31 444 X
Jaarverslag en slotwet ministerie van Defensie 2007

nr. 16
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastegesteld 3 juli 2008

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 30 juni 2008 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie en staatssecretaris De Vries van Defensie over het Jaarverslag 2007, het rapport van de Algemene Rekenkamer over het jaarverslag en de Slotwet 2007.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Van der Bijl

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Maandag 30 juni 2008

14.00 uur

De voorzitter: Van Baalen

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Van Baalen, Boekestijn, Eijsink, Knops en Van Velzen,

en de heer Van Middelkoop, minister van Defensie, en de heer De Vries, staatssecretaris van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

het Jaarverslag 2007 van het ministerie van Defensie (31444-X, nr. 1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2007 van het ministerie van Defensie (31444-X, nr. 24);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en van de ontvangsten van het ministerie van Defensie voor het jaar 2007 (Slotwet) (31444-X, nrs. 3 en 4);

de antwoorden op vragen over voornoemde stukken (31444, nrs. 5, 6 en 7);

de brief van de minister van Defensie d.d. 19 juni 2008 inzake beleidsdoorlichtingen binnen Defensie (31516).

De voorzitter:

Ik merk op dat de vaste commissie voor Defensie teleurgesteld is over het feit dat de toezeggingen, gedaan bij de begrotingsbehandeling op 27 november 2007 om de Kamer te informeren over de uitkomsten van het overleg met de sociale partners over risicoaansprakelijkheid, niet gestand zijn gedaan. Wij zijn er niet nader over geïnformeerd. Mogelijk kunnen de bewindslieden daarop ingaan in de beantwoording van de vragen. Misschien komen de collega's er in hun termijn op terug.

Ook voor dit wetgevingsoverleg hebben wij spreektijden bepaald. Ik wil hierbij dezelfde spreektijden aanhouden als bij het notaoverleg. Dat betekent dat de CDA-fractie 22 minuten heeft voor de eerste en de tweede termijn. De fractie hoeft die spreektijd overigens niet op te maken en niet-gebruikte spreektijd is niet overdraagbaar aan andere fracties. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft 16 minuten spreektijd, de fractie van de SP 12 en de fractie van de VVD 10. De fracties die zich nog niet hebben gemeld, hebben aanzienlijk minder spreektijd, maar die spreektijd zal ik noemen als zij zich hier melden.

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. Allereerst wil ik bij gelegenheid van de bespreking van dit jaarverslag namens mijn fractie beide bewindslieden, de CdS en alle collega's van in de afgelopen jaren omgekomen militairen condoleren met het grote verlies. Ons medeleven geldt ook alle militairen die gewond zijn geraakt. Het was een roerig jaar. Er is veel gebeurd. Niemand hoeft meer te vertellen wat de risico's zijn van het optreden als militair. Elke keer als er een militair omkomt, is iedereen daar zeer van ondersteboven. Zoals bekend wordt ook in de politiek volop meegeleefd. Wij spreken graag onze waardering uit voor de inzet van de Nederlandse militairen overal ter wereld die uit volle overtuiging met professionaliteit en betrokkenheid hun werk doen.

Sprekend over de militairen, weten wij dat mensen het verschil maken en dat ook het gebrek aan mensen het verschil maakt. Dat is het afgelopen jaar ook aan de orde geweest. Een personeelstekort is uitgemond in problemen. De Rekenkamer heeft daarop ook geduid. Het afgelopen jaar zijn maar liefst 6300 militairen uitgezonden. Dat zijn er heel veel. Het zwaartepunt van de uitzending lag in Afghanistan en dat zal de komende twee jaar het geval blijven.

Ik hecht eraan erop te wijzen dat onze fractie het rapport van de Rekenkamer zeer serieus behandelt. Dat hebben wij het afgelopen jaar ook gedaan. Toen hebben wij het erover gehad of u mocht overgaan naar de volgende klas, minister. Op dit moment scoort u nog onvoldoende op een aantal punten. U hebt uw best gedaan en zich waarschijnlijk volop ingezet, maar wij zijn er nog lang niet. U krijgt een plakplaatje, maar wordt vooralsnog niet bevorderd naar de volgende klas. De Rekenkamer heeft in haar rapport aangegeven dat zij wel licht aan de horizon ziet en dat er verbeteringen mogelijk zijn. Ik denk dat de behandeling van het jaarverslag volgend jaar nog belangrijker wordt dan deze behandeling, omdat dan zal blijken of plannen die u voornemens bent uit te voeren om de bedrijfsvoering op orde te krijgen, geslaagd zijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Als oud-juf ken ik plakplaatjes en krulletjes. Betekent de opmerking van de heer Knops over niet overgaan naar de volgende klas dat hij geen decharge wil verlenen? Niet overgaan naar de volgende klas is nogal wat in dat verband.

De heerKnops(CDA)

De impact van mijn opmerkingen vorig jaar was niet van dien aard dat wij geen decharge hebben verleend. Ik herhaal eigenlijk wat ik vorig jaar heb gezegd. Het was ook een beetje ludiek bedoeld, mevrouw Eijsink. Ik hoop dat u dat begrijpt. Ik ben niet degene die bepaalt of deze minister daadwerkelijk overgaat. Ik heb gezegd dat wij het rapport van de Rekenkamer zeer serieus nemen. Dat is onze leidraad in dezen. De Rekenkamer is een onafhankelijke club die er zeer goed naar heeft gekeken. In die zin zal het debat van dit jaar in zekere mate een herhaling van zetten zijn van het debat van het afgelopen jaar.

MevrouwVan Velzen(SP)

De heer Knops hoeft van de Kamer geen lamp te maken. Wij gaan er wel degelijk over of deze minister wel of niet overgaat. De fractie van de heer Knops heeft al in 2005 een motie ingediend waarin eigenlijk staat: Minister, nu gaat u het goed doen en u hebt tot 1 januari 2006 de tijd om het beheer van wapens en munitie daadwerkelijk op orde te krijgen. Dat was de motie-Eijsink-Aasted Madsen. Het is nu 2008 en zegt hij opnieuw dat de minister slechts een krulletje krijgt. Wanneer is voor hem dan de maat vol?

De heerKnops(CDA)

Vorig jaar hebben wij ook bij de behandeling van het jaarverslag aangegeven dat wij de procedure zoals door de Rekenkamer is voorgesteld, namelijk een bezwaaronderzoek van twee jaar, zullen respecteren en dat wij tussentijds de vinger natuurlijk wel aan de pols houden, maar het finale oordeel of er al dan niet decharge wordt verleend of wordt ingetrokken, zal wat ons betreft volgend jaar komen. Wij zijn er niet op uit om daar op dit moment al conclusies aan te verbinden. Dat past ook niet in de procedure die door de Rekenkamer is voorgesteld en waar in ieder geval onze fractie mee heeft ingestemd. Volgend jaar zal het rond deze tijd van het jaar, iets eerder nog, D-day zijn. Dan zal blijken of alle goede voornemens van beide bewindslieden tot resultaten hebben geleid. Ik denk dat wij elkaar niet onder druk moeten zetten door op dit moment daar een oordeel over te geven, juist omdat de oorzaken van enkele problemen die ten grondslag liggen aan die onvoldoende niet van de een op de andere dag zijn weggenomen. Straks zal ik daar in mijn inbreng nog enkele opmerkingen over maken.

MevrouwVan Velzen(SP)

Wij moeten elk jaar elk ministerie decharge verlenen, dus ook Defensie. Je kunt dat niet opschuiven naar volgend jaar. Wij gaan deze minister natuurlijk niet laten bungelen en ik kan mij ook niet voorstellen dat het CDA dat wil. Ik vraag de heer Knops dan met terugwerkende kracht waarom hij in 2005 een motie indient waarin staat dat het voor 1 januari 2006 geregeld moet zijn en nu zegt dat volgend jaar pas D-day is. Pruts dus nog maar een jaartje door, het maakt voor de CDA-fractie helemaal niets uit?

De heerKnops(CDA)

Dat is een heel creatieve uitleg van mevrouw Van Velzen en zo is het natuurlijk helemaal niet. Maar ik kom verderop in mijn verhaal nog op een aantal van die zaken terug, dus is het misschien beter om dat af te wachten, waarna ik er graag met mevrouw Van Velzen verder over praat. Het gaat ook om een aantal factoren die in 2005 nog niet speelden.

Voorzitter. In de briefing van de Algemene Rekenkamer hebben wij gevraagd hoe zij inschatte dat het bezwaaronderzoek zou aflopen. Zij zag licht aan de horizon en vond dat er goede afspraken met Defensie waren gemaakt over enkele concrete verbetermaatregelen. Zoals gezegd, ik hoop echt dat het komend jaar ook daadwerkelijk stappen worden gezet. Ik ben benieuwd hoe de bewindslieden dat concreet gaan invullen. Kunnen zij aangegeven welke concrete acties worden ondernomen om het het komende jaar tot een voldoende te brengen? Het zal, zoals de Rekenkamer al heeft gezegd, nooit leiden tot een schitterend resultaat, dat kan niet in een jaar, maar het is toch wel van groot belang dat met name op het punt van het wapen- en munitiebeheer, maar ook op andere punten die in het Algemene Rekenkamerrapport en in het jaarverslag duidelijk naar voren kwamen, tot echte verbeteringen wordt gekomen.

Dit jaar, maar ook vorig jaar, ontstaat er een soort van discussie over de wijze van rapporteren. De Kamer klaagt over de kwaliteit van het jaarverslag en de minister zegt daarop: De Kamer wilde juist een uitsplitsing naar commando's. Maar, geachte minister, dat wil voor ons nog niet zeggen dat een correcte en inzichtelijke verantwoording over doelen en bereikte resultaten niet zou kunnen. De Algemene Rekenkamer heeft dat in een gesprek met de Kamer nogmaals bevestigd. De wijze van rapporteren moet losstaan van de beschikbaarheid van informatie. De kritiek die de minister vorig jaar op de Kamer uitte – u hebt het zelf zo gewild – zou terecht zijn als de Kamer elk jaar de spelregels zou veranderen. Dat is echter niet het geval en wij vragen iets wat wij tot op heden gewoon nog niet gekregen hebben. Ik zou de minister dan ook graag willen verzoeken om ons toe te zeggen dat er op korte termijn, bij het volgende jaarverslag, wel een relatie wordt gelegd tussen doelen en bereikte resultaten, zodanig dat dit ook tegemoetkomt aan de wensen van de Kamer.

Voorzitter. Er was het afgelopen jaar sprake van een behoorlijke onderuitputting op de personeelsexploitatie. In het AO over personeel hebben wij daar al over gesproken en ook bij de begroting en wij hebben bezien wat dit de komende jaren zou kunnen betekenen. In dat debat bracht de regering heel duidelijk naar voren dat zij niet wilde schuiven tussen personeel- en materieelexploitatiegelden. Er was 91 mln. onderuitputting en de minderuitgaven op de P-exploitatie in 2007 defensiebreed zijn herschikt naar posten waar meeruitgaven zijn, onder andere materieelexploitatie. Met andere woorden, P-gelden worden ingezet om de hogere materieel- en exploitatiekosten en tegenvallende verkoopopbrengsten te compenseren. Dit is aanleiding tot zorg, want dit zou betekenen dat er een tekort zou zijn als er wel sprake zou zijn van 100% vulling. Zo worden er financiële problemen gemaskeerd die er wellicht wel zijn. Ik krijg hierop graag een reactie.

Mijn volgende punt heeft betrekking op de bezuinigingen en reorganisatie als belangrijke oorzaak van de personeelstekorten en problemen in de bedrijfsvoering. De Algemene Rekenkamer heeft geconcludeerd dat de bezuinigingen en de reorganisaties van de afgelopen jaren een belangrijke oorzaak zijn geweest van de personeelstekorten en de als gevolg daarvan ontstane problemen in de bedrijfsvoering. Tegen mevrouw Van Velzen zeg ik dat het voor het eerst is dat de Rekenkamer dit zo expliciet heeft gesteld. Dit zegt echter wel iets, want je kunt dit niet van de ene op de andere dag oplossen.

De minister antwoordt op de feitelijke vragen van de Kamer dat hij de genoemde bevinding herkent en onderschrijft. Hij geeft echter geen duidelijk antwoord op de vraag of hij dit wil meenemen in de verkenningen. Dit is voor mij een fundamenteel punt, want het heeft betrekking op de relatie tussen de beschikbare capaciteit en de ambities. Het effect van wat er nu speelt, is behoorlijk ernstig. Ik krijg graag de toezegging dat de minister dit zal betrekken bij de verkenningen.

De inzet van veel controle heeft slechts tot enkele verbeteringen in het wapen- en munitiebeheer geleid. Het wapenbeheer wordt nog steeds als onvolkomenheid aangemerkt en het munitiebeheer zelfs als ernstige onvolkomenheid. De bezwarengeneraal heeft op dit punt nog veel werk te verzetten, willen wij in mei 2009 de bekende D-day hebben. Wil de minister hierop ingaan en aangeven hoe dit concreet wordt verbeterd? Dit is een belangrijk punt.

Ik kom nu op de relatie tussen functieplafonds, uitzendgebieden en het materieelbeheer. De ARK constateert dat de omvang van de manschappen en uitzendgebied een politiek gegeven is. Dit is het functieplafond waarover de Kamer al uitspraken heeft gedaan. De ARK constateert voorts dat Defensie uit operationele overwegingen liever inzetbare mankrachten meeneemt dan materieelbeheerders. Daar kan ik me iets bij voorstellen. De minister erkent dat de gevechtseenheden dan voorrang hebben. Het gevaar dat daarin schuilt en dat dus nu ook een rol speelt bij de rechtmatigheid, is dat er dan wel problemen in het uitzendgebied kunnen ontstaan die weer andere problemen veroorzaken. Het is de vraag of op dit punt wel de juiste afwegingen zijn gemaakt. Wil de minister hierop ingaan?

Heeft hij ook nagedacht over de suggestie van de Algemene Rekenkamer om materieellogistieke procedures in de uitzendgebieden te vereenvoudigen? Immers, de Algemene Rekenkamer toetst op rechtmatigheid. Is een en ander in overeenstemming met de regels? Maakt Defensie het zich niet onnodig moeilijk door exact dezelfde eisen op te leggen aan materieelbeheer in uitzendgebieden als in Nederland? Onder zware omstandigheden is er iets voor te zeggen om, zonder dat de veiligheid gevaar loopt, wat minder stringente eisen voor materieelbeheer op te leggen. Is de minister bereid om te onderzoeken of op dit punt vereenvoudiging van regelgeving mogelijk is en of het mogelijk is om procedures te ontwikkelen die de effectiviteit niet in de weg staan, sterker nog, misschien zelfs versterken doordat mensen zich minder hoeven bezig te houden met regeltjes en zich meer kunnen richten op de operaties?

In het coalitieakkoord is een bureaucratiekorting opgelegd in het kader van de Nota vernieuwing rijksdienst. Als gevolg daarvan wordt de formatie van de Onderzoeken Interne Beheersing (OIB) teruggebracht van 238 vte naar 167 vte. Desgevraagd antwoordt de minister dat er momenteel een analyse wordt uitgevoerd of de impact van het bezwaaronderzoek, het kwaliteitsplan ter verbetering van de bedrijfsvoering en de invoering van SAP/FINAD een gewijzigde fasering van de reducties noodzakelijk maken. Wat betekent dit concreet?

De regering is tijdens de begrotingsbehandeling in een motie van de CDA-fractie opgeroepen om met een plan van aanpak te komen voor de problematiek van taakstelling en oplopende kosten en kortingen bij Defensie. Wij wisten toen nog niet dat de bureaucratiedoelstelling op deze wijze zou neerslaan, dat wil zeggen tot een verslechtering van de bedrijfsvoering zou leiden. Welke oplossing ziet de minister voor dit probleem? Wat is de verwachting voor de situatie na afloop van het huidige begrotingsjaar? Zullen wij bij de bespreking van het jaarverslag 2008 een zelfde discussie moeten voeren?

Dan kom ik nu op de relatie tussen de gereedstelling en de kosten die daarmee zijn gemoeid. De missie in Afghanistan heeft verder geleid tot verhoogde slijtage van materiaal en een verhoogd gebruik van reserveonderdelen en munitie, zowel in Nederland als in het inzetgebied. De CDA-fractie is daarom blij met de twee keer 50 mln. om de slijtage ongedaan te maken. Wij hebben dat voorstel ook gesteund. Wij zijn verder ook blij met de twee keer 30 mln. voor de verlenging van de missie, de gereedstellingsgelden.

Het is wel van belang om te constateren dat die middelen in 2007, het jaar dat wij vandaag bespreken, niet voorhanden waren en dat heeft geleid tot extra inspanningen en kosten. Dat is voor mij ex post een bevestiging dat wij goede maatregelen hebben genomen. Ik wil zelfs nog een stap verder gaan: die constatering zou eigenlijk een uitgangspunt voor de verkenningen moeten zijn. Wederom geldt hier dat ambities in overeenstemming gebracht moeten worden met de middelen. Ik weet dat fracties onderling sterk verschillen, maar ik denk dat wij het hierover zeker eens kunnen worden. Als je dat niet doet, krijg je immers te maken met de spanningen die wij in het jaarverslag terug kunnen lezen.

Ik heb de regering gevraagd hoe zij om denkt te gaan met het spanningsveld tussen bedrijfsvoering en ambitie. Daarop is omzichtig geantwoord. Men kijkt verder alleen maar tentatief naar de verkenningen. Bij de artikel 100-procedure en de begrotingsbehandeling is mijn fractie verzekerd dat de uitzendingen naar Afghanistan en Tsjaad militair-operationeel uitvoerbaar zijn en dat de operationele capaciteit intact zou blijven. Dat blijft voor mij een belangrijk uitgangspunt. In het jaarverslag over 2007 moet ik echter constateren dat deze spanning heeft geleid tot tekorten links en rechts. Graag een reactie van de minister.

Bij de begrotingsbehandeling in 2006 is de motie-Kortenhorst/Szabó aangenomen, waarin de regering opgeroepen wordt om een krijgsmachtbrede inventarisatie te maken van regelgeving die kostenverhogend en of beperkend is voor de militaire taakuitoefening en om de Kamer voorstellen te doen voor het militaire bedrijf dan wel aan te geven waarom een denkbare verlichting moeilijk of niet uitvoerbaar is. In het jaarverslag over 2007 worden hieraan niet meer dan vijf regels gewijd. In vage bewoordingen zegt men dat aan de maatregelen voor ontbureaucratisering hard wordt gewerkt en dat er al enkele successen zijn geboekt. Kan de minister hierop concreter ingaan? Onnodige regelgeving zorgt er immers voor dat de rechtmatigheidstoets onnodig belast kan worden. Ik ben het zicht hierop een beetje kwijt. De motie is aangenomen. Kan de minister daarom de laatste stand van zaken geven? Dat mag nu, maar ik neem ook genoegen met een schriftelijke reactie. Ik ga zo nadrukkelijk in op de overbodige regelgeving, omdat in de nota Werving en behoud dit punt als een "decertifier" wordt genoemd door het personeel dat de organisatie heeft verlaten.

Voorzitter. Hoe ziet de agenda van de minister er op het punt van de bedrijfsvoering het komende jaar uit? Is hij in staat om de decharge volgend jaar ook te halen en bezwaren van de Algemene Rekenkamer volgend jaar te voorkomen? Op welke wijze gaat hij de Kamer over de voortgang rapporteren? Overigens heeft de Kamer tijdens de briefing met de Algemene Rekenkamer afgesproken dat zij de Kamer op de hoogte houdt. Ik hoop oprecht dat de minister volgend jaar minsten een zes min scoort op deze punten, want dat is voldoende om door te kunnen gaan.

Wellicht is het beeld gerezen dat ik zou denken dat het een grote puinhoop is bij de bedrijfsvoering van Defensie. Dat beeld wil ik rechtzetten, maar dat laat onverlet dat het oordeel van de Rekenkamer er niet om liegt. De Kamer draagt hier dan ook een zware verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

In de tweede termijn resteert er voor de CDA-fractie nog zes minuten. De spreektijd van de woordvoerster van de PvdA-fractie, mevrouw Eijsink, bedraagt zestien minuten voor eerste en tweede termijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Vanochtend hebben wij gesproken over veteranen en de nazorg aan veteranen. Het is goed dat wij dat elk jaar doen. Het was namelijk een goed gesprek. Hierbij wil ik namens mijn fractie mijn waardering uitspreken voor al onze mensen die zich inzetten voor alle missies, ook hun thuisfront.

Het jaarverslag baart mijn fractie opnieuw zorgen. Hoewel er ten opzichte van vorig jaar verbeteringen zijn opgetreden, scoort Defensie op een groot aantal punten op zijn zachtst gezegd niet zo plezierig. Dat vindt niet alleen mijn fractie, de Algemene Rekenkamer vindt dat ook.

Allereerst maak ik een aantal opmerkingen over het personeel. Dat is volgens mijn fractie de kritische succesfactor binnen iedere organisatie en zeker binnen de Defensieorganisatie. In het jaarverslag zie ik dat er geen cijfers zijn opgenomen over de personele bezetting in 2007 en ook niet over de staat van werving. Ik lees dat dit volgens de minister uit doelmatigheidsoverwegingen niet is gebeurd. Hoewel mijn fractie natuurlijk begrip kan hebben voor de werkdruk binnen het ministerie ziet zij toch graag een helder overzicht van alle personeelsgegevens, zeker in het jaarverslag. Defensie verschuilt zich wat dit betreft een beetje achter eerder verzonden deelrapportages. Zo verwijst zij naar de IMPD – dat kennen wij allemaal – en naar het FPS dat wij halfjaarlijks ontvangen. Daarachter mag zij zich alleen niet verschuilen, want in een jaarrapportage horen heldere cijfers te staan, te meer daar het voor de Kamer van belang is om de doelen te kunnen koppelen. Als er dan niets over personeel in staat, is dat heel lastig te koppelen, te meer daar de minister in reactie op vragen heeft gezegd dat Defensie te maken had met een functievermindering van 12.000, dus het verkleinen van ons Defensieapparaat. In november 2006 hadden wij het nog over 5000. Hoe komt het dat wij op dit moment 6500 functies tekort hebben? Het blijft toch een beetje raadselachtig hoe wij in een keer in tweeënhalf jaar tijd 6.500 functies te kort hebben. Ik ken de mismatches en kan u verzekeren dat ik ook de cijfers uit de migratiebrieven goed ken, dus het is mij een raadsel, te meer daar wij van de staatssecretaris niet eerder een invulling van die 6500 vacatures hebben ontvangen. Ik vraag hem dus om daar toch echt eens invulling aan te geven, want 6500 functies is gewoon 6500 mensen in dezen. Of het zijn functies, zoals dat heet, of het zijn warme lichamen in defensietermen. Ik krijg hier dus graag opheldering over, anders spreken wij in mijn ogen heel erg langs elkaar heen.

Nu ga ik het hebben over de Algemene Rekenkamer en het bezwaaronderzoek. Volgens de Algemene Rekenkamer heeft Defensie op dit moment haar huishoudboekje niet op orde. Ook dat had mijn fractie eerder geconstateerd. Sterker nog: Defensie is koploper in het aantal onvolkomenheden in de bedrijfsvoering. Voor het vierde jaar op rij is het financieel beleid ook onvolkomen evenals het wapen- en munitiebeheer en de administratieve discipline bij het personeel. Dat is nogal wat. Ik zeg dan ook maar dat wij bij dit soort zaken kritisch naar onszelf als Kamer moeten kijken. Wij hebben in het gesprek met de Algemene Rekenkamer onszelf ook afgevraagd of wij te veel van Defensie vragen. In redelijkheid mag je ook dat neerzetten. Is het misschien toch waar dat het voor een departement als Defensie moeilijk, zo niet onmogelijk is om doelstellingen direct te koppelen aan benodigde financiële, materiële en personele middelen? Het antwoord van de Algemene Rekenkamer was klip en klaar: binnen de verantwoordingskaders moet het voor Defensie haalbaar zijn om gewoon aan de wensen van de Kamer tegemoet te komen. Dit zeg ik in aansluiting op wat de heer Knops al zei. Bovendien strekt in dezen de Koninklijke Marechaussee tot voorbeeld, want die krijgt het duidelijk wel voor elkaar. Hoe is het nu mogelijk dat wij te lang moeten wachten om deze doelen en middelen aan elkaar te kunnen koppelen? Wij hadden toch ook een tijdperk voordat SPEER, MULAN, MATLOG en FINAD kwamen? Het kan toch niet zo zijn dat wij eerst een heleboel achteruitgang krijgen en ons vervolgens alleen maar op systemen richten? Systemen zijn nog altijd een middel tot ontwikkeling en geen doel op zichzelf. Ik snap dat je soms prioriteiten moet stellen. Ook snap ik heel goed dat je personeelsleden niet moet overvragen. Toch rijst bij mij hierdoor de volgende vraag: was het niet juist de PvdA-fractie die bij de begroting van vorig jaar de minister keer op keer heeft gevraagd, hetzij in de vragenronde, hetzij in het plenaire afrondende debat, of de middelen, mogelijkheden, doelen en ambities een beetje bij elkaar pasten en enigszins hand in hand met elkaar gingen? Nu lees ik in de antwoorden die de minister op de verschillende vragen heeft gegeven dat de werkdruk hoog, maar niet te hoog is en dat de administratieve lasten hoog, maar niet te hoog zijn. Ik heb altijd, ook als juf, geleerd dat je met dit soort aritmetische begrippen toch nog moet weten wat er werkelijk speelt. Je hebt hoog, hoger en het hoogst. Hoe zit het dus precies? Waar zit nog enige speling en waar zitten wij echt tegen de grens aan? Ik verwijs nog even naar de antwoorden op vragen over opleiding en training. Daarin zegt de minister klip en klaar dat er een tekort aan opleiding en aan materieel was en dat een aantal opleidingen niet door kon gaan omdat er een tekort was. Daarom vraag ik aan de minister waar nu precies de grens ligt. Wij hebben deze vragen ook op 17 december 2007 gesteld toen wij opnieuw in discussie gingen over verlenging van de missie-Uruzgan. Daarbij hebben wij klip en klaar gevraagd of er een planning was bedacht voor de komende drie, vier of vijf jaar. Ik sluit mij aan bij de heer Knops dat wij niet ieder jaar een beoordelingscijfer kunnen geven terwijl het om mensen gaat. Als het goed is, heeft het departement een doorberekening gemaakt. Ik mag veronderstellen dat Defensie koploper is als het gaat om de planning van missies. Ik krijg hierop graag een heldere reactie van de staatssecretaris.

Ik heb nog nooit "beter verbeteren" gelezen, een uitdrukking die in de stukken staat. Dit is de quote van de week. Het is wel een beetje treurig om zo'n term te gebruiken. Ik hoor graag van de minister wat de keuzes zijn voor de toekomst. Ik wil niet ieder jaar dit soort antwoorden krijgen. Ik wil gewoon weten waar ruimte zit. Als iets niet mogelijk is, moet de minister dat melden aan de Kamer. Het kan niet zo zijn dat wij keer op keer horen dat alles vastzit en dat het nog beter moet worden verbeterd.

Nota's, normenkaders en voorraadbeheer – met name wapen- en munitiebeheer – scoren ook dit jaar onvoldoende. Op dit punt is er nauwelijks iets verbeterd. Dat is jammer, aangezien de Kamer bij ieder jaarverslag een motie heeft ingediend die kennelijk niet is uitgevoerd. Graag krijg ik hierop een reactie.

SPEER, het systeem dat alles zou moeten veranderen en verbeteren, wordt langzaam maar zeker ingevoerd. Hierbij verwacht het ministerie eerst achteruitgang voordat er winst zal worden geboekt. De reden daarvoor is mij niet duidelijk. Ik hoor graag van de minister hoe veel achteruitgang wij nodig hebben. Wij zijn al een paar jaar bezig met achteruitgang. Ik heb begrip voor het feit dat de invoering van een systeem, in parallelle systemen naast elkaar, tijd nodig heeft. Ik heb mijn tekst van twee jaar geleden er nog eens bijgehaald. Dit zei ik twee jaar geleden ook al. Ik wil het volgend jaar niet nog eens zeggen. Ik verwacht op dit punt dan ook echt verbeteringen.

Er zijn nog veel stappen te zetten. De minister antwoordt in het verslag op vraag 16 dat de defense force and public security, delen van het SAP, in Nederland voor het eerst worden gebruikt en in andere landen hooguit gedeeltelijk uitgeprobeerd. Toch krijgt de Kamer hiervan geen gedegen risicoanalyse. Uit het veld bereiken mij steeds meer geluiden van commandanten die grote twijfels hebben bij de werkbaarheid van het systeem. Wordt het niet eens tijd voor een onafhankelijke analyse van de risico's? Wie draagt die risico's? Zou Capgemini niet ook een redelijk deel daarvan moeten dragen? Ik begrijp nog steeds niet waar wij naar toe gaan.

MevrouwVan Velzen(SP)

Mevrouw Eijsink zei daarnet dat zij ieder jaar hetzelfde vraagt en dat zij dit volgend jaar niet nog een keer wil zeggen, maar ook die tekst sprak zij vorig jaar uit. Wat moeten wij daar nu mee? Zegt zij nu eigenlijk tegen het kabinet dat wij wel iemand anders zoeken om de toko te beheren als het volgend jaar niet beter is?

MevrouwEijsink(PvdA)

Het bezwaaronderzoek van de Algemene Rekenkamer komt volgend jaar. Dat is een heel cruciaal moment. Ik kom straks met een voorstel om hier heel goed naar te kijken.

Ik lees dat FINAD wordt uitgerold. Het is niet duidelijk of daarbij risicoanalyses zijn gemaakt. Ik verwijs naar de brief die wij een uur geleden hebben ontvangen over de inhuur. Keer op keer wordt de Kamer niet voldoende op de hoogte gesteld. Ik wil meer informatie op dit punt, ook de risicoanalyses.

De Rekenkamer constateert meerdere malen dat de sleutel tot structurele oplossingen ligt in de bedrijfsvoering en in aanpassing van de bedrijfscultuur. Ik heb vanochtend de "can do"-mentaliteit van Defensie als geweldig neergezet wanneer het gaat om de Veteranendag, die echt heel goed was georganiseerd. De Rekenkamer stelt echter dat deze mentaliteit Defensiebreed ook wel eens voorbijgaat aan een grondige analyse van problemen. Kortom, eerst nadenken en dan doen. Volgens de Rekenkamer is er een gebrek aan ervaren, goed opgeleid personeel met doorgroeimogelijkheden. Graag krijg ik hierop een reactie. Het kan toch niet zo zijn dat de Rekenkamer zegt dat ambtenaren van het departement ongeschikt zouden zijn om na te denken? Of houdt dit in dat als gevolg van de bedrijfscultuur en de hiërarchie zaken niet worden doorbroken? Ik heb op 14 april in een overleg al gezegd dat het aanpassen van de cultuur op zichzelf prachtig is, maar dat daar al jaren over wordt gesproken. Ook de Rekenkamer constateert dat. In de stukken wordt het ook weer 20 tot 30 keer gemeld, maar op die manier kan ik er helemaal niets mee. Ik vraag de minister na te denken over hoe de cultuur daadwerkelijk kan worden doorbroken. Wij kunnen het er in de Kamer over hebben, maar op de werkvloer blijkt het een enorm probleem op te leveren.

De problemen bij Defensie, merken wij steeds meer, zijn structureel, evenals de oorzaken. Dat hangt voor een groot deel samen met de bedrijfscultuur. Dat was voor de Algemene Rekenkamer reden om het bezwaaronderzoek in te stellen. Niemand in deze zaal zit er echter op te wachten dat daadwerkelijk een bezwaar wordt aangetekend en dat Defensie zogezegd onder curatele komt te staan. Dat willen wij ook niet. De PvdA denkt daarom graag in concrete oplossingen die op korte termijn zijn te realiseren. Diverse ministeries, zoals Onderwijs en VWS, kennen een onafhankelijke inspectie. Deze wordt ingesteld om een onafhankelijk, politiek-neutraal en ongecensureerd advies uit te brengen aan het departement en de maatschappij. Wordt het gezien de problemen bij Defensie geen tijd dat wordt nagedacht over het instellen van een dergelijk onafhankelijk opererend orgaan bij Defensie? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. Hij mag ervan uitgaan dat ik heb gekeken naar de taakstellingen van de inspecteurs bij de andere ministeries en of zo iets kan worden ingezet bij Defensie. Ik heb die vergelijking al gemaakt, dus dat kan de minister in zijn antwoord achterwege laten. Als ik dat niet zou hebben gedaan, zou ik niet met dit voorstel komen.

Mijn laatste opmerking betreft de brief die wij zojuist, om 12.07 uur, hebben ontvangen over de inhuur van externen. Ik kan niets met de brief in deze korte tijd, dus ik behoud mij het recht voor daar in de volgende procedurevergadering op terug te komen. Het gaat niet over niets. Het gaat over alle middelen voor inhuur en uitbesteding. Die brief krijgen wij heel kort voor het overleg. Ik vind dat spijtig. Het enige dat ik erover wil opmerken, is dat ook in deze brief wordt verwezen naar de systemen, terwijl er geen concrete voorstellen worden gedaan.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van medeleven met de nabestaanden en de gewonden van de lopende en de afgeronde missies.

Nu naar de boekhouding van Defensie. Het is janken met de pet op. Jaar na jaar krijgt Defensie een onvoldoende van de Rekenkamer. Er zijn te veel tekortkomingen in de financiële verantwoording en in het beheer van onder andere wapens en munitie. Dat het financiële beheer niet op orde is, blijkt al uit het feit dat vanaf 2005 er een werkgroep functioneert die de werkgroep ontbrekende stukken heet en die nog steeds niet is opgeheven, omdat de noodzaak aanwezig is om die in stand te houden. Dat geeft te denken.

In 2005 nam de Kamer een motie aan, waarin de regering werd verzocht er zorg voor te dragen dat met ingang van 1 januari 2006 het beheer van wapens en munitie daadwerkelijk op orde zou zijn. Die motie is met algemene stemmen aangenomen. In antwoord op schriftelijke vragen werd in 2006 over dit voortdurende probleem gesteld: "Het resultaat is dat het wapen- en munitiebeheer in het afgelopen jaar sterk is verbeterd en dat er een aanvaardbaar minimum kwaliteitsniveau is bereikt. In 2006 worden de resterende knelpunten opgelost." Minister Kamp vertelde de Kamer op 15 juni 2006: "Wij hebben het wapen- en munitiebeheer nog niet goed voor elkaar. Wij zijn er wel mee bezig om precies uit te zoeken wat er verkeerd gaat en op welke wijze dat in een systeem kan worden ingebracht."

Vandaag spreken wij over het jaarverslag van 2007 en ik kan kort samenvatten: er is niet veel verbeterd. Sterker nog, het is alleen maar verslechterd. Ik had eigenlijk gehoopt op een kritisch oordeel van de fracties van PvdA en CDA, die er een heel strakke motie over hebben ingediend, maar tot mijn spijt moet ik constateren dat de Kamer zich wat dat betreft als een lam laat zien in plaats van als een leeuw. Als er echter één ministerie is waar de ambtenaren weten wat discipline inhoudt, dan zou het Defensie moeten zijn. Ook zou Defensie moeten uitblinken als het gaat over hiërarchie, strakke communicatie en bevellijnen. Dat is nog steeds niet het geval. Al vier jaar op een rij is sprake van een onvoldoende. Ik zou bijna zeggen: ongeschikt! Dit is het niet. Vorig jaar kon de minister nog wegkomen met de mededeling dat het ging over het beleid van een vorig kabinet en dat hij ervan was geschrokken, maar dit jaar gaat het over het beleid van deze minister. Dat beleid, deze financiële verantwoording is krakkemikkig en dramatisch. Na een rapport vol drieën en vieren is de leerling misschien blij dat hij eindelijk een vijfje heeft, maar de ouder is dat niet. Dit kan zo dus niet langer. Deze vooruitgang is niet voldoende.

Vorig jaar zei de SP-fractie dat de directie, ingeval van een marktbedrijf, ontslagen zou worden wegens wanbeheer. In dit geval is er geen sprake van een marktbedrijf; wij gaan hier als Kamer over. Ik heb nu al de indruk dat deze beide bewindspersonen nog een kansje krijgen. Ik zou wel willen zeggen: doe dan ook keiharde beloften, want de boel moet op orde. In 2004 zei de voorganger van deze minister al: deze regering verdient geen enkel krediet. Het ging hierbij om de jaarverslagen. Ik zie de minister moeilijk kijken; nogmaals, u was het niet, minister Van Middelkoop, dat was uw voorganger. Ik vraag u wel of u het eens bent met deze mededeling. Vindt u dat u, na dit rapport van de Rekenkamer, nog krediet verdient?

Vorig jaar diende mijn collega Remi Poppe een motie in, waarin hij de regering opriep om de gebreken in de voorradenadministratie van wapens, munitie en cryptoapparatuur aan te pakken, zodat deze "volgend jaar nagenoeg verholpen dan wel structureel fors verbeterd zou zijn". Dit is een heel schappelijke motie die zegt: het moet niet nu allemaal in orde zijn, maar er moet wel een structurele verbetering komen. Hij werd destijds weggestuurd met ferme woorden, vol trots uitgesproken door de minister die nu aan tafel zit. Zo'n motie zou volgens hem toch niet nodig zijn, want zij was een ondersteuning van het beleid. De Kamer volgde het advies van de minister en stemde de motie weg. Ten aanzien van het jaarverslag over 2005 concludeerden wij dat op het vlak van wapen- en munitiebeheer een onvoldoende gescoord werd. Vandaag, met alweer een onvoldoende op zak voor Defensie, moeten wij constateren dat wij kunnen spreken van ernstige onvolkomenheden bij het wapen- en munitiebeheer. Er is dus sprake van een achteruitgang.

Kijken wij naar het staatje dat de Rekenkamer maakte over de afgelopen drie jaar, dan ziet het er ook niet fraai uit. Wanneer denkt de minister de boel weer onder controle te hebben? Gaat hij vol vertrouwen dat de Rekenkamer wel een voldoende zal uitdelen, het komende jaar in? Kan hij beloven dat munitie- en wapenbeheer op 1 januari 2009 eindelijk wel op orde zal zijn? De minister heeft de Rekenkamer beloofd om gedetailleerde plannen van aanpak te maken en een gedetailleerde voortgangscontrole uit te voeren. Is hij bereid om de Kamer over een halfjaar te rapporteren over de voortgang hiervan? Is hij bereid om de voortgangscontrole extern te laten uitvoeren?

Recentelijk is bij Defensie de maatregel ingevoerd dat bedragen onder € 1250 slechts steekproefsgewijs gecontroleerd worden. Voorheen was dat € 500. Ik zie, wederom, geen voldoende van de Algemene Rekenkamer. Ik vraag de minister of het achteraf wel zo'n slim idee was om dit bedrag aan te passen. De Rekenkamer zegt hierover dat zoiets in principe wel kan, als het algemene financiële beheer op orde is. Dat is echter niet het geval. Ik vraag de minister dan ook of hij bereid is om dit terug te draaien. Behalve ikzelf, vraagt de complete Kamer dit. Er is immers een motie aangenomen waarin hierom wordt verzocht.

Verder heb ik nog een aantal praktische punten. Is de minister bereid om ieder kwartaal een afschrift aan de Kamer te sturen van de kwartaalrapportage van de Commissie van Overleg en Voorlichting Milieuhygiëne?

Hoeveel materieelbeheerders zijn er eigenlijk in Uruzgan? In het rapport van de Rekenkamer zien wij dat opnieuw sprake zou zijn van onvolkomenheden in het materieelbeheer op het vlak van uitzending. Hoeveel materieelbeheerders zijn er meegestuurd en is dit aantal wel voldoende? Vorig jaar gaf de minister aan dat het ministerie onderzoek zou doen naar de verdwenen cryptoapparatuur en de nachtkijkers, omdat niet duidelijk was of deze in Afghanistan alleen administratief of daadwerkelijk verdwenen waren. De Kamer zou op de hoogte gehouden worden van de uitkomsten van het onderzoek. Misschien is dit onderzoek ook verdwenen, maar wij hebben helemaal niets gehoord. Ik vraag de minister hoe dit kan. Het was toch niet prettig om te constateren dat dit materieel onvindbaar was? Waarom horen wij niets? Wat zijn de resultaten van het onderzoek en wat is er aangepast op het vlak van beheer?

Vorig jaar concludeerden wij dat de Commandant der Strijdkrachten fors meer verdient dan de minister van Defensie en de minister-president. De minister zou dit ter toetsing voorleggen aan de minister-president. Wat is er uit deze toetsing gekomen? Heeft de huidige Commandant der Strijdkrachten ook zo'n topsalaris? Hoeveel mensen binnen het ministerie, zowel internen als extern ingehuurde krachten – hiervan zijn er ook nogal wat – zitten momenteel boven de minister-president-norm en welke functie vervullen zij? Heeft een verhoging van de geheime uitgaven plaatsgevonden? De Kamer heeft daar geen enkele controle op. Dat is uitbesteed aan de Algemene Rekenkamer, maar wij krijgen totaal geen greep op waar het over gaat. Een simpele vraag als "is er meer tijd besteed aan het trainen voor de nucleaire missie van de F-16's?" wordt niet beantwoord. Ik wil inzage hebben, al was het maar in bedekte termen of vertrouwelijk, waarom de geheime uitgaven omhoog zijn gegaan en waaraan het is besteed. Dat is toch wel het minste wat kan gebeuren.

Wij hebben een rapport ontvangen – niet van het ministerie, maar wel van de Amerikaanse luchtmacht – over de beveiliging van nucleaire bases in Europa. Dat ging meer specifiek in op de luchtmachtbasis Volkel. Mijn vraag aan de minister is of de constatering dat er iets schort aan de beveiliging, iets te maken heeft met de taakstelling. Heeft dat iets te maken met bezuinigingen? Hoe kan het dat elementaire beveiligingsmaatregelen zoals hekken op de vliegbasis Volkel niet afdoende zijn? Of is dat een onterechte constatering? Kan de minister überhaupt ingaan op het rapport en de consequenties die hij eraan verbindt? Heeft hij het rapport van de Amerikanen ontvangen? Moet er iets gedaan worden aan de luchtmachtbasis Volkel? Zou het niet veel makkelijker zijn, als er een veiligheidsrisico is, om de kernwapens retour te zenden? Nu kan hij denken dat hij het verhaal al eerder heeft gehoord, maar ik heb inmiddels begrepen dat de Amerikaanse kernwapens op de Britse luchtmachtbasis Lakenheath retour afzender zijn gegaan. Als het daar kan, kan het toch in Nederland ook? En in het verlengde daarvan, waarom wordt er geen ruchtbaarheid aan gegeven? In het kader van vertrouwenwekkende maatregelen op het gebied van internationale nucleaire ontwapening is het toch goed om aan te geven welke stappen vooruit worden gezet? Als een Britse luchtmachtbasis op nucleair vlak wordt ontwapend, mag dat best aan de grote klok worden gehangen.

De brief over de inhuur van externen hebben wij inderdaad pas na twaalven ontvangen. Bij die brief maak ik hetzelfde voorbehoud als collega Eijsink. Ik wil op een later moment terugkomen op die brief. Wij hebben een pleidooi gehouden om de inhuur van externen te maximeren. Daarover ligt ook een amendement van de SP-fractie.

De heerKnops(CDA)

Acht mevrouw Van Velzen het zorgvuldig, ook van de kant van de Kamer, om hangende een bezwaaronderzoek van de Rekenkamer waarvan wij weten dat het in mei/juni volgend jaar leidt tot een oordeel, nu al conclusies te trekken over decharge?

MevrouwVan Velzen(SP)

Wij moeten elk jaar een conclusie trekken over decharge, dus ook hangende het onderzoek.

De heerKnops(CDA)

Dat was geen antwoord op mijn vraag of mijn vraag was niet duidelijk. Hoe gaat u dat in dit geval beoordelen?

MevrouwVan Velzen(SP)

Het is bij Defensie een puinzooi bij het beheer, zowel op financieel vlak als op materieel vlak. Mijn oordeel is dan ook vernietigend. Als u het met mij eens bent, is er een Kamermeerderheid voor. Vooralsnog zie ik echter alleen maar uitstel, uitstel en uitstel. Moties worden niet uitgevoerd en de Kamer, in elk geval de CDA-fractie, gaat daarmee akkoord. Dat is jammer, maar ik kan geen meerderheden creëren als u niet meewerkt.

De heerKnops(CDA)

U bent bij dezelfde briefing van de Rekenkamer geweest als ik. De Rekenkamer heeft heel goed uiteengezet hoe zo'n onderzoek in elkaar zit en dat het moment om een finaal oordeel te vellen, niet zozeer vandaag is als wel volgend jaar.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dat is zo, maar het financiële wanbeheer duurt al jaren. Je kunt zeggen dat je het afwacht, maar ik denk dat het goed was geweest als de CDA-fractie wat meer kritische noten had laten horen en wat meer eisen had gesteld. Het minste wat u had kunnen vragen, wat ik in elk geval vraag, is of per 1 januari van het komend jaar het wapen- en munitiebeheer op orde kan zijn. Dat is de hardcore van Defensie. Als wij dat al niet onder controle kunnen hebben, moeten deze jongetjes van school worden gestuurd in plaats van een slecht rapportcijfer te krijgen.

De heerBoekestijn(VVD)

Mijnheer de voorzitter. De voorgaande sprekers hebben een wat zwarte toon laten horen. U verwacht misschien nu een VVD-lachebekje te horen, maar dat zal niet het geval zijn. Daarvoor is de situatie te ernstig.

Vorig jaar diende ik met mevrouw Eijsink een motie in – voor de liefhebbers: 31031, nr. 10 – waarin de regering werd opgeroepen om de kwaliteit van de beleidsinformatie te verhogen, zodat het percentage concrete doelbereiking, geleverde prestaties en middelen in de komende jaren zou stijgen. Die motie is helaas niet uitgevoerd. Ook met het Jaarverslag 2007 en met de begroting voor 2008 zijn de kosten niet per operationele doelstelling in de budgettaire overzichten vermeld. De Kamer kan eenvoudigweg de kosten niet herleiden tot de verschillende doelstellingen. Dat betekent een handicap voor de parlementaire controle en dat is ernstig. De minister wil pas in 2009 bezien hoe hij de koppeling tussen operationele doelstellingen en budgetten kan versterken. Dat zal afhankelijk zijn van de bedrijfsvoering.

De VVD-fractie is het met de Algemene Rekenkamer eens dat het in een aantal gevallen – ik leg de nadruk op "in een aantal gevallen" – ondanks het feit dat de begroting organisatorisch is ingedeeld – die indeling willen wij voor volgend jaar handhaven – wel degelijk mogelijk is om concrete doelen te stellen. Dus de Algemene Rekenkamer doet een zeer genuanceerd voorstel voor volgend jaar.

Is de minister bereid om met het Jaarverslag 2008 de gevolgen van de defensiebrede beleidsprioriteiten met de huidige beleidsartikelen inzichtelijk te maken? Daarmee zou dus de organisatorische indeling van de begroting en het jaarverslag gehandhaafd worden, maar zouden wel de gevolgen van de verschillende beleidsprioriteiten per defensieonderdeel inzichtelijk worden.

Ook bieden de begroting 2007 en het Jaarverslag 2007 slechts in beperkte mate inzicht in de manier waarop de beleidsinstrumenten bijdragen aan een geïntegreerd buitenland- en veiligheidsbeleid. Het gaat hierbij om een van de vijf beleidsprioriteiten van Defensie en om niets minder dan de beroemde drie D-benadering, die het kabinet ruimhartig omarmt.

Is de minister bereid om met de komende begroting en het komende jaarverslag de beleidsinstrumenten van beleidsprioriteit 2, het leveren van een bijdrage aan het geïntegreerde buitenland- en veiligheidsbeleid, zichtbaar te maken met de beleidsartikelen? Is de minister bereid om zowel met de begroting als met het jaarverslag inzicht te verschaffen in de resultaten van beide beleidsinstrumenten: bijdrage SS airpool en bijdrage aan de Europese gendarmerie-eenheid en de invloed daarvan op het geïntegreerde buitenland- en veiligheidsbeleid?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik begrijp uw vragen, maar ik wijs erop dat het aangeven van beleidsprioriteiten al had gemoeten. Nu vraagt u de minister of hij bereid is om beleidsprioriteiten aan te geven. De minister kan daarop nee zeggen, maar de minister is juist verplicht deze verantwoording af te leggen. Moet u daarom niet om iets anders vragen?

De heerBoekestijn(VVD)

Als de minister op deze vragen niet positief antwoordt, zal ik een motie indienen.

Dan is er nog SPEER, een hoofdpijndossier. Er is wel enige beweging. Ik stel vast dat op basis van een externe beoordeling sprake is van een gehele of gefaseerde invoering, zowel voor de FINAD-constructie als voor het materieellogistieke gedeelte. Dat lijkt mij goed nieuws. Ik meen namelijk dat de oplossing is gelegen in de keus voor gefaseerde invoering, maar ik heb er wel een vraag over. Heeft de minister al besloten of hij de financiële module binnenkort gefaseerd gaat invoeren?

Dan wil ik iets zeggen over het munitiebeheer. Dat is nergens verbeterd en daarmee is dat beheer nog steeds een ernstige onvolkomenheid. Het beheer van de centrale voorraad is ook dit jaar onvolkomen. De tekorten in Afghanistan worden aangevuld met munitie die bestemd is voor de oefeningen. Dat lijkt mij gevaarlijk. De Landmacht heeft de schietopleidingen voor militairen en eenheden die niet direct worden uitgezonden beperkt tot pelotonsniveau. Is de minister bereid om ook boven het pelotonsniveau weer schietopleidingen te organiseren voor eenheden die niet direct worden uitgezonden?

In Uruzgan is sprake van kanabalisering van materieel. Het gaat daarbij om reserveonderdelen voor de Mercedes Benz, de Patria en de Ieper, materiaal dat ook buiten de klas wordt gebruikt en dus ook andere operationele commando's heeft getroffen. Hoe denkt de minister dit probleem te kunnen oplossen?

Voorts heeft ondervulling van het personeel ertoe geleid dat het aantal uitgezonden Apaches met één is afgenomen, van zes naar vijf. De minister heeft gezegd dat dat kan. Kolonel Bresser dacht er anders over. Is de minister nog steeds van mening dat wij het met vijf Apaches in Uruzgan redden?

Is het juist dat de heer Koenders onlangs in een interview stelde dat deze minister hem nog nooit heeft gevraagd om mee te betalen aan een C-17? Zo ja, waarom heeft hij hem dat niet gevraagd. Ik vond dit een interessante ontboezeming van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. De laatste vraag: bent u het met de heren Hillen en Knops eens dat er meer geld naar de krijgsmacht moet, omdat het ambitieniveau anders omlaag gaat? Ik verwijs naar een interview in het Reformatorisch Dagblad van maart van dit jaar.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik waardeer het enthousiasme van de heer Boekestijn dat SPEER eindelijk stappen voorwaarts gaat zetten. Vandaag hebben wij een brief gehad over FINAD, dat vanaf 11 juni is uitgerold, wat nog niets zegt over de praktische uitvoerbaarheid. De minister antwoordt zelf dat de invoering van FINAD eerst zal leiden tot structurele verbetering van de bedrijfsvoering, maar daarna een tijdelijke negatieve invloed kan hebben. Ik ben heel nieuwsgierig waar de heer Boekestijn zoveel positiviteit vandaan haalt. Hoewel ik dat positivisme wil delen, heb ik het nog nergens vandaan kunnen halen.

De heerBoekestijn(VVD)

Mijn positiviteit is misschien misplaatst, want wij praten hier over buitengewoon complexe processen. Als je iets gefaseerd invoert en je vraagt daarvan steeds een externe beoordeling, kun je dingen stoppen. Intuïtief denk ik dat de enige manier om SPEER op te lossen, is als je de reikwijdte ervan gaat beperken. SPEER is te ambitieus en te alomvattend. De mogelijkheid van beperking staat nog steeds open. Daar ben ik optimistisch over.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik kan het alleen maar met de heer Boekestijn eens zijn dat je SPEER kleiner moet maken. Maar wat vindt de minister van de invoering van andere systemen bij Defensie?

De heerBoekestijn(VVD)

Gefaseerde invoering houdt in dat je kunt besluiten delen niet te gaan doen, en dat lijkt mij goed nieuws. Maar dat ligt allemaal in de toekomst besloten. Dit is een onderwerp waar de Kamer en het ministerie al jaren geen greep op hebben. Ik hoop dat de oplossing wordt gevonden in beperking van de reikwijdte.

MevrouwVan Velzen(SP)

Al jaren zijn er ernstige onvolkomenheden op het terrein van wapen- en munitiebeheer. Hoeveel geduld heeft de heer Boekestijn nog? Is hij het met mij eens dat het minste wat wij kunnen eisen, is dat per 1 januari komend jaar de boel op dat vlak op orde is?

De heerBoekestijn(VVD)

Daar moeten wij inderdaad hard aan trekken. In het Rekenkamerrapport over 2006 stond dat het ministerie nog geen begin heeft gemaakt met een analyse van het probleem. Dat was een vrij vernietigende opmerking van de Algemene Rekenkamer! Als je het rapport over 2007 goed leest, staat er dat het takenpakket van Defensie is verbreed: zij moeten met minder mensen meer doen. Verder staat erin dat de bezuinigingen hun tol hebben geëist. Mijn partij heeft ook geregeerd op dit ministerie, dus ik steek ook de hand in eigen boezem.

MevrouwVan Velzen(SP)

U hebt inmiddels al heel veel handen in eigen boezem, wat u siert. Maar mijn vraag is of u het met mij eens bent dat wij op zijn minst van deze bewindspersonen kunnen eisen dat per 1 januari 2009 het beheer van wapens en munitie op orde is. U zegt dat wij daar hard aan moeten trekken. Bent u bereid om dat met mij als een harde eis te stellen?

De heerBoekestijn(VVD)

Ik zou dat graag doen, maar wij hebben in het verleden heel veel harde eisen gesteld. Eerst hoor ik graag het antwoord van de minister. Ik hoop heel erg dat de kans dat het gaat lukken aanwezig is.

MinisterVan Middelkoop

Voorzitter. Dank aan de Kamerleden die aandacht hebben geschonken aan het jaarverslag. Verder dank ik de Kamerleden die voorafgaand aan hun opmerkingen hebben stilgestaan bij alle inspanningen van de militairen in het afgelopen jaar geleverd, in het bijzonder de slachtoffers die helaas ook het afgelopen jaar moesten worden gemeld. Die aandacht wordt door ons zeer op prijs gesteld en in erkentelijkheid genoteerd.

Het zal de Kamer misschien bevreemden maar ik heb mij verheugd op het overleg over het jaarverslag want ik heb nog een goede herinnering aan het overleg van vorig jaar. Ik kan het nu met meer bevindelijkheid doen omdat een deel van de zaken die vorig jaar aan de orde kwamen nu weer terugkomt.

Ik begin met het idioom van de heer Knops, die een vergelijking met de schoolgang opriep. Daar heb ik nog wel herinneringen aan. Hij gebruikte termen zoals "decharge" en "D-day", maar relativeerde deze later door net als de Rekenkamer, de minister en de staatssecretaris te erkennen dat de veranderingen die wij willen bewerkstelligen niet in één jaar kunnen worden doorgevoerd. Ik ga er overigens van uit dat hij een zes min toedeelde aan de organisatie en niet aan de inspanningen van de bewindspersonen.

De heerKnops(CDA)

Dat ging niet over de "ist"-situatie maar over de gewenste "soll"-situatie. Ik zou blij zijn als de minister volgend jaar met een zes min kan overgaan. Ik spreek de heer Van Middelkoop nu aan als minister, niet als persoon.

MinisterVan Middelkoop

Dat begrijp ik, maar ik vind dat echt te weinig. Ik heb nooit van zes minnetjes gehouden, al kon je ermee overgaan. Ik zal ook uitleggen waarom.

Ik ben in de loop van het afgelopen jaar onder de indruk geraakt van de problemen waar mijn ministerie mee te kampen heeft. Ik heb vorig jaar – en daarin zit het verschil – een poging gedaan om uit te leggen waar die problemen vandaan komen. Een vergelijkbare analyse is terug te vinden in het rapport van de Algemene Rekenkamer, die overigens met enige empathie onze problemen beschrijft. Op pagina 51 van het rapport van de Algemene Rekenkamer staat dat de oorzaken daarvan de reorganisaties zijn. "Reorganisaties" is één simpel woord maar het bestrijkt wel een tijdvak van vier VVD-ministers. Dat is misschien een ietwat gepolitiseerde opmerking maar ik bedoel ermee: een lange periode. De Rekenkamer noemt verder personeelsproblemen, administratieve discipline, communicatie en prioriteitsstelling. Even verder in het rapport wordt gewezen op het Strategisch Akkoord van 2002, de zogenaamde Prinsjesdagbrief van mijn voorganger: "Reorganisaties hebben geleid tot een formele, top down herinrichting van structuren en processen."

Ik heb mij nooit echt thuis gevoeld bij het mij afzetten tegen mijn voorgangers. Dat zal ik ook nu niet doen. Dat neemt niet weg dat ik in het afgelopen jaar net als de Algemene Rekenkamer tot de conclusie ben gekomen dat de organisatie van het ministerie van Defensie verbetering behoeft. Dat vergt een ingrijpend proces en dat kost tijd. Ik vind de Algemene Rekenkamer dan ook als een bondgenoot aan mijn zijde. Ik realiseer mij heel goed dat wie een bezwaaronderzoek start, wat de Rekenkamer heeft gedaan, op enig moment uitsluitsel moet geven over de vraag of het een bezwaar moet worden of niet. Ik ken de regels en de procedure.

Toch heb ik met plezier naar dit debat toegeleefd omdat ik intern heb aangegeven dat een van de prioriteiten van deze periode juist de verbetering van de organisatie is en "het verbeteren van het verbeteren". Dat is echt nodig. Deze minister heeft voor de komende jaren een aantal prioriteiten gesteld. Ik noem Uruzgan en andere operaties, de verkenningen, enz. Daar hoort dit ook bij. Dat besef is het afgelopen jaar gegroeid. Ik wil de organisatie graag dienen door op dat punt stabiliteit te brengen en een verbeterde bedrijfsvoering te realiseren, zowel in het materieelbeheer als in het financiële beheer. Ook ik moet erkennen dat een deel van de problemen die vorig jaar of eerder zijn gesignaleerd, nu terugkomt. Dat heeft te maken met de processen die ik zo-even heb beschreven en die ook de Rekenkamer heeft genoemd.

Ik geef nog een paar illustraties die betrekking hebben op de afgelopen periode. Men moet zich eens realiseren wat het voor een organisatie betekent als alle staven in een bestuursstaf moeten worden samengevoegd – dat is de afgelopen jaren gebeurd – als een heleboel diensten onder het nieuwe commando, de CDC, worden samengevoegd, als defensieonderdelen worden verplaatst naar Den Helder, Breda, Utrecht en Kerkrade, dus buiten de Haagse regio, én als in diezelfde periode het ministerie van Defensie alleen al 12.600 of 12.800 vte's moet inleveren. Die laatste taakstelling is bijna net groot als de taakstelling die het kabinet voor ogen heeft voor het hele rijksbestuur. Eenieder heeft erkend dat dit een zeer ambitieuze doelstelling is.

Dat heeft het vorige kabinet bij Defensie gedaan, maar dat heeft ook schaduwzijden in de vorm van onvoldoende of gemankeerd financieel en materieel beheer. De Rekenkamer zegt ook dat van onwil geen sprake is. Het heeft iets te maken met die "can do"-mentaliteit, maar daar kom je pas na verloop van tijd achter. Het heeft te maken met cultuur: als er een probleem is, moet het worden aangepakt. Dan zetten wij er een maatregel op. De taal van Defensie is bekend. Dat werkt ook heel vaak, maar als die maatregelen over elkaar heen rollen en geen tijd krijgen om te beklijven, kun je een hele tijd doorgaan, maar dan komt er een moment dat je aan het vastlopen bent. Dat moment zouden wij naderen als wij geen maatregelen nemen, en dat ga ik doen met behulp van de Rekenkamer.

Waar bestaan deze onder meer uit? Ik heb een projectorganisatie opgezet onder leiding van een bezwaargeneraal, zoals deze intern wordt genoemd, om dat wat ik als een prioriteit heb aangemerkt, daadwerkelijk te kunnen uitvoeren. Ik heb intern bekendgemaakt dat de hele organisatie zich moet realiseren dat prioritair aandacht moet worden gegeven aan die projectorganisatie onder leiding van generaal Grootendorst, die helemaal rechts van ons zit en die wij door het leven laten gaan als de bezwaargeneraal. Zijn tour de force is van het grootste belang voor de organisatie zelf voor de langere termijn.

Ik heb de Defensiekrant van een maand of wat geleden meegenomen, met een artikel over de bezwaargeneraal die de bedrijfsvoering op orde moet krijgen en dat deze actie de organisatie volgens de minister beter maakt. Ik zeg dit niet om de Defensiekrant te promoten, want die kent iedereen wel. Dit is welbewust in de Defensiekrant gezet, die ook intern wordt gelezen, om te laten weten dat ik hier prioriteit aan geef en dat de bezwaargeneraal belangrijk is.

Ik heb er wel vertrouwen in, omdat het in het belang van de organisatie zelf is dat het resultaat zal opleveren. Dat kost tijd. Ik begrijp dat het lastig is voor de Kamer om geduld te bewaren. Dat is het voor mij ook. Volgend jaar is de zaak niet rond. Sterker nog, de Rekenkamer zegt tegen mij dat ik dat ook niet moet proberen en dat ik niet te snel naar oplossingsgerichte maatregelen moet zoeken, maar aandacht moet geven aan de hele keten die binnen Defensie functioneert en vooral de langetermijnperspectieven in acht moet nemen. Ik geloof dat de heer Knops dit in zijn betoog ook erkende en daarvoor ben ik hem erkentelijk.

Als aan mij wordt gevraagd om de problemen van volgend jaar met ingang van volgend jaar op te lossen, op de toonhoogte van mevrouw Van Velzen, dan voorspel ik dat de problemen worden verergerd. Het is niet anders. Defensie is een van de grootste organisaties van Nederland, die ook nog een keer operaties moet uitvoeren zoals in Uruzgan. Zij moet de tijd nemen om die verbeteringen tot stand te brengen.

MevrouwEijsink(PvdA)

De minister zegt dat hij onder de indruk is van de problemen waarmee het ministerie te maken heeft. Dat ben ik ook al jaren. Daarom heb ik vorig jaar bij de begroting gevraagd hoe mensen, middelen, mogelijkheden en ambities samengaan. De minister zegt dat er een bezwaargeneraal is, maar ik hoor nog steeds niet welke maatregelen er worden genomen. Het is geen maatregel om een bezwaargeneraal in te stellen. Dat kan geen doel op zichzelf zijn.

De minister zegt dat er veel operaties zijn, zoals in Uruzgan, maar wij hebben in de Kamer uitentreuren gevraagd of Defensie dat aan kan met de middelen, mogelijkheden en mensen die er zijn. Dan had de minister moeten zeggen: ja, wij kunnen dat, mits, et cetera. Over de artikel 100-brief van 30 november vorig jaar zijn 300 vragen gesteld. Het kan niet zo zijn dat wij iedere keer weer in deze spagaat terechtkomen. Wij zaten zelf bij het debat in de Kamer; de minister aan zijn kant, wij aan onze kant. Als wij besluiten nemen, heeft dat alles te maken met de vraag of de voorwaarden er wel of niet naar zijn. In die zin verwacht ik hierop een antwoord van uw kant. U moet niet iedere keer verwijzen naar de 12.000 functies die moeten worden ingeleverd. Het getal is overigens altijd 11.700 geweest. Dat wisten wij vorig jaar, het jaar daarvoor, et cetera. Het spreekt voor zich dat er tijd nodig is om een en ander uit te werken, maar wij moeten niet ieder jaar weer hetzelfde verhaal hierover horen. Als het goed is, hebben uw verbetermaatregelen het afgelopen jaar ook plaatsgevonden. Het kan niet zo zijn dat wij de Algemene Rekenkamer nodig hebben om iedere keer op dit niveau van problemen en uitspraken terecht te komen.

MinisterVan Middelkoop

Ik moet mevrouw Eijsink corrigeren: er zijn vorig jaar bij het debat over de artikel 100-brief niet ruim 300 maar 578 vragen gesteld. Er zijn ambtenaren in mijn departement die daar nog steeds vermoeid van zijn. Dat zeg ik niet alleen maar om te plagen, maar daarmee geef ik ook aan dat wij de problematiek waar wij nu over spreken niet ten koste laten gaan van een aantal belangrijke operationele activiteiten die wij met elkaar ondernemen en die wij ook de komende twee jaar, ingaande per augustus, zullen uitvoeren. Dan doel ik natuurlijk op de operatie in Uruzgan, want daar ging de artikel 100-brief over.

Ik wil mevrouw Eijsink het volgende in overweging geven. Deze minister, lid van deze coalitie, is de eerste die structureel de problemen wil gaan verbeteren die zijn aangekoekt, die zijn gegroeid in een lang proces van herstructurering, afslanking en reorganisatie van de krijgsmacht. Nogmaals, ik wil mij hiermee niet afzetten tegen mijn voorgangers. Ik stel het op prijs als mevrouw Eijsink dit ook zou willen meenemen in haar beoordeling. Misschien kan er ook een element van waardering af. Als zij dat niet uit mijn mond wil horen, dan kan zij dat ook ontlenen aan het rapport van de Algemene Rekenkamer die mijn aanpak steunt. De Algemene Rekenkamer waarschuwt mij er zelfs voor dat ik niet moet proberen te scoren op de korte termijn, omdat juist dan in de valkuil van de "can do"- mentaliteit wordt getrapt. Die mentaliteit kan trouwens voor het overige vaak een belangrijke resultaatgerichte manier van werken opleveren.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik begrijp wat u zegt, maar ik wil even verwijzen naar de debatten van 5, 12 en 27 november vorig jaar. Daarin was het de Partij van de Arbeid die met u meedacht over de verhouding tussen middelen, mogelijkheden en mensen. Wij hebben regelmatig gevraagd: kan dit, werkt dit, hoe is het met de planning bij Defensie? Wij willen juist niet dat er een overkill bestaat, dat er mensen weggaan bij Defensie omdat er iets te veel gevraagd wordt. In die zin begrijp ik het antwoord van de minister niet.

De heerKnops(CDA)

De minister haalde eigenlijk de Rekenkamer aan toen hij zei: dit is niet een proces dat in een jaar is afgerond. Dat ben ik met hem eens. Maar de Rekenkamer heeft in een gesprek met ons heel duidelijk aangegeven dat de afweging om al dan niet een bezwaar uit te spreken, natuurlijk gebaseerd zal zijn op de feiten. Dat is ook onderdeel van het hele bezwaarproces. Zo er sprake is van coulance, zal die neerkomen op: geen 10, maar een 6 is acceptabel, maar er moet wel vooruitgang geboekt worden. Is de minister dat met mij eens?

MinisterVan Middelkoop

Ja.

De heerBoekestijn(VVD)

In het rapport van de Algemene Rekenkamer zit heel veel empathie. Die is niet zozeer ingegeven door uw verbetergedrag, maar die is allereerst ingegeven door de grote ontzetting over de aard van de problematiek en door het feit dat er maar heel langzaam iets aan gedaan kan worden. Ik denk dat wij dat zo wel moeten zien. Het heeft niet zozeer te maken met het feit dat de minister nu zo geweldig voortvarend aan de gang is. Nee, de problemen zijn zo groot dat de Algemene Rekenkamer daar zeer van onder de indruk is geraakt. Die heeft ook gezegd: het kan alleen maar heel langzaam worden opgelost. De situatie is dus wel heel ernstig.

MinisterVan Middelkoop

Ik denk dat beide aspecten een rol spelen. De Rekenkamer is onder de indruk geraakt van de problematiek waarmee wij te maken hebben. De Rekenkamer heeft mij handvatten gegeven voor een oplossing van die problemen. Zij heeft mij gemaand om vooral rustig aan te doen en niet in de fout van de "can do"-mentaliteit te stappen. Zij heeft mij vooralsnog krediet gegeven om een oplossingsrichting te zoeken. Daar hoort wel bij dat wij in maart volgend jaar een aantal resultaten laten zien. Daar ben ik het ook hartgrondig mee eens, omdat ik het naar binnen toe ook zo belangrijk vind dat je laat zien dat alles wat onder leiding van de bezwaargeneraal onder mijn politieke verantwoordelijkheid gebeurt, resultaten oplevert en dat het de moeite waard is. Ik begrijp ook best dat je niet twee, drie jaar kunt wachten totdat je een mooi plaatje hebt. Dat geldt niet alleen voor de Kamer, dat geldt niet alleen voor mijzelf maar dat geldt zeker ook voor de organisatie. Zo werkt het niet. Het is belangrijk dat je op onderdelen verbeteringen kunt laten zien. De Kamer heeft mij geadviseerd dat te doen en daarmee ben ik het hartgrondig eens. Als het goed is, zullen wij dan ook volgend jaar een ander debat met elkaar hebben, want dan zullen op onderdelen verbeteringen zichtbaar moeten zijn. Dat zal het geval moeten zijn binnen het kader van de langere termijn die de Rekenkamer heeft genoemd. Het gaat erom dat wij beter nadenken over hoe wij bij verbetermaatregelen de methodiek verbeteren. Wij moeten beter nagaan hoe wij die maatregelen kunnen communiceren met alle lagen van de ingewikkelde organisatie die Defensie is. De vraag is hoe wij bewaken dat datgene wat wij af en toe top-down moeten roepen daadwerkelijk landt bij de mensen die dat moeten uitvoeren. Wij moeten ook voorkomen dat wij mensen overvragen. De Rekenkamer heeft mij erop gewezen dat ik vooral daaraan aandacht moet geven.

Een tweede aspect is de verbetering van het financiële beheer. Dat moge duidelijk zijn. De staatssecretaris zal wellicht straks nog iets zeggen over de invoering van FINAD. Natuurlijk is er ook nog de verbetering van het materieelbeheer. Daarnaast zijn er randvoorwaardelijke aspecten die ook te maken hebben met de cultuur van de organisatie, zoals de communicatie. Mevrouw Eijsink sprak erover.

Vanuit de Kamer is ook gevraagd voorzichtig te zijn met het honoreren van de taakstelling voor deze periode. Gevraagd is om niet juist die posities te laten verdampen die nodig zijn om dit proces te laten slagen. Het gaat dan om de OIB. Ik heb positief op die vraag gereageerd. Dat betekent dat ik de voorgenomen reductietaakstelling opnieuw ga wegen. Dat geldt ook voor het punt dat het rotatiesysteem binnen de krijgsmacht geen verhindering mag zijn om kennis vast te houden die nodig is voor dit project. Ik zal ook maatregelen in de sfeer van de personeelsinzet nemen om ervoor te zorgen dat dit project na verloop van een aantal jaren slaagt.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik stel altijd weer vast dat iedereen het zijne leest in rapporten van de Algemene Rekenkamer. Volgens de minister heeft de Rekenkamer gesteld dat hij niet moet willen scoren op de korte termijn, maar het langzaamaan moet doen. Ik lees dat echt niet terug in wat de Rekenkamer schrijft. Wij hebben een goed en intens gesprek met de Rekenkamer gehad en die heeft ons uitgelegd dat het ministerie moet leren om geen maatregelen te nemen voordat er een diepgravende analyse van de oorzaak is gemaakt. Ofwel: plak die band, maar haal er ook dat stuk glas uit! Dat is eigenlijk de opdracht die de Rekenkamer het ministerie heeft meegegeven. Er moeten dus wel degelijk snel verbeteringen zichtbaar worden. De minister geeft aan dat dit volgend jaar het geval moet zijn. Ik vraag hem of hij bereid is, daarvoor een prioriteitsvolgorde aan te geven. Mijn voorstel is om ervoor te zorgen dat wij volgend jaar een grote verbetering kunnen zien in het beheer van wapens en munitie. Kan de minister dat toezeggen?

MinisterVan Middelkoop

Als u goed naar mij hebt geluisterd, dan hebt u gehoord dat wij op dit moment verkeren in de fase van de inspanningsverplichtingen. Voor de resultaatsverplichtingen moet ik langer de tijd nemen. Nogmaals, dat is de aanbeveling van de Rekenkamer zelf. Wij zullen de komende tijd gaan identificeren wat wij op de korte termijn aan maatregelen kunnen nemen binnen de hele systematiek van verbeteringen voor de lange termijn. Volgend jaar zult u daarvan verslag krijgen. Het jaarverslag 2007 lijkt enigszins op het jaarverslag 2006 op het punt van de analyse. Het zij ruimtelijk erkend dat er nog is wat ik toen aantrof, maar een heel belangrijk verschil is de handreiking die de Rekenkamer mij heeft gedaan en dat ik maatregelen heb genomen met de projectorganisatie en de "bezwaargeneraal". Daarop kunt u mij volgend jaar afrekenen, te beginnen bij die maatregelen waarvan ook ik het wenselijk vind dat die op de korte termijn tot resultaat leiden. Maar het vormen van de betere organisatie die ik wil achterlaten, is echt een zaak van langere adem. Vraag mij niet dat binnen een jaar te doen, want dan ga ik de fouten maken die wij in het verleden al zo vaak hebben gemaakt.

MevrouwVan Velzen(SP)

De Algemene Rekenkamer geeft aan dat er keuzes moeten worden gemaakt, dat er prioriteiten moeten worden gesteld en dat er verbeteringen zichtbaar moeten zijn vanaf 2009. Wij zetten vandaag drie uur lang onze tanden in het jaarverslag en het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik vraag de minister of hij kan aangeven op welk vlak de keuzes moeten worden gemaakt, waar zijn prioriteiten liggen en wat wij in 2009 aan verbeteringen kunnen zien, want als hij hier op de vlakte blijft, kunnen wij het debat net zo goed heel kort houden.

MinisterVan Middelkoop

Ik noem het financiële beheer als voorbeeld. De staatssecretaris kan dat voorbeeld voor zover nodig nog uitwerken. Wij hebben enkele weken geleden een verbetersysteem voor de financiële administratie de organisatie in laten gaan. Dat was een heel ingrijpend besluit. Wij weten van ICT-projecten elders in het openbaar bestuur en het bedrijfsleven dat je in het begin rekening moet houden met terugval en extra problemen, dus met een dip. Ik zeg, heel voorzichtig en met een klein beetje zweet in de handen, dat het tot op heden erg goed is gegaan. Natuurlijk houden wij nog altijd rekening met mogelijke tegenvallers, maar so far so good. Dit is sowieso typisch zo'n prioriteit die wij voor de korte termijn hebben geïdentificeerd. Dat was ook een terechte vraag van mevrouw Van Velzen. Men zal wel begrijpen dat als men op dit punt een verbeterslag maakt, dat doorwerkt in het geheel van de organisatie en dat daarna vergelijkbare verbeterslagen kunnen worden gemaakt op het punt van het materieelbeheer. Dit is volgens mij dus wel een heel aansprekend voorbeeld van die prioritering.

De heerKnops(CDA)

De minister sprak juist over die OIB. Ik wil in herinnering roepen dat wij bij de begrotingsbehandeling voor 2008 – weliswaar spreken wij nu over het jaarverslag 2007 – een motie hebben ingediend met als strekking om die rijkstaakstelling voor Defensie ongedaan te maken. Dat ging om die bureaucratiekorting die oorspronkelijk 45 mln. bedroeg, maar uiteindelijk 35 à 36 mln. is geworden. De reactie van de minister was dat hij heel tevreden was over hetgeen hij had bereikt bij de minister van Financiën. Ik constateer dat hij nu juist door die opgelegde taakstelling in de bedrijfsvoering in de problemen komt als het om de OIB gaat. Ik zou daarom graag een nadere duiding krijgen van zijn zinsnede: gewijzigde fasering van de reducties noodzakelijk maken. Wordt het dan getemporiseerd of is dit voor hem een reden – dat zou voor mij in ieder geval heel goed voorstelbaar zijn – om te zeggen dat dit niet waargemaakt kan worden, omdat dan in eigen vlees wordt gesneden en het paard achter de wagen wordt gespannen?

MinisterVan Middelkoop

Kon ik dat laatste maar zeggen. Defensie is gelet op hetgeen de afgelopen vier jaar is gebeurd juist ontzien. Aan het begin van de kabinetsperiode heb ik duidelijk gemaakt dat wij het niet meer kunnen accepteren dat er gesneden wordt in de organisatie, leidend tot snijden in de operationele capaciteit en dat gebeurt ook niet, maar dan moet je het wel ergens anders vandaan halen. Ik ben minder aangeslagen dan andere departementen, maar dan moet het wel gevonden worden in zeg maar de Haagse werkelijkheid.

Overigens gebruikte de heer Knops het goede woord, namelijk temporiseren. Het verminderen van het aantal vte's in die controletoren zullen wij temporiseren en maatregelen die wij ons hadden voorgenomen in 2009 en 2010 worden doorgeschoven naar 2011 en 2012, plus de opmerking die ik al eerder maakte over het voorzichtiger zijn met door laten werken van het rotatiesysteem. Ik denk het daarmee te kunnen doen binnen het gegeven dat wij een aparte projectorganisatie in het leven hebben geroepen met een bijzondere focus op dit onderwerp.

De heerKnops(CDA)

Dit is voor mij een heel belangrijk punt. Allereerst heeft de minister voor 10 mln. in de operationele capaciteit moeten snijden. Hij heeft dat indertijd zelf aangegeven in het begrotingsdebat. Temporiseren zou ik van harte toejuichen, want daarmee wordt de druk op de taakstelling om de bedrijfsvoering te verminderen wel verlicht. Dat betekent echter de facto dat de minister in een later jaar die bezuinigingstaakstelling moet inboeken. Ik zou hem toch in overweging willen geven om met dat Rekenkamerrapport in de hand en om te voorkomen dat hij in 2009 een bezwaar krijgt uitgesproken toch eens goed te kijken of die opgelegde taakstelling – inderdaad minder is dan in eerste instantie, maar nog steeds 35 mln. – niet ter discussie kan worden gesteld. Ik zou het zeer spijtig vinden als wij hier over een jaar weer zitten en moeten zeggen "hadden we maar ...", terwijl wij nu noodzakelijke capaciteit moeten wegschuiven. Ik ben blij met dat temporiseren, maar volgens mij heeft de minister nu wel een punt om te zeggen dat hij dit op de lange baan gaat schuiven.

MinisterVan Middelkoop

Ik zou de heer Knops bijna uitnodigen om eens naar de ministerraad te komen als dit soort onderwerpen langs komen en om dan vooral te kijken naar de coördinerend minister, die van BZK. Ik denk dat een loyale uitvoering van het regeerakkoord – daar is ook deze minister aan gehouden – toch niet al te gemakkelijk tot de conclusie kan leiden sla mij maar over. Ik denk dat ik het op deze manier kan doen. De Rekenkamer heeft mij ook geadviseerd om op de terreinen waarom het gaat voorzichtig te zijn en om te temporiseren en dat gaan wij ook doen. Dit betekent inderdaad dat je de uitvoering van de taakstelling elders moet zoeken of dat je het voor de langere termijn doet. Dit zijn kabinetsdoelstellingen voor de hele periode. Ik kan me dat wel permitteren. Je neemt een zeker voorschot op de toekomst in de verwachting dat dit hele proces over een paar jaar tot verbeteringen heeft geleid zodat je inderdaad met minder mensen kunt volstaan. Die stap neem ik. Ik heb hiervoor argumenten aangevoerd en ik kan dit verantwoorden.

Dit was voor mij de belangrijkste boodschap in antwoord op de vraag wat wij doen ter verbetering van de organisatie op grond van de analyse van de Algemene Rekenkamer. In de volgorde van de sprekers zal ik nu de andere onderwerpen doornemen.

De leden hebben, soms in elkaar uitsluitende bewoordingen, allen aandacht besteed aan de relatie tussen het budget en de doelstellingen of, met andere woorden, de structuur van het jaarverslag die uitgaat van de krijgsmachtonderdelen en de problematiek die daarvan het gevolg is, omdat het moeilijk is om duidelijk te maken welke doelen er zijn bereikt. Het was destijds een wens van de Kamer om deze structuur te hanteren. Dit wil zeggen dat zichtbaar wordt gemaakt wat de krijgsmachtonderdelen in een jaar hebben gedaan. Als lezer vind ik dit een prettige invalshoek. Ik hoor de heer Knops ook geen pleidooi houden om dat te veranderen. Ik meende dit wel bij de heer Boekestijn te beluisteren. Ik meen me te herinneren dat hij vorig jaar een vergelijkbare poging heeft gedaan.

Het was een wens van de Kamer om de huidige structuur te introduceren. Als zij het nu per se anders wil, wil ik daarover best wel nadenken, maar dan wil ik wel een helder advies krijgen. Ik lok dit niet uit, want ik denk dat er met de gegeven structuur meer mogelijkheden zijn om zichtbaar te maken waar om wordt gevraagd. Ik denk alleen al aan het CDC. We kunnen proberen op onderdelen operationele doelstellingen beter te formuleren zodat ze "smart" kunnen worden behandeld. Ik zal dit voor het volgend jaar doen, stapsgewijs. Ik neem aan dat de Kamer mij die ruimte zal geven. Ik zal dit doen met behoud van de bestaande structuur. Als de Kamer het anders wil, dan hoor ik het wel.

Overigens wijs ik erop dat over nogal wat zaken die je in een jaarverslag zou kunnen aantreffen, wel aan de Kamer wordt gerapporteerd. Ik denk aan de evaluaties van alle operaties via de aparte verantwoordingstrajecten waartoe in samenspraak met de Kamer is besloten. De Kamer krijgt altijd in de tweede helft van het jaar evaluaties van alle operaties die toch een belangrijk deel van ons werk uitmaken. Het zal de leesbaarheid van het jaarverslag niet bevorderen als de evaluaties daarin worden opgenomen, nog los van de lastige problematiek van de koppeling aan artikelen en budgetten. Ik zal echter proberen om een stap te zetten, want ik ben niet geheel ongevoelig voor de kritiek van de Kamer. Ik hoop dat ik hiermee ook antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Boekestijn. Ik kies dus voor een matige benadering en die wil hij wellicht overnemen.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik wil nog even de puntjes op de i zetten. Ik stel net als de Algemene Rekenkamer voor om de organisatorische indeling van de begroting intact te laten. Het grote bezwaar dat de minister vorig jaar tegen mijn voorstel had, is daarmee weggevallen. Ook als je dat doet, kun je nog wel de gevolgen van de verschillende beleidsprioriteiten per defensieonderdeel inzichtelijk maken. Dit is misschien niet in alle gevallen mogelijk, maar in een aantal gevallen wel. Dit zou al een dramatische verbetering zijn ten opzichte van de huidige situatie. Met andere woorden: wij houden de organisatorische opzet intact, de minister hecht daaraan veel waarde en de Kamer trouwens vroeger ook, maar wij proberen om daarbinnen de gevolgen van de verschillende beleidsprioriteiten per defensieonderdeel inzichtelijk te maken, althans daarnaar zullen wij streven. Dat is mijn voorstel.

De heerKnops(CDA)

Ik werd in verwarring gebracht door de eerste zinsnede van de minister. Aan het einde was ik het met hem eens, maar voor alle duidelijkheid: wij willen ook geen verandering. Wij willen het zoals het nu is. Ik heb in mijn bijdrage wel gezegd dat de minister een punt zou hebben als de Kamer ieder jaar zou willen veranderen. De Kamer heeft een afspraak gemaakt over de werkwijze en dan zou dit volgend jaar in de doelstelling inzichtelijk moeten zijn. Ik ben blij met de toezegging van de minister.

MevrouwEijsink(PvdA)

In voorgaande jaren stond in het jaarverslag een overzicht van de personeelsgegevens. Het lijkt mij dan ook niet zo raar dat ik de minister vraag om dat weer te gaan doen. Hij verwijst nu naar de verantwoordingsgegevens over missies, maar daarover heb ik geen vraag gesteld. Dergelijke gegevens horen inderdaad niet in een jaarverslag thuis, maar dat geldt niet voor de koppeling van operationele doelstellingen aan middelen. De Kamer moet daarover gewoon worden ingelicht. Om de doelmatigheid te vergroten verwijst hij naar deelrapportages. Ik vind dat niet goed, want in een jaarverslag hoort gewoon ingegaan te worden op de aantallen, zeker omdat er 6500 functies nog steeds niet zijn ingevuld. Bovendien kan de Kamer operationele doelstellingen alleen maar controleren als zij beschikt over inzicht in de personeelsgegevens en het beschikbare geld.

MinisterVan Middelkoop

Ik laat het antwoord op deze vraag over aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik constateer dat de Kamer mijn voornemen steunt om de eigenzinnige structuur van Defensie te handhaven, maar daarbinnen deeldoelstellingen te formuleren die je vervolgens kunt afmeten. Ik ben daarvan een groot voorstander. Ik denk ook dat wij inmiddels zover zijn dat de Kamer hiervan de eerste blijken terug zal kunnen zien in het volgende jaarverslag.

De heer Knops sneed een interessant punt aan dat laat zien hoe braaf het ministerie van Defensie kan zijn. De Algemene Rekenkamer heeft de Kamer en mij inderdaad duidelijk gemaakt dat het ministerie in het geval van missies soepeler om mag gaan met het financiële beheer en het materieelbeheer. Het ministerie hoeft dat voor uitzendingen minder gedetailleerd te doen dan voor de thuissituatie. De Rekenkamer heeft mij er verder op geattendeerd dat hiervoor maatregelen moeten worden getroffen om te voorkomen dat het ministerie het zich onnodig moeilijk maakt. Intern heb ik inmiddels duidelijk gemaakt dat wij deze weg in zullen slaan, omdat het in het belang is van Defensie.

In de beleidsbrief Wereldwijd dienstbaar heb ik aangegeven hoe ik het ambitieniveau van mijn voorganger denk te continueren. Dat wij dit ambitieniveau handhaven, laat het ministerie dagelijks zien. Wij maken dagelijks ons ambitieniveau meer dan waar, maar wij lopen inmiddels wel op onze tenen. Bij de verlengingsdiscussie zijn wij hierop uitvoerig ingegaan. Mijn nota betreft deze kabinetsperiode en aan wat ik daarin heb geschreven, kan de Kamer mij houden.

Mevrouw Eijsink maakt een opmerking over de hoge druk op de krijgsmacht en koppelt daaraan de vraag waar de grens ligt. Deze vraag proberen wij in onze burelen aan het Plein dagelijks te beantwoorden. Deze vraag vloeit deels voort uit de verlengingsdiscussie die wij vorig jaar hebben gevoerd. De druk is inderdaad hoog. Vorig jaar heb ik dan ook zorgvuldig overwogen hoe lang Defensie door kan gaan met de operatie in Afghanistan. Het kabinet heeft toen niet alleen om politieke redenen, maar ook met het oog op de capaciteit van Defensie en wat wij nog kunnen vragen van de mannen en de vrouwen van de defensieorganisatie, besloten om de missie met maximaal twee jaar te verlengen. Het houdt echt een keer op en dat is een belangrijk deel van het antwoord op de vraag van mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink heeft erop gewezen dat Defensie ook op de korte termijn met problemen wordt geconfronteerd. Ik noem de trainingen die niet door kunnen gaan. Dat is een nieuwe ontwikkeling. Wij hebben dergelijke problemen de afgelopen tien tot vijftien jaar niet gehad. Het heeft alles te maken met het ingrijpende beslag dat de missie in Afghanistan legt op de krijgsmacht.

Gereedstellingsgelden is een nieuw begrip, want ik heb mij gedwongen gezien om het in te voeren. Het feit dat wij inmiddels heel vertrouwd zijn met dit begrip, doet daar niets aan af. Ik heb dat begrip ingang doen vinden in het kabinet en meer in het bijzonder in het ministerie van Financiën. Dat heeft ertoe geleid dat in de Voorjaarsnota is voorzien in de financiële middelen die nodig zijn om te voorkomen dat wij vast gaan lopen.

Waar ligt de grens? Wij zullen nooit mannen en vrouwen op expeditie sturen die onvoldoende getraind zijn, onvoldoende materiaal mee krijgen enzovoort. Dat is een belangrijk deel van die grens. Dit betekent wel dat het een keer vastloopt als je onvoldoende aandacht besteedt aan wat je hier in verzwakte vorm achterlaat. Daar zijn de gereedstellingsgelden voor. Die gelden kun je inzetten om meer of beter te gaan trainen, zodat de overgang van wat wij hier in Nederland doen op de uitzending soepeler verloopt.

Mevrouw Eijsink maakte een wat kritische opmerking over het doorbreken van de cultuur. Ik herinner mij dat de Kamer een jaar of vier geleden een motie heeft aangenomen om de cultuur van de Kamer eens onder de loep te nemen. Ja, dat heb je bij grote organisaties. Mijn stelling is dat eventuele resultaten die na het bezwaaronderzoek en het traject dat ik ben in gegaan, worden geboekt, gevolgen zullen hebben voor de cultuur van de organisatie. In die zin sluiten cultuur en structuur naadloos op elkaar aan. Die "can do"-mentaliteit moet een aanvulling krijgen. Dat is een culturele opmerking, hoe ongrijpbaar wellicht ook. Laat ik een voorbeeld noemen. Dit impliceert een versterkte verantwoordelijkheid van de commandanten. Je kunt niet alles vanuit Den Haag doen. Als dat lukt, heb je iets veranderd aan de structuur van de krijgsmacht.

Ik herken een andere vraag van mevrouw Eijsink, want die heeft zij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling aan de orde gesteld. Die vraag gaat over de positie van de inspecteur-generaal van de krijgsmacht. Ik hecht zeer aan dat instituut ...

De voorzitter:

U wilde uw vraag verduidelijken?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik wil een correctie aanbrengen. Ik heb het woord IGK hier namelijk helemaal niet in de mond genomen.

MinisterVan Middelkoop

Misschien hebt u iets te gemakkelijk een sommetje gemaakt van de inspectie ...

MevrouwEijsink(PvdA)

Nee, nee, daarom interrumpeer ik, anders wordt de discussie helemaal anders. Ik heb volstrekt niet over de inspecteur-generaal van de krijgsmacht gesproken. Ik heb dat woord vandaag niet gebruikt.

De voorzitter:

U hebt het woord inspectie wel gebruikt.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb het over een onafhankelijk toezichthouder en een onafhankelijke inspectie gehad. Ik heb graag dat de minister daar verre van blijft. Mijn verzoek is heel anders dan ...

MinisterVan Middelkoop

Inspectie waarvan? Van het proces van de Algemene Rekenkamer?

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter, staat u mij toe, mijn vraag te herhalen.

De voorzitter:

U mag die verduidelijken.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik zal haar verduidelijken. Ik heb gezegd dat Defensie structurele problemen en oorzaken kent. Ik heb gevraagd of Defensie geen onafhankelijke inspectie kende net zoals Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Onderwijs en andere instellingen, ministeries in dit geval. Ik heb daarbij opgemerkt dat een onafhankelijke inspectie politiek neutraal en ongecensureerd moest zijn, dus niet afhankelijk van iets of iemand. Ik heb het woord dat u noemt, niet in de mond genomen. Het is aan u als u een eigen IGK in stand wil houden. Dat was mijn verzoek niet. Ik heb daarom niet gevraagd. Ik vraag of het, gezien de problemen bij Defensie en gezien het feit dat Defensie geen enkele onafhankelijke inspectie kent, niet gezond, verstandig et cetera zou zijn als Defensie een onafhankelijke inspectie instelde. Ik vraag aan de minister of een dergelijk onafhankelijk opererend orgaan niet zou moeten worden ingesteld bij Defensie, want wij hopen allen dat de Algemene Rekenkamer volgend jaar adieu tegen Defensie zegt en dat de minister uiteraard een onafhankelijkheid behoudt.

MinisterVan Middelkoop

Ik wil er wel eens over nadenken, maar ik ben er vooralsnog niet van overtuigd dat dit nodig is. De eerste inspectie zit hier, dat is de Tweede Kamer. De tweede is de Algemene Rekenkamer, die juist op het mij meest aangelegen punt zeer behulpzaam is en mij op de huid zit. Zo hoort het ook. Daarnaast hebben wij de IGK. Ik mag daar wellicht niet over praten, maar hij heeft natuurlijk wel degelijk een inspectie, ombuds- en bemiddelingsfunctie. Bovendien zijn er allemaal interne organisaties, zoals de audit-afdeling. Die heeft elk departement. Los van de capaciteit die zou moeten worden ontwikkeld, zie ik de toegevoegde waarde niet direct van een onafhankelijke inspectiedienst. Ik denk dat de Kamer voldoende materiaal krijgt om het beleid van de minister en de staatssecretaris te beoordelen.

De voorzitter:

Hierover zijn twee vragen, een van mevrouw Van Velzen en een van mevrouw Eijsink.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik denk dat een onafhankelijke inspectie met de huidige staat van het ministerie helemaal geen kwaad kan. Ik steun het pleidooi van mevrouw Eijsink dus. Ook herinner ik de minister aan zijn eigen woorden of antwoorden op onze schriftelijke vragen. Daarin zegt hij dat de IGK geen toezicht houdt op de gehanteerde materiële, logistieke en financiële procedures. Hij richt zich vooral op de beleving van het personeel van het gevoerde beleid in de breedste zin. Dat is toch echt iets totaal anders dan een onafhankelijke inspectie. Als de minister zegt: wij gaan de IGK zo omturnen dat het een onafhankelijke inspectie wordt, heeft hij mijn steun. Dit is alleen niet het antwoord op een verzoek om een onafhankelijke instantie op te zetten. Ik krijg hierop graag een reactie.

MevrouwEijsink(PvdA)

Wat de minister nu antwoordt, is natuurlijk op alle ministeries van toepassing. Ik heb hier bij de hand wat op de website staat bij de taakomschrijving van de inspecteur-generaal, te weten: "een luisterend oor, een helpende hand". Dat is uitstekend, maar de inspectieverslagen worden eerst door het ministerie in vier kwartaalrapportages gemillimeterd. Vervolgens krijgt de Kamer een rapport, waarna wij er een affichage bij krijgen. Wij krijgen eigenlijk nooit iets wat echt van de inspectie komt. Ik heb de taakstelling van VWS en Onderwijs er bij wijze van voorbeeld op nageslagen. Er valt best winst te behalen. Waarom zou het niet goed zijn dat ook Defensie – juist Defensie – iemand van buiten heeft die eens naar de organisatie kijkt? Als de Rekenkamer volgend jaar de helpende hand laat vallen – dat hopen wij allen, en de minister in het bijzonder – laten wij dan eens kijken naar een onafhankelijke inspectie in plaats van een inspectie uit de eigen organisatie. Ook de eigen IGK wordt benoemd door de minister. De taakstelling van de IGK wordt vastgesteld door de minister. Ik heb de afgelopen drie jaar diverse malen geprobeerd om de kwartaalrapportages te lezen, die ik echter nooit heb mogen inzien. Ik heb nog nooit iets anders mogen inzien dan een gemillimeterd rapport. Graag krijg ik een reactie van de minister.

MinisterVan Middelkoop

Ik constateer dat de positie van de IGK niet aan de orde is. Daarvoor dank ik de Kamer. Als dat wel zo was, zou ik er heel ongelukkig mee zijn. Vorig jaar speelde deze kwestie ook bij de begrotingsbehandeling. Ik wijs erop dat de positie van mijn "bedrijf" toch anders is dan die van uitvoeringsdepartementen waarvan het beleid vastligt in wetgeving en die op grote afstand van het departement wordt uitgevoerd. Ik denk aan de scholen die onderwijswetgeving moeten uitvoeren en aan de uitvoering van het beleid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die voor een niet onbelangrijk deel elders in de wereld plaatsvindt. De OIB's die daarheen reizen, zijn daarvoor van belang. De problemen waarmee ik word geconfronteerd, hebben te maken met rechtmatigheid en doelmatigheid. Daarvoor hebben wij de Algemene Rekenkamer en de evaluaties van de operaties, waarover wij afspraken hebben gemaakt. Ik heb in alle debatten die wij over die evaluaties hebben gevoerd zelden het verwijt gekregen dat zij onvoldoende zouden zijn omdat zij onder mijn verantwoordelijkheid en die van mijn voorgangers zijn geschreven. Ik moet echt overtuigd worden van het grote belang van onafhankelijkheid om een stap te doen in de richting van een nieuwe faciliteit, nog los van het praktische argument dat wij hiervoor weer een aparte organisatie zouden moeten optuigen. Ik geloof niet dat het nodig is.

Mevrouw Van Velzen vindt het curieus dat wij op het departement een Werkgroep Ontbrekende Stukken kennen, waarvan de Rekenkamer overigens aangeeft dat die al wat langer bestaat dan misschien was verwacht en dat het beroep erop dit jaar een stuk lager is dan vorig jaar. Kennelijk hebben wij dus minder ontbrekende stukken. Ik vraag toch enig begrip voor het in het leven roepen van deze werkgroep door mijn voorganger. Ik stel de commissieleden de simpele vraag of zij wel eens verhuisd zijn. Zo ja, dan zullen zij weten hoe lastig het af en toe is om ontbrekende stukken te vinden. Iets vergelijkbaars doet zich voor bij mijn ministerie. Hier hebben wij weer te maken met het het verhaal van reorganisaties. Ik vind het met terugwerkende kracht buitengewoon verstandig dat de werkgroep in het leven is geroepen, want die is gewoon nodig. Ik erken dat dit ook een indicator is dat wij de zaak niet op orde hebben.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het antwoord is ja, maar wanneer ik bij de Belastingdienst aanklop dat ik verhuisd ben en vraag of men daarvoor begrip heeft, krijg ik toch echt nul op het rekest. Dat zou hier ook moeten gelden.

MinisterVan Middelkoop

Die vergelijking gaat niet op, want u staat in een andere relatie tot de Belastingdienst dan ik tot mijn apparaat. Het punt is dat het in die af en toe dolgedraaide organisatie nodig is om specialisten te hebben die ervoor zorgen, door middel van het vinden van ontbrekende stukken, dat de zaak blijft lopen. In de ideale situatie is de werkgroep verdampt, want dan kan iedereen de stukken zelf vinden, zoals dat na verloop van tijd het geval behoort te zijn als de verhuizing achter de rug is en alles weer op zijn plek staat. Naar mijn eigen ervaring is dat helaas niet altijd het geval, maar dat is de komende jaren niet van toepassing op het ministerie.

Een kenmerk van geheime uitgaven is dat ze geheim zijn. De Kamer krijgt daar geen inzage in. Mevrouw Van Velzen had niet anders verwacht, maar ik wijs erop dat wij, de verlegenheid erkennend op dat punt binnen een parlementair democratisch systeem, daarvoor een aparte voorziening hebben afgesproken. Die houdt in dat de Algemene Rekenkamer alle ins en outs te zien krijgt. Die procedure bestaat al heel lang. Ik wil dat zo houden.

Mevrouw Van Velzen stelde een vraag over de Amerikaanse berichtgeving over de opslag van nucleaire wapens en Volkel. Voor zover dat aan de orde is, is de beveiliging en de bewaking van Volkel op orde, maar de Nederlandse regering doet geen mededelingen over de al dan niet aanwezigheid van wapens ter belichaming van die ene kernwapentaak in Nederland.

De heer Boekestijn sprak over de koppeling tussen het budget en de doelstellingen. Hij gaf een interessante verbijzondering, in de zin van de drie D-benadering in het jaarverslag. Als de heer Boekestijn geraffineerd is, heeft hij dezelfde vraag gesteld aan de collega's Koenders en Verhagen, want zij vallen ook onder de drie D-benadering. Als hij de vraag alleen aan mij heeft gesteld, is dat in feite een invitatie tot een annexatiegedrag van de minister van Defensie in de richting van zijn collega's, maar dat kunnen wij beter niet doen. Aanstaande woensdag bespreken wij de stand-van-zakenbrief. Die kent voor het eerst een soort van annex, of een laatste deel over de drie D-benadering. Wij hebben met zijn drieën voor het eerst een drie D-debat gehad in de Eerste Kamer. Dat was goed. Ik verzoek de heer Boekestijn mij op het punt van een evaluatie of een verslag van die benadering even de tijd te geven, want daarvoor heb ik mijn collega's nodig. Ik wijs ook op de koppeling aan de desbetreffende operatie waarvoor die drie D-benadering belangrijk is. Dat geldt niet of nauwelijks voor Bosnië, maar voor Afghanistan in hoge mate. De prikkel die de heer Boekestijn toedient, heb ik dus ontvangen en als waardevol ervaren, maar laten wij die kwestie niet koppelen aan het jaarverslag.

Dan nog iets over het EGF. In aanvulling op wat de Algemene Rekenkamer heeft opgemerkt, wijs ik nog op het volgende. Het EGF is geen aparte "verklarende" organisatie die dingen doet. Er wordt, desgevraagd, gevuld vanuit de Koninklijke Marechaussee. Als wij het EGF in een concrete situatie inzetten, zoals dat mogelijk ooit het geval zou kunnen zijn in Kosovo, kan het reguliere verslag daarover worden aangetroffen in de evaluatie van wat dan EULEX heet. Het staat nu niet in het jaarverslag, omdat die kwestie is opgenomen in het kader van de Koninklijke Marechaussee.

In De Telegraaf stond een mooi interview met de heer Koenders. Heb ik de heer Koenders nooit gevraagd om mee te financieren? Ik heb hem dat talloze malen gevraagd, maar ik kan en wil er niet omheen dat dit, gelet op de internationale afspraken over wat je wel en niet met ODA kunt doen, in de gegeven situatie geen legitieme bijdrage van de heer Koenders aan de C17 zou zijn. Natuurlijk probeer je het wel eens een keer, maar dat vindt vooral op intercollegiaal vlak plaats. Zeker onder het vorige kabinet – dit zij gemeld – is de inzet van ODA-gelden verbreed op het punt van veiligheidsarchitectuur. De heer Boekestijn zal dit weten. Het moet echt niet de kant opgaan dat je hiermee investeringen subsidieert – hier hebben wij het immers over – voor de minister van Defensie. Maakt hij gebruik van de C17 om te vliegen, dan moet hij gewoon zijn inhuur betalen. Dit kan hij immers wel doen voor noodhulptransporten.

De heerBoekestijn(VVD)

Deze ODA-criteria zijn kennelijk heel gewichtig, maar de heer Pronk had met dezelfde criteria geen problemen. Hij kocht een Hercules.

MinisterVan Middelkoop

Mevrouw Eijsink zat destijds op het departement en zij zal het waarschijnlijk beter weten dan ik. De HGIS is een mooie structuur die in zekere zin ook een financiële onderbouwing oplevert voor bijvoorbeeld het drie D-beleid. De HGIS-afspraken zijn echter zodanig dat wij met HGIS-gelden geen investeringen mogen financieren in bijvoorbeeld transporttoestellen. Het is niet anders. ODA valt ook onder de HGIS, zoals de heer Boekestijn weet. De heer Koenders had dus gelijk, zoals wel vaker.

De heerKnops(CDA)

Ik knip niet zo vaak krantenartikelen uit, maar soms doe ik dat wel, in de hoop ze ooit te kunnen vernietigen. Tot op heden heb ik dat nog niet gedaan. Ik wil even een zinsnede uit het artikel aanhalen, waarin de minister voor OS een heel algemene vraag wordt gesteld. Hierin staat: "Dus de deur blijft dicht voor Defensieminister Van Middelkoop?". Het antwoord luidt: "Van Middelkoop heeft nog niet één keer op mijn deur geklopt, niet één keer." Het gaat hierbij niet om de C17 of iets anders. Ik vind dat er nogal veel licht zit tussen het verhaal van de minister en wat er in het krantenartikel staat. Ik zit er niet bij en ik weet het niet, maar de minister heeft mij wel nieuwsgierig gemaakt met zijn antwoord. Immers, wat mij betreft is op dit punt sprake van een wereld van verschil.

MinisterVan Middelkoop

Het antwoord van de heer Koenders is staatsrechtelijk en formeel het correcte antwoord. Hij kan ook niet anders, want hij zou zijn eigen regels overschrijden en weer in problemen dreigen te komen, als wij dit zouden doen. Natuurlijk hebben wij er wel naar gekeken, want de wereld van de ODA- en de HGIS-regels is vrij ingewikkeld. Het antwoord van de heer Koenders is correct. Natuurlijk heb ik op dit gebied wel wensen. Als deze gehonoreerd zouden moeten worden, moeten wij de regels aanpassen. Het is niet anders.

De heerKnops(CDA)

Maar dan nog. Als antwoord op de vraag had Koenders kunnen zeggen: ja, de minister van Defensie heeft zich gemeld. En vervolgens: nee, ik doe er niets mee. Hij zegt echter: hij heeft zich niet gemeld. Het is weliswaar De Telegraaf, maar toch. Mevrouw Van Velzen fluistert mij dit even in.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit niet uw opmerking is.

De heerKnops(CDA)

Nee, op dat punt heb ik geen kritiek.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik heb helemaal niets gezegd.

MinisterVan Middelkoop

Geen kritiek, noch in de richting van de heer Koenders, noch in de richting van De Telegraaf. Dit is in essentie de samenvatting van de interactie van het afgelopen jaar. Nogmaals, formeel is dit juist. Koenders zou verwarring hebben gezaaid, als hij een tussenliggend antwoord had gegeven. Mijn complimenten aan de heer Koenders en De Telegraaf.

De heer Boekestijn heeft mij een vraag gesteld over een, naar ik aanneem artikel en geen interview van de heren Hillen en Knops: meer geld naar Defensie. Laat ik deze mantra niet herhalen. Net zoals alle Kamerleden, weet hij dat wij bij de bespreking van "Wereldwijd dienstbaar" een sluitende begroting hebben afgesproken voor de komende periode. Hier zou ik het voor dit moment bij willen laten.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Volgens mij zijn er een paar onderwerpen waarop u nog helderheid van mij verwacht, te weten: munitie, wapens, SPEER, personeelsinformatie, perspex in relatie tot matex, externe inhuur, crypto en apaches.

Laat ik beginnen met een algemene opmerking, waarbij ik de eerste drie onderwerpen samen behandel. Op de onderwerpen munitie, wapens en SPEER is eigenlijk eenzelfde analyse van toepassing. De analyse luidt – hier zijn wij werkende weg de afgelopen jaren achter gekomen – dat je geen organisatieveranderingen kunt realiseren met ICT-toepassingen.

Voor munitie is er het Warehouse Management Systeem. Met dat systeem hebben wij paars bij ICT willen afdwingen, wat overigens sowieso al gevaarlijk is. Er moest een integraal registratiesysteem voor munitie worden gerealiseerd, terwijl er onvoldoende draagvlak was binnen de verschillende onderdelen voor dat systeem. Er was ook onvoldoende kennis van het systeem. Niet overal in het land is op dezelfde manier goed en evenwichtig geregistreerd vanaf het moment van invoering van het systeem. Samenwerken kan niet met een systeem worden afgedwongen. Daar moet meer voorbereiding in worden gestoken. Daar kwam bij dat er door de uitzending naar Uruzgan een veel grotere behoefte aan munitie was dan wij ooit hadden voorzien. Met kunst- en vliegwerk is extra munitie gerealiseerd voor het uitzendgebied. Die munitie is her en der, waar mogelijk, van de plank getrokken, ook bij partnerlanden en bondgenoten. Ik juich dat toe, want daarmee heeft men de creativiteit op de werkvloer gehad om munitie te realiseren die nodig was in Afghanistan. Het betekent wel dat her en der de administratie in het ongerede is geraakt, omdat de invoer niet via een leverancier maar via partnerlanden plaatsvond. Dat betekent dat wij van scratch af opnieuw moeten opbouwen. Nu wij 30 mln. hebben gekregen voor de gereedstellingsgelden kunnen wij weer zelf extra munitie bestellen. Ik wijs er wel op dat er enorm lange besteltermijnen zijn. De heer Boekestijn vroeg terecht of wij straks volledig op bataljonsniveau binnenlands kunnen oefenen. Dat is zeker het doel. Wij lopen nu tegen het probleem op dat het enorm lang duurt voordat de munitie er is en op de plank ligt, juist ook omdat wij het in een periode doen dat er heel veel vraag is. Er zijn dus verschillende externe factoren die inwerken op een intern verbeterproces. Ik zeg graag de minister na dat wij er heel hard aan werken om de munitieregistratie te verbeteren, maar ik vraag wel begrip voor de externe omstandigheid van de uitzending en de kunstgrepen die zijn gedaan om munitie binnen te halen in onze voorraadbestanden.

De heerBoekestijn(VVD)

Het lijkt mij dat je die lange besteltijden van tevoren weet. Die zijn bekend. Kunt u een datum noemen waarop het echt is opgelost, waarop wij echt op bataljonsniveau kunnen oefenen?

StaatssecretarisDe Vries

Vooruitlopend op de 30 mln., uitgaande van de overtuigingskracht richting het ministerie van Financiën om die gereedstellingsgelden te realiseren, is al eerder besteld zodat de voorraden eerder kunnen oplopen. Dat neemt niet weg dat de DMO wel aangeeft dat voor de verschillende munitiesoorten die veelvuldig gebruikt worden, een termijn van zes maanden tot een jaar nodig kan zijn om de voorraden op niveau te hebben. Tegelijkertijd gaat namelijk het enorme gebruik van munitie in het uitzendgebied door. Dit punt speelt er dus doorheen. Ieder nadeel heeft echter wel zijn voordeel. In een situatie met veel lege schappen is het makkelijker om met een schone lei te beginnen met het bekende WMS, om van scratch af aan een betere registratie bij te houden.

Hetzelfde geldt een beetje voor de wapens. Daarvoor is een nieuw centraal wapenregistratiesysteem ingevoerd. Ook daar was het probleem dat het wel collectief is ingevoerd, maar dat het binnen de verschillende krijgsmachtdelen verschillend is opgepakt. Er zaten ook kinderziektes in. Nummers bij CZSK kwamen overeen met nummers bij CLAS, wat alleen maar tot fouten en vervuiling in het systeem leidde. Volgens het ADD-rapport, waarin is beoordeeld hoe het zit, zit er wel degelijk verbetering in. Bij CZSK is het op orde, met het probleem dat men nog niet goed met het systeem kan werken. Bij CLAS is het foutenpercentage van 12 inmiddels teruggelopen tot 5. Het is nog te veel , maar ik vind het een significante verbetering. Bij CLSK is de wapenregistratie op orde. Bij de Kmar is er alleen nog een probleem met de wapenregistratie voor reservisten. De volgende stap in het verbeteringsproces is dat wij met het CWRS ook een integraaloverzicht krijgen. De eerste stap is om het per krijgsmachtdeel te verbeteren. Dat is grotendeels gelukt, op de 5% bij CLAS na. Er is dus een verbetering en de volgende stap die wij moeten zetten is helder.

MevrouwVan Velzen(SP)

Juist omdat de staatssecretaris zo'n positief verhaal houdt, wil ik graag vernemen waarom het niet haalbaar zou zijn om per 1 januari volgend jaar de onvolkomenheden weg te nemen.

StaatssecretarisDe Vries

Wij gaan ons daarvoor keihard inzetten. Bij CWRS, de centrale wapenregistratie, zal zoiets gemakkelijker gaan dan bij de munitieopslag. Ik heb daarvoor begrip gevraagd en daarbij gesproken over de relatie met het uitzenden van militairen. Maar bij de CWRS moeten wij sneller verbeteringen kunnen aanbrengen. Ik zeg u graag toe dat wij dat zullen doen.

Voor SPEER geldt hetzelfde. In 2006 werd te gemakkelijk gedacht dat met het implementeren met grote stappen de reorganisatie en andere processen kunnen worden vereenvoudig en verbeterd. Wij zijn echter tot de conclusie gekomen dat dat niet werkt. Je hebt namelijk te maken met zeer verschillende systemen. Als je dan iets doet voor de directie Materieel en verschillende bedrijven integreert, kun je niet alle onderdelen tegelijk operationeel maken met een nieuw ICT-proces. Dan zal alles overal niet goed verlopen. Daarom is in 2006 geconcludeerd dat het proces anders zou moeten verlopen. Met het maken van die afweging hebben wij tijd verloren, maar het is heel goed dat er als het ware een markeringspunt is geweest. Bij FINAD hebben wij het eerste resultaat gezien van de nieuwe opzet. Daar is men op twee locaties op kleinschalig niveau begonnen en is eerst gecontroleerd of alles dusdanig werkte dat de nieuwe opzet in de rest van de defensieorganisatie zou kunnen worden uitgerold. Wij kunnen nu constateren dat bij FINAD alles goed is verlopen en dat noodprocedures niet nodig bleken te zijn. Wij moeten nog afwachten hoe alles zich in de praktijk zal ontwikkelen, want straks moeten een heleboel facturen worden betaald.

Die les, dus: pak het klein aan en maak niet te grote stappen, hebben wij ook ter harte genomen voor MATLOG. Wij hebben dus gekozen voor het Madurodamprincipe: doe alles niet in de gehele organisatie van defensie, maar kies voor één keten. Wij beginnen hierbij zelfs op heel laag niveau, namelijk bij de Van Amstel. Wij willen nagaan of de nieuwe opzet voor dat schip en voor alles wat ermee verband houdt, mogelijk is. Werkende weg zullen wij dan kunnen constateren of dit proces voldoet.

Wordt een risicoanalyse uitgevoerd? vroeg mevrouw Eijsink terecht. De Kamer is uitdrukkelijk gemeld welke onderdelen bij de rapportages over SPEER aan de orde moeten komen. Juist het risicomanagement en de inventarisatie van risico's zijn genoemd. In mijn brief hierover heb ik begrip gevraagd voor het feit dat wij nog niet de volledige rapportage over SPEER naar de Kamer hebben gezonden. Wij willen echter vasthouden aan de toezegging die wij in september hebben gedaan, maar ook rekening houden met de uitspraak die de Kamer in haar wijsheid deed: belast mensen niet tegelijkertijd met te veel aspecten. Daarom hebben wij ervoor gekozen om FINAD prioriteit te geven. Alle energie moet in dat project worden gestoken; dat project moet eerst lukken. Daarna gaan wij tijd en energie steken in het opstellen van een goede rapportage in september over SPEER. Maar ook op het punt van de risico's komt er duidelijkheid.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik begrijp dat dit zeer moeizame processen zijn. Zij worden volbracht met vallen en opstaan en met veel extra investeringen. Ik wil echter nog wel een reactie op mijn vraag of de implementatiepartners zoals SAP en Capgemini niet een fair deel van de risico's voor hun rekening kunnen nemen. Zij verzorgen namelijk een belangrijk onderdeel van het proces, ook al ligt de verantwoordelijkheid bij defensie. Het gaat mij om het idee van, het gevoel over en het zicht op de omvang van de bedragen. Daarover wil ik graag iets meer weten.

Dan heb ik nog een vraag over FINAD. Twee uur geleden kreeg ik een brief onder ogen over inhuur. Op 11 juni is het project FINAD van start gegaan en in deze brief staat: de onderstaande aanvullende opgave is dan ook op hoofdlijnen niet volledig, omdat de financiële administratie nog niet dusdanig is ingericht ... et cetera. Zonder te willen miezemuizen wil ik toch graag horen wat de stand van zaken is van het project FINAD. Worden de eerste grote stappen gemaakt met de uitrol die 11 juni is begonnen? Ik vind dat de staatssecretaris ons toch wel heel lang een worstje voorhoudt. Eerdere stukken gaven aan dat FINAD sneller uitgerold zou worden. De staatssecretaris kan wat mij betreft voor dit project de tijd krijgen, maar dan wel met het uitbrengen van heuse rapportages, rapportages die de Kamer de nodige informatie verschaffen, zodat wij echt weten wat er gebeurt. Deze brief roept namelijk vragen op.

De voorzitter:

Als de rapportages aan de orde zijn, kunnen wij over alles, inclusief over deze brief, discussiëren. Mevrouw Eijsink neemt nu op die discussie een voorschot, maar ik stel voor ons te concentreren op het debat over het integrale project en op een rapportage volgens het stramien dat wij hebben voorgesteld.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dit is gewoon een verwijzing naar vraag 32 van het jaarverslag, waarin staatssecretaris en minister zelf zeggen dat de brief voor 30 juni komt. Als u het niet erg vindt, wil ik daarvan nu gebruik maken, want dit is niet onbelangrijk in het hele inhuurplaatje.

StaatssecretarisDe Vries

Te veel wordt het beeld gecreëerd van "SPEER, daar moet steeds geld bij". Wij hebben één keer voorgesteld het budget op te hogen van 188 naar 240 mln. en dat is alweer een mooie tijd geleden. Ook in de laatste rapportage heb ik gemeld dat wij nog steeds binnen die budgettaire kaders blijven. Voor 2007 was 68,4 mln. voor SPEER, zodat er in de externe inhuur een bedrag van 16 mln. zit dat met SPEER samenhangt. Binnen het totaalbedrag voor SPEER is dat dus geen enorm groot bedrag. Bij automatiseringsprocessen moeten wij het zoals bekend heel veel van externe inhuur hebben, omdat wij de kennis gewoonweg niet in huis hebben.

Hoe zit het met de governance en de controle? In de aanloopfase van SPEER is gezegd dat wij niet met één aannemer in zee gaan. Wij hebben Capgemini, SAP en Atos. Dat maakt het speelveld misschien iets ingewikkelder, maar het voorkomt dat je van één aanbieder afhankelijk bent, zodat je interne checks and balances kunt creëren, zodat ook SAP continu controleert wat Capgemini doet. Governance is geen punt van zorg, ook niet ten aanzien van de externe inhuur, waar het SPEER betreft.

Ik kom toe aan de vraag over de formatieplaatsen versus de "warme lichamen". Het probleem daarbij blijft het volgende. Er is een bepaald vullingspercentage dat niet klopt met het aantal vacatures. Dat is waar, omdat sprake is van een groep mensen die nog herplaatst moet worden of eigenlijk al gereorganiseerd had moeten zijn. Kortom, het lijkt wat tegenstrijdig, maar ook al heb je mensen nodig, er is nog steeds een groep mensen die in het kader van de reorganisatie nog had moeten vertrekken. Als voorbeeld: voor SPEER is een bepaalde taakstelling. Dat verklaart de mismatch tussen het vullingspercentage en het aantal vacatures, nog los van het aantal opleidingsplaatsen dat daarin moet worden verrekend. Hadden wij dat niet in het jaarverslag kunnen melden? Juist omdat wij dat in de rapportages over het Flexibel personeelssysteem (FPS) doen, die u nu twee keer per jaar krijgt, hebben wij gedacht dat halfjaarlijks te doen, met als drager de FPS-rapportage. Dan heeft de Kamer meer en meer actuele informatie dan dat wij het eens per jaar in het jaarverslag doen. In de schriftelijke antwoorden hebben wij gezegd: het enige wat u mist, is een stukje arbeidsmarktanalyse, maar daarover hebben wij al eens uitgebreid gesproken.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik wil best begrip hebben voor het feit dat de staatssecretaris efficiënt wil zijn, maar hij kan niet zelf eenzijdig besluiten dat uit de jaarrapportage weg te laten. Hij wilde de FPS-rapportage in april ook al terugbrengen tot een eenjaarlijkse rapportage, wat de Kamer niet wilde. Ik heb het gevoel dat dit uit deze rapportage wordt weggeschreven. Wellicht kan hij een middenweg vinden, want het kan toch niet zo zijn dat je geen cijfers opneemt in een jaarverslag? Ik wil best een handreiking naar de staatssecretaris doen door genoegen te nemen met het FPS, maar dat heeft een andere doelstelling, het heeft alles te maken met de Militaire ambtenarenwet die wij vorig jaar bespraken. Ik wil hem toch vragen gegevens over personeel op te nemen, juist ter bescherming van hemzelf. Kan de staatssecretaris de mismatch duidelijker maken, zodat de Kamer de doelstellingen, het geld en de mensen beter kan koppelen?

StaatssecretarisDe Vries

U legt terecht de link tussen het aantal rapportages-FPS en het jaarverslag, juist om mensen in de organisatie niet onnodig te belasten. U wilde twee keer FPS hebben, maar één keer is geschrapt. Het gaat erom dat u de meest actuele informatie hebt om te beoordelen hoe het staat met de personeelsstand binnen Defensie. Ik maak graag met u de afspraak dat er twee keer per jaar een actuele stand is. Als uw voorkeur uitgaat naar het jaarverslag boven de FPS-rapportage, vind ik dat prima.

De voorzitter:

Hoe wij dat willen, moeten wij in onze procedurevergadering bespreken, denk ik. Dan krijgen wij een beeld van wat de hele commissie wil of niet wil.

StaatssecretarisDe Vries

Ik ga nu in op de vraag van de heer Knops over de relatie tussen persex en matex en op de uitspraak die door mijn voorganger Van der Knaap en door mij is gedaan, namelijk dat wij moeten voorkomen dat personeelsgeld wordt ingezet voor materieel. Op het laatst mogelijke moment in de begrotingscyclus maken wij een afweging. Als het geld niet meer aan personeel kan worden uitgegeven met extra maatregelen binnen de OpCo's dan wordt het alsnog overgeheveld naar matex. De vraag van de heer Knops was of matex in de problemen zou komen als dat niet zo zou zijn. Wij hebben het eerder gehad over het op spanning inboeken van materieelprojecten. Er is altijd een grotere oploop van projecten dan het aantal dat officieel via de begroting gerealiseerd kan worden. Daardoor is er altijd een buffer zodat de HDFC deze altijd kan invullen met projecten die zijn voorbereid op het moment dat er geld overschiet. Binnen een matex wordt 15% meer projecten voorbereid dan de 100% waarvoor budget beschikbaar is. Dat is de spanning waarmee wij werken. Dat is dus iets anders dan dat er te weinig geld is als er niet meer beschikbaar is.

De heerKnops(CDA)

Dit vraagt toch om een nadere duiding van de staatssecretaris want als ik spreek over materiële exploitatie heb ik het niet over materiële investeringen. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat dan andere dingen oplopen of getemporiseerd worden; dan spreekt hij toch over investeringen. Hier wordt gezegd dat het gaat over materiële exploitatie. Exploitatie suggereert dat het hoort bij de staande boekhouding, de staande bedrijfsvoering. Dan heb je een probleem met ambities versus capaciteiten. Wanneer je het geld niet hebt, kun je aan aantal dingen normaliter niet doen. Nu kan de staatssecretaris dat wel op het einde van het jaar. 91 mln. is toch een fors bedrag. Dan kun je wel een aantal dingen doen.

StaatssecretarisDe Vries

Waar de heer Knops "exploitatie" leest kan hij ook goed "relatie" lezen met de gereedstellingsgelden die wij nu wel hebben. Daar zijn tekorten in de exploitatie mee opgevuld.

De heerKnops(CDA)

Nou wordt het interessant. De gereedstellingsgelden en de slijtagegelden zijn tijdelijke middelen om een structureel probleem op te lossen dat bestaat door het verschil tussen ambitie en middelen. Dat wordt nu met deze gelden voor de jaren 2008 en 2009 opgelost. Daarvoor hulde; daar ben ik heel blij mee. Mijn stelling is echter dat de 91 mln. die van personeel worden overgeheveld naar materieel een voorbode, een bevestiging, zijn van het feit dat het ambitieniveau niet in overeenstemming is met de structurele middelen die daarvoor ter beschikking staan.

StaatssecretarisDe Vries

Ik zal altijd een pleidooi ondersteunen voor nog meer middelen. Uitgaven voor reserveonderdelen en vervanging zijn niet te kenmerken als structurele uitgaven. Dat zijn uitgaven voor een extra behoefte op een bepaald moment. Daarvoor hadden wij die twee keer 30 mln. nodig. Met het overschot in de persex konden dingen worden opgevangen. Ik spreek overigens over 2007 en dus niet over het lopende boekjaar.

De heerKnops(CDA)

Als wij vinden dat de missie in Afghanistan past binnen de ambities, en dat vinden wij, dan kunnen wij niet stellen dat de extra kosten die daarmee zijn gemoeid, buiten de ambities vallen. Die horen er dan gewoon bij. Het is voor de jaren 2008 en 2009 opgelost, maar voor de tijd daarna kun je toch concluderen dat je geld te kort komt als je een ambitie zoals wij die nu in Afghanistan hebben structureel wilt doorzetten. Dat is iets voor de verkenningen, maar het is even een constatering.

StaatssecretarisDe Vries

Het is bekend dat de minister over de verkenningen gaat. Hij heeft hierop ook een helder antwoord gegeven. Juist vanwege de ambitie van Defensie is het heel goed om een en ander in de verkenningen af te zetten tegen de middelen die daarvoor nodig zijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Als ik vraag naar middelen, mogelijkheden, materieel en ambitie verwijst de minister steeds naar Wereldwijd Dienstbaar. Ik neem toch aan dat de systemen die wij hebben, kloppen. OSP en FPS in dit geval wel.

StaatssecretarisDe Vries

In Wereldwijd Dienstbaar zijn de ambitie en inzet voor deze periode aangegeven. De verkenningen gaan over de toekomst. Het is helder dat er geld is om 98% van de totale personele vulling te kunnen betalen. Er is dus een verschil van 2%. Als je 100% hebt, en ik hoop dat wij dat moment deze kabinetsperiode kunnen vieren, is dat probleem aan de orde. Voor de langere termijn is het echter goed om dat te betrekken bij de verkenningen.

De SP-fractie vroeg naar crypto. Omdat er geluiden waren dat er cryptosleutels verdwenen zouden zijn, is hiernaar onderzoek gedaan. Uit dat onderzoek van de CdS en de auditdienst in augustus en november 2007 is gelukkig niet gebleken dat deze middelen zijn verdwenen. Het is wel een voorbeeld dat het soms lastig is om de regelgeving uit het thuisland in te zetten in het uitzendgebied. Wij hebben de benodigde administratieve systemen om te registreren welke cryptomiddelen in een bepaald gebied zijn, ook in het uitzendgebied geïmplementeerd, zodat alle cryptomiddelen goed worden geregistreerd. De zorg over het verdwijnen van zaken is gelukkig gelogenstraft.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het ging om cryptoapparatuur en nachtzichtkijkers. Mijn voornaamste vraag is waarom de Kamer niets hoort als het een jaar geleden is toegezegd.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb hier de informatie. Ik kan niet zeggen waarom u dat niet eerder hebt gehoord, terwijl er wel een verzoek over was. Als wij in gebreke zijn gebleven, hoop ik dat op deze manier goed te maken. U hebt verzocht om dat na te gaan en dat is wel gebeurd. Ik heb het dan over de cryptosleutels, maar ik heb geen informatie paraat over de nachtzichtkijkers.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dan leg ik nogmaals, een jaar na dato, het verzoek neer om geïnformeerd te worden over de resultaten van dat onderzoek en vooral om de vraag te beantwoorden waar zij zijn gebleven.

StaatssecretarisDe Vries

Laten wij eerst kijken of de tweede termijn iets oplevert over de nachtzichtkijkers, voordat er weer een aparte brief nodig is.

De heer Boekestijn stelde een vraag over het personeelsbestand bij de Apaches. Hij vroeg of het klopt dat het aantal naar beneden is bijgesteld wegens een tekort aan personeel. Het klopt dat dit de redengeving was. Wij hebben een kleine groep Apachevliegers die in een heel hoge rotatiesnelheid in het uitzendgebied actief is. Dat leidt voor de meeste mensen tot vier of vijf rotaties, met de verlenging erbij gerekend. Wij vragen heel wat van die mensen, vandaar die bijstelling. De vraag of dit operationeel voldoende is voor de vuurkracht en de ondersteuning van de troepen op de grond kan bevestigend worden beantwoord. Dat kan gewoon worden gerealiseerd met het aantal dat nu beschikbaar is. Dat waren mijn antwoorden op de vragen in eerste termijn.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik heb een vraag gesteld over de topsalarissen. Ik hoopte even dat staatssecretaris De Vries deze zou beantwoorden, maar ik geef beide bewindslieden nog een kans.

StaatssecretarisDe Vries

Ik wist niet of ik die mocht beantwoorden of dat deze bij de minister lag. Wij moeten opgeven welke mensen zich boven de zogenaamde Balkenendenorm bevinden. Ik merk hierbij op dat dit een fictieve norm is, omdat dit niet het salaris is dat de minister-president op dit moment verdient. Het gaat om de toekomstige salarissen van ministers, na de beoogde ophoging, die nog steeds niet is gerealiseerd. Wij hebben een opgave verstrekt wie daaraan voldoen. Wij hebben het gehad over arbeidsmarkttoeslagen. Het betreft niet alleen de toenmalige CdS, maar ook een piloot en een arts die wij met arbeidsmarkttoeslagen binnen de organisatie hebben weten te houden. Op die manier zijn zij boven de norm gekomen, maar wat mij betreft is dat gelegitimeerd.

MevrouwVan Velzen(SP)

Bij de behandeling van het jaarverslag is een jaar geleden door beide bewindspersonen medegedeeld dat de salariëring van de Commandant der Strijdkrachten ter toetsing c.q. goedkeuring zou worden voorgelegd aan de minister-president. Is dat gebeurd en wat was zijn reactie? Heeft de huidige CdS ook een dergelijk topsalaris?

StaatssecretarisDe Vries

Nee, de huidige CdS bevindt zich onder de Balkenendenorm. Over de vorige CdS deden grote bedragen de ronde in de media, maar gemakshalve werden toeslagen voor dienstjaren en uitkeringen ineens erbij opgeteld. Het was niet het salaris dat betrokkene jaarlijks verdiende.

MevrouwVan Velzen(SP)

Wat is het antwoord nu?

StaatssecretarisDe Vries

Dat de vorige CdS daarmee inderdaad boven de Balkenendenorm zat en dat de huidige CdS daaronder zit.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Het CDA heeft nog 6 minuten, de PvdA heeft nog 4 minuten, de SP heeft nog 2 minuten en de VVD heeft nog 4 minuten.

Het woord is aan de heer Knops.

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. Ik heb eerst nog even een vraag over de orde. Is er nog een derde termijn voor het indienen van moties?

De voorzitter:

Nee, dat kunt u nu doen.

De heerKnops(CDA)

Een aantal vragen uit de eerste termijn is niet of niet voldoende beantwoord.

De voorzitter:

Ik stel voor om die vragen nog even per interruptie te stellen. Ik ga dus een termijn terug, hoe gek dat ook klinkt. U kunt nu die vragen nogmaals stellen. Vervolgens kunt u in de tweede termijn, die daarna zal plaatsvinden, al of niet een motie indienen.

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. De belangrijkste vraag die ik had, is of de minister bereid is om de problemen die spelen rondom de bedrijfsvoering mee te nemen bij de verkenningen. In de antwoorden op de feitelijke vragen was de minister daar afhoudend over. Onze fractie zou graag zien dat de minister die problemen er wel bij betrekt. Afhankelijk van het antwoord weet ik wat mij te doen staat.

MinisterVan Middelkoop

Zo geformuleerd luidt het antwoord "nee". De heer Knops kent ook het karakter van de verkenningen. Die moeten ook vooral geen vergaarbak worden voor de problemen waar ik nu mee geconfronteerd word en waarvoor wij geacht worden de komende jaren een oplossing te vinden. Heeft het niets met elkaar te maken? Ongetwijfeld wel. Maar daar kan en wil ik niet op vooruitlopen, want dan ga ik als het ware de verkenningen tot onderdeel van beleid maken van dit moment. De heer Knops weet dat het een exercitie is die voor de periode na deze kabinetsperiode moet gelden. Ik kan die verkenningen dus niet gebruiken voor de oplossing van dit type problemen.

De voorzitter:

Mijnheer Knops, als u geen andere vragen meer heeft, geef ik u nu de gelegenheid voor uw betoog in tweede termijn.

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording en de debatten die op een aantal punten de zaken zeer wel duidelijk gemaakt hebben. Het is van groot belang – en dat hebben beide bewindslieden ook aangegeven – dat er volgend jaar duidelijke vooruitgang te zien is, zodanig dat de Rekenkamer niet tot een bezwaar zal overgaan. Dat zou om allerlei redenen niet goed zijn.

Ik ben blij met de toezegging van de minister om volgend jaar bij het jaarverslag ook de wens van de Kamer te respecteren. Daarmee kunnen wij een debat zoals dat van vorig jaar tot het verleden laten behoren. Daar hoeven wij ons dan niet meer druk over te maken. Daarmee wordt ook recht gedaan aan de taak en de functie van de Kamer. Zij moet kunnen controleren in hoeverre de bewindslieden de bij de begroting opgegeven doelstellingen bereikt hebben.

Ik blijf zitten met het punt van de bedrijfsvoering in relatie tot het ambitieniveau en de middelen. Het probleem waar wij nu mee te maken hebben, is weliswaar incidenteel opgelost. Ook op basis van het jaarverslag 2007 kan worden geconcludeerd dat er wel een probleem was. Ik zie dat dit probleem in de toekomst zal blijven bestaan als wij niet iets doen met de middelen of de ambities. Ik hoor graag van de minister hoe hij zijn agenda heeft ingericht, hoe hij wil rapporteren over de voortgang van het bezwaaronderzoek, om de Kamer ook aan de hand mee te nemen, zodat zij in mei/juni 2009 hopelijk een positief oordeel kan geven.

Ik heb ten slotte nog het punt van minder regels. Ik ben blij met de toezegging van de minister. Hij heeft gezegd: het is eigenlijk wel een heel aardige manier van de zaak benaderen als het gaat om rechtmatigheid; laten wij eens kijken of wij dat niet zouden kunnen doen. Toch vind ik het van belang om dat ook nog te markeren met een motie. Die kan als een steun in de rug worden gezien, maar die kan ook worden beschouwd als een stok achter de deur dat dit soort dingen ook daadwerkelijk gebeurt.

Ik heb ook geen antwoord gekregen op het hele verhaal over de motie-Korthals/Szabó inzake de deregulering van de afgelopen jaren. Ik heb daarover een aantal vragen gesteld en hoop dat de minister daarop kan ingaan en dat hij kan aangeven hoe hij daarover wil rapporteren. Dat heeft namelijk raakvlakken met de motie die ik zo dadelijk indien en die tot doel heeft om overbodige regelgeving af te schaffen en daardoor de rechtmatigheidstoets positiever te kunnen doen uitvallen. Dat moet de minister zien als een steun in de rug bij zijn beleid.

De eerste van mijn twee moties luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer de taakstellingen en reorganisaties die Defensie in de afgelopen jaren te verwerken heeft gekregen als belangrijke oorzaak noemt van het ontstane personeelstekort;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer de problemen in de bedrijfsvoering bij Defensie onder meer wijt aan dit als gevolg van taakstellingen ontstane personeelstekort;

overwegende dat de taakstelling voortvloeiende uit de Nota Vernieuwing Rijksdienst de bedrijfsvoering mogelijk verder onder druk zet;

overwegende dat Defensie de afgelopen jaren reeds een aanzienlijke bijdrage geleverd heeft aan de ontbureaucratisering van de rijksoverheid;

verzoekt de regering om de kwaliteit van de bedrijfsvoering, in relatie tot eventuele nieuwe taakstellingen, personele reducties en reorganisaties, mee te nemen in de verkenningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (31444-X).

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik vraag mij af of het in de motie gevraagde niet al door het kabinet is toegezegd.

De heerKnops(CDA)

Nee.

MevrouwVan Velzen(SP)

U zegt dus dat die bereidheid er niet is. Dat is curieus.

De voorzitter:

De appreciatie van de motie zullen wij zo vernemen. U hebt nog een motie, mijnheer Knops?

De heerKnops(CDA)

Het was een wat spontane reactie op mevrouw Van Velzen, voorzitter.

Mijn tweede motie is medeondertekend door mevrouw Eijsink.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het materieelbeheer bij Nederlandse eenheden in operatiegebieden dikwijls wordt uitgevoerd onder moeilijke en complexe omstandigheden waarin de standaardregelgeving vaak niet voorziet;

overwegende dat deze omstandigheden minder stringente regelgeving billijken dan vredesomstandigheden in Nederland, zonder afbreuk te doen aan het belang van kwalitatief goed materieelbeheer;

van mening dat de vaak complexe en gevaarlijke operaties niet gehinderd mogen worden door overbodige regelgeving;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om bestaande overbodige regelgeving tijdens operaties af te schaffen en te komen tot bruikbare en uitvoerbare regelgeving ten aanzien van materieelbeheer in operatiegebieden en de Kamer hier voor 1 november 2008 over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (31444-X).

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik constateer dat wij een probleem hebben met het beheer van wapens en munitie, ook in uitzendingsgebieden. Je zou denken: eerst de boel op orde brengen en dan regels afzwakken. Waarom zou je op het moment dat je een jaar na dato nog moet vragen waar de cryptoapparatuur is gebleven en waar de nachtzichtcamera's zijn gebleven, het kabinet groen licht geven voor het afschaffen van regels?

De heerKnops(CDA)

Als u goed hebt geluisterd naar wat ik heb gezegd, dan hebt u gehoord dat ik in het dictum de regering heb opgeroepen om onderzoek te doen naar de mogelijkheden om regelgeving af te schaffen, met als belangrijk argument dat er in operatiegebieden sprake is van een totaal andere situatie dan een vredessituatie in Nederland. De Rekenkamer heeft ook aangegeven dat het gerechtvaardigd is om op zijn minst de vraag te stellen of alle regels die in Nederland gelden ook moeten worden toegepast in uitzendingsgebieden. De vraag is dus of het niet veel beter is om regels af te schaffen dan wel aan te passen, zodanig dat operaties effectiever kunnen worden uitgevoerd en dat men op de koop toeneemt dat andere toleranties worden ingebouwd dan men in Nederland zou doen. Dit alles met het oog op het bereiken van meer effect van een missie en minder problemen inzake rechtmatigheid.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik ben altijd voor onderzoek naar mogelijkheden. Het kabinet heeft al aangegeven dat die mogelijkheden er zijn. Het lijkt mij dan ook een ietwat nutteloos onderzoek. Het gaat er mij om dat wij de garantie moeten hebben dat er geen spullen verdwijnen. Zeker als het om strategische goederen gaat, zoals hier, dan moet die garantie blijven bestaan. Welke kant wilt u op met deze motie?

De heerKnops(CDA)

Laat ik het heel duidelijk zeggen: ik hoef niet de garantie dat er geen spullen verdwijnen. Je moet natuurlijk wel aangeven voor welke spullen je welke normen wilt hebben, maar ik vind het geen enkel probleem als er tijdens operaties spullen verdwijnen. Juist daarmee zullen wij af en toe soepeler moeten omgaan. Het gaat dan natuurlijk niet om voertuigen en andere grote dingen. Ik stel voor, dat het kabinet met een voorstel op dat stuk komt. Ik kan mij voorstellen dat je er niet moeilijk over doet als kleine verbruiksartikelen onder zulke omstandigheden verdwijnen. Dat is de nadere duiding van de motie.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik constateer dat een deel van dit debat een herhaling is van vorig jaar. De minister zei: wij vervallen in herhaling, omdat er met een aantal zaken geen vooruitgang is geboekt en andere zaken gewoon tijd nodig hebben. Ik kan voor een deel meegaan in deze uitleg, maar ik heb toch echt moeite met een aantal zaken. De Algemene Rekenkamer heeft in haar verslag duidelijk aangegeven dat cultuur, cultuuromslag, cultuuraanpassing et cetera van groot belang zijn. De minister zei net met zoveel woorden: ach, cultuur, dat heb je nu eenmaal bij deze grote organisaties. Ook ik lees Defensiekranten en ik heb voor mij het artikel waar de minister net zelf even naar verwees. Ik had het anders niet gedaan, maar toen hij ernaar verwees, vroeg ik mij weer af wat de minister daar precies over cultuur zei. Als het gaat om het bezwaaronderzoek zegt hij in zijn eigen interview daarover letterlijk: "Het biedt rust, maar dan moet er wel een cultuuromslag komen."

Het wordt te snel van tafel gewimpeld. De afgelopen jaren hebben wij vele onderzoeken gehad met iedere keer conclusies dat cultuuromslag van belang is. Of wij gaan het daar nu echt over hebben en wij krijgen van de minister een duiding van wat dat zou kunnen gaan betekenen op korte en op langere termijn, of wij hebben het er niet meer over en accepteren dat dit Defensie is met al zijn hiërarchische verschijnselen. Dan weten wij ook waar wij aan toe zijn. Staal 1, Staal 2, onderzoek van professor Godijk, van Leemhuis, van het bedrijf waar de staatssecretaris korte tijd zijn sporen heeft nagelaten, maar ik kan er nog wel meer noemen. Wij moeten de zaak toch serieus nemen? Of wij gaan het hebben over cultuur en wij doen er iets aan of wij hebben het er niet meer over! Ik wil daar graag een duidelijk antwoord van de minister op hebben, want een bezwaargeneraal heeft die steun ook nodig. Bovendien heb ik nog niet precies gehoord wat die bezwaargeneraal nu echt gaat doen. Ik heb wel gehoord dat die is ingesteld. De minister heeft een voorbeeld gegeven van wat hij zal gaan doen, maar ik neem aan dat er nog wel meer is.

Ik kom even terug op de grens van inzet en planning. Het is wel belangrijk om die bij elkaar te hebben. De minister sprak over de grens van de inzet van de krijgsmacht, ook in het verlengde van de verlengingsdiscussie en alles wat wij daarover met elkaar gewisseld hebben. Het gaat natuurlijk om planning, planning en nog eens planning. Wat kan er nu wel, wat kan er niet binnen het doorzettingsvermogen van onze krijgsmacht? Ik krijg daar graag wat meer duidelijkheid over, ook in relatie tot de opmerkingen van de minister over de inspectie: Tja, een bedrijf als Defensie is nu eenmaal anders. Dat heb ik de afgelopen jaren al zo vaak gehoord, maar hoe anders en waarin anders? Dan heeft Defensie natuurlijk ook andere problemen, maar rechtmatigheid en doelmatigheid gelden natuurlijk voor iedereen. Een gezond bedrijf moet gewoon een onafhankelijke inspectie willen. Het is toch een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt en in dit geval ook nog maar half keurt, want als de minister verwijst naar de IGK, verwijst hij in feite maar naar de halve taak. Vergelijkend wederom met andere inspecties moet ik toch zeggen dat de IGK in dat opzicht niet aan de Kamer rapporteert. Gezien het feit dat de Rekenkamer een bezwaaronderzoek heeft, gezien het feit dat wij allen hopen dat met al de inzet die de minister heeft geschetst de krijgsmacht niet onder curatele zal worden gesteld, zou ik graag zien dat de minister daar serieus over nadenkt.

Voorzitter. Tot slot zou ik nog twee moties willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de begroting en het jaarverslag van Defensie nog steeds onvoldoende inzicht geven in specifieke, meetbare en tijdgebonden doelstellingen en de daarvoor begrote middelen enerzijds en de daarbij behorende prestaties anderzijds;

tevens overwegende dat dit bij het beleidsartikel 24 "Koninklijke Marechaussee", als uitzondering, wel mogelijk blijkt te zijn onder de beschikbare systemen;

van mening dat Defensie zich niet langer kan onttrekken aan de VBTB-conformiteit voor begroting en jaarverslag;

verzoekt de regering, ter zake in de begroting voor 2009 substantiële verbeteringen aan te brengen en de begroting voor 2010 geheel VBTB-conform op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (31444-X).

MevrouwEijsink(PvdA)

Nog een opmerking over personeel. Ik ben van mening dat daar toch iets over in het jaarverslag moet komen. Andere jaarverslagen hadden dat ook. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de begroting en het jaarverslag van Defensie helderheid dienen te verschaffen over de concrete invulling van de personele bezetting bij de verschillende onderdelen ter realisering van het gewenste ambitieniveau, zowel in kwalitatieve als kwantitatieve zin, en over de daarvoor begrote c.q. ingezette middelen;

verzoekt de regering, met ingang van de begroting en het jaarverslag 2009 die helderheid te verschaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (31444-X).

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Om te beginnen: de geheime uitgaven zijn gestegen en het kabinet weigert ook maar een richting van een uitleg te geven. Ik heb daar grote moeite mee.

De minister zegt dat de beveiliging en de bewaking van de luchtmachtbasis Volkel op orde is. Tegelijkertijd ontvangen wij een rapport van de Amerikaanse luchtvaartinspectie waarin wordt opgemerkt dat de situatie niet op orde is. Of de minister zit ernaast of de Amerikaanse regering. Dat is ernstig. Is de minister bereid om contact op te nemen met zijn Amerikaanse collega bewindspersoon om te vragen waar de verschillen zitten?

Ik heb gevraagd of ik de kwartaalrapportages van de Commissie van overleg en voorlichting milieuhygiëne mag ontvangen. Dit lijkt mij geen enkel probleem, maar ik krijg geen reactie op mijn vraag. Daarom vraag ik alsnog om een toezegging.

Recent is besloten om de maatregel om facturen die tot nu toe werden gecontroleerd tot bedragen onder € 500 in die zin te wijzigen dat het bedrag wordt opgehoogd tot € 1250. De Kamer heeft die wijziging door middel van een motie teruggedraaid. Wordt deze motie ook zo uitgevoerd? De minister gaat er niet op in en dat geeft mij een angstig vermoeden, maar mogelijk is hij het gewoon vergeten.

Juist bij uitzendingen moet worden voorkomen dat er strategische goederen kwijtraken en in verkeerde handen vallen. Daarom moet het wapen- en munitiebeheer goed op orde zijn. Overbodige regels moeten natuurlijk worden afgeschaft, maar dan hoor ik graag welke regels dat zijn. Niemand is voorstander van overbodige regels en de SP-fractie al helemaal niet, maar op het moment dat wij een jaar na dato nog moeten vragen hoe het met het onderzoek zit, heb ik er niet zo'n vertrouwen in. Ik neem aan dat het gewoon een administratieve fout is. De Kamer heeft herhaaldelijk gevraagd om het resultaat van het onderzoek naar cryptoapparatuur en nachtzichtkijkers te mogen ontvangen.

De staatssecretaris heeft verbetering van de registratie van zowel munitie- als wapenbeheer toegezegd. Hij heeft gezegd dat er nu vrijwel lege schappen zijn, dus dat is een makkelijk moment om te beginnen met een betere registratie in het kader van het munitiebeheer. Ook op het vlak van het wapenbeheer ziet hij goede mogelijkheden. Ik heb daar goede hoop op. Ik dien voor de zoveelste keer een motie in die ik eigenlijk als een "laatstekansmotie" wil betitelen. Als ik de staatssecretaris beluister is deze motie vooral een ondersteuning van de goede voornemens van dit kabinet. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het vierde opeenvolgende jaar het financiële beheer in de Defensieorganisatie niet ordelijk is;

overwegende dat op het vlak van munitiebeheer de Algemene Rekenkamer nog steeds oordeelt dat er sprake is van ernstige onvolkomenheid en op het vlak van wapenbeheer van onvolkomenheid;

verzoekt de regering, deze gebreken aan te pakken zodat ze volgend jaar nagenoeg verholpen zijn dan wel structureel fors verbeterd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (31444-X).

MevrouwVan Velzen(SP)

Het zal niet verbazen dat deze motie erg veel overeenkomst vertoont met de moties die eerder door andere fracties zijn ingediend, waaronder de CDA-fractie. Daarom reken ik ook op steun van die kant.

De Algemene Rekenkamer heeft toegezegd dat zij ons op de hoogte zal houden van het proces in dit komende, toch wel spannende jaar voor Defensie. Het ministerie is niet met de hakken over de sloot overgegaan, maar heeft gewoon een vette onvoldoende gekregen van de Rekenkamer. Ik vraag nu aan de bewindslieden om het niet alleen aan de Rekenkamer over te laten, maar om zelf ook een actieve rol in te nemen in de informatievoorziening aan de Kamer. Ik krijg graag een toezegging hiertoe.

De heerBoekestijn(VVD)

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Ik wil toch nog een motie indienen. Die is misschien overbodig, maar ik heb twee argumenten om dit toch te doen. In de eerste plaats is een mondelinge toezegging nog zwakker dan een motie. Vorig jaar is er een motie van mijn hand aangenomen, maar die is niet uitgevoerd. Dit is een beetje een cynisch begin, maar ik wil de motie toch handhaven.

De voorzitter:

Voor de goede orde, alles wat hier wordt toegezegd is even sterk als een aangenomen motie, maar u mag indienen wat u wilt, dat is uw eigen verantwoordelijkheid.

De heerBoekestijn(VVD)

Mijn motie verschilt verder daarin van de motie van Eijsink en Knops dat er in mijn motie expliciet van wordt uitgegaan dat de huidige organisatorische structuur kan worden gehandhaafd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het jaarverslag van 2007 en de begroting van 2008 de gevolgen van de defensiebrede beleidsprioriteiten niet inzichtelijk worden gemaakt op het niveau van de beleidsartikelen;

overwegende dat de Kamer alleen haar controletaak kan uitoefenen indien er een relatie wordt gelegd tussen beleidsprioriteiten en beleidsartikelen;

overwegende dat handhaving van de huidige organisatorische indeling van de begroting en het jaarverslag niet de wens om de gevolgen van de verschillende beleidsprioriteiten per defensieonderdeel in kaart te brengen, in de weg hoeft te staan;

spreekt de wens uit dat de minister in het jaarverslag 2008 de gevolgen van de defensiebrede beleidsprioriteiten inzichtelijk zal maken binnen de huidige beleidsartikelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (31444-X).

MevrouwVan Velzen(SP)

Niemand zit te wachten op een overbodige motie en ik hoor dan ook graag wat nu precies het verschil is tussen deze motie en de motie-Eijsink/Knops. Is het enige verschil dat u eist dat het volgend jaar gebeurt en de leden Eijsink en Knops dat het in 2010 moet gebeuren? Is dat ene jaar het materiële verschil tussen deze moties?

De heerBoekestijn(VVD)

Mijn motie betreft 2008 en de motie-Eijsink/Knops 2009/2010. Verder wil ik de huidige organisatorische indeling handhaven. In het vorige wetgevingsoverleg zijn daarover grote misverstanden ontstaan.

De voorzitter:

Uw motie moet wel het jaar 2009 betreffen, want de begroting van 2008 is inmiddels voorbij.

De heerBoekestijn(VVD)

Uiteraard.

Het verschil is dat de verwijzing in de motie-Eijsink/Knops naar VBTB-conformiteit niets zegt over de vraag of je de huidige organisatorische indeling wilt handhaven. En dat is een belangrijk punt.

MinisterVan Middelkoop

Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun vragen.

De heer Knops wees er terecht op dat er volgend jaar zoveel verbeteringen zichtbaar moeten zijn dat wij niet langer bang hoeven te zijn voor het bezwaaronderzoek. Het is mijn stellige bedoeling om die verbeteringen te realiseren. De Rekenkamer heeft namelijk in die zin geadviseerd en bovendien is het in het belang van de organisatie zelf. Je moet immers af en toe scoren om de wedstrijd met plezier uit te kunnen spelen.

Ik maak mij geen illusies. Er zullen zich hierbij ongetwijfeld problemen voordoen. Vanmorgen hoorde ik bijvoorbeeld dat men bij de CDC de aanbestedingsregels voor een bedrag van 19 mln. niet goed heeft nageleefd. Het moet intern nog worden onderzocht, maar voor hetzelfde geld gaat het volgend jaar dus fout op het punt van de artikeltolerantie voor de CDC.

Ik zeg de heer Knops toe dat wij tweemaal zullen rapporteren, in het jaarverslag en in de tweede helft van het jaar, over de voortgang die wij op het punt van het bezwaaronderzoek boeken. Het zal hem bekend zijn dat de Rekenkamer autonoom is. Er zijn contacten tussen de Kamer en de Rekenkamer. Ik kan echter niet over de Rekenkamer rapporteren.

MevrouwVan Velzen(SP)

Kan de minister preciezer aangeven wanneer wij de tussenrapportage zullen ontvangen?

MinisterVan Middelkoop

Voor alle duidelijkheid herhaal ik dat u die rapportages twee keer per jaar zult ontvangen: bij het jaarverslag en een half jaar na de publicatie van dat verslag. Dat laat onverlet dat de Rekenkamer en de Kamer een zelfstandige verantwoordelijkheid hebben. Mijn advies is: praat u met de Rekenkamer om te horen wat de Rekenkamer ervan vindt.

MevrouwVan Velzen(SP)

De minister spreekt helemaal niet onduidelijk. Ik nodig hem alleen uit om concreter te zijn, om een duidelijke datum te noemen waarop wij de tussenrapportage mogen ontvangen.

MinisterVan Middelkoop

Het jaarverslag wordt in de maand mei aangeboden, geloof ik. Als u daar zes maanden bij optelt ... Moet u ook nog een datum weten? Dat lijkt mij volmaakt zinloos. Als je nu twee keer per jaar rapporteert over een fundamenteel proces, wat doet dan de datum ertoe? Twee keer per jaar krijgt u ... maar goed. De heer Knops zit zeer welwillend te glimlachen. Hij heeft de vraag gesteld. Dit is de toezegging.

De voorzitter:

Nog even voor mijn inzichtelijkheid: de minister rapporteert bij de begroting.

MinisterVan Middelkoop

Nee, die is zelfstandig. Ik rapporteer bij het jaarverslag en op een zelfstandig moment, zo ongeveer een halfjaar later, zodat wij ons twee keer met elkaar kunnen verstaan over het onderwerp, desgevraagd, desgewenst.

De heerKnops(CDA)

Ik probeer het even duidelijk te maken. In juni 2009 hebben wij het bezwaar of niet-bezwaar van de Algemene Rekenkamer, dus het gaat eigenlijk om de periode voor die tijd. Wij zitten nu bij het jaarverslag 2008, dus wij praten volgens uw voorstel feitelijk nog over een rapportagemoment. Collega Van Velzen vraagt het volgens mij niet omdat het om die ene week gaat. Zij wil het redelijk concreet weten, zodat de Kamer op basis daarvan haar contact met de Algemene Rekenkamer kan plannen. Ik ben daar zelf trouwens ook wel in geïnteresseerd. Het hoeft van mij niet aan de begroting gekoppeld te worden. Het is geen punt als de minister zegt dat die rapportage in de eerste week van december komt, want dan zitten wij aan de veilige kant.

MinisterVan Middelkoop

Laten wij proberen, het in november te doen.

De heerKnops(CDA)

Het gaat dus eigenlijk om een rapportage?

MinisterVan Middelkoop

De keer daarna is overigens het jaarverslag, maar wij praten nu over een proces van jaren, dus deze toezegging is niet eenmalig, maar geldt voor het gehele proces van de komende jaren.

De voorzitter:

Dus in november en dan nog een keer bij het jaarverslag en dat is dan een cyclus.

MinisterVan Middelkoop

De heer Knops heeft nog een vraag gesteld over de motie-Kortenhorst/Szabó van destijds. Ik excuseer mij ervoor dat ik daar nog niet op heb gereageerd. Het zou ook niet in mijn eigen belang zijn geweest. De heer Knops heeft gevraagd, daarover een brief aan de Kamer te schrijven. Ook ik heb er wel belang bij en belangstelling voor wat dit aan verbeteringen mogelijk maakt op het vlak van de lastige problemen van de bureaucratie binnen mijn departement. De heer Knops krijgt hier dus een brief over. Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

Wanneer dacht u deze brief ongeveer te kunnen aanbieden?

MinisterVan Middelkoop

Alle ambtenaren die ik hulpeloos aankijk, kijken naar boven. Geeft u mij even de tijd om daarover na te denken. Ik moet geen toezeggingen doen. Laten wij reëel zijn, want deze problematiek is niet eenvoudig.

De voorzitter:

Bij de begrotingsstukken bijvoorbeeld of is dat te veel gevraagd?

MinisterVan Middelkoop

Ik zal het proberen. Dat is een redelijke termijn. Haal ik die niet, dan leg ik beargumenteerd uit waarom dat niet is gelukt en wanneer de Kamer de brief wel krijgt.

De aanneming van de eerste motie van de heer Knops moet ik echt ontraden. Ik vind het ook jammer dat hij die na mijn eerste termijn heeft ingediend. Via de motie verzoekt hij om de problematiek die wij kennen onder de noemer bezwaarproblematiek bij de verkenningen te betrekken. Ik zou de heer Knops willen verzoeken om mij niet in de verleiding te brengen, want ik wil dat niet eens. Die problematiek wil ik deze periode oplossen. Daartoe heb ik mij tegenover de Kamer en tegenover de Algemene Rekenkamer verplicht. Zij hoort als zodanig niet over mijn ambtstermijn heen te worden getild en in de verkenningen te worden neergezet. Hierom wordt via de motie wel verzocht. Wij doen dat alleen niet. Als de heer Knops wil suggereren dat de problematiek, te weten de organisatorische problematiek waarover wij nu praten, de komende jaren onder mijn verantwoordelijkheid en die van de staatssecretaris ongetwijfeld een plek zal krijgen en terug zal komen in de verkenningen, houd ik dat niet voor onmogelijk. Ik ga hier alleen geen beleidsuitspraken doen die de inhoud van de verkenningen vastleggen, want daarmee doe ik onrecht aan het karakter daarvan. Ik verzoek de heer Knops dus echt om de motie niet in stemming te brengen. Voor het geval dat wel mocht gebeuren, ontraad ik de aanneming ervan. Ik voer haar niet uit als zij wel wordt aangenomen.

De heerKnops(CDA)

Het is toch een heel vriendelijke motie.

MinisterVan Middelkoop

Zo ken ik u ook, maar dat verandert niets aan de tekst.

De heerKnops(CDA)

Ik verzoek de minister om de motie in overweging te nemen. Het gaat wel om een fundamenteel punt in "Wereldwijd dienstbaar" en in de verkenningen. Ik verzoek de minister om de spanning tussen ambitie en middelen, een probleem dat zich nu voordoet, aan te snijden in de verkenningen. Ik vraag daar nog geen uitspraak over. Volgens mij is dat heel eenvoudig.

De voorzitter:

Als u dit zo zegt en als de minister daar ja op zegt, hoeft u uw motie niet in te dienen.

MinisterVan Middelkoop

Dat zegt de minister niet. U moet zich realiseren wat u hier aan het doen bent. Als ik dit toezeg, is elk onderwerp gelegitimeerd. Dan wordt de verkenning datgene wat ik nu juist niet wil en wat de Kamer niet moet willen, namelijk de vergaarbak voor allerlei onderwerpen. Dat staat nog los van het eerdere argument dat men mij niet in verleiding moet brengen om mijn verantwoordelijkheden te tillen naar mijn opvolger, wie dat ook verder moge zijn. Ik moet de aanneming van deze motie dus ten principale ontraden omdat die de verkenning echt in gevaar brengt.

De heerKnops(CDA)

Volgens mij is de verkenning juist ingericht als een open proces, waarbij allerlei input is geleverd door maatschappelijke organisaties, deskundigen en denktanks. Wij zijn zelfs als politieke partij gevraagd om input te leveren. Zo moet de minister de motie wat mij betreft duiden. Als hij desondanks blijft bij zijn oordeel, is dat duidelijk. Misschien vat hij de motie iets te zwaar op.

MinisterVan Middelkoop

Ik moet wel, want er is een principieel verschil tussen de gevraagde inbreng door allerlei deskundigen – van Clingendael tot individuele Kamerleden – en een gezaghebbende Kameruitspraak die ik zou moeten overnemen. Dan doen alle bezwaren zich voor die ik eerder noemde. Dan kan dus ongeveer alles. Dat moeten wij niet doen. Ik begrijp de intentie van de heer Knops wel en daarmee heb ik geen moeite. Ik ga er ook van uit dat de materie die hij aanduidt wel een plek zal krijgen, maar dat ga ik hier niet voorschrijven. Dan zou ik onrecht doen aan het zelfstandige karakter van de verkenningen. Ik moet de aanneming van de motie dan ook om principiële redenen ontraden.

Ik kan heel wat positiever zijn over de tweede motie over op de situatie in operatiegebied toegesneden regelgeving, De heer Knops en mevrouw Eijsink manen mij om hiervoor regels te formuleren. Ik beschouw deze motie als een welkome ondersteuning van het beleid, terwijl ik haar ook goed intern kan gebruiken. Deze motie roept bij mij dan ook geen bezwaar op.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ook in deze motie is sprake van overbodige regelgeving. Ik zou graag van de minister horen welke overbodige regelgeving er is als het gaat om wapen- en munitiebeheer tijdens uitzendingen.

MinisterVan Middelkoop

Als u goed naar mij hebt geluisterd, hebt u gehoord dat ik dat woord even heb omgezet in "toegesneden", omdat dat meer adequaat is voor de situatie. Voor de precieze betekenis hiervan vraag ik de Kamer om de staatssecretaris en mij de ruimte te geven bij de uitvoering van de motie. De Rekenkamer heeft ons hierop geattendeerd. Als de Kamer dit nog eens wil beleggen met een motie, is dat welkom.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik heb uiteraard goed naar de minister geluisterd. Daarom ben ik hier vandaag ook aanwezig. Ik zie dat er in deze motie wordt gesproken van "overbodige regelgeving". Ik neem aan dat de minister de regels op dit vlak beter kent dan ik. Ik vraag hem welke overbodige regelgeving er dan is als het gaat om wapen- en munitiebeheer tijdens uitzendingen.

MinisterVan Middelkoop

Het woord "overbodig" staat er niet in. Het staat wel in de toelichtende tekst.

MevrouwVan Velzen(SP)

Mijn fractie beschouwt moties altijd als integraal. De overwegingen zijn daar een onderdeel van. Hier heb ik een kennisachterstand. Ik neem aan dat u die niet hebt en dat u mijn vraag dus kunt beantwoorden.

MinisterVan Middelkoop

De materie is ook weer niet zo moeilijk. De Rekenkamer zegt tegen mij – en heeft dit ook aan de Kamer gemeld – dat ik de regelgeving zou moeten aanpassen met het oog op de situatie bij operaties. Daar gaat deze motie over. Daar ga ik naar kijken. Daarom ben ik positief over deze motie. Wij komen ongetwijfeld ook regels tegen waarvan wij kunnen zeggen dat zij in die situatie overbodig zijn, maar het is even waarschijnlijk dat wij regels tegenkomen waarvan wij zeggen dat wij die moeten aanpassen met behoud van de intentie. Laten wij niet vooruitlopen op dat onderzoek. Ik word hierover nader geïnformeerd.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik concludeer dat de minister geen antwoord geeft of kan geven op mijn vraag welke overbodige regelgeving er dan is.

MinisterVan Middelkoop

Als ik hierop op dit moment een perfect antwoord zou kunnen geven, zou de motie ter plekke worden uitgevoerd, hetgeen zelden gebeurt. Inmiddels zal ook mevrouw Van Velzen wel begrijpen hoe complex de materie is. Daar heb ik tijd voor nodig. Ik heb een oordeel gegeven over de motie in dat kader.

Mevrouw Eijsink heeft over de cultuuromslag gesproken. Wat ik in het interview in de Defensiekrant heb gezegd, is geheel in lijn met mijn benadering hier. Laten wij elkaar echter niet lastig vallen met semantiek of begripsdefinities. Als wij kunnen komen tot de verbeteringen die ik nastreef en waarvoor ik teken, samen met de Rekenkamer, dan zullen zaken in de sfeer van de communicatie beter lopen, dan zal de verantwoordelijkheid van de commandanten beter worden geformuleerd en dan zullen veranderingsprocessen vanaf het begin tot het eind beter worden gemonitord. Als dat lukt, dan is dat een verandering van de cultuur. Ik weet dat dit een wat soft begrip is, maar binnen de gelede organisatie zoals wij die binnen de krijgsmacht kennen, is dan sprake van een verandering van de cultuur. Het is geen primair doel, maar het zal het resultaat zijn van de betere organisatie.

Dan nog iets over het voortzettingsvermogen en de grens van de inzet van de krijgsmacht. Dit kabinet vraagt heel veel van de krijgsmacht. Vorig jaar hebben wij daarover een fundamenteel debat gevoerd bij de verlenging. Toen is aangegeven dat met de verlenging van twee jaar de grenzen zijn bereikt, dat daarnaast nog een aantal kleine operaties kan worden uitgevoerd, zoals de voortreffelijke operatie in Somalië die bijna is afgerond en de operatie in Tsjaad, maar dat het na die twee jaar echt is afgelopen. Zouden wij tekenen voor een langere periode, krijgen wij echt problemen met het voortzettingsvermogen en dat wil ik niet voor mijn rekening nemen. Mevrouw Eijsink kent die debatten.

Ik heb niet zoveel toe te voegen aan wat ik in eerste termijn over de inspectie heb gezegd. Defensie is veel directer controleerbaar dan andere departementen. Wij geven geen geld aan instanties of organisaties ver weg, zoals dat in de zorg en in het onderwijs het geval is. Daarvoor is een onafhankelijke inspectie wenselijk, maar wat betreft onze huidige inspectiemogelijkheden heb ik nooit iets gemerkt van enige ontevredenheid, in die zin dat wij onszelf evalueren, wat overigens heel normaal is. Daarbij gaat het om de Algemene Rekenkamer, de interne organisatie van het departement, de Tweede Kamer zelf en de IGK. Ik zie niet de toegevoegde waarde van een onafhankelijke inspectie.

MevrouwEijsink(PvdA)

Nog even iets over de cultuuromslag. Ik houd ook niet van semantische woordspelletjes. Daar gaat het niet om. Ik houd de minister eraan dat de omslag die volgend jaar gaat plaatsvinden ook een cultuuromslag is. Als de Rekenkamer er zoveel woorden aan besteedt, neem ik aan dat er wel degelijk invulling is te geven aan die cultuuromslag, gerelateerd aan vooral de hiërarchische organisatie met daaruit voortkomend een aantal problemen, maar ook een aantal positieve dingen.

Dan iets over het gestelde door de minister over het voortzettingsvermogen. Ik houd de minister daar ook aan in het verdere overleg. Ik heb nog wel een vraag over de inspectie. De minister zegt zelf dat Defensie als geen ander direct controleerbaar is. Ik vraag mij dan af hoe het komt dat er nu een Rekenkameronderzoek loopt. Als het zo goed zou gaan en als het zo gemakkelijk zou zijn, waarom dan dat Rekenkameronderzoek? De minister heeft het over de inspecteur-generaal der krijgsmacht. Ik herinner de minister aan dat die niet gaat over de financiële kanten van de bedrijfsvoering. Wij hebben nog nooit een programma onder ogen gezien waarin men zich kritisch opstelt ten opzichte van de financiën. Ik verzoek de minister nog een keer goed naar deze kwestie te kijken. Mogelijk is de Rekenkamer volgend jaar weer vertrokken uit zijn organisatie. Eigenlijk moet hij dan iemand met een kritisch vermogen en gezond verstand van buitenaf laten meekijken.

MinisterVan Middelkoop

Ik zit een beetje weg te dromen bij de gedachte dat de Rekenkamer helemaal verdwenen is uit mijn departement, maar dat zal niet het geval zijn, ook niet als het bezwaaronderzoek achter de rug is. Als het gaat om de ingewanden van de organisatie, is de Rekenkamer, los van wat wij zelf doen met de auditdienst, de instantie die kijkt naar de doelmatigheid en rechtmatigheid van alle uitgaven. De Kamer kent de evaluaties ten aanzien van de operaties. Als zij hierop een zelfstandige inspectie wil zetten, moet zij mij er echt van overtuigen dat dit toegevoegde waarde heeft. Laten wij reëel zijn. Defensie is een organisatie die heel veel evalueert. Denk aan de brieven over de stand van zaken, de jaarlijkse evaluaties die nu bij het jaarverslag zijn gevoegd en waarover altijd een zelfstandig overleg wordt gehouden. Naar ik vermoed, vindt dat dit jaar na de zomer plaats. Ik hoor de voorzitter bevestigend antwoorden. Tot op heden heb ik hierover geen klachten gehoord. Dit biedt de Kamer de gelegenheid om het beleid te controleren en daar gaat het om. Volgens mij zijn er onvoldoende argumenten voor een zelfstandige, nieuwe organisatie, vergelijkbaar met de OIB. Waar haal ik trouwens de mensen en de middelen vandaan?

Mevrouw Eijsink heeft samen met de heer Knops een motie ingediend. Daarnaast is er een motie van de heer Boekestijn. In beide gevallen gaat het over de koppeling van het budget en het zichtbaar maken van de doelstellingen. Ik moet zeggen dat de motie van de heer Boekestijn mij geen grote problemen oplevert. Deze zit in het verlengde van wat ik in eerste termijn als mogelijkheid heb genoemd. Ik noteer dat de heer Boekestijn wil blijven bij de afspraak die destijds tussen Kamer en kabinet is gemaakt over het in het jaarverslag zichtbaar maken van de vraag wat de verschillende onderdelen van de krijgsmacht doen. Ik vind dit zelf ook waardevol.

Mevrouw Eijsink en de heer Knops hebben een motie ingediend die een en ander grondig omver wil gooien. Dat mag en ik moet de motie serieus nemen. De begroting wordt geheel VBTB-conform. Dit betekent dat de indeling in krijgsmachtonderdelen zal verdwijnen en dat wij het ingewikkelde proces zullen moeten ingaan om de algemene doelstellingen die wij kennen, verder te operationaliseren in subdoelstellingen. Men zal zien dat aan een doelstelling als de verbetering van de situatie in Uruzgan, door alle krijgsmachtonderdelen een bijdrage wordt geleverd. Het onderscheid dat nu in het jaarverslag is gemaakt op basis van de krijgsmachtonderdelen, verliest zijn betekenis. Ik voorspel wat er dan gebeurt: de Kamer zal komen met kritiek dat zij het zicht op de krijgsmachtonderdelen kwijt is. Men moet goed weten wat men met deze motie vraagt. Ik neem haar meer dan serieus, ik neem haar letterlijk.

In principe ben ik bereid te voldoen aan wat gevraagd wordt in de motie, maar ik wijs op de gevolgen. Ik kan de motie niet uitvoeren op korte termijn, omdat ik afhankelijk ben van de geheel nieuwe financiële administratie, FINAD, waarop de staatssecretaris uitvoerig is ingegaan. Dat instrument zou ons de mogelijkheden kunnen verschaffen om de motie helemaal en letterlijk uit te voeren. Ik begrijp de wens van de Kamer wel. Misschien kunnen wij het volgende met elkaar afspreken. Brengt u de motie nu niet in stemming, neemt u de gedachte van de motie het komend jaar mee. Volgend jaar hebben wij misschien ook iets meer zicht op de mogelijkheden die FINAD biedt. Ik behoud mijn eerdere bezwaren, maar mocht er een moment komen waarop de motie wordt uitgevoerd, dan zal dat pas volgend jaar zijn. Ik kan haar met ingang van 2009 niet uitvoeren. Om die reden moet ik de aanneming van de motie in haar huidige vorm ontraden.

De voorzitter:

Alleen een vraag, mevrouw Eijsink.

MevrouwEijsink(PvdA)

Als u mij toestaat, wil ik ook een verduidelijking geven.

De voorzitter:

Nee, wij kunnen niet verduidelijken. Er staat wat er staat. Misschien wilt u nog iets vragen?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik wilde toelichten wat volgens mij door de minister verkeerd begrepen is. Als u mij dat niet toestaat, dan...

De voorzitter:

Doet u dat dan heel kort.

MevrouwEijsink(PvdA)

De bedoeling van de indieners is niet dat de huidige indeling veranderd gaat worden, dat is niet het verzoek. De heer Knops en ikzelf hebben dat juist ook benadrukt. Wij hebben een en ander ook beaamd, toen de minister in eerste termijn hierover sprak. Wellicht zetten wij hem op een verkeerd spoor door te spreken over "VBTB-conform", dus volgens de regelgeving. Wellicht moeten de indieners dit nog even heroverwegen. Het principe van de motie is de minister duidelijk. Als ik hem goed versta, ondertekent hij dit principe ook. Het principe is uiteraard ook dat Defensie volgens FINAD kan gaan werken. Dit toegelicht hebbende, is mijn vraag dus wat de reactie van de minister is.

MinisterVan Middelkoop

FINAD is het technische instrument dat ik nodig heb om deze wens te honoreren. Ik blijf bij alle eerder genoemde bezwaren die mede aanleiding geven tot een sympathiekere reactie op de motie van de heer Boekestijn. Ik blijf het onverstandig vinden. Maar goed, als de Kamer ons vraagt om alles VBTB-conform te maken en een heel ander karakter te geven aan het jaarverslag, dan doet zij dat. De Kamer moet zich wel realiseren dat de boel in dat geval wordt omgegooid. Zelfs als mevrouw Eijsink de motie wil aanpassen in de zin dat in elk geval de term "geheel VBTB-conform" eruit gaat – ik moet de motie namelijk wel nemen zoals zij er ligt – dan nog is het een zaak die pas volgend jaar echt aan de orde kan komen, omdat ik dan duidelijk kan maken of ik het waar kan maken. Ik vraag haar dus om de motie te herwegen en mogelijk enigszins aan te passen. Maar daaraan voorafgaand – en ik ontraad om het zo te doen – blijf ik moeite hebben met het niet meer honoreren van de oude wens van de Kamer om het via de krijgsmachtdelen te doen.

De voorzitter:

Aangezien er morgen niet gestemd wordt, geeft dit de mogelijkheid aan de indieners, zowel van de motie-Boekestijn als van de motie-Knops/Eijsink, om nog eens bij elkaar te gaan zitten.

MinisterVan Middelkoop

Dat was mijn expliciete suggestie.

Ik ken de moeite die mevrouw Van Velzen heeft met de zogenaamde geheime uitgaven. Ik heb er niets meer over te vertellen en dat vloeit voort uit het karakter van die geheime uitgaven. Volkel is op orde, ik herhaal het nog maar eens. Voor de rapporten van wie dan ook ben ik niet verantwoordelijk.

Met de motie van mevrouw Eijsink van vorig jaar over de vacature heeft zij een punt. Het feit dat mevrouw Eijsink er niet op teruggekomen is, is politiek relevant. Ik begrijp dat ook. Zij heeft een prikkel uitgedeeld die nodig was en die ik heb gewaardeerd. Ik heb eerder aan de Kamer gemerkt dat de uitvoering van die motie een plek moet krijgen in proces van het bezwaaronderzoek. Wij hebben ook uitgelegd dat een letterlijke uitvoering ervan enorm veel extra mankracht gaat vergen, die ik niet heb en die ik niet wil inzetten. Dat is echt penny wise and pound foolish. Ik heb er vertrouwen in dat het besluit dat wij indertijd hebben genomen, een verstandig besluit is en dat wij dit steeds beter kunnen onderbouwen. De Rekenkamer heeft zelf gezegd: wij merken op dat het departement in 2007 maatregelen heeft genomen die op het eerste gezicht eind 2007 vruchten lijken af te werpen. Nogmaals, dit is onderdeel van de bezwaarschriftenprocedure. Laten wij het daarin opnemen. Ik kom daar niet op terug; dat zou echt contraproductief zijn en tegendraads in de bezwaarschriftenprocedure. Mevrouw Van Velzen had ernaar gevraagd; dit is het antwoord.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Voor mij liggen er nog twee moties en een enkele vraag.

Van de SP-fractie ligt er nog de vraag over cryptoapparatuur. Navraag leert dat de toezegging die letterlijk aan de Kamer is gedaan, is dat uiterlijk in het zomerreces 2008 de Kamer wordt geïnformeerd, geoperationaliseerd naar augustus. Ik ben zelfs nog eerder dan was toegezegd.

MevrouwVan Velzen(SP)

De toezegging is gedaan bij de behandeling van het jaarverslag, inmiddels een jaar geleden. De vaste commissie heeft herhaaldelijk gerappelleerd om de resultaten van het onderzoek te mogen zien. Laatstelijk hebben wij dat vorige week gedaan. Toen hebben wij gevraagd of dit voor het zomerreces binnen mocht komen. Om nu te melden dat u rijkelijk op tijd bent, is te veel eer. Ik gun u veel, maar dit toch niet.

StaatssecretarisDe Vries

Jammer, want ik dacht een voordeeltje te hebben gevonden uit het vorige notaoverleg. Wij hebben wel even naar het notaoverleg gekeken op het punt van de nachtzichtapparatuur. Daar is niets over teruggevonden. Ik zou er in tweede termijn op terugkomen. Misschien hebt u gegevens wanneer die vraag gesteld is, zodat wij in elk geval op dat punt kunnen reageren.

Mevrouw Van Velzen vroeg ook naar de milieucontroleurs in het uitzendgebied in het Afghanistan. Wij hebben er zelf geen milieu-inspecteurs. De milieu-inspecteurs zijn in dienst van VROM. CRSK stuurt wel bij iedere rotatiewisseling iemand mee om juist te kijken naar de milieuzaken. Die is dus op rotatiemomenten aanwezig. Bij de CLAS in Afghanistan is dit ondergebracht bij G4.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik ben wel geïnteresseerd in dit antwoord, maar het is niet een antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd of de Kamer de kwartaalrapportages van de Commissie van overleg en voorlichting milieuhygiëne kan ontvangen. Het komt voor dat in Nederland mensen bezwaar aantekenen vanwege geluidsoverlast als gevolg van overkomende vliegtuigen. In het jaarverslag staat dat in dat verband kwartaalrapportages worden opgesteld. Die rapportages wil ik ontvangen en ik vraag u om de toezending ervan toe te zeggen. De samenhang van deze rapportages met de milieuhygiëne in uitzendgebieden is mij niet duidelijk. Wat de relatie daarmee is, moet u mij vooral uitleggen.

StaatssecretarisDe Vries

Dat is toch wel een aardig punt voor dit debat. U sprak over regels waarmee je in het uitzendgebied te maken kunt krijgen. Ik wijs er dan op dat de officiële regels voor bescherming van het milieu met zich meebrengen dat de militairen in een uitzendgebied hulzen moeten rapen. Officieel moeten wij dus in Afghanistan hulzen rapen. Het kan ook voorkomen dat een Mercedes Benz in Tarin Kowt diesel lekt. Volgens de regels moet de grond dan worden afgegraven. De Algemene Rekenkamer heeft er terecht op gewezen dat die regels moeten worden aangepast, omdat wij er nooit aan kunnen voldoen. De minister en ik zullen hierop dan ook graag terugkomen en vereenvoudigingen aanbrengen.

U vraagt nu echter om de kwartaalrapportages over milieuzaken en inspecties. Ik zal de mogelijkheid van toezending moeten afstemmen met de minister van VROM. Zij gaat daar namelijk over. Ik kan dus niet toezeggen dat u deze rapportages krijgt, maar ik zal deze vraag wel doorgeleiden.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik beoordeel dit toch als de toezegging dat u overleg zult plegen met VROM over de vraag of u deze kwartaalrapportages naar de Kamer kunt sturen.

StaatssecretarisDe Vries

Ik doe de toezegging dat ik de vraag zal doorgeleiden.

MevrouwVan Velzen(SP)

Komt u er dan op terug of moeten wij hiervoor bij een ander ministerie aankloppen?

StaatssecretarisDe Vries

Ja, daarvoor moet u bij VROM zijn. U bent nu op het verkeerde adres.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het gaat toch om klachten die bij Defensie binnenkomen, om klachten die daar verzameld worden. Daar worden de kwartaalrapportages opgesteld. Moet ik dan bij een ander ministerie aankloppen voor toezending? Zoiets lijkt mij niet gunstig als wij u een rapportcijfer moeten geven voor transparantie en het afleggen van verantwoording.

StaatssecretarisDe Vries

Dit heeft alles te maken met de gewenste onafhankelijkheid. Laat ik in ieder geval toezeggen dat ik in overleg met de minister van VROM zal nagaan of wij u deze rapportages kunnen toezenden.

De voorzitter:

Per brief meldt u dan of u dat kunt doen.

StaatssecretarisDe Vries

Zeker!

Dan kom ik toe aan een reactie op de ingediende moties. De voorzitter heeft voorgesteld om de motie op stuk nr. 4 aan te houden en om die eerst te bespreken in de procedurevergadering. De motie kan als het ware leiden tot stapeling van momenten waarop de Kamer wordt geïnformeerd over het personeel. Wij hebben hierover gesproken in verband met FPS en het jaarverslag. De voorzitter heeft op dit punt een voorstel gedaan. Ik wacht af wat wordt besloten.

De voorzitter:

Er zit iemand nee te schudden, maar ik kan bevestigen dat ik dit punt inderdaad in de volgende procedurevergadering wil behandelen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Maar ik heb een motie ingediend.

De voorzitter:

Daarover geeft de staatssecretaris een politiek oordeel. Los daarvan zullen wij in de procedurevergadering spreken over het uitbrengen van rapportages.

StaatssecretarisDe Vries

Het politieke oordeel is dat als deze motie stapeling met zich meebrengt, ik aanneming ervan ontraad.

De motie op stuk nr. 5 van de SP-fractie betreft het wapenbeheer. Daarover hebben wij uitgebreid gesproken. Als ik de motie zo mag verstaan dat het hierbij werkelijk gaat om het wapenbeheer en niet om de ICT-problematiek, dus dat het meer gaat om de vraag waar welke wapens zijn opgeslagen en niet om de vraag of het ICT-systeem in de gehele defensieorganisatie goed werkt, vind ik de motie een ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Van Velzen vroeg of wij naast alle inspanningen van de Algemene Rekenkamer zelf voldoende tijd en energie willen steken in verbetering van de processen. Dat kan ik volmondig toezeggen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Mijn vraag was vooral of wij niet alleen door de Algemene Rekenkamer op de hoogte worden gehouden, maar ook door Defensie. Ik meen dat die toezegging was gedaan.

Toezeggingen

De voorzitter:

Ik begin met de volgende toezegging: de minister zal bij het jaarverslag voor volgend jaar de verschillende doelstellingen en prioriteiten per beleidsartikel inzichtelijk en meetbaar maken. De structuur van het jaarverslag wordt hierbij gehandhaafd. Dat is niet helemaal wat het is.

MinisterVan Middelkoop

Die toezegging zou ik schrappen, want daar gaan de twee moties over. Dat is dus afhankelijk van de al of niet aanvaarding ervan. Als ik dit zou accepteren, zou ik de moties niet serieus nemen.

De voorzitter:

Wij zien wel wat er met de moties gebeurt.

MevrouwEijsink(PvdA)

Het begint een vreemde situatie te worden, want de minister heeft het gewoon letterlijk zo gezegd. Het kan toch niet zo zijn dat hij nu zegt dat het niet zo is gegaan?

De voorzitter:

Ik heb het volgende begrepen. De minister zegt dat, als wij de afspraak van de Kamer handhaven, dus bij krijgsmachtdeel, hij best wil kijken wat hij daarbinnen kan doen qua doelstellingen en realisatie. Er zijn nu moties gekomen die al of niet worden geclusterd en/of gewijzigd, en dan zien wij wel wat daaruit komt. Maar de minister is niet ongenegen te kijken wat hij kan doen binnen de bestaande afspraken.

MinisterVan Middelkoop

Mevrouw Eijsink heeft gelijk: als er geen moties zijn, is dat de toezegging. Als daar een motie overheen komt, is de uitvoering daarvan prioritair.

De voorzitter:

Dat betekent dat dit onvoldoende is voor een toezegging. Dan moet zij zo worden verstaan dat u met voorstellen komt. Er zijn twee mogelijkheden: wij wachten af welke moties worden aangenomen, of wij bepalen nu iets anders.

MevrouwEijsink(PvdA)

Het is al een gekke zaak dat wij hierover een motie moeten indienen! De regering moet die verslagen naar de Kamer sturen! De Kamer kan toch niet vragen om een rapport waarin vastligt wat de regering hoort te rapporteren?

De voorzitter:

Het gaat over de vraag of het jaarverslag volgende keer per krijgsmachtdeel wordt ingedeeld. De minister wil kijken of hij daarbovenop nog iets kan specificeren.

De heerBoekestijn(VVD)

Laten wij gewoon over de moties stemmen!

De voorzitter:

Kortom, dit is onvoldoende om als toezegging zo te worden genoteerd. Wij zullen kijken wat eruit komt met de moties.

De eerste toezegging is de volgende: de minister zegt toe dat hij nog tweemaal zal rapporteren over de voortgang van het bezwaaronderzoek. Dit gebeurt eenmaal bij het jaarverslag over 2008, en eenmaal aanstaande november. De volgende toezegging: de minister stuurt de Kamer een brief over de stand van zaken van de uitvoering van de motie van de leden Kortenhorst en Szabó over overbodige en tegenstrijdige regelgeving. De Kamer ontvangt deze brief voorafgaand aan de begroting 2009.

MinisterVan Middelkoop

Als inspanningsverplichting!

De voorzitter:

Als dat niet lukt, zal de minister ons daarover gemotiveerd in kennis stellen.

De heerKnops(CDA)

De motie stamt uit 2006. De ambtsvoorganger van deze minister heeft haar omarmd, maar ze is erg mager uitgevoerd. Ik vraag de minister zich ervoor in te spannen om het wel voor de begroting bij ons te hebben.

MinisterVan Middelkoop

Dat zal ik zeker proberen. Maar eind augustus, als u misschien met vakantie bent, beginnen wij met de begrotingsraden, en dan moet zo ongeveer mijn begroting klaar zijn met het oog op Prinsjesdag. U vraagt niet van mij om dit al in de begroting op te nemen, maar om dat voor de begrotingsbehandeling separaat te doen. Ik zal mijn uiterste best doen.

De voorzitter:

Helder.

Dan zijn er nog de volgende toezeggingen:

• - in augustus 2008 informeert de staatssecretaris de Kamer over het onderzoek naar verdwenen cryptoapparatuur en nachtzichtkijkers;

• - de staatssecretaris informeert de Kamer over de mogelijkheid om de kwartaalrapportage inzake milieuhygiëne van de commissie voorlichting en overleg naar de Kamer te sturen en rapporteert ons, als dat niet mogelijk is, waarom dat niet mogelijk is.

Sluiting 17.18 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Ferrier (CDA), Roland Kortenhorst (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Van Gennip (CDA), Ten Broeke (VVD), Peters (GroenLinks) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Ormel (CDA), Jonker (CDA), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Roemer (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Omtzigt (CDA), Teeven (VVD), Vendrik (GroenLinks) en Ouwehand (PvdD).