Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201031371 nr. 328

31 371
Kredietcrisis

nr. 328
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 maart 2010

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 10 maart 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 5 januari 2010 over de uitkomsten van het oriënterend onderzoek naar het «DSB-lek» (31 371, nr. 300);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 19 februari 2010 met een afschrift van brieven van prof. mr. Scheltema over de planning van bestuurdersonderzoeken en het onderzoek naar de DSB Bank (31 371, nr. 314);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 24 februari 2010 met nadere informatie over de planning van de hernieuwde toets van voormalige bestuurders en commissieleden van de DSB Bank (31 371, nr. 316);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 5 maart 2010 over het onderzoek naar de heer Zalm (31 371, nr. 319);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 8 maart 2010 over het onderzoek naar de heer Zalm (31 371, nr. 320).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Blok

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Tang, Irrgang, Tony van Dijck, Blanksma-van den Heuvel, Weekers, Vendrik en Blok,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister, de aanwezige ambtenaren, de belangstellenden op de publieke tribune en degenen die meeluisteren van harte welkom.

Voor de eerste termijn stel ik een spreektijd van maximaal tien minuten voor. Ik geef als eerste het woord aan de heer Tang.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Laat ik bij het begin beginnen. Er is een breuk met het verleden nodig om het vertrouwen in de financiële sector te herstellen. De financiële instellingen moeten burgers en bedrijven, de reële economie, dienen. De klant moet weer centraal staan. Daarom is twijfel over de deskundigheid van de heer Zalm als topman van de nieuwe ABN AMRO ongewenst. De persoonlijke integriteit van de heer Zalm is niet in het geding, maar wel is er een discussie over zijn deskundigheid. Deze discussie kan zijn gezag binnen de nieuwe ABN AMRO aantasten. Dat gezag is wel nodig om een lastige fusie met verschillende bloedgroepen tot een goed einde te brengen.

Met de openbaarmaking van het rapport-Scheltema en daarmee van de onenigheid tussen de twee toezichthouders is niemand een dienst bewezen. De twijfel over de heer Zalm is niet weggenomen door de negatieve herbeoordeling door de AFM. De twijfel over de toezichthouders, in het bijzonder over de AFM, is gevoed door de kritiek van de heer Scheltema op de AFM-aanbevelingen. Eén conclusie is dan ook: dit had niet mogen gebeuren. Er waren verschillende mogelijkheden: de toezichthouders met de koppen tegen elkaar slaan, in vertrouwen spreken met de heer Scheltema en/of de Kamer over de ontstane situatie en misschien wel meer. In elk geval was openbaarmaking de slechtste optie. Het gesprek van afgelopen woensdag heeft dat niet gecorrigeerd, want heeft niet veel opgeleverd. Het verschil van inzicht tussen de twee toezichthouders blijft bestaan. Minister, waarom hebt u dit laten gebeuren? Waar is de regie?

Dan kom ik bij het rapport van de heer Scheltema. Dat wordt geacht een marginale toets op de beoordelingen te maken of, eigenlijk, de herbeoordelingen. Zijn ze voldoende onpartijdig – denk aan de slager die zijn eigen vlees keurt – en redelijk tot stand gekomen? Vooraf had ik verwacht dat de heer Scheltema de herbeoordeling van de Nederlandsche Bank uitgebreid zou toetsen. Die toezichthouder heeft immers de eerste, oorspronkelijke beoordeling gemaakt. Juist de beoordeling van de AFM krijgt echter de meeste aandacht. De heer Scheltema en ook wijzelf hadden niet gedacht aan twee verschillende oordelen van twee toezichthouders. De heer Scheltema heeft daarom gekozen voor een andere, ruimere opdracht en voor meer dan marginale toetsing. Ik waardeer de poging, maar zij overtuigt niet. Dat is de tweede conclusie. Waarom overtuigt deze poging niet? Zoals gezegd, gaat het om meer dan een marginale toets met vragen als: heeft de heer Zalm voldoende tegenwicht geboden, heeft de heer Zalm voldoende bereikt? Feitelijk geeft de heer Scheltema een herbeoordeling van een herbeoordeling, en dat is niet de bedoeling geweest. Ook is het rapport soms speculatief. De heer Scheltema spreekt over het vermoeden dat de AFM zich een sterkere positie heeft willen verschaffen en over een jonge toezichthouder. Ik begrijp het woord «tendentieus» in dit verband wel.

Er moet een afweging worden gemaakt, niet op juridische gronden – de Nederlandsche Bank heeft een eindoordeel – maar op politiek-maatschappelijke gronden. De Nederlandsche Bank neemt de punten van de AFM over, zo lees ik op pagina 13 van het rapport-Scheltma. Klopt dat? Ik lees onder meer: er is onvoldoende gedaan tegen overkreditering, slechte adviezen en hoge provisies. Waarom komt de Nederlandsche Bank dan toch tot een per saldo positief oordeel? Dat klemt des te meer omdat de Nederlandsche Bank geen criteria voor deskundigheid heeft. Kan de minister het ontbreken van criteria uitleggen? Kan hij verder uitleggen waarom hij en de Nederlandsche Bank de aanbeveling van de AFM naast zich neer hebben gelegd? Is dat een gebrek aan vertrouwen in de AFM?

Ondertussen moet de Tweede Kamer het doen met de toets van de heer Scheltema waaruit geen beeld ontstaat over het optreden van de heer Zalm bij de DSB Bank of over de herbeoordelingen van dat optreden door de toezichthouders. De leden van de Tweede Kamer zijn daarmee slechter geïnformeerd dan de kijkers naar Pauw & Witteman waar de heer Zalm vorige week aan tafel schoof. De Tweede Kamer kan zelf geen eigen oordeel vellen. Bij de PvdA is de twijfel over de heer Zalm nog niet weggenomen, maar dat moet wel. Verder is er twijfel ontstaan over de AFM, en dat moet niet. Dus willen wij graag in twee stappen verder.

Ten eerste willen wij dat de beoordelingen door de twee toezichthouders en het commentaar van de heer Zalm daarop openbaar worden. Dat kan ook, omdat door het faillissement van de DSB Bank de noodzaak tot geheimhouding is vervallen. Een en ander moet zo spoedig mogelijk naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Ten tweede moet de Wet op het financieel toezicht duidelijker. Als een van de toezichthouders geen vertrouwen in het bestuur of in de commissarissen heeft, ziet de PvdA graag dat dan geen benoeming kan plaatsvinden. Ja, hierdoor krijgt de jonge toezichthouder AMF een belangrijke rol, maar dat moet ook, want de klant moet centraal komen te staan. Toezicht op de financiële positie kan zich soms slecht verhouden tot toezicht op gedrag. Soms is er een tegenstelling tussen beide. Dat heeft het geval DSB Bank duidelijk laten zien. Ik verneem graag een reactie van de minister op de genoemde twee stappen.

Tot slot heb ik nog de volgende vraag. De heer Nijpels heeft besloten om te vertrekken bij het ABP. Is dat besluit kenbaar gemaakt nadat of voordat de herbeoordelingen van de twee toezichthouders hem bekend waren geworden? Betekent het feit dat de herbeoordelaars zijn gestopt dat de heer Nijpels geen functie meer kan bekleden in de financiële sector?

De heer Irrgang (SP): De heer Tang zegt namens zijn fractie – ik deel deze opvatting overigens – dat een persoon van wie een van de twee toezichthouders zegt dat hij niet geschikt is, volgens de wet niet alsnog kan aanblijven. Zegt hij daarmee eigenlijk ook niet dat de persoon over wie wij nu spreken, niet kan aanblijven? Vindt hij eigenlijk niet dat de uitkomst in deze situatie niet kan zijn dat iemand blijft zitten?

De heer Tang (PvdA): De situatie is op dit moment anders, dat maakt het lastig. Misschien nog wel belangrijker is het feit dat er een herbeoordeling ligt van de AFM en een nieuwe herbeoordeling van de heer Scheltema, die weer kritisch is over de eerste herbeoordeling. Dat maakt de situatie buitengewoon ambivalent. Daarom willen wij graag zien dat de onderzoeken, de beoordelingen en het commentaar daarop openbaar worden, opdat wij zelf een mening kunnen vormen.

De heer Irrgang (SP): De heer Tang vindt eigenlijk dat als één toezichthouder, in dit geval de AFM, zegt dat een persoon niet geschikt is en weg moet, in de toekomst de uitkomst moet zijn dat deze persoon weggaat, ook al vindt de andere toezichthouder, DNB, dat niet. Waarom zouden wij dan in het geval van de heer Zalm een andere conclusie moeten trekken?

De heer Tang (PvdA): Ik begrijp de vraag en ik geloof dat ik hem beantwoord heb. Wij zitten nu in deze situatie. Voortaan hebben wij een nieuwe situatie met duidelijkheid. Wij zijn nu echter in deze wat onduidelijke situatie beland, ook omdat wij er zelf niet op voorbereid zijn. Wij moeten deze situatie tot een oplossing brengen en hiervan leren voor nieuwe situaties. Dat is de opdracht die de Tweede Kamer en de minister hebben.

De heer Irrgang (SP): Zegt de heer Tang hiermee eigenlijk ook niet zelf dat de positie van de heer Zalm onhoudbaar is geworden, omdat die in feite niet geloofwaardig meer is? De heer Tang zegt immers met zoveel woorden dat de wet zodanig zou moeten zijn dat de heer Zalm in deze situatie niet zou moeten blijven zitten.

De heer Tang (PvdA): Ik kan dat op dit moment eigenlijk onmogelijk beoordelen. De onderliggende rapporten zijn niet voorhanden. Wij zien alleen een rapport van de heer Scheltema. Nogmaals, daarmee zijn wij slechter geïnformeerd dan de gemiddelde kijker naar Pauw & Witteman. Uit het rapport-Scheltema kan ik opmaken dat sprake is van een negatief oordeel van de AFM en een negatief oordeel over dat oordeel van de heer Scheltema. Dat is de verwarring die wij moeten zien op te lossen. Dat kan alleen door openbaarmaking. Dat is de situatie. Wij moeten hieruit wel lessen trekken: voortaan moet een en ander op een andere en duidelijkere manier.

De heer Weekers (VVD): De discussie over de vraag hoe het in de toekomst moet en hoe wij in de Wft moeten regelen wie wanneer verantwoordelijk is en of wij veto’s moeten verlenen, moeten wij zeker voeren. Destijds heeft de Kamer gezegd dat zij wil dat er geen enkel gevoel kan ontstaan dat de slager zijn eigen vlees keurt: toezichthouders die in het kader van een herbeoordeling wellicht hun eigen eerdere handelen proberen weg te poetsen. Om die reden hebben wij gezegd dat wij een autoriteit willen die de uiteindelijke toets van een oordeel voorziet, een soort second opinion, weliswaar marginaal getoetst. Een validatie dus van de uiteindelijk verantwoordelijke, in dit geval DNB. Het AFM-oordeel vormt hiervan een element. De heer Tang zegt: ik wil meer stukken en die moeten openbaar zijn, want ik wil er zelf een oordeel over kunnen vellen. Trekt hij daarmee niet de autoriteit van de heer Scheltema in twijfel? Wij hebben hem immers aangezocht om dit voor de Kamer te doen.

De heer Tang (PvdA): Ik denk dat de heer Scheltema, de heer Weekers en ik in een andere positie zijn beland dan wij een tijd geleden dachten. Wij hadden geen rekening gehouden met twee oordelen van twee toezichthouders, de heer Weekers niet, ik niet en de heer de Scheltema ook niet. Dat is de ontstane situatie. Ik waardeer de poging van de heer Scheltema om daar toch een oordeel over te vellen, maar ik heb al gezegd dat dat oordeel niet overtuigt. Kijkend naar het maatschappelijke debat dat hierop volgt, kan men feitelijk constateren dat lang niet iedereen van dat oordeel overtuigd is. Het proces was echter juist bedoeld om de twijfel die er is – de heer Zalm had en heeft het voordeel van de twijfel – weg te nemen. Wij kunnen constateren dat dit niet gelukt is op deze manier.

De heer Weekers (VVD): De heer Scheltema is juist ingehuurd om ervoor te zorgen dat er geen twijfel ontstaat. De heer Tang zegt: de heer Scheltema en de Kamer hadden dit uiteindelijk niet verwacht. Echter, op basis van de systematiek van de wet, namelijk dat één toezichthouder uiteindelijk het primaat heeft bij de beoordeling van de betrouwbaarheid en deskundigheid en dat de andere toezichthouder slechts een bouwsteen aanlevert, was al van tevoren bekend dat dit de uitkomst kon zijn. De heer Scheltema heeft met deze gegevens uiteindelijk toch een rapport afgescheiden en een niet mis te verstaan oordeel geveld over DNB – dat oordeel was positief – en over de AFM waarover hij kritische noten heeft gekraakt. Dan is het toch buitengewoon vreemd om nu te zeggen: wij vertrouwen die Scheltema niet en willen zelf het onderzoek nog eens even overdoen? Ik kan mij voorstellen dat de heer Tang bepleit om de heer Scheltema uit te nodigen teneinde met hem in gesprek te gaan over achterliggende overwegingen die wij niet in het rapport lezen. Echter, vragen om nadere stukken naar de Kamer te sturen, betekent dat wij het werk van de heer Scheltema moeten overdoen.

De heer Tang (PvdA): De opdracht van de heer Scheltema was een marginale toetsing, voorkomen dat de slager zijn eigen vlees keurt. Als je dat verwacht, verwacht je ook een uitgebreid rapport over de Nederlandsche Bank. Deze instantie heeft immers de eerste beoordeling over de heer Zalm gegeven in het kader van zijn aanstelling bij de nieuwe ABN AMRO. Dat had ik verwacht: een uitgebreid rapport over de Nederlandsche Bank, en niet een uitgebreid rapport over de aanbeveling van de AFM. Wij hebben dus een andere situatie gekregen. Het is meer dan een marginale toets geworden. Als de vraag wordt beantwoord of de heer Zalm voldoende bereikt heeft en wij slechts één voetnoot in het rapport aantreffen met enige gegevens hierover, is dat gewoon onvoldoende. Het gaat in dit geval niet alleen om de poppetjes, de heer Zalm of de heer Scheltema, het gaat ook om het vertrouwen in de financiële sector. Daarom ben ik mijn betoog ook met die opmerking begonnen. Wij zeggen dat de klant centraal moet staan. Dan kun je het oordeel van de AFM, die juist de klant moet beschermen, niet zomaar opzij schuiven. Dat is de ongemakkelijke situatie die ontstaan is.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik weet niet wat de PvdA precies wil. Ik vind dat de heer Scheltema juist meer gedaan heeft dan een marginale toets. De Kamer heeft heel nadrukkelijk afgesproken dat de heer Scheltema de opdracht zou krijgen om te onderzoeken of de slager zijn eigen vlees niet keurde. Hij heeft de verantwoordelijkheid naar zich toegetrokken om ervoor te zorgen dat hij veel meer doet dan de marginale toets. Hij heeft juist het hele feitenonderzoek bekeken. Hij heeft heel grondig geanalyseerd hoe de conclusies van de AFM en de Nederlandsche Bank tot stand gekomen zijn. Wat wil de heer Tang nog meer hebben, zonder dat hij de integriteit van en het vertrouwen in de heer Scheltema in het geding stelt?

De heer Tang (PvdA): Volgens mij heb ik dat duidelijk gezegd. Wij willen graag dat de rapporten van de toezichthouders en het commentaar daarop van de heer Zalm openbaar worden. Ik vind het een goed idee om ook te praten met de heer Scheltema, dat had ik eigenlijk aan mijn lijstje moeten toevoegen. Ik vind dat een goede suggestie van de heer Weekers. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat het niet een juridisch discussiepunt, maar een politiek-maatschappelijk discussiepunt is. Het gaat in dit geval immers om deskundigheid, om vertrouwen in de financiële sector. Daar gaat de discussie over. Als er twijfel bestaat – je kunt gewoon vaststellen dat dit inderdaad het geval is – zal het parlement daar echt op in moeten gaan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Mag ik hieruit concluderen dat de PvdA de heer Scheltema aan de kant schuift en het werk gaat overdoen?

De heer Tang (PvdA): Ik heb waardering voor de poging van de heer Scheltema. Ik denk dat een en ander veel waardevolle informatie heeft opgeleverd. Echter, uiteindelijk is de afweging niet juridisch, maar politiek-maatschappelijk. Je kunt je afvragen of de heer Scheltema de opdracht die hij voor een deel zelf heeft moeten formuleren in deze situatie, wel kon vervullen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Hiermee zegt u over de heer Scheltema: einde oefening op dit dossier?

De heer Tang (PvdA): Met deze situatie heeft de heer Scheltema net zomin als u of ik rekening gehouden. Wij hebben de taak om deze situatie tot een oplossing te brengen. Er moet een politiek-maatschappelijke afweging gemaakt worden. Als wij het vertrouwen willen herstellen en de klant centraal stellen, dan moeten wij onze woorden ook waar maken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil even terug naar het begin. De heer Tang zei: als een van beide toezichthouders tot de conclusies komt dat een persoon niet deskundig of niet betrouwbaar genoeg voor een bepaalde functie is, dan hebben beide toezichthouders een even groot gewicht in de schaal en moet de desbetreffende persoon niet worden aangesteld. Stel dat de AFM gelijk heeft met haar onderzoek en zegt dat de persoon over wie wij vandaag spreken ontslagen moet worden. Vindt de heer Tang dan dat de AFM met haar conclusie doorslaggevend moet zijn? Of gaat hij iedere aanbeveling hertoetsen en openbaar maken? Als wij er tien deskundigen op loslaten, zeggen vijf dat de conclusie van de AFM goed is en vijf dat de conclusie niet goed is. Dan komen wij dus nooit tot een definitieve uitspraak.

De heer Tang (PvdA): In het interruptiedebatje met de heer Irrgang heb ik al aangegeven dat er nog steeds twijfel is, omdat er niet alleen een beoordeling maar ook een herbeoordeling ligt. Eigenlijk ligt er een herbeoordeling en een nieuwe herbeoordeling. Met die situatie moeten wij omgaan. In nieuwe situaties zal dat niet het geval zijn en is die onduidelijkheid er niet. Dan is klip-en-klaar dat er bij beide toezichthouders vertrouwen moet zijn.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De DSB Bank is failliet, maar een maatschappelijk probleem is nog steeds onopgelost: er zijn nog steeds grote aantallen mensen die met een onverantwoord hoge hypotheek van de DSB Bank zijn opgescheept, met een onverantwoord hoge schuldenlast zitten, te veel of waardeloze polissen hebben en in grote betalingsproblemen verkeren. De vorige minister van Financiën heeft een gesprek gehad met de curatoren. Van hem hebben wij de toezegging gekregen dat er op een normale manier met mensen zou worden omgegaan, dus geen huisuitzettingen en dat soort praktijken. Gisteren hebben wij echter het bericht gekregen – ik heb ook een brief van het incassobureau Spectrum van de DSB Bank – dat mensen te maken krijgen met een veiling van hun huis of met een zogenaamd vrijwillige verkoop, met een executoriale verkoop als dreigement. Ik wil de minister vragen of hij opnieuw contact kan opnemen met de curatoren en deze problemen aan de orde wil stellen. Dit kan namelijk niet. Ik denk dat dit debat hiermee moet beginnen. Ik ontvang graag dezelfde toezegging die destijds door de vorige minister is gedaan. Ook wil ik dat de minister opnieuw het gesprek aangaat met de curatoren die zich veel te hard opstellen.

Dan kom ik bij het onderzoek van de heer Scheltema. Uit dat onderzoek blijkt dat er een aanbeveling ligt van de Autoriteit Financiële Markten tot heenzending van de eerste persoon op wie het onderzoek betrekking heeft: de heer Zalm. Als één toezichthouder zo’n vergaande aanbeveling doet, vindt de SP-fractie dat zijn positie daarmee onthoudbaar geworden is. Ik ontvang graag een reactie van de minister van Financiën. De Wet op het financieel toezicht schiet wat dat betreft tekort, vinden wij. De heer Tang maakte dit punt ook al. Als één toezichthouder zegt dat iemand niet geschikt is en weg moet, dan moet de wet eigenlijk niet de mogelijkheid bieden dat iemand kan blijven omdat de andere toezichthouder, in dit geval de Nederlandsche Bank, het besluit neemt. Dit punt is ook onderwerp van discussie geweest bij de totstandkoming van de Wet op het financieel toezicht in 2004/2005. Het gaat hierbij om de afwezigheid van de zogenaamde tweepoortensystematiek: je moet een goede beoordeling krijgen van zowel de AFM als de Nederlandsche Bank. Destijds is in de oorspronkelijke consultatieversie, dus de oorspronkelijke versie van de Wet op het financieel toezicht, wel voor zo’n opzet gekozen. Naar ik heb begrepen is dat eruit gehaald onder druk van een lobby vanuit de financiële sector, in het bijzonder van de Nederlandse Vereniging van Banken en is gekozen voor deze opzet waarbij er één besluit komt, in dit geval van de Nederlandsche Bank. Als de situatie ontstaat dat de AFM zegt dat een persoon niet geschikt is en weg moet, terwijl de DNB zegt daar anders over te denken, blijft de persoon in kwestie. Is de minister bereid om een wetswijziging op dit punt naar de Kamer te sturen? Dit moet in de wet anders geregeld worden.

Met enige verbazing hebben wij kennisgenomen van het rapport van de heer Scheltema. De opdracht aan hem was om een marginale toets te doen van de hertoetsing van deze besturen. Dat was de opdracht, maar wij hebben nu ook een inhoudelijke beoordeling gekregen van iets waar niet om gevraagd is. Er is een inhoudelijke beoordeling gemaakt van de aanbeveling van de AFM, terwijl het verzoek aan de heer Scheltema was om een marginale toets te maken, en wel een procedurele en niet een inhoudelijke, van het besluit van de Nederlandsche Bank.

De heer Weekers (VVD): Ik ga even terug naar het vorige punt. Ik begrijp het verzoek van de heer Irrgang aan minister De Jager om beide toezichthouders een veto te geven ten opzichte van elkaar. De Wet op het financieel toezicht zou hiertoe moeten worden aangepast. Ik weet niet of wij die stap zouden moeten zetten, maar wel wil ik graag alle pro’s en contra’s op een rijtje zien. Er valt immers best wel wat voor die redenering te zeggen. Is de heer Irrgang niet met mij van mening dat wij het op dit moment moeten doen met de wet- en regelgeving die wij nu hebben? Dat betekent dat een van de twee toezichthouders uiteindelijk het primaat heeft bij de afgifte van een verklaring rondom betrouwbaarheid en deskundigheid. Op dit moment zegt de wet dat de toezichthouder daar waar hij niet het primaat heeft, bouwstenen kan aanreiken, tot en met een aanbeveling aan toe.

De heer Irrgang (SP): De heer Weekers legt mij de Wet op het financieel toezicht uit en dat hoeft hij niet te doen; ik ken de wet. Ik stel niet voor niets voor om hem te wijzigen. Dat neemt niet weg dat de uitkomst die er nu ligt voor de SP-fractie onacceptabel is, namelijk dat één toezichthouder zegt dat iemand niet geschikt is en weg zou moeten, maar het besluit vervolgens is dat hij kan blijven. Dan is er nog de politieke kwestie of daarmee de positie van de heer Zalm als topbestuurder van ABN AMRO nog wel houdbaar is. Mijn fractie zegt dan: nee, dat is niet het geval, dat kan niet, zijn positie is daarmee onhoudbaar geworden. Dat neemt niet weg dat wij hieruit de conclusie moeten trekken dat de wet op dit punt gewijzigd moet worden. Als de minister schrijft dat de AFM het besluit respecteert, is dat een dooddoener. De AFM kan immers niets anders dan de wet respecteren. Het zou toch wel heel vreemd zijn als de AFM de wet niet zou volgen.

De heer Weekers (VVD): Het zou de wetgever ook passen om de wet te respecteren. Dat zeg ik tegen de heer Irrgang. Het zou hem ook passen om in elk geval de huidige wet te respecteren. Hij mag daar vervolgens alles van vinden, want hij is ook volksvertegenwoordiger om wetten te veranderen. Het is buitengewoon slecht als een medewetgever zegt: deze wet bevalt mij niet, ik wil eigenlijk een andere en ik ga mensen beoordelen op basis van de wet die mij het beste uitkomt, maar op dit moment nog geen recht is. Dat vind ik een buitengewoon slechte zaak. Ik wil alle discussies met de heer Irrgang aangaan over de vraag wat er niet goed is aan de huidige Wft, maar ik vind het onacceptabel als hij zegt: de huidige Wft is er nu eenmaal, maar die gooien wij maar in de prullenbak en wij trekken ons er maar niets van aan, sterker nog, wij trekken ons ook maar niets aan van het oordeel van professor Scheltema, die op last van de Kamer is ingeschakeld om een second opinion te geven. Immers, ook die conclusie komt de heer Irrgang niet van pas. Het zou de heer Irrgang sieren als hij zegt: de uitkomst bevalt mij niet, voor de toekomstige gevallen moet dat anders, maar ik heb nu eenmaal te maken met de wet zoals deze er ligt en met het oordeel van de heer Scheltema dat hij als autoriteit heeft gegeven.

De heer Irrgang (SP): Over de heer Scheltema en zijn onderzoek kom ik straks te spreken. De opmerking van de heer Weekers is natuurlijk wel heel procedureel. Wij hebben het over een bestuurder van ABN AMRO, een topbestuurder. Wij spreken over de politieke houdbaarheid van zijn positie en daarmee ook over het vertrouwen in de instelling. Een van de twee toezichthouders zegt: deze man zou moeten worden heengezonden. Dan kun je niet meer volhouden dat zijn positie daarmee nog houdbaar is. Dat is een politiek oordeel, niet een oordeel op basis van de wet alleen. De heer Weekers weet net zo goed als ik dat dit in de politiek wel vaker voorkomt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Over het voorstel van de heer Irrgang met betrekking tot een wetswijziging merk ik het volgende op. Op zich kan ik mij daar iets bij voorstellen, maar is het misschien niet netter of logischer om dit op dit moment, gelet op de demissionaire status van de minister en zijn politiek gesproken voor deze termijn beperkte houdbaarheidsdatum – er komen verkiezingen aan, ik zeg hier verder niets politieks mee, wees niet bevreesd – aan de minister te vragen om zegenrijk voorwerk te verrichten en met een goede notitie op dit punt te komen? Wij kunnen het dan aan het nieuwe kabinet overlaten om hierover een politiek besluit te nemen. Als het punt van de heer Irrgang op deze manier bij de minister landt, respecteren wij zijn status.

Er is nog wel meer aan de hand. Denk aan de sterk verjuridiseerde besluitvorming. Zo komt het mij althans voor. Ik merk aan het rapport van de heer Scheltema dat de wijze waarop de verhoudingen liggen ook zwaar weegt. Dat lijkt mij ook een punt om nog eens goed tegen het licht te houden, plus de kwestie van twee toezichthouders, plus wel of niet één eindoordeel of twee poortjes. De minister kan over een maand of twee met een paar varianten komen en overwegingen neerleggen waarover de Kamer vervolgens kan spreken, net als het nieuwe kabinet. Dat kan een vorm zijn waarin wij samen dit verzoek indienen bij de minister.

De heer Irrgang (SP): Volgens mij spreekt de heer Vendrik nu over een wetswijziging of over de mogelijkheid tot een wetswijziging. Mijn fractie is wel toe aan een wetswijziging. Het feit dat het kabinet demissionair is, betekent niet dat daarmee alle wetswijzigingen stil hoeven te liggen. Als daar brede overeenstemming over is – wij zullen merken of dat zo is in dit debat – kan het kabinet met een voorstel hierover komen. De wijzigingen op de Wet op het financieel toezicht liggen momenteel ook niet allemaal stil. Bovendien kan de Kamer zelf het initiatief nemen. Initiatiefwetsvoorstellen van de Kamer kunnen altijd ingediend worden. Het zou mijn voorkeur genieten als er brede steun voor is om hier snel werk van te maken.

Het rapport van de heer Scheltema heeft ons wel verbaasd, omdat de heer Scheltema zijn opdracht ver te buiten is gegaan. Hij is immers iets gaan toetsen en beoordelen wat niet aan hem gevraagd was, namelijk de aanbeveling van de AFM. Behalve een procedurele toets is hij ook overgaan tot een inhoudelijke toets, overigens zonder zelf onderzoek te doen. Wat ons in het bijzonder heeft verbaasd, is de kritiek van de heer Scheltema op het feit dat de AFM het middel van de aanbeveling heeft gebruikt. Wij zijn zelf ook gedoken in de wetsgeschiedenis van de Wet op het financieel toezicht. Zoals wij de wet lezen, staat in de vierde nota van wijziging heel duidelijk dat het noodzakelijk is dat er een aanbeveling wordt gedaan als de AFM vindt dat een persoon moet worden heengezonden. In de memorie van toelichting op de vierde nota van wijziging staat niet dat dit een mogelijkheid is, maar wel dat het noodzakelijk is: er wordt geïnformeerd en er wordt een aanbeveling gedaan. Ik kan mij daar ook wel iets bij voorstellen. Immers, als dat niet op die manier zou worden gedaan, is een en ander ook niet vatbaar voor bezwaar. Vanuit het oogpunt van de rechtsstaat valt er veel voor te zeggen dat dit op deze manier in de wet is opgeschreven. Ik heb mij dan ook verbaasd dat de minister op dit punt de kritiek op de AFM heeft overgenomen in zijn brief aan de Kamer. Er wordt gesproken over een interpretatie. Ik zie die interpretatie niet, maar ik hoor daar graag meer over van de minister. Er wordt ook gesteld dat er geen wederhoor van de heer Zalm door de AFM is toegepast. Geldt dat ook voor de feiten? Heeft de AFM ook op dat punt geen wederhoor toegepast?

Tot slot wil ik mij aansluiten bij het verzoek van de heer Tang om openbaarmaking van de aanbeveling van de AFM – ik kan mij niet voorstellen dat de minister daar niet over beschikt – het verweer van de heer Zalm zelf en het verweer van de AFM in reactie op het rapport-Scheltema.

De heer Weekers (VVD): De heer Tang deed dit verzoek zojuist ook. Op zich kan ik mij er wel wat bij voorstellen dat je daar inzicht in wilt hebben. Echter, moet je dan voor de volledigheid vooral niet ook de stukken van de Nederlandsche Bank hebben? Het AFM-oordeel is immers slechts een bouwsteen van het totale oordeel van de Nederlandsche Bank. Anders licht je er maar een klein stukje uit.

De heer Irrgang (SP): Wat de heer Weekers nu zegt, kan ik mij heel goed voorstellen. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat dit het enige is wat openbaar gemaakt moet worden. In ieder geval deze stukken lijken mij echter van groot belang. Het lijkt mij goed als die andere stukken ook openbaar worden gemaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De PVV heeft er al eerder voor gepleit dat de onderste steen boven moet komen in het kader van het faillissement van de DSB Bank. Wij zijn namelijk nog steeds van mening dat in dit geval een parlementaire enquête noodzakelijk is. Dit om te voorkomen dat de slager zijn eigen vlees keurt en niet in de laatste plaats om betrokkenen te kunnen dwingen om mee te werken aan een onderzoek, en wel onder ede. Helaas heeft dit voorstel van ons het niet gehaald, en wij zien wat ervan komt. In plaats van duidelijkheid te scheppen, wordt nu twijfel gezaaid. Twijfel over de deugdelijkheid van het onderzoek van de AFM, twijfel over het oordeel van de heer Scheltema en twijfel over de deskundigheid van de heer Zalm.

Het is een zooitje. Bij de herbeoordeling van de eerste bewindspersoon, de heer Zalm, buitelen de toezichthouders al over elkaar heen. Dit doet het vertrouwen in de financiële sector geen goed. Wat kunnen we nog meer verwachten? Professor Scheltema heeft moeten ingrijpen en als scheidsrechter moeten optreden. DNB concludeert dat de heer Zalm wel deskundig en betrouwbaar is. De AFM deed echter een aanbeveling waaruit blijkt dat de heer Zalm onvoldoende deskundig is. Dit zou moeten resulteren in het ontslag van de heer Zalm.

Dat is nogal wat. Zo’n aanbeveling doe je niet zomaar. Dit is een forse beschuldiging aan het adres van de heer Zalm en ik neem aan dat dit grondig is onderzocht, alvorens de AFM met een dergelijke aanbeveling naar buiten kwam. Toch koos de heer Scheltema partij voor de Nederlandsche Bank. Waarom? De heer Scheltema deed slechts een marginale toetsing. Hij oordeelt niet of de conclusie juist is, maar enkel of deze gegrond is, met andere woorden: voldoende is onderbouwd. Kan de heer Scheltema een zorgvuldig opgesteld onderzoek van de AFM met een zware aanbeveling zomaar naar de prullenbak verwijzen? Daarmee zegt hij indirect dat de AFM broddelwerk heeft geleverd en verklaart hij de aanbeveling ongegrond.

De ontstane impasse is slecht nieuws voor alle partijen. De verhouding en de verstandhouding tussen de toezichthouders is geschaad. De AFM staat ter discussie. De deskundigheid van de heer Zalm staat ter discussie. De beslissing van ex-minister Bos om de heer Zalm te benoemen tot CEO van ABN AMRO staat ter discussie. Het vertrouwen in de toezichthouders en de financiële sector staat ter discussie.

Er heeft geen wederhoor van de heer Zalm plaatsgevonden naar aanleiding van de aanbeveling van de AFM. Waarom niet? De Nederlandsche Bank heeft de heer Zalm wel om een reactie gevraagd en heeft dit schriftelijke commentaar doorgestuurd naar de AFM. Kan de Kamer inzage krijgen in deze reactie? Ook heeft er een gesprek plaatsgevonden tussen de heer Zalm en de Nederlandsche Bank. Waarom was de AFM daar niet bij aanwezig? Toch heeft de AFM haar aanbeveling aangepast. Waarom en op welke punten? De strekking bleef echter overeind: de heer Zalm moest worden heengezonden. De heer Zalm heeft weer schriftelijk gereageerd, maar ondanks alle druk heeft de AFM zich staande gehouden en is bij haar standpunt gebleven: de heer Zalm moest worden heengezonden. DNB, de heer Scheltema en de minister hebben druk uitgeoefend op de AFM om haar op andere gedachten brengen, maar de AFM hield haar rug recht. Kennelijk is de AFM heilig overtuigd van haar gelijk en blijft zij bij haar standpunt. Wat zegt dit over de verhouding en de toekomstige samenwerking tussen de heer Zalm en de AFM? Is deze relatie nog wel houdbaar?

De PVV maakt zich grote zorgen over de ontstane impasse. Wij houden ons hart vast voor wat er straks nog meer komt bovendrijven als deze beerput verder open gaat. Uiteindelijk is de hele herbeoordeling uitgelopen op een grote soap. Van procedures en samenwerking was nauwelijks sprake. De heer Zalm wilde inzage in de achterliggende stukken, maar werd van het kastje naar de muur gestuurd. Inzage is uiteindelijk niet verleend. Uiteindelijk hebben de heer Scheltema en de minister de conclusie van DNB overgenomen en heeft de AFM zich daarin ook geschikt. Maar de vraag is wat het onderzoek van de AFM nog waard is. Wat is de aanbeveling nog waard, als deze toch in de wind wordt geslagen? Waarom al die moeite? Als de uitkomst ons niet bevalt, leggen we hem naast ons neer. Voor de PVV is dit onbestaanbaar en wij eisen dan ook inzage in de achterliggende onderzoeken en stukken van zowel de Nederlandsche Bank als de AFM. Misschien was een parlementaire enquête met de kennis van nu toch niet zo’n gekke gedachte!

Mevrouw Blanksma-Van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het is alweer ruim vijf maanden geleden dat wij in Nederland onaangenaam verrast werden toen de DSB Bank failliet ging. De hele gang van zaken rondom de DSB Bank heeft mijn fractie altijd zeer betreurd, met name voor de vele gedupeerden en het vertrouwen in de financiële sector. De vele ex-medewerkers hebben in deze moeilijke tijd toch op een relatief korte termijn elders werk gevonden. Voor de spaarders is het depositogarantiestelsel van kracht geworden. Voor de gedupeerden wordt op individuele basis gezocht naar oplossingen. Dat zijn enkele lichtpuntjes in dit heel zwarte dossier. Heeft de minister van Financiën zicht op de zaken rondom de afwikkeling? Kan hij aangeven of het belang van de klanten en de ex-medewerkers in de verdere afwikkeling de juiste prioriteit heeft? De klachten die ons via de media ter ore zijn gekomen, vragen in ieder geval om een toelichting op dit punt door de minister van Financiën.

Mijn fractie heeft zich in de casus DSB Bank altijd op het standpunt gesteld dat de onderste steen boven moet komen. Het CDA heeft daarom ook verzocht om drie zaken te onderzoeken: met name de gang van zaken binnen de DSB Bank, de rol van de verantwoordelijke bestuurders en de rol van de toezichthouders en de toenmalige minister van Financiën. Er is gekozen voor één onderzoek waarin al deze aspecten aan de orde moeten komen. De heer Scheltema is door de toenmalige minister van Financiën verzocht om dit onderzoek te leiden. De heer Scheltema heeft hierin de volledige steun van het voltallige parlement gekregen. Kwaliteit, onafhankelijkheid en integriteit zijn nooit punt van discussie geweest.

Tevens werd afgesproken dat een herbeoordeling van de betrouwbaarheid en deskundigheid van de bestuurders en de commissarissen die thans nog een beleidsbepalende functie in de financiële sector bekleden, ook aan de orde gesteld zou worden. De CDA-fractie had grote moeite met het feit dat deze herbeoordeling door dezelfde toezichthouders werd uitgevoerd die ook verantwoordelijk waren voor de eerste beoordeling: de slager die zijn eigen vlees kleurt. Dit kreeg gehoor en daarom is juist de heer Scheltema gevraagd om de finale toets te doen ten aanzien van dit bestuurdersonderzoek, een toets op zorgvuldigheid en redelijkheid.

In oktober hebben wij erop aangedrongen om voorrang te geven aan dit bestuurdersonderzoek. Het gaat om mensen die verantwoordelijke posities bekleden en over wie iedere speculatie van welke aard dan ook uit de wereld geholpen moet worden. Deze verantwoordelijkheid heeft het parlement. Waarom heeft het dan zo lang moeten duren voordat over één persoon meer duidelijkheid bestond? Waar wij spraken over weken, zijn er maanden genomen. Wie werkte eigenlijk niet mee in dit onderzoek: de toezichthouders, de bestuurders zelf of het ministerie van Financiën? Ik zou heel graag willen weten waarom er maanden de tijd is genomen voor dit onderzoek.

Dan kom ik bij het onderzoek zelf. De heer Scheltema had de taak een finale toets uit te voeren van de bevindingen van de toezichthouders. Hij was niet ingehuurd om scheidsrechter te zijn, maar het lijkt daar wel op. Onze twee toezichthouders, de Nederlandsche Bank en de AFM, komen ten aanzien van dezelfde persoon tot heel andere afwegingen en conclusies. Dat is bizar. Het rapport dat wij hebben ontvangen, geeft ons in ieder geval een gedegen inzicht in de wijze waarop de heer Scheltema zelf te werk is gegaan om tot een eindconclusie te komen. Hij is zorgvuldig en gedegen te werk gegaan. De heer Scheltema gaat uitvoerig in op de conclusies van de Nederlandsche Bank en van de AFM. De Nederlandsche Bank concludeert dat de heer Zalm voldoet aan de eisen van deskundigheid en dat zijn betrouwbaarheid buiten twijfel staat. De heer Scheltema heeft dit kunnen toetsen aan de hand van de uitvoerige weergave van de feitelijke grondslag en overwegingen waarop deze conclusie is gebaseerd. Heeft de minister van Financiën ook inzage gehad in de feiten waarop de conclusie gebaseerd is? Ook de conclusies van de AFM worden in de voor ons beschikbare informatie weergegeven en becommentarieerd door de heer Scheltema. De AFM concludeert dat de heer Zalm onvoldoende oog had voor het risico op reputatieschade door de verkoopmethode van de DSB Bank, dat hij in onvoldoende mate tijdige en concrete stappen heeft gezet ten behoeve van de levensvatbaarheid van het businessmodel en dat hij onvoldoende tegenwicht heeft geboden. Dat zijn aantijgingen die er niet om liegen. De AFM kwam dan ook met de conclusie om aan te bevelen, de heer Zalm heen te zenden. Dat na twee versies van een rapportage! Wij hebben alleen inzicht in de laatste versie van de rapportage. De eerste versie is aangepast naar aanleiding van een gesprek of contact tussen de AFM en de heer Zalm. Wat was de reactie van de heer Zalm op de eerste versie? Wat is er gewijzigd en op grond van welke feiten zijn er wijzigingen aangebracht?

Dat brengt mijn fractie op de meer algemene vraag of minister Bos op de hoogte was van verschillen in opvatting tussen de Nederlandsche Bank en de AFM en, zo ja, sinds wanneer. Wat heeft hij eraan gedaan? Kortom, welke rol heeft voormalig minister Bos in dit proces gespeeld? Was hij op de hoogte van de eerste versie? Zijn er over en weer interventies gepleegd? Wat was de rol van de Nederlandsche Bank? Ik wil graag een gedetailleerd antwoord op deze vragen. Ook de rol van de commissie-Scheltema tijdens dit proces roept wat ons betreft vragen op. Is de heer Scheltema uitsluitend aan het einde van het proces betrokken geweest of ook al eerder?

Bij de herbeoordeling heeft de Nederlandsche Bank een leidende rol. Het lag voor de hand dat de AFM zich zou concentreren op de gedragstypische aspecten. Dat heeft de AFM niet gedaan. Twee van de drie conclusies gaan daarbuiten. Heeft minister De Jager inzicht in de vraag waarom de AFM buiten haar taakopdracht is getreden? Was zijn voorganger, de heer Bos, hiervan op de hoogte en, zo ja, wat was zijn reactie intern? Hoe wordt hier in het vervolg mee omgegaan? Ik zei al dat de AFM zich niet uitsluitend geconcentreerd heeft op aspecten van gedragstypisch toezicht. Zijn deze aspecten hierdoor niet onderbelicht gebleven?

Dan kom ik bij de onderbouwing van de aanbeveling van de AFM. De heer Scheltema komt tot de conclusie dat de aanbevelingen onvoldoende onderbouwd zijn. Er wordt te weinig aandacht besteed aan de vraag wat de heer Zalm in de gegeven structuur bij de DSB Bank en gegeven de omstandigheden redelijkerwijs kon bereiken. Deskundigheid buiten de DSB-periode wordt te weinig in ogenschouw genomen. Men trekt negatieve conclusies uit het handelen van de heer Zalm zonder dat de onderbouwing dit rechtvaardigt. Tot slot bevat de aanbeveling niet de afweging die de beginselen van behoorlijk bestuur vereisen. Deze conclusies bevatten geen woord Spaans: hard en verwijtend.

De AFM behoort een gerespecteerde toezichthouder te zijn. Als een van onze toezichthouders op deze wijze te werk gaat, wat voor gesprek gaat de minister van Financiën dan met deze toezichthouder aan? Wat vindt de minister van het artikel van het bestuur van toezichthouder AFM in het Financieele Dagblad van afgelopen week? Mijn fractie dacht dat na het gesprek van de minister met de toezichthouders enige terughoudendheid op zijn plaats was geweest. Ik hoor hier graag een reactie op.

Afgelopen week heeft de minister van Financiën een gesprek gehad met de AFM en de Nederlandsche Bank. Was dat een gesprek onder zes ogen? Was het de eerste keer dat op deze wijze gesproken werd? De vraag blijft immers waarom ervoor gekozen is om naar buiten te treden met een verdeeld advies. Welk initiatief hebben de toezichthouders en de minister van Financiën betracht om deze onwenselijke situatie van een verdeeld advies te voorkomen? Ook in dit geval de vraag: wat wist oud-minister Bos en wat heeft hij hieraan gedaan? Als de AFM na één gesprek ruiterlijk terugkeert op haar schreden en zich volledig schaart achter de conclusie van de Nederlandsche Bank en daarmee achter de eindconclusie van de heer Scheltema, vragen wij ons daadwerkelijk af of dit alles niet had kunnen worden voorkomen. Wij hebben het in dit geval over personen en daarbij dient alle zorgvuldigheid betracht te worden. Wij kunnen op zijn minst tot de conclusie komen dat op dit punt onvoldoende is geacteerd. Deelt de minister deze mening?

Tot slot. De keuze voor het middel waarmee opvattingen kenbaar worden gemaakt is vatbaar voor interpretatieverschillen, in een interruptiedebatje kwam het al aan de orde. Dat zijn onwenselijke interpretatieverschillen. Graag komen wij hierop terug in het kader van een evaluatie van de Wft. Vooralsnog delen wij de mening van de heer Scheltema dat het indringende middel van het doen van een aanbeveling in volgende procedures niet wenselijk is. Ik ga ervan uit dat de toezichthouders deze interpretatie ter harte nemen. Hoe denkt de minister hiermee om te moeten gaan in toekomstige onderzoeken naar bestuurders?

De heer Tang (PvdA): Ik probeer te begrijpen wat mevrouw Blanksma namens de CDA-fractie zegt. Er is kritiek van de AFM. Deze wordt overgenomen door de Nederlandsche Bank. Dan gaat het om problemen als overkreditering en heel hoge provisies. Is mevrouw Blanksma niet nieuwsgierig naar de vraag waarom men dit naast zich neer heeft gelegd?Als de klant centraal staat, dan kan de Nederlandsche Bank deze kritiek toch niet zomaar naast zich neerleggen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb niet het idee dat de Nederlandsche Bank alles naast zich neergelegd heeft in dezen. Er is een afweging gemaakt van alle feiten die onderzocht zijn. Men is tot de conclusie gekomen dat wij in dit geval te maken hebben met een betrouwbare en integere bestuurder. Volgens mij is dat de eindconclusie van het geheel. Alles afwegende en overwegende is die conclusie gerechtvaardigd, onderbouwd door feiten. De heer Tang trekt de conclusie dat de Nederlandsche Bank alles naast zich neergelegd heeft. Ik denk echter dat men dat niet gedaan heeft. Men heeft wel een afweging gemaakt van alle feiten en is tot de conclusie gekomen dat er voldoende vertrouwen bestaat in de heer Zalm, punt.

De heer Tang (PvdA): Mevrouw Blanksma, deelt u de kritiek van de AFM dat er onvoldoende tegenwicht is geboden, dat er onvoldoende is gedaan aan gedragsrelevante problematiek – de AFM heeft dit geconstateerd en de Nederlandsche Bank heeft deze kritiek overgenomen – of vindt u het oordeel van de AFM niet geloofwaardig?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat ik heel helder ben geweest. De CDA-fractie vindt dat de heer Scheltema gedegen onderzoek gedaan heeft naar de conclusies van zowel de Nederlandsche Bank als de AFM. De heer Scheltema heeft in het geval van de AFM gesproken over onvoldoende onderbouwing. Uiteindelijk is hij gekomen tot de eindconclusie zoals die er ligt. Het CDA schaart zich hier in ieder geval achter.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben wel benieuwd naar de conclusie van de CDA-fractie. Naar ik begreep zegt zij: de AFM heeft broddelwerk geleverd, kijk maar naar de heer Scheltema die dat zelf zegt na onderzoek te hebben gedaan. Dan moeten daar conclusies uit getrokken worden voor de AFM om te voorkomen dat men in de toekomst weer broddelwerk levert. Of zegt mevrouw Blanksma: ik wil wel eens zien of de heer Scheltema zijn conclusie over de AFM niet te voorbarig heeft getrokken, ik wil net als andere sprekers inzage in het onderzoek van de AFM, in de reacties van de heer Zalm en in het onderzoek inclusief achterliggende stukken van DNB?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat ik helder ben geweest. Wij hebben de heer Scheltema juist ingehuurd om het werk te doen waar de heer Van Dijck nu over spreekt. De CDA-fractie heeft er geen behoefte aan om dit werk weer over te doen. Wij hebben daar de heer Scheltema immers voor ingehuurd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Met andere woorden, mevrouw Blanksma schaart zich achter de conclusie dat de AFM een ondeugdelijk onderzoek heeft gedaan en te snel en te kort door de bocht conclusies heeft getrokken. Dat zou toch consequenties moeten hebben voor de AFM als organisatie? Waarom neemt mevrouw Blanksma niet de volgende stap, maar legt zij zich neer bij een gesprekje en een standje van minister De Jager aan het adres van de AFM: dit hadden jullie zo niet naar buiten moeten brengen, de volgende keer wel eerst van tevoren overleggen? Het is juist hartstikke goed dat de AFM een gedegen advies geeft waar men 100% achter staat. Immers, tot op de dag van vandaag heeft men dat advies en die conclusie niet ingetrokken. Men heeft zich erbij neergelegd dat een en ander niet wordt overgenomen, dat is iets anders dan een conclusie intrekken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): En de vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat zijn, wat het CDA betreft, de consequenties voor de AFM?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Er heeft een gesprek plaatsgevonden met de AFM. Wij stellen nog een aantal vragen over het type gesprek. Wij vragen hoe de AFM in de toekomst zal acteren in soortgelijke gevallen. Nogmaals, wij scharen ons achter de conclusie van de heer Scheltema en die conclusie liegt er niet om.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat het te betreuren is dat het vertrouwen in het financieel toezicht in Nederland een kras heeft opgelopen door de gebeurtenissen waar wij vandaag over spreken naar aanleiding van het rapport. Ik hoop dat deze kras gauw weg is en dat wij snel met deze minister op basis van de notitie die zojuist door de heer Vendrik per interruptie aan de minister is gevraagd, kunnen werken aan verder herstel van het vertrouwen, ook voor de toekomst. Misverstanden zoals deze zich in dit geval lijken te manifesteren, zouden in de toekomst niet meer mogen voorkomen. Zoals ik zo-even in het interruptiedebatje met de heer Tang heb gezegd, denk ik dat het goed is dat de Kamercommissie zich nog eens op korte termijn verstaat met de heer Scheltema. Zijn rapport geeft heel veel informatie, maar roept tegelijkertijd nog een aantal vragen op. Wij kunnen deze vragen natuurlijk stellen aan de minister van Financiën, maar het is veel zinvoller om een aantal vragen rechtstreeks aan de heer Scheltema te stellen. Dat doet overigens niets af aan de conclusie die ik vandaag zal trekken.

Laat ik bij het begin beginnen. Het onderzoek naar de bestuurders bij de DSB Bank is al aangekondigd nog voordat de DSB Bank definitief omviel. Het werd aangekondigd bij brief van 12 oktober van de voormalige minister van Financiën. Er zou een onderzoek worden ingesteld naar de bestuurders van de DSB Bank, niet alleen naar de huidige maar ook naar de voormalige bestuurders, onder wie de heer Zalm, nu bestuursvoorzitter van ABN AMRO. Het onderzoek zou worden ingesteld door DNB en de AFM in het kader van hun verantwoordelijkheid inzake de Wft. Wij hebben daar destijds een debat over gevoerd. Een- en andermaal hebben wij gezegd – ik geloof dat ik hier samen met mevrouw Blanksma het voortouw in genomen heb – dat, om de lucht echt te klaren en om bepaalde mensen in verantwoordelijke functies in de toekomst ongehinderd en ongestoord hun verantwoordelijkheid waar te kunnen laten maken, zonder allerlei roddel en achterklap, het hernieuwd oordeel van DNB en de AFM extern getoetst moest worden, opdat niet het beeld kon ontstaan dat de slager zijn eigen vlees keurde. Waarom? DNB en de AFM hadden in eerdere instantie al een verklaring rondom betrouwbaarheid en deskundigheid afgegeven. Bij een herbeoordeling moest niet de indruk ontstaan dat de toezichthouders vooral bezig waren om hun eerdere oordeel goed te praten en als het ware te bevestigen. Wij hebben hierover een- en andermaal gesproken met toenmalig minister Bos. Uiteindelijk hebben wij op 5 november met minister Bos de afspraak gemaakt dat professor Scheltema, die ook het brede onafhankelijke onderzoek naar de DSB Bank zou gaan uitvoeren, de onafhankelijke validering zou gaan doen. De heer Scheltema werd ons niet alleen aanbevolen, maar ook aangereikt door toenmalig minister Bos: dat is de autoriteit waar wij straks ons geloof in moeten stellen.

Op 5 november zat ik aanvankelijk nog op een ander spoor, namelijk het spoor van de parlementaire enquête. Daar was geen Kamermeerderheid voor. Wij hebben toen gezegd dat wij ons vertrouwen stelden in het spoor zoals tijdens het debat uitonderhandeld met minister Bos. Ik vind dat je dat dan vervolgens zorgvuldig moet afwikkelen. Het rapport van de heer Scheltema is uitvoerig. De heer Scheltema komt tot de conclusie dat de Nederlandsche Bank zorgvuldig en onbevooroordeeld te werk is gegaan. Beide toezichthouders, met name DNB, hebben zich volgens de heer Scheltema kwetsbaar opgesteld. Ze zijn niet uitgegaan van de juistheid van een eerder oordeel over deskundigheid en betrouwbaarheid. De heer Scheltema zegt: voor zover de vrees zou bestaan dat DNB en de AFM de bestuurderstoets niet onbevooroordeeld zouden uitvoeren, wordt deze vrees op deze beide punten niet bewaarheid. Over de zorg waar het de Kamer destijds om ging – is hier niet een slager bezig die zijn eigen vlees keurt? – zegt de heer Scheltema dus dat deze niet bewaarheid is. Ik vind dat een heel belangrijke conclusie. Dan moet je ook vertrouwen hebben in de eindconclusie van de verantwoordelijke toezichthouder die een verklaring omtrent betrouwbaarheid en deskundigheid afgeeft.

DNB heeft ondanks het zwaarwegende advies van de AFM besloten de deskundigheid en betrouwbaarheid van de heer Zalm buiten twijfel te stellen. Dat betekent dat dit geen issue meer is. Het stoort mij buitengemeen dat door een aantal collega’s de indruk wordt gewekt dat hierover nog steeds twijfel bestaat. Waar hebben wij de Nederlandsche Bank dan voor? Waar hebben wij de heer Scheltema dan voor ingehuurd? Immers, als deze twijfel over de positie van de heer Zalm kennelijk bestaat, dan bestaat diezelfde twijfel ook over de Nederlandsche Bank en de heer Scheltema. Dan kan de Nederlandsche Bank wel ophouden met toezicht houden en de heer Scheltema met zijn brede onderzoek naar de DSB Bank. Immers, wat er ook uit komt, als de conclusies niet passen of worden tegengesproken, dan kunnen wij ze met het zelfde gemak weer aan de kant schuiven en zal de Kamer het onderzoek nog wel eens overdoen.

De heer Tang (PvdA): Wij mogen niet twijfelen aan de Nederlandsche Bank. Wij mogen niet twijfelen aan de heer Scheltema. Mogen wij wel twijfelen aan de AFM? Dat is namelijk wat de heer Weekers doet.

De heer Weekers (VVD): Dat doe ik niet, dat zeg ik niet. Er bestond destijds gerede twijfel bij de Kamer over de vraag of de toezichthouders deze deskundigheids- en betrouwbaarheidstoets wel onbevooroordeeld zouden uitvoeren, gelet op hun eerdere betrokkenheid. Om die vrees weg te nemen, is de heer Scheltema ingehuurd. Als de heer Scheltema uiteindelijk tot het rapport komt waarmee hij is gekomen, moeten wij ons daar ook achter scharen. Wij kunnen wel voortdurend allerlei autoriteiten inhuren om bepaalde toetsen te laten valideren en second opinions te laten uitvoeren, maar als wij ons daar toch niets van aantrekken, kunnen wij deze mensen beter het werk besparen. Wie leent zich er straks nog voor om dit soort belangrijk werk te doen als vervolgens een aantal Kamerleden zegt: wij trekken ons er niets van aan, eigenlijk is het van nul en generlei waarde, wij geloven het toch niet?

De heer Vendrik (GroenLinks): Er is iets anders gebeurd dan de Kamer en de toenmalige minister zelf hadden bedacht. Met een onderscheidend oordeel van de twee toezichthouders is de heer Scheltema in de positie terechtgekomen waarvoor hij niet besteld werd en die hij waarschijnlijk zelf ook niet verwacht had. Eigenlijk is hij in de rol van scheidsrechter gedrukt en heeft hij iemand de overwinning moeten gunnen. Immers, dat vraagt zo’n oordeel nu eenmaal. Het is allemaal heel anders gelopen dan de Kamer en de minister van Financiën destijds hadden beoogd. Ik zou denken dat dit wel reden geeft om nog eens opnieuw naar deze zaak te kijken. Dat lijdt niet tot twijfel aan de capaciteit of het oordeel van de heer Scheltema. Volgens mij hadden wij het zo niet bedoeld. Hoe weegt de heer Weekers dit?

De heer Weekers (VVD): Volgens mij is de analyse van collega Vendrik al niet juist. In het systeem zoals neergelegd in de Wft – wij hebben deze discussie al eerder gehad vandaag – heeft één toezichthouder het primaat. Eén toezichthouder is eindverantwoordelijk. Daar zit ook de uiteindelijke belangenafweging. De andere toezichthouder reikt bouwstenen aan. Als dit gebeurt in de vorm van een aanbeveling – dat is de zwaarste bouwsteen die men kan aanreiken – en de andere toezichthouder deze vervolgens niet een-op-een overneemt, zal laatstgenoemde buitengewoon goed moeten motiveren waarom men deze aanbeveling aan de kant schuift. De heer Scheltema heeft dus niet moeten kiezen tussen de ene of de andere toezichthouder, hij moest gewoon beoordelen of de Nederlandsche Bank in redelijkheid tot zijn oordeel is kunnen komen. Uiteraard moeten de zwaarwegende bouwstenen die aangereikt zijn hierbij meegenomen worden. Dit hoort allemaal thuis in de marginale toets. Volgens mij heeft de heer Scheltema dus precies gedaan wat wij van hem gevraagd hebben, namelijk te beoordelen of de Nederlandsche Bank niet zijn eigen straatje schoonveegt omdat men al eerder een betrouwbaarheidsen deskundigheidsverklaring heeft afgelegd. Dat de heer Scheltema nog een stuk verder heeft moeten inzoomen op de positie van de AFM, is logisch. Immers, als er zo’n zwaarwegende aanbeveling van de AFM ligt, moet je van bijzonder goeden huize komen om die terzijde te leggen. Het is dan ook goed dat de heer Scheltema een en ander heeft gefileerd. Ik bedoel dit overigens in de neutrale betekenis van het woord. De heer Scheltema heeft uiteindelijk gezegd dat de AFM haar aanbeveling onvoldoende heeft gemotiveerd. Hij noemt nog een aantal andere kwalificaties die ik hier niet zal herhalen. Zegt dit iets over de deskundigheid en de betrouwbaarheid van de AFM? Volgens mij niet. De AFM heeft met haar bril op en met haar verantwoordelijkheid in het hele financiële bestel volgens mij naar eer en geweten gehandeld. De heer Scheltema noemt dit overigens wel formalistisch en bureaucratisch en niet passend bij deze tijd. Daar zullen wij nog eens apart over moeten spreken met de minister. Dat doet niets af aan het uiteindelijke oordeel van de heer Scheltema over het eindoordeel van de Nederlandsche Bank. Volgens mij is dat het enige dat nu leidend is.

De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Weekers vat voor ons nog even samen hoe de heer Scheltema feitelijk te werk is gegaan. Dat heb ik ook gelezen. Ik snap de situatie dat er twee toezichthouders zijn met een verschillend oordeel, waarbij het ene oordeel zwaarder weegt dan het andere, gelet op de bevoegdheden enzovoorts. Dat weet ik allemaal. Mijn punt was dat de heer Weekers ons voorhoudt dat wij de heer Scheltema niet kunnen bestellen voor een marginale toets om daar vervolgens vragen over te hebben. Dan houd ik de heer Weekers voor dat dit zo niet was bedoeld. Dit was niet beoogd. Dat de heer Scheltema uiteraard naar bevind van zaken heeft geopereerd, snap ik, dat lees ik en dat begrijp ik ook. Dat was echter niet de situatie waarvoor hij was besteld. Dat was niet de situatie die noch de minister van Financiën, noch de Kamer afgelopen najaar voor ogen had, namelijk dat twee toezichthouders zo scherp tegenover elkaar zouden komen te staan inzake bevindingen. Men oordeelt totaal anders over soms dezelfde feiten. Ik denk dat niemand dat in de gaten heeft gehad. Dat maakt deze zaak natuurlijk gans anders. Dan is het ook een beetje kort door de bocht om collega’s te verwijten: daar was de heer Scheltema voor besteld en dan moet je verder je mond houden. Zo gaat het natuurlijk niet.

De heer Weekers (VVD): Ik zal niemand het recht ontzeggen – wie zou ik zijn – om zijn mening te ventileren. Ik hecht echter wel aan de zuiverheid van de procedures. Ik hecht eraan dat de Kamer rechtsstatelijk optreedt. Ik hecht eraan dat wij onszelf houden aan de afspraken die wij gemaakt hebben, ook aan afspraken met de ambtsvoorganger van de minister. Je kunt dan niet gaan winkelen in allerlei stukken en twee tegengestelde visies van de twee toezichthouders maar eens naast elkaar leggen als waren het vergelijkbare visies. De heer Scheltema zegt dat het oordeel van de AFM geen afgerond eindoordeel van de AFM kan zijn, simpelweg omdat er geen hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden en vanwege het feit dat de belangenafweging bij de AFM ontbreekt. De AFM erkent dat ook en zegt: daar zijn wij ook niet voor, dat is het pakkie-an van de eindverantwoordelijke, namelijk de Nederlandsche Bank. Daarom verwijst de AFM de heer Zalm ook steeds naar de Nederlandsche Bank als hij bepaalde stukken wil inzien, wil worden gehoord et cetera. Ga dus niet suggereren dat hier twee exact vergelijkbare grootheden naast elkaar opereren, dat de heer Scheltema een salomonsoordeel heeft geveld in het voordeel van de een en dat het nu aan de Kamer is om opnieuw een salomonsoordeel te vellen dat mogelijkerwijs een andere kant op rolt. Dan houd je elkaar toch voor de gek? Dat wil ik niet.

De heer Irrgang (SP): De heer Weekers stelt sterk te hechten aan zuiverheid van procedures. Is het dan ook niet juist om vast te stellen dat wij de heer Scheltema niet hebben besteld voor een inhoudelijke beoordeling maar voor een marginale toets en dat hij wel tot een inhoudelijke beoordeling is gekomen? Is het niet juist om vast te stellen dat wij de heer Scheltema ook niet hebben besteld om een aanbeveling van de AFM te toetsen, wat wel is gebeurd, zowel procedureel als inhoudelijk?

De heer Weekers (VVD): Dan moet ik even naar de stukken kijken en in ieder geval naar het Kamerdebat. De minister van Financiën kondigt in zijn brief van 12 oktober aan dat de toezichthouders opnieuw zullen toetsen. In de brief van 29 oktober komt hij daar nog een keer op terug. Hij schrijft: daarnaast zullen de toezichthouders in het kader van hun reguliere taken tot een hernieuwd oordeel komen over betrouwbaarheid en deskundigheid van de bestuurders. Wij hebben hierover een debat gevoerd op 5 november. Toen heeft de minister toegelicht waarom hij de heer Scheltema hiervoor het meest geschikt achtte. Tijdens dat debat hebben wij de rol van de heer Scheltema niet op enigerlei wijze ingeperkt. Die rol hebben wij als het ware vrijgelaten. De enige zekerheid die wij wilden hebben, was dat wij geen oordeel zouden krijgen, van welke toezichthouder dan ook, dat vooringenomen was. Dat heeft de heer Scheltema getoetst. De heer Scheltema heeft op basis van die opdracht, die hij met goedvinden van de Kamer van de minister heeft gekregen, geconcludeerd dat hij veel dieper op de zaak moest ingaan aangezien er een zware aanbeveling van de AFM lag. Dat vind ik een heel logische conclusie. Als wij daar nadere vragen over hebben, lijkt het mij zinvol om die in elk geval aan de heer Scheltema te stellen. Ik hoop dat de minister mijn eerdere suggestie steunt om op korte termijn met de heer Scheltema te praten over zijn rapport.

De heer Irrgang (SP): De heer Weekers heeft heel veel woorden nodig, terwijl hij zelf gewezen heeft op de marginale toets van het besluit van de toezichthouder, die de heer Scheltema zou toepassen. Er is maar één toezichthouder die een besluit neemt en dat is de Nederlandsche Bank. De AFM heeft een aanbeveling gedaan. Dat is de discussie over de systematiek van de wet. De heer Weekers kan niet enerzijds zeggen dat hij hecht aan de zuiverheid van procedures en anderzijds goedpraten dat de heer Scheltema zich heeft gepermitteerd om zijn opdracht uit te breiden van procedureel naar inhoudelijk en van alleen het besluit van DNB naar ook de aanbeveling van de AFM. Dan moet hij ook kritisch zijn over de ruime invulling van de opdracht waar de heer Scheltema voor heeft gekozen. Dat doet de heer Weekers niet. Hij meet met twee maten als het gaat om de zuiverheid van procedures. Sterker nog, hij neemt mij en andere collega’s de maat terwijl hij zelf met twee verschillende meetlatten werkt.

De heer Weekers (VVD): Met alle respect, mijnheer Irrgang, wat debiteert u een onzin. Verschrikkelijk! Wat de toets van de heer Scheltema betreft, het was de bedoeling dat wij niet het gevoel zouden krijgen dat de slager zijn eigen vlees keurt. De redenering van de heer Irrgang volgend had de heer Scheltema kunnen volstaan met een eenregelig briefje, waarin zou staan: ik heb de zaak beoordeeld en de Nederlandsche Bank kon in alle redelijkheid tot een oordeel komen. Dan wisten we helemaal niets van de achterliggende feiten, omstandigheden en oordelen. Dan wisten we ook niets van de AFM. Vervolgens was misschien ooit een keer op tafel gekomen dat men er bij de AFM anders over dacht. Nou, dan waren de rapen hier in de Kamer gaar! Dan had de heer Irrgang gezegd: mijnheer Scheltema, waarom hebt u dat niet gemeld? Ik vind het een grof schandaal dat de heer Irrgang op deze manier het debat voert.

De heer Irrgang (SP): De heer Weekers trekt een heel grote broek aan. Dat moet misschien verhullen dat hij zelf moeite heeft met de uitkomst die voorligt, namelijk dat er één toezichthouder is die over deze persoon zegt dat hij moet worden heengezonden en dat daarmee zijn positie onhoudbaar is geworden. Daar wil de heer Weekers niet omheen. De heer Scheltema heeft zijn eigen opdracht uitgebreid naar iets wat niet van hem gevraagd was. De Kamer heeft hem daar niet voor besteld. De heer Weekers was erbij toen wij een gesprek hebben gevoerd met de heer Scheltema waarin hij, in aanwezigheid van de toenmalige minister van Financiën, heeft toegelicht dat hij slechts een marginale toets zou doen.

De heer Weekers (VVD): In de ogen van de heer Irrgang was het hele onderzoek-Scheltema niet nodig geweest, was overigens de hele herbeoordeling door de Nederlandsche Bank of de AFM niet nodig geweest. Vooraf was voor de heer Irrgang namelijk al duidelijk dat de heer Zalm moest worden heengezonden. Dat is één. Ten tweede heb ik gezegd dat het natuurlijk het mooiste zou zijn geweest als de heer Scheltema zich alleen maar had hoeven uitlaten over het eindoordeel van de Nederlandsche Bank en hij de Kamer daarover in een kort briefje had kunnen berichten. Dat betekent namelijk dat de integriteit, de betrouwbaarheid en de deskundigheid van de heer Zalm totaal buiten twijfel zouden staan. Dat was natuurlijk het allermooiste geweest. Ik zit hier niet te verdedigen dat ik heel goed kan begrijpen dat de heer Scheltema veel meer heeft opgeschreven. Ook de heer Scheltema heeft zich kwetsbaar opgesteld. Ik was niet degene die de AFM heeft aangevallen, als dat soms uw pijn is, mijnheer Irrgang. Ik hecht namelijk zeer aan een goede toezichthouder die oordeelt op basis van het gedrag. Dus misschien is het ook wel goed dat twee toezichthouders, elk vanuit hun eigen verantwoordelijkheid en met hun eigen bril, een aantal feiten en omstandigheden beoordelen.

De heer Irrgang (SP): Ik werp de suggestie verre van mij dat ik al een conclusie had getrokken voordat de heer Scheltema aan zijn onderzoek begon. Ook ik hechtte eraan, maar ik heb de heer Scheltema niet gevraagd om de aanbeveling te toetsen die naast het besluit van de AFM lag. Er is sprake van een situatie die niemand verwacht had. De heer Vendrik heeft daar terecht op gewezen. Eigenlijk is het ook niet wenselijk dat op basis van de Wet op het financieel toezicht besloten is dat de heer Zalm kan blijven, terwijl één toezichthouder zegt dat hij weg moet. Dat is een merkwaardige situatie, die niet wenselijk is en die we ook niet zouden moeten accepteren.

De heer Weekers (VVD): Ik waardeer juist dat de heer Scheltema zo uitvoerig is geweest, hoe pijnlijk het ook allemaal is, niet in de laatste plaats voor het toezicht in Nederland. Ik waardeer het dat hij zo eerlijk is geweest. Dan moet de heer Irrgang ook zo eerlijk zijn om toe te geven dat de heer Scheltema gelijk heeft als hij uiteindelijk oordeelt dat de aanbeveling van de AFM voldoende grondslag mist.

De heer Irrgang (SP): Ik kan hier niet goed op ingaan, simpelweg omdat de stukken ontbreken. Laten we dat in ieder geval gezamenlijk vaststellen. Evenals de heer Weekers hecht ik waarde aan de aanbeveling van de AFM. Als een toezichthouder tot zo’n vergaand oordeel komt, moet dat te denken geven.

De heer Weekers (VVD): Natuurlijk, ik hecht daar ook erg veel waarde aan. Ik heb de AFM heel hoog zitten, ik heb DNB heel hoog zitten en ik heb de heer Scheltema ook heel hoog zitten. Wij hebben nu te maken met DNB als eindverantwoordelijke, die getoetst is door de heer Scheltema, waarbij de AFM op een deelaspect een dissenting opinion heeft. Dat is een gegeven. Dat is niet fraai; dat is ongelukkig, maar dat zijn wel de feiten. Uiteindelijk moeten wij op basis daarvan de conclusie trekken dat wij de heer Scheltema moeten volgen, dat wij het oordeel van de Nederlandsche Bank niet in twijfel hoeven te trekken en kunnen wij de minister steunen in zijn oordeel over de positie van de heer Zalm en over het rapport van de heer Scheltema. Als wij het onderzoek van de heer Scheltema in twijfel trekken, is het de vraag of wij wel zitten te wachten op het bredere DSB-onderzoek van de heer Scheltema en de conclusies die daaruit volgen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Weekers verschuilt zich een beetje achter professor Scheltema. Het gaat om een aanbeveling van de AFM aan de Nederlandsche Bank. Het is niet de heer Scheltema die deze aanbeveling naast zich neerlegt, het is de Nederlandsche Bank die dat doet. In de wet staat dat de Nederlandsche Bank dat alleen kan doen als daar zwaarwegende, grondig gemotiveerde redenen voor zijn. Is de heer Weekers niet nieuwsgierig naar de motivatie van de Nederlandsche Bank om die aanbeveling naast zich neer te leggen? De motivatie van de heer Scheltema kennen we. Het was niet zijn opdracht. Zo’n advies is meegenomen, maar ik ben nieuwsgierig naar de motivatie van de Nederlandsche Bank. Er moeten zwaarwegende redenen zijn voor de Nederlandsche Bank om een dergelijke beschikking naast zich neer te leggen.

De heer Weekers (VVD): Natuurlijk ben ik daar nieuwsgierig naar. Ik ben ook nieuwsgierig naar tal van andere activiteiten die de Nederlandsche Bank of de AFM ontplooit en naar wat zich allemaal in de financiële wereld afspeelt. We hebben echter een systeem waarbij de toezichthouders gebruikmaken van allerlei informatie die naar de mening van de wetgever vertrouwelijk moet blijven en daar heb ik mij dan uiteindelijk bij neer te leggen. Andere sprekers vragen of de aanbeveling van de AFM en het verweerschrift van de heer Zalm daarop openbaar kunnen worden gemaakt. Dat is overigens al eerder gevraagd door de vaste Kamercommissie. Daar heeft de minister negatief op geantwoord. Natuurlijk zou ik ook over die informatie willen beschikken, mits de wet zich daartegen niet verzet. Daar zeg ik tegelijkertijd bij dat dit niet alleen moet gelden voor dit ene element, de aanbeveling van de AFM, maar dat het ook moet gelden voor de hele beoordeling van de Nederlandsche Bank. Natuurlijk ben ik daar nieuwsgierig naar, maar we moeten het werk van de heer Scheltema niet overdoen. Ik vraag me daarom af of de Kamer überhaupt over die informatie kan beschikken, maar het lijkt me veel interessanter om met de heer Scheltema over al deze aspecten te spreken. Juist de heer Scheltema heeft toegang gekregen tot al deze informatie. Hij kan ons daarover bijlichten.

De voorzitter: Laatste keer, mijnheer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV): Is de heer Weekers het met de heer Tang, de heer Irrgang en mij eens dat als een van beide toezichthouders tot een negatief advies komt, daardoor een bewindspersoon niet te handhaven is? Is hij het ermee eens dat het advies van beide toezichthouders unaniem moet zijn wil zo’n persoon door kunnen in de financiële sector? Het zijn tenslotte verschillende invalshoeken, zoals de heer Weekers zelf zei, waarnaar gekeken wordt. De ene invalshoek is gedrag en zorgplicht en de andere is betrouwbaarheid en integriteit. Beide invalshoeken zijn even belangrijk voor het functioneren in de financiële sector.

De heer Weekers (VVD): Zoals wij ons land georganiseerd hebben, is het niet aan de toezichthouders om een bewindspersoon heen te zenden. Het is eerder andersom: de bewindspersoon is politiek verantwoordelijk voor de toezichthouders. Maar misschien bedoelde de heer Tony van Dijck niet de bewindspersoon maar de bestuursvoorzitter van een staatsdeelneming. Daar is de Kamer ook geen personeelschef van. De personeelschef van de CEO van deze staatsdeelneming is de aandeelhouder, de minister van Financiën, waarbij natuurlijk ook de rol van de raad van commissarissen niet veronachtzaamd moet worden. Normaal gesproken is het alleen maar de raad van commissarissen, maar in deze bijzondere situatie heeft de minister van Financiën zichzelf een bijzondere rol toegedicht. Dus de heer Van Dijck zou de minister van Financiën erop aan kunnen spreken. We moeten het debat voeren over de vraag of de minister van Financiën in alle redelijkheid tot zijn oordeel kon komen, maar het is niet aan de Kamer om rechtstreeks oordelen te vellen over wie dan ook in de raad van bestuur van een staatsdeelneming.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter.

De voorzitter: Ik had gezegd dat dit de laatste keer was, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, maar hij insinueert nu dat ik iets gezegd heb.

De voorzitter: U bedoelt de heer Weekers.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Weekers insinueert nu iets. In de tekst van de heer Scheltema staat letterlijk: dat zou betekenen dat de Nederlandsche Bank ABN AMRO zou opdragen de heer Zalm als bestuurder te ontslaan. De Nederlandsche Bank kan dus wel degelijk de opdracht geven om die bewindspersoon naar bevinden te ontslaan. De heer Weekers moet niet zeggen dat de Kamer geen personeelschef is. Dat kan dus wel.

De heer Weekers (VVD): Dat is iets anders. De toezichthouder kan zeer vergaande aanbevelingen doen. Die kan ook bestuurders vervangen. Die kan zelfs een stille curator aanstellen en organen van een bank vervangen. Dat kan zeker. Maar de Nederlandsche Bank is, volgens de wet die op dit moment nog steeds geldt, hierin de eindverantwoordelijke. De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat de heer Zalm als CEO van ABN aan kan blijven, omdat zijn betrouwbaarheid en deskundigheid buiten twijfel staan. Dat is onafhankelijk gevalideerd.

Voorzitter. Ik heb nog een paar losse punten. De heer Tang heeft aan de minister van Financiën gevraagd naar de regie. Hij doelde met name op het feit dat vlak voor het eerste weekend van maart het advies van de heer Scheltema bij het ministerie van Financiën is gedeponeerd. Dat advies is uiteindelijk op maandag voorzien van een brief, die door deze minister naar buiten is gebracht. De minister heeft dat weekend niet gebruikt om te kijken of de toezichthouders niet alsnog tot elkaar konden komen. Bij mij komt de vraag op of het ministerie van Financiën niet al eerder wist dat de AFM deze aanbeveling had gedaan aan de Nederlandsche Bank. Zo ja, wanneer? Ik begreep uit een televisie-uitzending, die de heer Tang ook heeft gezien, dat de heer Zalm hiervan in december op de hoogte was. Ik kreeg daaruit de indruk dat het ministerie van Financiën daar in december ook van op de hoogte was. De vraag is of het dan niet voor de hand had gelegen om dat gesprek in een eerder stadium te voeren. Tegelijkertijd merk ik daarbij op dat een minister zich natuurlijk nooit inhoudelijk met adviezen mag bemoeien. Daarvoor hebben we namelijk onafhankelijke toezichthouders. De minister kan twee toezichthouders wel met de koppen tegen elkaar slaan, maar hij mag zich nooit met de inhoud van de adviezen bemoeien. Dat moeten we vooral zo houden.

De voorzitter: Uw spreektijd is om. U moet afronden. De heer Tang mag nog een interruptie plaatsen.

De heer Tang (PvdA): Dat geldt natuurlijk ook voor de opdracht van de heer Scheltema. Ik kan me voorstellen dat dit de positie van de minister van Financiën bemoeilijkt. Pas op het moment dat het rapport van de heer Scheltema er ligt, kan de minister van Financiën in actie komen.

De heer Weekers (VVD): Dat zou een heel goede verklaring kunnen zijn. Ik heb zo-even tegen de heer Irrgang gezegd dat de Kamer de opdracht van de heer Scheltema niet verder heeft beperkt. Ik kan mij nog het gesprek herinneren dat wij als financieel woordvoerders met de minister en de heer Scheltema hebben gevoerd. De minister heeft gezegd: ik laat het vervolgens aan de heer Scheltema over hoe hij zijn onderzoek verder organiseert. Dan moeten we het doen met het stuk dat we hebben gekregen. Ik heb gezegd wat de VVD-fractie daarvan vindt.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Dit debat over het rapport van de heer Scheltema heeft twee kanten. Enerzijds realiseer ik mij zeer goed dat er snel een einde moet komen aan de discussie over de positie van de heer Zalm. Hijzelf verdient dat, maar het geldt evenzeer voor de bank waar hij nu chef is. Die bank is van ons. Daar zit 30 mld. belastinggeld in. Daar werken duizenden mensen. Die bank staat voor een gigantische reorganisatie en integratie, een die zelden vertoond is in de bankgeschiedenis. Ondertussen spoelt ongeveer een derde van de Nederlandse economie door deze bank. Ook dat is een extreem groot publiek belang. Ik zou werkelijk wensen dat de heer Zalm snel met vol gezag verder kan.

Aan de andere kant ligt er het DSB-debacle. De bank is failliet. Ongeveer 2000 werknemers staan op straat en vele klanten van DSB zitten tot de dag van vandaag nog steeds tot hun nek toe vast in een wurghypotheek met een vervloekte koopsompolis. Vanzelfsprekend willen wij – en dat delen wij met alle collega’s hier – dat de onderste steen boven komt over wie welk aandeel heeft gehad in dit drama.

Daar valt heel veel over te zeggen. Wat ik tot nu toe gelezen heb in het rapport van de heer Scheltema maakt mij extreem nieuwsgierig naar het uiteindelijke rapport van de commissie. Ik geloof dat daar veel is gebeurd en dat er behoorlijk wat is fout gegaan. Het zou onverstandig zijn om in dit debat te suggereren dat dit aan één bestuurder te wijten is.

Het is ook een gekke situatie – ik zei het al bij interruptie – dat niemand in het afgelopen najaar deze uitkomst heeft voorzien. Twee toezichthouders, de een doet een aanbeveling en de ander heeft de eindverantwoordelijkheid voor de toets, komen tot een verschillend oordeel. Ik geloof niet dat de heer Scheltema met die opdracht heengezonden is. Ik snap wel – hoewel dat ook weer vragen oproept – dat hij naar bevind van zaken heeft proberen te handelen en dat hij een meer dan marginale toets heeft uitgevoerd op het eindoordeel van de Nederlandsche Bank en de aanbeveling van de AFM.

Ongelukkig is het allemaal wel. Wat mij bijzonder verbaast, is dat de nieuwe minister van Financiën ervoor gekozen heeft om dit rapport-Scheltema, met daarin de eindconclusie van de Nederlandsche Bank en de aanbeveling van de AFM, zonder nader overleg – zo is mij tot op heden gebleken – met de toezichthouders naar buiten te brengen. Dat leidt natuurlijk tot een bizarre situatie voor alle betrokkenen. De minister volgt het oordeel van de heer Scheltema, maar die keuze is, gelet op de tegenstrijdigheden die in dat rapport aan het licht komen, tamelijk ongelukkig. Die tegenstrijdigheden roepen namelijk eerder discussie op dan dat zij leiden tot beëindiging van het debat. Het gezag van de heer Zalm als chef van ABN AMRO is hier ook niet mee geholpen. De Autoriteit Financiële Markten wordt hier ook niet heel veel beter van. Dat geldt in zekere zin ook voor de Nederlandsche Bank. Weliswaar gunt de heer Scheltema de Nederlandsche Bank het trekken van een eindoordeel, maar tegelijkertijd roepen de feiten in het rapport over wat er daadwerkelijk destijds bij de DSB Bank is gebeurd ook heel veel vragen op over de rol die de Nederlandsche Bank sowieso heeft gespeeld.

Waarom heeft de minister dit zo naar buiten gebracht? Dit roept meer debat op dan dat het discussie beëindigt, het leidt niet tot een gezagsvol antwoord op de vraag – in het bijzonder nu helaas als enige voorlopig aan de orde – wat de heer Zalm te verwijten valt. Hier kun je eigenlijk nauwelijks goede chocola van maken. Waarom heeft de minister ervoor gekozen, na ontvangst van dit rapport – ik wil onmiddellijk aannemen dat hij tot op dat moment geen kennis had van en geen enkele bemoeienis heeft gehad met de totstandkoming van dit rapport – om het meteen aan de Kamer te sturen? Was het niet passender geweest, de toezichthouders eerst te spreken voordat het rapport naar buiten kwam? Nu is het andersom gebeurd, begrijp ik uit de laatste brief van de minister, maar dat is eigenlijk mosterd na de maaltijd, want de posities zijn al ingenomen, de oordelen zijn bekend. Dat de AFM het eindoordeel respecteert, zo lezen we in de brief van de minister – de minister wil daar expliciet de aandacht op vestigen – doet eerlijk gezegd een tikje geforceerd aan. Volgens mij kan de AFM niet anders. Dat is haar wettelijke rol. Zij heeft respect te hebben voor het eindoordeel van de Nederlandsche Bank. Dat zou suggereren dat de AFM afstand doet van de aanbeveling. Ik heb echter begrepen dat men dat niet doet. Dus ik kan hier niet spreken van een brief die de eerder ontstane ongelukkige situatie op een fatsoenlijke manier adresseert.

Dat is buitengewoon vervelend en pijnlijk voor iedereen, maar het is wel de situatie waarin ook deze Kamer het debat voert en zelfs zal moeten acteren. Daarom sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Tang aan de minister om de rapporten van de AFM en de Nederlandsche Bank naar de Kamer te sturen. Ik zou zeggen dat het klassieke bankgeheim op dit soort rapporten misschien nu wat minder relevant is. De DSB Bank is immers failliet.

Er zijn nog vele prangende vragen die het rapport van de heer Scheltema bij mij oproepen, maar ik zal mij beperken tot een enkele vraag. Hoe beoordeelt deze minister het verlenen van een bankvergunning door de Nederlandsche Bank aan de DSB Bank, terwijl bij mijn weten die bank op dat moment, eind 2005, niet klaar was om bank te zijn en de positie van de heer Scheringa als directeur-eigenaar werd aanvaard, hoewel onjuist, en daarmee dus feitelijk werd gedoogd? Het lijkt mij dat hier een zeer grote bron van ellende is ontstaan. Kan de minister mij uitleggen waarom de heer Zalm als aankomend CFO door DNB werd verkozen boven een stille curator? De heer Scheltema staat daar uitgebreid bij stil. Dat is een cruciale passage in het rapport. Ik ben altijd in de veronderstelling dat de stille curator vergaande bevoegdheden heeft. Zo is, dacht ik, ook de toezichtswetgeving ingeregeld. Dat is zo ongeveer de nucleaire optie in toezichtsland.

De voorzitter: Mijnheer Vendrik, ik onderbreek u even, want een aantal van deze vragen zal, naar ik aanneem, aan de orde komen in een vervolgrapport. Dat zal de minister ook wel aangeven. Ik zeg dit, omdat het misschien een beetje zonde is van de spreektijd.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Dat snap ik. Ik heb ook gezegd dat ik mij beperk. De minister stuurt het rapport van de heer Scheltema naar de Kamer. De minister volgt dat rapport en het oordeel van de heer Scheltema. Dat is met redenen omkleed. Ik vind het prima om hier een procedureel zuiver debat te voeren, maar dan voel ik mij ook gerechtigd dat als de minister het rapport van de heer Scheltema tot het zijne maakt, ik daar inhoudelijk vragen over kan stellen. Anders weet ik eerlijk gezegd niet precies wat wij hier aan het doen zijn. Wij spreken hier over wat er bij de DSB Bank gebeurd is, wie daarvoor aanspreekbaar zo niet aansprakelijk is. Daarover heeft de heer Scheltema belangrijke opmerkingen gemaakt. Als de minister dit rapport volgt, ga ik er ook van uit dat de minister antwoord kan geven op de paar vragen die ik daarover stel.

De voorzitter: We zullen het afwachten.

De heer Vendrik (GroenLinks): De benoeming van een stille curator heeft niet plaatsgevonden omdat de heer Zalm als CFO zeer gezien was bij beide toezichthouders. Dat leidt tot een merkwaardige gang van zaken. Het lijkt erop – de heer Scheltema zegt dat ook – dat enerzijds misschien te veel van de heer Zalm wordt verwacht als het gaat om het bijstellen van de gang van zaken bij de DSB Bank, terwijl anderzijds de Nederlandsche Bank gevolgd wordt in reactie op de aanbeveling van de Autoriteit Financiële Markten dat, gelet op de gedoogde alleenheerschappij van de heer Scheringa bij de bank, uiteraard niet te veel van de positie van de heer Zalm als CFO mocht worden verwacht. Dat plaatst wat daar is gebeurd in een bijzonder daglicht. Ik vraag de minister daarnaar, want dat lijkt me voor een fair oordeel over de betrokkenheid van de heer Zalm bij de DSB Bank van cruciaal belang. Heeft de Nederlandsche Bank met de benoeming van de heer Zalm als CFO voor de buitenwereld, wellicht onbedoeld, een soort keurmerk aan de DSB Bank gegeven? Juist in die periode heeft de DSB Bank fors extra spaargelden aangetrokken, in het bijzonder met achterstelde spaarproducten. Voor de mensen die hun geld op die titel hebben ingelegd bij de DSB Bank zijn de rapen nu echt gaar. Dat is wel heel zuur, ook omdat het depositogarantiestelsel voor deze mensen ineens niet meer functioneert.

Dit zijn allemaal vragen die een antwoord verdienen. Al vrij snel na het verlenen van een bankvergunning maakten de toezichthouders zich grote zorgen over hoe die bank zich ontwikkelde. Uit het rapport begrijp ik dat dit zowel voor de Nederlandsche Bank als voor de Autoriteit Financiële Markten geldt. Vervolgens stellen beide toezichthouders hun vertrouwen in de heer Zalm om daar nog iets van te bakken. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom dat allemaal zo lang geduurd heeft. Sterker nog, ik snap niet waarom die grote zorg bij de toezichthouders niet op een of andere manier gedeeld is met het publiek. Het roept bijna het beeld op dat daar veel te laat de stekker uit is getrokken. De toezichthouders hebben op dat punt echt iets te verklaren. Dat lijkt mij voor dit debat zeer relevant. Ik vind het vreemd om inhoudelijk te spreken over het rapport van de heer Scheltema zonder deze evidente vragen te stellen.

Tot slot. Ik heb de minister van Financiën vragen gesteld over een aantal dochterondernemingen van de DSB Bank die op dit moment nog steeds actief zijn. De minister heeft die vragen beantwoord. Hij heeft gezegd dat dochterondernemingen van de failliete DSB Bank als Becam, Postkrediet, Lenen.nl en Frisia Financieringen nog steeds leningen verstrekken. Helaas gaf de minister geen antwoord op mijn vraag of zij die ook nog altijd verstrekken in combinatie met de gewraakte koopsompolissen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd nog het meest cruciale onderdeel. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik kan mij voorstellen dat hij die vraag niet nu meteen kan beantwoorden en dat hij dat schriftelijk doet.

De heer Weekers (VVD): De heer Vendrik heeft een aantal buitengewoon terechte vragen gesteld naar aanleiding van het rapport-Scheltema. Die had ik voorbehouden voor het latere debat over de DSB Bank. Volgens mij worden die vragen daar uitgebreid van een antwoord voorzien. Ik heb de heer Vendrik geen oordeel horen uitspreken over de heer Zalm. Heeft hij dat bewust gedaan of moet ik impliciet hieruit afleiden dat hij zich bij het oordeel van de minister en de heer Scheltema neerlegt?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb dat oordeel niet uitgesproken omdat ik het niet heb. In dat opzicht voel ik mij het meest verwant met wat de heer Tang naar voren bracht. Ik vind het moeilijk om hier chocola van te maken. Ik vind het ook een gesprek met de heer Scheltema waard om zijn marginale– of iets minder marginale – toets nog eens na te lopen. Ik zie uit naar de onderliggende rapporten om zelf een nader beeld te kunnen vormen. In die zin probeer ik een compromis te vinden tussen gewenste snelheid en zorgvuldigheid, niet alleen in de richting van de heer Zalm maar ook van alle mensen die schade hebben ondervonden van het DSB-debacle. Daaraan wil ik recht doen. Daarom heb ik daar om gevraagd. Dat verheelt niet – en misschien dat ik daarmee de heer Weekers iets gelukkiger maak – dat ik daar een ander oordeel aan kan verbinden op grond van mijn persoonlijke ervaring. Ik ben ook twaalf jaar toezichthouder geweest – dat gaat binnenkort aflopen – namelijk toezichthouder op kabinetten. Ik ben in die twaalf jaar de heer Zalm in de hoedanigheid van minister van Financiën veelvuldig tegengekomen, misschien wel in honderden debatten. Wij waren het vaak met elkaar oneens, zeer vaak zelfs. Maar ik heb in die jaren gemerkt– en daar was ik van onder de indruk – dat de heer Zalm vakmanschap toonde, als een zeer integer politicus opereerde en zeer dienstbaar was aan de publieke zaak. In dat opzicht heb ik bewondering voor wat de heer Zalm als minister van Financiën voor Nederland heeft betekend. Hij is een van de beste ministers van de laatste decennia, hoezeer ik het ook vaak met hem oneens was. Het enige verwijt dat ik hem op dit moment kan maken, is dat hij soms toch echt voor de verkeerde partij kiest.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een aanvullende vraag aan de heer Vendrik. Hij gaat nu eigenlijk boven het oordeel van de heer Scheltema staan en geeft een persoonlijk oordeel over de heer Zalm. Wat hem betreft is hij betrouwbaar en deskundig. Zegt hij daarmee impliciet dat hij achter het oordeel van de heer Scheltema staat?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik snap die vraag, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb Gerrit Zalm zelf meegemaakt als minister van Financiën. Daar heb ik een oordeel over en dat heb ik gegeven. Ik kan geen chocola maken van deze kwestie, wat de heer Zalm bij de DSB Bank heeft gedaan en hoe ik de oordelen daarover van de heer Scheltema en de onderliggende toezichthouders moet wegen. Eerlijk gezegd, heb ik daar op dit moment geen oordeel over. Ik heb ook gezegd dat ik aan de ene kant de snelheid recht wil doen, want ik snap dat er een keer een finale conclusie getrokken moet worden over de huidige positie van de heer Zalm, maar aan de andere kant wil ik recht doen aan alles wat bij de DSB Bank is gebeurd en al die mensen die schade hebben ondervonden van wat er bij die bank is gebeurd. Om een oordeel te kunnen vormen heb ik de onderliggende rapporten nodig en zou ik heel graag op zeer korte termijn, wat mij betreft volgende week, met de heer Scheltema nader spreken.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister voor het antwoord. De minister zal eerst een algemeen kader schetsen. Zolang hij dat doet, zal ik geen interrupties toestaan.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng op dit belangrijke punt. Ik zal eerst stilstaan bij een aantal algemene punten. Ook wil ik een aantal misverstanden uit de weg ruimen. Vervolgens zal ik de vragen beantwoorden.

Voor mij is dit een bijzondere situatie. Ik ben direct na mijn beëdiging op de hoogte gesteld van wat er zat aan te komen diezelfde week met betrekking tot de rapportage van de heer Scheltema. Op de vrijdag van diezelfde week heb ik het rapport-Scheltema over de bestuurderstoets ontvangen. De maandag daarop heb ik de Tweede Kamer geïnformeerd. Overigens is hierover contact geweest met de besturen van beide toezichthouders door de thesaurier-generaal. Het was voor de toezichthouders geen verrassing dat het op die maandag zou gebeuren. Uit stukken van mijn ambtsvoorganger heb ik begrepen dat de Tweede Kamer tot snelheid en tot een niet-politieke interventie van het rapport-Scheltema heeft gevorderd. Er is één toezichthouder die een oordeel heeft gegeven en één toezichthouder die een aanbeveling heeft gedaan. Het eindoordeel van de leidende toezichthouder was: Zalm is deskundig en betrouwbaar. Op verzoek van de Kamer heeft een onafhankelijke toets plaatsgevonden om het beeld weg te nemen van de slager die zijn eigen vlees keurt. Toenmalig minister Bos heeft de Kamer aangegeven om daar de heer Scheltema voor te vragen, die de gelijknamige commissie naar het onderzoek naar de DSB Bank leidt.

Ik betreur het dat het beeld is ontstaan van twee andersdenkende toezichthouders. Ik zal straks uitvoeriger ingaan op het huidige wettelijke kader. Ik heb het verzoek van de Kamer gehoord om een notitie over hoe dat anders zou kunnen. Daar kom ik straks nog op terug. Ik heb daarover met de voorzitters van de Nederlandsche Bank en de AFM een goed en constructief gesprek gevoerd. Het past mij niet als minister om in hun onafhankelijke beoordeling te treden. Dat geldt overigens ook voor het oordeel van de heer Scheltema. Ik heb wel duidelijk gemaakt dat een zorgvuldige afweging en communicatie ten aanzien van de zittende bestuurder een gedeelde verantwoordelijkheid is. Eventuele verbeteringen in het wettelijk kader om dat te bereiken, zullen worden meegenomen in de notitie waar de heer Vendrik om heeft gevraagd. Het is een ingewikkeld onderwerp. Zorgvuldigheid is vereist. Daarom zal ik een schets geven van het proces en van het juridisch kader van de Wft op dit punt. Tot slot sta ik stil bij het uiteindelijke oordeel van de heer Scheltema.

Allereerst het wettelijk kader en de relatie toezichthouder versus minister. Ik begin met de opzet van het institutionele stelsel. De toezichthouders zijn daarin onafhankelijk en heel bewust op afstand geplaatst van de minister van Financiën en van het parlement. De wet kent ook een stringent geheimhoudingsregime, gebaseerd op Europese richtlijnen. Dit stelt grenzen aan de mogelijkheden om informatie openbaar te maken of te delen met het parlement. Dat is een essentiële pijler van het huidige toezichtsmodel.

Voor de minister is er wel indirect toezicht mogelijk op de toezichthouder. Daarvoor is een aantal instrumenten opgenomen, bijvoorbeeld financiële verantwoording, maar dat gaat meer over de budgettering van de toezichthouder zelf. Een ultimum remedium is de taakverwaarlozingsbevoegdheid, waarbij de minister de noodzakelijke voorzieningen kan treffen. Dat is echt in extreme situaties. Ook is er een toezicht-op-toezichtbepaling op basis waarvan de minister een onderzoek kan laten doen naar de toereikendheid van de wet of de wijze waarop de toezichthouder deze uitvoert. Van die bevoegdheid heeft minister Bos gebruikgemaakt toen op verzoek van het parlement een derde toetsing heeft plaatsgevonden. Hij heeft de heer Scheltema gevraagd om dat te doen. Hierbij gelden overigens ook dezelfde vertrouwelijkheidseisen als voor de toezichthouder. Ten slotte heeft er nog een informeel overleg plaatsgevonden tussen het ministerie en de toezichthouders om waar te maken dat het proces goed loopt.

Vervolgens wil ik inzoomen op de samenwerking tussen de toezichthouders. De toezichthouders hebben ieder een eigen taak, de Nederlandsche Bank houdt prudentieel toezicht en de AFM houdt toezicht op gedrag. Zij zijn wel beide actief in dezelfde sector. De Wft kent daarom een concrete afbakening van de toezichttaken. Uit het systeem van de wet volgt dat er steeds één toezichthouder is die de bevoegdheid heeft om een besluit te nemen. Samenwerken waar nodig is wel verplicht. Ik zal nog ingaan op deze punten naar aanleiding van het rapport-Scheltema, overigens niet om wie dan ook de les te lezen, want ik sta natuurlijk ook voor de toezichthouders, maar wel om duidelijkheid te scheppen en om als medewetgever hieruit lessen te trekken. De samenwerking wordt, waar nodig, langs twee lijnen wettelijk vormgegeven. Allereerst waren afstemming van algemeen verbindende voorschriften en beleidsregels voor beide toezichtsdomeinen relevant door de concrete afstemmingsmechanismen die in het toezicht bestaan.

Over de aanbeveling van de AFM zijn veel vragen gesteld. De taakverdeling neemt niet weg dat ook de opvatting van de niet-vergunningverlener belangrijk is. Ik heb dan ook niet de indruk dat het AFM-advies onvoldoende is meegenomen door de Nederlandsche Bank. Ik kom daar straks iets uitgebreider op terug. Bij de herbeoordeling van de heer Zalm heeft de AFM gebruikgemaakt van de aanbevelingsbevoegdheid. Met professor Scheltema deel ik de opvatting dat de aanwending van die figuur bij de herbeoordeling niet gelukkig gekozen is. Ik begrijp dat in de wettekst iets anders gelezen kan worden, maar wij hebben op het ministerie onze juristen destijds bij de totstandkoming van de Wft geraadpleegd. Binnen de normale toezichtuitoefening past toepassing van deze bevoegdheid, bijvoorbeeld bij valsheid in geschrifte of fraude door een bankier. Als de AFM zoiets constateert, volgt er direct een aanbeveling tot heenzending. Herbeoordeling is een andere casus, die echt afwijkt van het reguliere doorlopende toezicht. Kennelijk is hier sprake van onduidelijkheid. Die onduidelijkheid moeten we op de een of andere manier, ook als medewetgever, weg zien te nemen. Als dat niet op een andere manier kan, moet dat eventueel via wetgeving. De heer Scheltema merkt dan ook op dat het beter was geweest als de AFM door middel van een zienswijze in dit geval haar oordeel kenbaar had gemaakt aan de Nederlandsche Bank. Beide toezichthouders hebben dan ook aangegeven – dat is in mijn brief van 4 maart verwoord – dat van het indringende middel van de aanbeveling bij de eerstvolgende herbeoordelingen geen gebruik zal worden gemaakt.

Dan het hoor en wederhoor. Los van de vraag of in dit geval een aanbeveling gelukkig was, kan op basis van het eigen domein een van de toezichthouders constateren dat iemand niet meer aan de eisen voldoet. In zo’n geval is het noodzakelijk dat de niet-vergunningverlenende toezichthouder de vergunningverlenende toezichthouder hierover informeert en een aanbeveling doet voor een te treffen toezichtmaatregel. Dat zou het heenzenden op grond van een beleidsbepaling kunnen zijn. De vergunningverlener kan van een aanbeveling alleen gemotiveerd afwijken. Een signaal moet dus heel serieus worden genomen. De memorie van toelichting stelt hierin dat, gegeven het feit dat een redelijk handelende toezichthouder een kennisgeving en een aanbeveling niet zonder gegronde redenen zal doen, in de praktijk de aanbeveling meestal zal worden gevolgd, tenzij er zwaarwegende redenen zijn om ervan af te wijken. In het rapport-Scheltema worden in dat kader enkele kanttekeningen geplaatst bij het al dan niet toepassen van hoor en wederhoor. Mijns inziens verlangen algemene beginselen van behoorlijk bestuur bij een aanbeveling tot heenzenden hoor en wederhoor. Stel dat, zoals in dit geval, het uiteindelijke oordeel positief uitpakt, dan heb je geen mogelijkheid meer om in bezwaar te gaan tegen die eerste negatieve aanbeveling. Dan zou een rechtsvacuüm optreden. Daarom vereisen in het geval van zo’n zwaar middel als een aanbeveling tot heenzenden, naar ons oordeel de algemene beginselen van behoorlijk bestuur wel hoor en wederhoor. In dit geval heeft dat plaatsgevonden omdat de Nederlandsche Bank dat alsnog heeft georganiseerd. Ook indien de andere toezichthouder negatief is, is er op basis van de wet bij een positief eindoordeel dus niet een zelfstandig voor bezwaar en beroep vatbaar besluit.

Dan nog een ander belangrijk punt waarover een misverstand bestaat bij de heren Tang, Irrgang en Vendrik. Hierbij gaat het om de toetsing van de heer Scheltema, of de heer Scheltema zich al dan niet aan de oorspronkelijke opdracht heeft gehouden. De heer Scheltema heeft in beginsel marginaal getoetst. Overigens niet alleen juridisch, want je moet verder kijken. Dan kijk je ook naar zorgvuldigheid en naar de vraag of je in redelijkheid tot een oordeel kunt komen. Bij het AFM-oordeel heeft de heer Scheltema echter meer inhoudelijk getoetst. Dat moest volgens de algemene beginselen van het bestuursrecht. De heer Scheltema heeft dit naar alle waarschijnlijkheid gedaan – althans, dat nemen onze juristen aan, hem kennende als een vakkundig bestuursjurist – omdat de wet voorschrijft dat een aanbeveling in beginsel moet worden gevolgd als die gedaan is door een redelijk handelend toezichthouder. Er moeten zwaarwegende redenen voor de Nederlandsche Bank zijn om daarvan af te wijken. Als je marginaal toetst – dit luistert nauw, want dit is echt hoger bestuursrecht – of de Nederlandsche Bank in redelijkheid tot het oordeel had kunnen komen en je weet dat de AFM oorspronkelijk een andere aanbeveling heeft gedaan, dan weet je dat dit alleen kan om zwaarwegende redenen. Dan moet je ineens – en dat lijkt gek – het AFM-advies juist meer inhoudelijk gaan toetsen. Dit maakt het noodzakelijk dat de heer Scheltema meer dan marginaal naar het onderdeel van de AFM heeft moeten kijken. Op het eerste gezicht lijkt het wat typisch dat aan het oordeel van de Nederlandsche Bank minder tekst wordt besteed dan aan de aanbeveling van de AFM. Uit het marginaal toetsen van het oordeel van de Nederlandsche Bank volgt echter dat de heer Scheltema de aanbeveling van de AFM heel erg inhoudelijk heeft bekeken. De heer Scheltema vindt vervolgens dat de aanbeveling op verschillende punten niet voldoende of niet overtuigend was onderbouwd. Hij heeft dat inhoudelijk getoetst en vervolgens geconcludeerd dat het gerechtvaardigd was dat de Nederlandsche Bank de aanbeveling van de AFM niet volgde. Om dat te moeten constateren heeft hij de AFM inhoudelijk moeten toetsen. Ik ga ervan uit dat de heer Scheltema goed naar het AFM-onderzoek heeft gekeken en dat hij zijn taak serieus heeft opgepakt.

Dan bestaat er een derde misverstand over de vraag of er wel of niet licht zat tussen de AFM en de Nederlandsche Bank. Met name de heer Vendrik maakte er een punt van dat het parlement dat op dat moment niet heeft kunnen vermoeden. Dat ben ik niet met hem eens. Ik ben het met de heer Vendrik eens dat het ongelukkig is, maar er zijn twee redenen waarom dit vrij duidelijk weerlegd kan worden. Allereerst natuurlijk het juridisch kader. In de toelichting van de Wft staat heel duidelijk: gegeven het feit dat een redelijk handelend toezichthouder een kennisgeving en een aanbeveling niet zonder gegronde redenen zal doen, zal in de praktijk de aanbeveling meestal worden gevolgd, tenzij er zwaarwegende redenen zijn om ervan af te wijken. In de wet is dus heel expliciet en bewust rekening gehouden met het scenario dat de niet leidende toezichthouder een andere aanbeveling of zienswijze heeft dan de Nederlandsche Bank. Dat kan gewoon. Dat hoort ook, zou je kunnen zeggen, automatisch in een Twin Peaks-model thuis. Op 5 november 2010 is er een debat geweest in deze Kamer met toenmalig minister Bos. Volgens de Handelingen van deze Kamer zegt mevrouw Vos van de PvdA: «De heer Scheltema gaat bekijken of er licht zit tussen de onderzoeksresultaten van de Nederlandsche Bank en de AFM. Dat kan ook heel makkelijk, want hij zit daarop.» Dus het kan voor het parlement niet als een enorme donderslag bij heldere hemel gekomen zijn dat dit een mogelijkheid is geweest.

Tot slot wil ik, om dit algemene blok af te ronden, een blik vooruit werpen. Er komt een evaluatie over de samenwerkingsbepalingen van de Wft. Ik wil die sowieso benutten om te bezien of er verheldering mogelijk is op het punt waarover kennelijk onduidelijkheid is, ook bij onze toezichthouders. Ik spreek wel de wens uit dat het toch wel unieke proces van herbeoordeling van bestuurders en commissarissen, zoals we dat nu in de DSB-casus kennen, een unieke aanpak blijft. Ik verwacht dat het zwaartepunt van betrouwbaarheids- en deskundigheidstoetsen in het normale lopende toezicht tot uitdrukking zal komen. Ik zal nagaan wanneer die evaluatie is. Als dat niet binnen de twee maanden is die de heer Vendrik heeft aangegeven, ben ik bereid om de Kamer in een aparte notitie mijn zienswijze over het anders inrichten van de Wft voor te leggen. Dan kan straks een nieuw missionair kabinet met een nieuw parlement snel actie ondernemen. Zo heb ik de heer Vendrik begrepen. Wel zeg ik erbij dat we daar goed over moeten nadenken. Er is niet voor niets in het Twin Peaks-model gekozen voor de mogelijkheid van een verschil van mening en dat in dit geval de andere zienswijze van de AFM niet leidend is. Dan moet je namelijk een heel wettelijk kader inrichten om de mogelijkheid van bezwaar en beroep in te stellen. Het zou namelijk niet netjes zijn als er een vacuüm ontstaat. In de huidige Wft hebben we dat niet. Het moet wel netjes blijven. Er moet niet een soort volksgericht komen, dat het parlement bestuurders kan laten aftreden. Er moet gewoon een net wettelijk en juridisch kader zijn.

Dan de positie van de heer Zalm. In de brief aan de Kamer heb ik duidelijk aangegeven wat de gevolgde procedure is. De Nederlandsche Bank velt een oordeel en neemt daarbij de aanbeveling mee in de overwegingen. De Nederlandsche Bank beschikt over meer informatie dan de AFM. Dat zegt de AFM overigens ook in een gesprek met de heer Hoogervorst. De AFM zegt: de Nederlandsche Bank kan er een andere mening op nahouden, want hij ziet meer; wij beschikken over een deel van de informatie, de Nederlandsche Bank toetst breder en langer. Vervolgens is in overleg met de Tweede Kamer de procedure afgesproken dat een onafhankelijke derde dat oordeel toetst. Ik heb in mijn brief gezegd dat ik geen aanleiding zie tot een politiek oordeel. Daar blijf ik ook bij. De Kamer kan niet van mij vragen om een oordeel te hebben, want ik heb de stukken niet. Dan vraagt de Kamer mij om rechter te zijn in iets wat we nu juist in de letter en geest van de Wft op afstand hebben proberen te zetten. Wel hebben we een extra toets door de heer Scheltema laten doen om het parlement comfort te geven, maar het zou volstrekt in strijd met de letter en geest van de wet zijn en ook met de in deze Kamer eerder met de heer Bos overeengekomen procedure, als ik nog eens eigenhandig rechtertje zou gaan spelen. Ik heb geen aanleiding om, zeker gelet op de toets van de heer Scheltema, af te wijken van het oordeel van de Nederlandsche Bank. Ik zie daar geen mogelijkheid toe en ik heb die ruimte ook niet.

De heer Irrgang (SP): De minister geeft een interpretatie van het financieel toezicht. Als ik hem goed begrijp, is er een verschil tussen een beoordeling en een herbeoordeling.

Minister De Jager: Tussen doorlopend toezicht en een beoordeling of herbeoordeling. Dat is het verschil.

De heer Irrgang (SP): Ja, maar doorlopend toezicht lijkt mij dan ook een herbeoordeling, want je bent voordat je beleidsbepaler wordt altijd al een keer beoordeeld.

Minister De Jager: Ik ben hier de laatste dagen over bijgepraat en het is een vrij complex verhaal. Zoals ik het heb begrepen – en dat lijkt me niet onlogisch – is de aanbevelingsbevoegdheid in het leven geroepen om de AFM doorlopend toezicht uit te laten voeren om bij voorbeeld op te merken dat iemand ineens met zijn vingers in de kas zit. Dat gedrag is fout en zo iemand moet onmiddellijk worden weggestuurd. Daar is dat zware middel van die aanbeveling voor gebruikt, heb ik begrepen. Dat middel is niet voor dit type van herbeoordelingen. Dat wordt door de heer Scheltema bevestigd, maar ook door onze juristen die destijds betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van de Wft. Ik constateer dat er een verschil van mening was. De AFM heeft dat anders gezien dan de juristen van Financiën en de heer Scheltema dat hebben gezien. Overigens is de heer Scheltema geheel onafhankelijk tot zijn oordeel gekomen. Daarbij is geen enkele vorm van interventie gebruikt. Ik heb het extra laten checken en ik moet concluderen dat onze juristen hetzelfde zeggen als de heer Scheltema op dit punt.

De heer Irrgang (SP): Ik ben slechts een honderdvijftigste deel van de medewetgever en geen jurist, maar in de toelichting op de vierde nota van wijziging wordt uitdrukkelijk gesproken over een beoordeling op grond van de drie criteria deskundigheid, betrouwbaarheid en integerheid. Als een toezichthouder, die niet de vergunningverlener is, zegt dat iemand moet worden heengezonden, dan moet dat door middel van een aanbeveling. Als op een later moment de niet-vergunningverlenende toezichthouder tot diezelfde conclusie komt, is dat toch, lijkt mij als eenvoudige econoom, niet een wezenlijk andere situatie dan toen dat in eerste instantie gebeurde. Mij valt in de beantwoording van de minister op dat hij de letterlijke tekst gebruikte uit de memorie van toelichting bij de vierde nota van wijziging. Daar staat inderdaad die formulering over de redelijk handelende toezichthouder. Dat hoort daarbij. Dat ondersteunt ook de stelling dat de toelichting op de vierde nota van wijziging over het financieel toezicht hier gewoon van toepassing is. Waar kan ik de informatie vinden waarop de conclusie van uw juristen gebaseerd is? Dat zou ik graag willen weten.

Minister De Jager: Deze herbeoordeling is een unieke figuur, die politiek is ingegeven. Op dat moment stond die niet op het netvlies van de wetgevende juristen. In ieder geval, zo heb ik het begrepen. Dat is één. Misschien kan ik een poging doen om dit te verduidelijken aan de hand van het volgende, want ik begrijp het gevoel dat bij de heer Irrgang is ontstaan. De heer Irrgang zal het met mij eens zijn dat die bevoegdheid voor een aanbeveling tot heenzenden in ieder geval bedoeld is voor het doorlopende toezicht van de AFM. De AFM heeft op geen enkel moment op basis van het reguliere toezicht gevonden dat de heer Zalm heengezonden moest worden. De AFM heeft de artikel 149-bevoegdheid dus niet gebruikt waarvoor die bevoegdheid volgens onze juristen, het doorlopend toezicht, is bedoeld. Toen is echter heel specifiek om een herbeoordeling gevraagd en moest er een zienswijze komen. Ik moet constateren dat daarover de meningen verschillen. Waarschijnlijk moet de Wft op dat punt verhelderd worden. De heer Scheltema heeft een onafhankelijke interpretatie gegeven die onze wetgevingsjuristen helemaal delen. Nogmaals, de heer Scheltema heeft dat geheel onafhankelijk gedaan, op basis van stukken die ook onze juristen goed hebben gelezen. Ik heb alleen maar het rapport van de heer Scheltema gezien. Ik weet niet precies wanneer de heer Zalm is benoemd, maar het had kunnen gebeuren dat er een paar maanden geleden al onder het doorlopende toezicht van de AFM zo’n aanbeveling was gekomen en niet voor deze situaties.

De heer Irrgang (SP): Als het geen onderdeel was van het doorlopend toezicht, is het dan niet een herbeoordeling geweest die helemaal buiten de Wet op het financieel toezicht valt? Die figuur komt dan helemaal niet voor, lijkt mij, in de Wft. Ik ben die in ieder geval niet tegengekomen. Daaraan gekoppeld: zou de minister het niet iets meer op moeten nemen voor een van zijn toezichthouders, de Autoriteit Financiële Markten, die kennelijk niet helemaal verkeerd zat met de gedachte dat zij een aanbeveling tot heenzenden zou moeten doen en dat zij daarin geen keuze had? De heer Scheltema is daar erg kritisch over. Hij suggereert bijna dat dit een heel rare figuur is.

Minister De Jager: In mijn brief stel ik over de conclusie van de heer Scheltema dat de toezichthouder zorgvuldig te werk is gegaan en dat zij in redelijkheid tot een eindoordeel heeft kunnen komen, dat ik op basis hiervan geen aanleiding heb om tot een ander oordeel te komen. Ik verwijt de AFM niets. Dat de AFM het anders had kunnen en naar ons oordeel anders had moeten doen, wil niet zeggen dat het verwijtbaar is. Soms gaat er iets anders en soms gaat er misschien zelfs iets fout. De heer Scheltema zegt dat het anders had gemoeten. Ik wil daar geen te zwaar oordeel aan verbinden richting de AFM, want ik begrijp dat er een verschil van mening kan zijn op dat punt. Ik heb in mijn brief van 4 maart als medewetgever de medeverantwoordelijkheid naar me toe getrokken en ik heb geconstateerd dat de meningen van twee toezichthouders niet met elkaar overeenkomen. De Nederlandsche Bank oordeelt overigens precies hetzelfde als de heer Scheltema en onze juristen dat het middel van de aanbeveling niet had moeten worden gebruikt. Ik constateer dat er kennelijk een verschil van interpretatie mogelijk is. Ik heb dat ook een beetje naar de wetgever getrokken door te zeggen dat ik, nu net een week verantwoordelijk als minister, vind dat we het misschien anders moeten doen en dat we de wet er misschien op moeten aanpassen. Ik heb geen zware woorden richting de AFM gebruikt. Er gebeuren wel eens dingen die niet goed gaan. De AFM, de Nederlandsche Bank of wie dan ook neemt wel eens beslissingen die anders kunnen. De heer Irrgang weet ook dat dit bij iedere toezichthouder gebeurt. Dat is ook logisch, want als dat niet meer gebeurt, kun je bijna je werk niet meer doen. Hier is kennelijk een interpretatieverschil mogelijk. Wij dachten er anders over, de Nederlandsche Bank dacht er anders over en de heer Scheltema dacht er anders over. Die drie aan de ene kant. De AFM had ook een mening. Ik ben bereid om te zeggen dat we dat misschien destijds als medewetgever niet helemaal duidelijk hebben gemaakt in de wet. De heren Vendrik en de heer Tang hebben gevraagd wat je dan in zo’n situatie moet doen. Ik vind dat het dan tijd is om daar eens goed naar te kijken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat lijkt me een goed plan. Wij zien die notitie van de minister graag tegemoet. Ik wil nog even terug naar wat de minister zojuist zei over zijn keuze om het rapport van de heer Scheltema te voorzien van een begeleidende brief en deze naar de Kamer te zenden en daarmee openbaar te maken. Ik begrijp van de minister dat hij op grond van wettelijke en politieke overwegingen, de afspraken met de Kamer, geen mogelijkheid zag om anders te handelen dan hij gedaan heeft. De consequentie van zo’n redenering is dat je dan maar de situatie laat ontstaan waar we nu in zitten. Dat snap ik niet. Ik snap niet dat de minister zijn positie zo bescheiden acht, ondanks het feit dat hij demissionair is en dat de consequentie van zijn besluit is dat iedereen hier klemgezet wordt. Het is een bizarre situatie, met veel schade voor alle betrokkenen. Waarom heeft dat perspectief – en ik ga ervan uit dat de minister overwogen heeft wat het betekent als hij dit zo naar buiten brengt– geen doorslaggevende rol gespeeld? De minister had bijvoorbeeld eerst de toezichthouders bij elkaar kunnen roepen en kunnen vragen: jongens, wat is hier aan de hand? Dit is voor iedereen slecht. Dan neem je toch een andere positie in dan dat je zegt: ja, er is een afspraak met de Kamer, ik mag me er niet mee bemoeien, ik zend het maar naar buiten? Waarom die afweging?

Minister De Jager: Toen ik minister van Financiën werd, was het rapport-Scheltema er al. Ik heb mij er natuurlijk bij mijn ambtenaren van vergewist hoe toenmalig minister Bos die afweging heeft gemaakt. Ik heb begrepen dat heel nadrukkelijk politieke informatie ongewenst was, ook van de kant van de Tweede Kamer. In ieder geval van de kant van minister Bos. Ik zeg hier duidelijk bij dat het niets te maken heeft met de demissionaire status van het huidige kabinet. De bevoegdheden van de minister van Financiën als het gaat om de inhoud van een aanbeveling, een zienswijze of een oordeel van de Nederlandsche Bank zijn niet beperkt te noemen, die zijn nagenoeg nul. Alleen taakverwaarlozing bijvoorbeeld is een reden, maar daar is hier geen sprake van. De twee toezichthouders hebben wel, veel meer dan gebruikelijk, met elkaar overleg gehad. Daarom heeft het ook zo lang geduurd. Ik was persoonlijk inderdaad niet op de hoogte van het feit dat de AFM die zienswijze of die aanbeveling had gedaan. Ik heb wel begrepen dat mijn ambtsvoorganger daarover informeel is geïnformeerd. Maar dat plofte ineens op de mat bij de Nederlandsche Bank. Het ministerie van Financiën wist dat ook niet van tevoren. Je zou kunnen zeggen dat het kwaad toen is geschied, maar dat is misschien een beetje te veel gezegd. Maar toen lag die aanbeveling er. Vervolgens is de Nederlandsche Bank na weging van alle factoren tot een ander oordeel gekomen. Vervolgens gaat de heer Scheltema dat onderzoeken. Daarvan is gezegd: zo weinig mogelijk politieke interventie. Dan komt er een rapport van de heer Scheltema, waarin hij ons vertelt: ik heb het zo opgeschreven dat het nog net geen toezichtsvertrouwelijke informatie bevat, dus net zou kunnen qua openbaarheid. Dan constateer ik dat in de Tweede Kamer door toenmalige minister Bos op vragen vanuit de Kamer is gezegd: ik zoek de grenzen van de wet op van de openbaarheid. De heer Vendrik vraagt mij zelfs net nog om de onderliggende rapporten. Dan kan ik hem zeggen: dat gaat over de grenzen heen. De heer Scheltema heeft er dus rekening mee gehouden dat dit rapport naar buiten zou komen. Dat is ons ook verteld. Ik vraag de heer Vendrik: wat moet je dan doen? Ik vind het ook een moeilijke situatie, zeker als je net een dag minister bent. Wat moet je doen als er zo’n duidelijke toezegging van je voorganger ligt om zoveel mogelijk in de openbaarheid te brengen en nota bene de heer Scheltema, daarmee rekening houdend, een rapport opstelt waar ik ook geen politieke interventie op pleeg? Anders had ik tegen hem kunnen zeggen: kun je niet de passage schrappen waaruit duidelijk blijkt dat de AFM er een andere mening op nahield? Als de heer Vendrik dat geen politieke interventie noemt, weet ik het echt niet meer. Dus ik begrijp de analyse van de heer Vendrik en ik begrijp de probleemstelling die de heer Vendrik poneert, maar iedere andere actie van mij zou over de grens zijn gegaan van het niet of niet volledig informeren van deze Kamer. Dan had ik niet aan de toezegging voldaan die mijn ambtsvoorganger heel expliciet aan deze Kamer heeft gedaan. Ik heb de heer Scheltema pas leren kennen, maar hij komt op mij uitermate degelijk en betrouwbaar over. Ik denk, eerlijk gezegd, dat hij het niet zou hebben veranderd als ik het had gevraagd. Maar het had niet gemogen, want er was afgesproken dat er geen politieke interventie zou plaatsvinden. Deze mogelijkheid kon dus niet. De tweede mogelijkheid was om het rapport niet openbaar te maken. Dat kon eigenlijk ook niet, nog afgezien van het feit dat zoiets uit zou lekken. Dan was de schade voor iedereen, voor de parlementaire democratie, voor de betrokkenen, veel groter geweest. Dan kun je maar beter zeggen: we hebben een onafhankelijke toetsing die duidelijk is, de Nederlandsche Bank is duidelijk, dan moet je de Kamer daarover informeren.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat er ambtelijk noch politiek in de afgelopen maanden van de zijde van het ministerie van Financiën is ingegrepen in dat proces, snap ik volledig. De toezichthouders doen hun werk in onafhankelijkheid en dat geldt ook voor de heer Scheltema. Ik heb het uitsluitend over het moment dat zo’n rapport bij de minister op tafel komt en dat hij moet besluiten wat hij ermee doet. Dan ligt het voor de hand – dat snap ik ook wel – om het, gelet op de afspraken met de Kamer, openbaar te maken en van een politiek oordeel te voorzien. Dat heeft de minister ook gedaan. Dit is echter een rapport met een inhoud die ik en velen met mij niet voor mogelijk hadden gehouden. Het gaat hier niet zo maar over verschillende wegingen van bepaalde feiten over één bestuurder ten tijde van de DSB Bank. Die verschillen van mening zijn van dusdanige aard, dat dit tot een diametraal tegenovergesteld oordeel heeft geleid. Ik denk dat niemand met die situatie rekening heeft gehouden. Dat komt toch ineens op je bord. Dat neem ik de minister niet kwalijk. Wel vraag ik mij af of de sensitiviteit over de consequentie van het naar buiten brengen van dit rapport niet tot een ander oordeel had kunnen leiden. Waarom is dit naar buiten gebracht en waarom ga je vervolgens met de toezichthouders praten? Dat is dus kennelijk wel gebeurd. Waarom is er niet contact opgenomen met de Kamer om hierover vertrouwelijk te spreken? Dat had ik heel goed begrepen. Omdat dit natuurlijk voor iedereen een tamelijk bizarre aangelegenheid is. Dat zal de minister denk ik toch met mij eens zijn.

Misschien moet hij het omdraaien. Als de minister het oordeel volgt van de heer Scheltema, zal de minister denk ik hopen dat wij dat met hem kunnen meemaken. Ook daarin zou een belang kunnen liggen voor de minister om het nog even op te houden en in ieder geval overleg met de toezichthouders te hebben. Wat betekent het als we dit op deze manier naar buiten brengen? Wellicht betekent dat vertrouwelijk overleg met de Kamer, maar om het zomaar naar buiten te brengen, in de veronderstelling dat het daarmee klaar is, is natuurlijk wel vreemd.

Minister De Jager: Het niet voor mogelijk houden had ik, denk ik, toch echt wel adequaat geadresseerd, door niet alleen letterlijk uit de memorie bij de Wft te lezen, maar ook nog zelfs, veel recenter, door letterlijk te citeren uit het verslag van de Tweede Kamer. Daarin werd heel expliciet rekening gehouden met een verschil van mening tussen de Nederlandsche Bank en de AFM, en werd zelfs de heer Scheltema toen al als een soort scheidsrechter genoemd. Ja, ik moest dat lezen en ik wist het ook niet. Ik was eerlijk gezegd heel blij met een oplettende ambtenaar van mij, die mij die informatie net gaf. Tot nu toe baseer ik mij op de wet. Dat was ook al voldoende geweest, want wij wisten dat het kon. Zelfs in deze Kamer is dat gewisseld. Maar ook zonder dat dit gewisseld was, is de wet op dit punt gewoon duidelijk, want daarin staat een procedure voor het geval dat de twee toezichthouders het niet met elkaar eens zijn. Immers, de Nederlandse Bank velt het oordeel en de AFM geeft een advies, waar je dan ook heel zwaar gemotiveerd van moet afwijken. Dat is ook de reden waarom de heer Scheltema het oordeel van de AFM heel goed heeft onderzocht.

Vertrouwelijk met de Kamer spreken, zou gekund hebben, maar ook dan heb je, zelfs in de vertrouwelijke setting van de Kamer, een probleem, als het om toezichtsvertrouwelijke informatie gaat. Wat er is toegezegd, is maximaal transparant: snelheid betrachten en de grenzen van de Wet openbaarheid van bestuur onderzoeken. Als je hier dan ineens vertrouwelijk de commissie apart gaat informeren, met alle risico’s van dien, wekt dat een heel rare indruk, ook naar buiten toe. Ik antwoord de heer Vendrik dat wij dat allemaal hebben afgewogen. Op het ministerie is er heel goed over nagedacht, met mij en alle adviseurs erbij, hoe wij dit op een andere manier zouden kunnen doen. Daarbij zijn ook alle verschillende alternatieven bekeken, ook die waar de heer Vendrik aan denkt van het vertrouwelijk informeren van de Kamer, met alle voor- en nadelen. Het rapport konden wij niet meer veranderen, maar zouden wij het op een andere manier kunnen doen, misschien door het rapport-Scheltema niet mee te sturen maar iets anders te doen? De heer Vendrik zit al veel langer in de politiek, ik nog maar eventjes. Hij weet ook dat dan de Kamer onmiddellijk om dat rapport had gevraagd. Zo werkt het. De Kamer vraagt nu zelfs naar toezichtsvertrouwelijke rapporten. Als ik in een briefje had geschreven dat de heer Scheltema tot zijn oordeel was gekomen en mij een rapport had gestuurd, zou het veel gekker hebben geleken als ik dan een rapport had gestuurd met dat verschil van mening tussen de twee toezichthouders.

Ik heb duidelijk aangegeven dat er wel degelijk tussen de twee toezichthouders heel veel contact is geweest, natuurlijk ook om te proberen tot een oordeel te komen waarin zij zich beide zouden kunnen vinden. Dat is niet gelukt. Dat zou mij dus ook niet zijn gelukt, want ik heb daar geen bevoegdheden in. Zelfs informeel is dat niet gelukt, want dat contact was er al maanden voordat ik überhaupt op de hoogte was van dat verschil van mening, en toen is dat al geprobeerd.

Ook de heer Scheltema heeft overigens de toezichthouders het rapport, al voordat ik het te zien kreeg, laten inzien. Zij zijn er ook van op de hoogte gesteld, ook in het bewuste weekend nog een keer, dat de maandag daarop de brief zou uitgaan. Dus de procedure is gewoon gevolgd, ondanks de problemen die ik ook zie. Ik wijs er nogmaals op dat ik hier ook niet gelukkig van word. Dat heb ik ook duidelijk in de brief geschreven.

Maar dat het laatste stukje van het proces in de laatste week op een andere manier had gemoeten, dat zie ik echt niet. Ik zie dat niet, hoe vervelend het ook is. Ik denk dat ik de minst slechte manier heb gekozen die mogelijk was door het op deze manier te doen. Dan moeten wij met ons allen maar een oordeel vellen of de gang van zaken transparant is. Ik denk, gelet op wat er allemaal in de Kamer was toegezegd door mijn ambtsvoorganger, dat het laatste stukje niet anders had gekund. Dat het ongelukkig is en dat het voortaan anders moet, is in dat gesprek met de toezichthouders, dat na mijn brief is gehouden, aan de orde geweest en daarbij is met name ook over de toekomst gesproken. Hoe kunnen wij voorkomen, op de korte termijn, met de toetsen die nog moeten komen, dat wij weer zo’n gedoe krijgen? Toen is toegezegd dat niet meer van het middel van de aanbeveling maar van de zienswijze gebruik zal worden gemaakt. Er is nog steeds een verschil van mening, maar dan wordt dat niet meer zo zwaar uitgevent. Want een andere zienswijze is dan veel minder erg dan de aanbeveling tot heenzenden.

Daar hebben wij het onder andere ook over gehad, en natuurlijk ook over nog een verder stapje. Is dit nu een consequentie van het Twin Peaks-model? Beide heren geloven overigens, net als wij op Financiën, absoluut nog helemaal in dat Twin Peaks-model, maar ik heb ook de Kamer hier gehoord, met de notitie van voor- en nadelen van eventuele aanpassingen daarin. Ik verklaar mij volledig als medewetgever bereid en verantwoordelijk om daar stappen in te ondernemen om dat te verbeteren.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben het er toch niet mee eens, want een feit is dat er nu een vernietigend oordeel van de AFM over de heer Zalm op straat ligt. De heer Zalm heeft niet publiekelijk hoor en wederhoor kunnen toepassen. Als de heer Scheltema tot de conclusie komt dat het AFM-onderzoek niet deugdelijk was, had de minister moeten zeggen: luister AFM, je hebt een ondeugdelijk onderzoek gedaan, je hebt te kort door de bocht conclusies getrokken, doe je huiswerk over, ga terug en kom met een fatsoenlijk onderzoek, dan kunnen wij verder praten. Nu ligt er een onderzoek dat als ondeugdelijk betiteld wordt en waarvan de AFM zegt dat het wel deugdelijk is, want de AFM neemt geen woord terug van haar conclusies maar staat ervoor. De minister had dit zo ver niet moeten laten komen, want wat gebeurt er nu? Imagoschade doordat publiekelijk bekend is dat de AFM geen vertrouwen heeft in de deskundigheid en de betrouwbaarheid van de CEO van een van de grootste banken van Nederland. Dat ligt nu op straat en dat is heel schadelijk voor de heer Zalm, voor ABN AMRO, voor de financiële sector en voor de toezichthouders. Dat had de minister kunnen voorkomen door de AFM haar huiswerk over te laten doen door een deugdelijk onderzoek in te stellen. Als het onderzoek deugdelijk zou zijn bevonden door de heer Scheltema met dezelfde conclusies, dan had de heer Zalm moeten opstappen, want dan was zijn positie niet houdbaar geweest.

De voorzitter: Wat is de vraag aan de minister?

De heer Tony van Dijck (PVV): Waarom de minister toen hij met het oordeel kwam «dit is een ondeugdelijk onderzoek», dit heeft laten doorgaan naar de Kamer en naar het publiek. Toen had hij het moeten tegenhouden en had hij moeten zeggen: doe je huiswerk over.

Minister De Jager: Het laatste kan ik niet zeggen. De heer Weekers zei net terecht dat wij hier goed moeten onderscheiden wat wij als medewetgever mogen doen voor de toekomst. Dan mogen wij de wet aanpassen, maar zoals de wet nu luidt, mag toch niet een lid van het parlement mij vragen om mij niet aan de wet te houden? Dat kan niet. Die bevoegdheid heb ik niet, en ook mijn ambtsvoorganger de heer Bos had die bevoegdheid niet. Anders had hij al kunnen ingrijpen toen hij een aantal weken geleden kennis nam van het verschil van mening, in ieder geval ruim voordat ik dat wist. Maar de wet is daar heel helder in. Dat kan niet. Dus moet de wet daarop worden aangepast, als de heer Van Dijck dat zou willen, maar dan moet hij wel weten wat dat impliceert. Want dan heb je op dat punt geen onafhankelijke toezichthouders meer.

Dan nog één aanvulling op wat ik heb gezegd over het sturen van het rapport naar de Tweede Kamer. Onze juristen hebben uitgezocht dat het op basis van de Wet openbaarheid van bestuur opvraagbaar zou zijn geweest. Ik probeer de Kamer mee te nemen in dat dilemma, waarvoor ik zo snel na mijn aantreden stond. Hoe had ik het anders moeten doen? Er zouden onmiddellijk Wob-verzoeken zijn gekomen, want die worden zelfs gedaan voor parkeergeld, en wat dan? Dat was dan toch nog veel erger geweest? Ik realiseer mij de situatie, maar ik kreeg het rapport in de definitieve versie op mijn bordje. Zo is het ook afgesproken met de heer Scheltema door mijn ambtsvoorganger, de heer Bos, die het ook niet kon veranderen. Hoe vervelend het ook is, hoezeer ik ook meevoel met de Kamer en hoezeer ik ook denk: dit nooit meer op deze manier, had ik anders kunnen doen in die laatste week? Nee, dat had niet gekund.

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister zegt nu dat er broddelwerk is geleverd. Volgens de heer Scheltema is het een ondeugdelijk onderzoek geweest van de AFM. Ik noem dat broddelwerk. De minister stuurt dat broddelwerk het publiek, de media en de Kamer in. Hij had moeten zeggen: als de heer Scheltema dit een ondeugdelijk onderzoek vindt, met oneigenlijke conclusies, dan kan dat zo veel schade aanrichten voor ABN AMRO, de heer Zalm en noem maar op, dat ik wil dat dat onderzoek goed gebeurt. Daar had hij het kunnen tegenhouden. Hij heeft een volgens Scheltema ondeugdelijk onderzoek door laten gaan, met alle gevolgen van dien. Nu zitten wij met oneigenlijke conclusies en is de schade aangericht. Dat had hij moeten voorkomen. Dat was mijn punt.

Minister De Jager: Nogmaals, het gaat om een onafhankelijke toezichthouder. Ik kan dat advies, die aanbeveling of dat oordeel niet voorkomen en niet terugsturen.

Vervolgens heb ik ook duidelijk gemaakt dat er geen andere conclusie mogelijk was dan het rapport-Scheltema naar de Kamer sturen. Althans, zoals wij alles hebben geanalyseerd, was dat de beste conclusie. Ik heb nooit ook maar op enige wijze gezegd of gesuggereerd – en de heer Scheltema ook niet– dat het broddelwerk was van de AFM. Ten tweede hebben wij het rapport van de AFM niet naar de Kamer gestuurd. Dat rapport heb ik zelfs niet. Het bevat toezichtsvertrouwelijke informatie. Ik ben daarom ook niet van plan om het te sturen. Alleen hebben een aantal van uw leden gevraagd om het te sturen, maar dat willen wij inderdaad absoluut niet, want dat zou de situatie denk ik nog erger maken. Dat kan ook niet, want het bevat toezichtsvertrouwelijke informatie. Dus ik heb niet het rapport van de AFM naar de Kamer gestuurd, maar het rapport van de heer Scheltema. Dat was het rapport waarom de Tweede Kamer had gevraagd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat dit een vrij unieke situatie is, zoals ook de minister zegt: een unieke, complexe situatie. Wij hebben als parlement met zijn ambtsvoorganger heel nadrukkelijk afgesproken, die grenzen van de wet op te zoeken om maximale transparantie naar het parlement te bewerkstelligen. Dat is nadrukkelijk op verzoek van de Kamer geweest. Ook hebben wij gevraagd om snelheid, veel sneller dan wij nu hebben voorliggen. Ik hoor de minister nu in de beantwoording van de vragen van mijn collega’s tot drie of vier keer toe zeggen dat het rapport er al veel langer lag en dat er op informele wijze toch gesprekken hebben plaatsgevonden met zijn ambtsvoorganger. Ik wil graag van de minister weten wat zijn voorganger Bos precies wist van deze situatie en wat hij heeft trachten te wijzigen in het rapport, want het heeft er dus eigenlijk twee maanden gelegen, waarin toch is getracht een aantal wijzigingen door te voeren.

Daarnaast zijn er een eerste en een tweede versie. Was alleen de AFM of ook de heer Zalm daar nog bij betrokken? Wie heeft daar dan invloed uitgeoefend? Of was de minister daar ook uitdrukkelijk bij betrokken?

Minister De Jager: Ik probeer vanaf nu ook de draad van de vragen weer op te pakken. Dit was een van de vragen, die ik nog even naar voren zal halen. Mijn ambtsvoorganger was er op enig moment van op de hoogte dat de AFM een aanbeveling had gedaan aan de Nederlandsche Bank en ook dat dat een negatieve aanbeveling was. Tot welk oordeel de Nederlandsche Bank uiteindelijk is gekomen, was pas veel later bekend. Mijn ambtsvoorganger heeft omwille van de zuiverheid van het proces niet geïntervenieerd toen hij op de hoogte was van het feit dat er een aanbeveling was gedaan. Die aanbeveling lag er ook al op dat moment. Het zijn de toezichthouders die tot zo’n oordeel moeten komen, dus het was heel moeilijk, of volgens de wet zoals wij die lezen niet mogelijk, voor minister Bos om daarin te gaan interveniëren.

Bovendien was de heer Scheltema gevraagd om de zorgvuldigheid waarmee de toezichthouders te werk zijn gegaan te beoordelen en om te toetsen of zij in redelijkheid tot hun oordeel waren gekomen. Dus het heeft hoogstwaarschijnlijk ook in de overweging van de heer Bos meegespeeld dat een onafhankelijke derde, de heer Scheltema, daar vervolgens ook nog naar zou kijken. Zelf ben ik pas na mijn aantreden geïnformeerd, zowel over het oordeel van de AFM als over dat van de Nederlandsche Bank en over dat van de heer Scheltema.

Ik heb nog wel een soort tijdslijn, die begint op 12 oktober. Half december 2009: de AFM stuurt de aanbeveling over de heer Zalm naar de Nederlandsche Bank. De minister wordt vlak daarna daarover geïnformeerd. Eind december 2009 tot begin januari: op aandringen van de Nederlandsche Bank vindt hoor en wederhoor plaats van de heer Zalm over het AFM-deel. Half tot eind januari 2010: de Nederlandsche Bank heeft haar eindoordeel gereed en past hoor en wederhoor toe bij de heer Zalm. 2 februari 2010: brief aan de Tweede Kamer, contact met de heer Scheltema in verband met planning van de bestuurdersonderzoeken. 5 februari 2010: de heer Scheltema ontvangt het eerste dossier met betrekking tot de heer Zalm van de Nederlandsche Bank. 16 februari 2010: brief van minister Bos aan de Tweede Kamer met de planning van de heer Scheltema voor de eerste hertoets, binnen twee weken. 18 februari 2010: brief van minister Bos aan de Tweede Kamer over de bestuurdersonderzoeken. 26 februari: de heer Scheltema rondt zijn toets af.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd waarom het zo lang heeft moeten duren. Uiteraard hadden wij ook liever gehad dat de resultaten eerder bekend zouden zijn gemaakt, maar gelet op de weergave die ik heb gegeven, zouden de verschillen van mening van de toezichthouders niet bevorderlijk zijn geweest voor de snelheid waarmee een eindoordeel kon worden gegeven. De Nederlandsche Bank zal, gelet op het feit dat er zwaarwegende redenen zijn om af te wijken van het AFM-oordeel, daar uitvoerig naar hebben gekeken, omdat de aanbeveling van de AFM daar in december binnen was. Ik heb ook begrepen dat de heer Scheltema een gigantische hoeveelheid dossiers heeft moeten bekijken en dat ook de Nederlandsche Bank gigantisch veel onderzoek heeft gedaan, echt zeer uitvoerig. Dat heeft dus heel veel tijd gekost. Dat is waarschijnlijk met name ook gelegen in het feit dat er een verschil van mening was tussen beide toezichthouders, die in die periode met elkaar daarover informeel contact hebben gehad.

Dan heeft mevrouw Blanksma gevraagd of de minister inzage heeft gehad in de stukken waarop de heer Scheltema zijn oordeel baseert. Nee, dat is niet het geval. Ik heb in ieder geval zelf geen inzage gehad in die stukken en naar mijn beste weten was dat bij mijn ambtsvoorganger ook niet het geval.

Is de heer Scheltema uitsluitend aan het eind van het proces betrokken geweest? Ja, dat heb ik net aangegeven.

Was het gesprek met de toezichthouders een gesprek onder zes ogen, vraagt mevrouw Blanksma. Dat was om precies te zijn onder acht ogen, naast de heren Wellink, Hoogervorst en ikzelf was ook de secretaris-generaal/thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën daarbij aanwezig.

Wij hebben het hier over personen en zorgvuldigheid, waarnaar mevrouw Blanksma heeft gevraagd. De heer Scheltema heeft kritische kanttekeningen geplaatst. Dat leidt uiteraard tot gesprekken hier en daar. Bijvoorbeeld het feit dat de heer Zalm onnodig van het kastje naar de muur is gestuurd, trekken beide toezichthouders zich uiteraard ook aan. Dat hebben zij ook in dat gesprek met mij gedeeld. Ik neem aan dat zij dus ook zorgen dat dat beter gaat in de toekomst.

Mevrouw Blanksma heeft verder nog gevraagd of gedragstypische aspecten zijn onderbelicht. De AFM heeft daar nu juist sterk onderzoek naar gedaan. Die gedragstypische aspecten zijn daarin meegenomen, maar als het gaat om de DSB Bank en alles daaromheen moeten wij natuurlijk het rapport van de commissie-Scheltema, die de DSB Bank onderzoekt, afwachten. Daarin zal ook de rol van de toezichthouders worden meegenomen.

Heeft de AFM de heer Zalm gehoord over de feiten, zo vraagt de heer Irrgang.

De voorzitter: Even terug, want mevrouw Blanksma geef ik nog één keer het woord, daarna nog de heer Weekers en de heer Tang. Tussentijds draag ik het voorzitterschap aan de heer Vendrik over. De vergadering was tot 20.30 uur gepland. Ik hoop dat de minister daarna nog even heeft. Ik heb een andere verplichting, dus ik heb de heer Vendrik gevraagd om mij te vervangen.

Voorzitter: Vendrik

De voorzitter: Voor de orde vraag ik de minister hoe lang hij nog nodig heeft voor zijn beantwoording.

Minister De Jager: Ik schat nog iets van zeven minuten, exclusief interrupties.

De voorzitter: Wij brengen u niet in moeilijkheden als wij er nog een minuut of twintig aan plakken? Dat leidt ook ambtelijk niet tot allerlei ongelukken? Ik constateer dat dat niet het geval is, dat is mooi.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Over de vraag wat zijn voorganger precies wist, heeft de minister een feitenrelaas, maar ook een tijdslijn gegeven. Als ik het goed heb begrepen, was zijn voorganger vanaf half december op de hoogte van de aanbeveling van de AFM. Wat heeft hij daar dan mee gedaan? Is er toen toch interventie gepleegd? Als de minister het feitenrelaas dat hij net meldde zelf ter hand had kunnen nemen, had dan niet op een andere wijze regie moeten worden gevoerd op dit dossier?

De voorzitter: Ik wijs de collega’s erop dat wij ons vanaf nu beperken tot heel korte interrupties. Vanaf nu ga ik u daaraan houden.

Minister De Jager: Het feit dat er een aanbeveling van de AFM was en dat die negatief was, is toen gedeeld, zo heb ik net begrepen. Die aanbeveling zelf niet, die is ook niet door mijn ambtsvoorganger gezien. Sowieso volgt uit de Wft dat de twee toezichthouders hierin een zelfstandige rol vervullen, zonder politieke interventie. Dus lijkt het mij ook heel logisch dat minister Bos geen politieke interventie heeft gepleegd, juist op zo’n gevoelig dossier. Ik begrijp de vraag wel waarom dat niet is gebeurd, maar als het wel was gebeurd, weet ik zeker dat hier de rapen helemaal gaar zouden zijn geweest.

Ten tweede heeft, naar ik mij kan voorstellen, wellicht daarbovenop, kunnen meespelen – maar ik kan niet in het hoofd van de heer Bos kijken – dat daarop een oordeel van de heer Scheltema zou komen, want dat was toen al afgesproken. Dus er zou uiteindelijk een heel gedegen eindoordeel moeten komen, met ook nog een onafhankelijke toets.

Wie heeft de heer Scheltema gevraagd het hernieuwde oordeel van de toezichthouders te toetsen en wie heeft de opdracht daartoe geformuleerd?

De heer Weekers (VVD): Ik begrijp dat er half december informeel aan minister Bos is gemeld dat er een aanbeveling lag. Volgens mij is niet zozeer het probleem dat er verschillen van opvatting bestaan tussen toezichthouders, of mogelijk kunnen ontstaan. Daar moeten wij niet spastisch over doen. Maar door het feit dat voor het middel van de aanbeveling is gekozen, heeft het extra gewicht gekregen. Wat ik graag wil weten, is of toen minister Bos wist dat er een negatieve aanbeveling lag, ook al is gekeken naar de jurisprudentie, althans naar de totstandkoming van de wetgeving, of dit wel het geëigende middel was bij een herbeoordeling?

Minister De Jager: Normaal wordt een minister van Financiën over dat soort dingen waarschijnlijk niet eens geïnformeerd. Ik denk dat het feit dat die aanbeveling er lag met een negatief oordeel en dat het erop leek dat een heel zwaar middel was gekozen op dat moment al bij de lead toezichthouder en bij het ministerie van Financiën de wenkbrauwen heeft doen fronsen. Volgens mij is dat de achtergrond, niet zozeer dat het ging over de heer Zalm of wat dan ook, want waarom zou de minister van Financiën dan daarover geïnformeerd moeten worden? Daar gaan de toezichthouders over. Het feit heeft waarschijnlijk in ieder geval meegewogen, zo heb ik begrepen, dat er voor dat middel was gekozen. Dat was mede reden voor het informeren.

De heer Weekers (VVD): Maar is de AFM daar toen van op de hoogte gesteld? Want dit is wel de bron van het probleem waar wij nu mee zitten.

Minister De Jager: Waarvan is de AFM op de hoogte gesteld?

De heer Weekers (VVD): U zegt dat de wenkbrauwen werden gefronst bij DNB en bij het ministerie dat bij de herbeoordeling van dit heel zware instrument gebruik werd gemaakt. Dan is mijn vraag: is dat op dat moment ook kenbaar gemaakt bij de AFM? Want dat is wel de bron van het probleem.

Minister De Jager: Niet naar ik begrijp, maar dat weet ik niet voor honderd procent zeker, vanuit het ministerie, laat staan door mijn ambtsvoorganger, want dat was ook niet aan hem. Maar ik heb wel begrepen, of meen te kunnen begrijpen uit het relaas van wat er toen is gebeurd, dat de Nederlandsche Bank wel ook toen al, heel snel, in diezelfde maand nog, nog voor de kerst, richting de AFM er blijk van heeft gegeven dat zij het uitermate opmerkelijk vond dat dat middel was toegepast, op basis van een artikel in de Wft.

De heer Tang (PvdA): Ik ga terug naar de inleiding van de minister, waarin hij zei dat het niet raar is dat veel woorden worden gewijd aan de AFM en weinig aan de Nederlandsche Bank, want er moeten zwaarwegende redenen zijn om af te wijken. Toch is dat, als je het rapport-Scheltema goed leest, misschien niet zo vanzelfsprekend.

Ten eerste ontbreken daarin de criteria voor het toetsen van deskundigheid bij de Nederlandsche Bank. Dat maakt het buitengewoon lastig om te komen tot redenen waarom er wordt afgeweken.

Ten tweede worden de kritiekpunten van de AFM wel overgenomen, begrijp ik uit het rapport. De minister schudt van nee. Voorzitter, staat u mij dan toe te citeren: «Niet alles is echter bevredigend verlopen. Volgens het oordeel is een gezond verdienmodel uitgebleven, is onvoldoende tegenwicht geboden tegen de beide andere leden van de raad van bestuur, en is aan de gedragsrelevante problematiek – overkreditering, goede advisering, hoge provisies – nog onvoldoende gedaan. Bij deze onderwerpen worden punten uit de aanbeveling van de AFM overgenomen.« Dat is wat hier staat. Daar vertrouw ik dan maar op. Dus die punten worden overgenomen. Wat zijn dan de zwaarwegende redenen om dit niet zwaar te wegen? Dat vraag ik aan de minister, of moet ik dat misschien vragen aan de heer Scheltema?

De voorzitter: Het antwoord is aan de minister.

Minister De Jager: Hierop moet ik inderdaad heel procedureel antwoorden. De heer Tang kan dit het beste ook aan de heer Scheltema vragen. Omdat ik mij geen politiek-rechtelijk oordeel aanmatig, maar gewoon de procedure volg die is gevolgd, heb ik geen aanleiding gevonden om af te wijken van het oordeel van de heer Scheltema. Als dus de heer Tang vraagt wat de motiveringen of de achterliggende redenen zijn ...

Ik heb zojuist ook begrepen, naar aanleiding van de vraag in de eerste ronde of de heer Scheltema op vragen van de Kamer kan antwoorden, dat de heer Scheltema zich in principe bereid heeft verklaard om dat te doen. Ik heb daar niets over te zeggen, dus het is maar de vraag of hij komt, maar in principe is hij daartoe bereid.

De voorzitter: De heer Tang, laatste keer, kort.

De heer Tang (PvdA): Het is onduidelijk wat de zwaarwegende redenen zijn waarom de Nederlandsche Bank is afgeweken, constateer ik. De minister weet dat ook niet. Er is toch gekozen voor een politiek oordeel om het advies van de heer Scheltema over te nemen, terwijl een deel van de Kamer denkt dat niet te kunnen doen en liever eerst met de heer Scheltema zou willen praten. Heeft de minister ook eerst met de heer Scheltema gepraat, om bijvoorbeeld dit punt van het rapport met hem te bespreken, voordat hij tot een politiek oordeel kwam?

Minister De Jager: Het wordt nu toch een beetje vreemd. De AFM heeft een aanbeveling gedaan, maar de Nederlandsche Bank velt het oordeel en onderzoekt alles. Op basis van een procedure die met de Tweede Kamer is afgesproken, is een onafhankelijke derde, professor Scheltema, niet de minste, zeer gezaghebbend op dit gebied, verzocht om, in overleg met de Kamer, het oordeel over het oordeel van de Nederlandsche Bank te vellen. U moet niet aan mij gaan vragen om een oordeel over het oordeel over een oordeel te gaan vellen. Die procedure is gevolgd en als u mij vraagt wat mijn politieke oordeel is, dan is dat dat ik daarvoor inderdaad geen aanleiding zie en dat ik die aanleiding daarin naar ik vind ook niet mag zien, dus om de keurmeester van de keurmeester nog eens te gaan keuren. Dat zou mij echt een zotte situatie lijken.

Ik ben ook niet in die mogelijkheid, want ik heb de toezichtsvertrouwelijke achtergrondinformatie niet gezien, net zo min als mijn mensen. Dus ik kan dat oordeel ook niet vellen. U moet op een gegeven moment ook geloven wat er van een gezaghebbend instituut, de heer Scheltema, uitstraalt, ook na overleg met de Kamer. Want toen nog niet bekend was wat de heer Scheltema zou gaan zeggen, was dacht ik toch de hele Kamer het erover eens dat hij dit zou gaan doen. Ik mag niet hopen dat de reden is dat als het oordeel anders uitpakt dan was gehoopt, het dan ineens dubbel moet worden beoordeeld. Nee, de heer Scheltema heeft nog eens bovenop het oordeel van de Nederlandsche Bank zijn oordeel gegeven. Hij volgt daarin de Nederlandsche Bank. Ik zie inderdaad geen aanleiding om daarvan af te wijken, maar ik heb dus niet alles wat de heer Scheltema zegt inhoudelijk getoetst. Dat kan ik niet.

Op de vraag naar overleg van de Kamer met de heer Scheltema heb ik al gezegd dat hij daartoe in principe bereid is. Ik heb ook al mijn oordeel gegeven over het verstrekken van de onderliggende stukken, die ik zelf ook niet heb. Dat heeft inderdaad te maken met de wettelijke vereisten van vertrouwelijkheid. Overigens zie ik ook geen aanleiding, vanwege het duidelijke rapport van de heer Scheltema. Daar moeten wij ook op kunnen vertrouwen. Er is natuurlijk ook allemaal bekeken hoe het precies zit met informatie en geheimhouding van toezichtsvertrouwelijke informatie. Het is niet zo dat er doordat DSB Bank failliet is, daarover dan geen toezichtsvertrouwelijke informatie meer bestaat. Dat heeft meerdere redenen.

De eerste reden is dat de bestuurders zelf nog actief zijn in bepaalde financiële instellingen, en dat ook in de onderliggende stukken weer het gedrag en de deskundigheid, maar in ieder geval de deskundigheid en de betrouwbaarheid die door de Nederlandsche Bank zijn getoetst, aan de orde komt als het gaat om die financiële instellingen. Bij het maken van die stukken is er uiteraard rekening mee gehouden dat zij toezichtsvertrouwelijk zijn, dus dat staat er ook gewoon allemaal in.

Dan heeft de heer Irrgang buiten dit onderwerp nog gevraagd naar de curatoren. Ik heb net begrepen dat er vandaag ambtelijk contact is geweest tussen Financiën en de curatoren van de DSB Bank. Zij zijn druk bezig met de afwikkeling van de klachten. Het zijn er, zo heb ik begrepen, zo’n 4000. De komende paar maanden proberen zij om het grootste deel van die klachten af te wikkelen. Als mensen in betalingsproblemen komen, zijn er mogelijkheden tot tijdelijke verlaging van lasten op basis van de Nibud-lijst. In ieder geval probeert men dat te doen totdat de klacht is afgewikkeld. Ik heb ook begrepen dat er geen uithuiszettingen zijn van mensen met klachten op dit moment. De heer Irrgang heeft dus een ander verhaal, dat ik doorgeleid naar de curatoren, want ik durf niet met zekerheid te bevestigen dat er wel sprake is van een uithuiszetting. Het ministerie van Financiën gaat daar uiteraard niet over. Curatoren zijn ook onafhankelijk, maar wij kunnen wel informatie naar hen doorgeleiden.

Wel heeft het incassobureau aangegeven dat mensen niet hun betalingen moeten gaan stoppen. Het is ook niet zo dat ze nu ineens kunnen zeggen: ik hoef mijn hypotheekschuld niet meer af te lossen en de rente niet meer te betalen.

Dan vraagt GroenLinks – voorzitter, in de hoedanigheid van de heer Vendrik als lid van deze commissie – om een voorstel voor een notitie met een optie om daar ook een wetswijziging over twee maanden in mee te nemen. Daarvan heb ik eigenlijk al gezegd dat ik bereid ben om een notitie te maken met opties, ook over de toetsing van bestuurders. Ik wil natuurlijk wel opmerken dat de huidige systematiek van één toezichthouder die de lead heeft niet per definitie slecht is. Destijds was het een heel bewuste keuze dat er één lead toezichthouder is, maar ik hoor duidelijk ook wat deze Kamer zegt, en ik ben ook bereid om dat mee te nemen.

Vervolgens vraagt de heer Vendrik ook nog hoe de minister de verlening van de bankvergunning-Zalm beoordeelt, en heeft hij gevraagd naar de stille curator. Dat zijn allemaal heel terechte vragen, maar die moeten echt door de commissie-Scheltema worden beoordeeld. Dat is weer iets anders dan de heer Scheltema. Die commissie komt later met haar rapport.

Of er overleg is geweest over de toezending aan de Tweede Kamer, zo vroeg de heer Vendrik verder. Ja, voor verzending naar de Tweede Kamer is er contact geweest met twee heren uit de raad van bestuur van ieder van de toezichthouders.

De voorzitter: Tweede termijn allemaal maar even doen? Dat is het geval, kort, krachtig, hevig mag ook. De heer Tang.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Of het kort kan, dat ga ik proberen.

De voorzitter: Daar ga ik u bij helpen.

De heer Tang (PvdA): Het had anders gemoeten, want het blijft een ongelukkige situatie; dat erkent de minister ook. Ik zie toch ook dat de minister woensdag na de openbaarmaking wel een gesprek heeft gevoerd. Ik vraag mij dan toch af wat dat dan nog voor zin had. Had dat dan niet eerder gekund? Blijft ook de vraag waarom de Kamer dan niet vertrouwelijk is geïnformeerd om deze situatie te bespreken, omdat wij toch ook mede-opdrachtgever waren van het rapport-Scheltema.

Ja, mede-opdrachtgever, de opdracht was om te voorkomen dat de slager zijn eigen vlees keurt. Dus te doen alsof iedereen kon voorzien dat dit tot twee verschillende oordelen zou leiden, lijkt mij een gotspe. Dan moeten wij weten wat het verschil is tussen de aanbeveling en de zienswijze. Daar was verwarring over bij de toezichthouders. En te doen alsof de Kamer dit ook had kunnen voorzien, lijkt mij zwaar overtrokken.

De minister zegt wel feitelijk: er is dus een inhoudelijke toets geweest. Dat was niet meer dan een marginale toets, en dat is ook ons probleem. Het is een inhoudelijke toets en wij hebben eigenlijk geen zicht op dit moment hoe tot die inhoudelijke toets is gekomen. Daarin overtuigt het rapport-Scheltema zoals ik heb aangegeven ons om meerdere redenen niet, maar ook omdat de Nederlandsche Bank geen criteria heeft, omdat wij niet weten wat de Nederlandsche Bank nog meer kan zien. En om andere redenen, die ik eerder heb genoemd.

Ik herinner de minister er nog aan dat ik een vraag had gesteld over de heer Nijpels.

Mijn laatste vraag aan de minister is dat wij graag de onderliggende rapporten willen zien, maar ik begrijp uit de discussie dat de minister nog niet klip-en-klaar heeft gezegd dat hij die rapporten niet beschikbaar wil stellen. Dat zou ik zeer betreuren, dat moge duidelijk zijn. Als wij de heer Scheltema, maar ook de toezichthouders uitnodigen voor een gesprek, zou de minister dat dan in de weg staan? Want dat zou dan misschien nog een alternatief vormen:

de toezichthouders hier uitnodigen voor een gesprek om hun zienswijze te geven, zodat het voor ons ook duidelijk wordt hoe die inhoudelijke toetsing nu tot stand is gekomen en welke inhoudelijke afwegingen zijn gemaakt.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Volgens mij is dit debat een illustratie van het feit dat wij in een idiote situatie zijn terechtgekomen, met één toezichthouder die zegt dat de bestuurder weg moet en een andere die zegt: nee hoor, hij kan blijven en ik beslis. Dat geldt ook voor deze hele procedurele discussie naar aanleiding van het rapport van de heer Scheltema, die dus partij kiest voor de Nederlandsche Bank, zonder dat wij weten op grond waarvan, zonder dat wij daar achter kunnen komen, omdat de onderliggende stukken niet beschikbaar komen, en ook zonder dat wij de heer Scheltema gevraagd hadden om daarvan een beoordeling te maken.

Ik heb naar aanleiding van het antwoord nog wel een vraag aan de minister, want hij stelde dat de vierde nota van wijziging niet van toepassing is omdat het een politieke herbeoordeling is. Mij is nog steeds niet duidelijk waar hij in de Wft die figuur vandaan haalt, want zelfs zijn ambtsvoorganger, minister Bos, heeft op 29 oktober en op 5 november verschillende malen gesproken over werk in het kader van het regulier en lopend toezicht. Als een toezichthouder in het kader van regulier en lopend toezicht constateert dat iemand zou moeten worden heengezonden, dan is er niet anders dan de mogelijkheid om een aanbeveling te doen. Dus mij blijft dat punt onduidelijk. Graag daarop een reactie.

Ook graag nog een reactie hoe wij nu verder gaan met de andere bestuurders, die nog volgen. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij contact zal opnemen met de curatoren. Ik zal zorgen dat de brief waarin wordt meegedeeld dat het dossier wordt overgedragen aan het team verkoop woning bij zijn ambtenaren terechtkomt. Want de curatoren doen zich echt coulanter voor dan zij in de praktijk zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Voor de Partij voor de Vrijheid is het niet te verteren dat nu publiekelijk bekend is dat de AFM geen vertrouwen heeft in de deskundigheid en de betrouwbaarheid van de heer Zalm, toch de CEO van een grote bank, een staatsbank, in ons aller belang. Dat is gewoon heel slecht. Professor Scheltema komt niet verder deze conclusie oneigenlijk te noemen en het AFM-onderzoek ondeugdelijk.

Wie heeft er gelijk? Ik weet het niet. De AFM zegt: ons onderzoek is deugdelijk en wij staan voor onze conclusie, Scheltema zegt: je had die conclusie niet mogen trekken en het onderzoek is niet deugdelijk. Het kwaad is geschied, het vertrouwen is zoek en de toezichthouders gaan ruziënd over straat in deze tijd van wantrouwen.

Wij moeten het, geloof ik, maar doen met een gesprek met de heer Scheltema. Ook wij hadden liever de onderliggende stukken gehad; hoor en wederhoor, de brieven, de reacties van de heer Zalm had ik op zijn plaats gevonden. Want nu ligt er alleen maar een groot imagoprobleem en ik vraag mij af hoe het verder moet met de heer Zalm, in de wetenschap dat de AFM hem heeft afgeserveerd. Ik blijf erbij dat een parlementaire enquête zoals wij hebben voorgesteld toch het beste zou zijn in dezen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. De minister van Financiën heeft in ieder geval getracht ons helderheid te geven over het hele proces dat hieraan vooraf is gegaan, en heeft uiteindelijk de keuze gemotiveerd waarom er naar de Kamer is gestuurd wat er is gestuurd. Dat is, ook naar aanleiding van onze wensen om de grenzen op te zoeken wat kan, wat ons betreft een uitstekende keuze geweest.

Met name door de PvdA en de SP is om een gesprek gevraagd met de heer Scheltema. Dat kunnen wij ondersteunen, maar dan hebben wij daar ook nog wel een wens bij. Ik heb in mijn eerste termijn heel nadrukkelijk gevraagd wat de rol was van de voormalige minister van Financiën. De minister zegt voortdurend dat hij dat eigenlijk ook niet precies weet. Hij wist in ieder geval zeker dat er op 18 december een aanbeveling lag. Wat hij daarmee gedaan heeft, weet ik eigenlijk ook niet precies. Wat ons betreft, kan oud-minister Bos ook naar de Kamer komen. Dan kunnen wij een gesprek met hem hebben om het feitenrelaas rond te krijgen. Dus graag een uitnodiging aan onze voormalige minister Bos erbij.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al mijn oordeel gegeven over het standpunt van de minister en over het rapport-Scheltema. Ik vind het buitengewoon onterecht dat vanavond tijdens dit debat weer opnieuw twijfel is gezaaid over de betrouwbaarheid van het onafhankelijk oordeel van professor Scheltema, want wij hebben dat niet voor niets ingeroepen. Als de heer Scheltema in een nader gesprek de vragen die bij diverse Kamerleden nog leven kan beantwoorden, als wij volgende week dat gesprek kunnen hebben, als wij dit dossier – misschien moet ik zeggen: deze soap – tot een einde kunnen brengen, en als uiteindelijk een belangrijke Kamermeerderheid zich achter het oordeel van de heer Scheltema kan scharen, dan moeten wij dat gesprek maar zo gauw mogelijk voeren. Ik vind de suggestie van mevrouw Blanksma nog niet zo gek om ook de heer Bos te vragen.

De heer Tang (PvdA): Zullen wij dan ook de heer Zalm vragen?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD): Om de heer Bos te vragen, want ik schrik er toch van dat hij kennelijk al vanaf half december wist dat er een aanbeveling lag. Het gaat mij er niet om dat de toenmalige minister Bos zich inhoudelijk met die aanbeveling zou hebben moeten bemoeien, alsjeblieft niet, het is heel goed dat hij daar verre van is gebleven. Maar als kennelijk bij het departement van Financiën en bij de Nederlandsche Bank de opvatting heerst dat het middel van de aanbeveling hier volstrekt niet op zijn plaats is en dat dat uiteindelijk dan zo veel gewicht krijgt, waardoor diezelfde AFM – en het vertrouwen daarin en in het hele toezicht – daarmee toch een kras oploopt, dan vraag ik mij af: waarom is niet eerder dat signaal van de zijde van Financiën gegeven? Nogmaals, het gaat niet om de inhoud, want verschillen in opvatting kan, daar moeten wij niet spastisch over doen. De AFM kan vanuit haar perspectief een ander oordeel hebben dan de Nederlandsche Bank, maar als vervolgens het allerzwaarste middel in stelling wordt gebracht, waarvan achteraf gezegd wordt dat dat middel niet deugt, dan moet je toch als minister van Financiën voorkomen dat deze schade wordt aangericht.

De voorzitter: Mijnheer Weekers, dank u wel ik draag het voorzitterschap aan u over, want ik wil namens de fractie van GroenLinks een paar opmerkingen maken.

Voorzitter: Weekers

De voorzitter: Volgaarne. Het woord is aan de heer Vendrik van de fractie van GroenLinks.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter. Dit debat heeft eigenlijk maar één ding opgeleverd, namelijk – dat zeg ik maar ronduit – dat ik iets meer begrip heb gekregen voor het dilemma waar deze minister de afgelopen maanden voor stond. Dat snap ik, daar heb ik meer gevoel voor gekregen en ik ben best een gevoelsrijk mens.

Blijft echter staan – ook dat heb ik de afgelopen twaalf jaar wel een paar keer meegemaakt – dat een minister die in zo’n situatie zit, waarin openbaarheid en informatievoorziening strijdig zijn met elkaar, echt wel vertrouwelijk de Kamer kan opzoeken. Dat komt een enkele keer voor, en ik had mij kunnen voorstellen – daar laat ik het ook maar even bij – dat dat een volgende keer misschien echt nog wel iets is om uit de kast te halen.

Een feit blijft dat de situatie die nu is ontstaan door het openbaar maken van het rapport-Scheltema zoals het er ligt voor mijn fractie hoogst ongelukkig is, en dat ik eigenlijk gehoopt had dat dit debat en de beantwoording door de minister in ieder geval tot een wat meer gezagsvolle situatie zouden hebben geleid. Dat is eerlijk gezegd tot op dit moment niet het geval. Het lijkt mij verstandig dat wij met de heer Scheltema gaan spreken. Ik zie ook uit naar een, desnoods besloten, gesprek met beide toezichthouders over hun beoordeling, zodat ik in ieder geval in staat ben om voor mijn fractie beter te verantwoorden welke keuzes wij maken.

Ik vind het jammer dat de minister zich – ik snap het aan de ene kant wel, maar aan de andere kant vind ik het toch jammer – toch vrij formeel opstelt dat alle informatie per se geheim moet blijven. Ik zou denken dat er in het licht van deze situatie misschien toch wat meer ruimte kan ontstaan. Als het al zo is dat de heer Scheltema op de grenzen van de wet heeft geopereerd, begrijp ik ook dat er verschillende taxatiemogelijkheden zijn, zeker nu de DSB Bank failliet is, van wat nog wel en niet meer mag. Gelet op het belang van de zaak, waar ik ook mijn bijdrage mee begon, over ABN AMRO, de positie van de heer Zalm en het grote publieke belang dat hiermee gemoeid is, zouden wij misschien toch wat meer ruimte mogen bieden voor het openbaar maken van stukken. Anders zitten wij te wachten op het eindrapport van de commissie-Scheltema, en dan gaat dit dus gewoon over twee maanden weer verder.

Tot slot heb ik nog één vraag aan de minister, die hij naar ik meen niet heeft beantwoord, over de huidige kredietverlening door dochters van de DSB Bank, in combinatie met de beruchte koopsompolissen. Ik zou het prettig vinden als de minister wil toezeggen dat hij die vraag alsnog schriftelijk zal beantwoorden.

VOORZITTER: VENDRIK Minister De Jager: Voorzitter. Dank. Met uw Kamer blijf ik het eens dat dit inderdaad een ongelukkige situatie is. De heer Tang vraagt waar het gesprek op woensdag na de brief over is gegaan. Dat ging er met name over, dat staat ook in de brief, hoe je kunt voorkomen dat bij volgende bestuurderstoetsen het middel van de aanbeveling weer uit de kast wordt gehaald, terwijl anderen, waaronder de Nederlandsche Bank en de heer Scheltema, maar ook onze eigen juristen, anders denken over het gebruik van dat middel. Daar hebben wij het over gehad. De uitkomst is inderdaad dat beide toezichthouders zich hebben geschaard achter het feit dat zij bij komende bestuurderstoetsen niet meer dat middel uit de kast zullen halen, maar dat dit in een zienswijze zal worden neergelegd door de AFM.

Over de onderliggende rapporten heb ik het gehad. Zij bevatten echt toezichtsvertrouwelijke informatie. De heren Tang, Irrgang en Vendrik vragen om het horen van de heer Scheltema. Dat lijkt mij dan een adequaat alternatief. Het is natuurlijk aan uw Kamer of u dat in openbaarheid of in beslotenheid doet. Het kan in openbaarheid, maar dat zal dan misschien in de beantwoording iets kunnen uitmaken. Dat is helemaal aan uw Kamer. Het lijkt mij ook het verstandigst – want ik denk dat hij veel meer weet dan wie dan ook achter deze tafel op dit punt – om de heer Scheltema te horen.

Het lijkt mij niet verstandig om daar bijvoorbeeld de heer Bos aan toe te voegen. Als er nog echt vragen zijn, meen ik dat ik de belangrijkste wel heb beantwoord. Dan gaat het inderdaad voor het overgrote deel om de periode dat de heer Bos minister was. Als er nog echt feiteninformatie door mevrouw Blanksma of de heer Weekers gewenst is, kan die altijd nog schriftelijk worden gegeven. Dan kunnen wij dat ook vergezellen, maar volgens mij hebben wij de echt relevante informatie behandeld. Dus het lijkt mij een wat bijzondere figuur als je de heer Scheltema en de heer Bos zou uitnodigen. De heer Scheltema is echt overal van op de hoogte en hij weet ook wat hij u het beste kan vertellen.

De heer Tang (PvdA): Wij hadden ook gevraagd om een gesprek met de toezichthouders, mogelijk in beslotenheid, gezien de verschillen tussen de toezichthouders. Dat kan natuurlijk heel goed in beslotenheid, maar ik ben het met de heer Vendrik eens dat het belangrijk is dat wij goed geïnformeerd zijn. Dat kan ook besloten.

Minister De Jager: Ik begrijp dat het probleem van een vertrouwelijk overleg blijft dat dit voor de toezichtsvertrouwelijkheid niet uitmaakt, want ook ik mag die toezichtsvertrouwelijke informatie niet krijgen, en de Kamer ook niet in een besloten overleg. Dus dat blijft een probleem. Mocht de Kamer per se allerlei mensen willen uitnodigen, dan denk ik niet dat ik daar dwars voor ga liggen. Ik hoop op basis van datgene wat ik met deze Kamer heb gedeeld en van wat de heer Scheltema u kan vertellen dat u het inzicht krijgt dat u nodig hebt in het oordeel van de Nederlandsche Bank en in de aanbeveling van de AFM. De heer Scheltema is de onafhankelijke rechter, om het zo maar te zeggen, die in overleg met de Tweede Kamer is ingehuurd. Dus het lijkt mij zeer adequaat dat hij dit doet. Ik durf dat niet te blokkeren, maar ik wijs wel op de consistentie van de Kamer, die aangeeft dat er enerzijds niet te veel naar buiten moet komen en dat je voorzichtig moet zijn, en die anderzijds nog wat verder wil doorgaan. Ik ben daar zeer terughoudend in. Blokkeren vind ik een beetje ver gaan om nu direct al te roepen. Het schijnt dat er wel manieren zijn om dat te doen, maar laat ik het nog heel even in beraad houden en laat ook uw Kamer er nog even over nadenken in uw procedurevergadering dat u de heer Scheltema zou kunnen uitnodigen op een adequate manier.

De voorzitter: Collega’s, ik begrijp dat u hierop wilt ingaan, maar het lijkt mij verstandig – en ik stel u voor – om dit in de procedurevergadering te hernemen. Mocht dat nog allerlei extra vragen oproepen, dan zullen wij ons via de griffier in verbinding stellen met ambtelijk Financiën, c.q. de minister, maar ik stel voor om hier niet een openbare procedurevergadering van te maken, tenzij u het daar niet mee eens bent. Bewaar uw vraag voor iets anders, zou ik zeggen.

De heer Weekers geef ik het woord voor nog één vraag.

De heer Weekers (VVD): Dat is een voorstel van orde. Ik denk dat ook iedereen die dit debat volgt wil weten hoe wij verder procederen. Mijn voorstel zou zijn om als eerste stap te zetten dat wij de heer Scheltema heel uitgebreid gaan horen. Als dat vervolgens aanleiding geeft om nog anderen te horen, zoals toezichthouders en wellicht de heer Bos ...

De voorzitter: Mijnheer Weekers, ik onderbreek u even, dit is geen punt van orde, dit is een voorstel voor de procedure. Dat mag u doen, maar op het daartoe geëigende moment. Nu doe ik even procedureel, daar heb ik ook even zin in. Dat gaan wij niet nu doen, maar in de procedurevergadering. Wij hebben goed kennis genomen van de opmerking van de minister in reactie op de heer Tang.

Minister De Jager: Mocht ik nog op dat punt een heel zware mening hebben, dan zal ik die nog in een brief neerleggen voordat uw Kamer de procedurevergadering houdt, dan kunt u daar kennis van nemen en er uw voordeel, of niet, mee doen.

De heer Van Dijck vraagt hoe het nu moet en zegt: de een zegt dit, de ander dat en de volgende zus. Wij hebben daar nu de hele avond over gesproken. Ik wil toch nogmaals richting de heer Van Dijck in herinnering roepen dat de Nederlandsche Bank het oordeel velt. In overleg met de Kamer is er als het ware een rechter aangewezen om dat nog eens even te toetsen. Die komt tot hetzelfde oordeel, dus dan vind ik dat je geen recht doet aan de procedure die is afgesproken met de Tweede Kamer en ook aan de heer Scheltema als onafhankelijke derde. Ik vind dat je in beginsel, tenzij er echt een zwaarwegende aanleiding is om daarvan af te wijken – maar die is er echt niet – moet zeggen: we volgen die procedure en dus ook het oordeel van de heer Scheltema over het oordeel dat de Nederlandsche Bank heeft geveld. Ik vind niet dat je kunt zeggen dat er nog steeds twijfel is, want het zou nogal wat betekenen in het Nederlandse rechtssysteem als je de mogelijkheid van hoger beroep hebt en je krijgt alsnog gelijk. Ik vind toch dat we dit officieel en procedureel juist moeten hanteren.

De voorzitter: De heer Van Dijck, één vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Daar wil ik mijn vraag voor inzetten, want het gaat mij niet om de procedure volgen of niet, het gaat mij om de imagoschade. De minister kan mij niet verkopen dat heel Nederland niet weet hoe de AFM over de heer Zalm denkt. Dat heeft in alle kranten gestaan en is in alle journaals geweest. Heel Nederland weet dat de AFM heeft uitgesproken dat de heer Zalm niet betrouwbaar en niet deskundig is.

De voorzitter: En uw vraag aan de minister is?

De heer Tony van Dijck (PVV): Mijn vraag aan de minister is dat die imagoschade voorkomen had moeten worden als die is ontstaan op basis van een onderzoek dat door de heer Scheltema als ondeugdelijk wordt betiteld.

Minister De Jager: Nogmaals, het was ongelukkig dat een mening en een oordeel die andersluidend waren op tafel kwamen; dat is helder, dat hebben wij al gewisseld. Dat er geen andere mogelijkheid was, althans zoals wij dat zagen, om het anders te doen, is ook helder. Ik zeg even voor de geschiedschrijving dat niemand het betrouwbaarheidsoordeel heeft gegeven dat de heer Van Dijck uitspreekt, want dat heeft noch de AFM, noch de Nederlandsche Bank, noch de heer Scheltema gezegd. De betrouwbaarheid wordt niet betwist, het ging om de deskundigheid. Maar goed, ik ga niet in op de inhoud, want ik ga daar niet over. Hier zit overigens ook een cruciaal element, dat de heer Scheltema mooi kan uitleggen, waarom hij tot zijn oordeel is gekomen. De vraag is of je deskundigheid kunt afmeten aan een heel korte periode. Daar laat ik het bij, want ik wil niet de inhoud in duiken.

De heer Vendrik heeft nog gesproken over vertrouwelijk de Kamer opzoeken. Ja, dat begrijp ik heel goed, maar dan zitten wij nog steeds met het punt dat bekend was dat het rapport er kwam, dat het bij ons op tafel lag zonder dat wij daar een interventie in hadden en dat het op zijn minst Wob-baar was geweest, ook als was toegezegd om het naar de Kamer te sturen.

Ik zeg toe aan de heer Irrgang dat ik schriftelijk op een rij zal zetten waarom er verschil van mening over is – ik zeg het heel voorzichtig – welk instrument hiervoor gebruikt had kunnen of moeten worden met betrekking tot de figuur van de aanbeveling. Laten wij nog eens even door de beste juristen op een rij laten zetten waarom Financiën de heer Scheltema op dat punt volgt en waarom ook de Nederlandsche Bank daar een bepaalde mening over heeft.

Hetzelfde doe ik met de vraag van de heer Vendrik rond de koopsompolissen en voormalige dochters van de DSB Bank. Dat gaan wij uitzoeken en daar kom ik ook schriftelijk op terug.

De heer Irrgang (SP): Ik wil op het punt van de curatoren nog vragen om een nadere precisering, want de minister zei in antwoord op mijn vraag daarover dat mensen natuurlijk wel moeten blijven betalen. Zij kunnen zich niet aan hun betalingsverplichting onttrekken, dat ben ik natuurlijk met hem eens, maar de kwestie waar het om gaat, is dat mensen niet meer kunnen betalen en dat zij dan in een hard traject terechtkomen, met gedwongen verkoop van hun woning. Of dat er wordt gezegd: u mag uw woning ook vrijwillig verkopen, maar dat is dan natuurlijk ook gedwongen. Dat is de situatie waar ik over sprak. Als mensen wel kunnen betalen, is natuurlijk aan de orde dat zij dat ook moeten doen.

Minister De Jager: Als het in relatie tot een specifieke klacht is, heb ik net aangegeven wat er gebeurt, maar dit zal ik ook in mijn brief nog iets nader preciseren. Als het in relatie is tot een klacht, kunnen mensen komen tot een lastenverlaging naar aanleiding van de Nibud-lijst. Ik heb aangegeven wat er gebeurt als zij niet kunnen betalen, maar dan moet er wel een bepaalde relatie zijn met een klacht. Ik neem aan dat in het genoemde geval ook een klacht speelt. Dat zullen wij aan de curatoren meegeven en aan hen vragen om daarnaar te kijken.

De voorzitter: De heer Tang mag mijn vraag hebben.

De heer Tang (PvdA): Ik had een vraag gesteld over de heer Nijpels. Wil de minister die niet beantwoorden of is hij die gewoon vergeten?

Minister De Jager: Ik heb die vraag inderdaad gezien, ik weet het weer. Wat er toen is toegezegd, is om de betrokkenen bij de oude DSB Bank die nu nog in een financiële bestuurders- of commissarisfunctie zitten te toetsen. Naar wij hebben begrepen, is de heer Nijpels niet meer actief als bestuurder of commissaris bij een financiële instelling. Wij kunnen ons daarom voorstellen – maar ik weet niet of het oordeel aan mij is of aan de Nederlandsche Bank, die de toetsingen doet – dat men zal zeggen: hij is nu geen bestuurder of commissaris meer, dus die toets doen wij niet meer. Volgens mij is dat iets wat aan de Nederlandsche Bank is.

De voorzitter: Wat was de vraag?

De heer Tang (PvdA): De vraag was of er al een oordeel bekend was van de Nederlandsche Bank en van de AFM op het moment dat de heer Nijpels besloot of kenbaar maakte dat hij opstapte.

Minister De Jager: Dat weten wij niet.

De voorzitter: Tot zo ver dit overleg. Misschien is het goed voor de precisie om even de toezeggingen van de minister na te lopen.

– De minister zal een notitie naar de Kamer sturen die samengaat met de evaluatie van de Wft als het gaat om de beoordeling van bestuurders.

– De minister zal nader contact zoeken met de curatoren over de problematiek van gedwongen verkoop en de Kamer daarover informeren.

– De minister zal de Kamer schriftelijk informeren over zijn reactie op de vraag van de heer Irrgang over de figuur van de aanbeveling.

– De Kamer krijgt nog nader antwoord van de minister op de vraag over de dochters van de DSB Bank en de koopsompolissen.

– Als de minister nog een zware mening krijgt over het feit dat de Kamer mogelijk in contact treedt met de toezichthouders, zal de Kamer die binnen enkele dagen van hem vernemen, in elk geval voor de volgende procedurevergadering.

Klopt dit?

Minister De Jager: Het klopt. Terughoudendheid sowieso, maar als het nog echt veel zwaarder wordt, laat ik dat inderdaad binnen een paar dagen aan de Kamer weten.

De voorzitter: Wij wachten op mogelijk zware meningen.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).