31 384 (R1850)
Goedkeuring van het op 13 december 2007 te Lissabon totstandgekomen Verdrag van Lissabon tot wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie en het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap, met Protocollen en Bijlagen (Trb. 2008, 11)

nr. 26
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 28 augustus 2008

De vaste commissie voor Europese Zaken¹ heeft op 28 mei 2008 een rondetafelgesprek gevoerd in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over behandelingsvoorbehoud.

Van dit rondetafelgesprek brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Aanvang 14.30 uur

Aanwezig zijn de volgende leden van de commissie: Ormel (CDA), Blom (PvdA), Van Bommel (SP), Ten Broeke (VVD), Pechtold (D66) (deels), Peters (GroenLinks) (deels), en Van der Staaij (SGP).

Voorzitter: Waalkens

Deelnemers:

mr. J.G.C. Wiebenga (Staatsraad), prof. dr. W.J.M. Voermans (RU Leiden), prof. dr. L.F.M. Besselink (RU Utrecht), prof. mr. E.C.M. Jurgens (oud-lid Eerste Kamer) en prof. mr. C.A. Groenendijk (lid commissie-Meijers).

De voorzitter: Ik heet de gasten van harte welkom bij dit rondetafelgesprek dat wij graag met hen zullen voeren over het voorbehoud dat eventueel kan worden ingebracht in het debat over de ratificatie van het Verdrag van Lissabon. Wij stellen het bijzonder op prijs dat zij hun bijdrage willen leveren omdat het onderwerp nu ook in de Tweede Kamer in een pressure cooker zit. Ter informatie meld ik hen dat wij de volgende week de plenaire behandeling van het Verdrag van Lissabon op de agenda hebben staan. Het is de bedoeling dat het wetsvoorstel ter goedkeuring volgende week zijn beslag krijgt in een eindbeoordeling door het al dan niet geamendeerd in stemming te brengen en dat het meteen wordt doorgeleid naar de Eerste Kamer – zonder dat ik die onder druk wil zetten, want dat past ons niet als Tweede Kamer – zodat het ratificatieproces in Nederland nog voor de zomer zijn beslag kan krijgen. Het is natuurlijk wel interessant om te zien wat er op 12 juni aanstaande in Ierland zal gebeuren, maar dat interfereert niet met ons voornemen om de besluitvorming zo te laten lopen dat wij goed geëquipeerd het debat ingaan.¹

Ik heet de heer Wiebenga, de heer Voermans, de heer Besselink, de heer Jurgens en de heer Groenendijk welkom. Nogmaals bijzonder welkom in ons huis, in de commissie. Ik stel de procedure zo voor dat wij de bijdragen na elkaar laten uitspreken. Na de bijdrage van eenieder zal ik de gelegenheid geven voor een informatieve vraag, maar daarna zullen wij het rondetafelgesprek vormgeven met de commissieleden en met u als actieve participanten, misschien met elkaar en zeker met de Kamer. Het is mij een genoegen te zien dat bijna alle woordvoerders uit de Kamer aanwezig zijn: de heer Ormel van de CDA-fractie, de heer Ten Broeke van de VVD-fractie, de heer Van der Staaij van de SGP-fractie, de heer Blom van de PvdA-fractie, de heer Pechtold van de D66-fractie, mevrouw Peters van de GroenLinks-fractie en de heer Van Bommel van de SP-fractie. Mijn naam is Harm-Evert Waalkens en ik mag als voorzitter fungeren. Ik geef de heer Wiebenga de gelegenheid de aftrap te doen.

De heer Wiebenga: Voorzitter. De heer Tjeenk Willink is verhinderd, zoals wellicht tevoren is meegedeeld. Hij heeft mij gevraagd de commissie in zijn plaats van een toelichting te voorzien.

Ik maak een opmerking vooraf. Ik heb het idee dat ik mij in een wat intrigerende positie bevind, want een belangrijk adagium in de kringen van de Raad van State, de Kamerleden bekend, luidt: de Raad pleegt niet te discussiëren over zijn adviezen. Wij zeggen: lees de tekst, dat is wat het is. Vandaar dat wij geen nadere stukken hebben ingediend maar hebben verwezen naar dit onderdeel van het advies over de Goedkeuringswet.

Een tweede verschil met de collega’s hier achter de tafel is dat de Raad in een staatsrechtelijke verhouding tot onder andere het parlement staat. Waar mijn buurlieden u vanmiddag vrijmoedig van hun opinies kunnen voorzien en de duimen omhoog of omlaag kunnen steken, zult u bij mij iets meer terughoudendheid aantreffen. Dat is mij niet gegeven op straffe van het in politiek vaarwater geraken. Ik hoop dat u dat kunt billijken. Ik ga ervan uit dat dit geen problemen geeft, maar wellicht wel wat teleurstelling. Dat kan ik mij voorstellen. Ik kan u mededelen dat ik privé een geharnaste opinie heb over de materie, maar ik zal mijn best doen ook mijn collega’s recht te doen. De Raad heeft ook geen belangen te bepleiten. Wij opereren als toegewijd adviseur, ook van de Kamers.

De Raad stelt zich bovendien – het wordt nog erger – tegenover het parlement nog extra terughoudend op, want initiatiefwetsvoorstellen plegen niet te worden voorzien van een dictum. Dit komt allemaal voort uit de achtergrondgedachte dat wij het parlement altijd als «soevereine» instelling willen respecteren. Dit zal vanmiddag misschien ook zorgen voor wat terughoudendheid van mijn kant.

De heer Ormel (CDA): Wat heeft u dan over de streep getrokken? Het is voor het parlement een bijzondere eer dat wij een lid van de Raad van State in ons midden hebben.

De heer Wiebenga: Dit lid van de Raad van State is vier weken met verlof geweest en kwam terug met een dienstbevel van de vicepresident. De vicepresident zit op Curaçao. Dat dienstbevel kwam zo recent dat het niet meer was terug te draaien.

Ik kom op de inhoud van het advies van de Raad van State over de Goedkeuringswet van het Verdrag van Lissabon. De inhoud is de leden bekend. Wat ik hier zeg is niets nieuws. Het instemmingsrecht kan vervallen, zegt de Raad van State in zijn advies, want het democratisch deficit is er niet meer. Uiteraard zeg ik dit wat beperkter dan het er staat. Het Europees Parlement is een volwaardig parlement voor hetgeen onder de bevoegdheid van de Europese Unie valt. Er bestaan heel kleine uitzonderingen, die in de stukken zijn terug te vinden. Er is geen democratisch deficit meer. Er zijn nog wel vetorechten, maar bij de wetgeving is dat bijna niet meer het geval. Er vindt bijna altijd versterkte meerderheidsbesluitvorming plaats in de Raad van Ministers.

Het advies over de Goedkeuringswet is natuurlijk een vrij lang advies, het instemmingsrecht is er maar een klein onderdeel van. Als het instemmingsrecht al zin had, komt het in een late fase, namelijk voorafgaand aan de besluitvorming die het Koninkrijk kan binden. Dat lijkt de Raad erg laat. Dat brengt mij tot een aanvullende opmerking. Dus nu komen er toch nog wat aanvullende kanttekeningen over de achtergrond van de korte teksten van dit onderdeel van het advies van de Raad van State. De context waarin deze korte clausules zijn geformuleerd, zijn een eerder advies en ook andere adviezen van de Raad van State, maar is vooral het arrangementenadvies van september 2005. Dat ging over de gevolgen voor de nationale instellingen van de constitutionele veranderingen bij de Europese Unie. Dat advies van september 2005 gaat diep in op de verhouding tussen de politieke regie over het Europese beleid, de regeringskant, en de politieke controle. Het onderdeel «Versterking politieke controle op Europa» bestaat uit drie onderdelen, die ik kort zal aanstippen en die de achtergrond zijn waarmee u onze beoordeling van het instemmingsrecht kunt bevroeden.

Ten eerste zeggen wij in het arrangementenadvies: Tweede Kamer, en wellicht ook Eerste Kamer, ga over tot dualistische informatievoorziening. Ik zeg dit uiteraard in mijn eigen woorden. Het staat er veel plechtiger. Wacht niet op de gedepolariseerde fiches van de regering. Elke dag verschijnen er ontwerprichtlijnen, voorstellen en dergelijke van de Europese Commissie op de website en die komen ook naar de Kamer. Kies daaruit zelf uw prioriteiten en doe daarmee wat in het tweede onderdeel van het advies staat: politiseer dat en prioriteer dat. Dat hebben wij in september 2005 geadviseerd. Elke Kamercommissie, elke vakcommissie – de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de commissie voor Verkeer en Waterstaat of welke Kamercommissie dan ook – adviseren wij om op het moment dat het in hun belang is een politieke prioriteit te kiezen en te zeggen: daarover willen wij spreken met de minister van dienst. Dat geldt ook voor elke fractie. Dat was in 2005 nog niet het geval. Ik heb het idee dat dit nu beter is. Er bestaat, geloof ik, nog geen extra structuur voor, maar prioriteer en politiseer zaken die uit Brussel komen.

Het derde punt uit het arrangementenadvies luidt: behandel EU-regelgeving als ware het nationale wetgeving. Het kan natuurlijk niet op exact dezelfde wijze gebeuren, want een ontwerprichtlijn is geen wetsvoorstel waarover de Kamer een eindbeslissing kan nemen. Wel kan zij een verslag uitbrengen, de regering uitnodigen tot een memorie van antwoord, een debat houden en eventueel moties indienen. Amenderen is niet mogelijk, dat is voorbehouden aan het Europees Parlement.

Dit is heel in het kort wat wij hebben neergezet. De subconclusie daarvan luidt: de parlementaire betrokkenheid zou zich moeten verplaatsen van de eindfase naar de beginfase, zo zegt de Raad van State in 2005. Dat is het motto.

Het instemmingsrecht heb ik zojuist becommentarieerd. Het eerste alternatief dat in de stukken is te vinden en dat de Raad bekend is, is de schiftingscommissie. Hierover hebben wij niet geadviseerd. Wij hebben evenmin geadviseerd over het behandelingsvoorbehoud. Dat betekent dat ik daarover met de aanwezige collega’s niet geprononceerd kan spreken. Ik zal de commissie enkele vragen ter overweging voorleggen. Verder kan ik niet gaan.

De schiftingscommissie is al of niet een offspring van de Kamercommissie voor Europese Zaken of is de Kamercommissie voor Europese Zaken zelf. Die moet bij wijze van spreken van week tot week schiften wat er uit Brussel binnenkomt en die prioritering materieel, formeel in een vorm gieten en zeggen: dat prioriteren wij als drie fracties dat willen, of zelfs als één fractie dat wil. De vraag die ik de Kamer voorhoud, luidt: denk aan het argument dat dat zou kunnen worden beschouwd als een alibicommissie. Het zou kunnen, ik zeg niet dat ik dat vind, dat de vakcommissies zeggen: er is een schiftingscommissie die het werk doet, dat zijn de Kamerleden die daarmee druk bezig zijn, dus hoeven wij dat als commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit niet te doen. Of dit goed is of niet, daarover heeft de Raad van State geen advies gegeven. Ook over mandaatgeving, een begrip uit de motie-Ten Broeke, heeft de Raad niet geadviseerd. Daarin heeft de Raad geen positie, zeg ik u oprecht.

Ik leg u nog enkele vragen voor over het behandelingsvoorbehoud, een ander instrument dat in de stukken is te vinden. Ook daarover heeft de Raad geen standpunt ingenomen. Hij heeft daarover niet geadviseerd. Ik heb daarover drie vragen. Wellicht zullen de hier aanwezige collega’s daarop zelf ingaan.

De eerste vraag luidt: wat is de strekking van het behandelingsvoorbehoud? Zie ik het goed dat, los van de vorm, de strekking luidt dat voorstellen, een bepaald aan te wijzen type voorstellen van de Europese Commissie of in ieder geval van de Europese Unie, door de regering niet verder behandeld mogen worden tenzij er groen licht van de Tweede Kamer komt? Wellicht zit ik daar niet goed in. Het is niet in alle papieren daarover helemaal glashelder omschreven, maar hier zijn vier heren aanwezig die dit ongetwijfeld heel scherp zullen formuleren. Als dit het geval is, betekent dit dat er elke week op dinsdagmiddag om twee uur een vracht hamerstukken zal passeren omdat voor 95% van de desbetreffende voorstellen rustig het groene licht kan worden gegeven. Niet dat dit een argument tegen of voor is. Ik denk dat het zo zal gaan. Er blijft natuurlijk een klein aantal ontwerpvoorstellen over dat wellicht van een voorbehoud dient te worden voorzien en vervolgens wellicht in dit huis in behandeling zal worden genomen.

Mijn tweede vraag luidt: is een behandelingsvoorbehoud een nieuw instrument in juridische termen, in termen van vormgeving, of kan het al worden gerealiseerd in de vorm van een motie als de Kamer materieel het begrip behandelingsvoorbehoud als parlementair recht wenst? Gewoon, de klassieke motie, waarin de Kamer dit of dat zegt en de regering verzoekt niet verder te gaan met het een en ander. Dan is het qua vorm geen nieuw instrument, maar hoogstens qua materie. Ik vraag dit omdat het in de brief van het Presidium van 14 juni 2007 op bladzijde 3 zo wordt genoemd. Daar staat dat men dit per motie kan doen. Dan zou men hiervoor wellicht geen amendement bij de Goedkeuringswet nodig hebben, maar ik vraag het u alleen maar.

Mijn derde vraag luidt als volgt. Als de Kamer spreekt van een behandelingsvoorbehoud, zou het dan verstandig zijn om ook na te denken over een dieper liggende laag, zijnde de verhouding tussen de regering en de Staten-Generaal in het algemeen? Daarvoor kom ik terug op ons arrangementenadvies en de staande lijn in de adviezen van de Raad van State over Europese aangelegenheden, Europese wetgeving en wat dies meer zij. Wij gaan daarin uit van een dualistische positie – dat is niet een wiskundig te definiëren begrip – van het parlement ten opzichte van de regering. Met een dualistische informatiegaring bedoel ik dat de Kamer los van de regering haar eigen informatie vergaart. Ook in het jaarverslag over 2007 van de Raad van State wordt het dualisme tussen parlement en regering benadrukt. Als men dus spreekt over een behandelingsvoorbehoud, luidt mijn vraag of dat afdoet aan de huidige coalitieverhoudingen, aan de huidige politieke mechanismen, waaronder het coalitiemechanisme. In dit mechanisme is doorgaans het afwijken van regeringsbeleid, ook Brussels beleid van de regering, niet snel te verwachten, welke regeringspartijen er ook zijn. Laten wij aannemen dat voor 95% van de voorstellen groen licht wordt gegeven. In de verhouding Staten-Generaal en regering is het niet ondenkbaar dat de minister na het groene licht bij die hamerstukken op dinsdag en nadat er resultaat is geboekt, zal zeggen als de Kamer begint te piepen: u hebt mij groen licht gegeven, wilt u daarover nog eens nadenken voor u verder gaat met uw kritiek. Straks zal daarop zeker commentaar komen. Dat is het punt van dat dualisme. Dat waren mijn vragen.

De voorzitter: Ik voel mij als voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken enigszins aangesproken omdat u het arrangementenadvies van 2005 aanhaalt, waarin de Raad van State sterk de suggestie heeft gedaan om te politiseren, en u nu opmerkt dat er onduidelijkheid bestaat over de structuur van het politiseren van het debat over Europa in de vakcommissies. Die structuur is er wel degelijk, maar daarover zullen wij u nog eens nader berichten.

De heer Besselink: Voorzitter. Dank u voor de uitnodiging. Wij zitten hier in dezelfde zaal waarin wij in 1993 met de Staatsrechtkring hebben gediscussieerd over de Europese besluitvorming en behandelingsvoorbehouden en hoe dit in landen als Denemarken en het Verenigd Koninkrijk gaat. Toen was de heer Jurgens Kamerlid. Het is plezierig om te zien dat men daarop vijftien jaar en heel veel Kamers later op een serieuze manier wil terugkomen. Ik heb een stuk toegestuurd dat is geschreven door mij, professor Deirdre Curtin en doctor Jan-Herman Reestman en dat zal worden gepubliceerd in het Nederlands Juristenblad. Het is een heel kort opiniestuk. Ik neem aan dat het aan de commissieleden is doorgezonden. Ik wil mij alleen concentreren op de vraag, en de achtergrond daarvan, waarom nationale parlementaire invloed op Europese besluitvorming de vorm van een instemmingsrecht en/of een behandelingsvoorbehoud zou moeten hebben, want ik meen dat dit het geval is.

Even vooraf: er wordt de hele tijd gesproken over een instemmingsrecht van het parlement. Ik vind dat een terugzinken in verhoudingen van voor 1848, namelijk dat het parlement zou moeten bevechten dat het instemt met wat de regering vindt. Het gaat natuurlijk niet om een instemmingsrecht van het parlement. Het gaat om een instemmingseis, namelijk dat de regering pas iets kan doen nadat de Staten-Generaal daarmee hebben ingestemd. Ik pleit ervoor om in ieder geval over dit punt het taalgebruik scherp te houden. Ik merk het ook in de discussie over artikel 100. Instemmingsrecht, tja. Ik dacht dat sinds 1848 de verhoudingen anders lagen en dat het erover gaat of de regering pas iets kan doen als de Tweede Kamer en/of de Eerste Kamer daarmee hebben ingestemd. Dan is het een eis en niet een recht van de Kamer, een eis die wordt gesteld aan het handelen van de regering.

Waarom zouden wij dat doen? Ik denk dat dit af en toe te ver naar de achtergrond wordt gedrongen, ook in stukken die ik heb gezien van de heer Laurens Jan Brinkhorst, onder meer in zijn oratie. Waarom zou je dat moeten doen? Ik denk dat er twee belangrijke redenen zijn. Er ligt een probleem bij de democratische legitimatie van de Europese Unie zelf. U weet dat de Europese Unie een structuur heeft waarin bijna alle besluiten door lidstaatautoriteiten moeten worden uitgevoerd. Afgezien van staatssteun en grote mededingingszaken, zijn het de lidstaten die het Europees recht hebben uit te voeren en toe te passen. Wij hebben echt een decentrale Europese Unie. Daar ligt wel een probleem, bijvoorbeeld rond de rol van het Europees Parlement. Er kan wel worden gezegd dat er geen democratisch tekort meer bestaat, maar zolang wij juichen omdat de opkomst bij Europese parlementsverkiezingen omhoog is gegaan tot wel 39%, heeft dat parlement toch nog een probleem in termen van democratische legitimatie.

Een tweede punt in dit verband is de democratische legitimatie van wat de regering en haar ambtenaren doen in Brussel. Die twee zaken worden heel erg door elkaar gehaald, want er blijft hoe dan ook, onder welke rol van wat voor gelegitimeerd Europees parlement dan ook, altijd een handelen van de lidstaten, van de vertegenwoordigers van het Koninkrijk der Nederlanden in Brussel, dat democratische legitimatie vergt voor zover daar een Nederlands standpunt wordt ingenomen. Dit is meteen een impliciet commentaar op de uitspraak dat er geen democratisch tekort meer bestaat. Ik denk dat dit een veel te eenvoudig, modelmatig denken is, waarbij Europese integratie, institutioneel gesproken een «zero sum game» is. De verantwoordelijk ligt óf hier óf daar. Er wordt hier democratisch gelegitimeerd of daar. Dat is een model dat in elk geval sinds begin jaren negentig niet meer bestaat, zo het ooit heeft bestaan. Dat denken is niet vruchtbaar voor de legitimatie van de Europese Unie.

Er wordt heel vaak gedacht dat je euroscepticus bent als je voor onderhandelingsvoorbehouden bent of iets ziet in instemmingseisen, maar ik meen dat het tegenovergestelde het geval behoort te zijn. Dat is ook een soort schemadenken dat soms toeslaat. Dat moeten wij ver achter ons laten, willen wij een zuivere discussie voeren over deze zeer belangrijke constitutionele onderwerpen. De context van de Europese Unie in het Verdrag van Lissabon versterkt de rol van de nationale parlementen binnen de Europese Unie bij Europese besluitvorming. Voor het eerst krijgen de nationale parlementen in de oprichtingsverdragen zelf een uitgebreide hoeveelheid taken. Dat gebeurt in artikel 12. Ik hoef dat verder niet uit te werken. Daarnaast is de formulering nieuw dat de Europese Unie de constitutionele identiteit van lidstaten eerbiedigt, inclusief de fundamentele politieke instellingen van de lidstaten. Dit kan nooit een reden zijn om te zeggen dat het Verdrag van Lissabon zo’n grote verandering is op Europees niveau dat wij daarom het nationaal parlement een aantal bevoegdheden ontnemen. Daarop komt artikel 2 van de voorgestelde Goedkeuringswet wel neer. Er wordt een aantal bevoegdheden van het parlement verwijderd. Dat betreft kort gezegd het instemmingsrecht, want daarom draait het vooral, in wat vroeger de derdepijleraangelegenheden waren, de JBZ-kwesties. Ik zal daarop straks nog kort terugkomen.

Voor de legitimatie van het handelen van ambtenaren en andere vertegenwoordigers van het Koninkrijk in Brussel geldt staatsrechtelijk de context van het parlementaire regeerstelsel. De staatsrechtelijke regel waarom alles draait, is de vertrouwensregel. Sinds ongeveer veertig jaar is de vertrouwensregel bijna niet meer te actualiseren. Als wij staatsrechtelijke ongelukken rond, laten wij zeggen, ex-minister Verdonk beschouwen, moeten wij ons afvragen of de regel zelfs nog op een normale manier functioneert in verband met individuele ministers. Hoe het ook zij, de motie van wantrouwen is altijd een heel ultieme sanctie en is het middel waarmee het parlement zijn bevoegdheden kan uitoefenen ten opzichte van de regering, maar wij hebben juist iets nodig wat niet zo ver gaat. Op de verschillende punten beschikken wij daarover in de Grondwet. Er staan allerlei instemmingseisen en goedkeuringseisen in de Grondwet. Dat maakt het mogelijk dat bijvoorbeeld een parlementaire meerderheid een andere opvatting is toegedaan dan de regering zonder dat dit per se en als zodanig onmiddellijk een crisis hoeft te veroorzaken. In dat hele scala van instrumenten zouden een instemmingseis en een behandelingsvoorbehoud voor bepaalde Europese besluiten een bepaalde rol kunnen spelen.

Ik zal kort iets zeggen over de semantiek. Ik ben bang dat wij bij dit soort discussies misschien heel snel verzanden in wat het verschil is tussen een mandaatregeling, een instemmingseis of -recht, zoals het wordt genoemd door parlementariërs, een behandelingsvoorbehoud en een onderhandelingsvoorbehoud. Het draait hier allemaal, zoals bij alles in de constitutionele verhoudingen van het regeerstelsel, om de praktijk. In het buitenland zien wij dat een «scrutiny reserve» van the House of Lords en the House of Commons heel vaak het effect heeft dat de regering niet kan instemmen met een bepaald besluit dat voorligt bij de Raad in Brussel. Er is net gezegd dat het parlement niet kan amenderen, maar toch heeft the House of Lords heel veel wezenlijke en belangrijke wijzigingen teweeg weten te brengen in allerlei Europese besluiten waarover die beroemde rapporten zijn verschenen. De mogelijkheid bestaat dus wel degelijk om met een «scrutiny reserve», een behandelingsvoorbehoud, hetzelfde te bereiken als met een mandaats- of instemmingseis. Andersom geldt dit ook. Als wij een instemmingseis hebben, en die hebben wij op het ogenblik, dan zal een verstandige regering vroeg dekking zoeken door te bekijken of er voldoende steun is in de Kamer, om zo te voorkomen dat er te laat problemen ontstaan. Een enkele keer gaat dat fout. Ik denk bijvoorbeeld aan het Europese arrestatiebevel, waarover heel snel een besluit tot stand is gekomen waarmee de toenmalige minister van Justitie niet blij was. Hij ging meteen aan kranten vertellen dat het maar moest worden afgeschaft omdat het het leven te moeilijk maakte.

Moet het nu bestaande instemmingsrecht behouden blijven? Ik denk het wel. Ik weet niet of de vorm per se moet zijn dat in de Goedkeuringswet staat voor welk type onderwerp zo’n instemmingseis moet bestaan, want een veel flexibeler manier, zoals in Groot-Brittannië, is ook goed denkbaar. Daar bepaalt het parlement zelf of een behandelings-, onderhandelings- of instemmingseis aan een bepaald dossier wordt gekoppeld.

Het democratisch tekort bestaat nog wel voor besluiten waarvoor nu geen instemmingsrecht bestaat, namelijk de tweedepijlerbesluiten, die gaan over defensie- en veiligheidsbeleid. Dat is niet gecommunautariseerd, ook niet in het Verdrag van Lissabon. Het Hof van Justitie heeft op een heel kleine uitzondering na geen bevoegdheid. Het Europees Parlement speelt daarin geen volledige rol. Ik vind het nu al ongerijmd dat die tweedepijlerbesluiten daar niet onder vallen. Ik zou het ook vreemd vinden als juist bij wat echt een soort soevereine bevoegdheid van lidstaten blijft, niet een of andere vorm van voorbehoud van instemming of behandeling zou worden ingevoerd.

Ik rond hier af. Veel punten waarmee ik van harte instem, zijn al genoemd door de heer Wiebenga. Op een aantal punten ben ik het met zijn zienswijze niet eens, maar dat zal vast in de discussie nog aan de orde komen.

De heer Groenendijk: Voorzitter. Dank u voor de uitnodiging. Ik zal vier punten aan de orde stellen. Daaraan voorafgaande onderstreep ik een punt van de heer Besselink, namelijk het verschil in taak tussen het nationale parlement en het Europees Parlement. Het Europees Parlement is er niet om het optreden van de Nederlandse regering, van de Nederlandse ministers in Brussel te controleren. Dat alleen al is reden om erover na te denken hoe wij dit in Nederland willen organiseren, wat voor bevoegdheden of legitimatie het Europees Parlement ook heeft. Het Europees Parlement kan geen Nederlandse minister naar huis sturen omdat hij de Nederlandse belangen niet goed heeft vertegenwoordigd. Dat benadrukt de urgentie van de vraag hoe wij het in Nederland in eigen huis regelen. Ik heb de indruk dat bij veel participanten weinig beeld bestaat van hoe het instemmingsrecht – zo noem ik het toch maar, omdat wij dan weten waarover wij spreken – in de praktijk van de afgelopen vijftien jaar is uitgeoefend.

Ik denk dat het doel en hoe het in de praktijk heeft gewerkt vier elementen bevat. Aanvankelijk, in het Schengen Uitvoeringsverdrag in 1993, was een heel belangrijk doel van het instemmingsrecht om openbaarheid van de voorstellen tot stand te brengen, die er toen niet was. Dat onderdeel is niet meer nodig, want dat is nu afdoende geregeld in protocol nummer 1 over de rol van de parlementen. Dus dat eerste doel, het überhaupt ervoor zorgen dat de voorstellen openbaar zijn, is er niet meer. Het tweede element was parlementaire controle op het gedrag van de regering en van de ambtenaren in de werkgroepen van de Raad gedurende de onderhandelingen. Dat punt is van belang omdat een suggestie van de Raad van State in een eerdere fase om een voorstel uit Brussel als een wetsvoorstel te behandelen, in mijn ogen en in de ogen van de commissie-Meijers onvoldoende is. Men krijgt dan twee aparte behandelingen. Men krijgt dan in het Nederlandse parlement een behandeling die analoog is aan die van een wetsvoorstel en ondertussen gaan de onderhandelingen in Brussel met de andere 26 lidstaten door. Dus ik denk dat die oplossing niet verstandig is. Je kunt misschien wel aan het begin een soortgelijk selectiemechanisme hanteren als bij de goedkeuring van verdragen, waarbij wordt uitgeselecteerd wat de belangrijke zaken zijn, maar daarna zou het parlement niet zozeer een eigen procedure moeten hanteren, als wel periodiek controle moeten uitvoeren op wat er in Brussel gebeurt.

Het derde element van de werking van het instemmingsrecht tot nu toe is dat de regering gedwongen wordt om periodiek informatie te geven over de stand van de onderhandelingen, over de Raadsdocumenten en over het Nederlandse standpunt op dat moment. Die informatieverschaffing moet niet afhankelijk zijn van het initiatief van de Tweede of de Eerste Kamer. Als dat wel het geval was, zou de Kamer steeds gedwongen zijn om alle agenda’s en alle Raadsdocumenten bij te houden om te kijken waar iets belangrijks gebeurt. Een belangrijk effect van het instemmingsrecht zoals het nu is georganiseerd, is dus dat de regering wordt gedwongen om periodiek informatie over de voortgang van de onderhandeling te verschaffen.

Het vierde element heeft de heer Besselink ook al genoemd. Het instemmingsrecht geeft het parlement een minder sterk wapen dan de motie van wantrouwen. De motie van wantrouwen is er natuurlijk altijd, maar er kleven twee bezwaren aan. Ten eerste is ze politiek een te zwaar wapen en ten tweede komt ze te laat, want een motie van wantrouwen komt pas als de minister in Brussel iets verkeerd heeft gedaan, terwijl men juist wil voorkomen dat hij ergens mee instemt waarmee de Kamer niet heeft ingestemd. Hoe men het gaat noemen, laat ik aan de Kamer over, maar aan die drie elementen die het instemmingsrecht tot nu naast de publiciteit heeft gekend, moet de Kamer op de een of andere manier vorm geven.

Mijn tweede opmerking gaat over de effecten. De Raad van State heeft daarover twee opmerkingen gemaakt. De eerste luidt dat het instemmingsrecht geen effect heeft gehad. De commissie-Meijers, die vijftien jaar lang onder andere in correspondentie met de Kamers is geweest, neemt dit toch echt anders waar. Een van de heel belangrijke stappen vooruit in het Verdrag van Lissabon is dat het Hof van Justitie volledige bevoegdheid krijgt op het terrein van politie en justitie en van migratie en asiel, wat het niet had. Dit is mede het gevolg van een constante actie door de Eerste en Tweede Kamer in Nederland bij de onderhandelingen over het Europol Verdrag en het protocol, het Schengen Uitvoeringsverdrag en het protocol en allerlei andere verdragen. Dit is steeds in de Kamers aan de orde gesteld en het eindresultaat nu, na tien jaar, is dat de bevoegdheid van het Hof weer volledig is. In onze notitie van januari jongstleden hebben wij nog een aantal andere voorbeelden genoemd. Er zijn er best meer te bedenken, maar het idee dat het geen effect heeft gehad, is niet juist.

Het andere effect waarover is gesproken, is dat het instemmingsrecht de onderhandelingsruimte van de regering zou beperken. Mij is daarvan gedurende de afgelopen vijftien jaar nooit iets gebleken. Ik heb nog nooit gehoord dat de regering dat zei, wel eens dat de regering tot een van beide Kamers zei: u moet nu iets zeggen, want anders heb ik een probleem in Brussel. De regering zei dus: u moet nu een standpunt bepalen. Dat is echter iets anders dan de onderhandelingsruimte. Ikzelf of promovendi hebben bij ons in Nijmegen onderhandelingen op basis van Raadsdocumenten geanalyseerd. Daarbij bleek dat het eerder andersom werkt, namelijk dat sprake is van een extra onderhandelings-chip, waarbij Nederlandse onderhandelaars in de laatste fase van de onderhandelingen iets binnen kunnen halen met de boodschap «wij hebben nog steeds geen toestemming van het parlement».

Dat zegt ook iets over een ander aspect dat wordt genoemd in het advies van de Raad van State, namelijk dat het instemmingsrecht te laat komt. Dit is het geval als men alleen kijkt naar het allerlaatste moment van instemming verlenen, maar als men kijkt naar het element van periodieke controle op de voortgang van de onderhandelingen, dan komt het helemaal niet te laat. Dan geeft het het parlement juist de mogelijkheid om tijdens de onderhandelingen in te grijpen.

Over het derde punt kan ik kort zijn. Het standpunt van de commissie-Meijers luidt dat vooral de onderwerpen in de resterende derde pijler, namelijk politie en justitie en asiel en migratie, vaak gaan over zulke ingrijpende zaken in de relatie tussen individu en overheid en in de vrijheidsrechten van burgers, dat een extra waarborg gerechtvaardigd is. Als de Kamer een systeem ontwikkelt waarin de selectie op een bepaalde manier wordt georganiseerd, door gebieden aan te wijzen of door artikelen in het verdrag aan te wijzen, dan pleiten wij er sterk voor dat er op het gebied van justitie en JBZ-raad als regel een sterke variant van het instemmingsrecht komt. Daarvan kan het parlement natuurlijk altijd afzien in de voorstellen die technisch van aard zijn.

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op het selectieproces, vooral omdat wij zien dat de laatste jaren binnen de Kamers de selectie op basis van het subsidiariteitsbeginsel is georganiseerd. Met alle goede bedoelingen die erachter zitten, bestaat het risico dat men niet meer naar de inhoud kijkt. Alleen de vraag van subsidiariteit staat voorop, maar als die is beantwoord, is de beoordeling van de inhoudelijke regels op dat gebied buiten de orde. Daarvoor willen wij waarschuwen.

In verband met de discussie hoe wij na het «nee» in het referendum in Nederland Europa dichter bij de burger kunnen brengen, moet mij ten slotte van het hart dat beide Kamers eerder een stap terug dan een stap in de goede richting zetten in de relatie tussen de burger en Europa, als zij het enige bijzondere controle-instrument zouden opgeven.

De heer Voermans: Voorzitter. Ik zit voor u als een soort bekeerling. Dat heeft alles te maken met de heer Van Bommel. Daarop zal ik dadelijk terugkomen. Mijn achtergrond is dat wij in de debatten over de Europese grondwet enkele malen de degens hebben gekruist, waaraan ik goede herinneringen bewaar. Mij viel op dat de mensen erg goed op de hoogte waren van wat de Europese grondwet was, maar dat degenen die die grondwet probeerden te promoten, waartoe ik mijzelf rekende, geen antwoord hadden op de vraag: hebben wij meegepraat over zestig jaar acquis communautaire? Dan vertelde je over procedures en technieken en «achteraf» en «instemming». Nee, de primaire democratische reflex die dan een rol speelde, was: hebben wij meegepraat over de wetten die ons binden? Dat is een kern in een democratische rechtstaat. Daarop kon je geen ander antwoord geven dan door een rookwolk van procedures en sluiers heen te praten. Dat was het eerste signaal. Een goed wetenschapper probeert dan te bekijken hoe men met dat soort elementen omgaat in andere landen.

Dat is de tweede achtergrond waarmee ik hier aan tafel zit, namelijk dat wij rechtsvergelijkend onderzoek hebben gedaan naar andere lidstaten van de Europese Unie. Hoe doen die het nu? Hoe organiseren die hun parlementaire inbreng bij Europese wetgeving, want in de debatten in de aanloop naar het referendum over de Europese grondwet wrong de schoen vooral bij Europese wetgeving. Dan zie je een rijke variatie aan manieren waarop parlementen meepraten over voorstellen voor Europese wetgeving die in die landen langskomen. Opmerkelijk is dat een behandelingsvoorbehoud, wat betekent dat je op de een of andere manier met je parlement over Europese wetsvoorstellen praat voordat je in Brussel gaat onderhandelen, tot ongeveer 2003 in een lidstaat of vier, vijf werd aangetroffen. Het wordt dan semantisch hoe je het noemt. In 2007, toen ik een artikel schreef dat ook bij de documenten zit die de commissie heeft ontvangen, hebben van de 27 lidstaten er inmiddels veertien dat pad gekozen. Dat is een trend die mij sterk opviel, op papier in ieder geval. Wij hebben dat zo gelezen dat dit alles te maken heeft met het organiseren van nationale invloed in de heel grote Europese Unie. Ook in de aanloop naar het wegvallen van de pijlerstructuur is dat een reflex die andere lidstaten daarop loslaten. Ik denk dat zij dat verstandig doen. Het gaat om een vorm van parlementaire inbreng op wat in wezen Europese wetgeving is.

In Nederland volgen wij tot nu toe de gouvernementele methode. Wij behandelen Europese wetgeving alsof het verdragen zijn. De regering gaat namens ons onderhandelen. Zij neemt een positie in. Het parlement praat op hoofdlijnen mee over die positie. Controles zijn er onderweg in allerlei vergaderingen en achteraf zit je nog rustig te wachten, want als het eindresultaat je niet bevalt, zeg je bij de ratificatie «nee». Dat kan niet bij Europese wetgeving, maar wij behandelen die wel in grote lijnen op dezelfde wijze. Dat is misschien niet erg verstandig in een heel grote Europese Unie als je niet meer zo gemakkelijk kunt overzien wat er valt uit te ruilen tussen vijftien lidstaten. De normale kongsi’s werken niet meer, je hebt geen vaste coalities meer waarvan je op aankan. In 27 lidstaten is alles fluïde en zijn ook de onderhandelingsposities fluïde. Je moet dan thuis goed hebben doorgesproken wat je daar gaat inbrengen en vertellen.

Het signaal dat uit het referendum over de Europese grondwet voortkwam, moet serieus worden genomen. Dat was geen eurokritisch signaal. Het was een signaal dat eigenlijk begint bij de Boston Tea Party met «no taxation without representation», «wij willen vooraf meepraten over de inhoud van de Europese wetgeving. Wij willen het niet meegedeeld krijgen in het Staatsblad en dan te horen krijgen dat je nog een bandbreedte hebt over de details van de omzetting. Wij laten ons niet de wet toesturen, wij willen vooraf meepraten». Dat is essentieel. Ik sluit mij aan bij alle vorige sprekers die daarover verstandige zaken hebben gezegd. Dat is niet alleen heel essentieel voor de legitimatie van de Europese Unie, die daarbij op onderdelen ook gebaat is, maar vooral voor de legitimatie van de eigen inbreng hier in Nederland. Waarom praat het Nederlandse parlement wel mee over gewone wetsvoorstellen, die in de vorm en constitutioneel iets anders zijn, terwijl wij over naar inhoud gemeten dezelfde wetsvoorstellen, die ook Nederlandse burgers binden, op een heel andere manier en gemiddeld genomen achteraf meepraten als ze worden vastgesteld in de Europese Unie? Nog een ander verschil met verdragen is dat verdragen meestal rechten van Nederlandse burgers bevatten. Een enkele keer komen ook verplichtingen voor, meestal verplichtingen voor lidstaten. Europese wetgeving daarentegen bevat een heleboel rechten en verplichtingen die Nederlanders direct aanbelangen. Dat voel je als het ware direct in je buik. Europese wetgeving lijkt ook sterk op Nederlandse wetgeving. De Raad van State heeft daarvoor een aantal keren aandacht gevraagd.

Dit ging over het principe. Wij zullen daarover dadelijk misschien nog verder spreken. Nu kom ik op de uitvoerbaarheid. Kan het wel werken als je een nieuw instrument, zoals een behandelingsvoorbehoud, wilt inrichten? Ik ben niet zo deskundig op het terrein van instemmingsrecht. Ik neem waar dat dit de afgelopen vijftien jaar in Nederland behoorlijk lijkt te hebben gewerkt zonder al te grote incidenten. Over het behandelingsvoorbehoud meen ik iets meer te weten, want wij hebben veertien lidstaten bekeken en zijn ook nog in zes lidstaten te gast geweest om te kijken hoe het er daar aan toeging. Je ziet dat het in die landen wel werkt en kan werken. Er wordt met het parlement afgesproken dat de regering niet gaat onderhandelen over een vastgesteld onderwerp. Veel van die landen hebben een schiftingscommissie, dus het parlement bepaalt wat het zal behandelen. De andere zaken zijn hamerstukken. In het Verenigd Koninkrijk kregen wij inderdaad getallen te horen van rond de 90% van de totale hoeveelheid. Dat doet die schiftingscommissie zelf. Over die andere 10% wordt gesproken. De heer Besselink heeft er al op gewezen dat dit ook aardig werkt. Zij zijn er zelf ook wel tevreden over. Parlementariërs moet men er niet naar vragen. Wij hebben er enkele gesproken. Sommigen vonden het een volstrekte corvee, niet leuk, maar de Britten kijken wel mee naar de behandeling van Europese onderwerpen.

De Kamer is hier het nationale toneel, de nationale etalage waarin de belangrijke vraagstukken worden behandeld. Als zij werkelijk werk maakt van deze manier van behandelen van de Europese wetsvoorstellen, dan heeft dat een heilzaam effect op alle groepen in de samenleving. Nederland is dan beter op de hoogte van wat er op het spel staat in Europa. Het draagvlak is groter en waarneembaar als iets is vastgesteld in Europa. Hier in Nederland schrikken wij wel eens wakker op het moment dat een richtlijn is vastgesteld en twee jaar later in werking treedt. Dan denken wij: dit wilden wij eigenlijk helemaal niet. Daar is niets mis mee. De Kamer moet zich geen verwijt laten maken door de regering die zegt dat haar beurt voorbij is, maar als de Kamer voordien niet goed heeft georganiseerd dat de politieke discussie au fond is gevoerd, dan krijg je dat gevolg. In andere landen zegt men daarvan wat minder last te hebben. Dat vertelt men ons althans. Dus het werkt daar redelijk goed, naar het lijkt. Het wordt ook strategisch ingezet. De Britten gebruiken het, precies zoals de heer Groenendijk heeft gezegd, als een extra chip. Een Britse minister kan af en toe even met zijn tanden «blikkeren» en zeggen: dit krijg ik er niet door bij mijn parlement en u weet dat ik daar langs moet. Zo heb ik dit althans meegekregen.

Ik zal nog kort ingaan op enkele vragen over de werkbaarheid, die terecht vrij scherp zijn gesteld door de heer Wiebenga. Over het semantische punt dat de heer Besselink heeft aangeroerd moet men precies zijn. Wij spreken in deze discussie niet over het Deense mandaatsysteem. Het is een heel bijzonder systeem. Er bestaat daar een heel andere uitvoeringsorganisatie. Daar hebben wij het niet over. Wij spreken over een behandelingsvoorbehoud, wat niet meer betekent dan dat het parlement vooraf meepraat over de Nederlandse positie. Eerst dan kan de Nederlandse regering onderhandelen. Wat is daarvan de strekking? Bij groen licht kan men dus onderhandelen. Dat kan het dan ook zijn. Er bestaan in Groot-Brittannië natuurlijk iets andere verhoudingen, maar dat geldt ook voor andere landen, zoals Oostenrijk. Een behandelingsvoorbehoud in Groot-Brittannië heeft ook wel eens het karakter dat het parlement spreekt en een positie inneemt, waarna de regering zegt: dit zien wij anders en wij zullen, in alle beleefdheid, een andere inzet hanteren. Dan gaat men uit elkaar. In volstrekt duale verhoudingen neemt ieder zijn verantwoordelijkheid. Het gesprek is gevoerd en iedereen weet waaraan men toe is. Nu is dit het geval bij de geannoteerde Raadsagenda. Daarover wordt hetzelfde soort gesprekken gevoerd, dus wat dat betreft brengt dit niets nieuws.

Het tweede punt is de vormgeving. Spreken wij hier over iets nieuws? Ik denk van wel. Dit raakt diep aan de constitutionele verhoudingen. Dit is niet zomaar een afspraak om eens te proberen. In Nederland moet men het op de eigen manier behandelen, maar men ziet dat andere lidstaten kiezen voor een constitutionele borging van een behandelingsvoorbehoud dan wel een wettelijke borging, dus niet voor een uitvoering bij motie. De resolutie hebben wij op een enkele plek wel aangetroffen, maar meestal wordt er een juridisch instrument ingezet. De commissie moet mij als jurist niet kwalijk nemen dat een jurist dan denkt dat het vaststaat, maar ik vond het opmerkelijk. De commissie moet maar kijken wat zij ermee doet.

Het laatste punt dat ik zal noemen en waarmee ik de vragen van de heer Wiebenga heb beantwoord, is een anekdote. Ze is verschenen in het tijdschrift RegelMaat in 2004. Het is een anekdote over een ambtenaar die namens Nederland heeft onderhandeld over de Eurowob, de Europese wet openbaarheid van bestuur. Dit was indertijd voor ons voorzitterschap een belangrijk punt. Wij namen bij het eerste voorstel voor de Eurowob en de aanpassing daarvan een bepaalde positie in. Nederland wenste een grotere transparantie van Europese overheden en wilde een soort regeling die lijkt op de Nederlandse Wet openbaarheid van bestuur. Een ambtenaar ging daar onderhandelen. Er gebeurde in Nederland onderweg van alles. Hij kwam op een gegeven moment aan het eind van zijn mandaat. Karikaturaal gezegd leek het voorstel minder op de Wet openbaarheid van bestuur in Nederland dan wij aanvankelijk hadden gehoopt. Hij probeerde als ambtenaar in de werkgroepen te onderhandelen. Het «Solanabesluit» was net gesneuveld en er moest snel worden omgeschakeld, maar de minister van Binnenlandse Zaken en de staf waren op dat moment incommunicado. Daarop zei de hoogste ambtelijke top van het ministerie van Binnenlandse Zaken: doe maar wat je het best lijkt. Dat was een ambtenaar in schaal 12 die op dat moment de inzet namens Nederland heeft getekend. Hij heeft de goede inzet gepleegd. Het resultaat was voortreffelijk, maar ik vraag de commissie of zij kan uitleggen dat de Nederlandse positie op dat moment op een cruciaal punt voor Nederland op die manier tot stand is gekomen. Het is maar een anekdote en ik kan mij voorstellen dat er nog meer van die anekdotes zijn.

De heer Jurgens: Voorzitter. Het is mij een voorrecht om onder uw leiding te mogen vergaderen. Toen wij het Verdrag van Maastricht behandelden, was ik naast de heer Jaap de Hoop Scheffer en de heer Maarten van Traa een van degenen die heeft bedacht om een instemmingsrecht in te voeren. Wij hebben er lang over gediscussieerd waarom wij het juist in die vorm deden. Ik stel het zeer op prijs dat de huidige Tweede Kamer opnieuw dat onderwerp bij de kop pakt, nu wij een belangrijk verdrag voorgelegd krijgen. De suggestie werd gewekt dat het instemmingsrecht overbodig werd zodra het Europees Parlement in JBZ-zaken medezeggenschap had. Die suggestie werp ik ver van mij. Mijn ervaring na 1992 in de Tweede Kamer en twaalf jaar in de Eerste Kamer is dat het Europees Parlement op het gebied van JBZ zwak functioneert. Dat heeft te maken met het feit dat de Europese Commissie en de Europese ministerraad geen bevoegdheden hebben op het gebied van het politie- en justitieoptreden van elke dag, terwijl er in de nationale parlementen leden zitten wier beroepsafwijking het is om er bovenop te zitten zodra de politie weer eens ten onrechte iemand heeft vastgenomen. Zulke mensen zitten er niet of heel weinig in het Europees Parlement. Daarom is het niet zo gek dat nationale parlementen meekijken. Dit ben ik geheel met de heer Groenendijk eens.

Waarom kozen wij toen voor het instemmingsrecht? Op de eerste plaats behielden wij formeel de bevoegdheid om op elk moment de regering tot de orde te roepen over de wijze waarop zij onderhandelt in Brussel. Als men bij wet een recht invoert, handelt de minister dus in strijd met de wet als hij instemming zou betonen zonder goedkeuring door het parlement. Het gaat om de instemming van de minister, niet van de Kamer. Daarin zit het misverstand. Op het moment dat de minister in het Comité van Ministers instemt met een besluit dat Nederland bindt – die beperking hebben wij ook aangebracht – moet hij het Nederlandse parlement vragen of het daarmee instemt. Dat gold alleen voor de JBZ-sector, maar de gedachte was dat het aan de Kamers is om te beslissen in welke mate zij daarvan gebruikmaken als je de meest vergaande bevoegdheid geeft. Met een wetsvoorstel is het net zo. Tientallen wetsvoorstellen die de beide Kamers passeren, zijn hamerstukken. Toch zal de Kamer niet gauw zeggen: handel ze voortaan maar af als een AMvB. Nee, de instemming van de Kamer, dus de tweede soort instemming, is noodzakelijk en die moet je niet laten passeren.

Als je dat instemmingsrecht hebt, kun je het daaraan voorafgaand in het Reglement van Orde en in de dagelijkse procedure zo inrichten dat je alleen die zaken behandelt, waarover je het politiek gezien eens bent dat daarover een politieke discussie moet plaatsvinden. Het gaat om misschien 10% of zelfs minder van de stukken. Bij JBZ was het zelfs minder dan 10%. Die kan men eruit selecteren en op de agenda zetten. Daarom ben ik het meer dan de heer Groenendijk eens met de stelling uit 2005 van de Raad van State dat die stukken zouden moeten worden behandeld als wetsvoorstellen. Ik bedoel dit niet in de formele zin zoals die in de Grondwet staat, maar de wijze waarop stukken binnen de Kamer worden behandeld. Op het moment dat er een wetsvoorstel binnenkomt, worden in elke fractie woordvoerders aangewezen die zich verantwoordelijk achten voor de verdere gang van zaken. Er is een commissie die verantwoordelijk is. Daarin wordt al dan niet schriftelijke en mondelinge inbreng gepleegd. Het onderwerp gaat naar de plenaire vergadering als de commissie dat noodzakelijk acht. Anders is het een hamerstuk. Er bevinden zich dus mensen in beide Kamers die verantwoordelijk zijn voor de gang van zaken.

Er komt nu in het verdrag te staan dat de ontwerprichtlijnen van de EU ons moeten worden toegestuurd, maar ze zijn ons al twintig jaar toegestuurd en werden neergelegd op de afdeling Documentatie. Daar deed de Kamer niets mee. Wij kregen die stukken dus wel degelijk in handen. Ik herinner mij dat ik, toen ik heel lang geleden, in de periode 1990–1994, lid was van deze Kamer, heb voorgesteld om inderdaad te doen alsof het om wetsvoorstellen ging en die voorstellen aan iemand toe te delen met de verantwoordelijkheid dat deze voorstelt wat een hamerstuk is en wat naar de commissie moet. De Kamer moet beoordelen hoe men dat verder doet. Dat is niet aan ons. Bij de gang van zaken bij JBZ is bewezen dat dit heel goed werkte. Het was inderdaad een corvee. Soms kreeg je zulke stapels JBZ-stukken, die je stiekem toestuurde aan de commissie-Meijers voor commentaar, hoewel het geen openbare stukken waren. Dank aan de commissie-Meijers. Soms moest je zúlke stukken in een weekend doornemen, maar je moest dan ten minste de politieke intuïtie opbrengen om te bepalen met welke zaken je moest oppassen. Dan werd in de Kamercommissie zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer gezegd: daarvan willen wij een verdere behandeling.

Het heeft niet geleid tot enige ernstige problematiek rond het JBZ-beleid. Ik heb wel eens aanvaringen met de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gehad omdat wij zo nu en dan iets tegenhielden. Dat was zelden voor niets. Ik denk aan de uitleveringsrichtlijn of de kaderrichtlijn die daarvoor is gemaakt. Dat was geen kleine zaak en daarover beslis je niet zomaar. Toen hebben wij de regering fors aangezegd dat zij dit op een andere manier moest doen. Daarvoor is de Kamer ook, dat is geen probleem.

Wat betreft de vraag hoe men de bevoegdheid van de Kamer zou moeten inrichten, raad ik aan om het vooraf niet al te ingewikkeld te willen doen. Als je formeel de tekst van het Verdrag van Maastricht handhaaft voor in ieder geval de JBZ-zaken, maar ik zou zeggen voor alle zaken, kun je dat vervolgens in de praktijk hanteren als een behandelingsvoorbehoud. Je zegt tegen de regering dat je over bepaalde zaken met haar wilt spreken. Waarom heb je dan dat instemmingsrecht nodig? Dan heb je een stok achter de deur. Als de regering het niet doet, kun je zeggen: dan kunt u verder fietsen, want dan stemmen wij niet in. Er is een viertal moties-Jurgens in de Eerste Kamer aangenomen over zulke eenvoudige zaken als: als wij het voorstel niet vijftien dagen tevoren hebben, zegt de Kamer plenair «nee», dus zorg maar dat het er is. Als je dat recht hebt, kun je dat soort dingen doen. Als je het recht niet hebt en alleen moet terugvallen op de verantwoordingsplicht van de regering aan de Kamer, is dat zwak.

Op dat punt is de Raad van State in zijn advies van 2005 dus inconsequent. Als hij een behandeling als wetsvoorstellen adviseert, dan houd ik de Raad van State voor dat wetsvoorstellen door beide Kamers kunnen worden afgestemd. Dat zou de consequentie moeten zijn, ook van het voorstel van de Raad van State zelf.

De anekdote van de heer Voermans is interessant omdat wij in 1994, toen ik voorzitter was van de commissie voor Europese Zaken, een rapport hebben laten maken door de heer Menno Wolters in Enschede over precies dat vraagstuk. Wij hebben drie dossiers aangewezen en laten onderzoeken in hoeverre Den Haag zich had bemoeid met de besluitvorming in die drie dossiers. In alle drie de dossiers bleek dat de betrokken ambtenaar geen enkel mandaat had meekregen om zijn werk in Brussel te doen. Deze ambtenaren hebben overigens hun werk voortreffelijk gedaan, maar op welk moment de Kamers hadden kunnen ingrijpen als zij dat hadden gewild, was volkomen onduidelijk omdat men gewoon niet weet wat zich daar afspeelt.

Ik heb de afgelopen vijftien jaar JBZ gedaan. Wij wisten precies wat zich daar afspeelde en wij konden dus op elk moment de vinger opsteken en zeggen: hier moeten wij even naar kijken. Ik denk dus dat het voorbeeld van JBZ uitstekend laat zien dat instemmingsrecht, een beperking van de minister in zijn bevoegdheid om in te stemmen in de Raad, afhankelijk van een besluit van beide Kamers, voortreffelijk werkt als stok achter de deur en dat het niet leidt tot onmogelijke situaties in de onderhandelingspositie met de andere landen. Dat laatste is natuurlijk een reëel tegenargument. Het zou niet goed zijn als dat het geval zou zijn. Het is wel de stok achter de deur die ten eerste beide Kamers zelf dwingt om een behoorlijke procedure vanaf het allereerste begin in te richten, met een schiftingscommissie, toedeling aan woordvoerders en bespreking in fracties en in commissies voor zover men dat belangrijk acht. Ten tweede is het een stok achter de deur wanneer de regering niet de juiste of onvoldoende informatie geeft of iets wil doorzetten waarmee het Nederlandse parlement het niet eens is.

Ik heb iets minder koudwatervrees dan sommige collega’s. In vergelijking met 1992 of 1993, bij de goedkeuring van het Verdrag van Maastricht, hebben wij erg goed geprobeerd door te praten hoe wij het instemmingsrecht zouden formuleren. Wij hebben het zo geformuleerd omdat het buitengewoon eenvoudig is. Het is één zin en op grond van die ene zin hebben wij in het kader van JBZ over vijftien jaar een praktijk ontwikkeld die voortreffelijk werkte. Dus probeer niet om het in de Goedkeuringswet ingewikkeld te formuleren. Stel het instemmingsrecht over de hele linie vast voor in ieder geval de eerste en de derde pijler. Ik denk dat het voor de tweede pijler lastig wordt. Regel vervolgens in huis in hoeverre men van dit recht gebruik wil maken. Ik denk dat dit een bescheiden gebruik zal zijn, maar wel een stok achter de deur wanneer men dat echt wil.

De voorzitter: Dank u wel. Naast de mondelinge bijsluiter bij de schriftelijk aangeleverde bijdragen, is in de reader ook nog een interessante schriftelijke discussie opgenomen tussen de heer Brinkhorst en de heren Groenendijk en Boeles, die in de zaal aanwezig is. Met de reader hebben wij voldoende aanleiding om de commissieleden de gelegenheid te geven vragen te stellen. Ik hoop niet dat wij in een soort semantische discussie zullen belanden over recht, eis, mandaat of voorbehoud, maar dat wij secuur benoemen wat wij willen vragen. Ik stel iedereen in de gelegenheid om een of twee vragen te stellen en die bij elkaar te voegen, zodat de inleiders kunnen reageren. Ik nodig hen tevens uit om in de beantwoording met hun collega’s in gesprek te gaan.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank alle inleiders en dank ook voor de voorafgaande schriftelijke bijdragen. Dit is een belangrijke discussie. Ik heb veel vragen, maar zal drie korte vragen stellen. De Raad van State zegt dat het instemmingsrecht kan vervallen omdat het democratisch deficit er niet meer is. Een lid van de Raad van State heeft gezegd dat dit het geval is met uitzondering van enkele kleine onderdelen. De CDA-fractie zal samen met de PvdA-fractie dan ook op enkele onderdelen amenderen in verband met het instemmingsrecht.

Ik heb een vraag aan de heer Wiebenga over de dualistische informatievoorziening. Ik ben het zeer met hem eens dat wij moeten politiseren en prioriteren. Ik ben het ook zeer eens met die dualistische informatievoorziening. Wat vindt de heer Wiebenga van de opbouw waarvoor de Kamer nu heeft gekozen, namelijk verzwaring van de staf van de Kamer om de grote hoeveelheid informatie uit Brussel te zeven en geen verhoging van de financiële middelen voor de fracties, zodat de fracties hun ondersteuning kunnen verzwaren. Als je echt spreekt over dualistische informatievoorziening, zou je moeten zeggen dat het aan de fracties is om vanuit hun politieke standpunten en uitgangspunten te bepalen wat zij belangrijk vinden en willen politiseren.

Mijn tweede vraag betreft een onderwerp waarover ik geen van de inleiders heb gehoord, ook niet toen het specifiek ging over behandelingsvoorbehoud en instemmingsrecht. Hoe zien zij de verhouding tussen Eerste en Tweede Kamer? In ons staatsbestel heeft de Tweede Kamer een voorsprong in het politieke debat. De Eerste Kamer is meer een huis van contemplatie en van controle op wat de Tweede Kamer heeft gedaan. Door het Verdrag van Lissabon krijgen beide Kamers een stem. Vinden de inleiders dat daardoor de verhoudingen veranderen? Vinden zij dat verstandig? Of vinden zij dat bijvoorbeeld de Tweede Kamer die twee stemmen zou moeten krijgen, waarna de Eerste Kamer in reflectie gaat op wat de Tweede Kamer met die stemmen doet? Ik was nogal geraakt door wat de heer Besselink heeft gezegd, niet over instemmingsrecht en instemmingseis, want dat ben ik niet met hem eens. Wij maken hier recht en kunnen vervolgens eisen aan de hand van dat recht, dus volgens mij is er gewoon sprake van een recht, ook na 1848. Hij heeft gezegd dat er een democratisch tekort bestaat bij de tweede pijler, de besluiten over defensie en veiligheid. Het is nu toch juist aan de soevereine lidstaten om daarover te oordelen? Wij beschikken de Grondwet en artikel 100, waardoor wij voldoende middelen in handen hebben om al dan niet te kunnen instemmen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de mensen die wij vandaag hebben uitgenodigd voor hun bijdragen. Bij de behandeling en de totstandkoming van het Verdrag van Lissabon, het Hervormingsverdrag, heeft de Kamer buitengewoon actief geprobeerd mee te sturen om in elk geval de rol van de nationale parlementen zo goed mogelijk te maken en zo de democratische legitimatie van Europese besluiten te optimaliseren. Dat is een cruciale les die wij uit 2005 hebben getrokken. In dat beeld past niet alleen het maken van afspraken tussen parlementen binnen Europa, maar ook dat wij nog eens scherp kijken naar onze eigen werkwijze. Toen ik nog student was, overigens niet bij een van de inleiders, was ik ook al hiermee bezig. Dat was ook ongeveer vijftien jaar geleden. Mij viel op dat er niet zo heel veel is veranderd, behalve dat wij nu misschien een wat nadrukkelijker besef hebben dat wij hieraan echt even moeten trekken.

De vraag is of wij de kant uit moeten van die 17 van de 26 lidstaten die zich in de loop der jaren met formele bevoegdheden middelen hebben toegediend om de democratische controle op Europese besluitvorming uit te bouwen, of dat wij het kunnen doen met de middelen die wij hebben. Dat is volgens mij de cruciale vraag. Er zijn drie smaken. Het mandaat past niet in ons constitutionele bestel en wij hebben daar al afscheid van genomen. Het Deense model staat hier dus volstrekt niet ter discussie. Ik ken althans geen enkele fractie die dit naar voren heeft gebracht. Dan blijft het instemmingsrecht over, dat wij nu nog hebben en binnenkort niet meer, en dat gold al voor JBZ. Als je over de volle breedte een instemmingsrecht behoudt terwijl sprake is van meerderheidsbesluitvorming, kun je de regering schaken, vastzetten. De andere 26 leden zullen zeggen dat er gelukkig weer een minder is om rekening mee te houden en doorgaan. Ik vraag vooral aan de commissie-Meijers of dit geen reëel gevaar is. Dit komt ook enigszins naar voren in het stuk van de heer Brinkhorst.

Het behandelingsvoorbehoud of het onderhandelingsvoorbehoud, al dan niet gekoppeld aan een «scrutiny reserve», een prioriteringscommissie, ligt dicht bij de middelen die wij al hebben, zoals de motie. Wat maakt daarbij dan nog het verschil uit, anders dan de disciplinering? Deze drie vragen stel ik aan het comité van wijzen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank alle inleiders voor hun interessante en boeiende bijdrage aan dit debat, aan deze gedachtewisseling. De heer Groenendijk heeft namens de commissie-Meijers een voorstel geformuleerd dat wij aantroffen in de reader, voor een heel concrete bepaling die men bij wijze van amendement zou kunnen opnemen. Ik vraag hem toe te lichten hoe dit in elkaar zit en zich verhoudt tot de bestaande voorzieningen. Het zou interessant zijn als daarop ook reacties van anderen komen, zodat wij een stap verder komen.

In de gedachtewisseling met onder andere de heer Brinkhorst in de reader komt de aarzeling naar voren dat men wel een instemmingsrecht aan het parlement kan toekennen, maar dat men dan wellicht verder van huis raakt als het effect is dat men in Europa overstemd wordt als het erop aankomt. Je hebt je eerst sterk gemaakt, hier het debat gepolitiseerd en een ferm standpunt ingenomen over de inbreng. Hoe ga je dan later je burgers tegemoet treden als je moet zeggen: wij hebben goed naar jullie geluisterd, wij hebben een instemmingsrecht uitgeoefend, wij hebben een punt gemaakt, maar helaas hebben wij in Europa geen gelijk gekregen? Wat betekent dat voor het draagvlak van dat soort regelgeving?

De heer Jurgens: Trekt de heer Van der Staaij die conclusie ook als zijn fractie een stemming verliest in de Kamer?

De heer Van der Staaij (SGP): Het is een vraag omdat de heer Brinkhorst dat bezwaar naar voren heeft gebracht en het in het debat dus een rol zal spelen. Ik ben zelf niet overtuigd door het bezwaar, maar ik vind het goed dit naar voren te brengen.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik dank de inleiders voor hun komst. Ik kan van hen nog wat leren. Het is mijn stellige overtuiging dat je door het veranderen van een structuur geen attitudes verandert. Ik vraag daarover hun mening.

Van de manier van behandelen van de Europese richtlijnen de afgelopen tien, vijftien jaar in dit huis word ik niet overdreven vrolijk. Dat heeft wat mij betreft voornamelijk te maken met de houding van Kamerleden ten opzichte van de materie die voorlag. Onder andere de heer Jurgens heeft hierover al een opmerking gemaakt. Met andere woorden: de gang naar de stapel is zelden of nooit door Kamerleden uitgevoerd. Dat betekent dat het wel heel gemakkelijk is om dingen die misgaan te wijten aan zaken die in Brussel zijn geregeld en over ons heen zijn gekomen, zonder dat wij er iets over hebben gezegd. Ik ga ervan uit dat het instemmingsrecht bij onder andere JBZ voor een deel of in zijn geheel bij amendering gehandhaafd blijft. Dat is volgens mijn niet zo’n punt van discussie. Het gaat veel meer om het onderhandelingsvoorbehoud.

Wanneer dat er is, kan het in twee richtingen werken. Enerzijds kan het leiden tot een corveelijst waar je je doorheen werkt. Anderzijds kan het effect ontstaan, als praktisch bezwaar, dat Kamerleden het gewoon niet gaan doen. Als die situatie ontstaat, breng je de leden van het kabinet bij de onderhandelingen in Brussel of elders in een lastig parket. Doordat wij iets hebben laten liggen, kunnen zij iets niet doen. Dat was wel de praktijk van de afgelopen vijftien jaar. In de periode dat ik in de Kamer zit, bijna zes jaar, heb ik nog nooit gemerkt dat ik een behandelingsvoorbehoud zou hebben gemist. Ook niet tijdens de anderhalf jaar dat ik mij bezighoud met de Europa-portefeuille. Ik ben er stellig van overtuigd dat ik buiten het instemmingsrecht over alle mogelijkheden beschik om door middel van moties voorafgaande aan de onderhandelingstrajecten de regering op te roepen een bepaald standpunt te huldigen. Daarover vraag ik de mening van de inleiders, vooral in verband met de praktijk. Met een «scrutinyreserve» die een bepaalde schifting maakt, werken wij voor een deel al in de commissie voor Europese Zaken. Dat is al voor een deel geregeld. Dat is al een verandering ten opzichte van een jaar geleden. Maar mijn eerste vraag vind ik nog steeds het belangrijkste, namelijk of wij door de verandering van een structuur attitudes verbeteren.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Laat ik beginnen met het laatste punt van de vorige spreker, de «scrutiny reserve». De heer Besselink heeft gezegd dat het gebruik daarvan op zich al leidt tot een wijziging. Leidt dit niet automatisch ook tot het probleem dat er wel een wijziging komt, maar niet in de gewenste richting? Of gaat hij er meteen van uit dat een dergelijke werking ook inhoudt dat er een wijziging in de gewenste richting ontstaat? Wanneer de Kamer ergens «nee» tegen zegt, kan dat altijd op verschillende manieren worden uitgelegd. De een vindt het te ver gaan en de ander vindt het niet ver genoeg gaan. Ik denk dat dit ook op dit onderwerp van toepassing kan zijn.

Dat brengt mij bij de opmerking van de heer Wiebenga. Ik ben het eens met een dualistische informatievoorziening en met politiseren en prioriteren. Ik ben het in algemene termen wel met hem eens dat het wenselijk is om Europese ontwerpregelgeving te behandelen als ware het nationale wetgeving, dus om de parlementaire betrokkenheid van de eindfase naar de beginfase te verplaatsen. Maar geldt daar ook niet dat men haar te ver naar voren kan halen? Hij zou dit misschien niet van mij verwachten. Nog voor sprake is van een Europees debat of een Europese richting, zou dan in een te vroeg stadium door nationale parlementen, in dit geval de Tweede Kamer, kunnen worden gezegd dat men daarover eigen gedachten heeft. Zo kom je in een doolhof terecht omdat wij ervan uitgaan dat Europa zich bezighoudt met zaken die bovennationaal moeten worden geregeld en ook een bovennationaal belang hebben.

De heer Voermans heeft verwezen naar het Verenigd Koninkrijk en Oostenrijk, waarbij hij heeft gesteld dat een behandelingsvoorbehoud ook kan inhouden dat het soms alleen tot een gesprek komt en de regering gewoon doorgaat. Daarmee relativeert hij enorm de betekenis van dat instrument.

De heer Voermans heeft een opmerking gemaakt over de wettelijke borging, verschillend van een motie. Is deze borging echt nodig en in welke mate? Ik kan mij enigszins herkennen in de woorden van de vorige spreker over het indienen van een motie om de regering, zij het in een laat stadium, een bepaalde boodschap mee te geven, hoewel de regering zo’n motie ook naast zich neer kan leggen en terug kan komen met de boodschap dat het er niet in zat. De enige mogelijkheid is dan nog de motie van afkeuring, die ook al gememoreerd is. Kan de heer Voermans daarop ingaan?

De heer Voermans: Voorzitter. Ik zal beginnen met het beantwoorden van de vraag van de heer Blom. De Europese kampioenschappen komen eraan en je wilt nooit de laatste zijn om de buitenspelval uit te vinden. Misschien herinnert u zich ook wel dat er kampioenschappen verloren zijn gegaan voor landen die later de buitenspelval uitvonden. Wat bedoel ik daarmee? Dat is cryptisch. Het gaat over het argument van de heer Brinkhorst. Dat past prima bij de logica van het Europa van de vijftien en de onderhandelingsdynamiek daarbinnen. Dat is de logica waarin er coalities en vaste verhoudingen bestaan. Bij die stand van zaken kun je elkaar blokkeren, wat heel vervelend is. Je kunt dan klem komen te zitten.

De heer Blom zegt terecht dat hij nooit heeft gezien dat de structuur een houding verandert, maar hier is de structuur veranderd. Er zijn 27 lidstaten. Van de spelers gaan er 14, een beetje afhankelijk van hoe je telt, het spel anders spelen. Die hebben thuis een parlement. Er zitten straks in Brussel onderhandelaars aan tafel bij het Comité van Ministers. Die hebben allemaal een troef om uit te spelen. Die gebruiken zij en die zetten zij in, op hun eigen manier, maar het parlement spreekt daar mee. Dat is bekend, dat mag. Die troef spelen zij uit. Als wij straks een van de weinigen zijn die die troef niet kunnen uitspelen, dan staan wij op achterstand. Econometristen in het land hebben uitgerekend wat het allemaal betekent na Nice, na Lissabon, hoe je daarmee werkt, hoe de powerindex van de onderhandelingen dan in elkaar zit. U moet mij niet precies vragen om dat na te maken, maar zij hebben heel veel oog voor het spelen van het relatieve spel. Zij zeggen dat het relatieve spel niet zozeer verandert door de regels, maar wel door het aantal. 27 leden brengen een heel andere dynamiek en een andere onderhandelingsdynamiek met zich mee. Nederland moet dan, nog buiten de andere baten, niet naïef zijn.

De voorzitter: Laat het nu ook een beetje een gesprek zijn.

De heer Blom (PvdA): Graag, want anders vergeet ik het allemaal. De heer Voermans gaat er dus van uit dat je onderhandelt op basis van nationale elementen. Maar als ik er nu van uitga dat ik dat niet doe op basis van nationale elementen maar op basis van politieke, dan is de situatie toch heel anders?

De heer Voermans: De situatie is in die zin niet anders omdat de nationale politiek bij het Comité van Ministers op elkaar gekleefd zit. Dit is steeds meer het geval. Het is dus een schijntegenstelling.

De heer Blom (PvdA): Dat bedoel ik niet. Laten wij naar de praktijk kijken. Er wordt een bepaalde richtlijn voorgesteld waarvan wij Europese sociaaldemocratische partijen vinden dat het een goed plan is. Wij overleggen informeel en formeel. Dan zal het mij eerlijk gezegd een zorg zijn via welke nationaliteit dat plan vervolgens in Europa gaat landen. Voor mij houdt het denken niet op bij grens. Dat is een heel andere context dan die waarin je vertegenwoordiger bent van je nationale staat. Dat is heel anders. Dus zodra je het uitgangspunt verandert, verander je ook de regels.

De heer Voermans: Daarin heeft de heer Blom ongetwijfeld gelijk, zij het dat de nationale standpunten toch een grote rol blijven spelen. Daarover spreken wij, over de nationale inzet namens Nederland in die dossiers. Die rol wordt steeds groter. Die uitruilmogelijkheden blijven. Wat de heer Blom heeft genoemd, blijft ook bestaan, maar is een extra element.

Ik kom nog op het nadere element dat ik ook in de vraag van de heer Blom beluisterde, namelijk of je hiermee de houding verandert. Daartoe bestaat misschien nog de grootste noodzaak. Ik heb in een preadvies dat ik mocht maken voor de Vereniging voor Wetgeving en Wetgevingsbeleid eens speels geschreven dat het neerkomt op politieke zelfmoord voor je carrière als een Kamerlid zich vol zou wijden aan Europese dossiers. Dat heeft geen zin. Dat is werkelijk verkeerd. Dat is wel zeer ernstig, want de aandacht voor Europa begint bij de Kamer. Zij heeft de sleutel. Als zij die sleutel terzijde legt en daarin geen zin heeft, dan wordt zij steeds verder op achterstand gedrongen. In het Verenigd Koninkrijk en andere landen moet het parlement een voorstel eerst behandelen. Men heeft er daar misschien wel evenmin zin in. De Kamerleden zullen ook wel prioriteiten in hun werk aanleggen van wat zij aardig vinden en iets minder aardig. Ook daar is dat het geval, maar daar bestaat wel de discipline dat de regering niet alleen niet kan onderhandelen maar dat die druk ook wordt terugvertaald. De regering gaat op een gegeven moment dringende vragen stellen aan de coalitie: wij moeten dit wel behandelen, dit sleept maar voort, kom eens over de brug.

Het werkt dus twee kanten op. Dat heeft een positieve invloed op de voorbereiding van Europese wetgevingsdossiers. Die worden beter voorbereid en er wordt beter en diepgaander over gesproken. De Britten hebben daar het model voor en in andere landen werkt dat ook zo. Zo ontstaat een spontaan proces van politisering. De heer Blom heeft helemaal gelijk dat het zelden gebeurt dat structuren, attitudes of politieke verhoudingen veranderen, maar hier moeten wij misschien toch een drastisch instrument inzetten. Zoals de Raad van State ook heeft gezegd, beweegt de positieve politieke aandacht voor Europese dossiers zich in een soort neerwaartse spiraal. Daarvoor gaan wij uiteindelijk een prijs betalen omdat wij onze bevolking kwijt zijn.

Daarom is die borging nodig. Ik ben geen politicus, die kan dat veel beter overzien, maar dit zal niet vanzelf gaan. Bij de Britten is dit ingevoerd op het moment dat zij intraden. Ook in de nieuwe lidstaten zijn vrij forse instrumenten ingezet. Dit is niet iets dat je per motie voor nu en eeuwig borgt. Kamerleden hebben zoveel belangrijks te doen. Alles heeft natuurlijk prioriteit in dit huis. Je moet daar echt een breekijzer tussen zetten, eisen dat het parlement daarbij stilstaat. Ik ben dus sterk voor die schiftingscommissie, die in wijsheid zegt wat werkelijk belangrijk is en moet worden behandeld. Men kan heel goed standpunten met elkaar uitwisselen en de minister kan altijd zeggen dat iets voor hem onaanvaardbaar is en het aannemen ervan ten zeerste afraden. De normale spelregels blijven bestaan. Als je het sterk opslijpt, krijgt het weer zijn eigen dynamiek. Maar spreek af dat de Eerste en Tweede Kamer hier eerst onderhandelen. Zij kunnen beide in de schiftingscommissie zitten. Dat werkt bij de Britten en in andere landen ook zo. Natuurlijk gaat het onderwerp eerst door de Tweede Kamer en op de achtervang misschien door de Eerste Kamer. Dat kan prima werken, maar je moet het wel goed doen stollen, want het is niet iets waarop de Kamer zit te wachten. Het is veel extra werk.

De heer Ormel (CDA): Ik neem aan dat de heer Voermans met de schiftingscommissie niet de subsidiariteitscommissie bedoelt, maar een commissie die positief schift, dus die zegt waaraan wij aandacht moeten besteden. Maar het is toch mogelijk dat de fractie van de SP een totaal andere schifting wil maken, kan maken en in mijn ogen moet maken dan de fractie van het CDA? Is het niet zo dat men het juist door het institutionaliseren in weer zo’n commissie een beetje depolitiseert? De heer Wiebenga heeft gezegd dat wij juist moeten politiseren.

De voorzitter: Zijn er ook anderen die de vraag kunnen meenemen hoe men een structuur opbouwt en wat men ermee doet?

De heer Jurgens: Ik denk dat men inderdaad een vorm moet vinden voor wat er gebeurt nadat een schifting heeft plaatsgevonden. Er is vijftien jaar ervaring met de JBZ. Dat kunnen alleen de mensen weten die in de JBZ-commissie hebben gezeten en de documenten hebben gezien die passeerden. Alle tussenliggende stukken van de onderhandelingen passeren. Op alle momenten heb je de kans om in te grijpen. Dat is alleen zo omdat de regering weet dat wij aan het eind de instemming onthouden als zij de Kamer niet voldoende heeft voorbereid. Dat zal zo blijven. Een motie kan ik echter pas indienen als ik weet wat er tijdens de onderhandelingen plaatsvindt. Daar zit een groot gat. Pas op het laatste moment, als de ministerraad er formeel over gaat beslissen, ontvangt men in de eerste of de tweede ronde het geformuleerde voorstel en kan de Kamer er iets over zeggen. In het systeem van de JBZ-raad kon je dat op elk moment doen. Wij maakten natuurlijk een schifting. Heel veel uit die dikke stapel vonden wij geen probleem, maar aan een aantal zaken hebben wij veel aandacht besteed, ook in meerdere stadia van de behandeling. De enige reden waarom wij die stukken kregen, was die stok achter de deur.

Ook is het de minister regelmatig goed uitgekomen dat hij in de onderhandelingen kon zeggen dat zijn parlement grote problemen zou hebben met een voorstel. Dit is ook een antwoord aan de heer Van Bommel over de «scrutiny reserve». Iedere vakbondsman weet dat het belangrijk is wanneer hij als onderhandelaar kan zeggen: ik moet even aan mijn committenten vragen of die het wel goedvinden. Zo werkt het ook, dus het is niet alleen maar negatief.

Ik zal nog ingaan op het punt van de Eerste en Tweede Kamer. Als je formeel een dergelijk systeem maakt, doe je er verstandig aan om die schifting samen te verrichten, zoals nu de subsidiariteitscommissie als gemeenschappelijk commissie draait. Je kunt zelfs tot een taakverdeling komen. Op het gebied van JBZ heeft de Eerste Kamer de afgelopen vijftien jaar een omzet aan inzet tentoongespreid die niet onderdoet voor die van de Tweede Kamer en die misschien zelfs overstijgt. Dat heeft echter te maken met de persoonlijke belangstelling van leden van de Kamer. Daarom is de toedeling van de aansprakelijkheid zo enorm belangrijk. Je verandert weliswaar geen gedrag door structuren, maar als ik in mijn fractie zou zeggen: de heer Blom is nu verantwoordelijk voor richtlijn x en moet daarover aan de fractie een rapport uitbrengen, dan weet ik zeker dat de sociale controle binnen de fractie zodanig is dat hij daarover een rapport voorlegt aan de fractie. Deze sociale controle vond tot nu toe niet plaats omdat wat zich op Europees gebied afspeelde, zich meestal onttrok aan wat in politieke fractiediscussies plaatsvond. Het gebeurde alleen wanneer iets heel belangrijks bovenkwam.

Daarom vond ik het een goed voorstel om de behandeling te vergelijken met die van wetsvoorstellen. Ook over de Mollen-, egels- en kikvorsenwet moet de woordvoerder binnen de fractie zeggen of hij het een hamerstuk vindt of erover wil praten. Als niemand binnen een organisatie verantwoordelijk is voor de behandeling van een onderwerp, wordt het niet behandeld. Dat is wat vijftien jaar lang is gebeurd.

De heer Blom (PvdA): Het laatste punt is mij duidelijk. Ik keer even terug naar de verhouding tussen Eerste en Tweede Kamer. Wanneer er zo’n schiftingscommissie bestaat die de stroom voorstellen en richtlijnen uit Brussel filtert en de Eerste Kamer is daarbij betrokken, dan kan ik mij voorstellen dat men iets doet wat staatsrechtelijk niet helemaal klopt. Normaal gesproken schakel je de Eerste Kamer pas in nadat wetsvoorstellen zijn behandeld. Als je de Eerste Kamer al inschakelt voordat wetsvoorstellen zijn behandeld, zit dan een Eerste Kamerlid niet op de verkeerde stoel?

De heer Besselink: Het grote probleem van ons tweekamerstelsel is dat wij denken dat de Tweede Kamer een onderwerp per se eerder moet behandelen dan de Eerste Kamer. Dat geldt alleen voor wetsvoorstellen. Tot de instelling van die gezamenlijke commissie vindt een volkomen inefficiënte manier van werken plaats, waarbij behandeling in de ene of in de andere Kamer plaatsvindt. Gelukkig heeft de Eerste Kamer daarop bij Europese zaken nooit gewacht en nam zij het initiatief. Staatsrechtelijk gesproken moet men bij zo’n gezamenlijke selectiecommissie over een goede procedure beschikken voor het moment waarop een dossier kan worden geselecteerd. De Britten doen dat uiteraard niet via een meerderheidsbeslissing van de commissie. Nee, men wordt het erover eens wat men niet hoeft te agenderen. In de praktijk komt het daarop neer. Dat is 90%. Zodra dus een vertegenwoordiger van een fractie, of die nu uit de Eerste of Tweede Kamer is, meent dat een punt moet worden geagendeerd, kan dat op een lijst worden gezet. Vervolgens is het geen enkele inbreuk op het tweekamerstelsel als men het overlaat aan hetzij de Tweede, hetzij de Eerste Kamer om het in een van de Kamercommissies of in het plenum van de Kamers te behandelen. Er is geen enkele reden om dat niet te doen.

Er is natuurlijk iets drastischer te verzinnen, namelijk iets wat de regering al heel lang met man en macht tegenhoudt, maar waarmee sommige staatsrechtsgeleerden het niet eens zijn. Dat is de Verenigde Vergadering een rol te laten spelen. De regering zegt dat dit niet kan, maar het wordt betwist of dit wel zo ongrondwettig is. Op zichzelf zou zo’n manier van werken best mogelijk zijn. Men deelt het corvee met de Eerste Kamer. Dat is heel efficiënt omdat zij in voorkomende gevallen meer kijk op sommige zaken zou kunnen hebben en ook gezien haar politieke agenda. Dat is waarom the House of Lords geweldige rapporten schrijft. BuZa leest ze altijd. Ik neem aan dat de Tweede Kamerleden dat niet doen, maar in de Europese Commissie, de Raad en het Europees Parlement doet men dat wel degelijk. Dat heeft geen enkele invloed, want zij hebben daarover geen enkele zeggenschap. Men kan invloed hebben tot op het niveau van het amenderen van besluiten die voorliggen in Europa. Daarvan bestaan vele voorbeelden.

De heer Blom (PvdA): Ik houd ook de woorden van de heer Wiebenga in de gaten. Wanneer men Europese regelgeving zou beschouwen als wetgeving en de Eerste Kamer al zou betrekken bij de keuze van welke wetgeving men behandelt, dan komt de Eerste Kamer wel in een andere rol dan waarin zij normaal gesproken staatsrechtelijk zit. Bij de gewone wetgeving komt een wetsvoorstel pas bij de Eerste Kamer als het is behandeld in de Tweede Kamer. Als wij het wetsvoorstel niet behandelen, komt het nooit in de Eerste Kamer. Als men het gezamenlijk doet, zit de Eerste Kamer toch echt te vroeg in het proces.

De heer Jurgens: Dat gebeurt al in de commissie Subsidiariteitstoets. Daarna bepaalt elk van beide Kamers geheel op eigen gezag wat zij met de adviezen van de commissie doet. Dat lijkt mij heel verstandig. Ik denk dat wij al enorm dankbaar zijn als veel routinewerk van ons wordt afgenomen. Vervolgens komen de onderwerpen terecht bij de vakcommissies. Die kunnen zelf vragen waarom men iets heeft laten liggen. Die zijn verantwoordelijk voor de behandeling in elk van beide Kamers. Ik denk dat de Tweede Kamer vaker een zaak zal oppakken dan de Eerste Kamer, vanwege de politieke aspecten.

De voorzitter: Dit thema gaat sterk over de interne organisatie van de Staten-Generaal. Dit is wel heel belangrijk, maar wij spreken nu over de voorbode van het debat over de ratificatie van het Verdrag van Lissabon.

De heer Jurgens: Het gaat echt over de relatie van de Eerste en Tweede Kamer met de regering. Wij hebben verder niets met Europa te maken. Wij praten over hoe wij met elkaar omgaan.

De heer Ormel (CDA): Exact. Dat ben ik met de heer Jurgens eens. Ik meen ook dat wij vanuit de bestaande structuren moeten denken. Ik vraag mij af of wij niet bezig zijn van alles op te tuigen terwijl wij met de bestaande structuren een heel eind kunnen komen als wij als politieke partijen wat meer onze politieke verantwoordelijkheid nemen. De heer Jurgens heeft bijvoorbeeld gezegd dat er woordvoerders verantwoordelijk moeten worden gemaakt. Bij ons gebeurt dat al. Daarvoor hebben wij helemaal geen structuurverandering nodig. Ik meen daarom dat wij veel meer moeten nadenken over mijn vraag hoe wij ons systeem moeten opbouwen in verband met de verhouding tussen Eerste en Tweede Kamer en over de ondersteuning van de fracties versus ondersteuning van het Kamerapparaat als zodanig. Ik denk dat dit heel wezenlijk vragen zijn in verband met de wijze waarop wij met de Europese Unie omgaan.

De voorzitter: Met verwijzing naar de breekijzers van de heer Voermans.

De heer Wiebenga: Ieder mens heeft een verleden. Evenals de heer Jurgens ben ik zowel lid van de Tweede als de Eerste Kamer geweest. Ik kan daarvan even niet loskomen. De heer Ormel vraagt of de verhoudingen kunnen veranderen. Dat kunnen ze. Moeten ze veranderen? Nee. De staatsrechtelijke verhoudingen tussen de Eerste en de Tweede Kamer liggen vast in de Grondwet. Zodra een van beide Kamers zegt geen behoefte meer te hebben aan een gezamenlijke commissie, is het einde verhaal voor de gezamenlijke commissie. Ik zeg niet dat ik, of de Raad van State, daar al of niet voor ben. Helemaal niet, maar dat kan veranderen. Beide Kamers kunnen dat zeggen. Er zijn in een huwelijk twee partners en als een van de twee het niet meer ziet zitten, dan is het jammer.

Ook het feitelijk functioneren kan veranderen. Het hoeft niet, maar kan wel. De heer Jurgens en anderen kennen nog wel de «Calandisering» van een aantal jaren geleden. Plotseling nam de geest van activisme bezit van de Eerste Kamer. Of dat destijds door de Tweede Kamer erg op prijs werd gesteld, valt te betwijfelen. De Grondwet regelt dus wel bepaalde verhoudingen, maar daarbinnen bestaan er allerlei mogelijkheden die niet altijd helemaal zijn te voorspellen en daar is de Kamer zelf bij.

In het verlengde daarvan ga ik in op de eerste vraag van de heer Ormel en daarmee ook op de woorden van de heer Van Bommel. De heer Ormel acht de dualistische informatievoorziening een goede gedachte. Daartoe is de Kamerstaf versterkt. Daarover heeft de Raad van State natuurlijk geen opinie. De Kamer moet dat zelf doen. Hij vraagt wel of het niet verstandig is de fractiestaf te versterken. Hierover val ik de heer Jurgens bij. Hij vraagt of men niet nog meer moet deconcentreren. Als Europees beleid binnenlands beleid is – dat vind ik ook – zou iedere woordvoerder in de Tweede Kamer, van welke denominatie ook, de milieuwoordvoerder, de verkeerwoordvoerder, de landbouwwoordvoerder of de justitiewoordvoerder, de Europese component van zijn woordvoerderschap erbij moeten betrekken. Ik zeg niet dat ik voor of tegen stafversterking van de fractie ben. Het mag allemaal. Dat moet de Kamer zelf beslissen bij de behandeling van de begroting en de raming en dergelijke. Maar elke woordvoerder zou die connotatie moeten hebben en dinsdag in zijn fractie of fractiecommissie moeten zeggen: hier is een ontwerprichtlijn waarmee ik niet kan instemmen en waartegen ik oorlog wil voeren. Ik zeg het nu wat oneerbiedig.

De heer Blom vraagt om niet primair te denken in de verhoudingen van lidstaten en Europese Unie. Je moet daarin wel denken, maar niet primair, zegt de heer Blom, want ik denk in ideologische termen of in termen van geestverwanten in Brussel en Straatsburg en geestverwanten in de provinciale staten van Drenthe. Dat zijn de lijnen die ik volg, zegt hij. Als men gaat politiseren, is dat de grote lijn, heeft de Raad van State gezegd. Du moment dat de PvdA-woordvoerder voor milieu in het Europees Parlement, mevrouw Corbey, signaleert dat er een ontwerprichtlijn op komst is waarmee de PvdA nationaal problemen zou kunnen hebben, is een telefoontje of iets dergelijks toch voldoende? Zo gebeurde dat althans in mijn eigen praktijk. Het kan altijd beter. Dat hebben wij bedoeld met de uitspraak dat dit de politisering is.

De heer Voermans: Wij zijn er sterk aan gewend om met die dualiteit te werken. Heel veel landen hebben een Senaat, een Eerste Kamer, waarin een element van regionale vertegenwoordiging een rol speelt. Dat wordt keurig parallel getrokken. Men heeft ook een rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging. In Nederland zijn wij heel gewend om te werken met een regionale vertegenwoordiging en een politieke vertegenwoordiging. Op het Europese toneel ontstaat dit ook steeds meer. De politieke vertegenwoordiging in het Europees Parlement wordt steeds belangrijker en er ontstaat een meer regionale inbreng vanuit de lidstaten. Zeker met 27 leden kun je dit niet meer als een diplomatieke club zien. Dan krijg je dat element erin. Je kunt dan besluiten daaraan niet mee te doen en te blijven werken op de oude gouvernementele manier. Dan sta je 1–0 achter. Dat zou jammer zijn.

Vindt de heer Ormel nu werkelijk dat de bestaande structuren voldoen? Waar komt die onvrede dan vandaan? Dat is onderzocht, dat hoor je steeds meer terug, het kwam naar voren tijdens het debat in de aanloop naar de Europese grondwet. Op de een of andere wijze bestaat er onvrede over de manier waarop wij onze nationale inbreng organiseren over heel wezenlijke vormen van besluitvorming en zelfs wetten. Ik begrijp wel dat de heer Ormel zegt dat de bestaande structuren voldoen. Ik daag hem echter uit daarvan het bewijs te leveren. Het is steeds minder het geval.

De heer Ormel (CDA): Ik zeg niet dat de uitkomst van de debatten die voortkomen uit die structuren voldoet. Ik denk dat wij de hand heel sterk in eigen boezem moeten steken, maar ik denk wel dat de structuren zoals die functioneren en gaandeweg zijn ontstaan – ze zijn niet statisch, maar veranderen voortdurend bij kleine beetjes – heel wel zouden kunnen voldoen. Om een voorbeeld te geven: verschillende inleiders zijn in het verleden ook actief Kamerlid geweest, in de periode voor de computer zijn intrede deed. De komst van de computer betekent dat wij een enorme overvloed aan informatie ontvangen en daarnaast ook nog informatie uit Brussel. Daarbij is in ieder geval de eerste zeef wat iemands woordvoerderschap is. Ik heb daarom de behoefte aan een zeef die zeeft op mijn partijpolitieke achtergrond. Nu zeven wij informatie weliswaar, maar soms is het vanuit mijn partijpolitieke achtergrond wenselijk dat een onderwerp door de zeef valt en vind ik het prima dat het hier niet wordt behandeld omdat het in Europa al is behandeld. Een andere keer vind ik juist wel dat iets moet worden behandeld. Dat zijn partijpolitieke overwegingen. Nu zijn wij structuren aan het optuigen die juist dat partijpolitieke minder tot zijn recht laten komen. Dat is mijn praktische ervaring.

De heer Blom (PvdA): Tijdens het debat over de Europese grondwet had de heer Voermans geen antwoord op de vraag waarom wij er niets aan hebben gedaan. Dat heeft er alles mee te maken dat de Tweede Kamer er niets aan heeft gedaan. Dat zou het enige eerlijke antwoord zijn geweest. Er is niet een soort institutie te bedenken waardoor wij geen goed antwoord op die vraag kunnen geven. Het enige antwoord is dat de Tweede Kamerleden er de afgelopen vijftien tot twintig jaar niets aan hebben gedaan. Zo simpel is dat.

De heer Jurgens: Als er een structuur wordt ingebouwd waarin Kamerleden worden gedwongen er rekening mee te houden, dan is dat toch een vooruitgang?

De heer Blom (PvdA): Ik heb een tijdje in het onderwijs gezeten en ik heb altijd geleerd dat extrinsieke motivatie zelden leidt tot succes. Dat betekent dat het wel in jezelf moet zitten, dat je er een succes van moet willen maken als je resultaat wilt behalen. Als je het inkadert in een soort dwang, leidt dat zelden tot het soort overmatig enthousiasme dat overstraalt naar andere mensen van wie wij graag willen dat zij hetzelfde enthousiasme krijgen. De enige manier waarop je in mijn optiek kunt enthousiasmeren is door de zaak te politiseren, zoals de heer Wiebenga heeft gezegd, en niet door altijd maar terug te kruipen in je nationale huls. Als wij dat nu eens veranderen, verandert de attitude toch ook?

De heer Groenendijk: Er zijn mij drie vragen gesteld en ik zal nog twee opmerkingen vooraf maken. Ik denk dat bij de selectie de politisering op partijpolitieke basis heel essentieel is. Ook kan er politisering bestaan in de contacten met het Europees Parlement. Verder zijn er regionale invloeden. Uit de onderhandelingsdocumenten blijkt echter dat de Nederlandse ambtenaren, die 95% van de onderhandelingen voeren, echt het nationaal belang en de nationale wetgeving verdedigen. Zij willen zo weinig mogelijk veranderen. Men kan wel willen dat het anders is, maar als men in de onderhandelingsdocumenten kijkt wat daar gebeurt, ziet men dat men het nationale standpunt verdedigt. Dat moet de Kamer organiseren. Waar zij de prioriteit legt, is een partijpolitieke keuze die de Kamer moet organiseren. Dat die onderhandelingen op partijpolitieke basis worden gevoerd, betwijfel ik zeer.

De heer Voermans heeft aan het begin van zijn betoog gezegd dat er bij een onderhandelingsvoorbehoud onderhandeld kan worden zodra het groene licht is gegeven. Ik denk dat dit niet een helemaal juiste weergave is van wat er in de praktijk gebeurt. In de onderhandelingsdocumenten in Brussel lees je dat bij de eerste onderhandelingen in de werkgroepen de vertegenwoordigers van lidstaten aanmelden of zij een parlementair hetzij bij een hele richtlijn. Dan gaan de onderhandelingen rustig voort. Dus zelfs als het parlement de tijd zou nemen om bepaalde zaken aan de orde te stellen, wil dat niet zeggen dat Nederland intussen niets kan doen. Er wordt rustig onderhandeld, alleen weet iedereen dat er nog een aantal voorbehouden boven de markt hangt. Dat staat in elk volgend document. Wat dat betreft bindt het parlement de handen van de onderhandelaars niet. In feite geeft het hun een extra steun, zoals verschillende mensen al hebben gezegd.

De heer Ormel heeft gevraagd naar de verhouding tussen Eerste en Tweede Kamer. Volgens mijn waarneming over de afgelopen vijftien jaar van de manier waarop het instemmingsrecht bij JBZ heeft gewerkt, zal het erom spannen of de Eerste Kamer meer heeft gedaan dan de Tweede Kamer, of omgekeerd. Ik denk echter dat de sterkere staatsrechtelijke positie van de Tweede Kamer een remmende voorsprong veroorzaakt. Juist omdat de Tweede Kamer belangrijker is, is zij met allerlei andere zaken bezig en wil zij haar agenda niet laten bepalen door de agenda in Brussel. Dat is de reden waarom de Eerste Kamer zo belangrijk is op het terrein van JBZ en het gebruik van het instemmingsrecht. Dat is niet typisch Nederlands, want precies hetzelfde zie je in the House of Lords en the House of Commons gebeuren. Dat is niet toevallig. Ook the House of Lords staat iets verder van het dagelijkse debat en dus hebben de leden meer tijd. Zo praktisch is het. Dit geldt ook voor de Senaat in Parijs. Dat wil niet zeggen dat de Tweede Kamer minder belangrijk is, maar juist omdat zij belangrijker is, heeft zij haar eigen logica en haar eigen agenda, waar die Raadsvergaderingen doorheen lopen.

Er is nog een heel praktisch punt van tijdwinst. Die eerste selectie moeten de beide Kamers zeker samen organiseren, want anders kost het eerst de tijd die de Tweede Kamer nodig heeft om te selecteren en moet daarna de Eerste Kamer nog een keer selecteren. Alleen al om in Nederland zo snel mogelijk voor de regering duidelijkheid te scheppen, luidt mijn advies om dat samen te organiseren.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd of de bestaande middelen niet voldoende zijn en de heer Blom heeft gesteld dat de structuren de attitudes niet veranderen. Ik denk dat ze dat niet op de korte termijn zullen doen, maar wel dat een andere structuur en de andere aantallen op de lange termijn de attitudes zullen veranderen. Als de Kamer alleen de selectie aan het begin organiseert en niet zichzelf dwingt om bij de les gesleept te worden door de periodieke informatie van de regering over de onderhandelingen, zal de dagelijkse praktijk ertoe leiden dat men alleen aan het begin de selectie organiseert en helemaal aan het eind zegt: ja, maar dit was eigenlijk niet de bedoeling; of: nou ja, nu zitten wij vast.

Juist omdat er zoveel andere zaken zijn en omdat de nationale politieke agenda een andere logica, een andere chronologie, heeft dan die in Brussel, denk ik dat de Kamer zichzelf moet dwingen om bij de les te worden gehouden. Als de Kamer de selectie aan het begin goed organiseert, zal zij niet meer de grote stapels JBZ-dossiers ontvangen die de heer Jurgens en de heer Wiebenga en de Kamerleden met JBZ in hun portefeuille de afgelopen jaren hebben ontvangen. Nee, de Kamer ontvangt dan alleen periodiek de informatie over de onderhandelingen over de thema’s waarom de Tweede Kamer of de Eerste Kamer of zij samen hebben gevraagd. Ik denk dat de Kamer zichzelf tot die tucht moet dwingen. Ik denk dat op dat terrein de attitude niet zal veranderen, gezien de context waarin zij moet werken.

Ik kom op het argument van de heer Brinkhorst. De polsstok is niet langer dan hij is. Er bestaat geen vetorecht meer op de meeste gebieden, maar als de regering een instructie ontvangt van een van beide of beide Kamers – daarop moeten zij inzetten – dan moet zij zich daarvoor in Brussel hard maken en kan de Kamer controleren of zij dat heeft gedaan. In maar heel weinig zaken wordt er gestemd in de Raad van Ministers. Bijna altijd wordt er eindeloos onderhandeld om consensus te bereiken. Dat zal de regering verplichten om te bezien of zij in een vroeg stadium al partners kan vinden met wie zij samen kan onderhandelen. Af en toe zal de regering moeten terugkomen met de mededeling dat het uiteindelijk niet is gelukt in de enkele gevallen waarin er inderdaad wordt gestemd. Op het totaal gebeurt dat bij hoge uitzondering, als men empirisch bekijkt wat er in de Raad gebeurt. Natuurlijk zal de regering niet altijd de wensen van de Tweede Kamer kunnen uitvoeren, maar dat zal zij dan ook moeten uitleggen en kunnen uitleggen. Ik zie niet in waarom daarin een probleem zit wat de relatie met de burgers betreft. Ik denk dat er eerder een probleem is als de Kamer de regering niet eens dat verzoek wil doen. Dan ontstaat achteraf het probleem uit het debat tussen de heer Voermans en de heer Van Bommel.

De heer Van der Staaij (SGP): Er leek even een tegenstelling te ontstaan tussen houding en structuur, terwijl mij is opgevallen dat ook wel eens van een wisselwerking sprake is. Als Kamerleden actief probeerden van gedachten te wisselen over en invloed te hebben op een bepaalde richtlijn, was dat niet zelden een ontmoedigende ervaring, omdat je te horen kreeg dat de interventie te vroeg of te laat kwam. Je stopte dan veel energie in iets waarop je niet goed greep kreeg. Dat resulteerde bepaald niet in enthousiasme om op die weg voort te gaan. Het is te gemakkelijk om te zeggen: interesseer je er iets meer voor en alle problemen zijn opgelost. Er moet ook een structuur zijn, waarbinnen je wordt gestimuleerd om je activiteit als parlementariër uit te oefenen.

De heer Jurgens: Mijn ervaring met vijftien jaar JBZ is dat wij nooit het antwoord van de regering kregen dat wij te vroeg of te laten waren, juist omdat wij instemmingsrecht hadden. Ten eerste waren wij op de hoogte en ten tweede had de regering pech als zij te laat zou zijn, want dan zouden wij instemming onthouden. Daar is juist die stok achter de deur zo enorm belangrijk.

De heer Besselink: In aansluiting op wat zojuist is gezegd: de Raad in Brussel is niet politiek samengesteld. De politieke samenstelling is toevallig. Nederland kan niet bepalen of er een socialistische, christendemocratische of andere meerderheid is. Ik denk dat ook de Raad van State iets anders bedoelt met politisering van informatie. Het betekent dat men niet alleen maar op die uiterst beknopte, niets verklappende fiches afgaat die de regering toestuurt, maar dat men zelf iets doet aan het organiseren van informatieverwerving. Daarbij is politisering nog steeds heel goed mogelijk. Het zal des te effectiever zijn naarmate de Kamer beter samenwerkt met andere parlementen en niet in de laatste plaats met geestverwante of niet-geestverwante leden van het Europees Parlement, vooral rapporteurs. Daarbij moet men ook kijken naar de niet-Nederlandse rapporteurs. Dat zijn allemaal zaken waarvan ik nog nooit heb gemerkt dat een Kamerlid dat deed, maar fracties voeren kennelijk wel eens op fractieniveau overleg.

De heer Ormel (CDA): Met alle respect, maar Turkije-rapporten hebben wij uitgebreid met de rapporteur besproken.

De heer Besselink: Dat is prima. Dat waren de witte raven, want er zijn wel meer dossiers geweest, over PNR en heel veel JBZ natuurlijk.

De heer Ormel (CDA): U nuanceert nu uw eigen standpunt, daar ben ik heel blij om.

De heer Besselink: Ja, maar het ging mij erom dat er kennelijk een misverstand bestaat over wat er met het politiseren wordt bedoeld. Het zou een goede aanleiding zijn om te bezien welke procedureregels in zo’n selectiecommissie zouden moeten gelden. Wij moeten dit misschien eens meer in detail bekijken. Zoals de heer Van der Staaij zojuist opmerkte, zou een Kamerlid al buitengewoon geholpen zijn met de structurering van het werk, met een procedure die ook wordt gefaciliteerd, zodat er structureel en niet alleen als onderdeel van een toevallig woordvoerderschap aandacht kan bestaan voor Europese zaken.

Er is gevraagd of wij aan de huidige middelen genoeg hebben. Ik denk dat dit in een ideale wereld het geval kan zijn, maar men kan de regering nooit dwingen om bepaalde informatie systematisch te verschaffen als men de regering daaraan niet op de een of andere wijze bindt. Dat is natuurlijk mogelijk door het aannemen van een motie die de regering opdraagt op een bepaalde manier te handelen, zoals in Groot-Brittannië gebruikelijk is. Daarbij moet men niet vergeten dat de ministers lid zijn van het desbetreffende Huis. De verhoudingen liggen daar dus nogal anders. Ik denk dat men dit minstens wettelijk moet verankeren omdat er anders geen stok achter de deur denkbaar is.

Er is mij een vraag gesteld over de tweede pijler. Wij beschikken toch over artikel 100, waarin de regering wordt verplicht informatie te verschaffen over uitzending van de krijgsmacht bij vredesmissies en andere internationale operaties? Ja, behalve de Tweede en de Eerste Kamer vindt niemand, ook de regering niet, dat dit betekent dat de regering verplicht is tevoren instemming te vragen. Volgende week woensdag om deze tijd zullen wij in Utrecht een rondetafelgesprek houden waarin wij daarop nader ingaan, want het kabinet schijnt nu met heel veel meel in de mond misschien iets anders te zeggen. In ieder geval moet artikel 100 geen formeel instemmingsrecht van de Kamer worden. Dat is natuurlijk niet de hele tweede pijler. De tweede pijler omvat het hele buitenlandse veiligheids- en defensiebeleid. Wij hebben nu te maken met sanctiebesluiten die in het kader van de buitenlandse politiek worden voorbereid en in een eerstepijlerbesluit worden omgezet. Dat men vanaf het begin ook politieke controle heeft over die tak van Europese bevoegdheid, lijkt mij voor de hand te liggen, want ik denk dat er op dat terrein de komende jaren wel eens heel veel dingen zouden kunnen gebeuren in Europa.

De voorzitter: De heer Ormel wil misschien ook nog spreken als voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken?

De heer Ormel (CDA): Dat is eigenlijk buiten de orde. Ik wil doorspreken over artikel 100 omdat mij dat na aan het hart ligt. In ieder geval verwijs ik naar het rapport van de werkgroep-Van Baalen dat wij binnenkort zullen bespreken. Ook verwijs ik naar de Handelingen, waaruit blijkt dat de voormalige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Bot, heeft gezegd dat het weliswaar een informatieverplichting, maar feitelijk een instemmingsrecht is en dat de regering dit ook als zodanig beschouwt.

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, maar het aardige daarvan is dat het om zulke wezenlijke zaken gaat dat ik mij goed kan voorstellen dat zelfs de regering niet anders zou willen. Dat is juist de crux bij de voorstellen die wij hier wel, te weinig of niet behandelen, bijvoorbeeld die Europese richtlijnen.

In het traject van het Brusselse onderhandelingsspel tot aan de besluitvorming ontvangen wij op een bepaald moment van de regering die fiches. Die zijn overigens al aanmerkelijk verbeterd, zowel qua informatievoorziening als qua tijdigheid, maar het fluctueert nog wel eens. Wij maken nog steeds regelmatig mee dat fiches te laat komen om invloed te kunnen uitoefenen. Wij maken zelfs mee dat fiches binnenkomen nadat de besluitvorming heeft plaatsgevonden. Dat zouden wij bij echte binnenlandse regelgeving niet accepteren. Een heel groot gedeelte wordt niet afgedekt, namelijk de Raadswerkgroepen waarbinnen onderhandelingen plaatsvinden. De heer Voermans heeft al een anekdote genoemd van heel lang geleden. Mevrouw Monika Sie Dhian Ho, nu directeur van het wetenschappelijk bureau van de PvdA en daarvoor lid van de WRR, deed soortgelijke observaties. Zij traint de ambtenaren in de Raadswerkgroepen. Zij zegt dat het nog steeds voorkomt dat zij zonder enige politieke aansturing werken. Dat vacuüm ontstaat doordat er geen politieke druk op staat. Je kunt dan eindeloos blijven praten over de vraag of het ligt aan onze discipline en onze wil, maar als je die discipline creëert, heb je ook een mogelijkheid om dat gat af te dekken. Kan de heer Voermans daarop commentaar geven?

De heer Voermans: Dat wordt een antwoord over de boeg van de heer Blom over de externe motivatie. Ik heb ook kinderen. Je komt heel ver met interne motivatie, maar af en toe heb je een beetje externe druk nodig om het te doen beklijven. Zo’n moment kon hier wel eens zijn aangebroken. Ik wijs er ook op dat het algemeen kiesrecht niet per motie is vastgesteld of als een goed idee vanuit het gezond verstand in een dialoog tussen de Kamer en de regering toen het moment daar was. Als je het echt wilt borgen, klik je het vast in het staatsrecht. Dan komt er een andere attitude. Dat je het zo moet doen, is hier misschien wel aan de orde. Ik denk dat het niet meer valt uit te leggen dat er wordt onderhandeld en weggegeven zonder enige politieke dekking. Dat is voor die ambtenaren ook een drama, want dat willen zij helemaal niet. Het is een ongunstige situatie. Daarom zou het goed zijn, daarvoor een mechanisme te hebben. Wij hebben daarover lang gesproken.

Ik kom terug op de vraag hoe de verschillende partijen elkaar in de schiftingscommissie kunnen beschouwen. Het gaat hoofdzakelijk om het agenderen. Je spreekt dan nog niet over de uitkomsten. Als een fractie een omstreden onderwerp agendeert waarover zij een bepaalde opvatting heeft, trekt men daarmee nog niet alle dozen van Pandora open. Een schiftingscommissie houdt zich vooral bezig met agendering.

De heer Blom (PvdA): Over die schiftingscommissie ben ik het eens omdat je daarmee een onderwerp op de politieke agenda kunt zetten. Wij spreken echter ook over het behandelingsvoorbehoud. Het een hoeft wat mij betreft niet te leiden tot het ander. Ik vind een behandelingsvoorbehoud een stap te ver om redenen die ik net heb aangegeven. Je kunt ook processen traineren en bureaucratiseren, waardoor je de onderhandelingspositie van onze mensen in de Raden ook onderuit kunt halen. Als er een onderhandelingsvoorbehoud bestaat, is er een soort verplichting voor de Kamer om ergens een mening over te hebben. Ik zie in de dagelijkse praktijk echter dat Kamerleden heel veel zaken gewoon laten liggen. Daar ben ik volkomen eerlijk in. Zij hebben geen tijd, zij hebben er geen zin in of zij zijn er te dom voor. Zodra je jezelf dat realiseert, kan zo’n behandelingsvoorbehoud ook wel eens precies het tegenovergestelde effect hebben. Dus wat mij betreft, is een schiftingscommissie oké, is een behandelingsvoorbehoud een stap te ver en is instemmingsrecht voor JBZ ook oké.

De heer Groenendijk: Ik vraag mij af waarop de heer Blom de veronderstelling baseert dat door een behandelingsvoorbehoud de handen van de onderhandelaars gebonden zouden zijn. Ik heb zelf een analyse verricht van de Raadsdocumenten voor vier richtlijnen op JBZ-gebied. Medewerkers van mij zijn bezig dit op andere terreinen te doen. Ik heb in die documenten nooit enige aanwijzing gezien dat vertegenwoordigers van Nederland of andere landen die zo’n voorbehoud hadden aangemeld, daarna niet volop meededen aan discussies. Ik weet niet waar het idee vandaan komt dat wij de handen van onze regering of onze ambtenaren daarmee zouden binden. In de praktijk heb ik het nooit gezien.

De heer Jurgens: Ik denk dat dit te maken heeft met het bijzondere voordeel voor de heer Groenendijk en mij dat wij vijftien jaar lang die JBZ-stukken hebben gezien. Daarin worden opeenvolgende fasen van de onderhandelingen weergegeven. In een voetnoot staat daarin dat sprake is van een voorbehoud van de landen x, y en z. Dat kan een normaal voorbehoud of een parlementair voorbehoud zijn. Als je dat voortdurend voorbij ziet komen, is er altijd een moment waarop je vraagt waarom de regering hier geen of juist wel een voorbehoud heeft gemaakt. Die stukken heeft de heer Blom nooit onder ogen gehad, want alleen de JBZ-collega’s zien die.

De heer Blom (PvdA): Volgens mij spreken wij over twee verschillende zaken. Het instemmingsrecht uit de dagelijkse praktijk bij JBZ moeten wij op dezelfde manier handhaven. Hier spreken wij echter over een onderhandelingsvoorbehoud voor alle richtlijnen uit Brussel. Als je je dat realiseert en je dat koppelt aan de veelal bestaande dagelijkse praktijk in dit Huis, dan heeft dat als consequentie dat de trein stilstaat als je er in de schiftingscommissie of een ander gremium geen uitspraak over hebt gedaan. Dat wil ik niet.

De heer Voermans: Het gaat om het principe dat wij doorgaan met de neerwaartse spiraal. Dit is een zichzelf versterkend effect. De heer Blom gaat straks in onze partij, mag ik wel zeggen, mensen rekruteren die niet in de Europadossiers thuis zijn. Dat is jammer. Dat is dead weight in dit geval. Dat principe versterkt zichzelf. Om een variatie aan redenen zal er iets moeten gebeuren om die neerwaartse spiraal in een opwaartse spiraal te veranderen. Wij mogen van mening verschillen over allerlei middelen, maar zolang de Kamer, Kamerleden en toekomstige Kamerleden die de Nederlandse burgers vertegenwoordigen ermee weg komen dat er geen aandacht is voor Europese dossiers, laten wij een enorme kans liggen en bewijzen wij het land een enorm slechte dienst. Wij kunnen wel zeggen dat dit gegeven de omstandigheden nu eenmaal niet anders kon: de brug stond open en het was druk en zo. Nederland heeft zich nu echter over wezenlijke zaken laten horen. Deze behandelingswijze van zaken is niet vijftien jaar oud. Zij is inmiddels vijftig jaar oud. Dat blijft niet goed gaan. Kamerleden zullen hier hun verantwoordelijkheid moeten nemen, zo niet goedschiks, dan misschien wel kwaadschiks. Daarover gaat dit debat ook een beetje. Misschien moeten wij dan over vijf jaar vaststellen dat wij geen behandelingsvoorbehoud meer nodig hebben. Dat lijkt mij een ideale voorstelling van zaken, maar nu is het wel nodig.

De heer Groenendijk: Ik kan mij de angst voor grote stapels dossiers waarin je niet bent geïnteresseerd heel goed voorstellen. Maar juist als er zo’n actief werkende selectiecommissie is, houd je uiteindelijk een veel beperkter aantal dossiers over. Je kunt net als bij de goedkeuring van wetten in de regeling opnemen dat het onderhandelingsvoorbehoud wegvalt als een van beide Kamers niet binnen zoveel dagen gepiept heeft. Juist als je het beeld hebt van veel bureaucratisering en papier, moet je selecteren aan het begin, maar die geselecteerde onderwerpen verdienen dan ook permanente aandacht. Wat dat betreft, moeten de Kamerleden bij de les blijven. Misschien moeten de Kamerleden gedurende vijf jaar leren, evenals de kinderen van de heer Voermans. Zij moeten door die periodieke rapportage bij de les worden gehouden, vrees ik.

De heer Ten Broeke (VVD): De wijze waarop wij omgaan met het wetgevings- en werkprogramma van de Europese Commissie is daarvan al een klein voorbeeld. Dat is feitelijk ook een schifting. Je kunt nog niet helemaal aanwijzen hoeveel voorstellen het zijn, maar gemiddeld gaat het over de afgelopen drie jaar om 110 tot 120 voorstellen per jaar, waarvan wij er nu 22 hebben geselecteerd. De heer Jurgens en de heer Groenendijk verwijzen terecht naar hun ervaring van de afgelopen vijftien jaar. Ik vraag hun om nog in te gaan op het cruciale punt dat toen sprake was van een vetorecht. Een instemmingsrecht brengt een andere dynamiek met zich. Ik weet dat zij daarop net al hebben geantwoord, maar het is misschien goed om de heer Blom hierover nog wat munitie mee te geven door uit te leggen dat dit ook nog nuttig is wanneer veto’s komen te vervallen.

De heer Ormel (CDA): Ik heb sterk het gevoel dat wij bezig zijn om met de wapens van de vorige oorlog te proberen de volgende oorlog te winnen. De heer Ten Broeke heeft gezegd dat wij steeds meer richting een «qualified majority vote» gaan. Ik denk in aansluiting hierop dat het veel verstandiger is dat de Kamer zich richt op een vervroeging, op een actieve deelname aan een eerdere fase van het proces dan op een behandelingsvoorbehoud. Beide onderhandelaars namens Nederland moeten dat zeggen, de trein dendert door en er komt een voetnoot over een behandelingsvoorbehoud. Als het voorstel toch een meerderheid heeft, gaat men echter gewoon door.

De heer Groenendijk: Het belangrijkste antwoord op de opmerking dat er geen vetorecht meer bestaat maar dat bij meerderheid wordt besloten, luidt dat in de Raad maar in heel weinig dossiers wordt gestemd. In bijna alle dossiers probeert men consensus te bereiken.

Als het parlement in een vroeg stadium zijn mening heeft gegeven, kan dat de regering stimuleren om te bezien hoe zij coalities kan vormen om wel de vereiste meerderheid te krijgen. Er zal een aantal dossiers overblijven waarin dat niet lukt, maar de minister kan dan ook uitleggen waarom het niet is gelukt. Dit als antwoord op de vraag van de heer Ormel. Ik ben het helemaal met hem eens dat een binnen de Unie relatief klein land als Nederland in een heel vroeg stadium actief moet worden, wil het invloed hebben, soms zelfs voor er een voorstel van de Commissie ligt. Dat sluit echter niet uit dat het parlement opnieuw zijn invloed moet organiseren als er een voorstel komt, want vaak ligt er een groot aantal jaren tussen een groenboek en een voorstel of komt er helemaal niets. Dus ja, handel zo vroeg mogelijk en besteed zeker aandacht aan groenboeken op belangrijke terreinen. Dat is toch de manier waarop niet alleen regeringen van de lidstaten maar zelfs regeringen van derde landen, particuliere organisaties en allerlei betrokkenen zich al heel snel uiten over de agendavorming en de hoofdlijnen op een bepaald terrein. Dat neemt echter niet de noodzaak weg om de selectie aan het begin uit te voeren en vervolgens bij de geselecteerde dossiers de vinger aan de pols te houden. Het is én én, niet óf óf.

De heer Voermans: De bijdrage van de heer Brinkhorst zit ook bij de stukken voor deze bijeenkomst. Hij heeft in 1977 als eerste gevraagd om vervroeging van de inbreng. Sinds 1977 hebben wij acht of negen keer met elkaar besloten dat de inbreng van de Kamer bij de Europese dossiers inderdaad onvoldoende was en dat wij eerder met elkaar informatie zouden gaan uitwisselen. Dat is nu een keer of acht, negen geprobeerd. Ik heb in de Handelingen gelezen dat staatssecretaris Timmermans zich ook op dat standpunt heeft gesteld. Dat is de reflex om nog meer post te sturen. Na dertig jaar kunnen wij wel zeggen dat dit ook zo zijn tekortkomingen heeft, om het heel voorzichtig te zeggen, en dat meer van hetzelfde doen misschien niet het recept is. Men moet met nieuwe wapens een nieuwe uitdaging tegemoet treden. Die uitdaging is vooral dat het landschap sterk is veranderd, niet alleen door verdragen en juridische regels. Wij zijn met 27 spelers en dat veroorzaakt een heel andere dynamiek.

De heer Jurgens: Ik kom terug op mijn eerste opmerking. In 1993 heeft de Tweede Kamer voor het eerst het instemmingsrecht in de Goedkeurings-wet vastgelegd. Ik herhaal dat ik het geweldig vind dat dit opnieuw aandacht heeft. Ik zou het buitengewoon jammer vinden als de Kamer in deze ronde haar eigen bevoegdheden zou verzwakken.

De heer Besselink: Het gaat uiteindelijk alleen om de vraag hoe serieus wij de democratische legitimatie van de Europese besluitvorming zelf en de Nederlandse inbreng daarin willen organiseren en welke instrumenten de Tweede Kamer moet uitvinden om die processen op een efficiënte en adequate manier te realiseren. Daarbij speelt een rol hoe tandeloos zo’n instrument wordt. Ik denk dat zo’n instemmingseis altijd helpt, al zal men daarvan als het goed gaat zelden gebruik hoeven maken.

De heer Voermans: De heer Van Bommel heeft gevraagd hoe men een behandelingsvoorbehoud als instrument vorm kan geven als men dat wil. Dit los van de betiteling, de semantiek speelt hier een rol. Moet men dat doen door middel van een grondwetsbepaling, een wettelijke bepaling, een bepaling in het Reglement van Orde of anderszins of gewoon door flexibel te handelen? Er bestaat allerlei ongeschreven staatsrecht. Dat vond ik een buitengewoon intrigerende vraag, die ik niet zal beantwoorden want de Kamer heeft daarover geen advies gevraagd aan de Raad van State. Ik noteer alleen dat ik dit een heel relevante vraag vind, waarvan ik zeker weet dat mijn collega’s zich daarover graag zouden willen buigen.

De Raad van State gaat in zijn analyse van de verhouding tussen parlement en regering vis à vis Europese wetgeving niet uit van een zwak opererend Europees Parlement. Wat er zij van het verleden, in onze analyse heeft een rol gespeeld dat het Europees Parlement bevoegd is en zal amenderen. In wezen doet het dat al. Het amendeert ook wel en het noemt het amendementen, alleen zijn het consultatieve amendementen die vaak door de Raad van Ministers terzijde worden gelegd. Ook in het verleden was het uitgangspunt van het nationale parlement dat de broeders in Straatsburg het niet goed deden of te zwak waren, niet behulpzaam voor de analyse. Ik noem als voorbeeld de gezinsherenigingsrichtlijn. Dit was een zeer controversiële zaak. Daarbij was inderdaad sprake van een democratisch deficit, want het Europees Parlement kon slechts worden geconsulteerd. Dit was overigens na mijn eigen tijd daar. Het onderwerp is wel voor het Hof van Justitie geweest. De richtlijn heeft het daar overigens onverwacht gehaald, maar dat terzijde. De Raad van State gaat er in zijn analyse van uit dat het Europees Parlement na het Verdrag van Lissabon sterker is dan een aantal parlementen van lidstaten, gegeven de constitutionele verhoudingen in verschillende lidstaten, maar natuurlijk niet sterker dan de Tweede Kamer.

De voorzitter: Ik denk dat wij kunnen terugzien op een heel vruchtbaar rondetafelgesprek, waarin wij over de geagendeerde punten met elkaar van gedachten hebben kunnen wisselen. Het ultieme moment ligt bij de plenaire behandeling van het voorstel voor de Goedkeuringswet. U kunt dit volgen en uiteraard zal het uw belangstelling hebben hoe dit rondetafelgesprek de argumenten heeft aangeleverd. Ik noem met name de laatste opmerking van de heer Wiebenga naar aanleiding van de vraag van de heer Van Bommel hoe een behandelingsvoorbehoud vorm zal krijgen, en of het een vorm zal krijgen.

De vaste commissie voor Europese Zaken is zeer trots op het feit dat wij het been aan het bijtrekken zijn. In het verleden is meerdere keren opgemerkt dat wij het allemaal een beetje hebben laten liggen. Wij hebben ook de hand in eigen boezem gestoken. Ik zeg de inleiders toe dat wij hen nog eens schriftelijk zullen informeren over hoe wij onze huidige werkwijze in de structuur en in de attitude hebben georganiseerd, dit ook naar aanleiding van het rapport Parlement aan zet. Wij hebben dus meerdere stappen en inspanningen op de rails gezet.

Ik dank de inleiders voor hun inbreng. Heren, wij hebben het bijzonder op prijs gesteld dat u de middag hebt vrijgemaakt om met ons te spreken over het voorbehoud. De semantiek laat ik maar buiten beschouwing.

Sluiting 16.55 uur.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Huisinga

---

1 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel (CDA), Spies (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Peters (GroenLinks), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA), Van Gennip (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï (VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Duyvendak (GroenLinks), Boelhouwer (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD) en Voordewind (ChristenUnie).