31 371
Kredietcrisis

nr. 60
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 december 2008

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 6 november 2008 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister d.d. 22 oktober 2008 met de stand van zaken rond enkele aspecten van het verbod op shortselling (31 724, nr. 6);

– de brief van de minister d.d. 23 oktober 2008 met een overzicht van de beschermingsniveaus depositogarantie in de EU (21 501-07, nr. 626);

– de brief van de minister d.d. 29 oktober 2008 inzake de versterking van het kapitaal van AEGON (31 371, nr. 32);

– de brief van de minister d.d. 5 november 2008 (31 371, nr. 37).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ten HoopenGriffier: Berck

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De minister heeft AEGON vorige week dinsdag een kapitaalinjectie geven van 3 mld. De vraag die vandaag voorligt, is waarom en met welk doel dat is gebeurd. AEGON is een financieel gezond bedrijf. Zijn liquiditeit en solvabiliteit waren en zijn op orde. Uit de prijs van de credit default swaps bleek dat het vertrouwen in AEGON sterk was gedaald, terwijl hiervoor eigenlijk geen aanleiding was. Heeft de minister een verklaring voor het opdrogen van het vertrouwen in AEGON? Is de prijs van de credit default swaps inmiddels gedaald? AEGON heeft een deel van zijn beleggingsportefeuille moeten afwaarderen en heeft zijn verliezen moeten nemen, aldus de brief.

De vraag hoe erg AEGON was en is besmet, is nog steeds niet beantwoord. Kan de minister aangeven hoeveel verlies AEGON heeft moeten nemen? AEGON zocht naar kapitaal om zijn kapitaalpositie te versterken en om downgrading van rating agencies te voorkomen. De vraag die dit bij de PVV oproept, is waarom AEGON bang was voor downgrading. Het concern stond er toch goed voor? Hoe raten die rating agencies eigenlijk? Op basis van welke criteria gebeurt dat? De kapitaalversterking is moeilijk op te halen op de kapitaalmarkt, mede omdat dit gelijk vertrouwensvragen oproept, zo lezen wij. Een kapitaalinjectie van overheidswege roept toch diezelfde vragen op? De kapitaalinjectie moest het vertrouwen in AEGON herstellen. Is dit inmiddels gebeurd? In hoeverre is de rating veiliggesteld? Waarop was deze 3 mld. gebaseerd? Waarom was het geen 2 mld. of 5 mld.?

DNB, AEGON en de minister zijn van mening dat een kapitaalversterking noodzakelijk was, maar niemand geeft er een goede reden voor. In de brief wordt aangegeven dat het verstandig was om in dit tijdsgewricht de solvabiliteit te versterken. Het is een ontwikkeling die overal in Europa gaande is. Het was wenselijk dat AEGON een kapitaalpositie kreeg vergelijkbaar met andere financiële instellingen. Kapitaalversterking kan als een extra buffer in barre tijden worden gezien. Ik proef daaruit niet echt de noodzaak van staatssteun ten bedrag van 3 mld. harde euro’s. Hadden wij hiermee geen urgentere zaken kunnen regelen? Kan de minister de echte reden aangeven voor deze kapitaalinjectie?

De naam AEGON circuleerde al in de media sinds de kapitaalinjectie van 10 mld. voor ING. Het zou mogelijk de volgende kandidaat zijn. Vanaf dat moment kelderde de beurskoers met 27%. Begaf AEGON zich door al deze geruchten niet richting een point of no return?

Ik kom op de constructie. De Staat heeft een lening verstrekt aan de Vereniging AEGON, die op haar beurt securities verwerft uitgegeven door AEGON. Kan de minister exact aangeven waarin deze constructie verschilt met de kapitaalinjectie bij ING? Waarom zit de vereniging er tussen? Wat zijn hiervan de risico’s? Vindt hierdoor geen verwatering plaats? Als AEGON geen dividend uitkeert, krijgt de Staat geen rente. Wie bepaalt of en, zo ja, hoeveel dividend wordt uitgekeerd? Stel dat er dividend wordt uitgekeerd. Heb ik goed begrepen dat de Staat dan de volle 8,5% aan rente ontvangt? Of is dit naar rato van het uitgekeerde dividend? Stel dat er volgend jaar 100 mln. aan dividend wordt uitgekeerd. Hoeveel krijgt de Staat dan? Hoe interessant is het voor aandeelhouders nog om überhaupt dividend te laten uitkeren, in de wetenschap dat eerst 255 mln. naar de Staat gaat? Datzelfde geldt voor de aandeelhouders van ING, maar dan gaat het om 850 mln. Hoe aantrekkelijk is AEGON dan nog voor de beleggers? Zowel van ING als van AEGON is de aandelenkoers niet significant hersteld na de kapitaalinjectie. Kennelijk worden de aandelen er voor beleggers niet aantrekkelijker op.

Dan de aflossing. De securities van de vereniging kunnen tegen 150% van de aanschafprijs worden teruggekocht. Na drie jaar kunnen de securities ook worden geconverteerd in gewone aandelen. Dit zal AEGON natuurlijk alleen willen doen als op dat moment het aandeel lager staat dan € 4. De Staat kan dan zijn inleg van 3 mld. terugeisen. Wat als AEGON dat op dat moment niet kan betalen en evenmin op de kapitaalmarkt kan ophalen? Hoe krijgen wij dan onze inleg terug? Als het aandeel na drie jaar hoger is dan € 6, zal men ervoor kiezen om de Staat uit te kopen.

De grote kapitaalinjectie impliceert een grotere overheidsbemoeienis via de aanstelling van twee commissarissen met vetorecht. Volgens de code-Tabaksblat moeten commissarissen neutraal en onafhankelijk zijn. Zij dienen enkel op te komen voor de belangen van de organisatie op de langere termijn. Nu hebben zij ook opeens een overheidspet op. In hoeverre is daarmee hun objectiviteit gewaarborgd? De aandeelhouders zijn volledig gepasseerd in hun medezeggenschapsrecht. Volgens de aandeelhoudersvergadering hebben zij zeggenschap in het beloningsbeleid van bestuurders. Wordt deze zeggenschap niet ondermijnd door het vetorecht van de commissarissen en de afspraken over het niet doorgaan van een bonus over 2008?

Heeft mevrouw Kroes zich inmiddels uitgesproken over beide kapitaalinjecties? Zijn banken en verzekeraars die geen gebruikmaken van de staatssteun benadeeld in de zin van oneigenlijke competitie? In hoeverre is deze angst terecht en kan deze worden voorkomen? Moeten er in Europees verband geen afspraken worden gemaakt over de kapitaaleisen van financiële instellingen om een race to the top ten aanzien van solvabiliteit te voorkomen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Wij spreken elke week wel over de kredietcrisis. Vandaag staan er diverse onderwerpen op de agenda. Ik dank de minister voor de diverse brieven die hij heeft gestuurd met daarbij zeer nuttige overzichten. Ik mis nog de antwoorden op de vragen die ik namens mijn fractie heb gesteld over het IMF. Met name wil ik weten, of de kapitaalinjecties die het IMF geeft en de hulp die het verleent aan een aantal landen, wel mogelijk zijn.

De regeling die shortselling verbiedt, is inmiddels een maand in werking. Zowel naked shortselling als covered shortselling is inmiddels verboden. Mijn fractie wil weten hoe effectief deze regelingen eigenlijk zijn. Lukt het goed om het verbod te handhaven? Is bekend wie achter de shortsellingpraktijken zitten? In hoeverre wordt er uitgeweken naar andere beurzen?

Hans Hoogervorst, de baas van de Autoriteit Financiële Markten, heeft in het Financieele Dagblad van 30 september aangegeven dat hij zo snel mogelijk weer af wil van het verbod op naked shortselling. Hij zegt dit, omdat de markten naar tevredenheid zouden functioneren. Dat is opmerkelijk. Het is vooral opmerkelijk omdat de AFM bekend heeft gemaakt dat zij de looptijd van de maatregelen tegen shortselling zal verlengen tot 17 januari 2009. Ik denk dat daarin toch enige frictie zit. Hoe kijkt de minister tegen de uitspraken van de heer Hoogervorst aan?

Uit een onderzoek van de NYSE Euronext blijkt dat 75% van de topmanagers voorstander is van een beperking van shortselling. Dit onderzoek is gepubliceerd op 22 oktober. NYSE Euronext benadrukt dat de investeringsmanagers hun shortsellingposities openbaar zouden moeten maken. Hoe kijkt de minister aan tegen maatregelen waardoor deze posities openbaar zouden worden gemaakt?

Er worden wel eens vergelijkingen gemaakt tussen de huidige crisis en de crisis in de jaren dertig van de vorige eeuw. Naar het zich laat aanzien, worden nu gelukkig de juiste maatregelen genomen. De overheid grijpt in, wat zij toen niet deed. Wij kunnen nog een les trekken uit het verleden. Protectionistische maatregelen hebben de crisis toen verscherpt. De les die wij daaruit moeten trekken, is dat nationalistische tendensen, zoals in Frankrijk en Duitsland, de crisis slechts kunnen verergeren. Dus: geef geen staatssteun aan de eigen industrie en houd de markten open.

Dat brengt mij op de wens van de Franse president om het Franse voorzitterschap de facto nog even te verlengen. De CDA-fractie voelt daar eigenlijk weinig voor. Frankrijk zit het komende halfjaar in de trojka, en daarna treedt Spanje, ook een euroland, tot de trojka toe. Verder borgt het vaste voorzitterschap van de eurogroep een goede behartiging van de belangen. Jean-Claude Juncker, de huidige voorzitter van de eurogroep, heeft zich zeer recent in het Europees Parlement nogal genuanceerd uitgelaten – dan druk ik mij nog voorzichtig uit – over de neiging van sommige lidstaten om de eigen industrie te steunen. Ook is hij geen voorstander van eurotoppen van de grote bazen, tenzij er sprake is van exceptionele omstandigheden en als een dergelijke eurotop absoluut een toegevoegde waarde heeft. Wat vindt de minister hiervan? Aanvankelijk leek hij wel voorstander van een verlengd voorzitterschap van Frankrijk.

Afgelopen donderdag heb ik bij de bespreking van de agenda van de Ecofin namens de CDA-fractie een aantal vragen gesteld over de depositogarantiestelsels in de EU. Ik heb vragen gesteld over het level playing field en over de topping-upregel bij bijkantoren in landen waarin de garantie hoger is dan in het land van het hoofdkantoor. De minister is in zijn brief uitgebreid ingegaan op deze problematiek. Ik dank hem daarvoor. Er is haast geboden. Daarom verzoekt mijn fractie om haast te maken met het opnemen van extra voorwaarden in – zoals het in de brief genoemd wordt – het besluit bijzondere prudentiële maatregelen, beleggerscompensatie en depositogarantie.

Door de crisis zijn een aantal banken feitelijk omgevallen. Hierdoor zijn ook spaarders geraakt. In hoeverre vindt er Europese afstemming plaats wat betreft de spaarders die zijn getroffen door de omgevallen banken?

Wij vinden het verstandig dat de overheid een participatie in AEGON heeft genomen door middel van securities. Het laat wel zien hoe snel de omgeving waarin wij ons bevinden, is veranderd. Anderhalve maand geleden zou een dergelijke steunoperatie nog ondenkbaar zijn geweest. Nu kijken wij er al niet echt meer van op, terwijl het natuurlijk verbazingwekkend blijft dat zulke maatregelen noodzakelijk zijn. Bij AEGON is grotendeels sprake van vrijwel dezelfde constructie als bij de lening aan de ING. Mijn collega Van Dijck is hierop al ingegaan. In principe zijn de vragen bij ING op bevredigende wijze beantwoord. Wij hebben dus nog maar enkele additionele vragen bij deze kapitaalinjectie.

De verwerking van de lening vindt niet op identieke wijze plaats. De 3 mld. verloopt via de grootste aandeelhoudersvereniging AEGON. AEGON geeft de securities uit aan de vereniging die deze als kapitaal zal ontvangen van de Nederlandse overheid. Waarom heeft de minister voor deze constructie gekozen? Tot 10 oktober 2009 heeft AEGON de mogelijkheid om 1 mld. terug te kopen voor een bedrag van € 4,52 per security. Na deze datum zal dit € 6 per stuk zijn. In hoeverre was het derde miljard nu echt noodzakelijk? Is het initiatief voor het derde miljard uitgegaan van AEGON of van de overheid? Kan de minister vertellen hoe zo’n aanvraag bij het noodfonds verloopt? Wat zijn de ervaringen van de minister nu dit zich twee keer heeft voorgedaan? Hoe zit het met de toegankelijkheid van het reservefonds van 20 mld.?

Tijdens het algemeen overleg ter voorbereiding van de Ecofin ben ik namens de CDA-fractie uitgebreid ingegaan op de boekhoudregels. De minister gaat er in zijn brief van 5 november ook op in. Hij doet dit op een wijze die beslist niet de bedoeling is van de CDA-fractie. Wij willen actie en wel op korte termijn. In de brief staat dat op de langere termijn moet worden bekeken hoe moet worden omgegaan met het Amerikaanse stelsel en de IASB. Vorige week heb ik gezegd dat de IASB als eerste stap de IFRS-regels zodanig heeft aangepast dat bepaalde financiële instrumenten op kostprijs op de balans mogen staan in plaats van op marktwaarde. Met name voor zakenbanken was dit een stap in de goede richting. Een volgende stap is volgens de CDA-fractie nodig om ook verzekeraars en retailbanken tegemoet te komen. Ik herhaal het nog maar een keer. De kracht moet hierbij in de herhaling zitten. Ik hoop dat dit ook noopt tot actie binnen Europa.

Aan de Europese Commissie en de IASB is voorgesteld om mogelijk te maken dat beleggingen die onder een langetermijnstrategie worden aangehouden, bijvoorbeeld obligaties, en die dienen ter belegging van verplichtingen die op kostprijs worden gewaardeerd, ook zelf op kostprijs worden gewaardeerd. De regels voor het nemen van de verliezen in de beleggingsportefeuille zouden verbeterd moeten worden door alleen werkelijke kredietverliezen in het resultaat te verantwoorden in plaats van de gehele marktwaarde. Verder zou het mogelijk moeten zijn om waardestijgingen op eenzelfde manier in het resultaat te verantwoorden als eerdere verliezen. Nu komen de verliezen soms in het resultaat en mogen daaropvolgende waardestijgingen niet in het resultaat worden verantwoord.

De recente aanpassing van de IFRS zou breder moeten kunnen worden toegepast, zodat meer posities die nu op marktwaarde staan, op kostprijs op de balans worden gewaardeerd. In navolging van wat ik vorige week heb gevraagd, vraag ik aan de minister of hij bereid is, deze punten met nadruk aan de orde te stellen bij de Europese Commissie en/of de IASB.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag over een groot aantal brieven, maar in de eerste plaats naar aanleiding van de ingreep van het kabinet bij AEGON. Het gaat om 3 mld., een bedrag fors groter dan de totale begroting van Economische Zaken. De SP-fractie deelt de opvatting van de minister dat hij bij AEGON moest ingrijpen. Zonder dat ingrijpen zou het vertrouwen in ons financieel stelsel ter discussie kunnen komen te staan. Wat wij niet begrijpen, is waarom juist bij AEGON en niet bij een andere verzekeraar dat vertrouwen ter discussie kwam te staan. De minister zegt dat AEGON een ontzaglijk gezond bedrijf was. Waarom komt juist dit ontzaglijk gezonde bedrijf in een vertrouwenscrisis terecht? In de brief suggereert de minister dat AEGON eigenlijk helemaal niet zo’n ontzaglijk gezond bedrijf was. Door verkeerde beleggingen dreigde het in een negatieve spiraal van kredietbeoordeling, downgrading, credit rating agencies en weglopende zakelijke klanten terecht te komen.

Waarom kiest de minister elke keer voor een net iets ander en soms zelfs fundamenteel ander middel? Er kwam een nationalisatie van de Nederlandse delen van Fortis, maar niet van de Nederlandse delen van ING en AEGON. De minister kiest voor securities, terwijl de Engelsen kiezen voor preferente aandelen. Waarom wordt die keuze gemaakt? Waarom wordt gekozen voor 8,5% en niet voor de 12% waar de Engelsen voor kiezen? De Fransen blijken voor 7% te kiezen. Dat lijkt mij relatief laag. Kun je dat een vorm van financiële industriepolitiek noemen? Is het een soort staatssteun van de Fransen aan hun financiële sector? Is dat voor de minister een overweging om voor een bepaald middel te kiezen?

Waarom wordt er bij AEGON voor een constructie via een aandeelhouder gekozen? Wat is die Vereniging AEGON eigenlijk? Er zitten allerlei polderbobo’s in. Wat is de historische rol van die vereniging als aandeelhouder? Nu er een lening van 3 mld. aan een vereniging wordt verstrekt, is er dan ook een onderpand bij die vereniging? Waarom moet die vereniging daar tussengeschoven worden? Waarom is er een soepele terugbetalingsregeling voor dat eerste miljard? Een vergelijkbare bepaling ontbreekt bij ING. Is het juist dat AEGON eigenlijk maar 2 mld. steun wilde? Heeft die soepele betalingsregeling voor dat andere miljard daar misschien iets mee te maken? Waarom is er € 4 betaald, terwijl dat bijna een vijfde hoger lag dan de slotkoers van een dag ervoor?

Is het verbod op shortselling succesvol geweest? Wordt een langer durend verbod overwogen? Wat moeten wij met de uitspraken van de heer Hoogervorst? Ik wil hem niet direct een marktfundamentalist noemen, maar is hij wel de juiste man op de juiste plaats?

Wordt aan de meldingsplicht voldaan? Volgens een artikel in het FD van 14 oktober zijn er maar tien meldingen gedaan. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk laag; het kan niet kloppen.

De SP-fractie vindt dat er iets moet veranderen aan het depositogarantiestelsel, want het functioneert niet goed. In ons eigen 30 puntenplan hebben wij het voorstel gedaan om van een omslagstelsel naar een kapitaaldekkingstelsel te gaan met een risicogeoriënteerde premie. Het pleidooi van de NVB – vooral de Rabobank zat er achter – is op dit moment wel zeer ongelukkig. De discussie over het depositogarantiestelsel moet niet opgehouden worden. Ook in Europa moet het ijzer gesmeed worden nu het heet is. Dat is nu en niet over een halfjaar. Ik hoor ook graag iets over het eventuele misbruik van het Nederlandse depositogarantiestelsel met die hoge garantie van € 100 000 door buitenlandse banken via een Nederlandse dochter in Nederland. Is het Nederlandse toezicht voldoende in staat om als er problemen bij de moeder ontstaan, de dochter te «ringfencen»? Kan het toezicht in zo’n geval de problemen bij de Nederlandse dochter isoleren van de problemen bij de moeder?

Ik vraag om een update van de discussie met de provincies over Icesave. Noord-Holland is nog niet door de bocht.

De minister waarschuwt terecht voor het risico van cherry picking. Financiële instellingen kunnen kiezen wat voor hen het gunstigst is. Een verplichte verklaring van het effect als je voor een ander regime kiest, voorkomt cherry picking natuurlijk niet. Zoiets leidt alleen maar tot inzicht in de effecten ervan. Hoe wil de minister cherry picking daadwerkelijk voorkomen?

Is er geen fundamentele herziening nodig van het waarderen op marktwaarde? In deze crisis zien wij dat het procyclisch uitpakt. De boekhoudaffaires hebben ons geleerd dat er een fraudegevoelig karakter zit aan dat waarderen op marktwaarde. Wat vindt de minister in dat kader van de uitspraken van Hoogervorst, dat versoepeling van fair value accounting verontrustend is? Het blijkt juist hoe verontrustend het in deze crisis uitpakt.

Ik wijs in een breder verband op de uitspraken van Tabaksblat, die niet een van mijn politieke vrienden is. In de NRC van dit weekend zei hij dat van variabele beloningen in geen enkel onderzoek een positief effect op de prestaties van managers is aangetoond. Dat was mij uit het hart gegrepen. Volgens hem is de tijd rijp voor het verbieden van dergelijke beloningen. Wat is de reactie van de minister? Ook die lessen van de kredietcrisis moeten zo snel mogelijk getrokken worden.

De minister-president riep bij een bijeenkomst van VNO-NCW banken op tot herstel van vertrouwen. Volgens hem wordt er door banken nog niet genoeg geleend. Dat is van belang om de geldstroom weer op gang te brengen. Er zijn wel overheidsgaranties, maar deze hebben onvoldoende resultaat.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Dit is een soort verzameloverleg over onderwerpen die de kredietcrisis en de Nederlandse interventies raken. Een paar weken geleden heb ik naar aanleiding van de Europese top het volgende gezegd: het is erg belangrijk dat de zaak op Europees niveau wordt gecoördineerd. Ik vond dat er heel wat winst was behaald. Ik vond dat het glas halfvol was, maar heb erbij gezegd dat het nu aankomt op de uitwerking. Nu ik die uitwerking bekijk, constateer ik dat er grote verschillen bestaan tussen de EU-lidstaten. Dat heeft al geleid tot een onderzoek van de Commissie. Europees commissaris Kroes zette vraagtekens bij de miljardensteun van de Duitse overheid aan Commerzbank. Volgens haar wordt daar een te lage vergoeding voor de kapitaalinjectie gevraagd. Ook Frankrijk vraagt een lagere vergoeding dan Nederland. Nederland zit ergens in de middenmoot, want er zijn ook landen die een hogere vergoeding vragen. Verstoort dit niet het broze evenwicht in Europa? Is er wel een level playing field? Welke risico’s op structurele schade in de economie gaan wij hiervan ondervinden? Dat er reddingsoperaties moeten worden uitgevoerd, daarover is iedereen het wel eens. Het is van groot belang dat deze operaties ook qua strategische details op elkaar zijn afgestemd. Ik begrijp dat er per instelling maatwerk moet worden geleverd, maar overall moet het wel op faire basis gebeuren.

Ik kom op de deal met AEGON. De vragen van vorige sprekers daarover zal ik niet herhalen. Wat mij is opgevallen, is dat het bedrijf 1 mld. binnen één jaar mag terugbetalen. Dat lijkt een heel soepele regeling, maar volgens mij is het de bedoeling dat het bedrijf zo snel mogelijk van de staatsdeelneming afkomt. De regeling suggereert dat het wat moeilijker is om van die andere 2 mld. af te komen. De prikkels moeten zodanig zijn dat de Staat er zo snel als verantwoord mogelijk uitstapt.

Wanneer kan de minister meer duidelijkheid verschaffen over de toekomst van het Nederlandse deel van het Fortisconcern en het ABN AMRO-deel? Ik vraag dit mede in het licht van de «EU remedy». Hoogleraar Boot heeft onlangs gezegd dat het ministerie van Financiën niet over de capaciteit beschikt om dit megaproject aan te gaan. Ik heb een heel hoge pet op van de mensen die hiermee op Financiën bezig zijn, maar er komt nogal wat op het departement af. De rechterbuurman van de minister zou eigenlijk 48 uur in een dag moeten hebben. Op welke manier huurt de minister externe capaciteit in om ervoor te zorgen dat de zaken goed worden afgewikkeld? Er moet natuurlijk straks een exitstrategie komen voor Fortisonderdelen. Wordt daarbij gedacht aan eerlijke concurrentie? Een staatsbank mag niet oneerlijk bankieren, maar uiteindelijk moeten delen teruggebracht worden naar de markt. Zullen wij dan niet op zondagavond opeens worden opgeschrikt door een mededeling dat onderdelen aanéén bepaalde marktpartij zijn verkocht? Ook op dit punt pleit ik voor eerlijke verhoudingen.

De uitspraken van de Rabobanktopman in het Financieele Dagblad vond ik erg onhandig. Op dit moment is rust nodig. Op dit moment is vertrouwen van de consument in de financiële sector nodig. Dat vertrouwen ondermijn je als je zegt dat het huidige depositogarantiestelsel eigenlijk onmiddellijk op de schop moet. Ik ben het eens met de onderliggende analyse dat de systemen in Europa meer op elkaar moeten worden afgestemd. Sterker nog, wij zouden één systeem moeten hebben voor iedereen, niet alleen qua hoogte van de garantie, maar ook qua funding. De minister heeft inmiddels een gesprek gehad met de NVB. Vorige week had hij al toegezegd dat hij het thema op de Ecofin zou bespreken. Wat is de concrete inzet van Nederland en hoe reageren andere landen erop? Er wordt met DNB gesproken over het verbinden van extra voorwaarden aan het topping-upsysteem. Er zouden bijzondere prudentiële maatregelen komen. Ik vind dat heel verstandig, want ik kan het aan niemand uitleggen dat er bijkantoren zijn die onder slap homecountrytoezicht staan, maar die toch volledig kunnen deelnemen aan de depositogarantieregeling. Wat zijn die bijzondere prudentiële voorwaarden? Moeten wij hieruit afleiden dat het toezicht van ieder die deelneemt aan de depositogarantieregeling even scherp is?

Ik vond het optreden van de minister bij Pauw en Witteman vorige week vrijdag geen lichtend voorbeeld van crisismanagement. Twee belangrijke personen, een commissaris van de Koningin en een minister van Financiën, gingen rollend over straat. Ik ben blij dat de rust in de loop van de maandag is weergekeerd. Daar leek het althans op. Wat is de stand van zaken? Tijdens een eerder debat heb ik een motie aangehouden gericht op een collectieve schadeclaim van alle Nederlandse gedupeerden. Met veel juridische en diplomatieke kracht moet bij IJsland verhaal worden gehaald. Ik heb de motie aangehouden, omdat de minister aangaf dat een aantal juridische zaken nog moest worden uitgezocht. Kan hij de nodige duidelijkheid verschaffen? De brief van staatssecretaris Bijleveld gaf geen uitsluitsel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Wij zijn weer bij de financiële crisis beland. In de Financial Times in Duitsland las ik dat premier Balkenende en minister Bos weten hoe zij het systeem moeten stabiliseren. Waarom krijgen wij dat niet eerst in de Kamer te horen? Waarom weten de Duitsers inmiddels meer over de plannen van beide heren? Eigenlijk vind ik het een beetje onbehoorlijk, zeker in het licht van de opmerkingen van de minister bij het debat over Fortis en ABN AMRO. Naar aanleiding van mijn vraag waarom hij anderhalve dag had gewacht om duidelijkheid te geven over de balans van Fortis, merkte hij op dat hij eerst de Kamer wilde informeren. Ik kan dat niet rijmen. De minister moet de Kamer serieuzer nemen. Hij moet eerst de Kamer laten weten hoe hij de situatie ziet en hoe hij het allemaal wil oplossen, voordat hij samen met de premier ingezonden stukken naar een Duitse krant stuurt om daarmee goede sier te maken. De spreekwoordelijke emmer begint vol te lopen.

De maatregel inzake shortselling kent in verschillende landen verschillende einddata. Op grond waarvan zijn deze data bepaald? Heeft hierover overleg tussen de landen plaatsgehad? Niet alle landen hebben exact dezelfde maatregel getroffen. Heeft dit voor concurrentie tussen beurzen gezorgd? Is overwogen om op Europees niveau afspraken te maken?

In de brief wordt een overzicht gegeven van de depositogarantiestellingen in de verschillende Europese landen. Het zijn allemaal tijdelijke verhogingen. Tot wanneer geldt de verhoging van de EU? Is er de mogelijkheid van verlenging? In de brief schrijft de minister dat wordt nagedacht over een wijziging van de Europese richtlijn. Wordt gedacht aan dezelfde garantstelling voor de hele EU? Liggen er al plannen op tafel? Hoe realistisch is de veronderstelling dat de Europese landen opéén lijn komen? Aan welke landen gaan wij ons aanpassen, aan het maximum of aan het minimum? Verscheidene banken hebben bezwaar gemaakt tegen de verhoging van de garantstelling. Belangrijkste kritiekpunten zijn dat de verhoging zonder overleg is gegaan, terwijl dit wettelijk gezien wel moet. Garantstellingen vormen een enorm risico voor de banken.

De minister heeft indertijd snel moeten handelen en heeft de wet overtreden. De Kamer heeft daar begrip voor getoond. Gezien de omstandigheden was het misschien wel de juiste weg. Het is wel een eenzijdige verhoging geweest. Het is dan ook niet vreemd dat banken niet voor het verhoogde deel willen opdraaien voor de garantstelling. Ik zeg erbij dat de banken het wel op een ongelukkig moment aan de orde stellen.

De afspraken rond AEGON zijn vergelijkbaar met die bij ING. Is dit zo’n «warme trui»? Bij banken wordt onder andere naar solvabiliteit gekeken. Verzekeringen zitten anders in elkaar. Op welke kenmerken wordt bij verzekeringen gelet? In de brief wordt alleen gewezen op de mogelijke opbrengsten, zonder dat wordt aangegeven wat de verliezen kunnen zijn en hoe groot de risico’s zijn. Wij vinden dit een eenzijdige belichting van de zaak.

De minister mag ook bij AEGON weer twee bestuursleden benoemen. Op grond van welke kenmerken zal hij dit doen? Wordt bekeken of de achtergrond van de mensen ook aansluit bij een functie bij een bank? Zullen de bestuurders zich alleen bemoeien met het weer gezondmaken van het bedrijf of krijgen zij een bredere taak? Gaat de minister op zoek naar geschikte vrouwen? In vorige debatten hebben wij gewezen op Woman Capital. Gaat de minister daar iets mee doen?

In het FD staat dat de minister zijn kredietwaardigheid verliest. Ik vind dat zorgelijk. De rente waartegen de minister kan lenen, is gestegen. Hoe kan het dat Nederland is teruggezakt ten opzichte van andere landen? Beleggers verliezen blijkbaar een deel van hun vertrouwen in de Nederlandse overheid. Kan de minister hier een verklaring voor geven? Als er sprake is van een Europese aanpak van de kredietcrisis, hoe kan het dan dat Nederland er ten opzichte van andere Europese landen op achteruitgaat? Kloppen de cijfers die in de krant staan? Het gaat om ongeveer 140 mln. aan extra kosten. Zullen de extra rentekosten de komende jaren nog verder stijgen?

De minister voelde zich genoodzaakt om te bellen naar Pauw en Witteman. Hoe zit het met zijn regie inzake Icesave, de provincies en de gemeenten? Tijdens een hoorzitting hebben wij van de president van DNB begrepen dat er al eerder vraagtekens waren bij de solvabiliteit van IJsland. Is er achter de schermen het een en ander gebeurd? De president van DNB zag zich bij de overname van ABN AMRO genoodzaakt om achter de schermen een gesprek te voeren met de premier. Hoeveel zaken zijn er gestart, ook inzake Fortis, en hoe verlopen deze?

Ik verbaas mij erover dat gesproken wordt van een Europese aanpak als er maar zeven landen zijn die een dergelijke aanpak volgen. De minister verwacht weinig van de kredietcrisistop in Washington. De voorbereidende EU-tekst gaat vooral over algemene waarden, principes en oriëntaties. Er is inmiddels een nieuwe president gekozen. Hoe zit het met de concrete maatregelen? Kunnen er geen spijkers met koppen worden geslagen in Washington?

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Het is goed dat wij bijna wekelijks met de minister kunnen overleggen, want er is veel te bespreken. In een eerder debat heb ik gezegd dat Keynes terug was. Toen ik de column van Willem Buiter las, moest ik daaraan denken. Hij legde uit onder welke omstandigheden keynesiaans beleid wel of niet wenselijk is. Het voerde mij terug naar mijn studie. Ik wist niet dat die kennis nog zo goed van pas zou komen.

Duitsland heeft een stimuleringspakket waarover scepsis op zijn plaats is. Het bedrijfsvermogen kan versneld worden afgeschreven. Infrastructurele projecten worden naar voren gehaald. Ik weet niet of dit rechttoe rechtaan keynesiaans is, maar het is interessant dat Duitsland denkt over de inperking van de gevolgen voor de reële economie. Ik heb bewindslieden wel wat pogingen zien doen. Ik denk aan mevrouw Van der Hoeven die wel of geen garantie wilde stellen voor het mkb. Ik heb commentaar van mevrouw Vogelaar gelezen: het kabinet zou bezig zijn met de gevolgen voor de woningproductie. Ik vraag deze minister of er in het kabinet een breder plan is voor de beperking van de gevolgen van de kredietcrisis. Ik neem aan dat daar gedachten over zijn gevormd. Waartoe gaan deze gedachten concreet leiden?

Wij zien verscheidene landen stimulerend beleid voeren. Ik noem de VS en het Verenigd Koninkrijk. Ik kan het mij voorstellen dat deze landen in een andere positie verkeren dan Nederland. Ons begrotingsbeleid kent automatische stabilisatoren. De dempende werking hebben wij automatisch. Bovendien heeft het kabinet al een lastenverlichting voor 2009 aangekondigd. Dat is op precies het goede moment gebeurd. De rente gaat oplopen, en dat roept de vraag op wat dat betekent voor de budgettaire positie van ons omringende landen. Landen als Duitsland en Engeland proberen de economie te stimuleren. Wat betekent dat voor hun budgettaire positie? En wat betekent dat voor de Europese kapitaalmarkt? Wij voeren hier een discussie over de begrotingsregels en kapitaalinjecties. Is een vergelijkbare discussie op Europees niveau nodig? Is er geen zorg over de oplopende rente in sommige landen? De rente voor Nederland is ook 50 basispunten opgelopen. Wat zegt dat over de Nederlandse capaciteit om te lenen?

Wat zijn de ervaringen met AEGON tot dusver? Hoeveel tijd kost het om zo’n deal te sluiten? Wanneer heeft het bedrijf aangeklopt? Hoe snel gaat dat? Is er voldoende tijd voor?

Er is een garantiestelling om het vertrouwen in de financiële sector te herstellen. Ik las de oproep aan bedrijven om daar gebruik van te maken. Hoe moeten wij het niet-gebruik beoordelen? Is dat positief of juist negatief?

Partijen als het CDA en de SP leggen de nadruk op het verruimen van de boekhoudregels. Ik begrijp dat, want marktwaardering is erg lastig als de markt in de war is. Er moet zeker verstandig mee worden omgegaan. De keerzijde van cherry picking is al genoemd. Het is mogelijk dat de problemen op de balans blijven staan. Wat gebeurt er met de giftige producten? Het kan leiden tot een situatie waarin financiële instellingen de rommel niet opruimen. Ziet het kabinet dit probleem ook? Wat betekent het voor de Nederlandse financiële instellingen? Ik zou graag zien dat zij de rommel opruimen. Hoe gaat DNB daarmee om? Hoe wordt druk op de financiële instellingen uitgeoefend om de rommel op te ruimen?

Vorige week hebben wij met de minister van gedachten gewisseld over de G20. Ik ben blij dat er een stuk ligt. Het is een manier om de discussie in Europa, maar ook internationaal te beïnvloeden. Vorig jaar hebben wij het erover gehad dat wij geen positie aan tafel hebben. Wat is de uitkomst van de Ecofinbijeenkomst op dit punt?

Er is twijfel bij de credit rating agencies. Een consultatiedocument van de Europese Commissie daarover ligt ter tafel. Is het duidelijk in hoeverre de Nederlandse regels vertrouwen op ratings? In Basel II worden de ratings onderdeel van het toezicht. Zijn er meer onderdelen waarbij ratings zo’n prominente rol krijgen? Wij hebben grote twijfels over de kwaliteit van de ratings. Wil de minister een brief sturen over de mogelijkheid van publieke rating? Een publiek bedrijf, een non-profitorganisatie kan dit dilemma oplossen, net als het dilemma van belangenverstrengeling.

Wanneer zal er duidelijkheid komen over ABN AMRO en Fortis? De bank is een wat gemankeerde bank. Er is geen internationaal kantorennetwerk. Zo’n situatie kan niet lang voortbestaan. Bovendien is het onduidelijk of het bedrijf als bank-verzekeraar verder moet of als twee aparte onderdelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb gewezen op het artikel in de Duitse krant en gevraagd waarom dergelijke mededelingen niet in de Kamer worden gedaan. Wat vindt de heer Tang daarvan?

De heer Tang (PvdA): Ik zie het als beïnvloeding van de internationale discussie, en dat is zeer belangrijk. Tijdens de Ecofin is gesproken over de gewenste inzet. Dat vond ik wat summier. Dit stuk is nog steeds wat summier. Ik vind het niet erg als het kabinet de Tweede Kamer een wat uitgebreider stuk geeft over de Nederlandse inzet. Ik heb eerder de Icesave-principes naar voren geschoven om aan te geven hoe de PvdA denkt dat de nieuwe financiële ordening eruit moet zien.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik had graag vandaag met de minister gesproken over de parlementaire verantwoording rond de kapitaalinjecties, maar het interne debat daarover moet nog worden afgerond. Ik zout mijn mening nog even op, hoewel ik die indertijd al gegeven heb: het kan beter en anders. Dit weekend heb ik een indringende reconstructie gelezen van de wederwaardigheden tussen de Nederlanders en de Belgen inzake de overname van ABN AMRO en Fortis. Tjongejongejonge, dacht ik. Wij komen erop terug in het kader van een parlementair onderzoek. Dat loopt dus ook niet weg. Ik zout ook dit nog maar even op.

Wat ik niet opzout, is de vraag aan de minister om te reageren op het voorstel van de heer Noten. Ik vond dat een aardig voorstel. Als de marktcondities gestabiliseerd c.q. gunstig zijn, gaan wij de boel weer verkopen. Als het een beetje meezit, hebben wij een netto-opbrengst. Het CDA wil dat dat per se naar de staatsschuld gaat. Dat is gek. Als je iets met die staatsschuld wilt, moet je iets goeds doen met het robuuste saldo en niet allerlei incidentele, toevallige meeropbrengsten aanwenden. Noten wil het geld in een fonds voor duurzame energie storten. Van een PvdA-man vind ik dat een briljante suggestie. Wat vindt de minister?

Ik kom op het lopend beheer bij Forts en ABN AMRO. Het is mij geworden dat de heer Boot vorige week nogal pittige uitspraken heeft gedaan. Hij heeft ons gewaarschuwd dat het ministerie van Financiën als de nieuwe eigenaar alle zeilen zal moeten gaan bijzetten om te zorgen dat beide overgenomen bedrijven goed landen. De heer Boot zei wat onaardige dingen over de kwaliteit van de ambtenarij. Dat laatste neem ik niet voor mijn rekening, al lijkt het mij evident dat het beheer van Fortis en ABN AMRO van groot belang is. Met name het losweken van ABN AMRO uit de RFS-holding is een operatie die goed, maar die ook heel erg fout kan gaan. Van de minister van Financiën krijg ik graag de zekerheid dat hij er bovenop zit. Wij moeten een schoon ABN AMRO uit die holding meekrijgen. Wat is de stand van zaken rond de ontvlechting?

De minister van Financiën heeft gisteren gesproken met de vrienden van de NVB. Dat deed mij denken aan het artikel van de heer Heemskerk, oud-ABN AMRO-medewerker, die zei: laat bankiers voortaan bescheiden zijn. Waren zij dat gisteren? Heemskerk zei ook dat het allemaal nogal stil is, dat er niet zoveel zelfkritiek is. Wordt dat nu anders? De minister van Financiën heeft gezegd dat de banken ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Hoort hij daarop wat terug of blijft het stil? De minister zei vorige week dat hij het voorstel van GroenLinks voor een code verantwoord bankieren zou meenemen in het gesprek met de vereniging. Wij denken aan een soort tien geboden voor fatsoenlijk bankieren, en aan de optie van een beroepseed. Is dat al besproken en, zo ja, zal het ergens toe leiden?

Over AEGON had ik ook begrepen dat het een ontzaglijk gezond bedrijf was. Uit eigen ervaring kan ik meedelen dat zelfs een wintertrui niet altijd helpt tegen een verkoudheid. Was het een preventieve operatie om een doorslaand wantrouwen in de markt te voorkomen? Waar was het wantrouwen precies op gevestigd? Het lijkt er soms wel eens op dat het alleen nog maar gaat om percepties. Is de markt dan zó gek, is de markt dan zó uit de rails gelopen? Of heeft de markt misschien toch een punt bij AEGON? 3 mld. uitgeven om percepties te repareren vind ik wel een heel rauwe onderbouwing van deze uitgave. Wat die 1 mld. en die vereniging betreft, heb ik dezelfde vragen als de heer Irrgang over het onderpand. Met de 3 mld. die via de vereniging wordt doorgestort naar AEGON wordt de solvabiliteit van het bedrijf versterkt. Dit raakt het algemene punt. Heeft de minister van Financiën andere inzichten rondom dit soort kapitaalinjecties? Blijven wij de optie volgen om de noodzaak per bedrijf af te wegen? Of zijn er ontwikkelingen in de markt? Vindt er wel degelijk een race to the top plaats? De perceptie van individuele bedrijven dreigt een vorm aan te nemen waarin een bedrijf dat nog niet door de overheid is gered, waarschijnlijk wel puntje puntje puntje. Leidt de huidige operatie, waarin bedrijven één voor één worden gered, er niet toe dat wij uitkomen bij het Britse model, waarin in één keer de solvabiliteit van de hele sector op een hoger niveau wordt gebracht? Is dat nog steeds een optie? Ik ben benieuwd welke vakbondsbestuurder deze keer als commissaris bij AEGON wordt benoemd. Is er nieuws van de commissarissen bij ING? Zij functioneren onafhankelijk, zij het met een zekere politieke voorkeur. Hoe is de stand van zaken?

Wat het depositogarantiestelsel betreft sluit ik mij aan bij de collega’s. Er moet snel in gehandeld worden, want het systeem wringt. Europa moet snel de laatste plooien gladstrijken. Het is onverstandig om nu ineens een gesprek over nut en noodzaak ten principale te starten. Dat was van de banken niet zo heel erg handig.

De minister is wel heel erg lief voor de credit rating agencies. Naarmate de tijd vordert, vind ik in de wijze waarop credit rating agencies hun werk in het verleden hebben gedaan, aanleiding om te zeggen dat het in feite om een publieke functie gaat. Zij hebben belang bij een beoordeling, omdat ze daar ook hun inkomsten uit halen. Met andere woorden: nationaliseer de credit rating agencies! Wat Icesave betreft zou ik graag horen dat vanaf nu goed samengewerkt wordt. Als je op vrijdagavond eindelijk een keer thuis bent, vind ik het al gek dat je naar Pauw en Witteman wilt kijken. En dan ga je ook nog bellen! Ik heb de minister van Financiën daar ook wel eens zien zitten en gedacht: nu ga ik bellen. Maar ik heb het niet gedaan. Maar goed, het duidt wel op een groot plichtsbesef van de minister. Dat vind ik dan wel weer mooi.

Over de internationale agenda, die gruwelijk belangrijk is, komen wij op een ander moment terug. Wij hebben er vorige week ook al over gesproken. Er is een mooi artikel gepubliceerd. Het IMF krijgt een soort superstatus. Ik vind het interessant. Ik neem aan dat wij met het kabinet nog een keer goed kunnen spreken over de grote wereldconferentie met Obama – yes, we can – op 20 november. Daar zal de trend worden gezet voor de verdere internationale hervorming van de financiële sector. Het lijkt mij goed om dat ook procedureel even te borgen. Ik ben razend nieuwsgierig naar nadere informatie over de inzet van dit kabinet op het internationale podium.

Ik dank de minister voor de uitgebreide toelichting op de wijze waarop de veranderde boekhoudkundige regels inwerken op de balansen en winst- en verliesrekeningen van financiële instellingen. De CDO’s zijn voor een deel giftig gebleken. In het verleden zijn ze veel te hoog gewaardeerd. Is dat niet voor een deel de oorsprong van het probleem waar wij nu mee te maken hebben? De val bij een aantal instellingen is heel groot als de CDO’s de facto waardeloos zijn geworden. Het gaat niet alleen om een kortetermijnoplossing voor de waardering van dit type producten. Er moet ook heel goed nagedacht worden over de lange en middellange termijn. Hoe moet met dit type producten voorkomen worden dat een te hoge marktprijséén op één vertaald wordt? Zou je geen uitruil kunnen maken? Je kunt op korte termijn internationaal gecoördineerd ruimte bieden aan financiële instellingen om niet al te snel via het eigen vermogen af te waarderen. Met de heer Tang ben ik het eens dat je op middellange termijn veel strakker en harder over de opname van dit soort producten op de balans moet opereren. Een aanslag op het eigen vermogen vanuit slechte producten moet worden voorkomen. Zit daar geen mooie deal met de financiële sector: nu ruimte bieden en de teugels op middellange termijn aantrekken?

Antwoord van de minister

Minister Bos: Voorzitter. Dit overleg heeft het karakter van een verzamel-AO. Alles wat speelt en alles wat er aan losse eindjes ligt, zal ik zo veel mogelijk aan elkaar proberen te knopen. Het hoofdpunt vandaag is de overeenkomst die wij met AEGON hebben gesloten over een kapitaalinjectie. Ik zal geen vragen beantwoorden die ik eerder heb beantwoord. De manier waarop wij met AEGON een overeenkomst hebben gesloten, lijkt in veel opzichten op de manier waarop wij met ING tot overeenstemming zijn gekomen. De redenen waarom wij daar bepaalde afspraken hebben gemaakt, zijn ook hier aan de orde. Overigens zijn er ook wezenlijke verschillen.

Allereerst de precieze reden om in te grijpen. De heer Vendrik sprak van een preventieve ingreep. Het is inderdaad een soort pre-emptive strike. AEGON is een gezond bedrijf als wij uitgaan van alle ratio’s die door de toezichthouder worden toegepast, maar het zijn barre tijden. Het kan op dit moment zomaar gebeuren dat beursgenoteerde gezonde bedrijven via de spillovers van negatieve ontwikkelingen op de beurs op het vertrouwen bij klanten, in de problemen komen. De manier waarop de bedrijven gefinancierd zijn en de manier waarop hun balans in elkaar zit, hoeven daartoe geen aanleiding te geven. Het is een belangrijke reden voor AEGON geweest om met ons in gesprek te komen. Een verzekeraar is een andere instelling dan een bank. Een bank is in principe kwetsbaarder, omdat de snelheid waarmee deposito’s kunnen worden onttrokken, van een andere orde is dan datgene wat er kan gebeuren bij een verzekeraar. Desalniettemin moeten wij niet onderschatten wat er ook bij verzekeraars kan gebeuren. Als downgrading aan de orde komt, als de financiering duurder wordt, als zakelijke klanten weglopen, kunnen financieringsproblemen en operationele verliezen optreden. Voor je het weet, ontstaat een negatieve spiraal rondom zo’n instelling. Omdat banken en verzekeraars in ons financiële stelsel zo verweven zijn, kunnen dergelijke problemen gemakkelijk overslaan op bancaire activiteiten.

AEGON is niet de eerste verzekeraar waar wij hebben ingegrepen. Ook bij de ingrepen bij ING en bij Fortis en ABN AMRO waren verzekeringsactiviteiten aan de orde. Bancaire instellingen en verzekeraars hebben wij als cruciale spelers in het financiële systeem bezien.

Voor 95% is het hetzelfde. Wat zijn de grote verschillen ten opzichte van eerdere ingrepen? Nog los van het bedrag, is het meest in het oog lopende verschil de positie die de vereniging inneemt. Wij hebben zeer pragmatisch geopereerd. Wij hebben opengestaan voor de manier waarop de ontvangende partij een en ander het liefst gefinancierd wilde zien, zolang maar aan onze eisen zou worden voldaan. Wij wilden onze commissarissen, wij wilden een aanpassing van het bezoldigingsbeleid, wij wilden de facto vetoposities van commissarissen, wij wilden een faire prijs en voldoende zicht op rendement, ook voor de belastingbetaler. Nadat die 101 eisen vervuld zijn, zijn wij in principe vrij relaxed over de manier waarop de ontvangende partij een en ander gestructureerd wil zien. Vanwege de manier waarop de vereniging nu al een rol speelt – de factor is zij grootaandeelhouder met de meeste zeggenschap – bestond er voor ons geen bezwaar om het via de vereniging te doen.

Een tweede verschil wordt gevormd door de specifieke voorwaarden waaronder 1 mld. kan worden afgelost. Ik stel met nadruk dat het niet juist is dat AEGON 2 mld. gevraagd heeft en 3 mld. opgedrongen heeft gekregen. AEGON heeft 3 mld. gevraagd en heeft 3 mld. gekregen. De situatie was echter zodanig dat het voor het bedrijf, voor ons en voor de toezichthouder, gezien de enorme fluctuaties op de beurs, moeilijk te voorspellen was of 2 mld. of 3 mld. voor de langere termijn nodig zou zijn. Het leek ons het beste om aan de veilige kant van de optelsom te gaan zitten, dus aan de 3 mld. Mocht op betrekkelijk korte termijn blijken dat dat toch een miljard te veel is, bestaat er een iets soepeler route waarlangs dat eerste miljard kan worden afgelost. Dat is ook in ons belang. Hoe korter dit type financiële verbondenheid aan dit soort ondernemingen voor de Nederlandse Staat bestaat, hoe sneller wij er met een goed rendement uit kunnen stappen en hoe beter het voor ons allemaal is. Het past beter in onze meer algemene visie op de manier waarop je als Nederlandse overheid wel of niet verbonden bent aan dit soort instellingen.

De zeggenschapseisen zijn een letterlijk kopie van die bij ING, zij het dat wij uitgekomen zijn op twee andere commissarissen die op voordracht van de overheid benoemd worden. Gisteravond is bij AEGON de raad van commissarissen akkoord gegaan met onze voordracht. Het lijkt mij goed dat ik dat nu meld. Mevrouw Karla Peijs is op dit moment reeds commissaris bij AEGON en zal, net als de heer Elverding deed bij ING, haar algemene commissarisstoel inruilen voor een stoel als commissaris op voordracht van de overheid. De heer Arthur Docters van Leeuwen treedt toe tot de raad van commissarissen. Beiden zijn goed bekend met de sector, met het bedrijf en met de wensen die binnen het politieke systeem leven over wat er in de toekomst misschien anders moet. Zij hebben helemaal ons vertrouwen en sinds gisteravond ook het vertrouwen van de leiding van AEGON. Wij zijn daar buitengewoon tevreden over.

Dan de vraag naar het effect van deze interventie. Nu en dan werd daarover gekscherend gedaan. Wij kijken vooral naar de veranderingen rond het risicoprofiel dat de instellingen in de markt hebben. Zowel bij ING als bij AEGON is dat risicoprofiel volgens de CDS spread enorm afgenomen. Bij AEGON was het naar ik meen 500 basispunten, terwijl wij nu in de buurt van de 200 basispunten zitten. Dat is een zeer significante verlaging in relatief korte tijd. Bij ING was de risico-opslag lager op het moment dat wij intervenieerden, maar ook daar is sprake geweest van een afname. Dat zegt iets over de effectiviteit van de interventie. Voor zover de Kamer iets van de effectiviteit zou willen aflezen aan de ontwikkeling van de beurskoersen, dan zeg ik dat op dit moment de beurskoers van beide bedrijven hoger is dan op de dag dat wij intervenieerden. Laten wij kijken naar alle instellingen in Europa die de afgelopen weken een kapitaalinjectie hebben gekregen. Ik noem de ontwikkeling van ING, AEGON en KBC, de Belgische bank die met vrijwel dezelfde constructie is geholpen. Precies deze instellingen presteren beter dan het gemiddelde. In de vormgeving van onze interventie blijkt de manier waarop wij een en ander hier vorm hebben gegeven, betrekkelijk succesvol, althans afgemeten aan het risicoprofiel van de instellingen en de manier waarop er door diverse partijen tegenaan wordt gekeken.

In Engeland is een hogere prijs bedongen. Je moet ontzaglijk uitkijken wat je met wat vergelijkt. Voor je het weet, vergelijk je 12% in Engeland met 8,5% in Nederland. Die 8,5% in deze contracten is in een heleboel opzichten een bodem. Er zitten allerlei clausules in waardoor in de praktijk het jaarlijkse rendement veel hoger kan zijn. Je hebt ook nog een keer de 50%-rendementsclausule op het moment dat je er weer uitstapt. Ik begrijp goed dat af en toe wordt gevraagd of de prijs niet hoger kan of moet, maar wij moeten blijven bedenken dat deze interventies zijn bedoeld om de instellingen te helpen en niet om ze over de kling te jagen. Er mag best een bijdrage van aandeelhouders gevraagd worden. Dat doen wij ook; dat zie je ook aan de manier waarop er op de beurs op wordt gereageerd. Als je instapt, hebben de meeste aandeelhouders vaak al een flinke prijs betaald. Er is dan al sprake van een enorme vermindering van de marktwaarde van de instelling. Ons uitgangspunt is steeds geweest: als wij instappen, vinden wij dat wij iets mogen vragen van aandeelhouders en van het bestuur van de onderneming. De bijdrage uit de schatkist wordt onder zodanige voorwaarden verstrekt, dat wij met een grote mate van waarschijnlijkheid aan het eind van de rit een alleszins redelijk rendement voor de belastingbetaler mogen verwachten. Zo is het ook rondom AEGON gestructureerd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind het antwoord ten aanzien van de vereniging toch wat onbevredigend. Ik begrijp dat het de wens van AEGON was om de vereniging ertussen te schuiven. Welke extra risico’s brengt de gekozen variant met zich? De minister zegt dat het de bedoeling is om er zo snel mogelijk weer uit te stappen. Waarom is dan gekozen voor het model waarin 1 mld. versneld kan worden afgelost? Waarom kan niet het hele bedrag versneld worden afgelost?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als ik bankier zou zijn, zou ik ervoor zorgen dat het bedrijf weer helemaal gezond wordt. De eerste twee, drie jaar zou ik geen dividend uitkeren. Dat verhaal is zakelijk heel goed te verkopen. Vindt de minister het verstandig van banken als zij hun tier 1 capital nog verder verhogen?

De heer Irrgang (SP): Natuurlijk is de hulp bedoeld om de instellingen te helpen. De hulp is niet bedoeld om aandeelhouders te helpen. Je kunt het dus ook omdraaien. Het feit dat de koers omhooggaat, kan ook een teken zijn dat door aandeelhouders een te lage prijs is betaald. Is het onderpand bij de vereniging verzekerd en, zo ja, hoe? De prijs van € 4 lag bijna een vijfde hoger dan de slotkoers voor de ingreep. Hoe moet ik dat duiden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij geven nu weer 3 mld. uit. Misschien wordt het bedrag verspijkerd. De aandelen Fortis zijn in ieder geval flink gekelderd. Er is niet veel van over, nog afgezien van de procedures die erbij horen. Van de minister hoor ik graag of er risico’s aan deze zaak zitten. Hoe kunnen wij inspringen om deze te voorkomen? De Kamer heeft op dit moment geen ander instrument dan het stellen van deze vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Docters van Leeuwen en mevrouw Peijs, dat lijkt mij een leuk stel. Kennelijk was er geen vakbondsbestuurder te vinden, jammer. Het is natuurlijk heel goed dat er weer eens een VVD’er een commissariaat krijgt. Die staan er al zo lang naast.

Ik heb behoefte aan een precieze analyse waarom deze 3 mld. in AEGON is geïnvesteerd. Ik begrijp dat het een pre-emptive strike is om erger te voorkomen. Maar wat was de actuele toestand? In de brief van de minister lees ik dat gevreesd werd voor downgrading door de rating agencies. Bij mijn beste weten functioneren rating agencies niet op basis van sentimenten, maar op basis van snoeiharde financiële analyses van hoe een bedrijf er voorstaat. Als dat gevreesd werd, is er wel degelijk iets met AEGON aan de hand. En dan is het dus niet een ontzaglijk goed bedrijf. Anders hebben die rating agencies geen aanleiding om zo’n bedrijf via downgrading in de penarie te helpen. Ik snap het niet. Wat is er bij AEGON aan de hand geweest dat daar die 3 mld. nodig was? Als het eigenlijk toch vooral een kwestie van beeldvorming is, dan staat de deur open naar alle financiële instellingen. Alle financials hebben het moeilijk. Het beeld bestaat dat de financiële sector in zijn totaliteit een oplawaai heeft gekregen van de kredietcrisis. Als dat de analyse is, moet je eigenlijkalles versterken. Dan moet je alle financiële instellingen van een kapitaalinjectie voorzien.

Minister Bos: Het is een Umwertung aller Werte dat de heer Vendrik nu de ratio van de markt aan het verdedigen is. Ik leg hem graag uit dat de markt niet altijd rationeel is. Er spelen inderdaad wel eens percepties een rol. In de manier waarop credit rating agencies werken, wordt niet alleen gekeken naar de objectieve balans- en kapitaalsituatie in een bedrijf, maar ook naar de beurskoersontwikkeling. En die was heftig en zeer onvoorspelbaar. Op zo’n moment is het karakter van een pre-emptive strike dat je datgene doet wat je onder een reeks van scenario’s van mogelijke beurskoersontwikkelingen toch niet in de problemen brengt. AEGON is beursgenoteerd, waarmee het bedrijf een extra achilleshiel heeft. Het is een vertrouwenskanaal dat allerlei gedragsreacties op enigerlei moment kan triggeren. Wij weten daarnaast dat het bedrijf relatief veel geld had uitstaan in de VS. Het bedrijf was relatief exposed tegenover de risico’s aldaar. De ondergang van Lehman Brothers heeft AEGON meer dan menig ander geraakt. Dergelijke zaken zijn ook in de markt bekend en leiden tot extra kwetsbaarheid van de instelling. Gecombineerd met scenario’s van mogelijke beursontwikkelingen, kun je dat maar beter voor zijn. Dat is wat er gebeurd is.

Mevrouw Koşer Kaya legde een parallel met Fortis, maar die is echt niet aan de orde. Wij zijn geen partij in het Fortis dat nu nog Fortis heet, zeg maar rondom het Fortisaandeel. Ik kan wel worden aangesproken op wat wij gekocht hebben. Ik heb geen enkele reden om pessimistisch te zijn over wat dat waard is, over waartoe wij met die boedel uiteindelijk in staat zullen zijn. Ik zeg graag nogmaals toe dat wij voor het eind van deze maand naar buiten zullen komen met de manier waarop wij verder willen gaan met Fortis Bank Nederland, Fortis Verzekeringen, Fortis Corporate Insurance en de Fortis-shares van ABN AMRO. Ik hoop dat ik mevrouw Koşer Kaya er dan van kan overtuigen dat wij daar verstandige dingen mee van plan zijn.

De heer Van Dijck vroeg zich af of er speciale risico’s verbonden zijn aan het werken via de vereniging. Het antwoord is negatief. Nee, wij zien die risico’s niet. Wij zijn economisch eigenaar van de securities en wij hebben daar een juridisch pandrecht op. Daarmee is het de facto zonder extra risico’s voor ons.

Waarom is voor 1 van de 3 mld. deze specifieke constructie bedacht? Dat kwam voort uit de specifieke analyse dat het moeilijk te voorspellen was of, gezien de onzekerheid rondom de beursontwikkelingen, er uiteindelijk 2 mld. of 3 mld. nodig zou zijn. Voor het hart van de overeenkomst wilden wij zo dicht mogelijk in de buurt blijven van wat wij met ING hebben afgesproken. De voorwaarden wilden wij zo veel mogelijk gelijk laten zijn. Het maakt het gesprek met commissaris Kroes in Brussel een stuk makkelijker als wij op dit punt een zekere standaard ontwikkelen.

Stel dat een instelling ervoor kiest om twee, drie jaar of misschien wel langer geen dividend uit te keren. Ik acht het onwaarschijnlijk dat een financiële instelling zich dat kan veroorloven. Men moet vertrouwen bij de bestaande kapitaalverschaffers behouden. Zowel ING als AEGON heeft laten weten dat de bedrijven in principe van plan zijn zo dicht mogelijk bij de bestaande uitgangspunten van het bestaande dividenduitkeringsbeleid te blijven. Stel dat men een paar jaar geen dividend uitkeert. Als het vijf jaar duurt en als wij er vervolgens met de 50%-rendementsclausule uitstappen, dan hebben wij 8,4% rendement per jaar. Van de NRC heb ik begrepen dat ik de samengestelde rente-effecten moet meenemen. Het zijn mooie rendementen, zelfs als er geen sprake zou zijn van een jaarlijkse dividenduitkering.

Matsen wij de aandeelhouder te veel? Ik denk van niet. Die 8,5% zit er als bodem in. Wij hebben de 50%-rendementsclausule. Zo gauw de aandeelhouder dividend krijgt, krijgen wij altijd meer. De prijs van € 4 hebben wij op een vergelijkbare manier bepaald als bij ING. Bij ING is de overeenkomst in het weekend afgesloten op de sluitingsprijs van donderdag einde beurs. Bij AEGON hebben wij maandag na beurs de overeenkomst gesloten op de sluitingsprijs van vrijdag na beurs. Er lopen parallelle redeneringen.

Wij moeten uitkijken met vergelijkingen waarin wij een enkel cijfer, bijvoorbeeld onze 8,5%, stellen tegenover zeven komma zoveel in Frankrijk en twaalf in Groot-Brittannië. Het totale pakket moet worden bezien. Daarbij spelen vragen als: hoeveel krijg je als je eruit stapt? Dat is precies wat commissaris Kroes doet. Wij zijn in een zeer constructief gesprek met haar verwikkeld over de laatste twee overeenkomsten die wij hebben gesloten. Ik ga ervan uit dat wij er prima uitkomen. Het is haar taak om het geheel te bezien en te bekijken of de maatregelen dan een beetje met elkaar in de pas lopen. Ik heb al gezegd dat de analyse erop lijkt te wijzen dat juist de drie Europese instellingen die op onze manier geholpen zijn (ING, AEGON en KBC) het vergeleken met een aantal andere instellingen goed doen. Het is altijd ons uitgangspunt geweest, ook onderscheidend van de manier waarop de Amerikaanse oplossing er in eerste instantie uitzag, dat instellingen in eerste instantie hun eigen rotzooi moeten opruimen via afschrijvingen, herwaarderingen, verlies nemen, etc. Pas dan kunnen wij herkapitaliseren. Dat is een zuiverder manier van opereren dan de aanvankelijke Amerikaanse aanpak liet zien: met publiek geld de rotzooi opkopen. Dan geef je belastinggeld uit, maar heb je feitelijk slechte risico’s, zo goed als waardeloos, ervoor terug.

Zijn er nadelen voor Nederland? Mevrouw Koşer Kaya wees erop dat de CDS spread voor Nederland 50 basispunten gestegen is. Wij moeten goed beseffen dat dat iets anders is dan wij op dit moment daadwerkelijk betalen bij financiering. Wij financieren op dit moment 6 basispunten en wij zijn dus 0,06% duurder dan Frankrijk, terwijl wij in het algemeen ongeveer hetzelfde als Frankrijk betalen. Die 0,06% zal wel iets te maken hebben met het feit dat onze schuldpositie enorm gegroeid is. Wij verwachten dat de CDS spread de komende maanden, als men beter inzicht krijgt in onze financieringspositie op de middellange termijn, omlaag zal gaan. Er is geen reden om op dit punt verontrust te zijn. Het is in zekere zin een uitvloeisel van de gemaakte afspraken. Er zijn landen in Europa die ervoor gekozen hebben om niets te doen. Er zijn landen in Europa die ervoor gekozen hebben om een heleboel banken «te doen». Er zijn landen in Europa die ervoor gekozen hebben om het op aanvraag te doen. Er zijn landen in Europa die ervoor gekozen hebben om alle banken bij elkaar te roepen en te zeggen: je mag de kamer niet verlaten voordat je getekend hebt. Die ruimte hebben wij altijd bewust gelaten. Wij waren het erover eens dat het instrumentarium beschikbaar was, wij waren het eens over de voorwaarden waaronder het toegepast mag worden, maar het is aan de nationale regeringen om te bepalen of en, zo ja, hoe men het instrumentarium wil toepassen. Het loopt zoals het loopt. Als iets aan de orde zou zijn wat niet mag of niet kan, dan zijn de commissarissen Kroes en McCreevy er als de kippen bij om dat aan de orde te stellen. Overigens niets dan lof voor hen, want zij doen het met een goed gevoel voor pragmatiek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Die schuldpositie van Nederland is enorm gegroeid omdat wij een veel groter pakket aan maatregelen hebben en dus geld uitgeven. Spanje en Italië hebben een veel minder groot pakket. Dat heeft tot gevolg dat de rente hier wellicht hoger gaat worden. Dat zal ertoe leiden dat wij in veel moeilijker vaarwater terechtkomen dan Italië of Spanje.

Minister Bos: Uw verhaal gaat om een relatieve stijging, maar de uitgangspositie van Italië is wel heel anders. Het zal de komende maanden blijken of ik gelijk heb. Een groot deel van onze financieringsbehoefte wordt op dit moment mede bepaald door de kortlopende financieringsbehoefte bij Fortis, in de zin van overbruggingskredieten die daar gefinancierd moeten worden. Over een paar maanden zal blijken dat dat iets heel anders is dan onze langetermijnfinancieringsbehoefte. De CDS spread zal dan weer omlaag gaan. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden. Wij zien elkaar nog wel een paar keer de komende tijd.

Het is mogelijk dat wij tijdens de volgende Ecofin in december alweer gaan praten over het meer definitieve voorstel van de Commissie naar aanleiding van de reacties van de lidstaten die hier al eerder aan de orde zijn geweest. In de stukken voorafgaand aan die bijeenkomst zullen wij ingaan op de figuur van een publiek monopolie op credit rating. Ik moet er overigens nog steeds niet aan denken dat de overheid aansprakelijk wordt voor commerciële waarderingen. Eerder heb ik gezegd dat ik dan meer zie in een vergelijking met een taxateur, die beëdigd is vanwege het publieke aspect dat eraan vastzit, maar daarmee nog niet een ambtenaar is. Wij zijn bereid om de figuur die de heer Tang ons voorspiegelde, te analyseren. Wij zullen dat doen in de stukken voorafgaand aan de volgende vergadering van de Ecofin.

Ik heb aangegeven dat ik het prima vind dat wij op lange termijn nadenken over een ander depositogarantiestelsel. Wij moeten niet laten gebeuren dat wij op dit moment twijfel gaan zaaien over wat wij gezegd hebben, namelijk dat tegoeden tot € 100 000 gewoon gegarandeerd worden. Dat herhaal ik hier. Dat is en blijft het geval. Ik vond het een bijzonder ongelukkige timing van de NVB om de discussie nu aan te zwengelen. Juist de laatste tijd hebben wij nogal wat voor de banken betekend. Ik vond het niet passen bij de daarbij op dit moment horende nederigheid om nu andere wensen te gaan ventileren.

In eerdere debatten hebben wij niet onder stoelen of banken geschoven dat er best een aantal goede argumenten zijn om op termijn aan een ander stelsel te werken. Het kan op Europese in plaats van op nationale schaal worden georganiseerd. Er kan gedacht worden aan een funding-mechanisme met een risico-opslag. Het zijn allemaal varianten die prima aan de orde kunnen komen.

Er lopen enige zaken naar aanleiding van het topping-uparrangement met IJslandse banken. Om die reden zullen wij grote haast maken met de aanpassing van het besluit bijzondere prudentiële regels. Binnen één of twee weken hopen wij het besluit aan de ministerraad te kunnen voorleggen met een verzoek om spoedadvies door de Raad van State. Het gaat dan met name om het vastleggen van criteria die DNB zou moeten hanteren voor het afsluiten van MoU’s met buitenlandse depositogarantiestelsels. Die criteria betreffen de kwaliteit van het stelsel, de kwaliteit van het toezicht en de informatie daarover. Wij delen het gevoel van urgentie. Wat ons betreft wordt er snel gehandeld.

In de gesprekken met de NVB is de bankierseed nog niet aan de orde geweest. Wij zijn nog in het stadium van het beheersen van de crisis, het blussen van de brand. Nogmaals, het staat op de agenda en zal zeker aan de orde komen. Verder ben ik het natuurlijk zeer eens met wat die ene Heemskerk gezegd heeft over de noodzaak van de bankiers en de toezichthouders in het bancaire wezen om hoorbaarder en zichtbaarder signalen van kritische zelfreflectie af te geven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb de minister goed beluisterd. Het gaat met name om bijkantoren van buitenlandse hoofdkantoren. Datgene wat bij Icesave gebeurd is, mag niet herhaald worden. Ik hoop dat een soort «ringfencing» kan plaatsvinden van die bijkantoren. Als je kunt ingrijpen bij het toezicht, als je kunt zien of de buitenlandse toezichthouder zijn werk goed gedaan heeft, moet je natuurlijk sancties hebben. Anders gaat het mis. Je kunt ook naar de bijkantoren gaan kijken.

De heer Irrgang (SP): Volgens mij kun je bijkantoren nu juist niet «ringfencen». Bij buitenlandse dochters in Nederland gaat het om de vraag of je voldoende kunt «ringfencen» als de moeder in de problemen komt en de dochter vanuit Nederland aanbiedingen gaat doen met die mooie, hoge Nederlandse garantie.

De heer Weekers (VVD): Waaruit bestaan die bijzondere prudentiële maatregelen?

Wij delen de lijn van de korte en wat langere termijn bij de depositogarantiestelsels. Wat zal de inhoudelijke inzet in Brussel zijn? Ik begrijp dat daarover gisteren met de NVB is gesproken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Tijdens het eerste debat over Fortis heeft collega Pechtold gevraagd om niet alleen naar de banken, maar ook breed naar de financiële instellingen te kijken. Ik attendeer de minister op een boek van de heer Van Mierlo, niet de onze, die daar heel boeiende dingen over heeft geschreven.

Is de eed alleen voor de top bedoeld of ook voor de medewerkers? Liggen er al EU-plannen klaar voor de depositogarantiestelsels?

De heer Tang (PvdA): In het kader van de credit rating agencies moet bezien worden in hoeverre de ratings in de regelgeving voorkomen en in hoeverre wij erop vertrouwen. Ik pleit niet voor een publiek monopolie, maar in concurrentie met een privaat bedrijf kan een publiek bedrijf best heel goed blijken te zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik hoor graag meer over de code maatschappelijk verantwoord bankieren en de beroepseed. Kan het een onderwerp zijn dat de overheidscommissarissen bij ING en AEGON inbrengen in de raden van commissarissen? De commissie-Burgmans, die is ingesteld door de goede Heemskerk, de staatssecretaris, is vandaag naar buiten gekomen met een aanbeveling voor de aanpassing van de code-Tabaksblat op dit punt. Er zouden elementen van maatschappelijk verantwoord ondernemen in die code ingebracht moeten worden. Er zijn meerdere tafels waaraan de facto hetzelfde onderwerp besproken wordt. De heer Docters van Leeuwen en mevrouw Peijs mogen misschien een telefoontje van de minister verwachten om dit ook aan de orde te stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wij hebben gezien dat het goed fout kan gaan met die bijkantoren, met name in het toezicht en in de bescherming van de nationale spaarders. Wordt het niet tijd om de hele constructie van het bijkantoor ter discussie te stellen? Is het niet beter om alleen dochters toe te staan? Immers, die kunnen wij «ringfencen».

Minister Bos: Dat is een wat principiëler vraag. Zo’n voorstel tast wel heel veel aan. Als wij bijkantoren willen gaan verbieden, moeten wij goed bedenken wat dat kan betekenen voor Nederlandse banken die over de grens opereren. Maar goed, in praktische zin kan ik de heer Van Dijck misschien wel geruststellen. Na de IJslandse affaire is er geen bijkantoor in Nederland meer dat valt onder een topping-upstelsel. Er zijn nog 50 bijkantoren van buitenlandse banken in Nederland, maar geen van die 50 valt onder een topping-up. Dat is misschien ook voor de heer De Nerée geruststellend. Er zijn wel branches. Dan helpt ons het feit dat de toezichthouder in Nederland dan verantwoordelijk is en indien nodig kan «ringfencen». Hoe moet je omgaan met branches van buitenlandse banken die onder het Nederlandse toezicht vallen en die vanuit Nederland uitwaaieren over Europa? Moet je die op dezelfde wijze benaderen als Nederlandse banken die uitwaaieren over Europa? De regels voor de interne markt laten ons hierbij niet veel keus. Het compliceert de zaak. Het draagt soms bij aan extra risico, zeker in termen van exposure. Dat loopt zonder meer mee in dit debat. Wij hebben een werkgroep met de NVB gevormd om hierover met elkaar door te spreken.

De hoofdpunten van onze inzet waarover wij het grosso modo al eens zijn, is het streven naar een Europees depositogarantiestelsel en een vorm van ex-antefinanciering in plaats van ex-postfinanciering. Wij willen geen vormen van omslag op het moment dat het misgaat, maar vormen van funding terwijl er gespaard wordt. Op het moment dat het misgaat, heb je het geld dan al. Langs deze hoofdlijnen lijkt zich enige consensus te ontwikkelen. Persoonlijk spreken ze mij ook wel aan.

De literatuursuggestie van mevrouw Koşer Kaya wordt geaccepteerd, maar ik vermoed dat ik pas weer tijd heb om te lezen tegen de tijd dat de bankierseed alweer verouderd is. Niettemin gaan wij ons best doen. Voor wie de eed precies is en wat er precies in komt te staan, komt later aan de orde. Ik heb het vergeleken met de eed van medici. Die is door de medische stand zelf verzonnen en daar ontleent hij in hoge mate zijn waarde aan. Dat geldt hier ook. Het zou het mooiste zijn als wij de banken ertoe krijgen dat ze zelf met zoiets komen. Wij hebben het daar nog niet over gehad, maar dat gaan wij wel doen.

Ik begrijp dat de heer Tang niet pleit voor een monopolie, maar voor concurrentie tussen publieke en private raters. Ik zeg toe dat wij daarop ter voorbereiding van de Ecofin zullen terugkomen.

De suggestie van de heer Vendrik om mij te richten tot de overheidscommissarissen volg ik niet. Hij denkt kennelijk dat er meer kans op succes is naarmate er aan meer tafels over gesproken wordt. Ik zie dat net anders. Aan hoe meer tafels erover wordt gepraat, hoe minder kans op succes er is. Dan gebeurt het aan elk tafeltje net een slag anders en dan resulteert waarschijnlijk vooral chaos. Wij moeten voorzichtig zijn om via een commissarispositie in een specifiek bedrijf zaken aan de orde te stellen waarvan je vindt dat ze voor de hele sector moeten gelden. Over dingen die voor de hele sector moeten gelden, is mijn eerste aanspreekpartner de NVB. Dat gesprek zal ik nog hebben. De heer Frijns heeft als voorzitter van de commissie-Frijns te kennen gegeven dat hij zal bekijken wat hij kan doen met de uitkomsten van de commissie-Burgmans. Mogelijk kan het maatschappelijk verantwoord ondernemen op de een of andere manier gelinkt worden aan de voorstellen van de commissie-Frijns.

Wat Icesave betreft lopen er drie routes waarlangs gegadigden geld proberen terug te krijgen. De ene route is de route die wij primair behartigen: opkomen voor alle spaarders die onder het depositogarantiesysteem recht hebben op hun tegoed tot € 100 000 per spaarrekening. De tweede route is die van de medeoverheden die geld zijn kwijtgeraakt. De derde groep betreft de 100 000-plusspaarders voor het bedrag boven de € 100 000. De medeoverheden en de 100 000-plusspaarders zijn in zekere zin crediteuren die op het moment dat sprake zou zijn van een faillissement allebei moeten gaan trekken op de failliete boedel. Een van de twistpunten in het gesprek met de medeoverheden was dat wij het niet fair vonden als de medeoverheden in dat proces, waarin in principe sprake moet zijn van een gelijke positie van crediteuren ten opzichte van elkaar, zouden voorkruipen voor de 100 000-plusspaarders. Dat zou het geval kunnen zijn als niet alleen beslag gelegd zou worden op IJslandse goederen, maar voorts ook tot executie zou zijn overgegaan. Er is nog iets anders aan de orde. Wij hadden weliswaar een MoU getekend met de IJslanders, maar daarna is onderhandeld over de definitieve vormgeving van het contract. De IJslanders verbinden op dit moment alles aan alles. Zij weten dat er wordt gepraat over EU-steunprogramma’s, over IMF-steunprogramma’s, enz. Het is een buitengewoon complex proces.

Als middenin dat proces de ene Nederlandse overheid beslag gaat leggen op IJslandse assets, terwijl de andere Nederlandse overheid probeert een onderhandeling succesvol af te ronden, dan kan dat elkaar danig in de wielen rijden. Dat leek ons niet in het belang van de Nederlandse spaarders. Om die reden hebben wij vorige week vrijdagochtend gesproken met een afvaardiging van de benadeelde medeoverheden en hun medegedeeld dat wij graag willen samenwerken, maar dat wij het niet zouden toestaan als zij door middel van executie de facto anderen zouden benadelen, hetzij ons via het depositogarantiestelsel, hetzij de 100 000-plusspaarders. Toen ik vrijdagavond op televisie de heer Borghouts zag, die een versie van ons gesprek ten beste gaf waarin hij op geen enkele wijze melding maakte van het feit dat door de Nederlandse overheid wel degelijk de bereidheid was uitgesproken om ook op te komen voor de belangen van de Nederlandse medeoverheden, leek het mij goed om de Nederlandse kijker daar alsnog van op de hoogte te stellen. Dat heb ik dan ook gedaan. Maandag en gisteren hebben wij weer overleg gevoerd met de medeoverheden. Wij hebben ons aanbod herhaald om in alle contacten met de IJslanders, maar ook in de Ecofin en in het IMF op het moment dat IJsland aanklopt voor een steunprogramma, te pleiten voor gelijkheid van crediteuren. Medeoverheden worden dan gelijk behandeld met 100 000-plusspaarders. Wij hebben gezegd dat wij bereid zijn, een gezamenlijk incassobureau op te richten. Wij hebben gezegd dat wij bereid zijn, juridische expertise te delen en metéén advocaat op te trekken. Wij hebben gezegd dat wij bereid zijn om aan het eind van de rit verantwoording af te leggen over onze handelwijze. Wij hebben volledige transparantie toegezegd. Voor de gemeente Den Haag en de provincie Groningen was dit reden om het aanbod te accepteren. Beide medeoverheden zien af van verdere juridische acties. Zij hebben het vertrouwen dat door samenwerking met de rijksoverheid een beter zicht op resultaten ontstaat. De andere overheden waren nog niet in staat om die conclusie te trekken. Wij hopen er morgen meer van te horen.

De heer Tony van Dijck (PVV): In hoeverre vindt overleg plaats met de 100 000-plusspaarders? Hoe hoog schat de minister de kans in dat er überhaupt wat terugkomt voor deze groep?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik kijk niet zo vaak naar Pauw en Witteman, maar die ene keer dat ik ernaar keek, dacht ik: dan hoor ik toch liever een persbericht. Kom je Bos weer tegen, die weer door weet te dringen. Als publiek commentaar heb ik gegeven dat ik het smakeloos vond dat twee dienaren van de overheid in de publiciteit ruziemaken, terwijl de spaarders dreigen hun geld te verliezen.

Je hoort wel eens wat. De batterijen van diverse telefoontoestellen zouden leeg zijn geweest, zodat men elkaar niet kon bereiken. Dit zou de oorzaak zijn geweest van de escalatie van het conflict.

De heer Irrgang (SP): Ik krijg nooit telefoon van de minister van Financiën als ik bij Pauw en Witteman zit. Dat komt waarschijnlijk omdat hij het dan met mij eens is. De minister sprak ook over de belangen van de kleine spaarders, maar die krijgen toch linksom of rechtsom hun geld?

De heer Weekers (VVD): Laten wij die weinig verheffende vertoning op televisie maar even laten voor wat zij is en vooral naar de toekomst kijken. Ik ben blij dat er weer goed wordt samengewerkt. Alleen dan kom je verder: samen tegen IJsland vechten. Laten wij gauw een fregat achter dat Vikingschip aan sturen!

De minister heeft gezegd dat de gelijkheid van crediteuren vooropstaat. Dat lijkt mij een heel zuiver uitgangspunt, maar er is in Noorwegen beslag gelegd op nogal wat geld. Als dat beslag wordt opgeheven, kunnen derden er beslag op leggen. En dan vist Nederland wellicht nog meer achter het net. Hoe kan dit voorkomen worden?

Ik heb een motie boven de markt hangen waarmee de regering wordt verzocht om de schadeclaims van gedupeerden in Nederland te bundelen en via een collectieve actie te verhalen op IJsland. De minister zegt dat hij bereid is om juridische expertise te delen. Hij is bereid een gezamenlijk incassobureau te organiseren. Komt hij daarmee tegemoet aan mijn motie?

Bij de gelijkheid van crediteuren gaat het om het verhaal op de boedel. Volgens mij is er echter ook nog een mogelijk verhaal op de IJslandse overheid, omdat zij in het toezicht gefaald heeft. Hoe luidt de aansprakelijkheidsstelling van DNB en wat kunnen wij daarmee?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben blij dat de minister de regie weer in handen heeft en dat iedereen dezelfde kant opkijkt. En nu maar hopen dat er geen kikkers uit het mandje springen. Individuele juridische claims en beslagleggingen kunnen natuurlijk ook aan de orde zijn, ook richting de Nederlandse Staat dan wel DNB. Hoe staat het daarmee? Hoe kan ervoor worden gezorgd dat die groep ook door de minister vertegenwoordigd wordt?

De heer Vendrik (GroenLinks): Misschien is het toch verstandiger om vrijdagavond laat een goed boek te lezen. Is het de bedoeling van de minister dat alle claims die voortvloeien uit het failliet van Icesave worden gebundeld, zowel van hemzelf/DNB, als van de 100 000-plusspaarders, als van de lagere overheden? Wordt bekeken hoever wij met dat ene pakket komen? Ik neem aan dat op de een of andere manier het IJslandse faillissementsrecht van toepassing is. Hoe verhoudt zich dat tot de claims vanuit Engeland? Is er internationaal een run op de rechter in IJsland om de restanten van Icesave te claimen? Waar zit dat proces precies? Welk recht is van toepassing om de claims te kunnen verzilveren?

Minister Bos: Dat laatste is een van de zaken die de finale onderhandelingen zo complex maken. Je hebt zowel met IJslands, als met Europees recht te maken. Het depositogarantiestelsel komt voort uit een Europese richtlijn, maar tegelijkertijd geldt de faillissementswetgeving van het land waar de assets aanwezig zijn waar beslag op gelegd wordt. Voor je het weet, spelen twee, drie of meer jurisdicties tegelijkertijd. Dat maakt het heel complex.

Zowel de heer De Nerée als de heer Weekers spraken laatdunkend over het tafereel bij Pauw en Witteman. Ik vind dat eerlijk gezegd redelijk goedkoop. Stel dat wij hadden laten gebeuren dat de provincies zouden zijn gaan executeren en dat het resultaat daarvan was geweest dat zij hun claim konden verzilveren, dan waren de heren de eersten geweest om mij hier ter verantwoording te roepen over de invloed die dat zou hebben gehad op de belangen van andere spaarders. Voor die spaarders ben ik opgekomen. Over het belang en de gemeenschappelijke prioriteit mag geen misverstand bestaan.

De heer Weekers (VVD): Ik heb niet alleen op deze minister willen wijzen. Het gaat mij nadrukkelijk om beide partijen. Ik kan het mij voorstellen dat de minister de telefoon grijpt op het moment dat iets wordt gezegd wat totaal niet klopt. Ik vind het weinig verheffend als een commissaris van de Koningin en een minister van Financiën zo over straat rollen.

Minister Bos: Soms moet het.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het gaat mij er ook om dat in de openbaarheid een conflict werd uitgevochten. Zoiets moet je onderling van tevoren afstemmen. Vandaar dat gerucht over de lege batterijen.

Minister Bos: Het was in goed overleg besproken en juist daarom verbaasde het mij dat dat op televisie niet hoorbaar was. Het leek mij in het belang van alle kijkers om dat ter plekke recht te zetten.

Het verhaal van de lege batterijen ken ik niet. Ik weet niet waar het vandaan komt. Het heeft in mijn directe omgeving geen rol gespeeld.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het gaat om het verhaal dat men elkaar niet wist te bereiken.

Minister Bos: Borghouts heeft mij zondag geprobeerd te bereiken om zijn excuses aan te bieden voor het interview met de heer Hooijmaaijers in De Telegraaf. Die excuses zijn keurig terechtgekomen bij een van mijn medewerkers, die dat aan mij heeft doorgegeven.

De heer Irrgang heeft gevraagd hoe het zit met die Nederlandse spaarders. De spaarders van bedragen tot € 100 000 krijgen linksom of rechtsom hun geld terug. Het is natuurlijk wel in mijn belang en in het belang van de schatkist om daar uiteindelijk de IJslanders voor te laten betalen. Daartoe zijn zij ook verplicht onder dat depositogarantiestelsel. Dat is het punt dat wij juridisch proberen te zekeren. Dat het geld terugkomt bij de spaarders, staat niet ter discussie. Nogmaals, ik vind het van belang dat dit betaald wordt door degene die geacht wordt het te betalen onder de vigerende regelgeving.

De heer Irrgang (SP): Dan gaat het dus niet om het belang van de kleine spaarder, maar om dat van de Nederlandse belastingbetaler in het algemeen.

Minister Bos: Dat hoort er op zijn minst bij.

De heer Van Dijck vroeg naar onze contacten met de 100 000-plusspaarders. Die contacten zijn er in ieder geval via de advocaat bijna dagelijks. Dat is de makkelijkste contactpersoon voor de hele groep; er wordt niet met een rechtszaak gedreigd of iets dergelijks. Wij zijn bezig om voor elkaar te boksen dat de mensen direct in contact komen met de IJslandse ambassadeur. Wij hopen dat het lukt om dat gesprek morgen te laten plaatsvinden.

Wat zijn de consequenties van het opheffen van het beslag? Dat wordt door ons niet gevraagd. Men mag het beslag houden. Het gaat ons erom dat men niet tot executie overgaat. Ik heb de tekst van de motie van de heer Weekers niet voor mij. Ik zou de motie maar gewoon aanhouden.

Het traject rondom de aansprakelijkheid van de toezichthouder speelt tussen DNB en de IJslandse toezichthouder. Ik heb niet de laatste informatie. Ik weet niet of de IJslandse toezichthouder inmiddels geantwoord heeft op de brief van DNB, waarin een aantal prangende vragen is geformuleerd over de manier waarop de toezichthouder in IJsland de Nederlandse toezichthouder het afgelopen jaar geïnformeerd heeft. Voor de volgende aflevering van dit debat zal ik dat uitgezocht hebben.

Mevrouw Koşer Kaya leek te vragen of wij ook Nederlanders willen vertegenwoordigen die van plan zijn een schadeclaim tegen DNB in te dienen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Nee. Ik kan het mij voorstellen dat er individueel juridische procedures zijn gestart, niet alleen richting IJsland, maar ook richting de Nederlandse Staat en wellicht DNB. Kennelijk was er kennis voordat de IJslandse bank instortte.

Minister Bos: Ik heb daar geen kennis van, maar ik zal mij erover laten informeren. Voor het volgende debat zal ik die informatie verstrekken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Zie ik het goed dat uit hoofde van het depositogarantiestelsel de 100 000-plusgroep en de lagere overheden één grote claim gaan vormen en dat in de afwikkeling de schade pondspondsgewijs wordt verdeeld?

Minister Bos: Nee. Het depositogarantiestelsel in ingebed in de Europese regelgeving. De IJslandse autoriteiten kunnen wij daarop aanspreken. Wij hebben gezegd dat wij bereid zijn om al het geld te lenen wat zij nodig hebben om aan hun verplichtingen te voldoen. Daarnaast loopt er het traject van de overigen, met name de medeoverheden en de 100 000-plusspaarders. Aan die medeoverheden hebben wij gevraagd of zij ons en de 100 000-plusspaarders niet in de wielen willen rijden en of zij het principe van gelijkheid van crediteuren willen accepteren. Wij zijn bereid om er onze schouders onder te zetten en al onze contacten met de IJslanders te gebruiken, etc.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat geldt ook voor die 100 000-plusgroep. Voegt die groep zich er idealiter bij?

Minister Bos: Wij zijn met ze in gesprek, maar het is erg afhankelijk van wat zij zelf aan mogelijkheden en wenselijkheden zien.

Het garantiestelsel in Nederland wordt op dit moment nog niet gebruikt, maar de verwachting is dat het wel gebruikt zal worden. Wij forceren het bij geen enkele financiële instelling. Men moet er ook voor betalen om er gebruik van te maken. Dat is echt een afweging die men zelf moet maken.

De heer De Nerée vroeg of het zinnig is om te streven naar openbaarmaking van shortsellingposities. Dat is iets waar wij voorzichtig mee moeten omgaan. Een nadeel is dat het inzicht geeft in beleggingsstrategieën van marktpartijen. Niettemin wordt dit najaar een nadere analyse gepresenteerd rondom het verbod op shortselling. Daarbij zullen wij dit aspect meenemen.

De opmerkingen van de heer Hoogervorst over de duur van het verbod op het creëren van nettoshortposities interpreteren wij als dat hij bedoeld heeft dat dit verbod altijd al bedoeld was als een tijdelijk verbod en dat het dus in de rede ligt om te veronderstellen dat je er ook weer zo snel mogelijk vanaf wil. Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat hij er iets anders mee heeft willen zeggen.

Ik kom op de positie van het Nederlandse kabinet over de voorstellen van president Sarkozy en de eurogroep. Wij hebben geen behoefte aan nieuwe permanente Europese structuren, maar wij vinden wel dat Europa in staat moet zijn om in tijden van een crisis onder een stevig voorzitterschap de juiste beslissingen te nemen. Voor die specifieke situaties moet je een open mind houden voor de beste regeling. Premier Balkenende zal op die manier opereren tijdens de speciale Eurotop die morgen wordt gehouden. De standpunten die hij daar zal innemen over de toekomstige financiële architectuur worden op dit moment in de plenaire zaal besproken. Daar wordt ook datgene besproken wat te lezen was in Le Monde en de Duitse Financial Times. 99% van de inhoud van dat artikel was eerder in diverse documenten over de inzet van Nederland met de Kamer gedeeld.

De heer De Nerée heeft een reeks vragen gesteld over de waarderingsregels. Ik zal daarop schriftelijk antwoorden. Die antwoorden kunnen dan betrokken worden bij het komende overleg over de Ecofin.

De analyse van de heer Vendrik klopt in zijn algemeenheid. Je moet je niet alleen afvragen of er een probleem is op het moment dat marktwaardering leidt tot een enorm snelle afwaardering van assets. Spiegelbeeldig kan het zo zijn dat marktwaardering in het verleden tot een veel te hoge waardering of een te snel stijgende waardering heeft geleid. Dat heeft in zekere zin ten oorzaak gelegen aan het feit dat het daarna heel snel omlaag is gegaan. Beide aspecten moeten aan de orde komen op het moment dat waarderingsregels worden aangepast.

De opmerkingen van de heer Boot zijn altijd interessant, maar er ligt niet altijd kennis van zaken aan ten grondslag. De concrete suggestie dat wij ons binnen het ministerie zodanig moeten organiseren dat wij gefocust en gespecialiseerd onze rol als 100%-aandeelhouder kunnen spelen, is terecht gedaan. Wij hadden die conclusie intern eerder getrokken.

Het kabinet zal misschien al bij het debat over de Najaarsnota spreken over de gevolgen voor de reële economie. Waar verwachten wij specifieke problemen? Wat gaan wij dan wel en niet doen? Onze prioriteit ligt, ondanks de waarschijnlijkheid van teruglopende belastinginkomsten, bij de uitvoering van de begrotingen. Zoals bekend zit er daar ook een miljardenbedrag in voor koopkrachtondersteuning. Als er iets van belang is als de koopkracht overal wat inzakt, is dat wij die impuls kunnen laten doorgaan. Wij zijn vast van plan om dat voor elkaar te boksen.

De Europese Commissie heeft een voorstel gedaan voor de manier waarop wij met het pact moeten omgaan. Het voorziet in toepassing onder buitengewone omstandigheden. Om te voorkomen dat iedereen zijn begrotingen maar alle kanten uit amendeert met een beroep op buitengewone omstandigheden, heeft de Commissie gezegd dat van buitengewone omstandigheden sprake is als aan drie voorwaarden wordt voldaan. Ten eerste moet sprake zijn van een grote schok die van buiten komt. Ten tweede moet het probleem tijdelijk zijn. Ten derde mag men door de min 3% heen schieten, maar niet te ver. Het zou niet veel verder dan min 3,5% moeten gaan. Als aan die drie voorwaarden is voldaan, dan is volgens de Commissie sprake van buitengewone omstandigheden als in het pact voorzien. Als lidstaten in zo’n situatie verzeild raken, zullen wij ze iets meer tijd geven om ze weer op hun normale pad van beheersbaarheid van overheidsfinanciën terecht te komen. De crux van deze redenering is dat je niet met een beroep op de crisis opeens ongelooflijk veel meer geld kunt gaan uitgeven, door de min 3% heen kunt schieten en kunt zeggen: het mag, ik ben hier niet meer op aanspreekbaar.

Dinsdag heb ik een brief naar de Kamer gestuurd waarin ik heb aangegeven dat ik begrip heb voor wensen die vanuit de Kamer zijn geuit om op zijn minst duidelijkheid te geven over de toepassing van begrotingsregels bij alle kosten en opbrengsten rondom de interventies bij financiële instellingen. Veel fracties vinden dat het allemaal ten gunste dan wel ten laste van de staatsschuld gebracht moet worden. In de Eerste Kamer wordt er door sommige fracties anders over gedacht. Morgen ligt een voorstel van mij voor in de ministerraad. Ik hoop dat dat voorstel de Kamer morgenavond bereikt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat betekent het Stabiliteits- en Groeipact voor de schuldpositie, die 60%?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Hoe effectief is het verbod op shortselling?

Minister Bos: Daar kom ik in het najaar op terug.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb ook gevraagd naar de staatssteun. Mag je je eigen bedrijven gaan steunen en daardoor beneden de min 3% komen?

De heer Irrgang (SP): Wordt de meldingsplicht voor shortposities nageleefd? Er zouden slechts tien meldingen zijn. Daarnaast heb ik gevraagd om een reactie op de uitspraak van de heer Hoogervorst, die het verontrustend vond dat fair value accountingregels werden versoepeld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik neem aan dat morgen uit de ministerraad komt dat de opbrengsten gewoon naar de staatsschuld gaan.

De heer Tang (PvdA): Hoe gaat het met de vertegenwoordiging op de top in Washington? Wie wordt daarvoor uitgenodigd?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik zou er graag tijdig een mooie agenda van krijgen.

Over die boekhoudkundige regels moet in onafhankelijkheid door onder andere de IASB worden besloten. De veranderingen die zijn en worden doorgevoerd, zijn echter cruciaal voor de manier waarop de kredietcrisis materieel doorwerkt. Hoogervorst vindt het te veel de verkeerde kant opgaan. Boonstra zegt dat de kredietcrisis feitelijk ook een boekhoudkundige crisis is. Ik ben echt het spoor bijster waar het politieke mandaat nu georganiseerd wordt. Hoe gaan wij verder met het bestaande fair-valuesysteem? Die onafhankelijkheid vind ik langzamerhand echt heel problematisch worden.

Minister Bos: Deze vragen zullen voor dinsdag schriftelijk worden beantwoord. Over de deelname aan de top in Washington wordt op dit moment in de plenaire zaal gesproken. De minister-president gaat eerst naar Brussel. Dat is een Europese top ter voorbereiding op de bijeenkomst in Washington. Onze lijn is dat Nederland eraan hecht dat het Nederlandse geluid daar zo effectief mogelijk verwoord wordt. Hoe dat precies zal gebeuren, wachten wij even af.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).