aangegaan. Ik vind het volkomen onbegrijpelijk dat er in de laatste stukken die het kabinet geproduceerd heeft, doodleuk staat: als niet expliciet in een ruling bedongen is dat die ook van toepassing blijft als de wetgeving verandert, dan gaat met ingang van 2009 gewoon het nieuwe regime in. Dat is overgangsrechtstechnisch voor mij ook slecht.

De voorzitter: Dan is tot slot het woord aan de heer Hofkes.

De heer Hofkes (Maxeda): Voorzitter. Ik geloof dat ik aan deze tafel de enige niet-fiscalist ben. Ik waardeer het zeer dat ik hier in de gelegenheid word gesteld om iets te zeggen. Ik werk zelf bij Maxeda, maar ik praat niet alleen namens Maxeda. Wij hebben ook contact gehad met een aantal andere ondernemingen, waaronder AVR – Van Gansewinkel en HEMA. Dat zijn ondernemingen met private-equityaandeelhouders. Het zijn dus niet zelf private-equityondernemingen; zij hebben private-equityaandeelhouders. In totaal nemen bij die ondernemingen ongeveer 200 mensen deel in een participatieregeling. Om een misverstand weg te nemen: het zijn gewone werknemers met normale banen en normale salarissen en geen private-equitymanagers. In onze beleving zijn private-equitymanagers mensen die in dienst zijn bij een private-equityfonds of investeringsmaatschappij; hun werk is het om bedrijven te kopen en te verkopen. Dat is heel iets anders dan het werk dat wij doen. Wij doen dingen zoals inkoop, verkoop, HR, marketing enzovoorts. In het wetsvoorstel worden beide categorieën ten onrechte op een hoop geveegd.

Het is niet onze gewoonte om politieke standpunten in te nemen. Dat zal ik ook vandaag niet doen, maar wij willen wel een dringend pleidooi houden voor een heldere en duidelijke wetgeving, zodat ondernemingen en betrokken personen weten waar zij aan toe zijn. Wij hebben drie bezwaren, maar voordat ik daarop inga, zal ik eerst even – aansluitend bij mijn buurman – een metafoor geven. Het wetsvoorstel komt mijns inziens neer op een visser. Hij heeft een boot met een groot net. Dat net heeft heel kleine mazen, zodat alle vissen daarin verdwijnen als hij door zee gaat: groot, klein, dik, dun, maakt niet uit. Die visser vaart op zee en zegt heel hard tegen iedereen die het horen wil: wees niet bang, kleine harinkjes en spierinkjes, garnalen, ik heb jullie niet op het oog. Het gaat mij om de grote vissen, het gaat mij om de private-equityvissen. Wat grote vissen zijn, weet ik niet precies, dus ik vang gewoon alles wat er is, en dan ga ik daarna wel kijken of ik vind dat je groot bent of niet. Je kunt tegenover die vissen heel vaak herhalen dat je niet de bedoeling hebt om die kleintjes te pakken. Die kleine vissen zien dat net op zich afkomen en dat geeft weinig comfort. U kunt blijven roepen dat het niet bedoeld is voor de kleintjes, maar het effect van dit wetsvoorstel is toch dat zij er wel onder vallen.

Ik heb drie bezwaren. Mijn commentaar heeft overigens alleen betrekking op het onderdeel van de lucratieve belangen en niet op de andere twee onderdelen. Het eerste bezwaar – ik ben daar al uitgebreid op ingegaan in onze brief van 16 juni – is dat volstrekt onduidelijk is waar precies de grens ligt tussen lucratieve belangen aan de ene kant en een gewone participatieregeling aan de andere kant. Ik was in eerste instantie aangenaam verrast toen ik in de nota naar aanleiding van het nader verslag las dat volgens de staatssecretaris ook voor dit onderdeel financiële criteria zijn geformuleerd. Mooi, dacht ik, dan gaat de staatssecretaris mij vertellen wat precies de afbakening is en wat de financiële criteria zijn voor de reikwijdte. Ik heb aandachtig het hele stuk doorgelezen, maar nee, hoor. Geen enkel financieel criterium wordt genoemd. Het enige wat wordt herhaald, is de sacrale toverformule: kunnen er rendementen worden behaald die in geen verhouding staan tot de feitelijke investering of het feitelijk gelopen risico? Een woord als investering of een woord als rendement klinkt wel financieel, maar als je niet aangeeft hoe het rendement berekend moet worden en hoe het uitgedrukt moet worden ten opzichte van het risico, dan biedt het geen enkel aanknopingspunt. Als criterium kun je er niets mee, het zijn alleen woorden.

In feite erkent nu ook de staatssecretaris dat de grens niet scherp kan worden getrokken. Hij schrijft in dezelfde nota dat het ondoenlijk is een juiste, sluitende en uitvoerbare definitie van normaal rendement of excessief rendement te geven. Uiteindelijk komt het dan aan op het feitencomplex van een concrete situatie die beoordeeld moet worden. Door die onduidelijkheid ontstaat grote rechtsonzekerheid. De schatting was dat er 500 personen onder zouden kunnen vallen, maar ik verzeker u dat het er veel meer zijn. Dit kan duizenden mensen raken, in principe zelfs de achterban van de FNV.

Mijn tweede bezwaar ziet op de materieel terugwerkende kracht. Wat dat betreft, kan ik mij alleen maar aansluiten bij wat mevrouw Visbeen zei. In dat verband wil ik nog noemen dat er, naar ik begrijp, vanuit het CDA gevraagd is of er geen mogelijkheid is, die materieel terugwerkende kracht weg te nemen, bijvoorbeeld door een step-up te geven aan het eind van het jaar. Die suggestie wordt van de hand gewezen met een heel bijzonder argument, namelijk dat de staatssecretaris dit onevenwichtig acht ten opzichte van belastingplichtigen, die voor 1 januari 2009 belasting betaald hebben over een voor die datum gerealiseerde aangroei van hun lucratief belang. Met andere woorden: omdat er mensen zijn die in het verleden misschien al belasting betaald hebben, moeten alle anderen dan ook maar over dezelfde periode belasting betalen. Dat vind ik niet zo’n heel sterk argument. Ook bevestig ik nog een keer dat, zoals mevrouw Visbeen al zei, inderdaad individuele werknemers die deelnemen in de regeling helemaal niet de mogelijkheid hebben om overeenkomsten eenzijdig aan te passen of om zelfs maar hun belang te verkopen. Contractueel mag je niet zomaar je eigen zogenaamde lucratief belang afstoten, dus dat gaat helemaal niet.

Het derde bezwaar dat wij hebben, is de plaatsing van dit onderdeel in een wetsvoorstel dat gaat over excessieve beloningen, want daardoor en door de terminologie over lucratieve belangen wordt de onjuiste suggestie gewekt dat er steeds sprake zou zijn van excessieve beloningen. Dat is volstrekt niet aan de orde. Uit de wetstekst blijkt immers dat even goed een belang van €100 of een rendement van 1% onder het bereik van het wetsvoorstel kan vallen. Het gaat helemaal niet om de hoogte van het belang of om de hoogte van de winst of wat dan ook. Evenmin is er sprake van een beloning. Mensen worden uitgenodigd om voor een periode van meerdere jaren hun eigen geld te investeren in de onderneming waar zij werken. Die investering draagt ook risico.

Kort nog even iets over de gesuggereerde optie om vooroverleg te hebben met de inspecteur. De staatssecretaris heeft gezegd: het is inderdaad een beetje onduidelijk, het kunnen complexe instrumenten zijn en dus is het verstandig om vooraf overleg te hebben met de inspecteur. Dan weet je waar je aan toe bent. Dat wordt nu nog een keer herhaald in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin wordt er ook nog iets aan toegevoegd, namelijk dat de rechtmatigheid van een dergelijke beoordeling van de inspecteur altijd aan de rechter kan worden voorgelegd.

Samengevat is de situatie als volgt: de staatssecretaris constateert dat er onder het huidige recht onduidelijkheid bestaat over dit soort belangen en dat hierdoor in de praktijk veel discussie is ontstaan. Om meer duidelijkheid te bieden en om dergelijke discussies te voorkomen, komt er een nieuw wetsvoorstel. Dat voorstel bevat eigenlijk nog veel meer onduidelijkheden dan de bestaande wet, maar ondanks herhaalde verzoeken van fiscalisten en deskundigen uit de praktijk, wil de staatssecretaris het begrip niet verder afbakenen. Als oplossing stelt hij voor om duidelijkheid te vragen aan de inspecteur en zo nodig te procederen. Het is duidelijk dat bij deze wetgeving niemand is gebaat en wij denken dat ook de Belastingdienst en de rechterlijke macht hier niet op zitten te wachten.

Ik sluit af met drie constateringen. Ten eerste hoort een wetswijziging ten aanzien van het carried interest of lucratieve belangen, als die er al zou moeten komen, niet thuis in een wetsvoorstel over excessieve beloningen. Ook de Raad van State was daar heel duidelijk over in zijn advies. Ten tweede is de tekst van het wetsvoorstel momenteel zeer onduidelijk, wat leidt tot grote rechtsonzekerheid. Ten derde is het waarschijnlijk dat er niet minder, maar juist meer discussie zal ontstaan met de Belastingdienst, waardoor het wetsvoorstel zijn doel volledig voorbijschiet.

De voorzitter: Dan is het woord aan de Kamerleden. Wij hebben nog drie kwartier beschikbaar in deze ronde. Ik wil graag dat iedereen één vraag stelt en dan probeer ik een paar keer de rij af te gaan. Het woord is aan de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD): Ik schrik een beetje van die ene vraag, maar ik heb begrip voor uw positie als voorzitter. De kritiek op een fiscaal wetsvoorstel is zelden zo groot en zo breed gedragen geweest. Laat ik mij beperken tot het gedeelte van de carried interest, want de andere twee onderdelen zijn met nog meer politieke symboliek omgeven dan het carried-interestgedeelte. Het laatste lijkt een visnet te zijn dat onbedoeld ook de kleine visjes meesleept. Mijn vraag is tweeledig en heeft te maken met het internationale aspect. Kan door de sprekers worden aangegeven wat de invloed hiervan is op het vestigingsklimaat? Zullen durfkapitalisten Nederland hierdoor verlaten, en op welke wijze valt dat het beste op te lossen? Er zijn suggesties gedaan om dit niet in box 1 te plaatsen door middel van de brede en vage omschrijving, maar om het onder box 2 te brengen. Alleen, hoe zou men box 2 concreet moeten aanpassen om enerzijds belastingontwijking tegen te gaan en om anderzijds niet een sleepnet te creëren dat ook werknemers met een heel klein aandelenpakketje vangt?

De heer Van Soelen (Spigthoff): Er zit natuurlijk altijd een keuzemoment in, en dat is precies het punt dat wij met zijn allen aansnijden: je kunt deze problematiek alleen oplossen als je een fundamentele keuze durft te maken. Dat is in ieder geval mijn mening. Niet alle private-equitybeloningen zijn excessief. Ongetwijfeld zijn er vreselijk excessieve private-equitybeloningen, maar het gaat om de vraag hoe wij in Nederland omgaan met aandelen die een werknemer in het bedrijf van zijn werkgever heeft. Dat geldt evenzeer voor zaken die wij met aandelen gelijkstellen, zoals vorderingen en de hele santenkraam. Hoe gaan wij daar in Nederland mee om? Volgens mij kun je maar één ding doen, namelijk principieel kiezen tussen box 1, box 2 of box 3. De keuze valt nu vaak op de laatste optie. Meer smaken heb je niet. Je zult dus ook consequenties moeten aanvaarden. Ik zie geen oplossing voor het knelpunt waarin je terechtkomt als je aan de ene kant eenvoudige, overzichtelijke, voor iedereen geldende wetgeving wilt, en aan de andere kant toch ook weer allerlei groepen uitzondert. Dan krijg je precies de narigheid die nu in het voorstel zit. Dat kun je niet oplossen. Je zou kunnen denken aan een drempelvrijstelling voor «normale» werknemersparticipaties. Dat zou prima zijn. Maar je moet die keuze maken. Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede punt is – dat heb ik niet voor niets in de krant geschreven – dat box 2 zo’n gek systeem nog niet is, om een aantal redenen. In de eerste plaats is het tarief daarvan relatief overzichtelijk en mijn inschatting is dat veel mensen ook bereid zijn dat te betalen. Dat zeg ik ook gehoord het punt dat ik net noemde: er worden in de praktijk al jarenlang rulings gedaan op box 2. Wij moeten ook niet vergeten dat het hele aanmerkelijk-belangregime een buitengewoon uitgebalanceerd regime is, wetstechnisch gezien, waar je prachtig bij kunt aanhaken en wat vol zit met allerlei antimisbruikbepalingen en allerlei antiondergravingsbepalingen. Die hebben wij nu eenmaal en die werken in de praktijk ook redelijk. Als je daaraan kunt aanhaken, dan hoef je niet veel te veranderen in het aanmerkelijke belang. Sterker nog, dan kan dit voorstel grotendeels de shredder in en kun je in het aanmerkelijk-belangregime heel overzichtelijk regelen met een paar zinnen, met hooguit een of twee artikeltjes, bijvoorbeeld dat alle werknemersaandelen, behalve aandelen volgens een bepaalde vrijstelling, in box 2 vallen.

De heer Van Rij (Ernst & Young): Wetssystematisch houd je het dan inderdaad eenvoudig en overzichtelijk, maar wat zeker zo belangrijk is – en dat is dan meteen het antwoord op de eerste vraag – is dat je dan internationaal in de pas loopt. Dat hoef je niet altijd te doen, maar wij leven nu eenmaal in een concurrerend Europa. Het voorstel dat de heer Van Soelen doet, zou er wel voor zorgen dat de noodzakelijke investeringen in Nederland gedaan blijven worden en dat Nederland als vestigingsland niet uit de pas loopt.

Mevrouw Visbeen (PWC): Ik wijs nogmaals op het onderscheid tussen private-equitymanagers en het management van reguliere ondernemingen. Private-equitymanagers kunnen zich – dat blijkt ook uit reacties in de kranten – wat gemakkelijker verplaatsen over de wereld heen. In de afgelopen jaren hebben echter bijna alle grote private-equityfondsen afspraken gemaakt met de Belastingdienst over belastingheffing tegen 25%. De bereidheid om op dat niveau belasting te betalen, is er dus ook vanuit die kant. Dat loopt internationaal in de pas. Ten aanzien van het management van ondernemingen die participeren, is met name de onzekerheid het probleem. Men weet niet waar men naartoe gaat, terwijl de persoon in kwestie toch grote bedragen investeert. Die onzekerheid wordt niet weggenomen door het wetsvoorstel. Die onzekerheid wordt alleen maar vergroot.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Irrgang van de SP-fractie.

De heer Irrgang (SP): Een belangrijk uitgangspunt bij wetgeving is rechtvaardigheid, in dit geval fiscale rechtvaardigheid. Nu heb ik het altijd bijzonder onrechtvaardig gevonden dat de manager van een private-equityfonds, ook wel sprinkhaan genoemd, 1,2% betaalt over een beloning, en iemand anders 52%. Dat is onrechtvaardig. Uit de opmerkingen van een aantal uwer blijkt dat u wel gevoel hebt voor dat punt. De heer Van Rij noemde het een heel terecht punt. De heer Van Soelen zei: u mag daar best wat aan doen. Wat u echter voorstelt, is 25%. Dan blijft het in dit land zo dat een schoonmaker meer betaalt – het laagste tarief in box 1 is een stuk hoger dan 25% – dan een manager van een private-equityfonds. Hoe kunt u dat verenigen met fiscale rechtvaardigheid? Daar hoor ik graag een reactie op.

De heer Van Soelen (Spigthoff): Ik wil daar wel iets over zeggen. U snijdt een punt aan dat u naar mijn mening in een breder perspectief moet zien dan u nu doet. Wij hebben in Nederland simpel gezegd twee systemen. Wij hebben het normale loonsysteem – u noemt het voorbeeld van de schoonmaker, maar ik denk dat wij allemaal in het loonsysteem vallen met een toptarief van 52% – en wij hebben het systeem voor de directeur grootaandeelhouder, box 2, met het 25%-systeem. Daar wil ik twee dingen over zeggen. Het tarief van 25% lijkt misschien wel mooier dan het is. Dat is een belangrijk punt dat wij moeten beseffen, ook in het perspectief van de private-equitywetgeving. Onderdeel van het box-2-systeem is dat er een gebruikelijk-loonregeling bestaat. Daarmee heeft de Belastingdienst een wapen in handen om mensen die voor hun eigen bv werken in feite te sommeren dat zij meer salaris opnemen. De schoonmaker uit het voorbeeld heeft te weinig inkomen in box 1, tegen het 52%-tarief, en wordt gesommeerd om een hoger salaris op te nemen, en dan wel in box 1. De gedachte achter box 2 is dat iedereen op eenzelfde manier in box 1 terechtkomt en dat voor mensen die meer verdienen – of dat nu «veel» heet of «excessief», interesseert mij niet zoveel – geldt dat het overschot a) met vennootschapsbelasting belast wordt in die bv, en dat b) tegen 25% belast wordt wat netto resteert en uitgekeerd wordt als dividend aan de aandeelhouder, of wat als opbrengst geldt als die aandeelhouder de aandelen verkoopt. Dat is de praktijk in ons belastingsysteem. Daar zit een evenwicht in. Als je de vennootschapsbelasting en de 25% inkomstenbelasting optelt, dan zit je ongeveer op dat tarief. Ik geef toe dat je er een paar procentpunten onder zit, maar dan moeten jullie dat maar repareren, als jullie het daar met zijn alleen niet mee eens zijn. Dat systeem is redelijk in evenwicht, juist ook door die gebruikelijk-loonregeling.

De heer Irrgang (SP): Het gecombineerde tarief is toch een stuk lager? Ik geloof dat het 44% is, maar goed, daar is inderdaad wat aan te doen. Is het niet zo dat veel van die bedrijven geen vennootschapsbelasting betalen, juist door de renteaftrek? Is dat niet ook een van de discussies rondom bedrijven die zijn overgenomen door private-equityfondsen?

De heer Van Soelen (Spigthoff): Dat komt ongetwijfeld regelmatig voor met die hoge rentelasten, maar u moet ook heel goed beseffen dat die rente bij de financier – in de praktijk de bank – dan weer de belastbare winst ingaat. Het is maar een verplaatsing. Als je de rentestroom niet zou hebben, zou je een hogere belastbare winst op het niveau van de overnameholding in de private-equitystructuur hebben, en dus meer belasting, maar dan kreeg de bank die rente niet en had je daar weer minder belasting. Veel gevallen die ik zie, zijn gewoon rechttoe, rechtaan Nederlandse structuur. Natuurlijk kun je dat ook in het buitenland doen en zo. Overal is dat mogelijk, maar basaal gezien, zie ik daar niet heel grote bedragen weglekken. Dat is wat ik er zelf van kan zeggen.

De heer Van Rij (Ernst & Young): Op de vraag van de heer Irrgang zou ik toch ook nog het volgende willen zeggen. Uiteindelijk gaat het toch om de enorme discrepantie in de beleving – ik heb al gezegd dat dit een terecht punt is – tussen aan de ene kant het geïnvesteerde vermogen, dat soms heel laag is, en aan de andere kant het enorme rendement dat potentieel gemaakt kan worden. De discussie over de disproportionaliteit is lastig. Het gaat eigenlijk om de vraag wat een normaal rendement is op ter beschikking gesteld vermogen, geïnvesteerd vermogen. Daar lopen in de praktijk al veel langer discussies over met de Belastingdienst. De Belastingdienst hanteert rekenmodellen ter beoordeling van de vraag wat het verschil is tussen het normale en het excessieve gedeelte. Dat het excessieve gedeelte dan in box 1 belast wordt, dat het tot de loon gerekend wordt en tegen 52% belast wordt, daar ben ik op zichzelf helemaal geen tegenstander van. Dat is het punt van de heer Irrgang. Dat je vervolgens op je normale vermogenswinst in box 2 komt, acht ik een heel mooie combinatie die wij ook in ondernemend Nederland kennen voor iemand die een eigen bedrijf heeft als directeur aanmerkelijk-belanghouder. In wezen kun je dan – al vergt dit nadere doordenking – binnen de systematiek van de huidige wet blijven, als daar politieke bereidheid toe zou zijn. Wel box 1 en box 2; in voorkomende gevallen zit er een element in van box 1, wat nu al in de praktijk op basis van afspraken belast wordt, en er zit een element in van box 2. Als je die kant op wilt, moet je wel bereid zijn om het aanmerkelijk-belangbegrip van box 2 wat uit te breiden, wetstechnisch. Dan is het aan de politiek om te bepalen wat rechtvaardig is en daar zullen ongetwijfeld politiek verschillende opvattingen over zijn. Ik wil in die zin wel technisch met de Kamer meedenken.

Mevrouw Visbeen (PWC): Ik acht het, het politieke argument terzijde, een belangrijk zorgpunt van het nu voorliggende wetsvoorstel dat de schoonmaker waar eerder op is gedoeld, ook onder het bereik van deze wetgeving kan vallen. Ik heb in mijn eigen praktijk veel cliënten met ondernemingen die een zeer brede participatie hebben, omdat dit juist wordt afgedwongen door de ondernemingsraad bij een transactie waar vrijwel de hele populatie mee kan doen. Deze mensen worden nu over investeringsrendementen in de belastingheffing betrokken. Juist voor die groep zou ik aandacht willen vragen. Of het dan een vrijstelling aan de voet zou moeten worden of iets dergelijks, valt te bezien, maar deze groep wordt nu in staat gesteld om in het kader van zo’n transactie ook rendement te halen en valt daarmee eveneens onder het bereik van het lucratieve belang.

De heer Hofkes (Maxeda): Als ik daarop een kleine toevoeging mag maken: ik kan dat alleen maar bevestigen. Een van de ondernemingen waar ik van de week contact mee had, wilde een regeling invoeren die betrekking zou hebben op alle werknemers van de bedrijven. Dat zijn duizenden mensen. Iedereen, inclusief de schoonmakers en de mensen achter de kassa, zou kunnen deelnemen. Dat plan is voorgelegd aan de inspecteur, met het verzoek om een ruling. De inspecteur heeft gezegd: sorry, maar het ziet er dik naar uit dat dit plan onder de reikwijdte van het wetsvoorstel komt te vallen. Het gaat dus niet door en dat raakt iedereen. Wat de vraag van de heer Irrgang betreft, acht ik het heel belangrijk om duidelijke definities te hebben. Hij spreekt zelf van private-equityfondsmanagers. Dan moeten wij wel goed voor ogen hebben wie dat precies zijn. In het huidige wetsvoorstel wordt iedereen op een hoop geveegd, naar mijn mening ten onrechte, want er is een groot verschil of dat continue je werk is of niet. Is het dat wel, dan heb je veel meer spreiding in je portefeuille. Je neemt immers deel in veel meer ondernemingen. Participanten, werknemers die alleen investeren in hun eigen onderneming, hebben geen spreiding. Zij participeren alleen in hun eigen onderneming and that’s it. Dat kan goed gaan, maar dat kan ook slecht gaan.

De heer Van Soelen (Spigthoff): De breedte van participatieregelingen is ook iets waar wij bij stil moeten staan. Als je het voorstel letterlijk leest, kom je inderdaad tot de conclusie dat in veel gevallen normale werknemersparticipatieregelingen, hoe breed ze ook in het bedrijf zijn uitgerold, hieronder vallen of kunnen vallen. Financiën roept steeds dat men natuurlijk niets gaat doen aan gewone werknemersparticipatieplannen; dat staat niet één, maar wel tien keer in elk van de stukken. Als je echter naar de wetstekst kijkt, staat het nergens. Dat is interessant. Het wordt aan het krachtenspel in de praktijk overgelaten. Je moet de inspecteur er maar van zien te overtuigen dat iets een gewoon werknemersparticipatieplan is en je moet maar hopen dat de inspecteur met je meegaat, op basis van toezeggingen die zijn baas in de parlementaire behandeling heeft gedaan. Je moet ook maar hopen dat uiteindelijk de rechter meegaat. Het is natuurlijk heel raar dat dit niet gecodificeerd is.

Mevrouw Visbeen (PWC): Ik heb nog een kleine toevoeging wat de systematiek betreft die gekozen is. Als je kiest voor resultaat uit overige werkzaamheden – dit is wellicht een techneutenopmerking – betekent dit dat je in je aangifte een balans moet gaan maken. Als ik met mijn cliënt een regeling wil implementeren voor het voltallige personeel, waaronder ook caissières en schoonmakers, dan betekent dat in wezen dat die regeling niet door kan gaan. Wij kunnen aan die groep immers niet uitleggen dat ze in hun aangifte een balans moeten gaan opnemen met een beginboekwaarde en een eindboekwaarde. Dat betekent in de praktijk dat zo’n regeling geen doorgang zal vinden.

De heer Van Rij (Ernst & Young): Nou ja, het is wel uit te leggen, maar het is heel ingewikkeld.

De voorzitter: Dan gaan wij dat nu niet proberen. Het woord is aan de heer Van Dijck van de PVV-fractie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil, aansluitend op wat net gezegd is, een vraag stellen en daarna mijn echte vraag.

De voorzitter: Gezien de tijd kan ik u slechts één vraag toestaan.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat wordt moeilijk. De vraag die ik eigenlijk wilde stellen, is de volgende. Om in de metafoor te blijven van dat visnet: als wij praten over private equity hebben wij het vaak over paling. Je hebt dan al die vissen in je boot. De palingen daaronder komen bij u als belastingadviseurs en zeggen: luister eens, dit gaan wij echt niet betalen; kun jij mij helpen met een trust of een Caraïbische constructie of iets dergelijks? Ik zou van de belastingadviseurs graag willen horen hoe zij, als het wetsvoorstel in deze vorm aangenomen wordt, de private equity – die wij eigenlijk willen vangen met deze wet – adviseren en welke escapes zij hebben om onder deze wetgeving uit te komen.

De voorzitter: Dat wordt een betaald advies, denk ik. Wie wil dit doen?

De heer Van Rij (Ernst & Young): Ik zou er in zijn algemeenheid op willen reageren, want ik vind het een goede vraag. Dit type wetgeving is zeer complex. Het resulteert in veel rechtsonzekerheid, en dat biedt altijd mogelijkheden om het te omzeilen. Dat is de strekking van de gestelde vraag. Ik treed niet in details, want daarvoor hebben wij echt meer tijd nodig. Wij hebben overigens het Caraïbische gebied helemaal niet nodig. Wij kunnen gewoon in Europa blijven, ja zelfs gewoon in Nederland. In het wetsvoorstel zelf zitten al diverse mogelijkheden. Dat is gewoon het nadeel van dit type wetgeving. Het is te ingewikkeld, het is te complex, het is een ultieme poging van de wetgever om alle mogelijkerwijs denkbare situaties op voorhand te kunnen vangen. In die zin is de metafoor van de heer Hofkes prachtig. De geschiedenis leert ons dat zo’n voornemen niet lukt. Zoek de eenvoud van de huidige systematiek. Daar kun je uiteindelijk veel effectiever mee zijn dan met dit voorstel.

Mevrouw Visbeen (PWC): Het kenmerkende van het voorstel is dat het mensen raakt in hun eigen portemonnee en dat is anders dan dat het de onderneming raakt in de vennootschapsbelasting of iets dergelijks. De risk appetite, de bereidheid om daaromtrent onzekerheid te hebben, is veel lager. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de wetgeving in het Verenigd Koninkrijk. Daar hebben private-equityfondsen met de belastingautoriteiten afgesproken dat je onder bepaalde voorwaarden zekerheid krijgt omtrent je fiscale behandeling. Daar kiest 85 à 90% van de private-equityfondsen voor een gezamenlijke benadering. 10% doet iets anders, wat veel agressiever is en waarmee zij ook accepteren dat zij geen zekerheid over hun fiscale behandeling hebben.

De voorzitter: Dan kom ik bij de heer Tang van de PvdA-fractie.

De heer Tang (PvdA): Ik moet ook even kiezen. Ik wil graag iets weten over de terugwerkende kracht. Ik ken het verhaal. Het kwam ook ergens ter sprake. De Belastingdienst van Amsterdam is gespecialiseerd in managers van private-equity- en hedgefondsen. Ik heb steeds begrepen dat het de bedoeling was dat deze groep niet in box 3 terecht zou komen, maar in box 2. Nu lees ik echter ook klachten van mensen die toch in box 3 terechtkwamen. Ik wil graag weten hoe u daar tegenaan kijkt. Hebben die mensen bijvoorbeeld een slechte adviseur gehad die ze heeft voorgehouden dat zij in box 3 terecht zouden komen, terwijl bekend was dat het gezien de huidige praktijk box 2 werd? In het verlengde daarvan: in hoeverre is er sprake van rechtsonzekerheid? Ik begrijp dat niet helemaal. Er zijn toch afspraken gemaakt met de Belastingdienst? Het was toch ook niet de bedoeling dat mensen in box 3 zouden worden belast? Ik begrijp de rechtsonzekerheid niet helemaal die daar dan uit voort zou moeten komen, want dat was nooit de bedoeling. Is het niet veeleer zo dat er een groep is die zich nooit gemeld heeft of die geen overeenstemming kon bereiken met de Belastingdienst in Amsterdam?

De heer Hofkes (Maxeda): Ik wijs weer op het verschil tussen private-equityfondsen en gewone ondernemingen. Wij zijn zelf geen private-equityfonds, maar naar ik heb begrepen hebben veel private-equityfondsen een regeling, een ruling getroffen. Gewone ondernemingen hebben dat niet altijd. Daar heb ik het over. Die mensen hebben geen ruling; zij gaan er misschien vanuit dat hun belang in box 3 valt en zien nu met terugwerkende kracht alles in box 1 verdwijnen.

De heer Tang (PvdA): Hebben die ondernemingen dan een slechte belastingadviseur gehad? Dat is voor mij dus lastig om te beoordelen. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat zij helemaal niet in box 3 horen te vallen, maar in box 2. Dat wil ik weten: hebben die bedrijven een slechte belastingadviseur gehad, of denkt u dat zij het recht aan hun zijde hebben en dat het box 3 hoort te zijn?

De heer Van Rij (Ernst & Young): In aanvulling op wat de heer Hofkes zei: het gaat hier om aandelenplannen bij beursgenoteerde of niet-beursgenoteerde bedrijven, waar gewone, normale werknemers ook in participeren. Het gaat nu dus even niet om private equity. De huidige wet zegt: box 3. Wat gebeurt er nu als je het voorstel volgt? Stel dat de waarde 100 was op het moment van inwerkingtreding van het aandelenplan, en dat die op 1 januari aanstaande 1000 is. Dan zegt het voorliggende wetsvoorstel: u gaat van box 3 naar box 1 en die groei van 100 naar 1000, die 900 dus, daar hebben wij niets mee te maken. Daar krijgt u – zoals dat heet – geen step-up voor; die groei wordt gewoon in de toekomst tegen 52% belast. Dan hebben wij het niet over private equity, maar over aandelenplannen. Die terugwerkendekrachtbepaling betekent een materiële terugwerking. In het verleden hadden wij bijvoorbeeld bij de invoering van het aanmerkelijk-belangregime per 1 januari 1997 precies dezelfde discussie. Toen gingen er heel veel belangen onder het aanmerkelijk belang vallen, die in het verleden onbelast waren geweest. Toen heeft de wetgever wel een step-up toegekend. Dat heeft niets met slecht belastingadvies te maken, dat is een kwestie van interpretatie van de huidige wet. Soms gaat het ook nog om afspraken met de belastinginspecteur. Nu zegt de staatssecretaris in zijn nota naar aanleiding van het nader verslag doodleuk: als in de vaststellingsovereenkomst niet staat dat het ongeacht wijzigingen in de wetgeving van toepassing blijft, dan is dat jammer. Dat is geen zorgvuldige wetgeving.

De voorzitter: De heer Tang is nog steeds niet helemaal gelukkig. Nog een keer een verhelderende vraag.

De heer Tang (PvdA): Ik probeer het gewoon scherp te krijgen. U zegt dat er rulings zijn afgesloten met de Belastingdienst waarbij het inderdaad in box 3 kwam.

De heer Van Rij (Ernst & Young): Nee.

De heer Tang (PvdA): Nou ja, dat is wat ik net hoor, als ik het goed heb gehoord.

De heer Van Rij (Ernst & Young): Als het om aandelenplannen gaat.

De heer Tang (PvdA): U zegt dat ten aanzien van aandelenplannen afspraken zijn gemaakt met de Belastingdienst. Die gaan nu van box 3 naar box 1, en dan hebben wij ook nog de gevallen waarin bedrijven geen ruling hebben gezocht van de Belastingdienst. Dat komt ook voor. Ten aanzien van die bedrijven kan de Belastingdienst nu volhouden: u had dat moeten doen; dan had u van ons kunnen horen dat u niet in box 3 terecht zou komen. Dat zijn twee verschillende situaties. Wat de aandelenplannen betreft, wil ik graag van u weten of er nu rulings zijn geweest van de Belastingdienst waarbij er gezegd is: dat is box 3, dat is goed, en nu vallen diezelfde bedragen toch in box 1?

De heer Van Rij (Ernst & Young): Ja.

Mevrouw Visbeen (PWC): Ik wil daar iets aan toevoegen, want ik voel mij erg aangesproken door die vraag. Ik denk dat de discussie in het wetsvoorstel gaat over excessief rendement en er zijn veel aandelenplannen waarbij medewerkers participeren die exact hetzelfde rendement halen als de private-equityfondsinvesteerders. In die situaties zijn er ook met de Belastingdienst afspraken gemaakt dat er sprake is van box 3, omdat er geen extra rendement is voor de participanten uit oog van hun medewerkerschap of iets dergelijks. Als dus een derde partij investeert in die onderneming en 20% rendement maakt, dan maakt de werknemer ook 20% rendement. Dat soort situaties kunnen volgens de huidige definitie nog steeds onder het lucratief belang vallen, en in dat soort situaties zijn er in het verleden vaak afspraken gemaakt dat het box 3 is. Die gemaakte afspraken worden nu herzien vanwege de terugwerkende kracht van het wetsvoorstel.

De voorzitter: Dan kom ik bij de heer Omtzigt van de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een vraag over een opmerking die de heer Van Rij maakte. Hij zei dat er al mogelijkheden in het wetsvoorstel zitten om de regels te ontlopen. Zou hij iets dieper kunnen ingaan op de vraag waar die precies in zitten en hoe die mogelijkheden erin komen? Zouden de heren en de dame ook iets kunnen zeggen over de vraag hoe het wetsvoorstel internationaal gezien precies uitwerkt? Ik doel dan bijvoorbeeld op iemand die in Engeland woont en hier zijn inkomen uit aanmerkelijk belang heeft of omgekeerd. Het betreft hier immers een internationale markt. Wat voor uitwerking zal dit hebben onder de belastingverdragen?

De heer Van Rij (Ernst & Young): Het antwoord op de tweede vraag is impliciet ook een antwoord op de eerste vraag. Mensen zijn mobiel en kunnen heel simpel in een ander land gaan wonen, om aan een deel van de werking van dit wetsvoorstel te ontkomen. Er is overigens een vraag over gesteld en daar is ook antwoord op gegeven door de staatssecretaris. Het grote probleem met het resultaat uit overige werkzaamheden is, dat dit geen begrip is dat wij kennen in internationale belastingverdragen. In de praktijk zullen zich situaties voordoen – dat erkent de staatssecretaris ook – waarin twee staten opstaan, in uw geval Engeland en Nederland: Nederland ziet het als resultaat uit overige werkzaamheden en Engeland ziet het als inkomsten uit kapitaal of uit vermogen, of neemt wellicht nog een ander standpunt in. De staatssecretaris zegt daarop dat het jammer is als zich zo’n situatie van dubbele heffing voordoet en dat de twee regeringen dan maar met elkaar in overleg moeten. Er is een artikel over onderling overleg opgenomen in ieder belastingverdrag. Daar wordt echter in de praktijk zelden of nooit gebruik van gemaakt, omdat de uitkomst volstrekt onzeker is. Dus dat antwoord is echt van iedere realiteit gespeend. Dat levert geen enkele zekerheid op. In de praktijk zullen mensen proberen het zo in te kleden dat zij, in het andere land woonachtig zijnde, toch buiten het resultaat overige werkzaamheden vallen. Het wetsvoorstel biedt daar zelf mogelijkheden toe. Onder bepaalde omstandigheden kun je toch onder box 2 vallen. Dat is een mogelijkheid.

De heer Van Soelen (Spigthoff): Ik ben het daar helemaal mee eens. Als je probeert de gevolgen voor het vestigingsklimaat te achterhalen, dan zie ik die precies zoals de heer Van Rij gezegd heeft. Er komt onduidelijkheid, omdat je een categorie introduceert die qua jargon en qua regeling niet in ons verdragennetwerk voorkomt. Dat is nu juist ook weer het charmante van die rare box 2, want in ons Nederlandse verdragennetwerk zijn inkomsten uit aandelen, dividenden of vermogenswinsten altijd in al die verdragen geregeld. Het is dus klip en klaar hoe het zit. In ieder geval het Nederlandse heffingsrecht voor in het buitenland wonende mensen sluit wonder boven wonder ook aan bij het aanmerkelijk-belangbegrip. Dat is ook zo leuk: als iemand in het buitenland woont en werknemersaandelen heeft die in box 2 horen, dan is die persoon daarmee per definitie buitenlands belastingplichtig over die aandelen. Door die keuze beperk je mijns inziens de ontgaansmogelijkheden aanzienlijk en daarmee verbreed je dus ook de grondslag in Nederland.

Het tweede punt: het is verdraaid moeilijk voor iedereen – voor ons, voor het kabinet, voor wie dan ook – om te achterhalen wat hiervan de invloed is. Het enige wat ik wel weet, is dat er in allerlei buitenlandse vaktijdschriften koppen verschenen dat Nederland allerlei maatregelen gaat nemen tegen excessief belonen, zonder dat duidelijk wordt gemaakt wat wij daaronder verstaan. Het gevolg van dit voorstel is geweest dat in de markt van adviseurs in het buitenland rumoer is ontstaan over de vraag wat Nederland aan het doen is en wat daar nu gebeurt. Wij spreken hier over excessief belonen en de definitie is gegeven in de laatste nota van het kabinet. Dat gaat dus in wezen alleen maar om hoge ontslagvergoedingen en dat is niet goed benoemd. In zoverre is het nodeloze paniek.

De voorzitter: Dan kom ik bij de heer Cramer van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb niet alle verhalen gehoord en dan lijkt het mij niet gepast om hier heel intelligent te gaan zitten doen over iets wat ik alleen maar heb kunnen lezen en eigenlijk nog niet helemaal snap.

De voorzitter: Goed, dan hebben wij nog wat tijd over. Ik laat even alle vragen stellen, dan kunnen de antwoorden misschien gebundeld worden.

De heer Weekers (VVD): Ik loop toch nog aan tegen de vraag hoe andere landen hier nu mee omgaan. Het kabinet heeft op vragen van mijn fractie geantwoord dat een zinnige vergelijking van de regimes in de verschillende landen niet mogelijk is. Toch hoor ik hier achter de tafel beweren dat men in andere landen ook met deze problematiek geconfronteerd is en dat men daar wel degelijk een adequate en redelijke heffing heeft weten te bereiken. Zou u daar nog wat meer over kunnen zeggen?

De heer Irrgang (SP): Het viel mij op dat er eigenlijk gesuggereerd is dat een heel groot aantal mensen, tot en met schoonmakers aan toe – ik kan mij daar weinig bij voorstellen, zeker als zij in het 52%-tarief vallen – het slachtoffer zouden kunnen worden van dit wetsvoorstel, terwijl het, als ik de memorie van toelichting lees en de budgettaire dekking bekijk, in feite bij een grondslag van 300 mln. en een opbrengst van 600 mln. om een heel kleine groep mensen gaat. Betekent dit dat u het fundamenteel oneens bent met het kabinet over de reikwijdte van dit wetsvoorstel?

De heer Tony van Dijck (PVV): Het is hier al een paar keer gezegd: de noodzaak om iets te wijzigen voelt men wel, maar men vindt het niet eerlijk dat ook werknemersparticipaties geraakt zouden worden door dit wetsvoorstel. Stel dat de staatssecretaris inderdaad komt met de criteria waarnaar hij verwijst, en met een drempelvrijstelling vanaf € 500 000 of € 100 000, zodat een participatie onder dat bedrag buiten deze regeling valt en participaties daarboven verhuizen van box 3 naar box 1. Zou het dan wel een goed wetsvoorstel zijn?

De heer Tang (PvdA): Ik heb een vraag aan mevrouw Visbeen. Zij maakte de opmerking dat dit anders is dan bonusregelingen. Kan zij dat toelichten?

De heer Omtzigt (CDA): Ik had een vraag over de step-up en het overgangsrecht, wat dus nu niet door de regering wordt aangeboden. Hoe gaat het in de fiscale praktijk als dit niet in de wetgeving komt te staan? Betekent dit dat u al uw klanten gaat adviseren om alle regelingen op 31 december te sluiten en op 1 januari te heropenen? Wat voor actie-reactiegedrag zou dat opleveren?

De voorzitter: Wie wil de vraag van de heer Weekers beantwoorden over het internationale perspectief? De heer Van Rij.

De heer Van Rij (Ernst & Young): Ik wil een parallel trekken met de successiewetgeving. Het vorige kabinet heeft zelf het initiatief genomen om een internationale vergelijkende studie te doen verrichten, alvorens zelf ideeën te ontwikkelen over de herziening van de successiewet. Het lijkt mij heel vreemd dat dit in deze situatie niet zou kunnen. Het ministerie van Financiën heeft dat onderzoek laten verrichten door een extern bureau. Dat zou hier natuurlijk ook kunnen. Het enige verschil is dat dit wetgeving betreft, die ook in andere landen volop in ontwikkeling is. Sommige landen hebben – zoals mevrouw Visbeen zojuist heeft uitgelegd voor het Verenigd Koninkrijk – al nieuwe wetgeving die in werking gaat treden en andere landen zijn ermee bezig. Een rechtsvergelijking is echter wel degelijk te maken. Men hoeft dat niet met de hele wereld te doen en kan zich beperken tot een aantal sleutellanden die voor Nederland belangrijk zijn.

De heer Van Soelen (Spigthoff): Ik wil daar een zin aan toevoegen. Ik weet niet hoe het precies overal zit, maar ik heb nog nooit van een land gehoord waar de belastingdruk naar 64% ging in dit perspectief. Dat wil ik wel gemeld hebben.

De voorzitter: Dan de vraag van de heer Irrgang over deelnemers met lagere inkomens.

De heer Hofkes (Maxeda): Over de reikwijdte van het wetsvoorstel zegt de staatssecretaris dat het om een beperkte groep gaat, terwijl wij beweren dat die groep veel groter is. De conclusie kan inderdaad alleen zijn dat wij het oneens zijn met de uitlating van de staatssecretaris dat het om een beperkte groep gaat. Ik begrijp dat het de bedoeling is om de groep te beperken, maar de tekst van het wetsvoorstel is zodanig dat er veel meer mensen onder vallen. Er zit dus verschil tussen de bedoeling van de staatssecretaris en hoe het uitpakt. Dan ben je er volledig afhankelijk van of de inspecteur in lijn handelt met de bedoeling en de kleine visjes weer teruggooit in zee, of dat hij zegt: ik weet het niet zeker, naar de tekst van de wet val je eronder, dus ik neem je maar gewoon mee.

De voorzitter: De vraag van de heer Van Dijck over een drempelbedrag.

De heer Van Soelen (Spigthoff): Het antwoord op de vraag of een drempelbedrag in de huidige regeling de problemen zou oplossen, is volstrekt nee. Alle systematische bezwaren blijven overeind. Het argument van het absurde tarief blijft overeind. Overeind blijft ook dat het buitengewoon ingewikkelde wetgeving is. Je moet hier een principiële keuze durven te maken, en dat doe je niet door dit voorstel te volgen. Als u mij vraagt of er met mij over te praten valt – als ik er al iets over te zeggen had – om werknemersaandelen fundamenteel in box 1 te doen, dan zeg ik prima, daar kunnen wij het een keer over hebben, maar dan niet volgens deze rommelsystematiek.

De heer Van Rij (Ernst & Young): Ik dacht dat de vraag met name was ingegeven door wat de heer Van Soelen zelf naar voren heeft gebracht. In die zin zou het pleidooi niet box 1 moeten betreffen, maar box 2. Daar zou met een vrijstelling gewerkt moeten worden en dat zou nader uitgewerkt moeten worden.

De voorzitter: De vraag van de heer Tang was gericht aan mevrouw Visbeen.

Mevrouw Visbeen (PWC): Het punt dat ik probeerde te maken is dat als er een bonus betaald wordt, die bonus bij de ontvangende partij wordt belast tegen het marginale tarief, dus 52%, maar aftrekbaar is voor de vennootschap. Zodra een participatieregeling onder box 1 gaat vallen, is er geen aftrek meer op het niveau van de vennootschap. Dan wordt de effectieve belastingdruk hoger, ook voor degene die de bonus verstrekt; daarmee wordt het dus aantrekkelijker om dan maar een bonus te verstrekken. Voor de persoon die participeert, rijst de vraag, waarom je nog risico zou lopen over een investering, als je toch volledig belast wordt over het rendement. Er wordt dus geen onderscheid meer gemaakt tussen normale rendementen en excessieve rendementen. Dan worden dit soort regelingen minder attractief, terwijl het vanuit een commercieel perspectief wenselijk blijft dat mensen hun geld inleggen en dat het geen free lunch wordt, dat mensen voelen wat de investeringsrisico’s zijn, ook in het kader van governance en risk management.

De voorzitter: Ten slotte de vraag van de heer Omtzigt.

De heer Van Rij (Ernst & Young): Op dit moment is er geen step-up. De praktijk kan geen step-up bedenken, dus dat betekent volle belastingheffingen over nog niet gerealiseerde vermogenswinsten die in het verleden zijn opgebouwd. Welk gedrag lokt dat uit? Om toch maar te blijven aansluiten bij die mooie metafoor: de grote vissen zwemmen op tijd weg. Zo zal het altijd gaan. Zij zullen altijd kijken hoe zij een en ander kunnen aanpassen en ontmantelen. Zij zijn zelfs bereid om daarvoor te verhuizen. De kleine vissen, waar wij het ook over gehad hebben, zijn gewoon overgeleverd. Dat zijn de deelnemers aan grote aandelenplannen, de normale werknemers. Zij worden achteraf in de belastingheffing betrokken over iets waar zij in het verleden afspraken over hebben gemaakt. Ik acht dat een uitermate kwalijke vorm van wetgeving, maar dat zijn zo ongeveer twee reacties die ik mij kan voorstellen.

Mevrouw Visbeen (PWC): Ik wil daaraan toevoegen dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat men, als men niet onder het lucratieve belang wil vallen, voor 1 januari 2009 zijn regeling moet aanpassen. Daarbij speelt het praktische probleem dat het, als je naar een gemiddelde transactie kijkt, geen afspraken tussen een medewerker en een onderneming betreft; er zit een private-equityfonds bij, er zit een consortium van banken bij et cetera. Het is voor één partij of zelfs voor twee partijen in dat spectrum niet mogelijk om afspraken te wijzigen of te veranderen. Je moet dus terug naar een bank of naar allerlei andere investeerders. Dat maakt het voornemen van de staatssecretaris tot een aardige geste; in de praktijk is het echter totaal niet uitvoerbaar.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde van het eerste blok gekomen. Ik wil de insprekers hartelijk danken voor hun uitgebreide beantwoording en voor het feit dat zij binnen de beschikbare tijd zijn gebleven. Ik vraag de deelnemers aan het volgende blok om hun plaatsen in te nemen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

2. Belangenorganisaties

De voorzitter: Net als in de vorige ronde wil ik eerst de insprekers, die ik overigens hartelijk welkom heet, verzoeken om hun standpunt weer te geven. Daarna ga ik de Kamerleden langs.

De heer Raaijmakers (Nederlandse Orde van Belastingadviseurs): Ik dank de commissie voor de uitnodiging. Ik ben werkzaam bij Deloitte, maar zit hier op het moment niet namens Deloitte, maar namens de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Enkele leden van de orde hebben net al gesproken.

De orde deelt de bezwaren die net al geuit zijn en heeft daar in een position paper nog wat zaken aan willen toevoegen. De orde heeft ook al eerder een hoop technische bezwaren tegen het voorstel schriftelijk ingediend. In het position paper zijn alleen nog maar de duidelijkste bezwaren aangehaald. Zonder in detail te treden op een aantal punten dat al besproken is en wellicht zo nog aan de orde komt, is de orde bezorgt over de schijnbare rechtszekerheid die dit wetsvoorstel zou gaan bieden, terwijl het door de onduidelijkheden en de gekozen vorm waarschijnlijk meer rechtsonzekerheid biedt dan rechtszekerheid. De bedoeling lijkt te zijn, een heel select gezelschap belastingplichtigen hiermee te treffen, maar de reikwijdte is naar de mening van de orde vele malen omvangrijker dan wat er wordt gezegd.

Het tweede punt dat wij nadrukkelijk op tafel willen hebben, is de terugwerkende kracht. Daar is net ook al over gesproken. Het blijft een punt van zorg, in die zin dat met die terugwerkende kracht in gevallen, waarin op basis van formeelwettelijke bepalingen zelfs nu al belastingheffing eigenlijk niet meer mogelijk zou zijn, er toch nog belasting geheven kan worden over winsten die al veel verder in het verleden zijn behaald. Een principieel punt is ook de vraag wanneer er nu sprake is van een beloning en wanneer er sprake is van excessiviteit. Zonder daar nu een politieke uitspraak over te willen doen, lijkt het wetsvoorstel volledig voorbij te gaan aan het onderscheid tussen een beloning en een vergoeding voor ter beschikking gesteld vermogen, en aan het feit dat dit ook zakelijk kan zijn, omdat er een bepaald risico wordt genomen. Het wetsvoorstel biedt daar op dit moment geen enkel aanknopingspunt voor en gaat er blijkbaar vanuit dat alle vormen die nu door het wetsvoorstel geraakt worden, een excessief rendement kennen. Het is aan de inspecteur om dan te zeggen dat het een beloningselement is. Naar de mening van de orde kan het niet zo zijn dat een zakelijke vergoeding voor het ter beschikking stellen van vermogen moet worden aangemerkt als een beloning voor verrichte werkzaamheden. Het was immers een vergoeding voor het ter beschikking stellen van vermogen. Wij denken dan ook dat er een bewuste keuze moet worden gemaakt tussen beloning en investeringsrendement. Daarbij sluiten wij aan bij de opvatting van de voorgaande sprekers dat die keuze fundamenteel gemaakt zou moeten worden en dat daar duidelijkheid over moet komen.

Mijn laatste punt is net ook al even aangeraakt. Het is het fundamentele punt dat de reikwijdte van het voorstel veel verder gaat dan wat eigenlijk de bedoeling schijnt te zijn. De definities kunnen daarbij een oplossing bieden. Mocht die keuze niet gemaakt worden, dan vraag ik op zijn minst aandacht voor de kleine vissen, om de beeldspraak van daarnet weer aan te halen. Er moet voor gezorgd worden dat er voor hen maatregel komt. Of dat in de vorm van een drempel is – wat mij niet helemaal correct lijkt – of in een andere vorm, maakt niet uit, maar de kleine vissen zouden hierdoor niet gevangen moeten worden.

De heer Abma (Eumedion): Ook ik dank voor de uitnodiging om mijn licht te laten schijnen over het wetsvoorstel belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen. Ik ben directeur van Eumedion, het corporate-governanceplatform voor institutionele beleggers, waarbij zowel Nederlandse als buitenlandse institutionele beleggers zijn aangesloten.

Elk jaar bij het verschijnen van de jaarverslagen ontstaat er maatschappelijke en politieke onrust over de beloning van sommige bestuurders. Ook dit jaar was dat weer het geval. De discussie spitst zich met name toe op de hoge stijging van beloningen bij geen aantoonbare prestaties en op hoge vertrekvergoedingen, terwijl er ondernemingswaarde vernietigd is in de tijd dat de persoon in kwestie bestuurder was. De doelstelling van het wetsvoorstel zou volgens de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Frijns uit december 2007 moeten zijn, de uitwassen in het beloningsbeleid te ontmoedigen. Dat was in ieder geval het voorstel dat toen door minister Bos is gepresenteerd.

Ik ga terug naar de rol van de aandeelhouder. De aandeelhoudersvergadering heeft sinds oktober 2004 de bevoegdheid om het beloningsbeleid vast te stellen. Tot 2008 werden eigenlijk alle beloningsvoorstellen door de aandeelhouders vastgesteld, ook de slecht gestructureerde voorstellen rond een beloningsbeleid. Veelal was er slechts een handjevol tegenstemmers, meestal afkomstig van Nederlandse institutionele beleggers, en met een gemiddeld aandelenbezit van 75% in buitenlandse handen was dat bij lange na niet genoeg om een beloningsvoorstel tegen te houden. Dat geldt ook voor de slecht gestructureerde beloningsvoorstellen. Gaandeweg is echter het stembeleid van zowel de Nederlandse als ook de buitenlandse institutionele beleggers geprofessionaliseerd. Tot voor kort lag bij veel institutionele beleggers het accent erop, om op een aandeelhoudersvergadering überhaupt te stemmen, en dat was dan schoorvoetend vooral meestemmen met een bestuursvoorstel. Dat is nu niet meer het geval. Veelal worden bij het beoordelen van een voorstel de lokale praktijk en opvattingen meegewogen. Zo kon het zijn dat in het afgelopen seizoen voor het eerst een aantal voorstellen voor een aanpassing van het beloningsbeleid werden afgestemd door aandeelhouders. Het gaat om drie in totaal, Philips, Vastnet Retail en Corporate Express. Bij een tweetal vooraanstaande Nederlandse ondernemingen was het kantje boord en werd een voorstel bijna afgestemd. Bij de top-vijf van onderwerpen met tegenstemmen in het afgelopen AV-seizoen hadden er drie betrekking op het beloningsbeleid. In de voorgaande jaren waren de onderwerpen met tegenstemmen met name de bevoegdheid tot het emitteren van nieuwe aandelen en het inkopen van eigen aandelen. Je kunt zien dat zowel bij de Nederlandse als bij de buitenlandse institutionele beleggers een goede structuur van het beloningsbeleid een steeds belangrijkere rol speelt bij het beoordelen van beloningsvoorstellen.

De zelfregulering is 1 oktober 2004 ingegaan. Nog geen vier jaar later kunnen wij nu zien dat zelfregulering wel degelijk kan werken. Slecht gestructureerde beloningsvoorstellen worden tegengehouden en wij verwachten dat in de toekomst raden van commissarissen al bij aanvang van het ontwerpen van een beloningsvoorstel meer rekening zullen houden met de wensen en uitgangspunten van beleggers. Die uitgangspunten zijn: meer belonen op basis van langetermijncriteria in plaats van kortetermijncriteria, beloning naar rato van prestaties en geen pay for failure. Het is in dit opzicht jammer, te moeten constateren dat het kabinet niet langer zelfregulering als uitgangspunt heeft, maar toch wettelijk gaat ingrijpen. De Raad van State heeft hetzelfde commentaar, namelijk dat het eigenlijk te vroeg is om nu al de conclusie te trekken dat zelfregulering niet werkt. Wij zouden er in plaats van fiscale maatregelen voor willen pleiten, de zelfregulering verder te versterken, zodat de rol van de aandeelhouder nog verder kan worden versterkt bij de beoordeling van beloningsvoorstellen, en om dan met name die kritische elementen eruit te halen die nu heel veel aanstoot geven in de maatschappij.

In de eerste plaats is dat het aanpakken van exorbitante gouden handdrukken. Wij denken dat het in plaats van een werkgeversheffing op hoge gouden handdrukken beter is, bestuurders van beursgenoteerde ondernemingen uit het arbeidsrecht te halen, zodat de kantonrechtersformule niet langer van toepassing is op bestuurders van beursgenoteerde ondernemingen. Het bedrag dat op basis van de kantonrechtersformule wordt berekend, is dan niet langer de bodem in de onderhandelingen over ontslagvergoedingen. Wij hopen dat in plaats van deze fiscale maatregelen ons voorstel wordt meegenomen om bestuurders van beursgenoteerde ondernemingen uit het arbeidsrecht te halen.

Het tweede voorstel dat wij hebben gedaan, is om certificering aan te pakken. In het afgelopen seizoen is het een aantal malen gebeurd dat slecht gestructureerde voorstellen werden gedaan door het bestuur en door de raad van commissarissen. Dat leverde veel kritiek van certificaathouders op, maar uiteindelijk zijn die voorstellen toch door de AV goedgekeurd, vanwege het stemmenoverwicht van een administratiekantoor. Het bestuur van een administratiekantoor heeft nog nooit tegen een beloningsvoorstel gestemd, ook niet als er een heel slechte structuur in aanwezig was, en dat is zeer frustrerend voor de echte kapitaalverschaffers. Wij zouden het parlement willen aanmoedigen, een streep te zetten door het fenomeen van de aandelencertificaten. Het mag bij beschermingsconstructies werken, maar in normale omstandigheden en zeker bij een beloningsvoorstel zou een administratiekantoor niet moeten meestemmen.

Een derde punt vinden wij dat de voorstellen die de commissie-Frijns in december 2007 heeft gedaan, allemaal een plek zouden moeten krijgen in de aangepaste code-Tabaksblat. Helaas heeft de commissie-Frijns dat in de conceptcode nog niet gedaan. De Kamer heeft in een motie uitgesproken dat Frijns dit eigenlijk zou moeten doen, en ik hoop dat de commissie-Frijns deze woorden van de Tweede Kamer en van een aantal belangenorganisaties ter harte neemt en het in de definitieve code van december alsnog regelt. Het zou leiden tot meer transparantie over bijvoorbeeld afvloeiingsregelingen en gouden handdrukken, en het zou raden van commissarissen een zetje geven bij het goed structureren van beloningsvoorstellen. Als in plaats van de fiscale voorstellen de voorstellen van de commissie-Frijns worden ingebracht, dan kan dat naar mijn mening echt een begin zijn om, zoals minister Bos dat in de kabinetsreactie op de monitoring-commissie stelde, uitwassen in het beloningsbeleid tegen te gaan. Dank u wel.

Mevrouw Molenaar (Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen): Voorzitter. Ook de NVP stelt het zeer op prijs dat wij hier een toelichting kunnen geven op eerder gegeven standpunten. Als ik naar de voorgaande spreker luister, dan heb ik bijna het gevoel dat wij in de verkeerde bijeenkomst zitten. De hele aanleiding voor dit wetsvoorstel lag namelijk niet in de private-equitywereld, maar juist in problemen die, naar men vond, binnen beursgenoteerde bedrijven waren ontstaan. Een jaar geleden heeft de Kamer zich zelfs verdiept in private-equity en hedgefondsen. Toen stond het onderwerp vergoedingen aan fondsmanagers bij mijn weten niet op de agenda. Toch ligt er nu dit wetsvoorstel, dus moet ik eigenlijk concluderen dat de private-equitysector er met de haren bijgesleept is.

Voordat ik op het voorstel zelf inga, wil ik een paar belangrijke kenmerken van onze sector noemen. Dan wordt duidelijk in welke context wij deze discussie moeten zien. Participatiemaatschappijen investeren in middelgrote bedrijven en in starters. Dat is het leeuwendeel van de bedrijven in de portefeuilles, dus de voorbeelden van Maxeda, HEMA en AVR die genoemd zijn, zijn prachtig, maar staan eigenlijk buiten wat mainstream private equity is in Nederland. Het gaat om zo’n 1000 bedrijven in Nederland waar 325 000 mensen werken. Over het algemeen zijn dat middelgrote bedrijven en starters. Dat soort bedrijven krijgt groeikapitaal niet van de bank en kan het ook niet ophalen bij de beurs, maar moet daarvoor bij een participatiemaatschappij zijn. Dat is dus de context waarbinnen de voorstellen over private equity gezien moeten worden.

Wat het wetsvoorstel zelf betreft, wil ik nogmaals benadrukken dat wij ons kunnen vinden in een evenwichtigere belastingheffing over carried-interestrechten, mede omdat daarmee een einde gemaakt kan worden aan rechtsonzekerheid. Net als bij een investering is het doel wel goed, maar het probleem zit hem in de uitvoering, waardoor een en ander alsnog kan mislukken. Wij hebben twee punten die wij graag onder de aandacht van de Kamer willen brengen. Het eerste is dat een carried interest een risicovolle investering vraagt. Dat punt is in de huidige discussie en in de memorie van toelichting volslagen onderbelicht. Er is geen sprake van dat carried-interestrechten om niet verkregen worden of zomaar ontvangen worden, zoals vaak geschreven is. Een investering in een private-equityfonds in ruil voor een carried-interestrecht is een echte investering die je ook kunt kwijtraken, en dat is in de afgelopen jaren niet zelden gebeurd. Daarom pleiten wij ervoor dat fondsmanagers die voldoen aan alle voorwaarden om in box 2 belast te worden, er ook vanuit moeten kunnen gaan dat dit zal gebeuren. Het huidige wetsvoorstel laat enorm veel ruimte over om alsnog in box 1 terecht te komen. Dat doet – daar is door voorgaande sprekers al op gewezen – geen recht aan het feit dat het gaat om een investeringsrisico waarop een rendement wordt gehaald. In box 1 moet je terechtkomen als het gaat om loon. Andere argumenten, zoals het argument dat wij internationaal volledig uit de pas zouden lopen, zijn al genoemd. Het punt dat er daadwerkelijk risico wordt genomen in ruil voor die investering en dat dus de rendementen uit zo’n investering ook als zodanig belast moeten worden, vinden wij een heel belangrijk punt, dat te weinig aandacht heeft gekregen.

Punt twee is de terugwerkende kracht. Ook dat punt is eerder genoemd. De waarde van het belang is aangegroeid voor de datum van inwerkingtreding van het wetsvoorstel, maar wordt volledig belast in het nieuwe stelsel, op het moment dat na 1 januari de investering wordt gerealiseerd. Een kern van private equity is echter juist dat waardeopbouw plaatsvindt door de jaren heen. Gemiddeld duurt zo’n investering vijf jaar en fondsen die nu lopen, zijn dus gemiddeld al vijf jaar aan de gang en hebben nog een looptijd van vijf jaar te gaan. De EVP vindt het onredelijk dat deze reeds lopende fondsen, die met een bepaalde fiscale systematiek zijn opgezet, halverwege de rit geconfronteerd worden met een volslagen nieuwe situatie. Bovendien schaadt het Nederland als land met een fiscaal betrouwbaar vestigingsklimaat. Extra aandacht vraag ik daarbij voor kleine fondsen. Kleine fondsen – en dat laten de rendementcijfers door de jaren heen ook zien – maken over het algemeen minder hoge rendementen dan grote fondsen. Dat wil dus zeggen dat het investeringsrisico dat de fondsmanagers nemen op het moment dat zij in een carry investeren, veel groter is dan het risico van anderen. Daarom is het des te navranter als die managers halverwege de rit geconfronteerd worden met een veel hogere belastingheffing dan verwacht.

Veel van de discussie wordt veroorzaakt door onduidelijkheden in het voorstel. Dat alleen al heeft een negatieve impact op ons vestigingsklimaat. Die onduidelijkheid kan leiden tot beëindiging van investeringsactiviteiten en tot het vertrek van fondsen, maar zet in ieder geval een rem op de opzet van nieuwe fondsen. Daaronder heeft uiteindelijk het investeringsklimaat in Nederland te lijden, en dat treft met name de kleine en middelgrote bedrijven die aanspraak willen maken op dit type fondsen. Wat dat betreft, zien wij met belangstelling uit naar de komende periode. Naar wij begrijpen is er extra ruimte voor bezinning. Dank u.

De heer Gortzak (FNV): Mijn naam is Peter Gortzak en ik spreek namens de FNV. Na alle fiscaaltechnische bezwaren die ik tot nu toe heb gehoord, wordt het tijd voor de nodige woorden van waardering voor dit wetsvoorstel. Het is immers voor het eerst dat een minister van Financiën het niet laat bij lippendienst en niet alleen klaagt over exorbitante vergoedingen en exhibitionistische zelfverrijking – dat soort woorden wordt dan altijd gebruikt, al kan ik ze nauwelijks uit mijn strot krijgen – maar nu ook daadwerkelijk maatregelen neemt. Dat valt zeer toe te juichen, ook al hebben wij daarop uiteraard nog wat aan te merken. Een tweede opmerking van waardering is op zijn plaats omdat aanvankelijk werd voorgesteld, voor het doel dat hiermee wordt nagestreefd het pensioenstelsel onevenredig zwaar aan te tasten. Ik roep in herinnering dat de omkeerregel ter discussie werd gesteld boven een bepaald niveau. Daar is de pensioenwereld – en velen met haar – tegen te hoop gelopen. De minister heeft daar zeer goed naar geluisterd en het valt in hem te prijzen dat hij zijn oorspronkelijk voornemen heeft laten varen, dat hij geluisterd heeft naar de kritiek die daarop gekomen is en dat hij met alternatieven is gekomen. Deze alternatieven zien wij als sterke verbetering van de plannen, al zien wij dit nadrukkelijk als een eerste stap.

Gekozen grenzen zijn arbitrair, dat is in de vorige ronde ook opgemerkt. Ik heb het hier ook staan, zij het met een ietwat andere bedoeling dan de sprekers in de vorige ronde. Wat mij betreft zijn de gekozen grenzen nog veel te hoog. Het zou van ons wel wat lager mogen. Kennelijk zijn deze grenzen gekozen vanwege de eerder ingenomen budgettaire doelstelling die met het afschaffen van de omkeerregel was ingeboekt. Het moest een opbrengst opleveren van rond de 60 mln. en kennelijk liggen de grenzen nu zo dat het resulteert in dezelfde opbrengst. Ik vind dat spijtig, want in onze ogen staat het budgettaire bedrag dat hiermee gemoeid is, geheel los van de maatschappelijke vraag om een evenredige heffing op excessieve beloningsbestanddelen in te voeren.

Anders dan de heer Abma ben ik van mening dat zelfregulering geen soelaas biedt. Sterker nog, uit de tussenrapportages van de commissie-Frijns is juist gebleken dat het bescheiden aantal onderdelen van de code-Tabaksblat dat slaat op de beloning precies de onderdelen zijn die niet of minder goed zijn nageleefd. Wij zien alle reden voor de wetgever om daarop verderstrekkende maatregelen te nemen. Wij zien dit wetsvoorstel als eerste stap. Daarnaast acht ik het heel verstandig om internationale samenwerking op dit gebied na te streven. Wij staan niet alleen. In Europees verband wordt er ook met zorg gekeken naar de ontwikkeling van de beloningssituatie. Allen die zich met ons zorgen maken over het vestigingsklimaat in Nederland zou ik graag willen verwijzen naar een rapport dat in Londen is verschenen. CRA International heeft het gemaakt en het gaat over «the impact of taxation on financial services business location decisions», waarin Londen wordt afgezet tegen Nederland. Daarin maakt Londen zich grote zorgen over het veel te vriendelijke fiscale klimaat dat in Nederland heerst. Het is maar vanuit welk perspectief je het bekijkt. Ik maak mij ook zorgen over het vestigingsklimaat, daar is werkgelegenheid en het welzijn van onze leden nadrukkelijk mee gemoeid, maar graag wel met een perspectief. Als je daarvoor elkaar bij de hand kunt houden in Europees verband, dan valt daar heel wat voor te zeggen.

In de tweede plaats wil ik opmerken dat wij na deze eerste stap toch nog wat verder zouden moeten kijken. Het voorstel bevat nu elementen die raken aan de publieke discussie, die bijna als een rituele dans elk halfjaar plaatsvindt. Die elementen veroorzaken ook woede. Ik doel op gouden handdrukken, op te heftige pensioendotaties, op de beloning van managers van private-equity- en hedgefondsen. Met dit wetsvoorstel wordt geprobeerd om daarvoor maatregelen te verzinnen, maar één ding treffen wij in dit voorstel niet of te weinig aan. Wij zouden ook moeten kijken naar de aftrekbaarheid van dit soort elementen voor de vennootschapsbelasting. Als ik hoor dat een aantal van de door de Kamer geraadpleegde fiscalisten zich zorgen maakt over onze achterban, dan valt dat zeer in hen te prijzen, maar kom dan alstublieft ook met oplossingen die inderdaad kunnen voorkomen dat dit gebeurt.

Een zorgvuldige definitie zou soelaas kunnen bieden. Dat lijkt mij heel mooi. Laten wij die voorstellen onder ogen zien. Ik heb begrepen – en daar hecht ik ook geloof aan – dat de gewone participatieplannen niet getroffen zouden behoren te worden. Als er echter vermogenstitels worden toegekend wegens managementdoelstellingen of beleggingsrendementen die gehaald moeten worden bij bepaalde vermogensbeleggers en beleggingsinstanties, dan vind ik dat dit voorstel zich daarop zou moeten richten. De heer Irrgang heeft al een opmerking gemaakt die ik voor mijzelf had genoteerd: de heffing van 1,2% versus de 52% die elders geheven worden, is gelet op de aftrekmogelijkheden die ondernemingen in de vennootschapsbelasting kunnen hebben, de steen des aanstoots waar half Nederland zich aan ergert en waar geprobeerd wordt, een oplossing voor te vinden.

Voor ons is het van het grootste belang dat van dit wetsvoorstel een signaal uitgaat. Die signaalfunctie zouden wij moeten omarmen. Ik ben zeer gelukkig met de eerder hier gedane uitspraak dat men de achter dit wetsvoorstel staande wens kan onderschrijven of begrijpen, maar dat het in de uitvoering niet klopt. Laten wij dan met elkaar nadenken over de vraag hoe wij die uitvoering kunnen verbeteren. Tot slot is er het nodige opgemerkt over andere terreinen die betrokken zouden moeten worden in de discussie over beloningen en excessieve beloningen. Het arbeidsrecht is genoemd, evenals het ondernemingsrecht. Ik vind ook dat meerdere terreinen hierin betrokken moeten worden. Het medezeggenschapsrecht is aan de orde. Er ligt een wetsvoorstel voor om de ondernemingsraden hierin een betere rol te geven. Ik zou mij inderdaad nog andere terreinen kunnen voorstellen, maar daarin mag de fiscus niet ontbreken.

De voorzitter: Ik wil nu maar eens aan de andere kant van de rij beginnen. Het woord is aan de heer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ervaar dit – en dat geldt misschien wel voor ons allemaal – als buitengewoon ingewikkeld. Ik zit heel goed te luisteren naar alles wat er gezegd wordt en probeer dat te vertalen naar waar het toe leidt. Ik probeer door de juristentaal heen te luisteren en hoor toch op een aantal punten fundamentele kritiek. De heer Gortzak is tot nu toe de enige die er toch ook nog een lichtpuntje in ziet of misschien zelfs meer, hij zet er eigenlijk gewoon een zoeklicht op. Mijn vraag is primair gericht aan de heer Abma. Hij heeft het vooral over de zelfregulering en zegt dat het rapport-Frijns veel beter nog meer opgepoetst had kunnen worden en beter in de etalage gezet, dan hadden wij het wetsvoorstel niet nodig gehad. Ik zeg het in mijn woorden, dat realiseer ik mij. Ik heb er niet voor doorgeleerd om dat mooi te verwoorden zoals de heer Abma dat doet. Hij neemt nogal een stelling in wanneer hij zegt dat wij er met zelfregulering wel gekomen waren. Wij hebben immers met elkaar ook geconstateerd dat zelfregulering eigenlijk niet zo snel gegaan is en daarom geleid heeft tot dit wetsvoorstel. Kan hij daarop reageren? Ik zou daar eigenlijk ook mevrouw Molenaar over willen horen.

De voorzitter: Dan begin ik toch bij mevrouw Molenaar, de enige dame in deze ronde.

Mevrouw Molenaar (Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen): Zelfregulering op het gebied van fiscaliteit is denk ik weinig voorgekomen. Op dat gebied heeft onze sector inderdaad weinig zelfreguleringsvoorstellen gedaan. Wij hebben dat wel gedaan op het gebied van governance et cetera. Wat in de praktijk wel is gebeurd in de afgelopen jaren is dat binnen het bestaande fiscale systeem oplossingen gevonden zijn in de vorm van rulings tussen private-equityfondsen en de Belastingdienst. Het doel van het huidige wetsvoorstel is om aan te sluiten op die rulings. Daarom hebben wij ook gezegd dat wij ons kunnen vinden in het doel van dit nieuwe wetsvoorstel. Het feit dat die rulings getroffen zijn, geeft wel aan dat er in de praktijk problemen waren. Er was sprake van langdurige onenigheid tussen de Belastingdienst en met name nieuwe fondsen die opgericht werden, over de vraag hoe de carried interest van die fondsen belast zou moeten worden. In het verleden zijn daar goede oplossingen voor gevonden in de vorm van rulings, maar wij kunnen ons er goed in vinden als die rulingpraktijk wordt omgezet in een duidelijke wet.

De heer Abma (Eumedion): De vraag betreft de effectiviteit van zelfregulering. Het is nog maar sinds 1 oktober 2004 dat de aandeelhoudersvergadering iets te zeggen heeft over het beloningsbeleid van beursgenoteerde vennootschappen. Wij zijn nog geen vier jaar verder. Ik denk dat u bij de effectiviteit van zelfregulering rond aandeelhoudersvergaderingen die een matigende werking zouden moeten hebben op de stijging van topinkomens moet bedenken dat 75% van de aandelen in handen is van buitenlandse partijen en dat deze aandeelhouders ook nog moesten wennen aan het nieuwe recht dat was toegekend door de wetgever in oktober 2004.

Nederland is in vergelijking met andere landen, vooral de Zuid-Europese lidstaten van de EU, zeer transparant met betrekking tot de beloningen. Nederland is een van de weinige landen die aandeelhouders ook nog het recht geven om iets te zeggen over de hoogte van beloningen. Die twee factoren hebben er bij heel veel buitenlandse beleggers toe geleid dat zij meer transparantie en zeggenschap waarderen en de Nederlandse ondernemingen niet direct wilden afstraffen door tegen een beloningsvoorstel te stemmen. Nu is dat recht enigszins genesteld in de corporate-governancestructuur van de Nederlandse beursgenoteerde ondernemingen.

Na vier jaar zie je dat ook de buitenlandse institutionele beleggers veel beter geïnformeerd gaan kijken naar hoe zo’n beloningsvoorstel eruitziet. Zij gaan nu ook meer op principes sturen. Wordt er vooral op de lange termijn beloond in plaats van op de korte termijn? Gekeken wordt naar uitdagende prestatiecriteria in de beloningspakketten, en of er geen pay for failure plaatsvindt. Dit is pas het eerste seizoen dat dit daadwerkelijk gebeurt. Het is ook het eerste seizoen waarin drie beloningsvoorstellen van toonaangevende beursgenoteerde ondernemingen zijn tegengehouden. Wij moeten dus ook de aandeelhouders, en dan met name de buitenlandse aandeelhouders, enige tijd gunnen om te wennen aan hun nieuwe recht om de beloningsstructuur van de Nederlandse beursgenoteerde ondernemingen goed in de gaten te houden.

De heer Gortzak (FNV): Ik hecht er toch aan om een klein beetje afstand te nemen van deze weergave. De heer Abma kan niet ontkennen dat in de tussenrapportage van de commissie-Frijns van december 2007 geconstateerd werd dat ongeveer 95% van de code werd nagevolgd, maar bij uitstek de onderdelen die slaan op het beloningsbeleid niet. Linksom of rechtsom is dat volgens mij aan de orde. Een tweede is dat de code verder ook nog wel wat magertjes is of – hoe zal ik het zeggen – nog wat vaag op een aantal onderdelen. Als het allemaal gaat zoals de heer Abma dat verwacht, dan zullen de aandeelhouders de vinger op die zere plekken leggen. Ik noem ze toch maar even voor de zekerheid. De code kent naar onze mening geen afdoende procentuele grens voor de verhouding tussen vaste en variabele beloning. Daar zou de code wat stringenter in kunnen zijn. De code kent onvoldoende strikte voorwaarden voor de deugdelijkheid van de maatstaven die aangelegd kunnen worden om het variabele deel van de beloning te bepalen. De vergoedingen bij ontslag zijn in de code redelijk grofmazig geregeld en de code stelt evenmin een grens aan de dotatie voor pensioenvoorzieningen, wat juist een element is waarin dit wetsvoorstel probeert te voorzien. Dat wilde ik toch even ter aanvulling zeggen.

De voorzitter: Dat is goed. Dan ga ik naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Het leuke van deze ronde vind ik dat ik marginaal verschillende meningen hoor aan de andere kant. Ik zou het eigenlijk helemaal niet erg vinden als de deelnemers op elkaars argumenten reageren. Zo bracht de heer Gortzak net in antwoord op de heer Abma ter berde dat hij geen stijging ziet in comply or explain op het gebied van de beloningen. Terwijl dat op alle andere terreinen van zeer hoog niveau is, valt het daar juist tegen. Hoe ziet de heer Abma dat argument? Omgekeerd zou ik willen dat de heer Gortzak reageert op een aantal punten die de heer Abma naar voren bracht. Ook zou ik aan mevrouw Molenaar willen vragen wat zij nu denkt dat er precies met die techno-seed-partnerfondsen gebeurt naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Hoe ziet zij dat nu voor zich? Wat is hun positie? Zij schrijft dat zij signalen heeft ontvangen. Kan zij daarover iets duidelijker zijn? Wat moet er gedaan worden zodat dit soort investeringen niet onevenredig hard getroffen wordt door een eventueel fiscaal wetsvoorstel?

De heer Abma (Eumedion): Het is onmiskenbaar dat de naleving van de best-practicebepalingen die zijn opgenomen in de code-Tabaksblat achterblijft bij het gemiddelde waar het de beloning betreft. De best-practicebepalingen uit de code zien vooral op transparantie en het weergeven van de peergroups in het jaarverslag, de procentuele verhoudingen tussen vast en variabel et cetera. Daar hebben wij ook kritiek op. Dat moet veel beter. De kern zit echter in de vraag of aandeelhouders een disciplinerende werking kunnen hebben ten aanzien van uitwassen van beloningsbeleid. Op zich gaat de code daar niet over. Er is een wettelijk recht toegekend aan de aandeelhouders, en aandeelhouders moeten dan op basis van de gegevens die mede uit de code komen, beoordelen of het beloningsbeleid dat wordt voorgesteld door de raad van commissarissen conform de uitgangspunten van de beleggers is. Als die transparantie tekortschiet, zullen aandeelhouders volgens mij in de toekomst minder snel geneigd zijn om een beloningsbeleid goed te keuren, gelet op wat er in het afgelopen seizoen gebeurd is. Eigenlijk is het dus een tweesnijdend zwaard. Wij willen meer transparantie over de inhoud van een beloningsvoorstel, en wij willen op basis daarvan goed geïnformeerd kunnen voor of tegen een voorgesteld beloningsstelsel kunnen stemmen. Dat wil echter niet zeggen dat deze fiscale maatregelen effectief zouden zijn om enige matigende werking te hebben op de beloningsvoorstellen. Ik denk dat daarvoor de macht van de aandeelhoudersvergadering nog iets verder moet worden uitgebreid.

De heer Gortzak (FNV): Of de macht van de aandeelhouders op dit gebied zou moeten worden uitgebreid, vind ik een heel andere discussie. Daar zou ik niet voor zijn. Ik ben er wel voor dat de commissarissen – of de toezichthouders, kan ik beter zeggen – inderdaad in staat worden gesteld om het beloningsbeleid op een deugdelijke manier vorm te geven en voor te stellen aan de AV die er uiteindelijk over gaat. Het is hoopgevend dat de aandeelhouders bij drie of vier beursgenoteerde ondernemingen hun verantwoordelijkheid hebben genomen, maar dat laat onverlet dat dit bij het overgrote deel niet is gebeurd. Ik herhaal dat de code naar onze mening echt tekortschiet op een aantal essentiële onderdelen die meestal in de publiciteit komen rondom beloningsdiscussies. Als dat nu de maatstaf is, dan hecht ik er veel meer aan dat daarin wettelijke maatregelen overwogen worden.

De heer Abma (Eumedion): In de code staat dat de maximale afvloeiingsregeling een jaarsalaris moet zijn. Daarin is de compliancegraad laag, vergeleken met andere bepalingen. Dat komt echter niet door de code, maar door het feit dat de kantonrechtersformule nog steeds van toepassing is op bestuurders van beursgenoteerde ondernemingen, en die kantonrechtersformule legt op voorhand al de bodem vast van het bedrag dat wordt uitonderhandeld tussen de bestuurder en de commissarissen. Veel effectiever dan belastingheffing zou het ten aanzien van gouden handdrukken zijn, de bestuurders van beursgenoteerde vennootschappen die sowieso al goed beschermd zijn door allerlei bonusregelingen, uit de ontslagbescherming te halen, zodat de kantonrechtersformule niet meer van toepassing is op hen. Dan kunnen commissarissen beter onderhandelen met de bestuurder. Er is dus echt aanpalende wetgeving nodig via het arbeidsrecht en het vennootschapsrecht om die kronkel eruit te halen.

De heer Gortzak (FNV): Voordat wij in de discussie over het ontslagrecht terechtkomen, wil ik zeggen dat ik het met de heer Abma eens ben dat daar wetgeving voor nodig is. Die kun je op verschillende manieren inrichten. Los daarvan zijn de bepalingen uit de code veel te grofmazig waar het gaat om de vraag wat er allemaal gebeurt op het gebied van ontslaguitkeringen op het moment dat een bestuurder afscheid neemt van een onderneming. Er zijn ook mensen -dat komt volgens mij veelvuldig voor – die zich hooguit voor vier, vijf jaar verbonden hebben aan een onderneming. Daarvoor geldt het hele probleem niet van de kantonrechtersformule, wat overigens helemaal geen automatisme is. In die gevallen worden al bij het aantreden exitvergoedingen bedongen. In dat soort zaken vind ik de regel dat een ontslaguitkering hooguit een jaarsalaris mag bedragen veel te grofmazig; zij houdt geen rekening met van tevoren overeengekomen exitbepalingen. Ik ben het met de heer Abma volstrekt eens dat wij daarmee in het arbeidsrecht of elders het nodige moeten doen, maar mijns inziens moet dat naast de gebruikmaking van het fiscale recht gebeuren.

Mevrouw Molenaar (Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen): De heer Omtzigt vroeg naar het effect op de seed fondsen die zijn opgezet onder de regeling seed capital technostarters. Voor alle duidelijkheid: die regeling is in 2005 opgezet om beleggers en fondsmanagers ertoe over te halen, weer actief te worden in investeringen in starters, met name innovatieve technologiestarters. Op dat moment lag die markt namelijk volledig onderuit, in de nadagen van de internetbubble, waarin heel veel fondsen en fondsmanagers hun geld waren kwijtgeraakt. Die regeling heeft tot nu toe geleid tot de oprichting van 17 seed fondsen. Dat zijn kleine fondsen – er zit maximaal 8 mln. in – die zeer risicovolle investeringen doen. Daarom was er ook wat nodig om die fondsmanagers en de beleggers die erachter zitten, over te halen om dit te doen. De extra aandacht die wij vragen voor die fondsen is erop gebaseerd dat het al heel moeilijk was om deze mensen en beleggers over te halen, dit te gaan doen. Wij zijn enorm tevreden met het feit dat er nu 17 fondsen zijn. Er zit 120 mln. in die fondsen, en daarmee kunnen zij echt een significante invloed hebben op investeringen in technostarters in Nederland. Wat er nu gebeurt, is dat deze fondsmanagers gaande de rit geconfronteerd worden met nieuwe wetgeving. Er is volgens iedereen een grote kans dat die nieuwe wetgeving ertoe zal leiden dat zij belast zullen worden in box 1. Dat is de belangrijkste reden waarom deze fondsen zich ook in de pers verweerd hebben. Het feit dat zij zo’n hoog risico nemen, staat niet in verhouding tot het feit dat zij grote kans lopen om in box 1 te worden belast. Bij dat investeringsrisico hoort een behandeling in box 2 en dat is in feite wat wij nu ook zeggen. Wij vragen óf eerbiedigende werking voor de bestaande lucratieve belangen, maar zien ook wel dat daar weinig ruimte voor is, óf op zijn minst de verlening van een step-up met betrekking tot de lucratieve belangen. Het zou duidelijk moeten zijn dat ze belast worden in box 2.

De heer Raaijmakers (Nederlandse Orde van Belastingadviseurs): Ik wil nog een kanttekening plaatsen bij de discussie die er net was over de zelfregulering en het nut van dit wetsvoorstel daarin. Ik ben geen expert op het gebied van zelfregulering en wil zeker geen vragen stellen over de absolute grens van € 500 000. De discussie gaat over beloningen. Gezien het stuk over de lucratieve belangen vraag ik mij af of er überhaupt wel sprake kan zijn van een beloning als het een zakelijke vergoeding betreft, en of de discussie dus niet de verkeerde kant op gaat. Mevrouw Molenaar haalde het ook al een paar keer aan: er is sprake van een investering; een investering kent een bepaald risico en een rendement, en dat is geen beloning.

De voorzitter: Dan kom ik bij de heer Tang. Ik vraag de Kamerleden en de genodigden om hun tempo een beetje op te voeren, anders komen wij klem te zitten.

De heer Tang (PvdA): Zelfregulering is geen regulering. Zelfregulering staat in verhouding tot regulering zoals zelfingenomen staat tot ingenomen. Dat is een citaat van Willem Buiter en wat ik denk dat hij bedoelt te zeggen is dat zelfregulering alleen werkt als er een dreiging is dat er gereguleerd gaat worden. Dat is volgens mij wat wij hier hebben meegemaakt. Ik kijk naar de heer Abma, maar ook naar mevrouw Molenaar. Wat is hier gebeurd? In de code-Tabaksblat staat dat het maximaal om een jaarsalaris zou gaan. Ik begrijp dat er dan weer uitvluchten zijn, maar zo stond het in de code-Tabaksblat. Dat gebeurde niet, en de voorliggende wet is ook bedoeld om naleving van dat deel van de code af te dwingen. Volgens mij kunnen wij erop rekenen dat iets dergelijks nog een keer gebeurt, als andere delen van de code evenmin worden nageleefd. Ik waardeer de inspanningen van Eumedion en ben blij dat het nu anders is en dat de inspanningen van aandeelhouders nu effect hebben. Ik wil graag van de heer Abma en van mevrouw Molenaar een reactie hebben op het citaat. Mevrouw Molenaar wijst op de rulings die er waren tussen private-equityfondsen en de Belastingdienst. Die waren er, maar er waren ook conflicten tussen de Belastingdienst en sommige private-equityfondsen. Sommige fondsen hebben zich gewoon niet gemeld. Dat kwam door het vrijwillige karakter dat de vorige wetgeving blijkbaar had. Nu is het niet meer vrijwillig en dat is nodig ook, want de Belastingdienst kon de fondsen niet dwingen om naar Amsterdam te komen. Zij moeten zich wel eerst melden, willen er afspraken kunnen worden gemaakt. Graag uw reactie.

De voorzitter: Als ik niet gevraagd had om beknopte vragen, dan was deze vraag nog langer geweest. De heer Abma.

De heer Abma (Eumedion): Zelfregulering werkt alleen onder dreiging van wetgeving, als ik de kern van het citaat goed begrijp. Ik denk dat daar ook een grote kern van waarheid in zit. De code-Tabaksblat is tot stand gekomen onder dreiging van wettelijke maatregelen van toenmalig minister Hoogervorst. Het bedrijfsleven moest meedoen om strengere wetgeving te voorkomen. Ik weet niet of het hier opgeld doet dat aandeelhouders nu pas actief zijn geworden onder dreiging van een wetsvoorstel van minister Bos ten aanzien van fiscale maatregelen. Daar is ons aandeelhoudersbestand te internationaal voor. De internationale aandeelhouders zijn dit jaar voor het eerst actief geworden op het terrein van de beloningen van de Nederlandse beursgenoteerde ondernemingen. Ik denk dat dit te maken heeft met een gewenningsproces. Nu zijn wij gewend aan transparantie en aan het feit dat aandeelhouders vrij veel invloed hebben op de totstandkoming van beloningen. Nu gaan de internationale beleggers een stap verder door goed geïnformeerd een oordeel te vellen over de inhoud en de structuur van het beloningsbeleid. Dat acht ik het voornaamste punt. Een tweede punt is de rol van internationale stemadviesbureaus die institutionele beleggers adviseren. Zij hebben hun houding veranderd ten aanzien van de Nederlandse beursgenoteerde ondernemingen, mede onder invloed van de Nederlandse institutionele beleggers, die vragen stelden bij de kritiekloze aanbevelingen ten aanzien van beloningsbeleidsvoorstellen bij Nederlandse beursgenoteerde vennootschappen. Ik denk dat de conjuncturele neergang als derde reden meespeelt. Aandeelhouders letten nu meer op de centjes dan in tijden van een hoogconjunctuur. Ik denk dat die factoren een veel grotere rol hebben gespeeld; om die redenen zijn internationale en Nederlandse institutionele beleggers meer gaan letten op de beloningsstructuur, en niet om reden van mogelijke wetgeving van een Nederlandse minister van Financiën.

Mevrouw Molenaar (Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen): Ik moet bestrijden dat er onder de huidige wetgeving sprake is geweest van hoogoplopende conflicten. Er is langdurig gesproken, maar men heeft het inhoudelijk niet eens kunnen worden over de vraag hoe bepaalde zaken belast zouden moeten worden. Die onenigheid betrof over het algemeen de volgende vraag. Moet je in box 1 belasten op het moment dat aandelen worden toegekend of gekocht door de private-equitymanager, omdat er eventueel sprake van zou kunnen zijn dat die manager de aandelen te goedkoop zou kopen, gezien het rendement dat daarop te verwachten was, of moet er pas in een later stadium in box 1 geheven worden? Over die vraag is langdurig van mening verschild. Partijen hebben besloten om tot een ruling te komen, omdat men die onzekerheid niet wilde. Daarnaast waren er ook heel veel partijen die geen aanleiding hebben gezien om tot een ruling te komen, omdat zij het zelf buiten kijf vonden staan dat zij gewoon een aandeleninvestering hadden gedaan tegen een zakelijke prijs. Als je die zakelijke prijs betaald hebt, dan ben je de discussie over box 1 gepasseerd en val je, afhankelijk van de vraag of je 5% of minder van de aandelen hebt, in box 2 of 3. Daar is ook nooit een procedure over gevoerd.

De heer Raaijmakers (Nederlandse Orde van Belastingadviseurs): Ik wil dit volledig onderschrijven. Ook in onze praktijk komen rulingverzoeken alleen voor in gevallen waar men zekerheid vooraf wenst over een schijnbaar onduidelijke situatie. In duidelijke situaties zullen mensen zich sowieso niet melden, want daar valt niets te melden. De discussie ging inderdaad vaak over de vraag wanneer er geheven moet worden. Zodra het poortje loon is gepasseerd, is duidelijk dat er sprake is van iets wat verder onder het investeringsregime valt. Dat zou naar mijn mening ook onder het huidige wetsvoorstel zo moeten zijn. Als er geen loonelement meer te constateren is, gaan wij weer naar het investeringsregime.

De voorzitter: Dan kom ik bij de heer Van Dijck. Graag nog beknopter dan de heer Tang.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik wil inhaken op wat als laatste gezegd is, ook door mevrouw Molenaar. Als je nu aandelen hebt die bij aanschaf belast zijn in box 1 en daarna – dat is nu de feitelijke situatie – in box 3, waarom ga je dan een ruling doen om in box 2 belast te worden? Dat is dan toch nadeliger dan de huidige situatie? Je hebt immers recht op box 3. Mevrouw Molenaar zegt zelf dat mensen die geen ruling hebben, bij aanschaf eenmalig van box 1 naar box 3 gaan. Daar is nooit een proces over gevoerd, alhoewel de Belastingdienst het daar eigenlijk niet mee eens is. Om te voorkomen dat er ooit een proces gevoerd zou worden, komt er een ruling voor box 2, waarbij betrokkene 25% betaalt in plaats van 1,2%. Dan is er toch iets krom?

Mevrouw Molenaar (Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen): In de praktijk zijn er heel veel verschillende soorten structuren gekozen bij de opzet van dit soort fondsen. Er is niet één manier waarop je dit doet. De verschillen hangen samen met het soort beleggers dat de achterban vormt van die fondsen, met de landen waar zij vandaan komen, maar ook met het type beleggers. Er zijn heel veel verschillende soorten structuren. Sommige van die structuren hebben aanleiding gegeven tot onduidelijkheid over het heffingsmoment. In dat geval konden fondsen er inderdaad voor kiezen om die onduidelijkheid van tevoren op te lossen door tot een ruling te komen. Er zijn echter ook heel veel structuren geweest waar er nooit enige discussie over was dat het gewoon aandelen waren die in box 3 thuishoorden. Het enige waar men nog over moest praten, was de vraag of die aandelen wel tegen een zakelijke prijs waren verkregen. Als dat niet zo was, en er was sprake van een relatie met de werkgever, dan kon je het hebben over het belasten in box 1 van het voordeel op het moment van het verkrijgen. Ik herhaal echter dat het gaat om heel veel verschillende gevallen.

De heer Raaijmakers (Nederlandse Orde van Belastingadviseurs): Ik kan wederom alleen maar onderschrijven wat mevrouw Molenaar aangeeft. Op sommige punten neemt de fiscus wat merkwaardige standpunten in omtrent de waardering van investeringen. Daardoor voelen de deelnemers aan dit soort participatieregelingen enige druk om een zekerheid te creëren die misschien een beetje raar lijkt, omdat je op een soort middenweg gaat zitten waarvan beide partijen zeggen: hier horen wij eigenlijk niet uit te komen. De standpunten die daarbij ingenomen worden, met name bij de belastingheffing bij toekenning, gaven nog wel eens aanleiding tot excessen in de waarderingsstandpunten en daarmee in de belastingheffing in box 1, voordat überhaupt kon worden toegekomen aan box 3. Dan is het maar net aan de risicohouding van de participant, waarvan ik vind dat het eigenlijk geen risicohouding zou mogen zijn, en aan de fiscus om te kiezen voor de middenweg van box 2.

De voorzitter: De heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP): Ik heb een vraag voor de heer Gortzak. Ik deel zijn verontwaardiging over de verrijking aan de top. Ieder jaar zien wij weer enorme stijgingen, terwijl normale werknemers er vele malen minder bij krijgen. Ik ben het ook met hem eens dat zelfregulering geen soelaas biedt. Wat betekent dit wetsvoorstel volgens uw inschatting, mijnheer Gortzak, voor de aanpak van het probleem? Het viel mij op dat u een aantal andere dingen noemde zoals arbeidsrecht en ondernemingsrecht, waarmee u toch suggereert dat u er op voorhand niet erg van overtuigd bent dat dit wetsvoorstel een antwoord is op het probleem waar het om gaat. Voorts verwees u in uw schriftelijke bijdrage naar de € 500 000-grens, die u te hoog vond. U noemde echter geen lager bedrag dat u dan wel zou voorstaan. U verwees wel naar de € 185 000, maar er stond niet bij dat u een lager bedrag in gedachten had.

De heer Gortzak (FNV): De laatste vraag is het gemakkelijkst te beantwoorden. Ik moet dan wel gelijk twee bedragen noemen, want wij hebben in het afgelopen jaar tot drie keer toe brieven gestuurd waarin wij twee grenzen hebben genoemd. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat er aansluiting wordt gezocht bij de kabinetsvoornemens rondom de Balkenendenorm. De realiteit gebiedt echter om te zeggen dat wij eerder ook wel eens een grens van 300 000 hebben genoemd.

Wat de eerste vraag betreft, heb ik niet voor niets gezegd dat er van dit wetsvoorstel een belangrijk signaal uit zou moeten gaan. Ik ben het ook eens met hen die zeggen dat men op dit vlak niet alle zielenheil zou moeten verwachten van het fiscale recht. Het medezeggenschapsrecht hoort daar ook bij, net zoals het arbeidsrecht en eventueel het ondernemingsrecht. De grenzen zijn trouwens vloeibaar en lopen in elkaar over. Daar hoort ook zelfregulering bij. Op punten waar de zelfregulering naar onze mening tekortschiet, kan ik mij voorstellen dat er wettelijke regelingen komen.

De voorzitter: Dan is het woord tot slot aan de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Er wordt met dit wetsvoorstel een fiscaal gedrocht geïntroduceerd. Het is bedoeld als stok achter de deur, maar wordt nu alvast ingezet, terwijl de zelfregulering eigenlijk nog in de kinderschoenen staat en toch al eerste effecten heeft. Ik ben het met de heer Abma eens dat er in het arbeidsrecht en in het ondernemingsrecht nog het een en ander moet gebeuren. Dat is allemaal in procedure. Zou het zo kunnen zijn dat de zelfregulering wordt gedwarsboomd door deze fiscale maatregelen? Zou het helpen wanneer er bijvoorbeeld een horizonbepaling zou worden geïntroduceerd om die zelfregulering uiteindelijk beter te doen werken? Misschien is de heer Tang ook wel gevoelig voor een horizonbepaling. Ik kijk hem even aan, maar dit is geen debat tussen de Kamerleden onderling. Dat is dan niet de stok achter de deur, maar de worst die het veld wordt voorgehouden.

De voorzitter: Aan wie is uw vraag gericht?

De heer Weekers (VVD): Aan de heer Abma.

De heer Abma (Eumedion): Wordt de zelfregulering gedwarsboomd door deze fiscale maatregelen? In zekere zin wel, want volgens ons zal het een prijsopdrijvend effect hebben. De kosten voor de werkgever, dus de onderneming, zullen stijgen en die kosten moeten uiteindelijk worden gedragen door de aandeelhouders van de beursgenoteerde vennootschappen. De matigende werking die volgens mij de achterliggende bedoeling was van de minister van Financiën, zal niet optreden. De maatregelen zullen juist een prijsopdrijvend effect hebben, mede vanwege de imperfectie van de arbeidsmarkt voor topbestuurders. Dat wordt afgewenteld op de vennootschap en uiteindelijk op de aandeelhouder. De tweede vraag betrof een horizonbepaling. Ik vind het helemaal geen gekke gedachte om na een bepaalde tijd te evalueren hoe het staat met de zelfregulering, om na te gaan of de aandeelhouders op de ingeslagen weg zijn voortgegaan en om de nu voorliggende fiscale voorstellen – mocht de Tweede Kamer ermee akkoord gaan – na verloop van tijd weer ter discussie te stellen.

De voorzitter: Dan zijn wij aan het einde van blok twee gekomen. Ik dank de insprekers hartelijk voor hun bijdrage en hun discipline. Ik vraag de deelnemers aan het laatste blok om hun plaats in te nemen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

3. Wetenschappers

De voorzitter: Net als bij de vorige twee rondes geef ik graag eerst het woord aan de genodigden, die ik bij dezen van harte welkom heet. Als eerste is het woord aan de heer Dietvorst.

De heer Dietvorst: Voorzitter. Hartelijk dank voor de uitnodiging om vanavond hier een toelichting te geven op onze visie op het wetsvoorstel. Ons position paper hebt u aangetroffen in de vorm van een conceptartikel voor het weekblad fiscaal recht. Wij hebben ons uitgeleefd – tien bladzijden – en toch wel een beetje moeten inhouden. Ik noem het een conceptartikel, omdat het vorige week bij het weekblad is aangeleverd en naar verwachting binnenkort geplaatst zal worden. Opdat u weet wie u voor u hebt: ik ben zo’n 33 jaar werkzaam in de pensioen- en verzekeringswereld en sinds 1996 ook parttime hoogleraar toekomstvoorzieningen aan de universiteit in Tilburg. Een van mijn collega’s daar is mijn buurman Bastiaan Starink, en het document dat u hebt aangetroffen is van ons beiden. Ik ben in 1994 gepromoveerd op het proefschrift De drie pijlers van toekomstvoorzieningen en belastingen. Dat is ook voor mijn beschouwing het vertrekpunt. Mijn promotor zit twee stoelen verder, Leo Stevens. Dat is een goede basis om ernaar te kijken.

Wij weten – dat wil ik nog een keer benadrukken – dat ons driepijlerstelsel robuust is. Het is goed ontwikkeld en het oogst internationaal veel waardering. Het is zo geworden onder meer of vooral door een goede fiscale begeleiding: de omkeerregel. Wij hebben een goed fiscaal kader, waarmee ik niet wil zeggen dat het helemaal af is, dat het compleet is, dat het soepel loopt, maar het werkt wel en wij oogsten er veel waardering voor in het buitenland. Simpelweg: heb je tekorten in je pensioenvoorziening in de tweede pijler, dan krijg je lijfrentepremieaftrek; heb je geen pensioentekorten, dan krijg je geen aftrek. Dat breiwerk zit goed in elkaar. Daar is zo’n vijftien à twintig jaar aan gewerkt en naar mijn idee moet je daar niet zomaar aan een draadje gaan trekken. Je weet hoe het gaat als je aan een draadje van een breiwerk trekt, dan gaat het los. Dat moet je alleen maar doen als je het breiwerkje uit wilt halen of als er een foutje in zit. Op die manier, met fiscale begeleiding, helpen wij alle Nederlanders om met fiscale ondersteuning een goede oudedagsvoorziening op te bouwen. Ook de regeling voor ontslagvergoedingen is goed. Als de ontslagvergoeding in een periodieke uitkering, in een lijfrente wordt omgezet, is niet de aanspraak belast, maar de uitkering. Tot nu toe zijn deze faciliteiten qua omvang, qua hoogte onbeperkt.

Dan wil ik nu naar het wetsvoorstel gaan. Er wordt voorgesteld om in het werknemerspensioen aan een van de toegestane vormen van pensioenregeling iets toe te voegen. De hoofdregel blijft overeind, maar er wordt iets aan toegevoegd: voor vijftonners met een eindloonregeling krijgt de werkgever een eindheffing van 15% bij een salarisverhoging met achterliggende diensttijd over de backservice. Als ik goed naar die maatregel kijk, dan richt die zich op een groep belastingplichtigen wier namen – dat weet ik bijna zeker – wij hier vanavond met zijn allen op één A4’tje kunnen zetten. Eindloonregelingen – dat staat ook in de toelichting op het wetsvoorstel – komen nauwelijks voor. Vijftonners komen ook niet veel voor, en de combinatie zeker al niet. Niet de werknemer is de klos. De werkgever is de klos, met een heffing van 15%, en indirect dus ook de schatkist en de aandeelhouders.

Bij een ontslagvergoeding van meer dan een jaarsalaris is de werkgever geen 15%, maar liefst 30% verschuldigd. De werkgever zal dat niet willen en op zoek gaan naar andere methodes, andere regelingen. Beide pensioenmaatregelen – de eindloonregeling en de ontslagvergoeding – kunnen naar mijn idee gemakkelijk worden ontgaan. Je zou kunnen zeggen dat de maatschappij zich aanpast, maar wij hebben in een paar minuten tijd een paar dingen kunnen bedenken die men zou kunnen aanpassen om een andere weg te bewandelen. De werknemer zal zeggen: ik kom wel, maar dan moet je het pensioen goed regelen. Ik wil een eindloonregeling, regel die maar; of geef mij een combinatie: een eindloonregeling tot 500 000 en daarboven een andere regeling; als dat beter uitpakt voor u, geef mij dan maar een hoger salaris. Met andere woorden: de creativiteit viert hoogtij en er zijn tal van ontwijk- of ontgaansmogelijkheden. De praktijk is naar mijn idee heel creatief. Krijgen wij dan weer maatregelen tegen het ontgaan? Ik weet het niet.

Als ik naar de wettekst kijk, heb ik de indruk dat je haast deskundige moet zijn om de regeling voor de excessieve ontslagvergoedingen te kunnen doorgronden. Aan de andere kant heb ik al begrepen dat iemand die heel slim is, in een halfuur tijd een excel-bestandje gemaakt heeft. Als dat binnenkort op internet staat en u vult er een paar variabelen in, dan is het – dat kan ik u verzekeren – heel eenvoudig te berekenen allemaal. De praktijk lost dat wel op. Ik heb mij afgevraagd waarom wij dit niet fundamenteler kunnen aanpakken. Wij moeten niet aan wat kleine knopjes zitten draaien, maar fundamenteler te werk gaan. Waarom zouden wij de pensioenopbouw voor iedereen of voor alle pensioenregelingen niet beperken? Ik heb in mijn stuk een paar vraagtekens gezet. Welke grens je ook aanhoudt, het blijft arbitrair. Waarom beperk je het niet voor iedereen? Dan luidt de fundamentele vraag: tot welk niveau vinden wij dat het oudedagsvoorziening is, en vanaf welk niveau vinden wij het vermogensvorming? Vermogensvorming willen wij niet faciliteren, daar willen wij bij helpen. Ik denk dat de discussie dan veel en veel zuiverder is.

Naar ons idee kan ook de ontslagvergoeding veel eenvoudiger. Wij hebben daarvoor een suggestie gedaan in ons artikel. De heer Starink zal daar verder op ingaan. Als ik nu het geheel overzie, dan ben ik ervan overtuigd dat het wetsvoorstel wel werkt. Het wetsvoorstel is uitvoerbaar. Het is ruw, er zit in sommige situaties wat overkill, maar ik vind dat de wetgeving met de nu voorgestelde maatregelen echt aan het verrommelen is. Bovendien raakt met name de pensioenmaatregel bijna niemand, en de praktijk past zich soepeltjes aan. Het gevolg is naar mijn idee dat de budgettaire opbrengst nul komma nul is. Ik ben ervan overtuigd dat wij beter even de tijd kunnen nemen om rustig te bezien wat wij willen met het fiscale kader van ons pensioenstelsel. Neem rustig de tijd voor een fundamentele discussie, in plaats van met een maatregel te komen die helemaal niets oplevert. Dat was mijn verhaal, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Starink.

De heer Starink: Voorzitter. Bedankt voor het woord en ook zeker voor de uitnodiging. Mijn naam is Bastiaan Starink en ook ik ben van het Competence center for pension research van de universiteit van Tilburg. Ik ben daaraan verbonden als promovendus op een pensioenonderwerp. Daarnaast ben ik pensioenfiscalist bij een belastingadvieskantoor in Amsterdam. Het is niet de bedoeling dat ik hier alles uit het WFR-artikel herhaal, maar ik wil er even een paar puntjes uit pakken.

Laten wij bijvoorbeeld kijken naar de doelomschrijving bij de maatregelen. Ik laat de component carried interest buiten beschouwing, omdat dit niet binnen mijn expertise ligt. Bij de eindloonregelingsmaatregel geeft de regering in de memorie van toelichting aan dat de pensioenopbouw in het hogere inkomenssegment op basis van een eindloonsysteem excessief is, omdat – en nu komt het – een fors deel van het inkomen zonder belastingheffing genoten kan worden. Het feit dat er een hoge vergoeding wordt verstrekt, is op zichzelf niet excessief. Als excessief wordt door de regering alleen het feit aangemerkt dat daar op dit moment geen belastingheffing over plaatsvindt. Dat wijkt wezenlijk af van de maatregel met betrekking tot de vertrekvergoeding. Daar wordt een hogere vergoeding al als excessief aangemerkt, zelfs als er op dit moment direct belasting over wordt betaald. In één wetsvoorstel met twee gelinkte maatregelen wordt dus heel verschillend met het doel omgesprongen. Dat is mij opgevallen. Nu moet ik eerlijk zeggen dat ik het doel bij de eindloonregeling wellicht plausibeler vind. Je kunt er inderdaad een hele discussie over hebben of iets krijgen tot daaraan toe is, maar dat het niet kan om daar dan geen belasting over te betalen. Als iemand iets krijgt, kan ik mij voorstellen dat men vindt dat daarover belasting betaald moet worden. Als dat ook gegolden zou hebben voor de maatregel ten aanzien van de vertrekvergoeding, dan had men wellicht een andere keuze moeten maken en bijvoorbeeld iets met de stamrechtsvrijstelling moeten doen. Ook dan zou je immers kunnen zeggen dat het genieten van de vertrekvergoeding an sich niet zo erg is, daar wordt netjes belasting over betaald; pas als de belastingheffing wordt uitgesteld door middel van een stamrechtsvrijstelling, zijn wij het daar niet mee eens. Als dat was gebeurd, als dat in het wetsvoorstel had gestaan, dan was het doel bij beide elementen min of meer gelijk geweest. Dat had ik, wetstechnisch gezien, logischer gevonden. Is deze regeling doeltreffend? Wat de eindloonregeling betreft, denk ik dat niet. Als wij er vanuit gaan dat het erg is dat de belastingheffing wordt uitgesteld – zoals u wellicht weet is pensioenopbouw in een eindloonregeling slechts mogelijk over het vaste loon – dan bestaat bij degenen op wie dit wetsvoorstel zich richt, een groot deel van het inkomen uit variabel loon. In een eindloonpensioenregeling wordt dus over een groot deel van het inkomen geen pensioen opgebouwd. Wat er nu gaat gebeuren, is naar mijn idee dat er bijvoorbeeld wordt overgestapt naar een beschikbare premieregeling of een midloonregeling, en daar tellen variabele looncomponenten wel mee in de pensioengrondslag. Het zou zelfs zo kunnen zijn, dat de totale pensioenopbouw hoger uit gaat komen als je die componenten erbij betrekt dan in een zuivere eindloonregeling over vaste looncomponenten. Is dat nu de bedoeling van het wetsvoorstel? Het lijkt mij niet.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat u zegt is belangrijk. In de eindloonregeling kunnen de variabele bestanddelen niet meegenomen worden?

De heer Starink: Nee, die zijn niet pensioengevend, en dat is ook op zichzelf logisch. Als je op je laatste salaris pensioen opbouwt en je krijgt in één keer een enorme bonus, dan telt die niet mee. De gedachte daarachter is logisch.

Met de doeltreffendheid van vertrekvergoedingen valt het, denk ik, wel mee, omdat misschien looncomponenten een andere naam gaan krijgen. In de praktijk zul je zien dat iemand die benoemd wordt voor een aantal jaren, zijn eisenpakket op tafel legt en zegt: ik wil aan die jaren linksom of rechtsom zus en zoveel overhouden, en als ik dat niet krijg, dan kom ik niet. Ten aanzien van de doelgroep staat in de memorie van toelichting dat dit wetsvoorstel eigenlijk bedoeld is ter compensatie van het feit dat de corporate-governancecode in de praktijk niet zo goed werkt. De pensioenmaatregel richt zich op een vast loon van 500 000, terwijl de vertrekvergoedingenmaatregel zich op een totaalloon richt van 500 000. Dat kan dus 250 000 vast zijn, met een prestatieafhankelijke bonus van 100%. Dan zit je ook op vijf ton en val je toch onder de maatregel. Dit is niet de groep die normaal gesproken onder de corporate-governancecode valt. Het is de laag onder de raad van bestuur en zelfs daaronder. Je ziet dus ook dat die twee maatregelen eigenlijk een totaal andere doelgroep bereiken. De regering zegt – dat heb ik gelezen – dat het niet anders kan, omdat mensen anders gewoon gaan schuiven tussen variabele en vaste loonbestanddelen. Dat begrijp ik, maar wat mij betreft is dat een doelredenering. Je zou dan gewoon wat fundamenteler over je wetsvoorstel moeten nadenken.

Een volgend punt is dat dit wetsvoorstel een antwoord heet op de maatschappelijke onrust die ontstaat in verband met het feit dat mensen enorme vertrekvergoedingen krijgen. Naar mijn idee ontstaat die maatschappelijke onrust indien mensen zeer riante vertrekvergoedingen krijgen bij niet goed presteren. De regering neemt ook de woorden in de mond dat je voor een topprestatie top beloond moet kunnen worden. Dat is nog altijd het uitgangspunt. Nu is het echter zo dat je, als je top presteert en top beloond wordt, toch onder die maatregel valt. De vraag is of dat de bedoeling is. Blijkbaar is het dat wel, maar dat acht ik niet erg redelijk. De good leavers, zoals wij ze noemen, worden ook getroffen.

Mijn laatste punt is de vraag of er gaten in zitten. Ik denk van wel, dat heb ik net al gezegd. Met betrekking tot die eindloonregeling ga je schuiven in je pensioensysteem en dan kom je uiteindelijk op hetzelfde resultaat uit en verandert er eigenlijk niet zoveel. Wat mij betreft is er ook sprake van overkill, met name bij de vertrekvergoedingenmaatregel. Volgens mij wordt daarmee een enorme groep geraakt, waarvan het nooit de bedoeling is geweest dat zij geraakt wordt. De vertrekvergoedingsmaatregel treft heel veel mensen van de verkeerde groep. Geen van beide maatregelen is doeltreffend. Daarnaast is het doel van beide maatregelen wezenlijk verschillend. Bij de vertrekvergoedingen wordt een andere groep getroffen dan bij de maatregel met betrekking tot het eindloon. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter: Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Stevens.

De heer Stevens: Mijn naam is Leo Stevens, hoogleraar fiscale economie van de Erasmus Universiteit en tegenwoordig emeritus. Ik heb in eerste instantie mijn dank te betuigen voor het feit dat u mij hebt uitgenodigd. Ik zal spaarzaam gebruik maken van de spreektijd die u mij geeft. Ik heb getracht mij in te leven in uw positie. U moet een oordeel gaan vellen over een wetsvoorstel dat naar mijn mening evident onder de maat is, zowel principieel als wetgevingstechnisch. Het zou dus eigenlijk afgestemd moeten worden, zou ik denken als ik daar de politieke verantwoordelijkheid voor zou hebben. Anderzijds zou mijn dilemma dan zijn – en ik denk dat dit bij u in hoge mate speelt – dat het voorstel wel iets nuttigs beoogt. Het mag niet zo zijn dat mensen die voor werkzaamheden die zij hebben verricht, al dan niet in samenhang met vermogenstitels, grote waardestijgingen hebben kunnen incasseren, onbelast de dans ontspringen. Dat mag ook niet het geval zijn, en daarom heb ik begrip voor uw dilemma.

Hoe moet u omgaan met een wetsvoorstel dat evident zo onder de maat is dat het eigenlijk niet verdient om parlementair behandeld te worden, maar dat toch iets nuttigs beoogt? Er ontstaat een schrijnend rechtvaardigheidstekort tussen enerzijds een categorie mensen die toch al bevoorrecht is, die hier fiscaal nagenoeg onbelast een hoog inkomen verwerft en zich dan nog beklaagt over het feit dat men het risico loopt, een heffing te moeten betalen in box 1, en anderzijds de doorsneeburger – 90, 95% van de bevolking – die het de normaalste zaak van de wereld vind om onder box 1 te vallen. Dat is het dilemma waar u een oplossing voor zal moeten vinden.

In het onderwijs zouden wij bij dit soort werkstukken zeggen: joh, kom na de zomer nog een keer terug, want het is onder de maat. Ga nog eens goed zitten studeren; ga maar ploeteren en kom na de zomer terug met iets wat evident beter is. Het gaat er niet alleen om, links en rechts wat te sleutelen en kleinigheden te veranderen. Er moet een duidelijk meer uitgewogen, uitgebalanceerde lijn neergelegd worden. Ik zie het als probleem dat men een drietal wetsvoorstellen heeft gemaakt en die in één pakket heeft verzameld. Ook hier wordt eigenlijk het ondeugdelijke en het ietwat deugdelijkere verpakt in één pakket, en dat gaat altijd mis, zoals wij allen weten. Dat moet je niet doen. Het is ook staatsrechtelijk niet gewenst dat twee verschillende problemen – wat ik evidente grootverdieners zou willen noemen enerzijds en de carried-interestproblematiek anderzijds – hierin worden behandeld. Dat dient in twee verschillende wetsontwerpen te zitten. Het is staatsrechtelijk een onding dat dit nu is gecombineerd.

Van de vertrek- en pensioenbelasting heeft iedereen het zijne gezegd. De voorstellen zijn aan alle kanten zo lek als een mandje. Het zal niet werken. Het is heel begrijpelijk dat men een daad wil stellen uit politieke overwegingen, maar dit voorstel is als instrument evident niet functioneel. Bovendien is het maatschappelijk gezien alleen frustratieverhogend, omdat mensen te zijner tijd zullen zien dat het uiteindelijk niet werkt. Dit had men dus niet moeten doen, dat was voor mij binnen twee minuten duidelijk. Ik heb ook in een column in het Financieele Dagblad aangegeven op welke wijze je dat uit de weg zou kunnen gaan. Dit is niet de goede weg.

Wat de carried interest betreft, is het hele wetsvoorstel doordrenkt van de gedachte dat hier een incidenteel probleem nu eens grondig moet worden aangepakt, maar het is geen incidenteel probleem. Het is een structureel probleem. Wij moeten hier eigenlijk niet praten over de carried-interestproblematiek, maar over het fiscale inkomensbegrip in het boxenstelsel. Het centrale punt is immers de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met de spanning die er bestaat tussen inkomensbestanddelen in box 1, die progressief worden belast, en inkomensbestanddelen in box 3, die onder de vermogensrendementsheffing uiterst beperkt worden belast. Die spanning moet worden opgelost en aan u de taak om daar handen en voeten aan te geven. Als wij alleen maar incidenten gaan bestrijden, dan zult u frustratie op frustratie stapelen en iedere keer weer deelwetsvoorstellen tegenkomen die iedere keer weer een net iets andere problematiek raken. De ene keer gaat het om de werkzaamheid van iemand in de onroerendgoedbranche, dan weer in de financiële wereld, dan weer op een ander terrein. Dat lost niets op.

Mijn dringende vraag zou zijn: laat goed voorwerk verrichten. Voor mijn part wordt daar een aparte commissie mee belast. Ik heb het gevoel dat de wetgever hier beter werk had moeten leveren. Dat zeg ik met enige spijt in mijn hart. Waarschijnlijk kon men op het ministerie, gegeven de opdracht, niet meer leveren dan dit, maar het resultaat – daarin moet ik mijn collegae die er kritiek op hadden, gelijk geven – is niet anders. Hier is evident kritiek op mogelijk. Dat is jammer en wij moeten een verbeteringsslag maken. Ik vind dat iedere wetenschapper bereid moet zijn om input te leveren om tot die verbeterslag te kunnen komen. Ik wilde het hierbij laten.

De voorzitter: De heer Dietvorst heeft nog een aanvulling.

De heer Dietvorst: De heer Stevens zegt dat wij eigenlijk moeten praten over het inkomensbegrip en over de spanning die er is. Het einde van mijn verhaal was dat wij eigenlijk naar de toekomst moeten kijken. Hoe gaan wij ons pensioenstelsel inrichten? Dan gaat het ook fundamenteel over de vraag, welk gedeelte van mijn huidige inkomen ik nu opzij moet zetten, met fiscale steun, om ook na 65 jaar of na mijn pensionering een behoorlijk inkomen te hebben. Welk gedeelte van mijn huidige inkomen is verteerbaar en tot welk niveau willen wij daarin gaan? Dat is eigenlijk precies hetzelfde. Ik ben het eens met de heer Stevens als hij zegt dat een commissie of een werkgroep nog eens rustig zou moeten kijken wat wij vinden van ons pensioenstelsel, hoe de balans moet zijn tussen de eerste, de tweede en de derde pijler, en hoe het hele fiscale kader moet zijn. Daar moeten wij eens rustig voor gaan zitten.

De voorzitter: Dan is van de kant van de Kamer het woord aan de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD): Het is erg prettig dat wij ondanks de korte termijn waarop deze hoorzitting is georganiseerd, zo’n keur aan sprekers hier hebben kunnen krijgen, waarvoor dank. Ik was getroffen door de ondertitel van het stuk van de heer Stevens in het Financieele Dagblad van 30 mei: de graaitaks is als symboolbelasting verklaarbaar, maar is geen deugdelijke heffing. Hij noemt de gebrekkige rechtszekerheid en de terugwerkende kracht, en bezigt de woorden «fiscaal niet adequaat, waarschijnlijk zelfs contraproductief». Zojuist heeft de heer Stevens ook aangegeven welk dilemma hier speelt. Ik zit daar zelf ook mee. De eerste twee onderdelen waar de heren Dietvorst en Starink over hebben gesproken, zijn wat mij betreft alleen maar symboolwetgeving. Het andere onderdeel is uit oogpunt van rechtvaardigheid wel een probleem dat wij als wetgever onder ogen moeten zien.

Nu zijn er in het eerste blok wat suggesties gedaan. Ik ben over het algemeen niet zo dol op commissies, maar als het om dit soort weerbarstige materie gaat, zou ik er wel voorstander van zijn dat er een commissie zou worden opgetuigd. Ik vrees echter dat dit politiek niet haalbaar is, dus moeten wij roeien met de riemen die wij hebben. De heer Stevens zou ik willen voorhouden dat er in het eerste blok de suggestie is gedaan om de problematiek rondom carried interest aan te pakken door box 2 aan te passen. Door in box 2 met een vrijstelling aan de voet te werken, zouden geringe werknemersparticipaties, zeg maar de aandelenplannen, buiten schot blijven, terwijl wat substantiëlere aandelenbelangen in elk geval in een adequate heffing betrokken zouden kunnen worden. De gebruikelijke loonregeling zou eveneens aan de orde kunnen komen, zodat je een deel van het werk, de arbeid die er wordt verricht, toch ook onder het progressieve tarief zou kunnen brengen. Mijn vraag aan de heer Stevens is hoe hij tegen dat alternatief als second best aankijkt, in geval er geen commissie zou kunnen komen. Aan de andere heren heb ik ook nog wel vragen, maar wij hebben afgesproken dat er per ronde maar één vraag gesteld mag worden.

De heer Stevens: Het antwoord op deze vraag is wat lastiger te geven, omdat u het zelf al de second-bestoplossing noemt. Het beroerde is dat als je moet gaan praten over second-bestoplossingen, dat dan de beste oplossing eigenlijk al is afgeserveerd. Dat is nu net waar ik het allergrootste probleem mee zou hebben: het zijn altijd de second-bestoplossingen in dit huis waar de meeste aandacht naar uitgaat. U zult eindelijk eens een keer moeten kiezen, en u zou eindelijk eens het lef moeten hebben om voor het beste te gaan. U hebt opgemerkt dat er nog een beetje aangebouwd kan worden in box 2, zoals de eerste groep vanmiddag kennelijk heeft bepleit, en dat wij ondersteund zouden kunnen worden door de gebruikelijk-loonregeling. De gebruikelijk-loonregeling die u in tweede instantie noemt, is een van de meest krakkemikkige regelingen die wij kennen in de Wet op de loonbelasting. Als je daar de steun van moet krijgen, dan ben je toch wel heel ver van huis geraakt op weg naar een oplossing.

In de wetsgeschiedenis – ik zal u niet met details vervelen – zijn de varianten in box 2 indertijd nadrukkelijk aan de orde geweest, met name rondom de terbeschikkingstellingsregelingen. In de eerste varianten liepen die allemaal via box 2. Omdat dit een heleboel problemen ging opleveren, is daar toen om wetstechnische redenen niet voor gekozen. Dat wil niet zeggen dat de variant die nu in het wetsvoorstel als vluchtroute is ingebouwd – om het dan maar via box 2 proberen te sluizen – een second-bestoplossing is. Ik zeg dat met enige terughoudendheid, omdat ik liever de principiële discussie wil voeren. Bij de afbakening van wanneer je wel die vluchtroute inbouwt en wanneer niet, rijst weer de vraag of je dat ook gaat doen met bijvoorbeeld het uitponden van onroerend goed. Daarbij speelt hetzelfde: het zit nu in box 1, moet dat dan misschien ook naar box 2? Hoe gaan wij dan om met box 2? Dan is het geen aanmerkelijk-belangheffing meer die gericht is op aandelen, maar op de totaliteit van alle vermogensbestanddelen, en daarmee komt u in toenemende mate van de regen in de drup. De einduitkomst – en daar doelt u op – zou een heffing zijn die in combinatie met de vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting een effectief tarief van ongeveer 44% geeft. Dat lijkt u een bevredigend resultaat, maar het is typisch zo’n tussenoplossing.

Ik heb mij indertijd – en dat is ook wel het pikante aan dit soort dingen – bij het schrijven van het handboek inkomstenbelasting 2001 verbaasd en intern ook druk om gemaakt dat je in box 2 alleen maar de kwantitatieve criteria opzoekt en niet de kwalitatieve. Er zou een soortgelijk probleem zijn als 21 advocaten samen in een aandelenvennootschap zitten en dus net niet die 5% hebben. Dan zitten zij ook niet in box 2, maar normaal gesproken in box 3. Mijn opmerking was toen dat men er eigenlijk voor moest kiezen, niet alleen een kwantitatief criterium te kiezen, maar ook een kwalitatief criterium, wanneer men mocht aannemen dat mensen door hun werkzaamheid binnen de vennootschap toch een lucratief voordeel zouden verkrijgen. Dat is toen pertinent afgewezen, en sinds die tijd zitten wij altijd te stoeien met de vraag of het box 1 wordt of box 3. Veel inspecteurs hebben, naar ik begrepen heb, toch een soort ruling gemaakt. Mensen hebben veiligheid gezocht en vervolgens hebben inspecteurs binnen hun interpretatieruimte maar de veilige middenweg gekozen, box 2 dus. Onbevredigend is het echter wel. U moet nu eigenlijk u werk netjes doen. U moet er geen broddelwerk van maken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoor de heren Dietvorst en Starink, die het met name hadden over het eindloonstelsel en de ontslagvergoeding, zeggen dat wat hier staat, eigenlijk een wassen neus is en dat het eigenlijk geen effect heeft. Het probleem ligt er wel degelijk: er bestaan excessen. Dat wordt maatschappelijk ook onderkend. De vraag is aan deze twee experts wat zij dan zouden zien als de oplossing voor het beteugelen van excessen in de inkomenssfeer.

De heer Dietvorst: De heer Weekers zei net dat het alleen maar symboolwetgeving is. Wij waren daarin wat terughoudender. Er is inderdaad een probleem. De vraag is: heb je er oplossingen voor als dingen gebeuren waarvan je niet wilt dat zij gebeuren? Je gaat dan niet aan het knopje draaien van een bepaalde pensioenregeling. Dat moet fundamenteler. De heer Starink zei dat je dan een middelloonregeling krijgt, en bij een middelloonregeling kun je de variabele loonbestanddelen wel meetellen. Dan weet ik al wat er twee weken later gebeurt: er staat in het uitvoeringsbesluit dat variabele loonbestanddelen bij een beschikbare premieregeling en bij een middelloonregeling ook niet meetellen. Zo blijf je achter de feiten aanhollen. Ik kom toch weer op die fundamentele discussie. Ik denk dat wij ons eens met zijn allen goed moeten afvragen tot welk niveau wij hier in Nederland een oudedagsvoorziening met fiscale ondersteuning willen opbouwen. Of dat nu 200 000, 400 000 of 500 000 is, kan mij niet schelen. Dat is een keuze die ik niet moet maken, maar doe het dan voor iedereen! Boven een bepaald niveau – die discussie komt in de loop van de jaren in alle Kamerstukken terug – is het geen verzorging meer. Pensioen is voor verzorging en inkomensvoorziening voor de oude dag. De een zal zeggen dat hij drie ton inkomensvoorziening nodig heeft, maar de vraag is in hoeverre je daarin meegaat. Die discussie moet fundamenteel zijn, voor alle soorten pensioenregelingen gelden en voor iedereen, zowel voor lijfrentes in de derde pijler als voor werknemers in de tweede pijler, als voor beroepspensioenregelingen. Iedereen gelijk.

De heer Stevens: Daar wil ik mij wel zonder meer en ongevraagd bij aansluiten. Het staat ook zeer nadrukkelijk in het position paper dat het veel eenvoudiger zou zijn als men niet zou gaan spreken over een backservice die gestraft wordt, maar dat men gewoon zegt: de pensioengrondslag mag niet hoger zijn dan x euro. Helder, duidelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV): En tot zover faciliteer je het?

De heer Stevens: Ja, tot zover faciliteer je het, en daarboven mag men het wel afsluiten, maar dan is het fiscaal niet gefaciliteerd.

De heer Irrgang (SP): De heer Stevens heeft het wetenschappelijke gelijk. De discussie is natuurlijk wat wij met het boxenstelsel willen. Het is goed om te horen dat de VVD-fractie dat ook niet ter discussie wil stellen; dat lijkt mij winst. Alleen, die discussie voeren wij nu niet. Wij spreken nu over een wetsvoorstel. Dat is de situatie waarin wij als politici – ook politici van de oppositie – ons bevinden. Aan de orde is de vraag of dit wetsvoorstel per saldo nog iets bijdraagt aan het verhelpen van het probleem. Het mag niet zo zijn dat mensen onbelast of nagenoeg onbelast de dans kunnen ontspringen van een eerlijke fiscale heffing als manager van private-equityfondsen. Het gaat om de carried-interestdiscussie. Ik weet dat u dat vervelend vindt, maar mijn vraag is toch: hoe kunnen wij dit gedrocht nog zo aanpassen dat het wel helpt om in ieder geval iets goeds tot stand te brengen? Als dit wetsvoorstel naar de prullenbak gaat, hebben wij op dat punt ook alleen maar tijd verloren.

De heer Stevens: Ik heb niet willen suggereren dat het wetsvoorstel meteen in de papierversnipperaar moet. Ik zou het shredderen pas op termijn willen doen. Ik zou het voorstel voorlopig boven de markt willen houden, om iedereen de kans te geven, een beter alternatief te ontwikkelen. Dat meen ik bloedserieus. Juist omdat hier wat breder gekeken moet worden dan alleen maar op dit smalle terrein. Ik weet wel dat de politiek nu daadkracht wil laten zien, maar als dat niet effectief wordt gedaan en als iedereen nu al dwars door die bepalingen heen weet te schieten, waardoor men nog scherper gaat adviseren en de verhoudingen tussen de Belastingdienst en de mensen uit de fiscale praktijk nog verder wordt verziekt, dan is het eigenlijk per saldo een verliespost. Dat zou heel erg jammer zijn. Ik denk dat er juist weer een omgekeerde beweging moet komen. Men moet zich realiseren dat mensen die eigenlijk een carried interest genieten, gewoon fatsoenlijk belasting moeten gaan betalen. Ik denk ook dat zelfs de diehards onder de adviseurs in de fiscale wereld willen erkennen dat dit gewoon het geval moet zijn. Probeer bij dat gevoel aan te sluiten en een regeling te creëren die voldoende draagvlak heeft en uitvoerbaar is. Maak helder wat je vindt dat het verschil is tussen excessieve beloningsbestanddelen en hoge beloningsbestanddelen. De meest wezenlijke criteria voor de uitvoeringspraktijk ontbreken in dit stuk. Zo mag je ook de Belastingdienst niet op pad sturen, anders komt er over een tijd weer kritiek op de ondermaatse uitvoeringspraktijk van de Belastingdienst. U veroorzaakt dat zelf! U moet nu niet met een halfslachtige oplossing proberen daadkracht te laten zien, u moet de politieke daadkracht nu omzetten in de bereidheid, intellectueel iets te laten rijpen waar wij wat langer mee uit de voeten kunnen dan alleen maar de dag van vandaag. Dat zal niet bevredigend zijn, vrees ik, maar het is wel een zeer welgemeend advies. U moet daarmee leren leven.

De heer Omtzigt (CDA): Laten wij even vooruitgaan in de tijd. Dit voorstel heeft het gered, u hebt dat al gedacht. Wat zou dan het advies zijn van de commissie-Dietvorst/Stevens om het probleem wel aan te pakken? U geeft immers wel helder aan dat er een probleem is met de heffing in box 3 en dat een heffing van 1,2% maatschappelijk niet acceptabel is. Ik laat even het eerste en het tweede deel van het wetsvoorstel achterwege en concentreer mij op het derde. Wij erkennen dus dat het maatschappelijk onacceptabel is en willen die erkenning graag omzetten in wetgeving om daar een fatsoenlijke grondslag onder te zetten. Hoe zou die grondslag dan vorm moeten krijgen? Hoe zou dat precies in de wetgeving terechtkomen? Wij doen nu dus net alsof het al na de zomer is.

De heer Stevens: U weet dat commissies nooit voortijdig uitspraken doen.

De heer Omtzigt (CDA): Er lekken wel eens wat dingen uit in Den Haag.

De heer Stevens: Ja, maar dat is een praktijk waar ik in ieder geval nooit aan mee zal werken. Ik wil de heer Dietvorst er niet bij lappen met dingen die ik zeg, maar ik heb bij de totstandkoming van het boxenstelsel – dat ik overigens zonder meer een warm hart toedraag, dat moge duidelijk zijn – gewenst dat het zou mogen uitgroeien tot een mooie vermogenswinstbelasting. Als wij daaraan toe zijn, en die tijd komt steeds dichterbij, dan moeten wij misschien die stap gaan zetten. Dat betekent dat dan het boxenstelsel passé is en dat wij veel meer een vermogenswinstbelasting of een vermogensaanwasbelasting gaan krijgen op basis van gelijkheid van inkomens. Elke euro inkomen wordt dan fiscaal gelijk belast. Dan krijgen wij wel nieuwe dilemma’s. Ga je arbeid en kapitaal gelijk belasten? Dat is een probleem, maar daarom moet je er ook goed over nagedacht hebben. Er is nu te beperkt over nagedacht. Eigenlijk zijn alleen maar bij wijze van hapsnapwetgeving incidentele regelingen getroffen in artikel 3.91 van de Wet op de inkomstenbelasting, bijvoorbeeld het uitponden. Dat zou wat breder bekeken moeten worden en daar is al behoorlijk wat voorwerk voor verricht. Ik denk dat een commissie zeer wel zou kunnen putten uit de expertise die ook in de fiscale theorie al is ontwikkeld.

De heer Dietvorst: Hoewel het mijn onderwerp niet is, kan ik mij goed vinden in de lijn van de beoogde voorzitter van de commissie, alleen weet ik niet of de discussie over de vermogenswinstbelasting wel echt gevoerd gaat worden. Ik onderschrijf die lijn en kan mij daarin vinden, en ik weet dat er in de fiscale wetenschap meer zijn die zeggen dat het die kant uitgaat en dat wij daar naartoe moeten, al heeft het even tijd nodig.

De heer Weekers (VVD): Ik begrijp het pleidooi om wat fundamenteler over een aantal zaken te spreken, maar loop ook aan tegen de politieke realiteit dat er een voorstel ligt dat uitvoering geeft aan een motie van de coalitiefracties. Ik zit toch met het probleem dat er straks iets van gemaakt moet worden. Zoals ik daar nu naar kijk, overweeg ik sterk om mijn fractie voor te stellen, tegen dit voorstel te stemmen. Dat ontslaat mij echter niet van de verplichting om te bezien of er hier en daar nog wat aan gesleuteld kan worden, zodat het wat minder erg is dan het zich nu laat aanzien. Ik kom nog even terug op box 2 en op de vraag of er gedacht zou kunnen worden aan een box 4. Zou u nog even verder willen inzoomen op een dergelijke second-bestoptie? Dat laat onverlet dat er fundamenteel nagedacht kan worden, want dat moet natuurlijk gebeuren om het stelsel uiteindelijk toekomstbestendig te houden. Daarnaast wil ik de heer Stevens uitnodigen om de opmerking toe te lichten die ik in zijn column gelezen heb dat het fiscaal niet adequaat is en waarschijnlijk zelfs conctraproductief, en dan gaat het mij met name om het contraproductieve.

De heer Stevens: Hieruit blijkt maar weer dat je, als je in het parlement moties aanneemt, uiteindelijk ook zelf weer komt te staan voor de dilemma’s die de motie heeft veroorzaakt. Je krijgt een koekje van eigen deeg. Het is niet mijn probleem, het is uw probleem. Ik vind echter wel dat er van onze kant bereidheid moet zijn om mee te helpen bij het oplossen van het probleem. Natuurlijk behoort de verruiming van de box-2-variant tot de mogelijkheden. Gelet op de beknelde positie waar men in verkeert, is dat misschien de meest elegante oplossing, hoe lastig ook vorm te geven. Blijkbaar liggen er al de nodige rulings op dat punt. Men zou dus eerst maar eens moeten inventariseren hoe die rulings er precies uitzien en wat de knelpunten zijn. Die zou men dan wetstechnisch goed in het vat gieten. Dat zou, wat het eindresultaat betreft, waarschijnlijk het meest te appreciëren midden zijn van de bestaande mogelijkheden. Ik zou daar geen slapeloze nachten van hebben. Het zou minder fraai zijn, maar dat is dan het verschil tussen wetenschap en politiek. Wij proberen de principes vorm te geven. Ik vind dat ik moet respecteren dat u in praktische, in pragmatische zin tot een oplossing moet komen. Dat zou de mogelijkheid kunnen zijn, al zeg ik dat met enige spijt, want het is naar mijn mening niet de juiste weg.

De heer Weekers (VVD): Voor de helderheid: als u moet kiezen tussen twee kwaden, dan is box 2 – als het goed geformuleerd zou zijn – een minder kwade optie dan wat thans wordt voorgesteld. Is dat wat u zegt?

De heer Stevens: Ja, want ik kom evenals u mijn eigen werk tegen. Ik heb in het verleden al in het handboek geschreven dat box 2 misschien qua reikwijdte voor dit soort situaties te beperkt is. Misschien moeten wij dat dan nog een keer terugnemen en bezien wat een verantwoorde uitbreiding zou zijn van box 2. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn, die trouwens gedeeltelijk al in dit wetsvoorstel besloten ligt, zij het als vluchtweg.

Ik beoordeel dit wetsvoorstel als contraproductief, omdat het ook wel schade berokkent in de belastingadvieswereld, en dan met name de belastingadviseurs die internationaal opereren. Nu kan men vrij gemakkelijk zeggen: daar heb ik geen boodschap aan, het gaat immers allemaal om mensen die de randjes opzoeken en grensverkennend gedrag aan de dag leggen. Wie op fiscaal gebied alpinistenwerk levert, loopt het risico op zijn bek te gaan. Aan de andere kant zijn wij nadrukkelijk bezig aan de weg te timmeren, om Nederland tot financieel centrum te verheffen. Als je iedere keer weer, voor de zoveelste keer op rij, in de praktijk van de dag niet de consequenties accepteert van wat je naar buiten hebt gebracht en daarop terugkomt, dan verlies je het imago van betrouwbaarheid. Dat imago hadden wij in het verleden sterk ontwikkeld, maar de kritiek van een heleboel mensen in het advieswezen, namelijk dat wij dit sterk ondergraven, acht ik terecht. Dat bedoel ik met contraproductief. Het zal mogelijkerwijze budgettair niet iets extra’s opleveren, behalve extra verlies. Het is dus contraproductief in de letterlijke en in de figuurlijke zin van het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als ik de drie heren goed beluister, dan praten wij hier eigenlijk over een stuk reparatiewetgeving. Ik ben het er helemaal mee eens dat er geprobeerd wordt om twee reparaties in één wet te stoppen. Mijn eerste indruk was ook al dat dit raar is. Als je dan echter praat over reparatiewetgeving, dan proef ik bij de drie heren toch ook dat er ten aanzien van pensioenopbouw en ten aanzien van carried interest iets gerepareerd zou moeten worden. Op dat punt is het goed dat er überhaupt iets van wetgeving komt. U hebt al aangegeven dat er een generaal plafond zou moeten komen voor de pensioenopbouw. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Carried interest zou naar uw mening second best in box 2 zijn, maar hoe zit het dan met de werknemersparticipaties, de kleine vissen, die daar dan ook de dupe van worden? Hoe ziet u daar een oplossing voor binnen de second-bestoplossing?

De heer Stevens: Het gevaar is dat je de thematiek steeds verder gaat versmallen. In wezen is het voor de werknemersopties van hetzelfde laken en pak. Zij zitten nu in box 1. Als je dat wilt, zou je ze kunnen overhevelen naar box 2. Je moet de wet nog maken, dan is dat in beginsel technisch allemaal mogelijk. Als je de opties gaat verruimen en ze in box 2 gaat stoppen, dan krijg je hier een kwestie van gelijke monniken, gelijke kappen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Hoe ziet u dan de toekomst van box 3? Heeft box 3 dan überhaupt nog wel bestaansrecht?

De heer Stevens: Voorlopig zeker wel. Er zijn veel vermogensbestanddelen met een heel regulier karakter – spaartegoeden, obligaties, aandelen – waar verder alleen maar op de beurs bezittingen worden verloren. Zij worden nog belast in box 3. Dat is wat er gebeurt in dat opzicht en dat kan zo blijven. Het is nu ook maar een heel smal gedeelte, een paar procenten maar van de totale grondslag van de inkomstenbelasting in box 3. Dat wordt schromelijk overschat. Het is maar een heel klein gedeelte. Er is op goede gronden voor gekozen om ter oplossing van de dilemma’s die er vroeger waren de hele keten aan reparatiewetgeving onder het begrip inkomsten uit vermogensbestanddelen vorm te geven. Daar slaag je ook niet in. Uiteindelijk heeft men gezegd: wij gaan daar niet over zeuren en er eindeloos energie in stoppen, wij maken een pragmatische maatregel, een forfaitaire rendementsheffing. Het is volstrekt te billijken dat er in een sector waar überhaupt geen arbeidsprestatie geleverd wordt in relatie tot de beloning, wordt belast in box 3. Punt uit. Dat blijft zo. Het gaat om box 2.

De heer Irrgang (SP): Ik slaap nog steeds goed, maar voor de vermogenswinstbelasting mag u mij wakker maken. De politieke realiteit is het wetsvoorstel waarover wij hier spreken. Wat mij opviel in dit blok, is dat u twijfel had over het aantal mensen dat hier nu in de praktijk onder gaat vallen. U had het zelfs over een A4’tje. In het eerste blok gebeurde het omgekeerde. Met name onder de carried interest zouden heel veel gewone werknemers vallen. Het kabinet heeft het over 1000 à 2000 mensen. Dat wordt een heel klein lettertype als je die op een A4’tje wilt krijgen. Ik heb nu drie verschillende inschattingen van u, van het eerste blok en van het kabinet. U gaat mij nu natuurlijk vertellen dat u gelijk hebt, maar misschien kunt u dat verklaren.

De heer Starink: Ik heb ook gelezen van de 1500 tot 2000 personen die daaronder zouden vallen, maar volgens mij is er minder goed gespecificeerd welke van die 2000 personen nu precies onder welke van de drie maatregelen zouden vallen. Uit eigen onderzoek is gebleken dat er in zeven van de circa 50 AEX- en Midcapfondsen sprake is van een vast loon in combinatie met een eindloonpensioenregeling. Zeven bedrijven. Dat kunnen meer dan zeven personen zijn, maar dat weten wij niet. Zij passen waarschijnlijk zelfs op een post-it-bladje.

De heer Dietvorst: Mag ik nog even ingaan op het buitenland? Nu gaan wij hier repareren. Blijkbaar moet er iets gerepareerd worden. Wij hebben nu gezien voor wie, voor een handjevol mensen naar ons idee. Wat doet dat met het imago van betrouwbaarheid dat wij in het buitenland hebben? Wij gaan de eindloonregeling beperken, het wetsvoorstel wordt aangenomen en daarop volgt ontwijkgedrag. Er komt een eindloonregeling tot vijf ton en daarboven gaan wij naar een andere regeling, waarbij de variabele loonbestanddelen wel meetellen. In de toelichting op het wetsvoorstel staat: pas op voor onbedoeld ontwijkgedrag. Wat dat is, weet ik niet, maar ik kan mij voorstellen dat de wetgever de wet zal blijven aanpassen, zolang mensen uitwijken naar andere regelingen, en dat komt de betrouwbaarheid van Nederland in het buitenland niet ten goede. Dan maken wij geen goede beurt als land waar men zich wil vestigen of waar men wil werken. Wie keer op keer zijn wetten wijzigt en steeds achter de feiten aanloopt, wordt door het buitenland als onbetrouwbaar gezien. Daar ben ik bang voor. Nog los van het feit dat ik graag zou willen weten wat onbedoeld ontwijkgedrag is.

De heer Starink: Wij zitten hier met de politieke realiteit dat er een wetsvoorstel ligt en er is keer op keer gevraagd of wij wat handvatten willen geven waar de Kamer iets mee kan. Misschien dat ik dat op de valreep nog kan doen. Ik heb daarnet al betoogd dat de eindloonmaatregelen en de vertrekvergoedingen een ander groep treft. Zorg er nu eerst eens voor dat het dezelfde groep treft en dat je praat over hetzelfde loonbegrip; kies dus een van twee uit vast of variabel. In de ene maatregel staat dat het pas excessief is als er geen belasting over wordt betaald, en in de andere maatregel staat dat het excessief is als het meer is dan vijf ton. Zorg ervoor dat die tweede maatregel desnoods met dezelfde T-1 of T-2 rekensom kan, en laat dan niet de uitkomst zijn dat er 30% eindheffing wordt betaald, maar dat bijvoorbeeld vanaf het resulterende niveau de stamrechtvrijstelling niet meer van toepassing is. Kies daar dan voor en laat de werkgeverseindheffing achterwege. Dan ga je in beide maatregelen de excessiviteit op eenzelfde manier uitleggen: het is pas excessief als er geen belasting over wordt betaald. Dat verschilt nu. Misschien is dat een handvat. Zorg er tevens voor dat het om hetzelfde loonbegrip gaat en dat het om dezelfde personen gaat. Het mooiste zou zijn om er, aansluitend bij de corporate-governancecode, voor te zorgen dat je inderdaad de mensen raakt die je wilt raken, en niet wellicht de hele groep daaronder, waar de corporate-governancecode in ieder geval niet op ziet.

De heer Stevens: Het is lastig om een kwantitatieve duiding te geven van het aantal mensen dat geraakt wordt door de heffing over lucratieve belangen. Waarom dat zo is? U hebt ongetwijfeld het wetsvoorstel zelf gezien. Kijk voor de aardigheid eens naar artikel 3.92b. Als u wilt gruwen van een rijstebrij van bewoordingen waarvan je misschien woord voor woord snapt waar het over gaat, maar waarvan je de zinnen niet meer kunt begrijpen en slechts weet wat er uiteindelijk waarschijnlijk mee bedoeld zal zijn, dan krijg je een heel diffuus veld waardoor iedereen het gevoel zou kunnen krijgen dat het misschien zijn klant wel raakt. In het belang van de studievoortgang van de studenten die komend jaar weer fiscale economie of fiscaal recht gaan studeren, zouden wij een dergelijke bepaling niet onder de aandacht van de studenten hoeven te brengen. Dit is een soort intellectuele martelgang voor elke student. Dat moet eenvoudiger kunnen en daarom krijgt u dit soort problemen.

De voorzitter: Ik kijk of er nog een brandende vraag is blijven liggen. Dat is niet het geval. Dan dank ik ook de insprekers in de laatste ronde, die de meeste discipline hebben getoond. Ik dank ook de belangstellenden op de publieke tribune voor hun geduld en sluit deze rondetafelbijeenkomst.

Sluiting 21.20 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).