31 444 XV
Jaarverslag en slotwet ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2007

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 20 juni 2008

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 18 juni 2008 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Aboutaleb van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het jaarverslag 2007 van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (31 444-XV).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Woensdag 18 juni 2008

15.00 uur

De voorzitter: Jager

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Timmer, Ulenbelt, Blok, Spekman, Van Hijum en Jager,

en de heren Donner, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en Aboutaleb, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

het Jaarverslag 2007 van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (31444-XV);

de lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag 2007 van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (31444-XV, nr. 5);

de lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag Spaarfonds AOW 2007 (31444-E, nrs. 5 en 6).

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet de minister, de staatssecretaris en hun ambtenaren welkom. Wij splitsen de behandeling in drie delen. Eerst komt de rapporteur, mevrouw Timmer, aan het woord. Daarna spreken wij over de re-integratie en vervolgens over de resterende onderwerpen.

Het woord is aan mevrouw Timmer, de rapporteur van de commissie.

MevrouwTimmer(PvdA)

Voorzitter. Als rapporteur ga ik eerst in op de wijze waarop het beleidsprogramma van het huidige kabinet is verwerkt in het jaarverslag, conform de afspraken die daarover zijn gemaakt. Daarna kom ik te spreken over de mate waarin het jaarverslag 2007 voldoet aan de door de Kamer aangenomen motie-Vendrik, waarin de regering wordt gevraagd om in de jaarverslagen beleidsmatige conclusies op te nemen.

Eerst iets over de verantwoording van het beleidsprogramma in het jaarverslag. In het kader van de verdere verbetering van de begrotings- en verantwoordingscyclus heeft de Kamer begin dit jaar afspraken gemaakt met het kabinet. Daarbij is vastgesteld dat de verantwoording over 2007 een bijzonder karakter heeft. De begroting 2007 is immers opgesteld door een vorig kabinet. Pas in de loop van 2007 is het beleidsprogramma van het huidige kabinet opgesteld. Dit beleidsprogramma is vanzelfsprekend geschreven voor de periode 2008-2011. Er is echter afgesproken dat in het jaarverslag 2007, waar dat mogelijk is, toch wordt geprobeerd om de eerste resultaten van het in gang gezette beleid op te nemen. Ook is afgesproken om in de beleidsconclusies in het jaarverslag een vooruitblik te geven op het jaar 2008, waarbij de doelstellingen voor 2008 nader worden geconcretiseerd. Het gaat er vooral om dat deze doelstellingen toetsbaar worden geformuleerd, dat wil zeggen specifiek meetbaar en tijdgebonden, en dat ze worden gekoppeld aan de begrotings- en verantwoordingscyclus.

Alles overziende, lijkt dit zeer summier gelukt. In het jaarverslag worden de doelstellingen voor SZW uit het beleidsprogramma van het kabinet niet nader geconcretiseerd. Dat was echter wel nadrukkelijk de bedoeling van de afspraken daarover. Een voorbeeld. Gemeenten moeten meer ruimte krijgen voor gericht armoedebeleid. De vraag is dan wat de operationalisatie van meer ruimte is. Wat zijn de doelstellingen voor 2008 en 2009? Dit is in het jaarverslag niet terug te vinden. Hetzelfde geldt voor de doelstelling van het tot een minimum beperken van de wachtlijsten voor schuldhulpverlening. Dat is voor de Kamer relevant. Wat wordt bedoeld met "minimum" en wat zijn concrete doelstellingen voor 2008 en 2009? Pas als deze doelstellingen worden geoperationaliseerd, kan de Kamer haar controlerende functie waarmaken.

Ook de Algemene Rekenkamer heeft in het op het verantwoordingsdag verschenen rapport over de staat van de beleidsinformatie aangegeven dat de wijze waarop sommige beleidsdoelstellingen in het programma van het kabinet zijn geformuleerd het zeer lastig maakt om de voortgang te meten en uitspraken te doen over de vraag of deze doelen met de ingezette maatregelen worden behaald en wat het effect ervan is. De Algemene Rekenkamer beveelt aan om in de begroting 2009 de Tweede Kamer beter te informeren. Het gaat met name om de onderbouwing van de specifieke en meetbare operationalisatie van de doelstellingen en het meten van de resultaten.

Ik stel daarom namens de commissie de volgende vragen. Zullen de minister en de staatssecretaris in de begroting 2009 de voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid relevante, maar nog abstracte beleidsdoelstellingen uit het beleidsprogramma wel nader kunnen vertalen? Kan dan concreet worden aangegeven wat de bijdrage aan de verschillende doelstellingen precies zal zijn, uitgewerkt in nadrukkelijk toetsbare doelstellingen, wat, hoeveel en wanneer, met duidelijke prestatie-indicatoren? Wat vinden de bewindslieden van de opmerking van de Algemene Rekenkamer over de afrekenbaarheid van het beleidsprogramma van het kabinet, zoals verwoord in het rapport Staat van de beleidsinformatie 2008?

Dan de uitvoering van de motie-Vendrik met betrekking tot de beleidsconclusies over het jaarverslag 2007. Het opnemen van beleidsconclusies gebeurt over de gehele linie weinig in departementale jaarverslagen, terwijl de Kamer daar in het verantwoordingsdebat in 2002 expliciet om heeft verzocht door middel van de beruchte motie-Vendrik. Het ontbreken van beleidsmatige conclusies in het jaarverslag is overigens ook in strijd met de rijksbegrotingsvoorschriften en staat haaks op de afspraken die de Kamer met het kabinet begin dit jaar heeft gemaakt over de veranderingen die plaats zouden moeten vinden in de begrotings- en verantwoordingsstructuur.

Als de motie-Vendrik wordt gelegd op het jaarverslag over 2007 van het ministerie van SZW, valt in negatieve zin op dat noch in het beleidsverslag, noch in de artikelsgewijze toelichting beleidsconclusies staan. De vraag of het inzicht in de resultaten van 2007 volgens de minister van SZW nog iets betekent voor het lopende begrotingsjaar of voor aankomend beleid, wordt hiermee niet beantwoord. Het is voor de Kamer dan ook lastig om met het kabinet hierover een debat aan te gaan. Daarom heb ik hierover een aantal vragen.

Op de beleidsprioriteiten van SZW is een groot aantal van de beoogde resultaten behaald, soms ruimschoots. Wat vindt de minister hiervan? Gaan wij het beleid op deze punten voortzetten of juist aanpassen? Op andere doelstellingen lopen de resultaten achter bij de beoogde uitkomsten, bijvoorbeeld ten aanzien van de netto participatiegraad van vrouwen, de adequate plaatsing van Wsw'ers, de wachtlijsten bij de Wsw en de verlofmogelijkheden. Wat is daarop de conclusie van deze bewindslieden; welke conclusies voor het beleid gaan zijn hieruit trekken? Wat is hierbij de inzet geweest met betrekking tot de Voorjaarsnota nu en de begrotingsinzet straks in september? Waarom wordt opnieuw nergens in het jaarverslag aangegeven of en, zo ja, welke beleidsconclusies er verbonden worden aan de bevindingen uit het jaarverslag over het verslagjaar 2007?

Met de motie-Vendrik heeft de Kamer al enkele jaren geleden uitgesproken dat dit expliciet moet worden gedaan, terwijl het ook onderdeel is geweest van de afspraken. In sommige jaarverslagen van andere departementen wordt hiertoe al wel duidelijk een aanzet gegeven. Kunt u toezeggen dat in het jaarverslag over 2008 wel beleidsmatige conclusies op de beleidsprioriteiten en de beleidsartikelen worden opgenomen? Dit dient in lijn te zijn met de afspraken die gemaakt zijn met de Kamer.

Ter afronding heb ik nog twee afsluitende vragen. Hoe leesbaar is het jaarverslag eigenlijk? Als ik hieraan een criterium mag toevoegen: kan een geïnteresseerde burger het jaarverslag lezen? Voor mij heeft een en ander ook te maken met de omvang en de presentatie. Bij veel departementen zijn jaarverslag en slotwet met memorie van toelichting één nota. Zou het niet beter zijn ze te scheiden? Het verslag kan in dat geval korter en voor de burger leesbaar zijn. De slotwet met memorie van toelichting kan dan gewoon voer voor specialisten blijven, zoals dit jaar ook is gebeurd op rijksniveau; er is een aparte verantwoordingsbrief en een los financieel jaarverslag. Graag hoor ik hierop een reactie.

De voorzitter:

Ik vraag de bewindslieden, hierop direct te reageren.

MinisterDonner

Voorzitter. Natuurlijk proberen wij in het verslag over 2008 zo goed mogelijk de vertaling te geven die verantwoord is. Het jaarverslag over 2007 – er is al op gewezen – betreft beleid van de vorige regering. Dit geldt ook voor de behaalde resultaten in de vorm van prestatie-indicatoren en kengetallen. Wat dat betreft moet ik constateren dat er weinig anders te concluderen valt dan dat de doelstellingen gerealiseerd zijn. Daar waar het kabinet van mening is dat het beleid nog een extra impuls nodig heeft, is dit aangegeven in de beleidsartikelen. Mevrouw Timmer wees al op het advies van de commissie-De Vries om voorstellen te doen met betrekking tot de modernisering van de Wsw. Daarnaast is er de Taskforce Deeltijd Plus ter bevordering van de arbeidsparticipatie van vrouwen. Ik moet er ook op wijzen dat het beleidsprogramma voor SZW in hoge mate samenhing met de resultaten van de participatietop. Vorig jaar zijn wij het merendeel van de tijd bezig geweest met het discussiëren over de vraag hoe wij hieraan handen en voeten moesten geven. Derhalve kon dit moeilijk in 2007 nog verder uitgewerkt worden.

Daarnaast hebben wij in het jaarverslag enerzijds de stand van zaken willen geven, anderzijds de nieuwe accenten ingevolge het coalitieakkoord. Deze accenten zijn uitgewerkt in de begroting voor 2008 en de bijbehorende activiteiten zijn in gang gezet. En zeker op het terrein van sociale zaken kan de Kamer ons daar pas aan het eind van de rit op afrekenen. Het idee dat je per jaar zou kunnen aangeven hoeveel arbeidsplaatsen er in een bepaalde groep bij zijn gekomen, is niet haalbaar. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat dit op dit terrein niet mogelijk zou zijn, zodat wij de doelstelling van 80% arbeidsparticipatie ook niet uitgesplitst hebben in de verschillende doelgroepen. Wij hebben sinds maandag het rapport van de commissie-Bakker, dat er een veel concreter beeld van geeft, waar het om gaat als je het in abstracto hebt over een arbeidsparticipatie van 80%. Ook dat rapport bevat aantallen mensen, maar die kunnen niet nader worden uitgesplitst in groepen naar verschillen in groei van de arbeidsparticipatie. Er kan ook geen onderverdeling in jaren worden gemaakt. Een dermate concrete uitwerking van de arbeidsparticipatie zou valse verwachtingen wekken, vooral omdat zeker op dit terrein niet de overheid werkgelegenheid creëert – de overheid stoot op dit moment alleen maar werk af – maar de marktsector. Het gaat om de vraag hoe de overheid de voorwaarden schept voor het creëren van werkgelegenheid.

Beginnend bij het Jaarverslag 2008 zullen wij voor zover mogelijk proberen aan te geven of de beleidsdoelstellingen zich in de goede richting ontwikkelen en of de streefwaarden voor 2011 nog realistisch zijn. De Kamer kan van ons verwachten dat wij dat ieder jaar wel constateren.

MevrouwTimmer(PvdA)

Dat begrijp ik en ik begrijp ook dat het om een langere periode dan één jaar gaat. Maar mijn punt is vooral dat sommige resultaten wel zijn behaald en andere niet. De belangrijkste vraag was wat u daarvan vindt en of u kunt beargumenteren of het beleid moet worden voortgezet of aangepast. De bedoeling van het jaarverslag is toch enerzijds om terug te blikken, maar anderzijds ook om vooruit te kijken: wat hebben wij behaald, wat zouden wij anders moeten doen, wat zouden wij beter moeten doen, wat zouden wij moeten aanpassen om uiteindelijk in die hele lange periode het doel te behalen?

MinisterDonner

Zoals gezegd, kan ik op een bepaald moment bijvoorbeeld wel aangeven of wij bijvoorbeeld bij het verhogen van de arbeidsparticipatie de goede richting uitgaan. Maar een doelstelling voor vier jaar is niet precies te vertalen in 50.000 nieuwe banen in 2008, 50.000 nieuwe banen in 2009 enzovoorts. Het gaat om effecten, waarbij economische effecten bovendien nog doorgaan. U kunt van mij verwachten dat ik aangeef of wij op schema liggen met de maatregelen die wij hebben aangekondigd: zijn die er gekomen, kunnen wij wat constateren dat het de goede kant uitgaat en is het realistisch om aan te nemen dat de doelstellingen gehaald kunnen worden? Maar als het gaat om het veranderen van de samenleving, kan ik niet staccato per decreet bepalen wat er op elk moment gebeurt.

Ten slotte vroeg u naar de leesbaarheid van het jaarverslag. Het probleem hierbij is dat Financiën regels maakt voor het opstellen van de jaarverslagen. Die regels dragen niet noodzakelijkerwijs bij aan de leesbaarheid, maar wel aan de doorrekenbaarheid en de controleerbaarheid. Idem dito worden er op het punt van concrete doelen allerlei eisen gesteld, bijvoorbeeld door de rekenkamer aan de auditcontroles, die ook niet bijdragen aan de leesbaarheid. Het is overigens ook weer niet zo dat er bij het departement rijen burgers op de stoep staan om te vragen hoe het met het jaarverslag zit. Wij proberen zo goed mogelijk om het jaarverslag leesbaar te houden. Als er ooit, net als nu bij het rapport van de commissie-Bakker, een populaire versie en een versie voor de berekeningen komen, zullen wij dat ook overwegen via een samenvatting. Ik ben benieuwd hoe andere departementen hiermee omgaan. Ik zal daar graag lering uit trekken als het gaat om het beter leesbaar maken van het jaarverslag. Er zijn echter grenzen.

MevrouwTimmer(PvdA)

Ik ga niet met u de kip-of-eidiscussie aan en zal niet vragen of burgers wellicht niet in de rij staan omdat het bijna ondoenlijk is om het verslag te lezen. Ik gaf een voorbeeld op rijksniveau. Er is een aparte verantwoordingsbrief – die is 24 pagina's; dat is niet echt een boekwerk – en een los financieel jaarverslag. Het kan dus kennelijk wel. U kunt dan wel zeggen dat de burgers niet in de rij staan, maar dat zou juist een motivatie voor u moeten zijn om ervoor te zorgen dat dat wel gaat gebeuren. Dat kunt u doen door het voor burgers wat minder ingewikkeld te maken om dat soort stukken te lezen. Dit is een voorbeeld. Mijn vraag was of u daar positief in mee wilt denken. Ik denk namelijk dat het van belang is dat burgers wel voor uw departement in de rij gaan staan om die stukken te kunnen lezen.

MinisterDonner

Ik zal gaarne positief meedenken, maar ik weet niet of er voor dit onderwerp rijen mensen op de stoep zullen gaan staan.

De voorzitter:

Er zijn ook een paar vragen aan de staatssecretaris gesteld. Hij kan daar nu kort op reageren.

StaatssecretarisAboutaleb

Voorzitter. Ik wil eerst bij het laatste aansluiten. Wij leggen natuurlijk op allerlei andere manieren verantwoording af aan de burgers. Er staan heel veel stukken op de internetsite van het ministerie. Wij houden zelfs met enige regelmaat bij hoe vaak die worden geraadpleegd door burgers en instellingen, om een beetje beeld te hebben van het gebruik van de site. Zo'n document als dit heeft echter een heel specifiek karakter. Als ik mijn oude pet als communicatieman opzet, moet ik zeggen dat het lastig is om aan zo'n document meerdere doelen te koppelen: én het dienen van de parlementaire democratie én toegankelijkheid voor burgers. Dat zijn namelijk heel tegenstrijdige zaken. De vraag op dat punt blijft echter legitiem en knaagt ook.

De rapporteur merkte terecht op dat er voor het kabinet voor een deel sprake is van geërfd beleid over 2007. Als het gaat om de manier waarop wij een aantal doelen uit het beleidsprogramma concreet hebben vertaald, wil ik verwijzen naar het akkoord dat wij hebben gesloten met de VNG. Voor de komende kabinetsperiode zijn de doelen heel duidelijk uitgesplitst. Het gaat om 100.000 banen, concreter kan niet: 75.000 uit de bijstand en 25.000 nuggers. Er moet verder sprake zijn van een substantiële daling van het aantal mensen op de wachtlijst voor schuldhulpverlening. Dat is niet in een getal gevangen. Dat is ook lastig, omdat wij geen wetgeving hebben waarmee wij schuldhulpverlening kunnen afdwingen. Het wordt nu door gemeenten gedaan uit een algemene zorg voor de eigen burgers. Wij hebben verder een concrete target ten aanzien van armoede en participatie van kinderen. Er moet sprake zijn van een daling met 50% van het aantal mensen dat niet participeert. Dit zijn heel specifieke targets met indicatoren, die ook gemonitord gaan worden. Ik heb de Kamer zeer recent een brief gestuurd, waarin aangegeven wordt welke afspraken met de VNG zijn gemaakt om dat de komende jaren, vanaf de verslaglegging over 2008, heel specifiek in beeld te krijgen.

Daarnaast vindt de verantwoording aan de Kamer niet alleen plaats via dit verslag, maar ook op allerlei andere manieren. Ik wil bijvoorbeeld wijzen op de zeer grondig uitgevoerde evaluatie van de Wet werk en bijstand. Daarbij is uitvoerig in beeld gebracht hoe die de afgelopen jaren heeft gefunctioneerd. Als gevolg daarvan hebben wij met de Kamer een overleg gehad over wat ons de komende jaren te doen staat rondom die Wet werk en bijstand. Een algemene conclusie was: het is een goede wet en wij gaan daarmee verder.

Ik wijs op een aantal moties van de heer Van Hijum, ik meen dat het gaat om de stuk nrs. 50 t/m 53, waarin de Kamer heel indringend uitspraken heeft gedaan over de ketenindicatoren ten aanzien van re-integratie. Op het ogenblik werken de minister en ik aan SUWI-wetgeving. Wij zullen de Kamer voor de gehele keten nog aangeven over welke indicatoren wij nog specifiek willen rapporteren. Ik wil daarmee gezegd hebben dat wij wel degelijk een leerproces doormaken, ook aan de hand van de discussie met de Kamer en naar aanleiding van de opmerking van de Algemene Rekenkamer. Dat laat zien dat ook wij geïnteresseerd zijn in de vertaling van het beleid in de praktijk. Nogmaals, niet alles wordt opgenomen in zo'n verslag. Wij rapporteren op allerlei andere manieren aan de Kamer, bijvoorbeeld via het arbeidsmarktbericht. Dat bevat periodiek zeer interessante gegevens over ontwikkelingen op tal van terreinen. Wij nemen de kritiek dus wel ter harte, maar het is niet zo dat wij daar helemaal niets mee doen en dat wij niet voornemens zijn om het beter te gaan doen de komende jaren.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Timmer nog een vraag?

MevrouwTimmer(PvdA)

Nee, ik heb geen vraag. Wel wil ik nog zeggen dat ik als rapporteur de kwaliteit van het jaarverslag beoordeel op de drie H's en de drie W's. Dat bracht mij vanzelf op de gestelde vragen. Dat ik daarbij teruggrijp op afspraken die met de Kamer gemaakt zijn over het jaarverslag 2007 en wat daar in 2008 al van zichtbaar zou moeten zijn, lijkt mij helder. Tot zover mijn onafhankelijke technisch rapporteurschap. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van mijn vragen. Natuurlijk zal de Kamer altijd kritisch blijven volgen wat de bewindslieden doen.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Timmer voor het rapporteurschap. Mevrouw Timmer heeft gevraagd om zich te mogen verontschuldigen na deze inbreng. Is er nog behoefte aan het stellen van vragen aan de rapporteur of aan de bewindspersonen over dit rapportagegedeelte?

De heerBlok(VVD)

Ja, voorzitter. Ik wil allereerst mevrouw Timmer danken voor het nuttige werk en ingaan op twee uitspraken die de minister deed over het omgaan met cijfers. Ik ben het onmiddellijk met hem eens dat je dat niet al te fetisjistisch moet benaderen. Als ik het goed begrijp gaf hij aan dat een kabinet niet zo te houden is aan de doelstellingen van een vorig kabinet. Ik wijs op de motie-Vendrik die ertoe strekt dat je wel lessen kunt trekken uit het wel of niet halen van doelstellingen, ongeacht de kleur van het kabinet. Ik zal daar straks bij het onderwerp re-integratie nog op terugkomen. Het is toch voor ieder kabinet en iedere politicus interessant om te weten of iets wel of niet gelukt is? Ik vind het interessant dat verwezen is naar de heer Bakker, die geen doelstellingen van jaar tot jaar heeft aangegeven. Nu weet ik absoluut zeker dat in het bedrijf van de heer Bakker doelstellingen niet alleen van jaar tot jaar worden gehanteerd maar nog veel scherper dan dat. Ik ben zelf ook een tijdje in een commerciële organisatie gewerkt. Dan werd je niet meteen ontslagen als je de doelstellingen niet haalde, maar er werd wel gevraagd om uit te leggen waarom. Dat kan bij de overheid toch ook? Dat kan op instrumentniveau: hoeveel re-integratietrajecten hebben wij bereikt? Maar als je aan het eind van de rit 200.000 extra banen wil realiseren, is het toch niet gek om van jaar tot jaar aan te geven hoeveel er gerealiseerd zijn met een uitleg erbij? Dat is toch gewoon fatsoenlijk bestuur?

MinisterDonner

In de eerste plaats ben ik de laatste om te zeggen dat niet gekeken moet worden naar de doelstellingen van het vorige kabinet. Dat is dan ook gebeurd in het jaarverslag. Daar is de constatering op de meeste punten dat die doelstellingen gehaald zijn. Het gaat dan minder om het trekken van lering, maar op punten waar dat aan de orde is, is dat duidelijk aangegeven. De heer Blok maakte een vergelijking tussen verantwoording door het bedrijfsleven en door de overheid. Uit het jaarverslag blijkt dat er heel concreet verantwoord kan worden. Dat ligt anders wanneer de overheid bezig is met de samenleving. Een bedrijf als TNT heeft bijvoorbeeld niet de doelstelling dat burgers volgend jaar een bepaald aantal brieven zullen schrijven, maar kan wel de doelstelling hebben welk aantal brieven verwerkt kan worden en welk aantal niet. In die zin kan het departement aangeven hoe groot de capaciteit is om het aantal burgerbrieven te behandelen, maar niet hoeveel brieven er aan het departement geschreven zullen worden. Systematisch wordt ieder jaar gerapporteerd over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, hoeveel arbeidsmarktplaatsen erbij komen. Die rapportages zijn er al. Het enige dat ik steeds heb aangegeven is dat het kabinet niet kan uitwerken wat de precieze effecten zijn van maatregelen die wij treffen met betrekking tot verschillende doelgroepen. Het kan ook niet aangeven wat van jaar tot jaar de effecten daarvan zijn. Dat is de essentie van voorwaardenscheppend beleid. Het is geen instrumenteel beleid waarbij duidelijk wordt hoeveel het oplevert. U kunt van ons vragen hoeveel re-integratietrajecten er worden aangeboden en hoeveel brugbanen er beschikbaar zijn. U kunt van mij echter niet vragen van hoeveel brugbanen gebruik wordt gemaakt. Dat is namelijk afhankelijk van degenen die daarvoor in aanmerking komen.

De heerVan Hijum(CDA)

Ik begrijp het algemene deel over de rapportage. Voor mij is de kernvraag waarom wij hier eigenlijk bij elkaar zitten. Zou de minister duidelijk kunnen aangeven wat voor hem in het debat over prestaties en conclusies die daaraan verbonden worden, de meerwaarde is van het jaarverslag en het politieke debat dat op basis daarvan gevoerd zou moeten worden. Ik maak het nu voor de vijfde keer mee en begin enigszins een déjà vugevoel te krijgen. Dat zou ik op mijn leeftijd nog niet moeten hebben. Iedere keer is de conclusie dat er het nodige in staat over prestaties en indicatoren, maar hoe de effecten verklaard worden_ Het kan wel zijn dat wij randvoorwaardelijk beleid voeren, maar dat kost ook geld. Wij mogen als Kamerleden nagaan wat de meerwaarde en effectiviteit van de besteding van de middelen is. Dat geldt als het om re-integratie gaat. Een concreet voorbeeld komt uit het jaarverslag naar voren: de ouderenparticipatie die toeneemt van 41 naar bijna 45%. Er staat bij dat het aan verschillende dingen kan liggen: de prepensioenmaatregel, misschien is er een cultuuromslag bij werkgevers of misschien ligt het wel aan de ouderenbemiddelaars die wij hebben ingezet bij het CWI. Ik zou dat wel eens willen weten. Ook in de relatie tot de ouderenadviseurs en de hervormingen bij SUWI staan wij voor interessante vragen. Moeten wij er meer of minder geld in steken? Ik vind de effectiviteitvraag ook in randvoorwaardelijke zin wel degelijk relevant. Je moet dan afspreken of het in het jaarverslag gebeurt. Of doe je het in een apart proces waarin je een wet na verloop van tijd evalueert? Als je daar geen scherpte in aanbrengt, herhalen wij elkaar volgend jaar op precies dezelfde manier.

MinisterDonner

Het antwoord daarop is dat in dat opzicht het jaarverslag niet het instrument is. In tal van wetten zetten wij bepalingen over de evaluatie van wetten. Ik kan hem namelijk specifiek op basis van een wet maken. Ik kan niet ieder jaar alle instrumenten op hun effectiviteit evalueren. Wij hebben het afgelopen jaar de Kamer geïnformeerd over de evaluatie van wat er gebeurd is op het terrein van de re-integratiebepalingen. Ook daar zult u zien dat zo'n verslag in wezen een aantal jaren teruggaat, omdat je op een terrein als Sociale Zaken vaak niet onmiddellijk kunt zien wat de effecten van je instrumenten zijn. Dat komt pas na verloop van een aantal jaren. Dat is het gegeven en daarom hebben wij morgen de discussie over het arbeidsmarktbeleid en het Arbobeleid. Het jaarverslag is wat dat betreft primair een instrument om over de jaarcijfers te spreken en globaal over wat de doelstellingen zijn. Maar ik kan niet op dat moment alle onderzoeken ook toesnijden, zodat wij dan de relevant informatie kunnen geven die er op dat moment is. Een aantal cijfers wordt geproduceerd op basis van 1 januari. Andere cijfers worden gegeven volgens andere cycli. In dat opzicht is een jaarverslag niet het instrument om op die wijze over de realisatie van beleid en de afzonderlijke onderdelen van het beleid te praten.

StaatssecretarisAboutaleb

Ik begrijp de drang van de Kamer om dit allemaal heel precies te willen weten. Het lastige is echter dat bij dit soort maatregelen ongelofelijk veel krachten tegelijk aan het werk zijn op een thema. De heer Van Hijum geeft het voorbeeld van de ouderen. Ligt het aan de conjunctuur? Aan onze adviseurs? Ligt het aan het feit dat de minister en ik bijna 24 uur per dag hameren op het belang van ouderen in het arbeidsproces? Of ligt het gewoon aan de krapte op de arbeidsmarkt, dat bedrijven geen keuze meer hebben? Wij hebben natuurlijk geen laboratoriumopstelling waar wij slechts een effect laten lopen en de andere op nul stellen, om vervolgens gedurende drie jaar te bekijken of een variabele van betekenis uiteindelijk leidt tot dat effect. Dan gaat het namelijk correleren en kan het zichtbaar gemaakt worden. Maar zo is het niet, wij hebben zoveel variabelen die tegelijkertijd lopen, waardoor het per definitie achteraf bijna nooit is te reconstrueren of een kracht ingezet op een bepaalde variabele geleid heeft tot die of die conclusie. Ik vergelijk het altijd met het leren van het Nederlands door allochtone kinderen. Is het nu de kwaliteit van de docent, de snuggerheid van de ouders, zijn het de kinderen van de buren die heel goed zijn in Nederlands of is het Sesamstraat? Dat zul je bijna nooit achteraf kunnen reproduceren. Overigens kan elke claim die een kabinet zou leggen op een bepaald succes van een bepaald beleidsinstrument door een ander weer worden ondergraven met "het was de economie". Het is altijd heel lastig om die grens precies te kunnen aangeven. Wij hebben het gezien bij de evaluatie van de Wet werk en bijstand. Toen hebben wij met heel veel moeite geprobeerd om alle factoren te ontleden om te bezien of de wet zelf van toegevoegde waarde was. Wij hebben toen gezien hoe moeilijk het was om alle factoren te ontleden en uiteindelijk toch met enig gezag – zeg ik er maar even heel terughoudend bij – iets te kunnen zeggen over de werking van de wet op zich. Ik denk dat het altijd een illusie zal blijven dat de correlatie tussen een bestede euro en het bereikte effect heel precies is te achterhalen. Het zou net zo goed de andere kant kunnen blijken te zijn. De rekenkamer is er wel goed in om bijvoorbeeld te zeggen dat er zoveel geld is uitgegeven, maar dat er geen meetbare resultaten zijn en dan de vraag te stellen waarom het geld op die manier is uitgegeven. Ik vind dat altijd een heel lastige en moeizame discussie, wat niet wil zeggen dat wij niet altijd moeite moeten blijven doen om een correlatie tot stand te brengen tussen ingezet beleid en het bereikte effect, maar het blijft moeilijk.

De heerVan Hijum(CDA)

Ik snap de opmerking over de rekenkamer en ik zie ook wel dat de wetenschappelijke zuiverheid, zeker bij dit soort onderwerpen, heel moeilijk te geven is, maar het gaat hier toch om een spending department die miljarden extra uitgeeft boven allerlei andere mogelijk verklarende factoren. Ik vind dan dat je wel degelijk de dure bewijsplicht hebt om te motiveren waarom je iets wel of niet doet en moet proberen om dat zo inzichtelijk mogelijk te maken. Het is dan nog de vraag of dat alles in het jaarverslag moet of in het kader van wetgeving of evaluaties moet doen, maar je moet er in elk geval wel scherper op worden. Misschien kan het volgend jaar nog de helft dunner!

StaatssecretarisAboutaleb

Ik ben het daarmee eens en daarom hebben de minister en ik ook aan de hand van bijvoorbeeld de beleidsdoorlichting van artikel 47 geprobeerd in ieder geval een thema eruit te lichten rondom re-integratie, hetgeen volgens mij ook heeft geleid tot een zeer zindelijk en goed debat met elkaar. Dat hoeft inderdaad niet neer te slaan in een jaarverslag, maar kan ook heel goed op een andere manier zijn weg vinden in het gemeen overleg tussen Kamer en kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Timmer, u bent geëxcuseerd en dank voor uw inzet!

Er is niet ingetekend op het onderwerp re-integratie, maar hoe veel tijd denkt u zo ongeveer nodig te hebben?

De heerSpekman(PvdA)

Heb ik iets gemist en nu geen kans meer om op dat algemene verhaal in te gaan?

De voorzitter:

Die kans is er nog, maar er meldde zich niemand meer. Vandaar. Maar dan moet mevrouw Timmer nog even blijven zitten!

De heerSpekman(PvdA)

Ik heb daar nog wel een vraag over, want dit is voor mij eigenlijk wel het hoofdpunt. Ik sluit mij volledig aan bij de heren Blok en Van Hijum. Ik vind dat dit eigenlijk constant fout gaat bij de overheid, want uiteindelijk leidt het tot risicoloosheid, tot uitgangspunten als "wij moeten vooral beheersen" in plaats van durven. Ik vind het helemaal niet erg als uiteindelijk de conclusie moet worden getrokken dat een doelstelling niet is gehaald vanwege maatschappelijke factoren. Ik heb met verbazing gezien dat het lokaal bestuur veel verder is in de durf om scherpe doelstellingen te formuleren dan het landelijk bestuur maar wel met dezelfde excuses. De lokale samenleving kun je ook niet zomaar maken, bijvoorbeeld als het gaat om dak- en thuislozen of maatschappelijke participatie. Je ziet dat sommige ministeries bepaalde dingen naar elkaar over de schutting gooien die het andere ministerie raken. Dat is in dit soort documenten onzichtbaar, want dat is dan een van die maatschappelijke factoren waar wij volgens de heer Donner geen invloed op hebben. Dat hebben wij echter wel of mij moet iets ontgaan zijn, want wij hebben toch nog steeds een overheid? Zeker Sociale Zaken heeft een heel belangrijke rol, maar kan ook heel erg geholpen en gehinderd worden door bijvoorbeeld het ministerie van Onderwijs of het ministerie van VWS. Je ziet daar een enorme samenloop en een constante strijd om ergens vooral niet zelf verantwoordelijk voor te zijn en soms iemand die zegt dat hij er wel verantwoordelijk voor wil zijn. Dat is onvoldoende voor de Kamer om te kunnen oordelen of wij daarvoor geld over hebben en of dat wat oplevert. Dat over-de-schutting-gooigedrag moeten wij zien te ontmoedigen. Een van de elementen waarmee wij dat kunnen ontmoedigen is het formuleren van scherpe doelstellingen, opdat een scherpe analyse volgt van de oorzaken als die niet worden gehaald. Een voorbeeld vormt de discussie over de persoonsgebonden budgetten, waarvan het gebruik populair is geworden om aan het werk te komen. Men zou kunnen zeggen dat dit allang een taak geweest had moeten zijn van Sociale Zaken. Men kan ook redeneren dat dit een taak van Sociale Zaken was, maar dat dit het niet deed. Als wij daar gaan knijpen, komen die mensen alsnog weer in de oude uitkeringssituatie terecht. De vraag is wie daarbij gebaat is, hoe dat zichtbaar wordt gemaakt en waar dit eigenlijk in doelstellingen vervat had moeten zijn.

Ik sluit mij dus zeer aan bij het betoog van de heer Blok en van de heer Van Hijum. Ik vind dat wij met elkaar doelstellingen moeten formuleren, waarbij wij scherp aangeven waarom die doelstellingen niet worden gehaald. Ik vind het zeer acceptabel als er heel redelijke maatschappelijke excuses zijn zoals het instorten van de economie en het ontbreken van invloed daarop. Ik ben dan nog wel benieuwd wat daarbij de rol is geweest van het ministerie van Economische Zaken om die economie een beetje op te poetsen. Als er factoren van buiten zijn, vind ik dat ook interessant om te weten. Ik wil dus niet dat wij wegkruipen van de zaken waarin wij echt geloven en die wij belangrijk vinden. De huidige systematiek en de huidige verantwoordingsangst leiden daartoe. Dat is mijn stellingname en daarop vraag ik een reactie van de minister en de staatssecretaris.

MinisterDonner

Ik weet niet precies waarop ik moet reageren, want dit was meer een beschouwing van de heer Spekman over de wijze waarop deze verantwoording plaatsvindt. Ik ben het ten enenmale niet eens met zijn beeld van hoe de samenleving in elkaar zit en hoe een overheid in de samenleving functioneert. Wij hebben geen gereedschapsdoos waaruit wij dit instrument pakken met dat doel en dat effect en dan dat instrument. Tot op zekere hoogte is een overheid een infrastructurele voorziening. Ik leg een weg aan en die wordt gebruikt in de samenleving, maar ik kan niet weten hoe veel en hoe vaak die wordt gebruikt. Ik kan op een gegeven moment de knelpunten constateren die er ontstaan.

Idem dito betaalt het departement van Sociale Zaken vooral in heel grote mate voorzieningen. De heer Spekman kan volledig bekijken wat de criteria voor rechtmatigheid zijn. Die leggen wij tot in cijfers achter de komma in doelstellingen vast. Daarop worden zij beoordeeld, met de vraag naar de rechtmatigheid en de snelheid van uitkeringen, et cetera. Maar wij kunnen niet zeggen wat het effect is in de samenleving van die uitkeringen, hoe die samenleving functioneert, of mensen daardoor bestaanszekerheid hebben en of zij zich wel of niet zeker voelen. Dat kan ik van tijd tot tijd meten en ik kan dat eventueel in onderzoeken specificeren, maar de overheid is niet een gereedschapsdoos, is niet een Zwitsers zakmes waarvan je zegt: als dit niet werkt, dan pakken we een ander instrument.

Natuurlijk is dit wel mogelijk op de kleinere schaal van de gemeente, waar je te maken hebt met concrete uitvoeringszaken, maar niet op landelijke schaal, waar je op dergelijke terreinen, zeker op Sociale Zaken, in hoge mate afhankelijk bent van wat gemeenten doen en waar de ene gemeente het op een andere wijze doet dan de andere. Dat is inherent aan ons systeem, namelijk dat wij op dat terrein ruimte hebben voor autonomie, dat er sprake is van een open samenleving waarin de overheid de burgers en de bedrijven niet aan een touwtje heeft, maar hooguit hun gedrag kan beïnvloeden.

Als de heer Spekman mij beticht van verantwoordingsangst, wil ik dat graag concreet hebben. Hij meent dat ik geen verantwoording wil nemen voor het beleid dat ik voer, maar ik neem er geen verantwoording voor dat ik de samenleving bij decreet kan veranderen.

De heerSpekman(PvdA)

Dat is ook niet wat ik zeg. Ik heb juist gezegd dat er ook heel veel factoren zijn die buiten de overheid vallen. Ik zeg dus niet dat het per decreet kan. Wij moeten echter scherp krijgen wat in overheidshanden ligt en wat niet. Dit is ook een spel tussen verschillende ministeries. Wij moeten over een richtpunt beschikken op basis waarvan wij uiteindelijk durven concluderen waar het geld niet even effectief is besteed en hoe dat effectiever kan. Dat is ook de strijd tussen de ministeries. Dat is een reëel probleem.

Ik keer terug naar de doelstellingen. Stel dat de minister een doelstelling heeft voor het aantal mensen met een arbeidshandicap dat aan het werk wordt geholpen. U bent nu misschien wel deels geholpen door factoren van buiten, bijvoorbeeld doordat mensen gebruik maken van pgb's. Wij zullen volgend jaar zien dat het beeld anders is bijvoorbeeld doordat Wajong nog niet echt loopt. De pgb's worden over de schutting gegooid en daarvan zal een maatschappelijk effect uitgaan. Wij hebben dit wel degelijk in handen. Zo zijn er meer voorbeelden te bedenken van ons handelen die effect kunnen hebben op de doelstellingen die wij zo belangrijk vinden. Dit wordt alleen maar scherp als wij die doelstellingen voor de arbeidsparticipatie en dergelijke ook scherp hebben.

De gemeenten hebben hier heel vaak mee te maken. Als een gemeente bijvoorbeeld de doelstelling heeft om alle dak- en thuislozen onder dak te brengen, dan heeft dat met heel veel te maken. Er kan een hausse van illegalen ontstaan, misschien krijgt de heer Kamp wel gelijk. Er zijn dus heel veel factoren van buiten, maar uiteindelijk heb je een doelstelling geformuleerd en je bekijkt met elkaar op welke bewegingen in de samenleving je invloed kunt uitoefenen. Je kunt vervolgens het effect meten, bijvoorbeeld dat de overlast minder wordt. Dan doet de vraag aan de gemeente ertoe.

De Bijstandswet en de Wet werk en bijstand zijn regeldicht en regelvast. In het voorbeeld van de minister presteert de ene gemeente anders dan de andere en zij presteert slecht. Nu kan er ergens een moment aanbreken dat ook de minister van mening is dat er zo veel gemeenten in afwijking van de opzet handelen, dat er moet worden ingegrepen. Hoe beoordelen wij dat? Hoe kan de Kamer dit beoordelen?

MinisterDonner

Er wordt nu een hele serie vragen op mij afgevuurd en die heb ik niet allemaal kunnen noteren. Ik merk dat ik ten principale uitga van een ander mensbeeld. Ik ga er niet vanuit dat mensen worden gestuurd door de overheid en dat ik daarna de effecten kan meten van wat ik doe. Dat is wat de heer Spekman veronderstelt, want hij gaat ervan uit dat de overheid werkt met instrumenten, dat ik toch kan zeggen: nu heb ik zo veel Wajong-mensen aan regulier werk geholpen ook al geef ik zelf die arbeid niet. De overheid kan alleen op een heel beperkt aantal terreinen zo precies met doel-middeleninstrumenten werken. Op de meeste terreinen werkt de overheid met instrumenten die zij aan andere ter beschikking stelt, maar dat zijn zelfdenkende wezens, dat zijn autonome wezens, of dit nu gemeenten of burgers zijn. Zij maken op hun wijze gebruik van de instrumenten, de rechtsregels en van de middelen die wij ter beschikking stellen. Dan kan ik niet zeggen dat aan het eind van het liedje deze samenleving zou moeten zijn ontstaan. Als de samenleving zo in elkaar zou zitten, zouden mensen niet autonoom zijn. Dan zouden zij worden gestuurd door de overheid. Ik meen dat wij een fundamenteel verschillend beeld hebben van de manier waarop de samenleving in elkaar zit.

StaatssecretarisAboutaleb

Ik heb niet veel toe te voegen aan het betoog van de minister, maar ik wil nog wel een paar praktische opmerkingen maken. Als ik de heer Spekman zo beluister, heb ik het gevoel dat hij vraagt: durf je kwetsbaar op te stellen als kabinet. Wij proberen zo goed mogelijk integraal beleid te voeren. Als wij met de kinderopvang aan de slag gaan, kijken wij bijvoorbeeld ook naar de mogelijke effecten voor de arbeidsparticipatie. Je probeert dan te wegen of het beleid zo zou kunnen aanslaan als je voorstaat.

Dit betekent natuurlijk niet dat wij geen targets durven te stellen. Misschien kunnen wij dat niet over de hele linie, maar op de terreinen waar wij dat wel kunnen, doen wij dat ook. Dan ontstaat er vaak discussie met de Kamer over de vraag of wij wel ambitieus of realistisch genoeg zijn. Dit heeft te maken met de manier waarop wij in Nederland het debat hebben ingericht.

Ik verwijs naar een oude ervaring die ik heb opgedaan met de rekenkamer in Amsterdam. Ik had ergens een doelstelling geformuleerd dat ik daarvan 80% zou willen halen, komend van 35%. Uiteindelijk kwamen wij uit op een percentage van 75. De conclusie van de rekenkamer luidde vervolgens dat de doelstelling niet was gehaald. En de pers maakt daar op haar beurt van: wethouder gefaald. Men had ook kunnen redeneren: een stijging van 35% naar 75%, waarachtig een flinke stap vooruit!

Deze afrekencultuur is realiteit en wij moeten daar terdege rekening mee houden. Het is echter onjuist om te stellen dat de minister en ik geen cijfers meer durven te geven. Ik wees zojuist al op het akkoord dat ik met de VNG heb gesloten. Dat akkoord stikt van de cijfers. Verder hebben wij het aangedurfd om voor het armoedebeleid een streefcijfer te noemen. Ik ben het dus met iedereen oneens die redeneert dat het hoofd van de bewindspersoon op het hakblok hoort als een doel niet wordt gehaald. Dat zou namelijk tot een discussie moeten leiden over de vraag waarom het doel ten dele is gehaald. Misschien moeten wij hierover zelfs een ander soort debat voeren.

De conclusie dat wij cijfers zoveel mogelijk achterwege laten, is dan ook onjuist. Als het mogelijk is, noemen wij cijfers.

MinisterDonner

Ik ben bang dat door het formuleren van doelstellingen en het optuigen van controle- en toezichtmechanismen het beeld ontstaat dat de overheid haar doelen structureel niet haalt. Als de overheid dat tracht te voorkomen door doelen te formuleren die zij zeker denkt te kunnen halen, ontstaat het beeld dat zij te weinig ambitieus is. Al met al zal er steeds meer aandacht gaan naar de vraag of aan de procedures en regels is voldaan, dan naar de vraag of het beleid effectief is. Ik ben gaarne bereid om daarover door te praten met de Kamer.

Veel vragen zijn gesteld aan de hand van concrete onderzoeken over concrete beleidsterreinen. Wat realiseert de overheid wel? Wat doet ze niet? Wij evalueren verder natuurlijk ook de ingezette instrumenten. Een totaalbeeld van de effectiviteit van de overheid en van het resultaat van haar beleid voor de samenleving ontbreekt. De enige manier om daarop een adequaat antwoord te geven, is het afschaffen van de overheid.

De heerBlok(VVD)

Zoals de minister ongetwijfeld weet, had Nederland in de Gouden Eeuw eigenlijk geen functionerende overheid. Alleen als de Spanjaarden aan de poort klopten, verzamelden wij weer wat geld om ze eruit te trappen. Maar goed.

De voorzitter:

Wij gaan nu over naar het onderdeel re-integratie. Ik stel voor om te streven naar een maximumspreektijd van vier minuten.

De heerBlok(VVD)

Voorzitter. Wij geven ongeveer 2 mld. uit aan re-integratie in de verwachting dat dit geld tot resultaten leidt. De rekenkamer stelt echter vrij scherp dat de Tweede Kamer zich geen beeld kan vormen van de doelmatigheid van de besteding van de budgetten, omdat de Kamer geen inzage heeft in de besteding van het grootste deel van de budgetten. Het grootste deel wordt immers door de gemeenten uitgegeven. Gemeenten ontvangen vier keer zo veel als het UWV, ook al is het aantal uitkeringsgerechtigden dat onder het UWV valt, groter. Dat is een constatering die gewoon staat. Wij geven wel geld aan gemeenten maar wij weten niet wat daarmee gebeurt en wij kunnen dus niet de effectiviteit beoordelen. Ik kan de vraag ook omdraaien: hoe beoordelen de bewindslieden of het re-integratiebeleid effectief is? Ik hoor graag een antwoord uitgesplitst naar de verschillende onderdelen. De problematiek bij de gemeentes is anders dan bij het UWV. Het UWV heeft weer andere problemen met arbeidsgehandicapten dan met WW'ers. Hoe houden de bewindslieden zelf de vinger aan de pols?

Mijn laatste punt inzake re-integratie is in lijn met de motie van collega Vendrik over de conclusies die aan beleid worden verbonden. Het vorige kabinet had de sluitende aanpak als doelstelling voor zowel volwassenen als jongeren. Bij jongeren zou binnen zes maanden een traject worden aangeboden en bij ouderen binnen een jaar. Uit het jaarverslag blijkt dat het de bedoeling was dat dat in 100% van de gevallen zou lukken. Het is echter in een aanzienlijk minder aantal gevallen gelukt. Uit de beleidsevaluatie over re-integratie blijkt bovendien dat het maar de vraag is of een sluitende aanpak verstandig is. Vrij grote groepen komen ook zonder re-integratieondersteuning weer aan de slag. De doelstelling is dus wel degelijk iets waar de bewindslieden een beleidsconclusie aan moeten verbinden. Dat is namelijk heel wezenlijk voor de manier waarop het kabinet verder gaat met re-integratie.

De heerVan Hijum(CDA)

Voorzitter. Mijn vragen sluiten voor een belangrijk deel aan op hetgeen de heer Blok naar voren brengt. Ik wil niet het debat over de evaluatie herhalen. Ik wacht bovendien met interesse de uitwerking af van de moties die daarbij zijn ingediend, ook in aanloop naar de begroting. Gevraagd is om die meer selectief, vraaggericht en transparant te maken. Ik stel wel een vraag over de constatering in het jaarverslag dat die 25%-doelstelling, dus 25% meer effectieve plaatsingen, gehaald is. Dat lijkt naar voren te komen uit het bruto plaatsingspercentage van 50. Uit de cijfers die daaronder liggen, voor arbeidsgehandicapten, WW en WWB, blijkt echter eerder sprake te zijn van stabilisatie en zelfs van achteruitgang op het punt van de WWB. De vraag is wat de verklaring daarvoor is en wat het werkelijke beeld is.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen over de verschillen in de omvang van de budgetten en de resultaten van UWV en gemeenten. De rekenkamer staat daar ook heel expliciet bij stil. Ik hoor verder graag of gemeenten dit jaar geld overhouden op het W-deel. Ook wil ik inzicht hebben in de uitvoeringskosten van SUWI. Er is ooit afgesproken om een besparing van 25% te realiseren in 2006 ten opzichte van 2002. Is die doelstelling gerealiseerd?

Mijn laatste vraag op het punt van de re-integratie betreft een heel specifieke groep, namelijk de groep die in de Ziektewet is beland. De uitkeringslasten van de Ziektewet nemen aanzienlijk toe: 117 mln. Wat is daarvan de oorzaak? Welke conclusies moeten aan die groei worden verbonden?

De heerUlenbelt(SP)

Voorzitter. Voor deze regering is mensen aan het werk helpen een prioriteit. De vorige regering beschouwde het ook als een prioriteit, wat zijn neerslag vindt in het jaarverslag. Het valt op dat de rekenkamer voor het tweede opeenvolgende jaar stelt dat er onvoldoende informatie is over effectiviteit van de re-integratie. Er is nauwelijks inzicht in de bestedingen; het gaat om heel veel geld en een deel daarvan verdwijnt op de commerciële markt. Moet les 1 uit dit jaarverslag niet zijn dat de verspilling van re-integratiegelden door commerciële re-integratiebedrijven moet worden gestopt door ze uit te schakelen? De reden dat zij niet werken, is heel duidelijk. Re-integratiebedrijven hebben geen banen. Het UWV heeft mensen in bakken en het CWI heeft banen. Ieder heeft een deel maar samen lukt het niet. Delen de bewindslieden nu eindelijk, na alle kritiek die Kamerbreed en door de Algemene Rekenkamer is geuit, mijn politieke conclusie dat de commerciële re-integratie een miskleun is? Als er goed onderzoek wordt gedaan naar de besteding van gelden en de effectiviteit daarvan – zoals dat bijvoorbeeld is gedaan over de herbeoordeling van arbeidsongeschikten – dan is de uitkomst dat 5% tot 6% een vaste baan vindt. Er wordt dan wel voorgesteld dat UWV, CWI en gemeenten gaan samenwerken, maar volgens mij zal die samenwerking niet voldoende zijn. De vraag is of daar de arbeidsbemiddeling opnieuw wordt uitgevonden.

Het is een en al somberheid, maar in het land zijn ook goede voorbeelden te vinden. Ik wil dit abstracte debat over het jaarverslag wat concreter maken aan de hand van de Kingmaschool in Amsterdam. Die school heeft namelijk wel een succesvolle aanpak als het gaat om re-integratie. Het is een school voor zeer moeilijk lerende kinderen, vrijwel zonder uitzondering kandidaat voor een Wajong-uitkering. Toch presteert deze school het al jarenlang om 75% van die zeer moeilijk lerende kinderen aan het werk te krijgen in speciale projecten. De school heeft daar ook zelf een heel speciale aanpak voor ontwikkeld. Geen andere instelling in Nederland – scholen, re-integratiebedrijven, UWV – haalt die 75%. Daar is dus iets bijzonders aan de hand.

Maar wat wil nu het geval? Hier dreigt iets wat goed loopt per 1 augustus te stoppen. De gemeente stopt er geen geld meer in. Ik weet dat men bij het ministerie van SZW aan de poort staat te rammelen, maar ook bij het ministerie van OCW, en dat er meningsverschillen zijn. Wat nu dreigt, is dat iets wat wel werkt, naar de filistijnen gaat. Er is veel geld uitgegeven, maar er is ook nog wat over. De minister wil op de suppletoire begroting 13 mln. uitgeven aan het uitvoeren van de aanbevelingen van de commissie-Bakker. In eerdere brieven schreef hij dat hij nog niet precies wist, waaraan hij dat geld ging besteden, omdat de adviezen er nog niet waren. Die adviezen zijn er nu wel. Waar wil de minister die 13 mln. aan besteden?

De onderliggende vraag is echter: moet er nu al geld uitgetrokken worden voor een werkende toekomst? Of zou het toch niet verstandiger zijn om nu geld uit te trekken voor iets wat vandaag werkt? Is de minister bereid om dit succesvolle project in Amsterdam overeind te houden? Wij praten hier veel over de Wajong. Op die Kingmaschool doen ze er iets aan. Alstublieft minister, houdt u dat overeind. De minister is terecht druk met de Wajong. Zou het niet een idee zijn om die aanpak uit Amsterdam – 75% resultaat – uit te spreiden over de rest van het land? Het is een nieuwe vorm van re-integratie. Dit soort scholen wordt nu gezien als een basisschool. In Amsterdam gaan ze bemiddelen: job coaches, leren op het werk. Dat zou toch een belangrijke bijdrage zijn aan de re-integratie van deze groep?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Spekman namens de fractie van de PvdA.

De heerSpekman(PvdA)

Voorzitter. Ik had net voordat ik hier binnenkwam nog een gesprek met Hout & Zo, een commercieel re-integratiebedrijf. Volgens mij is collega Van Hijum er ook langs geweest en andere collega's wellicht eveneens. Hout & Zo haalt vergelijkbare successen als wat de heer Ulenbelt net vertelde. Het is een klein bedrijf dat is begonnen vanuit onvrede over de bestaande manier van doen. Soms ontstaan er op die manier commercieel reuze interessante zaken. Ook Hout & Zo staat onder druk. Je ziet dat tal van innovatieve mogelijkheden die worden ontdekt, altijd onder druk komen te staan en dat vervolgens ook weer alles dichtgroeit. Dat heeft alles te maken met het voorgaande verhaal.

De uitstroom naar regulier werk na het volgen van een re-integratietraject is in de afgelopen jaren behoorlijk toegenomen. Dat bleek uit het kwartaalbericht arbeidsmarkt en het is terug te lezen in antwoord nr. 10 van de vragenreeks. Kunnen de bewindslieden toelichten hoe zij een verdere stijging denken te kunnen bewerkstelligen? Ik heb een tweede vraag. Aan arbeidsongeschiktheidsregelingen valt op dat geen informatie wordt gegeven over financiële maatregelen ter stimulering van gedeeltelijk arbeidsongeschikten om arbeid te verrichten en van werkgevers om gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers in dienst te nemen of te houden. Wat heeft de minister concreet gedaan? Welke effecten heeft dat gehad in concrete getallen en hoe tevreden is de minister daarover? Het gaat om de groep mensen die onder de arbeidsongeschiktheidsregeling valt. Hoe tevreden is de minister daarover? Het is een waardeoordeel en het antwoord hoeft niet te botsen met mijn mensbeeld.

De Algemene Rekenkamer is nogal kritisch over de effecten van het re-integratiebeleid. Vindt de minister dat de Algemene Rekenkamer voldoende onderzoek heeft gedaan om deze conclusie te rechtvaardigen? Via het "tam-tamcircuit", dat overigens niet uit ambtelijke of politieke hoek komt, is mij te kennen gegeven dat de conclusie is gebaseerd op slechts enkele casussen. Ik wil graag eerlijk worden geïnformeerd of dat zo is.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik stel voor om eventuele nabranders en interrupties aan het eind van het betoog van elk van de bewindspersonen te plaatsen, mede gelet op de tijd, zodat wij ook voor het blokje "overig" nog kort de tijd hebben.

MinisterDonner

Voorzitter. De heer Blok wijst op de algemene categorie 2 mld. uitgaven. In het debat over re-integratie zijn wij in het bijzonder op de aantallen ingegaan en is geconstateerd dat die inmiddels dalen. De constatering is juist dat een beperkt deel daarvan re-integratiekosten betreft die het UWV maakt. Het grootste deel betreft re-integratiekosten die de gemeenten maken. Die keuze heeft de wetgever gemaakt ten aanzien van de systematiek. Zij heeft ook gekozen voor de wijze waarop dat ingevuld wordt. De staatssecretaris zal daar concreter op ingaan.

U wijst op aantallen en doelstellingen met betrekking tot sluitende aanpak. Inderdaad is op enig moment het doel geweest dat iedereen een re-integratietraject aangeboden kreeg. Om die reden worden er ook hiaatpercentages opgenomen in verband met de re-integratie van werklozen. Nu was en is de conclusie na de evaluatie van de re-integratie-inzet dat dit niet zinvol is. Een groot gedeelte van mensen die in de WW stromen vindt zelf namelijk werk. Dat ligt anders bij de bijzondere groepen, waarover wij het hebben. Ook dan is het vaak minder een kwestie van de gerichte inspanning. Vandaar dat een van de ontwikkelingen is dat wij re-integratietrajecten veel selectiever zullen inzetten. Dit is ook gesteld in de reactie op de evaluatie van de re-integratie. Het UWV kocht diensten van re-integratiebedrijven in, want het is onmiskenbaar zo – hiermee kom ik meteen op het punt van de heer Ulenbelt – dat in een eerste periode bij de omvorming van het gehele re-integratiegebeuren de opvatting heerste dat dit via re-integratiebedrijven moest worden gedaan. Ik kan mij herinneren dat tijdens het algemeen overleg dat wij daarover gevoerd hebben, de staatssecretaris uit eigen praktische ervaring als wethouder van de gemeente Amsterdam heeft verteld hoe dat in de eerste periode werd vertaald. Hij voegde daaraan toe dat op dat punt nu geleidelijk aan een veel gerichtere en hogere effectiviteit wordt gerealiseerd, ook bij het soort commerciële bedrijven dat zich richt op bepaalde groepen. De heer Spekman wees op een gesprek dat hij met een bedrijf heeft gevoerd. In die zin zijn er al tal van bemoedigende signalen, al blijven er op dit terrein uiteraard ook minder bemoedigende signalen bestaan. Dat is inherent aan het feit dat je bezig bent met in het geheel nieuwe pogingen in een veranderende markt.

Wat de Wajongers betreft, is de ontwikkeling en in ieder geval de teneur van de notitie over het voorgenomen beleid, die ik naar de Kamer heb gestuurd, andersom. Daarin is de constatering nu juist dat in het verleden primair de aandacht uitgegaan is naar de uitkering en veel minder naar de re-integratie-inspanning en dat het wat dat betreft zinvol is om zo snel mogelijk na de aanvraag een onderscheid te maken tussen de mensen van wie men moet constateren dat er geen perspectief is en anderen. Dat betekent niet dat je ze geheel moet afschrijven, maar re-integratie met het oog op arbeid is voor hen minder zinvol. In alle andere gevallen streven wij juist zo veel mogelijk naar een sluitende aanpak voor wat betreft de inzet om deze mensen naar reguliere arbeid uit te laten stromen. In die zin ziet u ook dat wij op dat vlak de resultaten proberen te verwerken, die op verschillende plaatsen zijn geboekt.

De heer Van Hijum vroeg naar enerzijds de mededeling die gedaan werd over de 25% effectieve plaatsingen. Ik ben bang dat hij hierbij twee zaken door elkaar haalt. Er wordt gesproken over de doelstelling om in 2007 ten opzichte van 2004 25% meer uitstroom naar regulier werk te realiseren. Daarbij wordt gedoeld op de globale uitstroom, ongeacht de vraag of deze een duurzaam karakter heeft. In tabel 3.7, waaruit de heer Van Hijum concludeert dat er sprake is van een zekere stabilisatie, wordt juist gemeten wat wel of niet leidt tot duurzame inschakeling op de arbeidsmarkt. De heer Van Hijum vergelijkt dus twee verschillende grootheden. Uiteraard wordt de doelstelling gehandhaafd om de duurzame uitstroom naar arbeid te bevorderen. Dit zijn de doelstellingen die indertijd door het kabinet werden opgenomen.

De heer Van Hijum vroeg eveneens naar de beoogde kostenbesparingen van 25% bij de uitvoeringskosten van de SUWI. Wij moeten oppassen voor al te veel doelstellingen van 25%. In de voortgangsrapportage van de SUWI van 11 oktober 2007 staat te lezen dat deze efficiencytaakstelling van 25% al in 2006 is gehaald.

De toename van de uitvoeringskosten van de Ziektewet is het rechtstreekse gevolg van het feit dat de gemiddelde verblijfsduur in de Ziektewet over de gemeten periode is toegenomen. De uitvoeringskosten zijn ongeveer recht evenredig met de gemiddelde verblijfsduur. Sinds 1 mei komen zieke werklozen pas na 13 weken in de Ziektewet. Daardoor vallen alle kort zieken buiten deze wet. De mensen die in de Ziektewet zitten, zijn dus per definitie langer ziek. Derhalve zullen de uitvoeringskosten per persoon hoger uitkomen.

De heer Ulenbelt vroeg, naar aanleiding van het verslag van de Algemene Rekenkamer, naar het inzicht in de effectiviteit. Dit is een punt waarover wij uitvoerig van gedachten hebben gewisseld tijdens het algemeen overleg. De netto-effectiviteit waarnaar de heer Ulenbelt vraagt, is een grootheid die alleen gemeten kan worden als wij aanvaardbaar achten dat wij de ene groep mensen zeggen: u zoekt het maar uit, terwijl wij de andere groep van ongeveer dezelfde gevallen zeggen: voor u kiezen wij voor een re-integratie-inspanning. Zo'n situatie is op dit moment niet verenigbaar met de wettelijke regels. Derhalve kunnen wij de effectiviteit van re-integratietrajecten alleen meer globaal meten.

De heer Ulenbelt constateerde meer in het bijzonder dat re-integratiebedrijven geen banen te vergeven hebben, het UWV de uitkering beheert en het CWI het inzicht in de banen heeft. Daarom komen wij gedurende het lopende jaar tot een samenvoeging van het UWV en het CWI. Vervolgens zullen wij op dit terrein in het kader van de Locaties voor Werk en Inkomen met de gemeenten een geïntegreerde dienstverlening organiseren. In het aankoopkader van het UWV is bovendien veel concreter aangegeven in welke gevallen er wel re-integratiebedrijven worden ingezet en in welke gevallen dit niet zal gebeuren. Ik heb al eerder aangegeven dat er in het verleden ongetwijfeld sprake is geweest van missers.

Op de Kingmaschool zal de staatssecretaris ingaan. Ik meen dat het bij het genoemde bedrag van 13 mln. gaat om geld dat vooralsnog op de voorjaarsnota is opgenomen. Het staat dus nog niet op een suppletoire begroting. Immers, dan zouden wij daarover in het kader van die suppletoire begroting komen te spreken. De heer Ulenbelt heeft ongetwijfeld uit het rapport-Bakker begrepen dat dit mogelijk consequenties heeft in het lopende jaar. Daarom heb ik gezegd: als wij hiervoor geld willen reserveren, moeten wij dat op dit moment doen.

De heer Spekman heeft gevraagd naar de uitstroom naar regulier werk. Ik ben hem dankbaar dat hij heeft aangegeven, dit meer kwalitatief te willen bekijken. Eén element waarmee wij dit proberen te realiseren, zijn de voorstellen die de ministerraad naar de Raad van State heeft gestuurd met betrekking tot loonkostensubsidie en participatiebanen. Daarbij proberen de staatssecretaris en ik te komen tot een meer geïntegreerd systeem voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt en mensen die dichter bij de arbeidsmarkt staan. In de criteria proberen wij veel concreter aan te geven dat bij de beoordeling ook moet worden bekeken wat de verwachte resultaten kunnen zijn, zij het niet per geval maar wel globaal, zodat dit leidt tot een meer verantwoorde inzet van de middelen op dit terrein.

In de tweede plaats zullen wij, ook in het kader van het advies van de commissie-Bakker, vermoedelijk nog te spreken komen over een aantal meer bijzondere maatregelen voor bepaalde groepen, die vervolgens hun vertaling zullen moeten vinden in de begroting.

Bij beschouwing van het rapport van de commissie-Bakker moet ik constateren dat het grootste deel van de 900.000 mensen van wie de commissie zegt dat daar nog een arbeidsreserve zit mensen betreft die geen uitkering hebben. Derhalve kan ik op dat punt niet van uitstroompercentages uit uitkeringen spreken. Het gaat hier om een geheel andere teller en noemer waarmee ik rekening moet houden.

De grootste groep die daarnaast rest, zijn inderdaad arbeidsongeschikten onder de oude Wet op de arbeidsongeschiktheid. Voor een deel zijn voor hen brugbanen ingezet in het kader van het coalitieakkoord, om mensen die na herbeoordeling grotendeels wel zouden kunnen participeren te ondersteunen langs die weg.

De discussie over inschakeling van arbeidsongeschikten hebben wij in de tweede helft van vorig jaar gevoerd, in nauwe samenhang met voorstellen op het terrein van een verandering in het ontslagrecht. Op dit punt konden de mogelijkheden die zich aanboden om op grote schaal mensen met beperkingen die langdurig op een uitkering aangewezen waren opnieuw in te schakelen niet worden gerealiseerd. Dat blijft een punt van aandacht, ook in het kader van de discussie die nu zal moeten worden gevoerd.

Op het specifieke terrein van de Wajong heb ik voorstellen aan de Kamer gezonden voor de wijze waarop ik hoop dat te kunnen aanpakken.

De heerBlok(VVD)

Wat het inzicht in de uitgaven van gemeenten betreft, hoop ik dat de staatssecretaris ingaat op mijn vraag hoe het kabinet zelf de effectiviteit beoordeelt.

De heerVan Hijum(CDA)

Over de effectiviteit van de plaatsingspercentages zegt de minister dat ik twee zaken door elkaar haal, aangezien er met twee verschillende definities wordt gewerkt. De ene definitie gaat uit van een meer duurzame plaatsing, de andere niet. Bij de doelstelling van 25% kiezen wij voor het meest gunstige percentage in de minst duurzame plaatsing.

MinisterDonner

Ter correctie: dat had het vorige kabinet zo aangegeven. Daarop worden wij nu beoordeeld.

De heerVan Hijum(CDA)

Ik begrijp dus goed dat u van plan bent om dat anders te doen?

MinisterDonner

Daarom hebben wij dit ook besproken in het debat over de re-integratie. Wat zijn nu de factoren waarmee men rekening moet houden? Dat is een van die punten. Het blindelings kijken hoeveel trajecten er zijn en tot hoeveel uitstroom die leiden, is niet zinvol, want dat leidt niet tot een effectieve inzet van de middelen.

De heerVan Hijum(CDA)

Ik neem aan dat er zicht blijft op het plaatsingspercentage, want ook in het nieuwe systeem heb je a- en b-routes, waardoor je iets kunt zeggen over de effectiviteit en de plaatsingen als gevolg van het re-integratietraject.

MinisterDonner

In dat kader heb ik de heer Spekman toegezegd dat ik nog nader inga op de vraag hoe er wordt omgegaan met duurzaamheid, in het bijzonder als het gaat om de uitbesteding aan commerciële re-integratiebedrijven.

De heerVan Hijum(CDA)

Helder.

Dan nog iets over de Ziektewet. De minister stelt dat een en ander te maken heeft met de 13 wekenregel, maar wat zit er achter die groei? Kun je conclusies trekken ten aanzien van de rol die UWV oppakt als het gaat om mensen die een WW-uitkering hebben en uiteindelijk in de Ziektewet belanden en de gevolgen die dit zou moeten hebben voor de re-integratietaak die UWV overneemt als werkgever? Werkt dat en kun je daar beleidsconclusies aan verbinden?

MinisterDonner

Op dat punt heb ik voorstellen gegaan om de bevoegdheden van UWV aan te passen teneinde UWV de instrumenten te geven die een werkgever ook zou hebben in vergelijkbare situaties.

De heerVan Hijum(CDA)

Dan zou het bedrag weer moeten afnemen.

MinisterDonner

Dat mag ik hopen, maar dat is een kwestie van de begroting.

De heerUlenbelt(SP)

De minister heeft mijn vraag over de 13 mln. niet beantwoord. Waar gaat hij dat bedrag aan besteden in het licht van de voorstellen van de commissie-Bakker? De minister heeft het antwoord gegeven dat wij schriftelijk al hadden, maar waar gaat die 13 mln. naar toe? Voor de korte termijn heeft de commissie-Bakker een hele rij zaken aangegeven, maar daar is dat bedrag niet genoeg voor.

MinisterDonner

Dan zal de heer Ulenbelt moeten wachten op de eerste reactie van het kabinet op het rapport-Bakker. Ik weet overigens niet of ik dan al aangeef waar die 13 mln. naar toe gaat.

De heerUlenbelt(SP)

Wij stemmen over de Voorjaarsnota voordat de minister met een reactie komt. Dan is het toch netjes als hij voor die tijd aangeeft waar die centen naar toe gaan?

MinisterDonner

Ik zal dan gaarne een nadere toelichting geven als daar behoefte aan is. Ik kan het nu niet specifiek aangeven. De heer Ulenbelt geeft zelf aan dat er mogelijk nog meer nodig is. Dan is het alleszins gerechtvaardigd die 13 mln. in ieder geval vast te reserveren.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor het deel over de gemeenten.

StaatssecretarisAboutaleb

Voorzitter. De heer Blok stelde een vraag over de opmerking van de rekenkamer over het inzichtelijk zijn van wat er in gemeenteland gebeurt met de re-integratiebudgetten. De Wet werk en bijstand is met de steun van heel veel partijen in de Kamer tot stand gekomen, inclusief die van de VVD. Het was immers een wetsvoorstel van mijn voorganger, de heer Rutte. Daarin is uitdrukkelijk afgesproken dat de WWB in de vorm, zoals zij die toentertijd kreeg, gepaard zou gaan met een stevige "derapportage". Dat is overeengekomen met de Kamer. De gemeenten nemen het volledige risico voor het inkomensdeel. Ze leggen daarover verantwoording af aan hun eigen gemeenteraad. Ze worden gecontroleerd door de eigen rekenkamer en ze worden op de vingers gekeken door de eigen ombudsman. Het is daarom weinig zinvol, ook in het kader van de administratievelastenverlichting, om de gemeenten voortdurend te vragen om rapportages, juist omdat zij het risico nemen. De Kamer en wij zitten wat dat betreft met een erfenis. Zo zit de wet in elkaar.

Sinds enige tijd hebben wij echter te maken met de motie-Van Hijum, waarin ons wordt gevraagd een poging te doen om te komen tot meer transparantie als het gaat om de activiteiten van de gemeenten op het terrein van integratie. Dat was voor mij aanleiding om dit punt in het bestuurlijk overleg met de gemeenten op de agenda te zetten. Vanwege de politieke ruis over wat er gebeurt met de re-integratie hebben de gemeenten vervolgens ingestemd met het verzoek, verwoord in de motie, samen met ons een poging te doen om te komen tot transparantie. Dit is niet afdwingbaar krachtens de Wet werk en bijstand, maar het is wel van belang deze kwestie op die manier te agenderen.

Daarnaast loopt ook nog de discussie over de mate waarin het Rijk zich zou moeten bezighouden met het houden van toezicht op gemeenten met betrekking tot dit onderwerp. De commissie-Oosting heeft een duidelijk rapport opgesteld, waarin staat: kabinet, wees terughoudend. Eigenlijk zegt men: rigoureus terughoudend met het toezicht op gemeenten. Immers, wat moet je hiermee? Men legt verantwoording af aan de gemeenteraad en zo heeft de wetgever het ook bedoeld. Eigenlijk moet je dus terughoudend zijn met toezicht. In dat opzicht kunnen wij alleen nog dingen in beeld brengen met instrumenten als beleidsonderzoek, dan wel op basis van de afspraken die met gemeenten in het bestuursakkoord gemaakt zijn om periodiek aan ons mededelingen te doen over vorderingen op een aantal vooraf afgesproken beleidsterreinen, zoals re-integratie.

Het is van tweeën een. Ik verwacht dat de rekenkamer ook volgend jaar opmerkingen zal maken over het ontbreken van inzicht in de manier waarop gemeenten opereren. Inderdaad, maar de wetgever heeft het zo bedoeld. Anders moeten wij formeel de discussie opstarten over de vraag of dit een gewenste ontwikkeling is, vier jaar na de WWB, of dat je dit terug zou moeten draaien. Dit soort eerlijke discussies dient er te zijn en niet de vraag of daar waar wij de gemeenten hebben voorzien van de mogelijkheid om niet te hoeven rapporteren, toch de wens te doen herleven om geïnformeerd te blijven worden. Ik vrees dat wij anders voortdurend een discussie zullen blijven houden.

Vervolgens wil ik iets over de budgetten zeggen. Het klinkt zo lekker: 2 mld. wordt besteed aan re-integratie. De minister en ik hebben meerdere malen een poging gedaan om van dit bedrag hapbare brokjes te maken, zodat wij ook weten waarover wij spreken. Maar blijkbaar is het politiek niet interessant om de kwestie om deze manier te benaderen. Immers, als je werkelijk inzoomt op het bedrag dat naar de gemeenten gaat, dan zie je dat 600 mln. nog altijd besteed wordt aan oude gesubsidieerde banen, met name ID- en WIW-banen, en dat aan re-integratie 787 mln. wordt besteed. Dat is nog altijd een fors bedrag, maar het is twee keer zoveel als wat bij het UWV wordt uitgegeven, namelijk 386 mln. Als je op macroniveau redeneert, zeg je dat 386 mln. vier keer minder het bedrag is dat in gemeenteland wordt uitgegeven. Ik denk dat het goed is om de discussie op deze manier ordentelijk met elkaar te blijven voeren. Ik wil erop wijzen dat van het bedrag van 780 mln. dat naar re-integratie gaat, volgend jaar nog eens 300 mln. af gaat ingevolge het regeerakkoord. Deze afspraak staat. Dit werpt ineens een heel ander licht op het bedrag.

De heer Blok vraagt mij aan te geven of ik tevreden ben met de manier waarop de re-integratie verloopt. Ik wens deze vraag op twee manieren te beantwoorden. Als je de vraag opknipt en je kijkt naar de geweldige resultaten die gemeenten de afgelopen jaren geboekt hebben met de WWB – wij hebben nu het laagste aantal mensen in de bijstand in 25 jaar – dan is er reden voor een gepaste vorm van tevredenheid, al kun je niet zeggen: wij gaan achteroverleunen. Kijk je naar andere zaken, dan ben ik veel minder tevreden over bijvoorbeeld de uitstroom uit de ID en de oude gesubsidieerde banen. Eerlijk gezegd weet ik dat dit niet altijd aan de gemeenten ligt. Er zijn ook tegenkrachten bij de werkgevers die de ID'ers in huis hebben, om ze te laten gaan. Het is een geweldige worsteling tussen werkgevers en gemeenten om dit ordentelijk te laten verlopen. Vandaar dat ik tijdens regionale bijeenkomsten en bezoeken aan gemeenten de wethouder voor sociale zaken op het hart druk, er alles aan te doen om de ID'ers te doen uitstromen naar betaalde banen. Juist na drie tot vier jaar ervaring mag je ervan uitgaan dat deze ID'ers inmiddels zo veel geleerd hebben, dat een fors deel van hen rijp is voor de arbeidsmarkt. Ondergetekende kan hierover meespreken. Zelf had ik in Amsterdam 6500 ID'ers. Als je er scherper naar kijkt, kun je duizenden van deze mensen aan een goede, betaalde baan buiten het ID-circuit plaatsen. Op dit punt ben ik dus minder tevreden. Ten aanzien van de daling van het totale volume van de bijstand ben ik echter wel tevreden.

De heer Van Hijum vraagt of gemeenten nog veel geld over houden. Ik probeerde zojuist al aan te geven dat volgend jaar flink het mes wordt gezet in de re-integratiebudgetten; hiervan gaat fors geld af. Nu is het al zo dat bij zo'n 170 gemeenten het WWB-budget volledig wordt uitgegeven. Deze zouden wel eens in de problemen kunnen komen, als zij volgend jaar geconfronteerd worden met een daling van het WWB-budget. Van andere gemeenten heb ik daarentegen het beeld dat zij meer geld overhouden. Ik ken de cijfers over 2007 nog niet allemaal – de wet schrijft voor dat gemeenten uiterlijk aan het eind van deze maand alle cijfers ingeleverd hebben – maar de verwachting is dat wat zij op de plank zetten, zal afnemen. Ik kan de Kamer hierover objectief informeren als ik over alle cijfers beschik.

De heer Ulenbelt heeft de Kingmaschool in Amsterdam als voorbeeld genoemd. Ik ken deze school zeer goed, ik ben er meermalen geweest, in verschillende hoedanigheden. Het is inderdaad een school waar men vooruitstrevend omgaat met jonge verstandelijk gehandicapten. De directeur van deze school heeft veel contacten met het bedrijfsleven, maar ook met sociale werkplaatsen. Hij is kind aan huis op Schiphol, hij kan heel veel mensen plaatsen bij schoonmaakbedrijven op de luchthaven en daarbuiten. Daarom heb ik ook al eens in een debat met de Kamer gezegd dat wij bij de gemeente Amsterdam en het UWV erop zullen aandringen, er onderling uit te komen. Overigens vind ik het jammer dat de fractie van de SP tegen de nieuwe WSW heeft gestemd, omdat die nu juist gemeenten en andere instanties de kans geeft, deze kinderen met voorrang voor een SW-plaats in aanmerking te laten komen. Anders dan de heer Ulenbelt denkt, biedt de WSW dus echt voor een deel een oplossing voor deze kinderen. Ik heb ook verwachtingen van het participatiebudget, ik denk dan ook dat dit oplossingen voor deze groep zou kunnen bieden, maar het is nog niet zo effectief. Morgen zal een delegatie van deze school het ministerie bezoeken om hier verder over te praten. Het ligt ook ons na aan het hart om dit project goed te laten verlopen; wij gaan het ook monitoren en als het nodig is, zal ik mij er zelf mee bemoeien om vooruitlopend op structurele oplossingen in het kader van de WSW en het participatiebudget de gemeente Amsterdam te masseren om haar zich anders te laten opstellen. De Kingmaschool verdient in ieder geval alle steun voor zijn werkwijze.

De minister zei over de commerciële re-integratie in relatie tot de gemeenten in algemene bewoordingen dat veel gemeenten bij de start grootschalige contracten met de commerciële markt hebben afgesloten. Dit is inmiddels allang niet meer de praktijk. Nog maar een beperkt deel van het re-integratiebudget wordt via commerciële partijen uitgegeven. Gemeenten besteden het budget steeds meer in eigen beheer. Daarnaast weten wij dat de prestaties op de re-integratiemarkt steeds beter worden doordat er veel meer kennis is over de groepen waarover het gaat, en ook doordat gemeenten hebben geleerd dat het aansturen op een goedkoop contract met een re-integratiebedrijf niet altijd de beste manier is om re-integratie aan te besteden. Er kan dan sprake zijn van: goedkoop is duurkoop.

De heerUlenbelt(SP)

Mijnheer Aboutaleb, wat u zegt over de Kingmaschool klinkt aardig, u hebt sympathie voor de school. Maar u maakt twee fouten; de eerste fout is dat de WSW geen oplossing biedt. Het bijzondere van deze school is dat het overgrote deel van de leerlingen doorstroomt naar regulier werk. Nu bent u de man die deze leerlingen de WSW in wilt duwen. Mij lijkt dat geen goed idee, omdat het de bedoeling van de wet was om hen naar regulier werk te laten gaan, en dat gebeurt daar. Nu zegt u dat u de gemeente Amsterdam gaat masseren. De gemeente Amsterdam wordt aan alle kanten gemasseerd, maar zij zegt gewoon dat het geld op is. Daarom heb ik een amendement ingediend om de 13 mln. die over is, eindelijk te gebruiken voor iets waarvan wij zeker zijn dat het werkt. Het werkt namelijk al tien jaar. Trekt u daarom samen met minister Donner de portemonnee om dit initiatief overeind te houden! Dan redden wij iets dat bewezen nut heeft.

StaatssecretarisAboutaleb

Nu begrijp ik uw opmerking over de 13 mln. beter. U hebt daar al een bestemming voor. Dat had u ook kunnen zeggen; dan waren wij snel klaar. Ik denk dat de heer Ulenbelt mijn toezegging kan incasseren. Ik wil mij persoonlijk bemoeien met dat initiatief en bekijken of wij for the time being een oplossing kunnen vinden. Ik verwacht dat met name het participatiebudget, maar ook de WSW voor de andere groep wel degelijk een oplossing kan zijn. Gemeenten doen soms ook dingen die niet helemaal conform de wettelijke kaders zijn en die gaan langs de rand van wat mogelijk is. Ik denk dat wij de gemeente Amsterdam maar eens voor moeten houden welke oplossingen er zijn, zodat zij niet handelen in strijd met de wet. Als wij de wetgeving tot een goed einde brengen, zal het mogelijk zijn deze categorie jongeren ondersteuning vanuit het W-budget te bieden. Dat is nu niet altijd mogelijk. Ik wil daar niet al te veel over zeggen, aangezien wij daar nog een debat over zullen voeren, maar het zal dan mogelijk worden dat wij deze categorie jongeren steun bieden vanuit het participatiebudget. Dat is het wettelijke kader, waarin de gemeenten ruimte wordt geboden om te opereren. Nu hebben zij die ruimte niet. Zij moet nu op een andere manier een oplossing zien te vinden voor de Kingmaschool. Vandaar dat het niet verstandig is om hier al te zeer in details over te spreken. U kunt echter mijn toezegging incasseren dat ik daar wat mee ga doen.

De heerUlenbelt(SP)

Ik bemoei mij ermee, u bemoeit zich ermee, u hebt geld. Mag ik dan uw toezegging zo interpreteren dat u garandeert dat deze benadering van Wajongers overeind zal blijven? Is dat uw toezegging?

StaatssecretarisAboutaleb

Ik laat het bij de woorden die ik heb gebruikt.

De voorzitter:

De heer Ulenbelt heeft een amendement op dit punt ingediend. Van u beiden wordt dan ook gevraagd wat uw advies is richting Kamer.

De heerVan Hijum(CDA)

Voorzitter. Over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt voor deze groep is heel veel te zeggen, maar op 2 juli zullen wij daar een uitgebreid debat over voeren. Ik heb nog een vraag over het re-integratiebudget van gemeenten. Ik zie in de jaarcijfers staan dat voor gemeenten afgerond 1,6 mld. beschikbaar is gesteld. De staatssecretaris zegt dat daarvan 600 mln. gaat naar gesubsidieerde arbeid en 780 mln. naar re-integratie. Ik vind het op zich opmerkelijk dat hij vervolgens zegt dat dat maar twee keer zo veel is als wat het UWV doet en dat hij daarbij die 600 mln. buiten beschouwing laat. Ook gesubsidieerde arbeid is namelijk ooit opgezet als een re-integratie-instrument. Volgens mij verandert er dan ook niet zo heel veel aan het totale beeld. Mijn vraag is echter of de conclusie gerechtvaardigd is dat als je die dingen bij elkaar optelt gemeenten 200 mln. overhouden in 2007.

De heerBlok(VVD)

De staatssecretaris gaf aan dat in de Wet werk en bijstand is afgesproken dat er geen rapportageplicht zou zijn en dat wij daarmee hebben ingestemd. Dat is waar, maar de waarde van deze debatten over de jaarverslagen zit er wat mij betreft in dat je kunt constateren dat wetten misschien op bepaalde onderdelen niet goed werken en dat de wetgever om die reden kan besluiten om iets te wijzigen. Ik kan mij ook voorstellen dat een gemeente er groot belang bij heeft. Het kabinet heeft de intentie om 300 mln. te bezuinigen. Daar zal de VVD zich niet tegen verzetten. Dat doet echter onmiddellijk de vraag rijzen of die 300 mln. het juist gekozen bedrag is, of dat het meer of minder had moeten zijn. Ook gemeenten zullen in die discussie aan moeten kunnen geven waarom dat bedrag wel of niet kan. Wat de wetgever in het verleden ook heeft gedaan, het is geen reden om niet te zeggen dat de effectiviteit toch gemeten moet worden.

StaatssecretarisAboutaleb

Ik begin met het laatste. Ik heb alleen willen zeggen dat zolang wij deze verkeerde wetgeving hebben, ik ervan uitga dat de opmerking van de Algemene Rekenkamer in dat kader moet worden geplaatst. Het was echter een wel bedoeld effect van beleid.

Het kabinet deelt de zorg over transparantie, zoals die ook verwoord is in de motie-Van Hijum. Daarover heb ik zojuist wat gezegd. Daarom heb ik er ook met de gemeenten over gesproken in het gestructureerd overleg. Daarbij ging het erom hoe wij – juist om de ruis over de besteding van de re-integratiemiddelen weg te nemen – precies in beeld krijgen hoe wij het gaan monitoren. De gemeenten zijn er, zoals ik u heb gemeld, voorstander van omdat het in hun belang is. Dat wordt dus op die manier gemonitord. Dat verandert echter nog niets aan het feit dat ook volgend jaar de Algemene Rekenkamer, naar mijn verwachting, zal zeggen dat er niet in gestructureerde vorm rapportages van de gemeenten zijn over dit soort onderwerpen, omdat dat bedoeld was door de wetgever, tenzij wij anders met de gemeenten omgaan, en de autonomie anders gaan duiden. Dan geef ik u echter op een briefje dat tegelijkertijd ook het eigen risico dat gemeenten daarin dragen aan de orde komt. Dat is namelijk een automatisme. Wij hebben nog gezegd dat de gemeenteraad het maar moet controleren want als die het goed doet, is het van de gemeente en als hij het slecht doet, is het eigen risico. Dat hebben wij op die manier met elkaar afgesproken. Dan stel je echter de hele rij dominostenen aan de orde, terwijl ik het heb over een dominosteentje. Daarom proberen wij binnen de marges van het redelijke de gemeenten te vragen iets in beeld te brengen bij een product, waarvan wij met zijn allen zeggen dat het goed gaat. Wat dat betreft denk ik dat wij dezelfde taal spreken.

Ik heb geenszins willen bagatelliseren dat het maar twee keer het bedrag is. Ik probeer het wel te ontleden. Ik denk dat de heer Van Hijum het recht heeft om het zo te zien, dat 600 mln. van ID'ers ook re-integratiegeld is. De werkelijkheid van alledag is dat er met dat geld niet kan worden geschoven. Dat geld zit vast. Wat je als directeur van de Sociale Dienst kan aanwenden om re-integratietrajecten in te kopen of mensen op bepaalde trajecten in te zetten, is het resterende bedrag van 788 mln. De 600 mln. zit echt vast; daarmee kan je niet schuiven.

Als je zegt dat 200 mln. niet is uitgegeven is dat juist, maar voor een deel halen wij dat geld ook terug. Je mag het geld maar voor een bepaald aantal jaren op de plank zetten. Daarna halen wij het binnen. Een deel van de 200 mln. halen wij dus terug naar het departement. Mijn beeld is dat met wat er nu aan re-integratie wordt uitgegeven, toegevoegd aan de kortingen die eraan zitten te komen volgend jaar, gemeenten waarschijnlijk eerder gaan piepen over tekorten aan geld dan dat het geld op de plank zal blijven liggen. Dat zal de toekomst moeten leren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik de leden, voor zover daaraan behoefte is, nog de gelegenheid tot het stellen van een aantal korte vragen over het overige gedeelte. De heer Blok gaf in ieder geval te kennen dat hij daar behoefte aan heeft.

De heerBlok(VVD)

Ik heb een punt over de sociale fondsen. Die discussie is vaker in de Kamer gevoerd, maar daarbij is het eigenlijk nooit tot een goede conclusie gekomen. Dankzij cao-afspraken gaan er forse bedragen naar sociale fondsen. In antwoord op een vraag van mij geeft de minister aan dat het gemiddeld 0,5% van de loonruimte is. Dat is veel geld. Er is geen transparantie over die sociale fondsen. Dat is vreemd. Sociale partners die ze besturen zouden eigenlijk in het kader van het veel beleden maatschappelijk verantwoord ondernemen sowieso de jaarcijfers moeten willen publiceren. Het is des te vreemder omdat er ook een wettelijke verplichting achter deze bijdrage zit. Ik heb daarom een heel simpele vraag, ook vastgelegd in een motie. Met het oog op de tijd kan ik haar direct voorlezen als u dat wilt.

De voorzitter:

De tweede termijn staat voor het indienen van moties.

De heerBlok(VVD)

Kijkt u maar naar de klok, afhankelijk van de reactie van de minister. Ik heb een heel simpele vraag. Laat de sociale fondsen hun jaarcijfers publiceren op het internet. Daarop kan niets tegen zijn, lijkt mij.

De heerVan Hijum(CDA)

Voorzitter. Ik heb een slotvraag over een opmerking van de rekenkamer over de indicatoren in het jaarverslag. Hij geeft inzicht in ongelijke behandeling met de indicator man-vrouw, waarmee wordt aangegeven hoeveel vrouwen kans hebben op de arbeidsmarkt. De rekenkamer doet de suggestie om de ongelijke behandeling ook inzichtelijk te maken voor ouderen en etnische minderheden. Welke mogelijkheden ziet de regering om die aanbeveling over te nemen?

De heerSpekman(PvdA)

Voorzitter. Ik sluit me aan bij deze laatste vraag, waarbij het vooral voor ouderen van belang is, ook gezien de conclusies van de commissie-Bakker, waarin sprake is van urgentie. Mijn tweede vraag gaat over het tot een minimum beperken van de wachtlijsten voor schuldhulpverlening. Wat is een minimum, vraag ik de staatssecretaris. Er zijn meerdere minima mogelijk en dit is een doelstelling waarmee je altijd gelijk hebt. Als je vindt dat de overheid helemaal niet maakbaar is, beperk je je per definitie altijd tot het minimum, want je doet gewoon je best. Ik neem aan dat wij er net iets meer mee bedoelen. Ik weet dat er een onderzoek plaatsvindt naar de wachtlijsten en ik neem aan dat de staatssecretaris daarin wat specifieker zal worden dan hier. Ik hoor daarvan graag een bevestiging.

De voorzitter:

De minister vraagt of u de eerste vraag kunt herhalen, want die heeft hij niet helemaal goed meegekregen.

De heerSpekman(PvdA)

Mijn vraag lag ik het verlengde van de vraag van de heer Van Hijum over de criteria. Hij noemde ouderen en etnische minderheden als indicator voor gelijke behandeling. Dat is een voorbeeld van de indicatoren op 27.1. Daarbij heb ik de link gelegd met de commissie-Bakker, die heeft aangegeven dat er vooral voor ouderen een wereld valt te winnen en dat dit voor ons dus zinnige informatie is om op te sturen.

De heerVan Hijum(CDA)

Ik heb een vraag over het nalevingsniveau van het wettelijk minimumloon. Ik heb tijdens het debat over het openstellen van de grenzen voor de Polen een motie ingediend om het nalevingsniveau inzichtelijk te maken. Ik lees op pagina 36 dat dit nog steeds niet tot een eenduidige visie heeft geleid hoe men dit in beeld kan brengen. Ik dring erop aan dit op korte termijn inzichtelijk te maken.

De voorzitter:

Ik zal de minister als eerste het woord geven. Daarbij vraag ik hem om ook in te gaan op het amendement van de heer Ulenbelt door hierover zijn advies aan de Kamer te geven.

MinisterDonner

Voorzitter. Ik heb het amendement van de heer Ulenbelt slechts van horen zeggen. Ik begrijp dat het op 3 juli aanstaande aan de orde zal komen, maar ik heb het hier niet ter tafel liggen. Het gaat om een bedrag van 13 mln. voor de Kingmaschool.

De heerUlenbelt(SP)

Het gaat om acht ton. De dekking is dan die 13 mln. Het gaat dus niet om 13 mln. voor die school, maar om acht ton van die 13 mln.

MinisterDonner

Hier is sprake van een situatie op een grensvlak. Dat is onderdeel van de discussie. Ten principale gaat het om speciaal onderwijs. Die middelen zitten derhalve daar en ik meen dat het niet juist is om van een begroting gelden te halen om op andere begrotingen instellingen te subsidiëren. Op de tweede plaats heeft de staatssecretaris aangegeven dat wij zoeken naar een oplossing voor deze school. Ik wijs erop dat er in het land meer scholen en meer instellingen zijn die soortgelijke resultaten behalen. Wij kunnen niet onmiddellijk op de begroting ruimte zoeken als er een komt aankloppen. In alle gevallen zal ik bezwaar hebben tegen het aannemen van een dergelijk amendement dat heel gericht voor één instelling geld vraagt. Dat is niet de wijze waarop wij met de begroting moeten omgaan.

De heer Blok sprak over de sociale fondsen. Bedoelt hij daarmee de fondsen die bijvoorbeeld door het UWV worden beheerd of de sectorfondsen?

De heerBlok(VVD)

De cao-fondsen, dus de O&O-fondsen.

MinisterDonner

Het Bureau ECORYS heeft in opdracht van SZW en RWI onderzoek gedaan naar de werking van de sectorfondsen. Dit onderzoek is bij de Kamer bekend. Daarnaast rapporteert het ministerie van SZW jaarlijks over de omvang van de sectorfondsen. De Tweede Kamer krijgt hopelijk nog deze maand, maar in ieder geval voor het zomerreces, de kabinetsreactie op het onderzoek. Hierbij staat voorop dat het gaat om geld van sociale partners dat ook duidelijk is gekoppeld aan doelen. De controle is dus primair aan sociale partners. Ik stel voor dat wij hierover discussiëren aan de hand van het onderzoek van het Bureau ECORYS en de kabinetsreactie daarop. Daarin wordt ook ingegaan op de rol van de overheid. Op die manier zullen de vragen van de leden worden beantwoord.

De heerBlok(VVD)

Wat kan er op tegen zijn om die jaarcijfers te publiceren? Een ondernemer met veel minder geld moet zijn cijfers al presenteren bij de Kamer van Koophandel.

MinisterDonner

Het ministerie van SZW rapporteert over de omvang van de sectorfondsen.

De heerBlok(VVD)

In totaal. Mijn vraag is heel simpel. Mogen wij gewoon op de internetsite zien hoe groot het sectorfonds is van de bakkers, van de metaal, kortom van ieder sectorfonds? Dat is toch geen gekke vraag?

MinisterDonner

Daarvoor moeten wij dan aparte wetgeving creëren, omdat het geld van die instellingen is en niet van de overheid. Ik kan dan niet per definitie verordenen dat ieder fonds zijn cijfers publiceert.

De heerBlok(VVD)

Het zou toch echt schandalig zijn dat grote geldbedragen die mede op grond van een wettelijke grondslag bijeen zijn gebracht, maar zelfs al was dat niet zo, en die worden beheerd door vakbonden en werkgeversorganisaties, keurige ondernemingen, niet spontaan op internet worden gezet. Het zijn gewoon jaarcijfers. Moeten wij daarvoor een heel wetgevingstraject in werking zetten? Is er iets te verbergen? Als ik bestuurder was, zou ik zelfs willen dat het gepubliceerd werd.

MinisterDonner

Ik weet ook niet of dit al of niet het geval is. De heer Blok vraagt of ik dat namens de overheid kan regelen. Er is een aparte wettelijke maatregel nodig om dit van deze instellingen te kunnen vergen. Eerder in het gesprek ging hij de discussie uit de weg over de vraag wat er zonder overheid zou gebeuren. Dit is iets wat zonder overheid gebeurt en wat primair aan sociale partners is en eventueel de bedrijven en de bedrijfsgenoten in de sector. Ik ben graag bereid om mede met het oog op de discussie over de sectorfondsen na te gaan hoe de situatie is. Eventueel kan in de kabinetsreactie worden ingegaan op de bereidheid tot een dergelijke publicatie. Ik kan verder niet reageren, anders dan dat wij die discussie nog zullen voeren naar aanleiding van het onderzoek.

De heren Van Hijum en Spekman hebben gesproken over de operationele doelstelling gelijke kansen en de vraag in hoeverre hieraan indicatoren kunnen worden toegevoegd voor de ongelijke behandeling van ouderen en etnische minderheden. Een indicator voor de ongelijke behandeling valt moeilijk toe te voegen, want dat veronderstelt een waardering. Wel zijn wij op dit moment bezig met een beleidsdoorlichting van het artikel arbeidsverhouding. Daarbij komt ook de formulering van de doelstellingen aan de orde en is er aandacht voor de indicatoren, dat wil zeggen wat nu wel en wat niet mogelijk is. Op basis van de uitkomst hiervan wordt bepaald of er nieuwe indicatoren worden opgenomen in de begroting of niet. Nogmaals, dat kun je niet van het ene op het andere jaar veranderen omdat dan de vergelijkbaarheid in het geding komt. Daarom nemen wij het mee in de doorlichting.

De heerSpekman(PvdA)

Mag ik ervan uitgaan dat de Kamer op een geëigend moment wordt geïnformeerd?

MinisterDonner

De doorlichtingen komen uiteraard naar de Kamer. Het onderzoek is inmiddels opgestart en de resultaten daarvan worden begin volgend jaar verwacht.

Voorzitter. Wij werken aan indicatoren voor het domein van sociale zaken om de Kamer adequaat te kunnen informeren over de naleving en de effectiviteit van de handhaving. De eerste resultaten van het verbetertraject worden opgenomen in de begroting voor 2009. Verder rapporteren wij hierover in de integrale rapportage handhaving 2007. Deze rapportage komt in augustus 2008 naar de Kamer.

StaatssecretarisAboutaleb

Voorzitter. De schuldhulpverlening wordt door gemeenten aangeboden. Zij doen dat niet om aan een wettelijke verplichting te voldoen, maar uit een algemene zorg voor hun burgers. Zoals de heer Spekman weet, zijn gemeenten dan ook vrij om te beslissen over het niveau van hun schuldhulpverlening. Overigens vertoonden slechts enkele gemeenten op dit punt afwijkend gedrag en ook die hebben wij inmiddels dusdanig gemasseerd dat zij aan schuldhulpverlening zijn gaan doen. Masseren helpt dus ook wel eens.

Op dit moment wordt er fel gediscussieerd over de lengte van de wachtlijsten, omdat de cijfers hierover niet eenduidig zijn. De NVVK hanteert bijvoorbeeld andere cijfers dan het CBS. Ik wil voorkomen dat er selectief wordt gewinkeld in deze cijfers en daarom streef ik naar meer objectieve cijfers. Zelfs als wij objectief hebben vastgesteld hoe groot het probleem is, is het lastig voor de landelijke overheid om bijvoorbeeld vast te leggen dat de wachtlijsten moeten worden gehalveerd. Omdat er voor de schuldhulpverlening geen wettelijke basis is, kan ik dat immers niet afdwingen. Ik kan de gemeenten met andere woorden niet verordonneren om hun beleid aan te scherpen.

Ik laat verder onderzoeken of het wellicht zinvol is om een wettelijke basis voor de schuldhulpverlening in het leven te roepen. Beide onderzoeken lopen. Zodra ik inzicht heb in de lengte van de wachtlijsten, zal ik in het bestuurlijk overleg met de gemeenten de vraag aan de orde stellen of het mogelijk is om een ambitie voor het terugdringen van de wachtlijsten te formuleren.

Ik waarschuw de Kamer wel dat een wettelijk regime betekent dat de regering een formele basis moet creëren voor de financiering. Alleen dan kun je tegen een gemeente zeggen: dit is de wet, dat is uw taak en dit is het geld dat u ervoor krijgt. Op dit moment wordt in gemeen overleg tussen Kamer en kabinet bepaald hoeveel geld voor schuldhulpverlening beschikbaar is. Dat is soms 10 mln. en dan weer 20 mln. of 30 mln.

Ik verwacht het rapport over de wachtlijsten in het najaar, september of oktober. Bij die gelegenheid zal ik de Kamer informeren over de vraag of het mogelijk is om in overleg met de gemeenten een ambitie te formuleren. Ik zal de uitkomst van dat overleg zo mogelijk opnemen in mijn reactie op het rapport.

De voorzitter:

De heer Blok heeft aangekondigd een motie in te zullen dienen. Ik bied hem daarvoor nu de mogelijkheid.

De heerBlok(VVD)

Voorzitter. Ik laat de motie voorafgaan door een korte toelichting.

Uit onderzoek weten wij dat het om 0,5% van de loonsom gaat. Dat zijn honderden miljoenen. De gezamenlijke reserves bedragen verder meer dan 600 mln. en dat is enorm veel geld. Een en ander was voor mij aanleiding om zelf op onderzoek uit te gaan. En wat bleek: de sociale fondsen hebben allemaal een website, maar de jaarcijfers staan er niet op. Ik weet overigens zeker dat ze over die cijfers beschikken. Het enige wat zij moeten doen, is die cijfers publiceren op hun website. Ik zie niet wat daarop tegen zou kunnen zijn.

Ik wijs er verder op dat in het rapport van de commissie-Bakker gewezen wordt op de rol die de sociale fondsen kunnen spelen. Dat is alleen maar meer reden om meer openheid te geven. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er jaarlijks op grond van verbindend verklaarde cao-afspraken aanzienlijke bedragen uit de loonruimte naar de sociale fondsen gaan;

constaterende dat er geen enkele transparantie bestaat aangaande de financiële situatie en de reserves van deze fondsen;

verzoekt de regering, deze fondsen te verplichten om de jaarcijfers op hun websites te laten publiceren en daarmee voor transparantie te zorgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (31444-XV).

Over deze motie zal volgende week dinsdag worden gestemd. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor zijn reactie op de ingediende motie.

MinisterDonner

Ik heb al aangegeven dat de formulering die ik beluister – de fondsen te verplichten – slechts de conclusie toelaat dat het een wettelijke maatregel vergt om die plicht in te stellen. Ik ben gaarne bereid om de sociale partners in het kader van de voorbereiding van de discussie over het ECORYS-onderzoek te vragen hoe dit zit en wat daarin hun positie is. Om die reden moet ik echter de aanneming ontraden van een motie die het kabinet vraagt om een wetsvoorstel in gang te zetten dat deze plicht gaat inhouden. Ik zou dat ook niet kunnen afdwingen via de algemeenverbindendverklaringsbepaling. Ik heb er geen goed beeld van wat hier de achtergrond van is.

De voorzitter:

Dat is helder.

MinisterDonner

Als de motie aangehouden wordt totdat wij de discussie hebben over het ECORYS-onderzoek, dan kan ik daar nader op ingaan, maar op dit moment moet ik de aanneming van deze motie ontraden.

De heerBlok(VVD)

Ik heb nog een feitelijke vraag: wanneer komt het ECORYS-onderzoek en uw toelichting naar de Kamer?

MinisterDonner

Het ECORYS-onderzoek ligt reeds bij de Kamer, en het kabinetsstandpunt daarover ontvangt de Kamer voor het zomerreces.

Sluiting: 17.15 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Vendrik (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Uitslag (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Kamp (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).