31 384 (R 1850)
Goedkeuring van het op 13 december 2007 te Lissabon totstandgekomen Verdrag van Lissabon tot wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie en het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap, met Protocollen en Bijlagen (Trb. 2008, 11)

nr. 29
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 november 2009

De vaste commissie voor Europese Zaken¹ heeft op 7 oktober 2009 overleg gevoerd met minister-president Balkenende, staatssecretaris Timmermans en minister Verhagen over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 oktober 2009 over de Nederlandse positie inzake de betekenis van de uitslag van het Ierse referendum voor Europa en voor de ratificatie en implementatie van het Verdrag van Lissabon (31 384 (R1850), nr. 28)

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Nijssen

Voorzitter: Atsma Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Blom, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Ormel,

en minister Balkenende, minister Verhagen en staatssecretaris Timmermans, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Goedemorgen dames en heren, hier en elders. Welkom bij het algemeen overleg van de commissie Europese Zaken over de uitkomsten van het Ierse referendum. Dit is een overleg met de minister van Algemene Zaken, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken. Ik stel vast dat er op dit moment vier woordvoerders aanwezig zijn. Ik sluit niet uit dat er zich nog een of twee woordvoerders zullen voegen in het gezelschap. Dat betekent dat er een maximale spreektijd is van vier tot vijf minuten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ormel namens de CDA-fractie.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie feliciteert de Ierse bevolking met de uitslag van het referendum: 67,1% voor het Verdrag van Lissabon is een mooie opsteker, waarmee wij ook onszelf kunnen feliciteren, want na jaren van constitutioneel getouwtrek kunnen wij nu waarschijnlijk verder. Het wachten is nog op de ratificatie van het verdrag door de presidenten van Polen en Tsjechië. Eigenlijk is ook in die landen het verdrag al geratificeerd door de parlementen, dus het wachten is op de handtekening. Het Poolse staatshoofd heeft aangegeven dat hij zal tekenen zodra de Ieren een positief oordeel hebben afgegeven. Dat kan wat ons betreft dus deze week nog gebeuren. Wij vragen of het kabinet daarover al nadere informatie heeft.

Tsjechië maakt zo serieus werk van het ratificatieproces dat er langzamerhand toch wat onwenselijke vertragingen gaan optreden. De CDA-fractie respecteert het democratische proces in Tsjechië, maar is bezorgd dat Tsjechië op dit moment niet goed kan opkomen voor de belangen van Tsjechië zelf in de EU. Dit is natuurlijk de verantwoordelijkheid van Tsjechië zelf, maar toch vragen wij de regering om ook rekening te houden met de belangen van Tsjechië, zodat we niet vijf jaar lang met een mokkend Tsjechië in de achterste wagon zitten. Dat willen wij niet, wij voelen een verbondenheid met het Tsjechische volk.

De Britse conservatieven zullen ook geholpen zijn door een spoedige Tsjechische ondertekening. Ook voor hen geldt dat de makkelijkste reactie op de problemen die de Tories met hun electoraat hebben, niet de meest verstandige is. De CDA-fractie hoopt dat het Verenigd Koninkrijk niet wegdrijft in een splendid isolation. There is more between heaven and earth, mr. Cameron.

Over het gezelschapsspel van de verdeling van de posten kunnen wij kort zijn. Het is altijd leuk om hierover te praten, maar niet efficiënt. De CDA-fractie vertrouwt de inzet van de regering en hoopt dat er iets moois uitkomt. Een broedende zwaan moeten wij nu niet storen. Wij vragen op dit punt dan ook geen reactie van de regering. U weet wat er uit een zwaan komt. Dat kan soms in het begin een lelijk eendje lijken, maar het wordt een prachtige vogel. Ik kan u als vogelliefhebber ook nog zeggen dat een zwaan op uitstekende wijze zijn nest weet te verdedigen.

Wij vragen dus nadrukkelijk geen reactie op dit punt, maar wij vragen wel een nadere brief over de uitwerking van de motie-Ormel over de Europese dienst voor extern optreden (EDEO). We zijn verheugd dat de regering na anderhalf jaar denken een begin heeft gemaakt met de uitwerking van deze motie, waarvoor dank. Maar een groot aantal vragen is voor de CDA-fractie nog niet uitgewerkt in deze beginnende voortgangsrapportage. Wie betaalt de EDEO straks? Welk orgaan gaat de democratische controle op de EDEO uitoefenen? Wat is de langetermijnvisie van de Nederlandse regering op EDEO in verhouding tot de eigen diplomatieke dienst? De CDA-fractie wenst behoud van ons eigen nationale postennetwerk, waarbij wel bepaalde diensten kunnen overgaan naar de EDEO. Zo zou in de toekomst de visumuitgifte bijvoorbeeld door de EDEO kunnen worden gedaan, zodra er een gemeenschappelijk asiel- en immigratiebeleid is. Dit zijn vragen die niet allemaal vanochtend behoeven te worden beantwoord, maar waarover wij wel een nadere brief wensen, zodat wij daarover met de regering van gedachten kunnen wisselen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook van de kant van de VVD-fractie is er verheugd gereageerd op het «ja» van de Ieren. Het is ook goed dat Ierland de afgelopen jaren de tijd is gegeven om in alle rust nog eens naar het verdrag te kijken. Ook de Ieren is een aantal toezeggingen gedaan. Wij zullen straks waarschijnlijk met een Commissie van 27 leden zitten. Dat is waar Ierland op zat te wachten. Dat moet dan maar gewoon worden erkend.

Het institutioneel geboetseer is daarmee ten einde. Het wordt nu tijd dat het telefoonboek van de grondwet, dat vervolgens een verdrag werd, wordt gesloten. Het wordt tijd om de handen uit de mouwen te steken en oplossingen te zoeken. Dat is de enige manier om Europa weer de geloofwaardigheid te geven die het nodig heeft.

Toen de Ieren «ja» zeiden, moest ik even denken aan ons bezoek van vorig jaar aan Ierland. Dat was aan Dublin, maar wij hadden ook naar Cork gekund. Cork wordt in de Ierse volksmond ook wel de «people’s republic of Cork» genoemd. De stad zit vol met havenarbeiders en gezinnen die weten wat het is om een enorm hoge werkloosheid mee te maken. Nu de werkloosheidscijfers in Ierland weer fors oplopen tot dubbele cijfers, heb je daar nog mensen die ook in deze generatie hebben meegemaakt wat het is om met meer dan 50% werkloosheid te zitten. Kennelijk heeft Ierland gekozen voor een toekomst in Europa en heeft het de reddingsboei die Europa bleek te zijn gegrepen. Het is interessant dat ook in deze stad van 186 000 inwoners in grote mate voor het verdrag is gestemd. Misschien zegt dat wel iets over de mogelijke wederopstanding van Europa, als men tenminste ook deze mensen weer een perspectief weet te bieden.

Daarmee hebben wij dus met dit verdrag uitzicht gekregen op een aantal zaken die ook in mijn ogen het Nederlandse «nee» rechtvaardigen. Het zou mis zijn gegaan met Ierland als het wederom «nee» had gezegd. Dan zouden wij daarmee ook de verworvenheden van het Nederlandse «nee» hebben verloren. Zij zouden zijn weggespoeld. Dan zouden wij geen oranje kaart hebben gehad die maakt dat de nationale zichtbaarheid en invloed op Europese regelgeving kon worden uitgebreid. Dan zouden wij niet met het verdrag in de hand naar de Europese partners hebben kunnen zeggen dat uitbreidingscriteria keihard moeten worden gehandhaafd. Dan zouden wij – wij waren daar niet zo voor, maar wij kunnen niet ontkennen dat dat ook uit het Nederlandse «nee» voortvloeide – hebben kunnen kijken naar diensten van algemeen belang.

Dit zijn toch eigenlijk allemaal punten waar een partij als de SP voor zou moeten zijn, maar de SP voerde campagne tegen. Dat doet zij nu misschien iets minder ostentatief. De heer Van Dijk is hier aanwezig, omdat de heer Van Bommel in een ander land campagne aan het voeren is.

Dit betekent dat de komende maand de banencarrousel volop gaat lopen. Eind van deze maand zullen wij weten of wij een Commissie van 26 plus een, dan wel een Commissie van 27 krijgen. De voorzitter van de Raad en de hoge vertegenwoordiger komen daarna aan de orde. Of het Blair wordt of een andere B – ik heb deze opmerking al eens eerder gemaakt, want toen ging het over Barroso – zullen wij moeten afwachten.

Volgtijdelijk betekent dit overigens wel dat Nederland eerst zal moeten inzetten op de zwaarst mogelijke post, zoals het kabinet dat aangeeft. Ik houd dan toch nog eens een pleidooi voor de best denkbare kandidaat voor die zwaarst denkbare post. Dat is de commissaris die wij op dit moment hebben, mevrouw Neelie Kroes. Zij heeft al de steun van D66, GroenLinks en zelfs de ChristenUnie. Het CDA sprak zich deze week ook weer uit voor het belang om juist in deze tijd te kijken naar protectionisme. Ik kan dat alleen maar onderstrepen, want met zoveel miljarden die naar bedrijven en naar banken vloeien, is één ding noodzakelijk voor de consistentie en de kracht van de Commissie, namelijk dat op mededingingsbeleid iemand zit die zich heeft bewezen. Dat is ook niet in de laatste plaats van belang voor lidstaten als Nederland met een open, vrije economie. Daarom zou de Nederlandse regering in de ogen van de VVD moeten kiezen voor een herbenoeming of in ieder geval de voortzetting van deze post. Nu maakt zij die post vrij voor een ander. Grote landen zijn daar blij mee. Dat vinden wij onverstandig. De VVD kan dit eigenlijk alleen maar verklaren als Nederland nu al een toezegging op zak zou hebben, of uitzicht heeft op een heel zware post in de Commissie, of wellicht een andere hoofdprijs later. Wij zullen het zien.

Hoe lang gaat het duren met de Tsjechen, vraag ik de regering. Is er al een inschatting hoe lang een uitspraak van het constitutionele hof, dat zich ontvankelijk heeft verklaard voor de klachten van een handjevol senatoren, op zich laat wachten? Is er zicht op dat wij per 1 januari ook werkelijk met een nieuwe ploeg aan de slag kunnen en zitten daar ook de twee nieuwe functies bij, voorzitter van de Raad en de hoge vertegenwoordiger?

Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Ormel heeft gesteld over de EDEO, want ook wij hebben daarover in het verleden vragen gesteld. Dan ging het met name om de democratische controle op het enorme apparaat dat de komende jaren wordt gebouwd in de buitenlandse dienst van Europa, een apparaat dat nu eigenlijk onder de Raad komt te ressorteren, terwijl de positie duidelijk een dubbelpositie is. Er worden twee petten op één hoofd gezet. Wij zouden graag zien dat in elk geval over het budget van deze dienst ook het Europees Parlement zijn zegje kan doen.

Dan nog een vraag over de oranje kaart. Zoals u weet, is dat een aangelegen punt voor de VVD en ook voor deze regering, dat dit met succes heeft uitonderhandeld. De Kamer is ondertussen zo ver dat wij een behandelvoorbehoud hebben ontwikkeld. Vorige week mochten wij constateren – de Rekenkamer wees ons daarop – dat de fiches die het noodzakelijk maken om die controle ook daadwerkelijk te kunnen uitoefenen nog altijd veel te laat komen en niet binnen de zes wekenperiode. Wij hebben hierover al eens een brief op poten geschreven. Ik houd hier toch een pleidooi, met de minister-president erbij, om eens schoon schip te maken op dat vlak. Want voor onze controle is het essentieel dat wij zaken op tijd krijgen met ook de financiële assesments erbij. De Rekenkamer zei ons vorige week dat wij een kleine vooruitgang hadden geboekt: in de afgelopen vijf jaar komen de fiches vijf dagen eerder. Dat betekent dat wij dus nog 36 jaar te gaan hebben voordat wij onze controletaak kunnen uitoefenen. Kan de regering hier iets over zeggen? Het is echt noodzakelijk dat hierin verbetering optreedt. Ik weet dat het kabinet van goede wil is, maar in de effecten zien wij daar nog iets te weinig van terug. Ik zie de staatssecretaris al knikken, dus hij zal hier ongetwijfeld op ingaan.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik houd het zeer kort vandaag. Uiteraard is de PvdA ook heel blij met het Ierse «ja». Dat is duidelijk. Ik ga niet alle debatten overdoen die wij hier de afgelopen jaren hebben gehouden. Ik ga ook niet speculeren over commissarissen of voorzitters van raden. Ik wacht de voorstellen van de regering daarover af en ik ga ervan uit dat de inzet, zoals altijd, voor de zwaarst denkbare post is. Het zou raar zijn als die inzet anders was. Dit zijn allemaal open deuren. Er is weinig te melden over de voortgang en wij weten nog te weinig over wat er gaat gebeuren. Ik zou zeggen: veel succes, ik wacht het wel af.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De Ieren hebben in hun tweede referendum vóór het Europese Verdrag gestemd en die uitslag hebben we als SP te respecteren. Let wel: als enige land in Europa mocht Ierland zich over de aangepaste Europese Grondwet uitspreken. Daarmee is de grootste hindernis genomen op weg naar inwerkingtreding van het verdrag. De vraag is eigenlijk niet langer of, maar wanneer het verdrag in werking treedt, hoe graag we ook zouden willen dat de Britten nog een kans krijgen zich over het verdrag uit te spreken.

Het is nog wel de vraag hoe lang de Tsjechische president wacht met zijn handtekening in verband met de klacht bij het constitutionele hof. Dat is in Duitsland ook gebeurd. Hoeveel tijd denkt het kabinet dat daarvoor nodig is?

De voorgeschiedenis van dit verdrag is bekend. Er zijn nogal wat hobbels op de weg geweest, om het zacht uit te drukken. Erkent het kabinet daarom dat de Ierse «ja»-stem niet moet inhouden dat het nu business as usual is? Ik vind dat het Financieele Dagblad het heel mooi schreef op 5 oktober: «Jarenlang is verzuimd draagvlak voor dit politieke samenwerkingsverband te creëren bij de burgers. Daarom is het slechtste wat de Europese leiders nu kunnen doen overmoedig en overenthousiast verder bouwen aan een groots project Europa over de hoofden van burgers heen». Wat is de reactie van het kabinet op die stelling? Is dat reden om prudent te handelen?

Het kabinet heeft gisteren een brief geschreven. De vraag is natuurlijk hoe nu verder. Er zijn twee scenario’s. Eén scenario gaat uit van inwerkingtreding rond 1 januari en één scenario iets later. Als het iets later wordt, zal er wellicht een kleinere Commissie komen. Het kabinet schrijft 26 plus een en schrijft dat een «grotere reductie niet voor de hand ligt». Kan het kabinet dat nog eens onderbouwen?

Het kabinet schrijft ook dat «vanwege ’redenen van rechtszekerheid» de benoeming van de Commissie niet lang kan worden uitgesteld. Ook daarop krijg ik graag een toelichting. Belangrijk lijkt ons ook hoe de Commissie politiek kan opereren, bijvoorbeeld tijdens de klimaattop in Kopenhagen.

Dan over de Europese president, die vroeger nog wel eufemistisch de «voorzitter van de Europese Raad» werd genoemd. In de media hebben we al kennis kunnen nemen van de profielschets van de Benelux, waar onze premier perfect in past. Kan de Kamer ook over deze profielschets beschikken? U kent ons standpunt: wij hoeven geen vaste voorzitter en nu er wel een komt, moet die net als de Commissie vooral uitvoerend zijn. Dus geen Zonnekoning met allerlei vergaande ambities en bevoegdheden. Het wordt al zo druk met het Verdrag van Lissabon, met allerlei nieuwe functies en gewichtige functionarissen. Er is natuurlijk een vraag die nu behoorlijk actueel is: is de premier nu beschikbaar voor de functie van president van Europa of niet? In de NRC van gisteren staat als pluspunt voor hem: «niet te uitgesproken» en als minpunt: «Nederland laatste jaren dwarsligger.» Kan de premier zich in deze kenschets vinden? En gesteld dat u president wordt, wat zijn dan uw speerpunten? Gaat u bijvoorbeeld de Balkenendenorm op heel Europa toepassen? Op dat punt heeft u veel kans op onze steun.

Uit de brief wordt niet duidelijk wat nu de afbakening is wat het gezicht naar buiten toe betreft. Wat is de rol van de president en wat die van de nieuwe EU-minister van Buitenlandse Zaken, die vroeger nog hoge vertegenwoordiger werd genoemd?

De heer Ormel (CDA): Ik probeer toch met enige schroom te reageren omdat u niet de vaste woordvoerder bent. Op de vragen die u stelt, zou ik zeggen: leest u het Verdrag van Lissabon. Daar staat het antwoord op al uw vragen in. Daar staat in wat de afbakening is van de nieuwe functionarissen. Dat kunt u wel weer opnieuw vragen aan de regering, maar dat is al vele malen gewisseld, ook namens de SP. Ik zou u toch verzoeken om dit soort vragen niet in dit debat te stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat het ook in de brief aan de orde komt. Ik zou daar graag nog een toelichting op krijgen. Wat is nu precies de afbakening van de twee taken? Volgens mij kan daarover nog heel wat worden afgediscussieerd.

Over de EDEO heeft het CDA ook al vragen gesteld. Hoe zit het met deze dienst in de toekomst? In een eerder debat, op 3 juni 2008, werd ontkend dat deze dienst Nederlandse taken gaat vervangen, bijvoorbeeld ambassades, maar nu schrijft het kabinet dat na de evaluatie over drie jaar moet worden bezien «of het mandaat van de EDEO moet worden uitgebreid met taken die nu door nationale diensten moeten worden vervuld». Graag een toelichting. Eerder was er ook ophef over de omvang die deze dienst zou krijgen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft het over vijftien tot 25 personen uit Nederland. Hoe groot wordt de dienst in totaal?

De voorzitter: Dit was de inbreng van de kant van de Kamer. Ik heb begrepen dat het kabinet meteen kan antwoorden. Ik geef als eerste het woord aan de minister-president.

Minister Balkenende: Voorzitter. Dank voor de opmerkingen die zijn gemaakt door de leden van de Kamer. Door meerderen van u is terecht gesproken over het referendum in Ierland. Er zijn gelukwensen uitgesproken in de richting van de Ierse bevolking. Ik wil dat graag onderstrepen. Het was ook een glasheldere uitspraak: 67% is een hoog percentage na het eerdere «nee». De heer Ten Broeke zei ook terecht dat men een weging heeft gemaakt van de positie van een land binnen de Europese Unie, ook als waarborg voor de toekomst van zo’n land. Ik denk dat dat een belangrijke waarneming is. Wij zijn dus verheugd dat wij nu door kunnen. Ook vanuit onze verantwoordelijkheid, maar dit heb ik al kenbaar gemaakt aan collega Brian Cowe in onze gelukwens aan Ierland met dit «ja». Wij kunnen door, maar wij zijn er nog niet. Dat is terecht opgemerkt.

De heer Ormel had het over de president van Polen, die ook zijn handtekening moet zetten. Eerder is wel te kennen gegeven dat hij wanneer er een «ja» zou komen, ook zou tekenen. Hij is vandaag in Roemenië. Onze informatie is dat hij nog steeds spoedig zal ondertekenen. Dat moeten wij nog even afwachten, maar ik heb daar geen contra-argumenten voor.

Dan blijft Tsjechië over. Dat is een punt dat zeker de aandacht verdient, hetgeen ook terecht naar voren is gebracht. Er zijn twee klachten ingediend bij het hof in Brno: een over het Verdrag van Lissabon zelf en een over de rules of procedure van het parlement. De laatste klacht is gisteren of eergisteren verworpen, althans niet-ontvankelijk verklaard. Dat element is al weg. Het begint met de vraag van het hof of de klacht die resteert over het Verdrag van Lissabon ontvankelijk kan worden verklaard of niet. Als de zaak niet-ontvankelijk wordt verklaard, is het snel klaar. Dan ligt de bal weer bij de president. Mocht de klacht wel ontvankelijk worden verklaard, dan zal er eerst een publieke hoorzitting zijn. Het zal een week of drie gaan duren voordat daarvoor een datum wordt vastgesteld. De Tsjechische regering is van mening dat de klacht over de rules of procedure de ratificatie van het Verdrag van Lissabon niet mag ophouden. De klacht over het Verdrag van Lissabon moet wel worden behandeld voordat bekrachtiging kan plaatsvinden. Wat dat betreft, zit je wel vast aan die procedure bij het hof. Er kan daarna niet een derde klacht worden ingediend. Wel kunnen in de procedure nog additionele argumenten naar voren worden gebracht. Over de duur van de procedure kan worden gezegd dat de rechtsgeleerden in Tsjechië het houden op een maand tot zes weken. De uitspraak duurde de vorige keer vijf maanden. Dat is wat wij nu te horen krijgen. Wij zijn dus echt afhankelijk van met name de ontvankelijkheidsvraag. Dat is de zaak die daar speelt. Dat moeten wij gewoon afwachten.

Ik hoop natuurlijk met u dat de uitspraak zo snel mogelijk zal komen, omdat – dit raakt aan de andere zaak waar wij nu voor staan – het evenzeer gaat om de samenstelling van de Europese Commissie. Die is verbonden met de hoge vertegenwoordiger en de andere functies.

Er is gesproken over broedende zwanen. Ik sluit mij graag aan bij de heer Ormel. Het gebeurt niet vaak in de Kamer dat wordt gezegd dat men nadrukkelijk niet een reactie verwacht van het kabinet. Dat is een goed voorbeeld. Dat zou vaker moeten worden gedaan.

Ik heb goede nota genomen van de opmerking van de heer Ten Broeke over de zittende eurocommissaris en de portefeuille. Ik heb al vaak gezegd dat ik hier publiekelijk geen uitlatingen over doe, omdat dat de zaak niet dient. U weet dat ik mij inzet voor de zwaarst mogelijke portefeuille.

Alle andere zaken hebben te maken met speculatie. Wat de taakverdeling tussen de voorzitter van de Europese Raad en de hoge vertegenwoordiger betreft, denk ik dat de heer Ten Broeke goede opmerkingen heeft gemaakt, want die zaken zijn nu juist neergelegd in het verdrag.

Er zijn opmerkingen gemaakt over het Benelux-papier. Het lijkt mij goed dat ik daarvoor in eerste instantie kijk naar de minister van Buitenlandse Zaken en vervolgens naar de staatssecretaris. Er is in Beneluxverband afgestemd hoe wij tegen deze zaken zullen aankijken. Wij doen dat omdat Nederland de opvatting heeft dat het gaat om de balans tussen de drie instellingen: parlement, Commissie en Raad. Dat raakt ook de functies die aan de orde zijn. Geen speculaties over functies, zeg ik ook in de richting van de heer Van Dijk, die hierover een aantal opmerkingen heeft gemaakt.

Er zijn vervolgens vragen gesteld over de EDEO. Er is gesproken over verschillende scenario’s die een rol spelen. Hoe zit het nu als je bepaalde data niet haalt? Het is denk ik goed dat de overige bewindslieden daarop ingaan. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de punten die ik moest behandelen.

Minister Verhagen: Voorzitter. In aansluiting op hetgeen de minister-president naar voren heeft gebracht en de vragen die met name zijn gesteld over de taakverdeling, de positie van de hoge vertegenwoordiger en de precieze betekenis en invulling van de EDEO, de buitenlandse dienst, wil ik een aantal opmerkingen maken.

Inderdaad staat, zoals de heer Ormel terecht heeft opgemerkt, in het Verdrag van Lissabon nogal veel op dit terrein. Er komen nieuwe spelers bij die met name juist ook de slagvaardigheid en coherentie van de EU naar buiten toe moeten verbeteren: de voorzitter van de Europese Raad en de hoge vertegenwoordiger voor het buitenlands beleid, die daarbij ondersteund wordt door de eigen diplomatieke dienst EDEO.

Wat de hoge vertegenwoordiger betreft, staat deels vast in het Verdrag van Lissabon wat voorzien is. Hij gaat de Raad Buitenlandse Zaken voorzitten, hij geeft leiding aan de dienst voor externe optreden en hij vertegenwoordigt de Unie naar buiten toe. Dat vraagt natuurlijk om iemand die niet alleen kan sturen maar die ook kan binden. Zeker omdat delen ook nog intergouvernementeel zijn, is het duidelijk dat de hoge vertegenwoordiger iemand moet zijn die door de anderen – met name de ministers van Buitenlandse Zaken – wordt geaccepteerd en dat het externe beleid ook door 27 lidstaten gedragen moet worden. Dus indien hij optreedt, bijvoorbeeld in het kader van een crisissituatie, moet hij ook weten dat hij zich gesteund en gedragen voelt door de 27 ministers van Buitenlandse Zaken, die soms nog wel eens eigen opvattingen kunnen hebben. Dat hoef ik u niet te vertellen. Het is dus van belang dat hij niet alleen de agenda bepaalt en nauw contact houdt met het roulerend voorzitterschap, maar met name ook duidelijk voeling houdt met wat de verschillende lidstaten vinden, omdat juist alle lidstaten het recht blijven behouden om in de Raad Buitenlandse Zaken onderwerpen te agenderen en om hun eigen positie op dat punt te bepalen.

Tegelijkertijd is het wel de bedoeling – daar zal dus ook aan gewerkt moeten worden – dat de hoge vertegenwoordiger en de EDEO die slagkracht van het externe beleid versterken, dus dat er op de oude vraag «Wie moet Kissinger bellen» eens een helder antwoord komt. Het politieke gewicht van de Unie kan hierdoor versterkt worden, met name ook omdat de hoge vertegenwoordiger de financiële middelen in één hand krijgt, omdat hij tegelijk in de Commissie zit en daarvan vicevoorzitter is.

De hoge vertegenwoordiger zal zelf allereerst verantwoordelijk zijn voor de inrichting van de Europese diplomatieke dienst. Hij zal een oprichtingsbesluit moeten voorbereiden dat waarschijnlijk in 2010 moet worden aanvaard in de Raad. Het is de bedoeling dat de hoge vertegenwoordiger bij zijn aanstelling een lijstje meekrijgt van uitgangspunten van de verschillende ministers van Buitenlandse Zaken waaraan deze diplomatieke dienst moet voldoen. Dat is ook de reden dat wij in het kader van de Benelux ook onze gedachten op dat punt stroomlijnen.

Er moet vooropstaan dat het allereerst een dienst is die geleidelijk moet worden opgebouwd, wel vanaf het begin met een helder mandaat. De eerste periode zal dit mandaat zich beperken tot ondersteuning van de hoge vertegenwoordiger bij de uitvoering van zijn taken op buitenlands en veiligheidsbeleid. Pas na een evaluatie kun je dan besluiten hoe je deze dienst verder moet uitbouwen.

Het is de bedoeling dat de dienst in eerste instantie zal bestaan uit onderdelen van de Commissie en het raadssecretariaat die zich nu al met het externe beleid bezighouden. Dus je haalt uit de Commissie en uit het raadssecretariaat die mensen die zich daar nu al mee bezighouden en die voeg je samen. Dat betekent eigenlijk geen uitbreiding, maar je haalt ze weg bij de Commissie en het raadssecretariaat. Ambtenaren van deze onderdelen zullen dan aangevuld worden met mensen die vanuit de nationale diplomatieke diensten worden gedelegeerd. Met andere woorden, de mensen die vanuit Nederland komen, blijven dus in dienst van het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken en worden gedelegeerd bij de EDEO. Dit betekent eigenlijk dat je tussen de drie bloedgroepen – Commissie, raadssecretariaat en nationale buitenlandse diensten – een evenwichtige verdeling krijgt. De EDEO zal dus ook heel nauw moeten samenwerken met de ambassades en vertegenwoordigingen van de lidstaten. Dat kun je nog extra versterken doordat er nationale ambtenaren in zitten.

Voor het Nederlandse postennet zal de Europese diplomatieke dienst in de beginfase slechts beperkte gevolgen hebben, want zij doet eigenlijk niet veel meer in aanvang dan wat de huidige onderdelen van de Commissie en het raadssecretariaat doen, maar dan onder aansturing van de hoge vertegenwoordiger. Pas na een afgeronde evaluatie ga je dan bekijken of dat takenpakket moet worden uitgebreid en pas dan zullen er ook eventueel gevolgen voor de nationale diplomatieke diensten zijn.

Wij verwachten op middellange termijn vanuit Nederland zo’n vijftien tot 25 diplomaten te zullen leveren aan de EDEO, maar dat is uiteraard weer afhankelijk van de gekozen omvang van de diensten, die zoals ik al zei in de beginfase beperkt zal zijn.

De heer Van Dijk vroeg hoe groot de dienst in totaliteit wordt. Om te beginnen vindt er een discussie plaats welke diensten wel en niet overgaan van de Commissie naar de EDEO. Dat gesprek is nu hervat na het Ierse «ja», De heer Ormel zei dat hij anderhalf jaar geleden een motie heeft ingediend. Dit heeft natuurlijk een hele tijd stilgelegen, want wij hebben het over taakstellingen, bezuinigingen en efficiënt omgaan met je ambtelijk apparaat. Toen er geen zicht was op inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon op korte termijn heb ik uiteraard ook niet aan de ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken gevraagd om hiermee uitvoerig aan de slag te gaan. Wij hadden natuurlijk nog wel wat andere dingen te doen, maar nu duidelijk was dat er een tweede Iers referendum kwam, zijn wij er uiteraard weer mee aan het werk gegaan. Wij hebben naar aanleiding daarvan onder andere het Benelux-papier gemaakt. Wij hebben daar ideeën over en de hele discussie, ook tussen de lidstaten en met de Europese Commissie, wordt nu natuurlijk hervat na het Ierse «ja».

Afhankelijk van de precieze besluiten zal de dienst uiteindelijk van 1500 tot 3000 ambtenaren en diplomaten gaan omvatten. Het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken kent zo’n 4000 diplomaten, dus de Europese dienst zal nog steeds van beperkte omvang zijn. Omdat je die opbouw stap voor stap laat plaatsvinden en in eerste instantie ook ambtenaren vanuit de EU laat afvloeien en omdat een beperkt aantal ambtenaren vanuit de nationale lidstaten wordt toegevoegd, zul je de eerste twee tot drie jaar niet veel effecten hebben totdat je de dienst werkendeweg verder zult uitbouwen.

De heer Ten Broeke vroeg wat de dienst gaat kosten. Die kosten zijn enerzijds afhankelijk van de precieze omvang die de EDEO zal krijgen, Wanneer een deel van de huidige commissiestaf en een deel van het huidige raadssecretariaat worden overgeheveld, kost dat niets extra’s, om de doodeenvoudige reden dat die mensen nu ook op de EU-begroting staan. Dus je haalt ze van het een naar het ander, maar dat leidt niet tot extra kosten. De extra kosten zullen vooral bestaan voor het opnemen van deelnemers uit lidstaten, eventueel wat gebouwen en kantoorruimte, maar ook dat zou wat Nederland betreft uit categorie 5 van de financiële perspectieven moeten komen. Naar onze indruk is daar voldoende ruimte voor binnen de huidige financiële perspectieven.

Met andere woorden, zeggen wij: enerzijds de EDEO stap voor stap opbouwen, die je anderzijds binnen de huidige financiële perspectieven en binnen het huidige budget moet kunnen financieren.

Dan is er tot slot nog een vraag gesteld over de controle op de EDEO, waarin met name de heer Ten Broeke geïnteresseerd was. De precieze juridische status van de EDEO en de daarmee samenhangende controle moet dus nog besproken worden. Deze vraag is terecht en zal inderdaad nog bekeken worden. Met betrekking tot de controle op financiële middelen zal de EDEO middels de jaarlijkse begrotingsprocedure aan dezelfde controle zijn onderworpen als andere EU-uitgaven, dus controle achteraf. Dat betekent ook daar dus weer verantwoording conform de normale procedures: de Europese Rekenkamer zal EDEO meenemen in zijn jaarlijkse rapport over wat de EU met haar uitgaven doet. De democratische controle zal wat Nederland betreft niet anders hoeven te zijn dan de huidige controle van het Europees Parlement op de diensten van de Europese Commissie. Dat wil zeggen dat de verantwoordelijke commissaris, in casu de vicevoorzitter van de Europese Commissie/de hoge vertegenwoordiger, zal worden gehoord en gecontroleerd door het Europees Parlement. Dat zal ook met het Verdrag van Lissabon mogelijk zijn. U kunt dus in de normale algemene overleggen ter voorbereiding van een raadsvergadering, waarover u met mij en met staatssecretaris Timmermans van gedachten wisselt, uw boodschappen over de werkwijze van de hoge vertegenwoordiger kenbaar maken. Daarnaast hoort de normale parlementaire controle in de nieuwe constructie ook door het Europees Parlement te geschieden. U kunt ervan verzekerd zijn dat de lidstaten als zij niet tevreden zijn over het functioneren van de hoge vertegenwoordiger dat heel wel kenbaar zullen maken.

De heer Ten Broeke (VVD): Dit lijkt allemaal heel geruststellend, maar ik vrees toch dat er iets meer aan de hand is. Ik wil niet het hele debat overdoen dat wij tijdens het Lissabonproces hebben gehad, maar wij hebben toch nadrukkelijk aan de regering gevraagd om als inzet te kiezen dat het verdrag zo moet worden uitgelegd dat als de budgetten worden besteed, daar ook volledige controle door het Europees Parlement op mogelijk wordt. U zegt dat nu met zoveel woorden, maar ik denk dat het niet voor niets is dat men in het Europees Parlement daarover nu zoveel drukte maakt, omdat een andere uitleg ook zeer wel denkbaar is. Dan kan de controle alleen nog maar plaatsvinden doordat wij u aan uw jasje trekken, en dan moeten wij maar hopen dat het met die 26 anderen ook nog voor elkaar komt. Ik zou toch heel graag van u horen dat de Nederlandse inzet was, is en blijft dat de democratische controle die moet plaatsvinden op de budgetten, omvang en taken van de buitenlandse dienst die nu in ontwikkeling is wat de Nederlandse regering betreft heel nadrukkelijk ook via het Europees Parlement moet worden afgedekt.

Minister Verhagen: De heer Ten Broeke herhaalt terecht in iets andere woorden wat ik net zei, dus ik ben het helemaal met hem eens, want de Nederlandse inzet is dat het Europees Parlement via de controle op de EU-uitgaven en via de Europese Rekenkamer inzage krijgt en controle kan uitoefenen ten aanzien van de uitgaven die via de EDEO plaatsvinden. Ik ben het dus met de heer Ten Broeke eens. Ik heb u geschetst wat de Nederlandse inzet is. Het is ook van belang om dat te onderstrepen, dus ik hecht ook aan de woorden van de heer Ten Broeke, om de doodeenvoudige reden dat deze discussie nu juist op dit moment ook plaatsvindt.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Wij zijn bijna zo ver dat wij aan de slag kunnen met het Verdrag van Lissabon. Wij praten inderdaad niet meer over de spelregels met de scheidsrechter maar wij kunnen gaan voetballen en doelpunten gaan scoren. Dat is precies wat wij willen. Het is goed om nog even te benadrukken dat dit Europa wel democratischer en slagvaardiger maakt. Democratischer, omdat heel veel van de procedures nu in codecisie met het Europees Parlement zullen plaatsvinden, meer dan daarvoor, waardoor de positie en de macht van het Europees Parlement enorm zullen worden uitgebreid.

Tegelijkertijd zien wij ook een versterking van de rol van nationale parlementen. Dat is denk ik toch vooral het resultaat van de Nederlandse inzet in de tweede ronde, met heel veel steun van deze Kamer. Met name het initiatief van de heer Ten Broeke heeft tot dit resultaat geleid. Ik vind ook dat wij in dat kader de opmerkingen van de heer Ten Broeke moeten zien over de oranje kaart. Aan twee kanten wordt het proces versterkt. Het werkt alleen maar als je respect hebt voor beide rollen. Ik heb ook vorige week bij de voorzitter van het Europees Parlement heel sterk bepleit dat ook het Europees Parlement nu de strategische alliantie met de nationale parlementen aan zal moeten gaan, waarbij beide kanten hun eigen rol respecteren en dus niet op de stoel van de ander willen gaan zitten, maar waarbij de controle van wat wij aan de uitvoerende kant doen versterkt wordt, zowel in de hoofdsteden als in Brussel. Ik denk dat hier een gouden kans ligt, ook voor uw parlement, om samen met het Europees Parlement en andere parlementen, hieraan in de komende tijd invulling te geven.

Ik merkte bij de heer Buzek een heel grote bereidheid om dat ook vanuit zijn verantwoordelijkheid te stimuleren. Ik zou het echt een grote verandering vinden als wij met het nieuwe verdrag in de hand een einde maken aan de toch impliciete concurrentiestrijd tussen nationale parlementen en het Europees Parlement. Ik heb mij ook als nationaal parlementariër groen en geel geërgerd dat wij wel eens werden uitgenodigd in Brussel voor vakcommissies van het Europees Parlement, waar ze je wel eens gingen vertellen hoe je alles moest doen en wat je moest vinden. Dat heb ik ook tegen Buzek gezegd: als dat de lijn is die jullie voortzetten, zal het niets worden, maar als jullie elkaar als strategische partners zien en die oranje- en gelekaartprocedure ook laten werken, wordt de democratische legitimiteit van de Europese Unie en de betrokkenheid van de burgers daarin vergroot. Daar hebben wij de nationale parlementen hard bij nodig. Dat is geen concurrentiestrijd.

Over het rapport van de Rekenkamer waarover de heer Ten Broeke het heeft gehad, komen wij binnenkort nog te spreken, maar ik wil er wel een ding over zeggen. Ik ben wel een beetje verbaasd over het feit dat als je met de Rekenkamer een discussie aangaat en probeert argumenten aan te dragen, men daar doof voor is, volgens het Engelse gezegde «we have made up our mind, don’t confuse us with the facts». Als je kijkt naar de ontwikkeling die wij hebben doorgemaakt en als je bereid zou zijn om op een realistische manier bijvoorbeeld naar de recesperioden te kijken – want die lopen nu meteen in de berekening helemaal door – krijg je een heel andere uitkomst. Wij zullen daarover binnenkort met de Kamer komen te praten. U weet dat in de maand augustus in Brussel alles stilligt, terwijl in juli en augustus meestal hier alles stilligt. Als je op een realistische manier die periode meeneemt in de berekening of wij op tijd zijn of niet, krijg je een heel andere uitkomst.

In de tweede plaats is de aard van de wetgeving waar wij het nu vaak over hebben, zeker op het terrein van Justitie en Binnenlandse Zaken, behoorlijk ingrijpend. Dat leidt ook vaak tot veel tijd op departementen om die voor elkaar te krijgen.

Uw Kamer krijgt nu elektronisch meteen, binnen een seconde, ieder voorstel van de Commissie zodra dat de Commissie verlaat. Onze verantwoordelijkheid poets ik niet weg, wij moeten het annoteren en fiches aanleveren, maar uw Kamer weet ook meteen vanaf het moment dat een voorstel wordt gedaan dat het er ligt, dus u kunt ook daarmee meteen aan de slag.

De heer Ten Broeke (VVD): Op geen enkele manier poets ik onze verantwoordelijkheid hierbij weg, dat weet u ook. Ik steek de hand diep in eigen boezem en dat heb ik al herhaaldelijk gedaan als het gaat om de rol die de Kamer hier moet spelen. Maar u weet ook dat de reus iets aan het ontwaken is. Bij een ministerie als Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat veel regelgeving over het bureau die ook een Europese kant heeft en waaraan grote financiële consequenties zijn verbonden. Wij zitten nu weer met het ouderschapsverlof, onzinnige regelgeving wat mij betreft, maar goed, dat doet er hier verder even niet toe. Dan is het toch wrang om te zien dat niet alleen dat ministerie altijd te laat is over de hele linie, maar ook nooit bereid is om er een financieel assesment bij te voegen. Daar moeten wij dus zelf naar op zoek, of wij moeten maar hopen dat men ons daarover inlicht. Dan kunt u wel zeggen dat wij binnen een seconde het commissievoorstel hebben. Wij doen ons best en het ook allemaal nog beter, maar dat is niet genoeg. Dus aan uw kant zou er toch ook nog eens een schoonveegoperatie moeten volgen. U hebt daarin een coördinerende rol. De premier zit er vandaag bij. Wij hebben vorig jaar een brief op poten gestuurd. Het zou mooi zijn als u zei: daar gaan wij nog eens een slinger aan geven.

Staatssecretaris Timmermans: Ik vind ook dat wij op dat punt echt vooruitgang hebben geboekt, maar daar komen wij binnenkort nog uitvoerig over te spreken. Ik vind ook dat het zoals wij hier zitten, met deze commissie, allemaal wel loopt, maar wij zien ook dat je dat niet van mij of van de commissie voor Europese Zaken afhankelijk kunt laten zijn. Het moeten, nog meer dan nu, reguliere werkzaamheden zijn tussen alle individuele bewindslieden en de commissies waarvoor zij hier in de Kamer verschijnen. Daarin zit aan beide kanten nog ruimte voor verbetering, als ik mij voorzichtig uitdruk. Dus dat boetekleed trek ik graag aan. Het moet aan onze kant ook beter, maar dat geldt voor het Europees Parlement en het geldt ook voor de nationale parlementen. Zolang het niet hoort tot het standaardwerk van iedere vakcommissie en het teveel wordt overgelaten aan de specialisten Europese Zaken zal dit niet voldoende van de grond komen. Dus op die punten hebben wij nog een hoop te verbeteren.

Tot slot in reactie op de heer Van Dijk over de afbakening van taken et cetera. De hele filosofie van het Verdrag van Lissabon is, zoals uw Kamer ook steeds wenste, dat wij, met erkenning van het feit dat de Raad een belangrijker rol krijgt en de Europese Raad een volledige instelling wordt, tegelijkertijd willen garanderen dat de verhoudingen tussen de instellingen en de communautaire methode niet daaronder leiden. Wij hebben nu met de unieke situatie te maken dat er nieuwe functies zijn. Zoals u weet, geven degenen die die nieuwe functies als eersten bekleden mede vorm aan de verhouding tussen de instellingen en de functies. Vandaar dat het Beneluxmemorandum er, juist vanuit de filosofie die door de Beneluxlanden sterk wordt gedeeld, voor wil zorgen dat wat uw Kamer steeds heeft benadrukt – geen Zonnekoning, een goede communautaire positie, erkenning van de rol van het Europees Parlement – ook bij de invulling van hoe wij gaan werken meteen goed komt te zitten. Dus wij hebben het verdrag, dat natuurlijk een uitvoeringsmodaliteit nodig heeft. Daarvoor hebben wij het Beneluxmemorandum opgesteld. Ik hoop dat wij ook op die manier tegemoetkomen aan de duidelijke lijn die een zeer brede meerderheid van de Kamer op dit punt al jaren uitdraagt.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de regering voor het antwoord in eerste termijn. Ik heb een korte reactie.

De staatssecretaris geeft terecht aan dat de rol van het Europees Parlement toeneemt door het Verdrag van Lissabon en dat ook de rol van de nationale parlementen toeneemt. Die rol nemen wij serieus en die nemen wij op. Het gaat in Europa ook om de democratische controle, die duidelijk geborgd is. Daar ligt een grote verantwoordelijkheid, ook bij onszelf. Als de regering te laat komt, pakken wij dat zelf op en dat doen wij al. Dus ik raad de regering aan om toch vooral ook op tijd te zijn, anders wordt u ingehaald door het nationale parlement.

Als het gaat om de posten waarover gesproken wordt, denk ik toch met enige zorg aan wat de hoge vertegenwoordiger allemaal moet gaan doen volgens de functieomschrijving, en dat met twee petten op, zoals alle vergaderingen van de Commissie bijwonen. Ik verzoek de regering om in ieder geval ook te pleiten voor een medische keuring van de hoge vertegenwoordiger.

Als het gaat om de EDEO dank ik de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn antwoord, maar moet ik constateren dat in de motie die door de Kamer is aangenomen toch nadrukkelijk ook is gevraagd om een langetermijnvisie op de samenwerking van de EDEO met de Nederlandse diplomatieke dienst. Ik heb daar een kort voorschot op gegeven, maar ik zou toch graag de toezegging krijgen van een nadere brief – dat hoeft niet op korte termijn – over die samenwerking en over de positie van de Nederlandse diplomatieke dienst. Want laten wij wel zijn, bij de exportpositie van Nederland speelt de diplomatieke dienst van Nederland een zeer belangrijke rol en die willen wij in stand houden. Daarnaast willen wij natuurlijk ook niet dat er dubbel werk wordt gedaan.

De minister-president vraag ik om het verzoek over te brengen aan zijn Tsjechische collega dat wij natuurlijk hopen op een spoedig resultaat, maar dat wij vooral ook bezorgd zijn en hopen dat Tsjechië een volwaardige meespeler blijft in Europa. De Tsjechen voelen een bijzondere band met Nederland. Ik denk dat dat vice versa is. Ik denk dat het goed is om dat juist op dit moment als je in een zo moeilijke positie zit nog eens te benadrukken.

Als laatste zeg ik tegen de minister-president dat de broedtijd van een zwaan 38 dagen is.

De voorzitter: Dat hangt wel af van het soort zwaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Kennelijk speculeert het CDA op een vrouwelijke zwaan. Laten wij daar dan maar direct op aanhaken. De premier zei dat het zaak is om niet te speculeren. Dat is natuurlijk het gebruikelijke antwoord. Er is ook eigenlijk geen ander antwoord mogelijk van zijn kant. Maar ik roep toch in herinnering dat commissievoorzitter Barroso van geen enkele commissaris behalve van mevrouw Kroes heeft aangegeven graag met haar verder te willen. Dat heeft hij gedaan in een gesprek met de politieke groeperingen in het Europees Parlement. Dat geeft al wel aan hoe belangrijk het is dat er juist in deze tijd, waarin miljarden aan steun naar bedrijven en naar banken vloeien, continuïteit is in Europa op het punt van de mededinging. Dat is in het belang van Europa, in het belang van een krachtige Commissie en in het belang van Nederland. Niet vasthouden aan en überhaupt niet willen speculeren over de kansen van deze commissaris betekent ook dat u die baan vrijmaakt. Dat is in het voordeel van een aantal landen die daar begerig naar kijken. Dat baart mijn fractie en mij grote zorgen.

De heer Ormel (CDA): Is de VVD bevreesd voor een terugkeer van mevrouw Kroes in de nationale politiek?

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, daar zijn wij bepaald niet bevreesd voor, maar volgens mij heeft zij dat zelf al uitgesloten. Het zou heel goed zijn als ook de regering zich erachter stelt dat de nationale politiek zich breed heeft uitgesproken voor een voortgang van mevrouw Kroes in deze functie. Door dat niet te doen, speelt de regering hoog spel. Dat kan maar een reden hebben, namelijk dat er ook een uitkomst is die navenant is bij dit spel, dus een hoge uitkomst. Wij hopen, om maar in de beeldspraak van de heer Ormel te blijven, dat dat geen stervende zwaan zal worden. Wij zullen het zien. Uit de woorden van de premier moet ik wel opmaken dat het allemaal binnen een maand beklonken kan zijn, want als de Tsjechen inderdaad binnen zes weken hun hele traject hebben afgerond, kan bij de Europese top niet alleen de voordacht voor de Commissie worden gedaan, maar zullen ook direct een voordracht voor de voorzitter van de Europese Raad en de buitenlandpositie volgen, hetgeen betekent dat wij in de eerste week van januari een besluit kunnen hebben.

Overigens herinner ik mij dat wij wel degelijk als Kamer aan de regering hebben gevraagd of wij nog een keer een functieomschrijving zouden kunnen ontvangen, althans de Nederlandse inzet voor een functieomschrijving, voor de raadsvoorzitter. Misschien kan het kabinet daarop nog reageren.

Dan de opmerking van staatssecretaris Timmermans over het Europees Parlement. Mijn Europa loopt op twee benen, het been van de gezamenlijkheid, dat de afgelopen jaren vooral veel voorrang heeft gehad, maar ook het been van de natiestaat. Wij moeten onze rol in Europa serieus gaan nemen als het gaat om wet- en regelgeving. Vandaar mijn opmerking over de fiches. Als het Europees Parlement er blijk van geeft – dat doet het kennelijk, dat heeft de staatssecretaris vernomen van de voorzitter – dat men daarin hand in hand met ons wil optrekken, denk ik dat dat het begin is van het sluiten van het democratisch deficit, dat voor een deel heeft bijgedragen aan het gebrek aan legitimiteit dat Europa nu eenmaal voortdurend heeft. Wij kunnen maar op een manier mensen duidelijk maken welke voordelen Europa biedt, namelijk door eerlijk te zijn over de regelgeving die daarvandaan komt. Dat is de ene keer prachtig, zoals bij de regelgeving rondom het financieel toezicht, maar de andere keer ten hemel schreiend, en dan moeten wij daar maar gewoon heel eerlijk in zijn.

Ik wens de regering vanzelfsprekend veel succes met de beraadslagingen die de komende weken zullen plaatshebben, wat ons betreft met behoud van een belangrijke positie met zo’n geweldige kandidaat als mevrouw Kroes. Het zou prachtig zijn.

De heer Ormel (CDA): Ik geef de heer Ten Broeke mee dat dit door zo overmatig reclame maken eerder op een zwanenzang lijkt dan op een promotiecampagne.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij doen niet aan nestbevuiling. Ik geloof dat daar in uw kringen de laatste tijd wat meer sprake van is.

De voorzitter: Mijnheer Blom, ik ga ervan uit dat uw inbreng van een adequate reactie is voorzien.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik vond, in tegenstelling tot mijn collega’s, mijn eerste termijn uitgebreid genoeg.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De staatssecretaris zegt terecht dat het afhankelijk zal zijn van de persoon hoe de functie wordt ingevuld. Daarmee ben ik het eens. Wij vernemen bijvoorbeeld uit de media dat de voorzitter van de Raad iemand moet zijn die bewezen heeft toegewijd te zijn aan het Europese project. Is dat juist en zo ja, voldoet dan iemand als Tony Blair aan dat profiel? De premier zegt begrijpelijkerwijze dat hij niet gaat speculeren over functies en personen. Dat snap ik, maar dan kan ik niet anders dan vaststellen dat hij ook niets uitsluit.

Over de EDEO had ik er opheldering over gevraagd dat de minister van Buitenlandse Zaken in een eerder debat op 3 juni vorig jaar zei dat de EDEO niet zal concurreren met de landelijke diensten, terwijl in de brief van gisteren toch heel duidelijk staat dat wij na de evaluatie moeten bezien of het mandaat kan worden uitgebreid. Hoe verenig je nu die twee uitspraken?

Minister Balkenende: Voorzitter. De heer Ormel maakte een interessante opmerking over Tsjechië. Wij waren buitengewoon blij met het feit dat de traditionele scheiding in Europa kan worden opgeheven. De heer Ormel heeft ook gelijk dat wij goede contacten hebben met de Tsjechische republiek. Gedurende het voorzitterschap was de wisseling van een premier natuurlijk complex. Wij hebben intensief samengewerkt met de Tsjechen. Dat was ook onze inzet. Ik heb de hoop dat wij dat kunnen continueren. Dus uw signaal begrijp ik heel goed. Dat zal ik uiteraard ook delen met mijn collega Fischer. Het is vervelend dat wij te maken hebben met een parlement in Tsjechië dat zich volledig akkoord heeft verklaard met het Verdrag van Lissabon. Wij hebben nu te maken met een aantal senatoren die proberen gebruik te maken van de rechten die zij hebben, met als consequentie dat dit de zaak ophoudt. De president van de Tsjechische republiek is op een aantal fronten eigenzinnig. Dat geldt voor het klimaatvraagstuk. Hij heeft destijds gezegd: ik kies voor een «nee» omdat Ierland het verdrag morsdood heeft verklaard. Inmiddels leeft het verdrag. Als je dan consequent bent, zul je ook moeten zeggen: nu het verdrag weer is herleefd, moet dat ook gevolgen hebben voor je eigen opstelling. Dat kan niet anders. Hier tussendoor is de procedure gekomen. Ik ben daarop ingegaan. Ik hoop dat dit snel tot duidelijkheid zal leiden en dat wij snel vooruit kunnen.

Dat is precies wat de heer Ten Broeke in eerdere instantie naar voren bracht. Het geldt ook voor de opmerkingen van de heer Van Dijk over het klimaat. Wij willen natuurlijk verder met Europa, want wat doe je voor de burger? Dat is nu juist die dingen oplossen waar mensen mee zitten. Europa zal zijn meerwaarde moeten bewijzen, juist door inhoudelijk te opereren. Dat is ook het wezen geweest van de Nederlandse regering nadat wij een «nee» in een aantal landen hebben gehad. Wij hebben gekozen voor een wijzigingsverdrag, juist om te zorgen dat het Europese project kan worden voortgezet. Dat is de inzet geweest en daar zijn wij nog steeds druk mee bezig. Ik hoop ook dat wij deze fase nu snel kunnenafronden. Ik hoop dat er snel oplossingen in Tsjechië kunnen worden gevonden.

Dit raakt natuurlijk aan de vraag wanneer wij besluiten kunnen nemen rondom de functies en de Europese Commissie. Ik heb aangegeven dat de ontvankelijkheidsvraag speelt op kortere termijn. Dat kan ook wel weer van belang zijn voor het verdere proces. Wij zullen dat gewoon moeten afwachten.

De heer Ten Broeke heeft nog eens zijn voorkeuren onderlijnd ten aanzien van de Nederlandse commissaris.

Op de functieomschrijving van de raadsvoorzitter is staatssecretaris Timmermans ingegaan. Dit zit met name in het Benelux-papier. Dat is dus niet zomaar een functieomschrijving, maar een die nadrukkelijk gerelateerd is aan onze visie op de balans tussen de Europese instellingen. Op het tempo van de besluitvorming ben ik ingegaan. Dat hangt echt nadrukkelijk af van wat er nu in Tsjechië gebeurt.

De heer Van Dijk had nog een opmerking over de voorzitter van de raad en meer in het bijzonder over de voormalige premier van het Verenigd Koninkrijk. Die vraag is gesteld aan de staatssecretaris en die laat ik dan maar bij hem.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik heb juist geprobeerd om over de EDEO in eerste termijn wat uitvoeriger in te gaan op uw vragen om meer zicht te geven, waar u blijkbaar behoefte aan had. Ik heb er geen enkel probleem mee om een nadere brief te sturen waarin nog nader op deze elementen wordt ingegaan, met name ook de verhouding met de nationale buitenlandse dienst.

De heer Van Dijk zegt in dat kader dat het strijdig is wat ik eerst heb gezegd en wat ik nu zeg. Dat is het niet. Ten eerste wordt concurrentie al voorkomen doordat een derde deel van de EDEO bestaat uit nationale functionarissen, waardoor juist afstemming kan plaatsvinden. Om concurrentie te voorkomen, moeten wij elkaar juist versterken. Het zou ook heel vreemd zijn als men concurrerend zou zijn.

Ten tweede is de EDEO natuurlijk pas concurrerend indien men dubbel werk gaat doen. Dat is de reden dat ik zeg nu nog niet te kunnen vooruitlopen op de precieze consequenties, omdat je op basis van de evaluatie moet kijken of het mandaat eventueel wordt uitgebreid. Dat zal er inderdaad wel toe moeten leiden dat je geen dubbel werk doet. Zolang je geen dubbel werk doet, heb je ook geen concurrentie. Als het in onze optiek efficiënter door de EDEO kan worden gedaan, hoeven wij dat nationaal niet meer te doen. Dat kan ook behulpzaam zijn bij de discussie die ik toch al in het kader van de discussie over het postennetwerk, de heroverwegingen en de taakstelling moet voeren. Het wordt pas concurrerend indien je erop blijft staan dat je het zelf doet, terwijl er ook nog een EDEO is die zich met bepaalde activiteiten bezighoudt. Dan zou je dubbel werk doen en concurrentie hebben en mogelijkerwijze zelfs een tegenstrijdige inzet kunnen krijgen van buitenlandse diensten. Ik ben het met u eens dat wij dat moeten voorkomen.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Om aan te geven wat er precies over de vaste voorzitter in het Benelux-memorandum staat, u weet dat het tegenwoordig gebruik is in de Europese Unie om slecht Engels te gebruiken. Dat doen wij dus ook in het Benelux-memorandum. Dan begrijpt iedereen elkaar ten minste. Kort gezegd, staat er in vertaling in dat het iemand is die de statuur moet hebben van een staatshoofd of regeringsleider. Dat betekent dus een statuur die bij de Europese Raad past. Iemand die zijn of haar commitment bij het Europese project heeft laten zien en die ook een globaal beeld heeft ontwikkeld van de beleidsterreinen die de Europese Unie voert. Die luistert naar de lidstaten en de instellingen, en die gevoelig is voor de institutionele verhoudingen conform de communautaire methode. Dat is wat de voorzet is van de Benelux op dit punt. Daarmee doen wij denk ik recht aan wat ook breed in deze Kamer leeft ten aanzien van de noodzaak om de verhoudingen tussen de instellingen goed te laten functioneren.

De voorzitter: Ik concludeer dat hiermee een einde komt aan dit overleg tussen de Kamer en een drietal bewindslieden over het referendum in Ierland.

Toezegging

De minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer naar aanleiding van de motie-Ormel een brief sturen met een langetermijnvisie met betrekking tot de toekomstige verhouding tussen de EDEO en de Nederlandse diplomatieke dienst.

---

1 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï (VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).