31 322
Kinderopvang

nr. 70
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 november 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 29 oktober 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris d.d. 28 oktober 2009 inzake het antwoord op de vraag die is gesteld in het vso deskundigheidseisen over het maximumaantal te declareren uren kinderopvang (31 874, nr. 55);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 28 oktober 2009 over de wachtlijsten in de kinderopvang (31 839, nr. 18);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 23 september 2009 houdende een afschrift van de brief aan de Eerste Kamer inzake gastouderopvang op één locatie (2009Z17111);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 21 september 2009 over de Beleidsdoorlichtingen Onderwijsachterstanden en Kwaliteitszorg, innovatie en schoolontwikkeling (betreffende het onderdeel vve) (31 511, nr. 3);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 11 september 2009 over het rapport «Pedagogische kwaliteit buitenschoolse opvang: de ontwikkeling van een meetinstrument» (31 322, nr. 68);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 7 september 2009 over de inzet van vve-middelen in de kinderopvang (31 322, nr. 67);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 2 september 2009 over de Onderzoeken Kinderopvang (inzake de wachtlijsten) (31 322, nr. 65);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 19 mei 2009 houdende een afschrift van het antwoord op de brief van het Waarborgfonds Kinderopvang (2009Z09365);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 15 mei 2009 over de NCKO-meting pedagogische kwaliteit kinderdagverblijven 2008 (31 322, nr. 64);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 15 mei 2009 houdende de kabinetsreactie op het eindrapport van de Commissie Kinderopvang (31 322, nr. 62).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: Bosnjakovic

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Langkamp, Van Toorenburg, Blok, Kraneveldt-van der Veen, Bosma, Koşer Kaya, Van Gent, Anker,

en staatssecretaris Dijksma, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Het kinderopvangbeleid kenmerkt zich tot nu toe vooral door bezuinigen. Dit wordt waarschijnlijk nog erger. Het kabinet heeft een werkgroep de opdracht gegeven om alle kindregelingen nog eens tegen het licht te houden om te kijken wat er nog meer bezuinigd kan worden. Ik noem de verslechteringen tot nu toe. De kinderopvangtoeslag is dit jaar verlaagd waardoor alle ouders, ook de laagste inkomensgroepen, meer zijn gaan betalen voor kinderopvang. Waarom is er niet gekozen om te bezuinigen op de toeslag voor het tweede kind voor de hogere inkomens? Volgens de Maatschappelijk Ondernemers Groep (MOGroep) levert dat zo’n 54 mln. op. Wij vinden dit een veel eerlijker keuze. Hoe staat het met de koppeling tussen de daadwerkelijk gewerkte uren en de uren kinderopvangtoeslag waarop men recht heeft? Daar zou naar gekeken worden. De maximale uurprijs voor kinderopvang is dit jaar bevroren op het niveau van € 6,10 waardoor alles wat hoger uitvalt door de ouders uit eigen zak betaald moet worden. Voor 20% van de reguliere kinderopvang en 34% van de buitenschoolse opvang (bso) komen de tarieven daarboven. Dat betekent dat de laagste inkomens en de ouders die veel uren afnemen het zwaarst getroffen worden. Het tarief voor de bso wordt verlaagd met 7%. Buitenschoolse opvangvoorzieningen op het platteland zullen het financieel heel erg moeilijk krijgen en zich wellicht genoodzaakt zien om de deuren te sluiten. In het licht van de gegroeide wachtlijsten voor de bso lijkt mij dit niet echt wenselijk. Als de bso hogere tarieven in rekening moet gaan brengen, worden weer de lagere en de middeninkomens het zwaarst getroffen.

De gastouderopvang wordt in rap tempo uitgehold. De maximale uurprijs wordt verlaagd naar € 5 en er worden hogere eisen gesteld aan de gastouderopvang. Deels is dat een goede ontwikkeling, maar er is in onze ogen ook een aantal onredelijke eisen. Een gastouder mag bijvoorbeeld straks nog maar op één locatie opvangen en als een gastouder niet binnen de gestelde termijn aan alle eisen voldoet, moet de ouder tot maximaal een jaar kinderopvangtoeslag terugbetalen. Er is dan ook heel veel onrust in gastouderland. Veel gastouderbureaus en gastouders zijn nog niet op de hoogte van alle nieuwe eisen en maken zich heel veel zorgen over hoe zij op zo’n korte termijn aan al die eisen moeten voldoen. Het is gek dat een van de eisen is dat je alleen een EHBO-certificaat van het Oranje Kruis mag overleggen. Kan de staatssecretaris dat toelichten? Ik neem aan dat een EHBO-certificaat volgens de eindtermen van het Oranje Kruis bedoeld wordt. Er zijn veel meer EHBO-certificaten die aan die eisen voldoen en die zouden ook voldoende moeten zijn.

Onze fractie wordt op dit moment veel gebeld en gemaild door gastouders met de opmerking dat zij straks nog maar op één locatie mogen opvangen. Daarmee wordt de opvang aan huis grotendeels om zeep geholpen. Als het niet genoeg uren betreft, is het niet meer aantrekkelijk voor een gastouder om dat nog te doen. De SP heeft eerder voorgesteld om niet de gastouder maar het gastouderbureau als houder van de voorziening van gastouderopvang aan te merken. Een van de argumenten voor één locatie is namelijk dat het niet meer te controleren is. Op deze manier zou je wel al die 800 gastouderbureaus kunnen controleren en de gastouderopvang, de locaties, steekproefsgewijs. Dat is een oplossing voor het probleem en de gastouder kan dan op meerdere locaties blijven opvangen. Graag een reactie hierop.

Het lijkt erop dat de GGD’s – ondanks dat er meer mensen in dienst genomen zullen worden – onvoldoende capaciteit hebben om de controle op de gastouderopvang straks goed uit te kunnen oefenen. Zij krijgen ook een belangrijkere rol bij de voorschoolse educatie (vve), de voorscholen en de peuterspeelzalen, dus hun werk neemt de komende tijd ontzettend toe. Maar gastouders zijn op dit moment wel afhankelijk van die controle, want als die er niet is geweest, kunnen zij zich straks niet laten registreren en geen gastouder meer zijn. De staatssecretaris gaat uit van getallen waarbij je vraagtekens kunt zetten. Zij beweert dat er ongeveer 8500 gastouders overblijven, maar ten opzichte van het getal van 80 000 dat nu bekend is, betekent dat een vermindering van 90%. Dat lijkt mij niet reëel. Is de staatssecretaris bereid om een reële raming te maken zodat ook de aanbieders van de certificaten voor Erkenning van Verworven Competenties (EVC), de regionale opleidingscentra (roc’s) en de GGD’s hun capaciteit op orde kunnen maken zodat alle gastouders zich tijdig kunnen laten registeren? Dat aanmelden voor het register moet voor 1 september 2010 plaatsvinden. Er wordt dus vier maanden afgesnoept van de overgangstermijn van een jaar die de SP ook al te kort vindt. Is de staatssecretaris bereid om in ieder geval aan dat jaar vast te houden en die termijn niet vier maanden naar voren te halen door 1 september als datum te stellen?

Als het een gastouder om een of andere reden niet lukt om zich tijdig te registreren, dan draaien de ouders uiteindelijk op voor de kosten en moeten zij tot maximaal een jaar kinderopvangtoeslag terugbetalen. Wij vinden dat heel erg oneerlijk. Wat nu als je daar zelf geen enkele invloed op hebt kunnen uitoefenen? Op dit punt moet iets gewijzigd worden in de wet: er moet een hardheidsclausule komen voor de situaties waarin het buiten het vermogen ligt van de gastouder, het gastouderbureau en de ouders om tijdig aan alle eisen te kunnen voldoen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Er staat een aantal zaken op de agenda vandaag, maar ook wij voelen ons genoodzaakt om terug te komen op de gastouderopvang. Wij maken ons heel grote zorgen over de effecten van de maatregelen op de toegankelijkheid van stelsel, de capaciteit van het toezicht en de gevolgen voor de vraagouders indien de gastouder zich om welke reden dan ook niet tijdig kan kwalificeren. Daarom hebben wij in de motie-Sterk gevraagd om een evaluatie van de wet in 2010 zodat wij indien nodig passende maatregelen kunnen treffen. De staatssecretaris heeft ons steeds beloofd dat goed functionerende gastouders ook in het nieuwe systeem gastouder kunnen blijven of worden en dat er bij de GGD’s geen capaciteitsproblemen zullen ontstaan. Vanwege deze beloften hebben wij kunnen instemmen met de invoering van het nieuwe stelsel. Wij hebben de staatssecretaris steeds gesteund en wij geloven absoluut in de aanpak van het misbruik van de huidige regelingen. Wij zien dat tijdsdruk noodzakelijk is om de wantoestanden te stoppen. Wij zien nu echter dat goedwillende gastouders en vraagouders daarvoor de hoofdprijs gaan betalen. Er zijn op dit moment te veel signalen dat men zich niet voldoende kan voorbereiden op de wijzigingen.

Ik word heel erg gestoord voorzitter; er wordt erg gepraat.

De voorzitter: Ik heb al een paar keer aan de collega’s duidelijk gemaakt dat het storend is als men zit te praten. Als u gezellig met elkaar wilt praten, zoek dan een ander ruimte.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Wij worden bestookt met verontruste mails van gastouders en gastouderbureaus. Zij vragen met klem aandacht voor de financiële gevolgen voor vraagouders als de gastouder zich om welke reden dan ook niet tijdig kwalificeert. Daar staat geen drukmiddel of zelfs maar enige invloed van de vraagouder richting de gastouder tegenover. Ook vragen zij aandacht voor de onduidelijkheden die er bestaan in de EVC-trajecten. Hoe gaan die trajecten eruitzien? Kunnen gastouders tijdig door de GGD worden gecontroleerd? Aan welke opleidingseisen moet men voldoen? Wordt aangesloten bij de cao Kinderopvang? Je zou denken dat iemand die in de kinderopvang werkt gastouder zou moeten kunnen zijn, maar dat lijkt niet zo te zijn. Er zijn nog heel grote vragen en heel grote zorgen. Al die geluiden moeten de staatssecretaris ook bereikt hebben. Kan de datum van 1 januari 2010 worden gehaald? Is het reëel om van gastouderbureaus te eisen dat zij schriftelijk voor 1 januari melden dat zij denken dat een gastouder aan de eisen kan voldoen?

De heer Blok (VVD): Het CDA gaat uit van vertrouwen in mensen, in de samenleving. U vraagt of de eisen aan gastouders dezelfde moeten zijn als die in de cao Kinderopvang. Bedoelt u daarmee dat iedere gastouder een volledig afgeronde opleiding moeten hebben ook als de vraagouders zelf zeggen dat zij zich comfortabel voelen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, wij signaleren het tegenovergestelde. Indien iemand in de kinderopvang werkzaam is, voldoet men niet als gastouder. Die omgekeerde redenering is bijzonder. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest en daarom vragen wij daar de aandacht van staatssecretaris voor.

Voorzitter. Mijn fractie heeft erbovenop gezeten: de staatssecretaris heeft beloofd dat de snelle invoering niet problematisch zou zijn en dat men zich geen zorgen hoefde te maken. Die zorgen zijn echter reëel. Er is bijvoorbeeld een concrete zorg als een gastouder even voordat aan de eisen wordt voldaan plotseling komt te overlijden. In Den Bosch en omgeving zijn vorig jaar twee gastouders overleden. Dat is een drama, maar in de nieuwe regeling betekent het ook nog dat mensen de volledige toeslag kunnen terugbetalen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Kijkt de staatssecretaris hiernaar? Kan zij garanderen dat er meerdere EVC-toetsmomenten zijn en dat de GGD iedereen in 2010 tijdig heeft gecontroleerd? Wij zien graag dat de staatssecretaris vooruitlopend op de evaluatie in augustus nu al aangeeft hoe zij gaat reageren op de in het veld gesignaleerde knelpunten. Zij heeft gezegd dat de motie-Linthorst niet wordt uitgevoerd. Dat is toch eigenlijk te gek? Wij willen weten wat zij gaat doen in die gevallen waarop de motie doelt, bijvoorbeeld in de situatie die ik heb genoemd. Kan de staatssecretaris meer vertellen over de opleidingen die gaan gelden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nog even over de motie-Linthorst. Onlangs hebben wij een debat gehad waarin ik hiervoor aandacht heb gevraagd. Ik heb een voorstel ingediend om het probleem waar u zich terecht enorme zorgen over maakt aan te pakken – ik zie mevrouw Langkamp ook heftig ja knikken – en toen hebt u mij niet gesteund. Waarom eigenlijk niet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben het besproken met de staatssecretaris en die heeft een aantal antwoorden gegeven. Inmiddels krijgen wij uit het veld berichten over bijvoorbeeld het overlijden. Daar is toen niet specifiek naar gevraagd en daar willen wij van de staatssecretaris nu een antwoord op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar de motie-Linthorst ging veel verder. Die houdt in dat ouders er niet met terugwerkende kracht voor mogen opdraaien als gastouders niet erkend worden. Het is heel goed van mevrouw Linthorst van de PvdA dat zij daar aandacht voor vraagt. U wist toen ook al van de problematiek. Het gaat natuurlijk niet alleen over twee gastouders, het gaat om veel meer. Ik vraag u nogmaals: moeten wij niet ingrijpen want de staatssecretaris laat het erbij? Dat zei zij ook in het plenaire debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Zoals in de Tweede Kamer over de motie-Linthorst is gesproken, hebben wij geconstateerd dat de deur volledig werd opengezet. Dan gaan de wantoestanden die nu in de gastouderopvang bestaan gewoon door en is het prima als men toevallig niet aan de eisen kan voldoen. Daarom vragen wij de staatssecretaris om op die bijzondere crepeergevallen nu te reageren, zodat wij dit vast weten.

De voorzitter: Ik moet de collega’s die in gesprek zijn erop wijzen dat de andere collega’s daar last van hebben. Dat wordt mij nu van verschillende kanten gemeld. Wanneer u met elkaar wilt praten, ga dan even ergens anders zitten. Doe mij en vooral uw collega’s een plezier.

Mevrouw Langkamp (SP): Mevrouw Van Toorenburg zegt dat voor de zogenaamde crepeergevallen een uitzondering gemaakt moet worden, dus alleen als de gastouder overlijdt. Of zijn er nog andere situaties denkbaar?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daar heb ik de staatssecretaris ook naar gevraagd. Ik wacht op haar reactie.

Voorzitter. Laten wij het financiële risico eens omdraaien. In de praktijk gebeurt het nu dat wanneer de vraagouders het risico niet durven te lopen dat er iets ernstigs gebeurt waardoor zij alles moeten terugbetalen, zij – als zij niet tegen een wachtlijst aanlopen – uitwijken naar de kinderopvang die uiteindelijk voor de staatssecretaris veel duurder is.

De heer Blok (VVD): Dit is politiek de meest wezenlijke vraag: hoe gaan wij verder met de gastouderopvang? Steunt het CDA de aanpak van de staatssecretaris die het leven van gastouders en hun klanten een stuk moeilijker maakt of niet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het CDA steunt de aanpak van de staatssecretaris zonder meer omdat wij zien dat zij het enorme misbruik wil aanpakken en voor een financiële uitdaging staat. Dat wil niet zeggen dat wij in alle gevallen vinden dat vraagouders en gastouders daarvoor de hoofdprijs moeten betalen. Daarom stellen wij een aantal zaken opnieuw ter discussie.

De heer Blok (VVD): De punten die u noemt, zijn detailpunten. Ik vind het heel verschrikkelijk als een gastouder overlijdt, maar de meeste blijven gelukkig leven. De kern van de zaak is natuurlijk hoeveel tijd een gastouder heeft om aan zijn opleiding te voldoen en of het redelijk is dat de vergoeding voor een gastouder veel lager is dan voor grootschalige opvang. Dat zijn de echte politieke vragen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik doe dit debat nu anderhalve maand en u sinds vandaag. Dit is allemaal al honderdduizend keer bediscussieerd. Wij vinden het ook niet leuk dat een aantal prijzen naar beneden gaat, maar daarover hebben wij al debatten gevoerd. Wij vragen nu aandacht van de staatssecretaris voor een aantal pijnpunten omdat wij zien dat vraagouders die risico’s niet willen lopen. Het misbruik moet worden aangepakt. De motie-Sterk heeft er juist voor gezorgd dat wij een manier hebben om de vinger aan de pols te houden en daar vertrouwen wij op. De staatssecretaris heeft gezegd – dat was ons belangrijkste punt – dat een gastouder die nu een goede gastouder is, gastouder kan blijven als hij kennis heeft van het protocol kindermishandeling en een EHBO-certificaat heeft. Dat was voor ons van groot belang, die garantie hebben wij gekregen en daarom hebben wij ingestemd met de plannen van de staatssecretaris.

De heer Blok (VVD): Ik doe het debat nu, maar ik deed het twaalf jaar geleden ook. Ik lees u zo voor wat het CDA toen vond over de gastouderopvang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Wij zien dat bij de onderwijsachterstanden en de vve het geld wordt verdeeld over meer scholen. Wij krijgen daar vragen over omdat het nu zo wordt verdeeld dat scholen niets meer kunnen doen met de uitgekeerde gelden. Wij constateren dat ouders die een kleine vraag hebben voor kinderopvang van de wachtlijst worden afgehaald, maar eigenlijk niet zijn bediend met het aanbod dat hen wordt gegeven. Tot slot: wanneer krijgen wij de concrete plannen van de koppeling van de vergoeding van de kinderopvang en de uren die men werkt? Onlangs heb ik nog hele pakketten opgestuurd naar de Belastingdienst met de werkgeversverklaring en alle stukken. Iedereen kan zien welke dagen je werkt en op welke dagen je recht hebt op een toeslag. Waarom kunnen wij dat nu niet op een handige manier snel oplossen?

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik vervang mevrouw Dezentjé vanwege familieomstandigheden. Zoals ik al aangaf ben ik een tijd uit de kinderopvang geweest, zowel privé als zakelijk, maar ik zit hier met plezier. Ik beloofde mevrouw Van Toorenburg nog even te verwijzen naar de motie die ik in december 2001 samen met het CDA en D66 heb ingediend en die nadrukkelijk vroeg om een verruiming van de kinderopvangmogelijkheden aan huis omdat die zo goed aansluiten, in 2001 en 2009, bij de wensen van ouders en een logisch antwoord zijn op de tekorten.

Ik herhaal nu waarmee ik toen meestal mijn betoog begon, want de meeste spelers zijn gewisseld. Voordat ik Kamerlid werd, ging ik iedere ochtend op mijn fietsje naar de kinderopvang. Ik wist niet dat de overheid zich daarmee bemoeide, mijn vrouw trouwens ook niet. Nu weet ik dat wel en dat heeft mij niet erg gerustgesteld. Wij wisten wel dat er wachtlijsten waren en ik sprak ook vaak met de eigenaresse van die kinderopvang en vroeg: hoe kan dat nou, je hebt een succesvolle kindervang, waarom breid je niet uit? De kinderopvang was in een benedenwoning in Den Haag. Zij zei dat iedere keer als zij een benedenwoning vond die zij wilde kopen, zij naar de gemeente ging voor een vergunning maar die niet kreeg omdat de gemeente benedenwoningen niet meer geschikt vond voor de kinderopvang. Ik zei: maar die kinderen wonen toch thuis ook in een benedenwoning? Dat was mijn eerste kennismaking met hoe overheidsregelgeving kinderopvang kan belemmeren in plaats van mogelijk maken. Dat was voor mij ook een reden om mij er in de Kamer mee te gaan bemoeien en onder meer deze motie in te dienen. Als ik de stapel stukken van vandaag lees, heb ik het gevoel dat de overheid nog steeds niet de rol kiest om het ouders, opvangouders en instellingen makkelijk te maken, maar nodeloos problemen creëert. Er is echt niets veranderd in de voortdurende spraakverwarring over kwaliteit waar wij eigenlijk bureaucratie bedoelen.

Ik vroeg niet voor niets aan mevrouw Van Toorenburg wat zij vindt van de opleidingseisen voor gastouders op het moment dat ouders zelf aangeven dat zij zich comfortabel voelen. Het CDA en de meesten onder ons zullen het met mij eens zijn dat ouders als eerste de kwaliteit beoordelen. Wij geven ouders daar vrijheid in tot er sprake is van misbruik, maar gelukkig gaat het met het overgrote deel van de ouders en kinderen in Nederland goed. De staatssecretaris moet deze basisvraag steeds voor ogen houden en de vraag beantwoorden wat de overheidscontrole toevoegt aan de ouders die ’s ochtends en ’s middags ten minste een kwartier bij de kinderopvang zijn. Op een paar punten is die vraag duidelijk te beantwoorden: ouders kunnen niet beoordelen of mensen zich in het verleden goed gedragen hebben en of het brandveilig is. Zie ik echter de pedagogische criteria die nu gehanteerd worden, dan ontgaat mij waar de overheid de pretentie aan ontleent dat zij dat beter kan dan ouders. Die vraag is relevant omdat criteria kunnen fungeren als drempel. Al sinds de gilden in de Middeleeuwen worden criteria soms goed maar soms ook bewust als drempel gebruikt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De heer Blok spreekt negatieve woorden over een pedagogisch plan in de kinderopvang. Ik heb mijn kind ook vier jaar naar een reguliere dagopvang gebracht en ik was heel blij dat ik in een plan kon nalezen dat de leidsters op een bepaalde manier met mijn kind en andere kinderen omgingen die paste bij de manier waarop ik thuis met mijn kind omging. Wat is daar mis mee en waarom mag je daar niet op controleren?

De heer Blok (VVD): Ik ben heel blij om te horen dat u net als alle andere ouders in Nederland erg geïnteresseerd bent in de kwaliteit van de kinderopvang en dat zelf controleert. De intrigerende vraag aan u is eigenlijk: waarom denkt u dat andere ouders dat niet doen? Dat is de implicatie van de regelgeving die uw staatssecretaris opwerpt. Zijn al die ouders veel dommer dan u?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Nee, dat denk ik niet. Ik geef een jong kind acht of negen uur per dag in vertrouwen mee aan de leidsters. Dan vind ik het heel belangrijk dat er tussen de leidsters consensus is over de manier waarop zij met kinderen omgaan, hoe zij omgaan met belonen en straffen enzovoorts. Dan is het toch prima dat zij dat opschrijven zodat het een discussiestuk is binnen de kinderopvang?

De heer Blok (VVD): U controleert het allemaal, dus waar hebt u dan die overheidsregels voor nodig?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Als de overheid eraan meebetaalt, mogen ouders verwachten dat er een goed plan ligt waar ouders – mocht er een conflict ontstaan, mocht er iets gebeuren – over in gesprek kunnen gaan en dat het niet allemaal vrijblijvend is.

De heer Blok (VVD): Quod erat demonstrandum. Ik gaf al aan dat er een voortdurende spraakverwarring is tussen kwaliteit en bureaucratie. Hier zien wij weer fantastisch hoe de staatspedagogiek van de PvdA leidt tot een stapel aan bureaucratie die er uiteindelijk toe leidt dat de dienstverlening aan ouders moeizaam is en steeds moeizamer wordt.

Voorzitter. Hoe meet de overheid? Wij hebben een rapport gekregen over de kwaliteit waarbij het beeld is dat de ouders tevreden zijn en dat het volgens de kwaliteitsmetingen achteruitgaat. Dat wordt dan gemeten op een aantal op zich interessante dingen: de meubilering, de interacties en het ontwikkelingsmateriaal. Nergens heb ik in die stukken de vergelijking met de thuissituatie gevonden. Willen wij fatsoenlijk kunnen beoordelen of de situatie in de kinderopvang wel of niet goed is, dan moeten wij haar kunnen vergelijken met de thuissituatie. Ik zie de staatssecretaris verbaasd kijken. Mijn vraag is of zij ons op basis van onderzoek kan aangeven of de situatie in de opvanginstellingen beter of slechter is dan de thuissituatie in Nederland. Er zijn huizen waar de kinderen de hele dag voor de video gezet worden. De meeste niet, maar het komt echt voor. Er zijn heel veel kinderen met overgewicht die thuis kennelijk niet goed te eten krijgen. Je kunt alleen iets zinnigs zeggen over een overheidskader kwaliteit – als je dat al op deze manier wilt uitwerken – als je dat fatsoenlijk kunt vergelijken met wat er thuis gebeurt. We weten dat niet, want het staat nergens in al deze onderzoeken. En omdat hier een vracht bureaucratie achteraan komt, is dat een zeer wezenlijke vraag.

De gastouderopvang is voor de VVD altijd van groot belang geweest. Wij hebben in het verleden het voortouw genomen om die meer ruimte te bieden. In de landen om ons heen, waar vanouds vrouwen meer werken, is dat ook een model dat heel lang bestaat, bijvoorbeeld de onthaalmoeders in België. Ik heb zelf een tijd in Frankrijk gewerkt waar dat ook op grote schaal op die manier gebeurt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat al die kindertjes in Frankrijk en België ontsporen. Sterker: Nederlandse ouders sturen hun kinderen graag naar school in België omdat het daar zulke brave kindertjes zijn. Laten wij vooral die dingen die in landen om ons heen fatsoenlijk werken hier niet hartstikke moeilijk maken.

De staatssecretaris werpt een aantal praktische punten op. Er is al gesproken over de vergoedingen. Ik blijf het fundamenteel onrechtvaardig vinden – ik vind het ongelofelijk dat het CDA dat standpunt niet deelt – dat thuisopvang minder vergoed wordt dan de opvang in grote instituten. Dat betekent dus dat de overheid voor ouders bepaalt wat beter is. Daar kan het CDA nooit voor zijn. Dan het op één locatie werken. Ik denk dat alle collega’s brieven en mails hebben gekregen waarin wordt aangegeven dat het wel eens kan gebeuren dat een gastouder klein behuisd is. Er wordt wel eens gezegd dat de PvdA het contact met de samenleving verliest, maar er zijn echt mensen die klein behuisd zijn en die niet in staat zijn om bij hen thuis gastouderschap uit te oefenen. Waarom moeten al die mensen nu brodeloos gemaakt worden en moet de dienstverlening beëindigd worden? Dan is er nog de korte termijn om aan de opleidingseisen de criteria die daarbij gehanteerd worden te voldoen. Samenvattend: het is echt een volstrekt verkeerde koers om op deze manier het gastouderschap in Nederland het leven onmogelijk te maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De VVD vindt dat alles moet kunnen. Is het niet bijzonder om te zeggen dat het allemaal goed is en dat de overheid daar heel substantieel aan bijbetaalt? Moeten wij niet zeggen dat het prima is dat de verantwoordelijkheid van ouders vooropstaat, maar dat wij geringe eisen stellen wanneer men een beroep wil doen op overheidssubsidie? Een goede gastouder kan dat met die twee kleine eisen straks ook blijven. Wij begrijpen werkelijk niet waarom de VVD daartegen is. Wat is volgens de VVD het verschil in kostprijs – zij is nogal handig in financiële overzichtjes – tussen het hebben van kinderen in een thuissituatie waarin het huis er al is en wordt betaald en een kinderdagverblijf? Wat is nou het verschil in kostprijs tussen een heel gebouw met alle voorzieningen van een kinderdagverblijf en een thuissituatie? Noem eens een aantal euro’s.

De heer Blok (VVD): Ik begin met de retorische bewering dat de VVD gezegd zou hebben dat alles moet kunnen. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van eisen die ik wel redelijk vind. Met een paar kleine eisen ben ik het wel eens, niet met het hele pakket dat daar achteraan kwam. Een leerstuk van het CDA is – Balkenende was daar zelfs hoogleraar in – het zelforganiserend vermogen van de samenleving, het vertrouwen in ouders en organisaties. Dat is allemaal uw ideologie. Die wordt hier helemaal losgelaten en ik zie dat met verbazing vanwege de schade die dat aanricht. Ja, de kosten bij thuisopvang zijn lager dan bij institutionele opvang. Dat lijkt mij heel plezierig voor de ouders en de belastingbetaler. Als ouders zelf kiezen voor de pedagogische plannen van mevrouw Kraneveldt en de hogere kosten, en dat plezierig vinden, moeten zij dat vooral doen. Daar hoort geen overheidskeuze bij waarbij die institutionele opvang wordt bevorderd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): U geeft geen antwoord op de vraag over de lagere kostprijs die ongeveer € 1 is. U geeft aan dat het prima is om eisen te stellen, dus u bent het uiteindelijk na deze hele retoriek volledig met ons eens. Erkent u dat?

De heer Blok (VVD): Ik heb zelden zo’n onzin gehoord.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. De stemming ziet er goed in.

Over de vve ga ik niets zeggen; er ligt het wetsvoorstel Ontwikkelingskansen door kwaliteit en educatie (OKE) waaraan wij een uitgebreide bijdrage hebben geleverd. Daar gaan wij binnenkort nog uitgebreid over spreken.

De staatssecretaris zegt in de brief over de wachtlijsten dat die licht gedaald zijn. Dat is op zich positief. De vraag is natuurlijk: waarom? Zijn ze gedaald omdat er meer capaciteit is gekomen of zijn er helaas mensen als gevolg van de kredietcrisis werkloos geraakt? Er is blijkbaar een beweging naar beneden. Zij zegt echter dat wij door moeten met de maatregelen om de capaciteit te vergroten. Op pagina twee van de brief geeft zij een aantal initiatieven aan. De trefwoorden daarvan zijn: folder, handleiding, website, checklist en best practices. Dat klinkt als veel papier en websites, terwijl er goede dingen inzitten zoals goede samenwerking voor bso en sportaccommodaties en samenwerking met woningbouwcorporaties. Die laatste kunnen een belangrijke rol vervullen in het opplussen van de capaciteit. Blijft het nu bij allerlei instrumenten of gaat de staatssecretaris met deze organisaties om de tafel om te bekijken of dit gestimuleerd kan worden? Misschien doet zij dit al, maar ik wil daar graag meer van weten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De PvdA zei op 11 januari 2008 in een overleg over de wachtlijsten in de buitenschoolse opvang dat die niet langer dan drie maanden moeten zijn. Ik ben benieuwd hoe de PvdA daar op dit moment tegen aankijkt. Ik kan verzekeren dat die wachtlijsten in heel veel regio’s heel veel langer zijn dan drie maanden en wij zitten nu al bijna in 2010.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat klopt. Er zijn natuurlijk wachtlijsten en wachttijden. Er is ook een verschil tussen hoe lang men moet wachten als men zijn kind heeft ingeschreven en hoelang het duurt voordat men die plek nodig heeft. Er zitten dus in die tabellen allerlei verschillen. Ik ben het ermee eens dat wij ernaar moeten streven dat de wachttijd niet langer dan drie maanden is. Wij zijn nog niet goed op de rit, maar dit moet het streven zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): In datzelfde AO werd door de PvdA-woordvoerster gezegd dat er in de toekomst zekerheid moet zijn dat ouders en kinderen niet langer dan ongeveer drie maanden hoeven te wachten op een plek. Wanneer begint die toekomst?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Wij hebben dat als streeftijd genoemd. Het is niet makkelijk omdat er heel veel beroep gedaan wordt op de kinderopvang. Ik heb daar geen einddatum bij genoemd. Wij moeten de goede richting in en vasthouden aan die drie maanden. Ik kan geen ijzer met handen breken. Wij hebben er al heel veel capaciteit bijgeplust, maar op een gegeven moment kunnen wij maar zoveel doen als wij doen. Het blijft het streven en ik hoop dat wij over niet al te lange tijd richting die drie maanden kunnen.

Voorzitter. Er worden terecht meer deskundigheidseisen aan gastouders gesteld. Als de overheid heel veel geld meebetaalt aan kinderopvang en gastouderopvang dan mag zij daaraan eisen stellen. Natuurlijk zijn wij benieuwd naar de stand van zaken. Wij hebben net die eisen vastgesteld, het veld heeft daar nu zekerheid over en nu moeten al die trajecten van start gaan. De staatssecretaris heeft daar misschien nog niet heel veel cijfers van, maar zij zit natuurlijk veel om de tafel met de kinderopvang en ik ben benieuwd hoe het gaat. Is men lekker van start gegaan? Worden er al trajecten aangeboden? Kortom: staat iedereen goed in de steigers en de startblokken om ervoor te zorgen dat mensen een EVC- of opleidingstraject kunnen halen? Heeft de GGD flinke stappen gemaakt met de toeloop van plekken die gecontroleerd moeten worden? Welke stappen zijn er gezet met het geharmoniseerde toezicht en het landelijk toezichtskader? Ik deel de opmerking van mevrouw Langkamp over het Oranje Kruis en de EHBO-opleidingen. Als iemand een goede EHBO-cursus volgt, hoeft dat wat ons betreft niet bij één aanbieder te zijn. Laat daar kwaliteit leidend zijn en niet de specifieke aanbieder.

Er mag opgepast worden op één werkplek. Wij maken ons er zorgen over dat dit voor gastouders een probleem is. Als een gastouder bij twee gezinnen oppast en één gezin teleur moet stellen, moet dat gezin naar een andere gastouder zoeken. Als dat lukt, blijft die controleplek voor de GGD toch bestaan. Wij worstelen met het punt van de capaciteit van de GGD. Hoe gaan wij dit nu doen en valt daar echt heil van te verwachten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voordat dit krokodillentranen worden en dat hoop ik echt niet ...

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik huil nooit krokodillentranen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Met zo’n opmerking zou ik maar voorzichtig zijn als ik u was. Wij hebben hier uitgebreid over gesproken, de problemen lagen gewoon op tafel. Bij dat debat heb ik een amendement ingediend om die ene werkplek niet te laten gebeuren. Wat gaat u nu concreet doen? Wat betekenen uw zorgen? Mijn mailbox loopt hierover helemaal vol en die van u waarschijnlijk ook. Gaat u nu zeggen dat er op meer dan één plek mag worden opgevangen?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Nee, ik wil weten hoe het er voorstaat met de GGD en of de argumentatie van de staatssecretaris op dat punt hout snijdt. Ik wacht af of wij ook daadwerkelijk van die maatregel het gevolg zien dat de controle voor de GGD behapbaar blijft. Dat vinden wij heel belangrijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij hebben een brief van de GGD gekregen die geëntameerd is door de staatssecretaris. Het is precies zoals u zelf zegt: op het moment dat die ene gastouder niet meer op twee locaties mag opvangen en er twee gastouders bij twee locaties ontstaan, moet de GGD naar een extra locatie. Hebt u alleen maar zorgen of gaat u ook iets doen voor de gastouders die hierover totaal in de stress zijn?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat weet ik nog niet. Ik weet ook nog niet hoeveel gastouders daarover in de stress zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nou ...

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): U doet heel verontwaardigd, maar misschien mag ik mijn antwoord afmaken, dan houdt de sfeer ook nog een beetje over tot het eind van dit AO. Ik wil gewoon weten van de staatssecretaris hoe het met het toezicht zit, hoe het zich ontwikkelt en of wij later een probleem hebben of niet.

Voorzitter. Het risico van een gastouder die geen diploma heeft, is inderdaad een punt. Laat mensen eerst hun best doen om die eisen te halen, want wij stellen ze niet voor niets. Is er in het najaar van volgend jaar een probleem dan vertrouwen wij erop dat de staatssecretaris daar met een menselijk oog naar kijkt. Zo kennen wij haar ook, dat heeft zij in het debat toegezegd. Wij wachten af hoe dat zich ontwikkelt.

In het wetsvoorstel dat wij voor de zomer hebben aangenomen is via mijn amendement de mogelijkheid gegeven om de koppeling tussen de aantal uren toeslag en de gewerkte uren of dagdelen te maken. Ik begrijp dat het lastig is om dat uit te werken met de Belastingdienst en staatssecretaris van Financiën De Jager. Wij vinden dat het moet en willen dat het gaat gebeuren. Ik begrijp dat wij de druk op staatssecretaris Dijksma kunnen leggen, maar dat het probleem ook ligt bij de heer De Jager die dit eigenlijk niet wil. Wij roepen op om dit te regelen. Wij willen dat het kabinet volgend voorjaar komt met voorstellen. Wij leggen dit ook neer bij het Belastingplan zodat ook collega De Jager op de hoogte is van de noodzaak.

Er zijn problemen geweest met het gastouderbureau Dar El Hanan. Daar is gefraudeerd zodat ouders heel lang geen toeslag hebben gekregen, al dan niet terecht; sommige hebben gefraudeerd en sommige niet. Nu zien wij weer twee gastouderbureaus in Drenthe met een flink aantal locaties waar ook het een en ander mis is. Wat is het beleid op het moment dat dit soort dingen gebeurt? Misschien krijgen wij nog meer van dit soort situaties. Hoe gaan wij om met goedwillende en kwaadwillende ouders? Wat doet de Belastingdienst dan precies? Ik wil niet dat goedwillende ouders die niet hebben gefraudeerd maandenlang op hun toeslag moeten wachten.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ook ik stond vanochtend om kwart over acht bij het kinderdagverblijf om me even in te leven in het onderwerp. Voor mijn fractie valt dit onder het kopje: als je het doet dan moet je het goed doen. Ik herinner mij nog de motie-Van Aartsen/Bos uit de vorige periode die dit alles heeft geëntameerd. Als de overheid pretenties heeft, moet zij die ook waarmaken. Het schort hier en daar aan de uitvoering; het lijkt wel of de wachtlijsten de wereld niet uit te krijgen zijn. De staatssecretaris stelt dat ze iets afnemen, maar inmiddels zijn wij weer op het niveau van 2007. Dat is wel een erg laag ambitieniveau. Wat is daar de oorzaak van en, belangrijker, hoe gaat het worden aangepakt? Wij kregen gisteren op het laatste moment nog een mooie brief van de staatssecretaris, maar het ontbrak daarin aan concrete maatregelen. Veel informatievoorziening is natuurlijk mooi en prachtig, maar om Jan Schaefer te parafraseren,«in informatievoorziening kun je niet wonen». Hoe worden in de praktijk de wachtlijsten aangepakt en gaat er een deadline opgesteld worden? Mijnheer Blok zat twaalf jaar geleden al in dit dossier, ik nog maar een jaar of drie, maar vanaf de start is «wachtlijsten» het kernwoord geweest. Als er niet wordt gesteld dat ze op die of die datum opgelost moeten zijn, dan blijf je natuurlijk aan de gang.

Een ander onderwerp is het pedagogisch klimaat. Natuurlijk is het zo dat als de overheid hierin zit met veel geld, er ook regels moeten zijn. De overheid moet bewerkstelligen dat het klimaat in de opvang zo goed mogelijk is. Wat gaat de staatssecretaris nu precies doen om die opleidingen te verbeteren? Een van de redenen om dit hele onderwerp op de rails te zetten is de arbeidsproductiviteit, in het bijzonder de arbeidsdeelname van vrouwen, die hierdoor zal stijgen. Is daar al nieuws van? Is er buiten economische factoren bewijsvoering? Zijn er meer vrouwen aan het werk gegaan door die kinderopvang en dus niet door de economie?

De tarieven staan blijvend onder druk, dat zien wij deze dagen ook weer. Hoe gaat zich dat in de toekomst ontwikkelen? Wij hebben gezien dat het meegaat in de fameuze 268, of hoeveel zijn het er ook weer, heroverwegingscommissies. O nee, het zijn er twintig, ik herinner het me. De staatssecretaris gaat nu natuurlijk zeggen: het ligt bij de commissies, dus ik kan er niets over zeggen. Zij moet toch een beetje een gevoel hebben over welke kant het opgaat en hoe de tarieven zich op langere termijn gaan ontwikkelen?

De heer Blok (VVD): Ik vind het altijd zo fijn als er ook een standpunt in een betoog zit. Wat wil de PVV nou, als ik mij beperk tot de kernvraag hoe het nu verder moet met de gastouders?

De heer Bosma (PVV): U gebruikt vaak het woord kernvraag. Nu weer, dus we hebben weer een nieuwe kernvraag. Wat de PVV vindt is heel simpel: goede en betaalbare kinderopvang. Is dat kernachtig genoeg?

De heer Blok (VVD): Bij het CDA zou u ermee wegkomen. Er liggen allemaal problemen voor die gastouders, ik neem aan dat u ook de mail leest. Vindt u dat de staatssecretaris maatregelen moet nemen om het die gastouders makkelijker te maken? Sommige partijen, waaronder de mijne, houden daar een duidelijk pleidooi voor. Over sommige onderwerpen hoor ik u heel duidelijk, maar nu valt u mij een beetje tegen. Wat gaat de PVV doen voor de gastouders?

De heer Bosma (PVV): De PVV is altijd zeer kritisch zo niet negatief geweest over het hele stelsel van gastouders omdat zij vreesde voor allerlei zaken die nu in de praktijk gebeuren en die worden samengevat onder het kopje wantoestanden. Wij zijn helemaal niet zo’n voorstander van het hele stelsel van gastouders. Laten wij het meer sturen in de richting van de institutionele kinderopvang. Dit wellicht met uitzondering van de plattelandsgebieden, want ik kan mij voorstellen dat daar een capaciteitsprobleem ligt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. D66 pleit al jaren voor een sluitend dagarrangement. Tot op heden is dat er nog steeds niet. Een sluitend dagarrangement stelt niet alleen vrouwen in staat om toe te treden tot de arbeidsmarkt, maar ook om daarop te blijven. Werkgevers hebben dan een divers aanbod; niet alleen vrouwen worden daar beter van maar onze hele maatschappij. Bovendien kunnen goed opgeleide opvangmedewerkers snel achterstanden bij kinderen signaleren als wij daarop inzetten. Zo biedt de kinderopvang meerwaarde. D66 wil stevig toezicht op het aanbod van kinderopvang, betrokkenheid van ouders en goed opgeleide opvangmedewerkers en gastouders. Zo willen wij een ruim en kwalitatief aanbod van opvang garanderen.

Om de positie van ouders te versterken heb ik samen met mevrouw Kraneveldt een tweetal moties ingediend. In een daarvan vragen wij om met concrete voorstellen te komen hoe in de praktijk kan worden tegengegaan dat ouders met prijzen te maken krijgen waar zij geen inzicht in hebben. In de andere vragen wij om een onafhankelijk toezichtsorgaan dat veel meer inzicht en duidelijkheid kan geven, de controlefunctie kan uitoefenen en inzicht in de prijzen kan bewerkstelligen. Hoe staat het daarmee?

Dan de gastouderopvang. Fraude en oneigenlijk gebruik van subsidies zijn onacceptabel. Een goede doelstelling als kinderopvang mag daar niet onder lijden. Ik steun de staatssecretaris als zij fraude wil aanpakken. D66 is enorm voor keuzevrijheid, maar die moet gecontroleerd kunnen worden als wij daar overheidsgeld in stoppen. Keuzevrijheid hoeft ook niet altijd door de overheid gefinancierd te worden. De beperking tot één locatie lijkt gastouders onnodig te beperken. Ik heb, net als velen van ons, veel e-mails gekregen van gastouders die zich gedwongen zien te stoppen met hun opvang. Is dat zo? Hoe groot is die groep? Er wordt ook aangegeven dat niet alleen gastouders maar ook ouders in de knel komen door de snelle invoeringdatum. Is dat zo? Moet die invoeringsdatum dan niet verder weg gezet worden? Kan er enig uitstel worden gegeven van het tijdstip waarop aan de opleidingseisen moet worden voldaan zodat mensen echt kunnen anticiperen op wat wij gaan doen? Kunnen bij de evaluatie ook de gevolgen voor gastouders en gezinnen meegenomen worden? Is de beperkende controlecapaciteit van de GGD de enige reden voor de locatiebeperking of zijn er andere redenen? Welke alternatieven heeft de staatssecretaris overwogen? De berichten van de laatste tijd over gastouderopvang en fraude baren mij zorgen en niet alleen vandaag. De staatssecretaris weet dat ik daar steeds weer op terugkom omdat ik een goede basisvoorziening die wij op dit moment in alle verscheidenheid hebben, niet de nek om wil draaien. Daarom is het nodig dat wij die fraude goed aanpakken. Zijn die maatregelen die wij nu genomen hebben effectief om die fraude tegen te gaan?

De wachtlijsten zijn nog steeds enorm lang. Ze zijn mede ontstaan door de positieve invoering van de werkgeversbijdrage omdat de opvang daardoor goedkoper is geworden. Daar hebben wij in het vorige kabinet heel hard op ingezet. Ik heb daar ik weet niet hoeveel moties over ingediend. De VVD had daar toen geen steun voor. De werkgeversbijdrage heeft ervoor gezorgd dat er een goede betaalbare basisvoorziening kwam en dat heeft geleid tot wachtlijsten. Ik ben blij dat wij die werkgeversbijdrage voor elkaar hebben gekregen, maar die wachtlijsten zijn onacceptabel. Daar moeten wij nu echt veel meer werk van maken. Kan de staatssecretaris met een stappenplan of op een andere manier aangeven hoe zij die wachtlijsten naar drie maanden kan terugbrengen zodat mensen arbeid en zorg beter kunnen combineren?

Dan de arbeidsparticipatie, de positie van ouders en het rapport «Van beter subsidiëren naar beter organiseren». D66 hecht veel belang aan het bevorderen van de arbeidsparticipatie. Een sluitend dagarrangement is daarvoor cruciaal. De staatssecretaris neemt een aantal maatregelen naar aanleiding van het rapport. Ik wil weten wat haar toezegging betekent dat er de komende jaren geen grote wijzigingen plaatsvinden. Hoe verhoudt zich dat met de komende bezuinigingen? Daar maak ik mij wel zorgen om. Als wij die bezuinigingen ingaan, draaien wij die diverse basisvoorziening die wij allemaal willen de nek om.

Professor Tavecchio en het SCO-Kohnstamm Instituut geven aan dat er meer hbo’ers in de kinderopvang moeten komen en dat de kwaliteit van de opvang enorm achteruit is gegaan. Die is slechter dan in 2005. Wij maakten ons toen al heel druk over de kwaliteit en de versterking daarvan. Als ik nu lees dat het nog slechter is geworden dan in 2005, zakt de moed mij in de schoenen. Wat gaat de staatssecretaris doen om die kwaliteit omhoog te krikken? Moeten er inderdaad, zoals wordt aangegeven door het SCO-Kohnstamm Instituut en Tavecchio, meer hoogopgeleide medewerkers bij de kinderopvang komen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil het vandaag voornamelijk hebben over de gastouderopvang. Ik typeer deze zo langzamerhand als een chaos. Ik betreur dat zeer want de GroenLinks-fractie vindt de gastouderopvang van groot belang om een goed arrangement voor kinderopvang te realiseren. Ik weet niet hoe het zit met de staatssecretaris, maar wij worden bedolven onder heel veel mails van gastouders en vraagouders die in de problemen komen door de nieuwe regels. Zij weten totaal nog niet waar zij aan toe zijn terwijl half oktober bekend zou worden waaraan gastouders moeten voldoen. Ik heb de precieze eisen niet kunnen vinden. Wel krijg ik mails van mensen dat zij ook Engels moeten gaan beheersen. Ik mag toch hopen dat dit niet waar is. Er zijn mensen die mij mailen dat hun diploma niet goed genoeg is, terwijl zij wel gekwalificeerd zijn voor een kinderdagverblijf of over een pedagogische opleiding op hbo-niveau beschikken. Zij mogen geen gastouder meer zijn omdat de lijst van opleidingen die kwalificeren voor het gastouderschap te beperkt is. Ik wil dat er een ontheffingscommissie komt die de opleidingen van individuele gastouders beoordeelt en waar gastouders gratis terecht kunnen. Het zou van de zotte zijn dat gastouders die een goede opleiding hebben geld moeten betalen voor een overbodig EVC-traject. Als het goed is komt er een ontheffingscommissie, maar het is absoluut niet duidelijk wanneer dat gebeurt. Het Bureau Kwaliteit Kinderopvang (BKK) is verantwoordelijk voor de informatievoorziening. Ik lees op zijn website dat «op dit moment nog niet bekend is welke EVC-aanbieders de EVC-toets bij gastouders kunnen gaan afnemen.» Dit kan toch niet. Over twee maanden moeten ouders aan deskundigheidseisen voldoen, maar ze weten nu nog niet bij welke EVC-aanbieder ze terechtkunnen. Ik blijf het ongelofelijk vinden dat de staatssecretaris willens en wetens deze chaos over ons heeft afgeroepen en dat de coalitiepartijen er willens en wetens mee hebben ingestemd, ook het CDA. Ik wil van de staatssecretaris de garantie dat alle gastouders binnen een week een brief thuiskrijgen waarin helder staat aan welke eisen zij moeten voldoen om de EVC-procedure te kunnen doorlopen, wat ze moeten doen en bij wie ze terechtkunnen.

Het is ook onvoorstelbaar dat gastouders nog maar op één locatie opvang mogen bieden. Iedereen had daar moeite mee. De ChristenUnie en het CDA hadden sympathie voor mijn amendement. In de Eerste Kamer is er flink over gesteggeld. Toch heeft de staatssecretaris doorgezet en hebben de coalitiepartijen, een meerderheid, dit geaccepteerd. Het gaat hier juist om professionele gastouders die waarschijnlijk zonder problemen aan de deskundigheidseisen voldoen. De staatssecretaris behandelt deze gastouders als minderwaardige zelfstandige ondernemers. Ze mogen nog maar in één gezin aan de slag en vanwege de regels voor persoonlijke dienstverlening mag dat niet langer dan drie dagen. En dat alleen vanwege wantrouwen, omdat de GGD anders niet gecontroleerd krijgt of zij wel echt aan het werk zijn. Ik word daar echt boos over. Wij zeggen toch ook niet tegen kroegbazen dat er maar één klant tegelijk in de kroeg mag zitten omdat anders de boekhouding lastig te controleren is? Dat haalt toch niemand in zijn hoofd?

De staatssecretaris gaat steeds uit van ruim 8000 tot 9000 gastouders. Ik kreeg gisteren een telefoontje uit Heerenveen, echt geen wereldstad, dat er daar al 250 gastouders actief zijn. In de hele provincie Friesland zijn dat er 5000. Je kunt dan wel op je vingers nagaan dat die 8000 tot 9000 een volkomen verkeerd getal is. Ik begrijp dat de gemeenten en GGD’s zich afvragen hoe zij dit goed op de rails krijgen. Er komen steeds meer gemeenten die zich daar grote zorgen over maken. Kortom: dit is niet goed voorbereid, dit is gebaseerd op verkeerde vooronderstellingen en het enige resultaat zal zijn dat het een chaos wordt bij de gastouderopvang. Niet door de gastouders, maar door de staatssecretaris. Wat moet er dan met de vraagouders en de kinderen gebeuren, terwijl er al zulke lange wachtlijsten in de kinderopvang zijn? Dit moet teruggedraaid worden.

Natuurlijk wordt er fraude gepleegd in de gastouderopvang. Wat dat betreft is het net de gewone wereld. De Fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst (FIOD) is deze week niet voor niets bij negen gastouderbureaus binnengevallen. Die fraude moeten wij keihard aanpakken. Maar laten we wel wezen: het zijn telkens de gastouderbureaus waar de FIOD binnenvalt. Als het aan GroenLinks lag, was de verplichting om daar ingeschreven te staan allang geschrapt. Dan houd je alleen de gastouderbureaus over die echt gaan voor goede bemiddeling en goede kwaliteit en verdwijnt de aantrekkingskracht van de branche op louche ondernemers die er alleen maar op uit zijn om veel geld te verdienen. Door de nieuwe regels wordt de aantrekkingskracht helaas alleen maar groter want alle rekeningen gaan lopen via het gastouderbureau, de kassierfunctie, en de mogelijkheid om te frauderen dus ook. De Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (SIOD) waarschuwde hier al voor in september 2008.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Mevrouw Van Gent zei dat het steeds de gastouderbureaus zijn die worden gecontroleerd en gepakt. Onder die gastouderbureaus vallen natuurlijk wel gastouders die frauderen. Ik dacht even dat zij dat op een of andere manier wilde ontkennen of had zij het over die kassiersfunctie?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Van Toorenburg heeft net een aardig inkijkje gegeven in wat je allemaal moet overleggen voordat je voor financiering in aanmerking komt. Ik maak echt bezwaar tegen wat mevrouw Kraneveldt doet. Zij doet precies hetzelfde als de staatssecretaris: zij maken een wet uit wantrouwen die ervan uitgaat dat die gastouders maar raak sjoemelen. Het wordt gecontroleerd, de gastouderbureaus die frauderen moet je keihard aanpakken en de rotte appels uit de markt halen. Het is allemaal niet zo moeilijk als mevrouw Kraneveldt de gastouderopvang serieus zou nemen. Het aantal gewerkte uren kan gekoppeld worden aan de kinderopvangtoeslag en ouders kunnen met die kinderopvangtoeslag zelf de opvang inkopen die zij wensen. Dan is het probleem opgelost en dat kan heel nauwkeurig en goed gecontroleerd worden.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Die koppeling is geregeld via een amendement van de PvdA. Ik denk dat u daar niet over moet klagen. Ik hoor u zeggen dat de gastouderbureaus de boosdoeners zijn. Dat zijn ze ook in de gevallen waarin zij flink gefraudeerd hebben. Daar zitten echter zowel goede gastouders achter die niks gedaan hebben, als heel veel gastouders die willens en wetens zelf ook met uren hebben lopen sjoemelen. We moeten niet doen of het alleen de gastouderbureaus zijn die frauderen, het zijn ook de gastouders. Die moeten wij ook aanpakken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is wel zo dat de FIOD nu binnenvalt bij dubieuze gastouderbureaus die misbruik maken van de regelgeving. Ik ben het er helemaal mee eens dat die keihard worden aangepakt. Het is niet voor niets dat u net zelf aandacht heeft gevraagd voor uw amendement of motie of wat het ook is, die nog niet geïmplementeerd is. Waar hebt u het in vredesnaam over? Mij gaat het erom dat die fraude aangepakt moet worden, maar u gebruikt dat als argument om de reguliere, goedwillende gastouders die door de nieuwe regelgeving enorm in de problemen komen, in de kou te laten staan. Ik hoop niet dat het als u opkomt tegen die ene werkplek, blijft bij: «O, o, wat is dat erg», en dat u er vervolgens helemaal niets aandoet. Dat zou ik een soort fraude van een politieke stellingname vinden.

De voorzitter: Ik verzoek u om uw antwoorden wat in te perken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik raak wat gepassioneerd.

De voorzitter: Ik begrijp dat u in orbit raakt, maar ik ben er om u een beetje in toom te houden.

De heer Anker (ChristenUnie): Het ligt in ieder geval niet aan de passie van mevrouw Van Gent. Wij moeten echter wel concreet worden. Als ik in de Kamer hoor zeggen «wij gaan iets keihard aanpakken», dan zet ik daarachter altijd een komma. Wij gaan iets keihard aanpakken, dus we moeten iets doen, we moeten fraude bestrijden en dat doe je door te controleren, door een systeem op te zetten. Kan mevrouw Van Gent concreet worden, want je kunt niet gratis zeggen dat we keihard fraude gaan aanpakken en dan vervolgens alle regels loslaten. Dat is een lastig dilemma en dit heel ingewikkelde debat verdient die nuance wel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is, met alle respect, complete onzin. Ik heb helder aangegeven dat ik het prima vind dat de FIOD dit controleert en aanpakt. Dat moeten wij ook zeker blijven doen en hoe meer die rotte appels eruit gehaald worden, hoe beter het is. Ik heb aangegeven dat het koppelen van het aantal gewerkte uren aan de kinderopvangtoeslag beter geregeld moet worden, conform de insteek van de PvdA-fractie en anderen. Dat is helaas nog steeds niet geregeld. De gastouderbureaus zouden er zelfs tussenuit gehaald kunnen worden. Dat heb ik allemaal net aangegeven als mogelijke oplossingen. Wij hebben natuurlijk een systeem in Nederland waarbij fraude en belastingfraude gecontroleerd worden. Dat kan wat mij betreft niet genoeg gebeuren en dat vind ik uitstekend. Ik protesteer ertegen dat hier een sfeer ontstaat dat in de gastouderopvang van alles en nog wat aan de hand is. Er is wat aan de hand, maar er zijn ook heel veel gastouders die zich keurig en netjes aan de regels houden.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb bezwaar tegen gratis opmerkingen en dit is er een. De FIOD is er om belastingfraude te bestrijden, maar niet direct voor het bestrijden van kinderopvangfraude. Het gaat hier om het controleren van kwaliteit en om het kijken of de uren daadwerkelijk zijn gemaakt. Wij willen hier allemaal de koppeling van uren arbeid en uren kinderopvang. Als u dat wilt, doe dan een voorstel hoe dat gedaan moet worden. Wij steunen u allemaal van harte, maar alleen maar zeggen dat u het wilt en dat dit de oplossing is voor de fraudeproblemen, is te makkelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het hier totaal niet mee eens. Ik heb diverse amendementen ingediend en diverse voorstellen gedaan om dit te regelen. Dat de ChristenUnie toen niet heeft opgelet, kunt u mij niet kwalijk nemen.

Voorzitter. Ik vind nog het ergste dat door alle aandacht die er gaat naar de chaos in de gastouderopvang die door de staatssecretaris is veroorzaakt, er geen aandacht meer lijkt te zijn voor de tekortschietende kwaliteit van de kinderopvang, de ellenlange wachtlijsten en het gebrek aan sluitende dagarrangementen. Die problemen blijven bestaan, sterker nog, die worden steeds groter. Laat de GGD zich bezighouden met controles op groepsgrootte en de deskundigheid van leidsters. Als het aan GroenLinks ligt, gaan er meer hbo’ers in de kinderopvang werken zoals in Scandinavische landen heel gewoon is. De staatssecretaris zal waarschijnlijk zo meteen zeggen dat zij al heel veel doet. Er is een bureau opgericht en er is jaarlijks 10 mln. om de pedagogische vaardigheden van medewerkers te verbeteren. Volgens mij is dat een tientje per kinderopvangwerknemer: een druppel op de gloeiende plaat. Ondertussen wordt de tussenschoolse opvang nog steeds gedaan door vrijwillige ouders met alle problemen van dien en worden kinderen nog steeds van opvang naar school naar bso gesleept. Wanneer treden Nederland en deze staatssecretaris als het gaat om kinderopvang toe tot de eenentwintigste eeuw?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Op mijn papier staat de zin: «Vandaag hebben wij dit AO over de kinderopvang in de breedte, maar toch lijkt het debat zich met name toe te spitsen op de gastouderopvang.» Ik moest afwachten of ik dit kon zeggen, maar het was een vrij aardige inschatting. Het is begrijpelijk, want er zijn wat lastige kwesties. Bij de behandeling van de herziening van de Wet kinderopvang sprak ik de hoop uit dat rust, reinheid en regelmaat weer terugkomen aan het kinderopvangfront. Zover is het helaas nog niet. Bij de plenaire behandeling heb ik ook aangegeven dat ingrijpen in het stelsel van gastouderopvang pijn zou doen maar onvermijdelijk is. De ChristenUnie is blij dat er in het nieuwe kinderopvangstelsel ruimte is voor een volwaardige kwalitatieve gastouderopvang. Om daar te komen moet er nog hard worden gewerkt door de sector en het ministerie.

Ik heb een aantal vragen, allereerst over de informatievoorziening. Er is een website gelanceerd: www.implementatiekinderopvang2010.nl – een heel intuïtieve naam, ik zou daar direct naartoe gaan als ik een vraag had – waar een aantal antwoorden op veelgestelde vragen te vinden is. Tegelijkertijd hoor ik van veel vraagouders en gastouders dat de echte duidelijkheid nog ontbreekt. Wanneer vraagouders, gastouderbureaus of gastouders met hun vragen aankloppen bij de GGD of het ministerie, reiken de antwoorden niet verder dan wat in de brochures te vinden is. Wat doet de staatssecretaris om de informatievoorziening te verbeteren en echt antwoord te geven op de gestelde vragen? Er zijn heel veel vragen over de EVC-trajecten. Hoe staat het daarmee? Er doen soms heel wilde verhalen de ronde. Is het duidelijk waar men terechtkan? Wanneer en waar kunnen gastouders zich hiervoor aanmelden? Wanneer kunnen gastouders zich aanmelden bij de roc’s voor het examen mbo-2?

De onzekerheid voor vraagouders werpt haar schaduw vooruit. Bij de plenaire behandeling heeft de ChristenUnie ook daar opmerkingen overgemaakt. Als de gastouder er niet in slaagt om binnen een jaar aan alle eisen te voldoen, moet de vraagouder de kinderopvangtoeslag terugbetalen. Dit risico is te billijken als de vraagouders zelf invloed kunnen uitoefenen op het behalen van de kwalificatie van de gastouder. Deels kan dit natuurlijk, maar voor een groot deel is de vraagouder afhankelijk van externe factoren. Die vraagouders dreigen dan ook af te haken. Het uiteindelijke beeld wordt pas duidelijk bij de tussenevaluatie halverwege 2010. Ik maak mij daar echt zorgen over. Kan de staatssecretaris nog één keer – wij hebben dit in het debat ook al uitgebreid gewisseld – duidelijk uiteenzetten hoe die risicospreiding in elkaar zit en of ook in het geval van duidelijke overmacht de vraagouder aangesproken wordt?

Over de opvang op meerdere adressen hebben wij tijdens de wetsbehandeling ook uitgebreid gesproken. Wij hebben geconcludeerd dat het debat hierover niet gesloten is. Bij de tussenevaluatie – die al snel is – zullen wij bezien hoe het gastouderbestand zich ontwikkelt. Indien nodig wordt de discussie dan opnieuw gevoerd. Kan de staatssecretaris bij de evaluatie specifiek naar de effecten op het gastouderbestand kijken, maar ook naar de mogelijkheden die er bij de GGD zijn om te controleren? De GGD zegt dat de hoeveelheid adressen het problematisch maakt om het te controleren.

Uit de laatste meting van de wachtlijsten blijkt dat die in de dagopvang zijn gedaald. Dat is goed nieuws; de stijging van vorig jaar lijkt daarmee gestopt. De problematiek verschilt echter sterk per regio, zoals in het voorbeeld van Friesland net al werd uitgesproken. Daarbij was de peildatum 1 juni van dit jaar. Heeft de staatssecretaris al zicht op de gevolgen voor de wachtlijsten van de aanpassing van de gastouderregeling? In reactie op de commissie-Van Rijn wordt gezegd dat het kabinet geen grote stelselwijzigingen invoert, anders dan het wetsvoorstel gastouderopvang en het wetsvoorstel rondom de harmonisatie. Tegelijk merkt de staatssecretaris op dat er zal worden bezien in hoeverre het mogelijk is om op termijn te komen tot een betrouwbare urenregistratie: de koppeling tussen het aantal uren opvang en het aantal uren arbeid. Dat is volgens mij een breedgedragen wens. Kan de staatssecretaris alles doen wat binnen haar bereik ligt om te komen tot een dergelijke koppeling? Wat ons betreft zou daar best nog wel een grote wetswijziging voor mogen. Als wij dat kunnen realiseren, zou dat fantastisch zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik maak eerst een paar algemene opmerkingen, dan zeg ik iets over het stelsel, over de koppeling aan gewerkte uren en hetgeen de commissie-Van Rijn heeft gezegd, over de gastouderopvang waar veel vragen over gesteld zijn, over een aantal maatregelen dat al eerder genomen is en waar sommigen nog op terugkomen en tot slot iets over de wachtlijsten en de kwaliteit van de dagopvang, want ook dat onderzoek ligt vandaag voor.

Ik hecht eraan om te zeggen dat Nederland het moment – in deze eeuw dus – nadert waarop de meerderheid van de ouders met kinderen tussen nul en acht jaar gebruikmaakt van kinderopvang. Wij zien dat sinds de invoering van de Wet kinderopvang de arbeidsparticipatie gestegen is. Wij hopen vanzelfsprekend dat wij daarmee een bijdrage leveren aan de economie: het is vaak lastig om dat vast te stellen. Wij zien ook dat in de afgelopen vijftien jaar de kinderopvang een enorme groei heeft doorgemaakt. In 1993 waren er 100 000 kinderen die gebruikmaakten van de kinderopvang en in 2008 waren dat er al meer dan 700 000. Kinderopvang is een heel bijzondere sector: aan de ene kant is het een marktsector maar aan de andere kant is het een sector met een bijzondere verantwoordelijkheid voor een grote groep kwetsbare jonge kinderen. Heel veel mensen, investeerders, zijn in deze markt gestapt. Gelukkig deden zij dat vaak niet met het idee om snel winst te boeken, maar hebben zij juist voor de lange termijn gekozen en daarmee duurzame opvang bewerkstelligt. Er zitten een hoop idealisten in de sector, maar helaas zijn het niet alleen idealisten. Ik kom daar zo meteen nog uitgebreid over te spreken. De vraag naar kinderopvang blijft groeien en daardoor zijn er nog steeds wachtlijsten. Ik zal daar straks nog specifiek iets over zeggen. Dat ligt dus niet aan onvoldoende ondernemingszin of de inventiviteit van de kinderopvangondernemers, dat moet hier echt gezegd worden. Als er één voordeel is dat wij hier te maken hebben met een markt, is het dat die ondernemers er alles aan doen om de plekken te vinden om zo veel mogelijk kinderopvang te realiseren.

Er zijn heel veel aspecten aan de kinderopvang. Het gaat natuurlijk over kwaliteit, want als 80% van hetgeen je als ouder vergoed krijgt van de rijksoverheid komt, of het nu in de dagopvang- of in de gastouderopvang is, dan veronderstelt dat een betrokkenheid van de overheid en een garantie op een basiskwaliteit. Dat is iets anders dan staatspedagogiek. Ik zeg dit omdat wij in Nederland heel snel geneigd zijn – dat is niet alleen de volksaard maar het is ook vaak terecht – kritiek te hebben op de dingen die niet goed gaan. Er zijn heel grote prestaties geleverd door de mensen in de kinderopvang zelf. Ik wil daar elke keer weer even aandacht voor vragen.

De vraag die nu al twee jaar lang een belangrijk rol speelt is: hoe houden wij het stelsel voor de langere termijn betaalbaar, toegankelijk voor ouders, van kwalitatief goed niveau voor de kinderen en voor de mensen die in de sector werken en financieel houdbaar? Meerdere leden zeiden dat het voor de legitimiteit van het kinderopvangstelsel van groot belang is om een koppeling te realiseren met de gewerkte uren van ouders. Ik ben het daar inhoudelijk mee eens. Er is tussen ons inhoudelijk geen enkel verschil van mening over de noodzaak van die koppeling. De discussie gaat er niet over of je het daar principieel mee eens bent, maar over of we in staat zijn om in Nederland een betrouwbaar systeem op te zetten van urenregistratie op basis waarvan de Belastingdienst kan werken. Zoals toegezegd, ook aan de Eerste Kamer, is daar nu een onderzoek naar uitgezet dat binnenkort naar de Kamer wordt gestuurd. Daarnaast zijn wij over deze zaak in overleg met de uitvoerende dienst. Uiteindelijk moet er natuurlijk ook het vertrouwen zijn bij de mensen die ermee gaan werken dat het echt op orde is. Het is dus geen kwestie van niet willen, maar van zorgen dat datgene wat nodig is georganiseerd kan worden. Ik doe er alles aan, maar ik ben niet de enige die daar uiteindelijk de ultieme verantwoordelijkheid voor draagt.

De heer Bosma vroeg hoe het precies zit met de arbeidsparticipatie en of ik nieuwe informatie heb over de «zegenrijke werking» van de kinderopvang. Die heb ik nog niet. Hij kent de inhoud van het rapport van de werkgroep-Van Rijn en het Centraal Planbureau (CPB) heeft eerder onderzoeken gedaan. De Stichting Economisch Onderzoek (SEO) heeft vervolgonderzoek op dit terrein gedaan dat dit najaar naar de Kamer wordt gestuurd zoals wij in de reactie op de commissie-Van Rijn hebben laten weten. De planning van de SEO houden wij aan: op dit moment wordt het onderzoek afgerond en daarna gaat het zo spoedig mogelijk naar de Kamer.

De gastouderopvang lijkt inderdaad de pièce de résistance van het debat te worden. Heel veel mensen kunnen goed multitasken – die gave wordt vaak vrouwen toegedicht, of dat terecht is weet ik niet – maar het is dus niet zo dat het feit dat wij heel veel aandacht besteden aan de gastouderopvang betekent dat er op het departement of in de sector op al die andere belangwekkende onderwerpen stilstand is. Ik wil daar ook nog voldoende aandacht aanbesteden, want dat ik veel met de Kamer in debat ben over de gastouderopvang betekent niet dat wij niets doen aan wachtlijsten of dat de kwaliteit ons niet aan het hart gaat. Op die onderwerpen zijn heel grote stappen gezet samen met de sector, zeker in vergelijking met het verleden. Laten wij ons dus niet onnodig pessimistisch opstellen. Er zijn door alle fracties zorgen geuit over de implementatie van het wetsvoorstel dat zowel door de Eerste als de Tweede Kamer is aangenomen. Ik ga nu niet doen of dat niet gebeurd is. Dan zouden wij het debat dat wij heel vaak gevoerd hebben weer overdoen. Ik wil wel inzoomen op een aantal van de dingen waarover specifieke zorgen zijn geuit en bekijken of wij nu het maximale doen om problemen op te lossen.

Er is een ongekende implementatie op gang gekomen. Dat moet ook wel want het wetsvoorstel vraagt om een snelle invoering, er zijn heel veel mensen bij betrokken, niet alleen gastouders en vraagouders, maar ook opleiders, toezichthouders en ambtenaren. Wij hebben een plan gemaakt en dat voor een deel belegd bij een implementatiebureau waarbij de sector nauw betrokken is. Wij doen dat dus niet alleen, maar in grote eendrachtigheid en er wordt heel hard gewerkt. Wat is er gedaan? Betrokkenen zijn geïnformeerd met brochures voor gastouders en gastouderbureaus. Ook vraagouders hebben inmiddels thuis informatie gekregen. Convenantspartijen hebben extra middelen ontvangen om de implementatie ook van hun kant te kunnen bijstaan. GGD en de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) werken aan heel veel regionale bijeenkomsten. Het BKK is hard bezig met de opleidingen; ik kom straks terug op specifieke vragen daarover. Het implementatiebureau heeft inderdaad een website ingericht. Er zijn in de kinderopvang al zoveel namen geclaimd dat je op een gegeven moment wel tot ingewikkelde constructies moet komen om een eigen domein te kunnen claimen. Alle acties die nodig zijn worden opgevoerd om elkaar aan te jagen en er zijn overleggen met de aanbieders van de EVC-trajecten en de roc’s. Wij werken ook heel hard aan het landelijk register: een computersysteem. Helaas is dat altijd kwetsbaar. Er wordt nu maximaal ingezet om dat allemaal goed op orde te krijgen en in januari beschikbaar te hebben, zodat gemeenten toegang hebben tot een centrale datavoorziening.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over de opleidingseisen. Ik begrijp de heer Blok dat hij het debat heropent, maar wij hebben dat al in de Kamer gevoerd. De vraag is nu hoe het in de praktijk verloopt. Wij hebben de informatie gegeven aan iedereen die een opleiding moet gaan doen en mensen dus alert gemaakt. Het aanmeldloket van de EVC-procedure is klaar. De zelftest voor gastouders is ook gereed, dus mensen kunnen zelf kijken waar zij straks aan moeten voldoen en hoe ze dat afgaat. Wij zijn een aanmeldingsprocedure voor EVC-aanbieders gestart en bij mijn weten komen de eerste per 1 november beschikbaar. Dan weten mensen ook waar zij terecht kunnen. Er is ook een grote informatiebijeenkomst met EVC-aanbieders geweest en ik kan verzekeren dat dit een volle bak was. De diplomaroute wordt door verschillende roc’s aangeboden. Het implementatiebureau brengt nu in beeld welke roc’s welke routes aanbieden. Eén roc is gestart met een pilotexamen en andere roc’s zullen zich daar zo snel mogelijk bij aansluiten. Er is heel veel in beweging. Dit is het moment dat de contracten definitief moeten worden vastgelegd. Ik zal er alles aan doen om de algemene maatregel van bestuur (AMvB) die nu bij de Raad van State ligt, binnen een termijn van twee tot drie weken te publiceren in het Staatsblad.

Er is echt een hele lijst van mogelijke opleidingen die wij samen met het BKK en de convenantspartijen hebben vastgesteld; wij zijn dus niet vanuit de rijksoverheid bezig om dit te definiëren. Engels is niet aan de orde. Er is een hele lijst met opleidingen op mbo-2, -3 en -4-niveau en er zijn opleidingen voor het hoger onderwijs. Het is dus een ruim assortiment.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er is wel een aantal dingen in de steigers gezet, maar al over twee maanden moeten gastouders al aan die deskundigheidseisen voldoen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is niet waar. Zij moeten uiterlijk 1 september 2010 aan die eisen voldoen. De datum van 1 januari 2010 is voor de gastouderbureaus. Die moeten voor die tijd het gesprek voeren met hun gastouders over de vraag of zij van plan zijn te gaan voldoen aan de eisen. Een goed gastouderbureau kent zijn gastouders en dan is het niet te veel gevraagd om voor 1 januari 2010 aan hen te vragen of zij bereid zijn dat traject te gaan doen. Als mensen niet bereid zijn, is het einde oefening.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Stel nou dat 1 september 2010 blijkt dat die ouders niet aan de eisen voldoen, dan moeten de vraagouders terugbetalen. Dan krijgen wij te maken met het volgende knelpunt. Het is van groot belang dat het zo snel mogelijk helder is wie daar wel of niet aan kan voldoen om dat soort problemen te voorkomen. Dat kunt u mij niet garanderen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik probeer juist om u daarin heel erg tegemoet te komen. Ik ben het met u eens dat dit van belang is. Je mag van een goed georganiseerd gastouderbureau vragen dat het zijn gastouders kent en het gesprek met de gastouders heeft over de vraag of die in staat en bereid zijn om die opleiding te doen. Vervolgens heeft men daarvoor tot 1 september 2010 de tijd. Waarom tot 1 september? Omdat het overgangsjaar niet alleen een overgangsjaar is voor gastouders. Wij willen vraagouders en alle andere betrokkenen ook dat overgangsjaar laten gebruiken. Ook de toezichthouder moet binnen dat jaar een aantal maanden de tijd hebben om gastouders die zich laat kwalificeren te kunnen controleren. Dat betekent dat je het najaar van volgend jaar nodig hebt voor de toezichthouder om de zaak op orde te krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Vanuit het veld komt de klacht dat het niet de lijst is die geldt voor de kinderopvang. Mensen die gediplomeerd zijn voor de kinderopvang mogen soms geen gastouder zijn. Dat is toch vreemd? Ook vind ik het verwarrend: betekent het nu dat de gastouder aan de eisen moet voldoen, maar dat van september 2010 tot 1 januari 2011 de GGD de ruimte heeft om te controleren en dat alles dus rond is per 1 januari 2011? Daar zijn ook misverstanden over in de sector.

Staatssecretaris Dijksma: Er is een hele lijst met mbo-3 en mbo-4-opleidingen: Sociaal Pedagogisch Werk 3 (SPW) en SPW-4 en pedagogisch werker kinderopvang. Het is niet zo dat mensen die in de kinderopvang werken een opleiding hebben die niet op de lijst staat. Het is wel zo dat een gastouder alleen werkt en dat een aantal zaken in een EVC gevraagd wordt die anders zijn dan voor iemand die in een kinderdagverblijf werkt. Daarin zit het verschil. De GGD wacht niet tot 1 september 2010. Alle mensen die eerder hun EVC-traject afronden, kunnen ook eerder door de toezichthouder worden beoordeeld. Voor de mensen die tot het laatst wachten – die heb je overal, dus ook in deze branche – of wat meer tijd nodig hebben, moet nog wel voldoende tijd zijn tussen het moment waarop zij hun opleiding of traject hebben doorlopen en het moment waarop gecontroleerd en geregistreerd moet worden. Daarin zit dus het verschil. Er moet ook tijd zijn voor hoor en wederhoor als iemand het er niet mee eens is.

Mevrouw Langkamp (SP): Bij deze data en in deze planning wordt ervan uitgegaan dat er 8000 à 9000 gastouders aan de eisen willen voldoen. Stel dat het het dubbele is of het driedubbele? Wij hebben daar op dit moment geen zicht op. Dan is die 1 september en vervolgens die controle toch niet haalbaar?

Staatssecretaris Dijksma: Wij zijn inderdaad van een minimum uitgegaan. Dat monitoren wij ook en wij gaan beter in beeld brengen om hoeveel gastouders het gaat. Het moet mij wel van het hart dat niet alle gastouders in de toekomst in het systeem blijven. Wij hebben met dit wetsvoorstel een professionalisering beoogd van de gastouderopvang en de goede professionele gastouder moet daarin zijn plek vinden. Mensen die dit niet willen, voorheen vaak gratis oppasten en dat nu wel weer willen doen, kunnen dat ook gewoon doen. Het is niet zo dat dit wetsvoorstel geen gevolgen zal hebben voor aantallen gastouders. Het idee dat de huidige gastouderopvang precies blijft zoals die is, is er niet. Daar ben ik altijd eerlijk over geweest. Waarom niet? Omdat wij gezien hebben dat een deel van deze branche puur informele opvang betrof. Die mensen maakten geen gebruik van kinderdagverblijven en regelden dat in familiaire kring. Die kunnen dat weer doen. Dan hebben ze – zeg ik tegen de heer Blok – ook geen last van een hindermacht. Voor de gastouders die voorheen informeel opvingen en dat willen blijven doen, is de drempel niet zo hoog. Wij hebben goed met elkaar overlegd dat zij zich een plek kunnen veroveren op deze markt. Daarom is rekening gehouden met het huidige segment gastouders waarin ook de groep zit die voorheen informeel georganiseerd was.

Mevrouw Langkamp (SP): Het is speculeren want niemand weet hoe groot die groep gastouders zal zijn. Als die aanzienlijk groter is dan waar nu rekening mee wordt gehouden, welke consequenties heeft dit dan voor de datum?

Staatssecretaris Dijksma: Daar wil ik niet op vooruitlopen. Die datum moet er nu zijn. Als wij nu al tegen het veld zeggen: leun lekker achterover en als niemand zijn zaken op orde heeft, komt het vanzelf wel goed, dan verandert er niks. Over elke datum die je stelt zal discussie komen. Of het nou 1 september volgend jaar is of of het om een jaar overgangstijd gaat of om anderhalf jaar. Die datum die staat. In het hele implementatietraject bekijken wij heel goed hoe het zich ontwikkelt zodat er flexibiliteit is en wij op onverhoopte problemen – die sluit ik niet uit want het is een markt die zeer in beweging is – kunnen inspelen. Voor mij geldt dat ik stevig ben op hetgeen wij in de wet met steun van het parlement hebben afgesproken, maar dat ik goed de vinger aan de pols houd op de uitvoering om te kunnen bijsturen als dat nodig is. Ik loop daar niet op vooruit, want dat is het verkeerde signaal.

Voorzitter. Ik zeg toe bij de eerste tussenevaluatie die op 1 september 2010 komt, te kijken naar één locatie en de effecten daarvan op de gastoudermarkt. Op dat moment kan de Kamer opnieuw met mij het debat voeren; wij hebben die afspraak ook al eerder bij de wetgeving gemaakt.

In de Tweede en Eerste Kamer is veel aandacht voor het risico van de vraagouders. Er is al heel veel geregeld om het risico voor vraagouders zo klein mogelijk te maken. Allereerst hebben wij wettelijk geregeld dat het gastouderbureau verantwoordelijk is voor de beoordeling of een gastouder zich naar verwachting kwalificeert voor 1 september 2010. Ouders moeten door het gastouderbureau voor 1 januari 2010 in kennis worden gesteld van dit oordeel. Het oordeel moet gebaseerd zijn op geobjectiveerde redelijke maatstaven die zijn afgeleid van de deskundigheidseisen. Die kent de Kamer, want die staan gewoon in de wet. Het gastouderbureau moet zich op de hoogte stellen van de inspanningen van de gastouder en de ouder moet in kennis worden gesteld op het moment dat er een kink in de kabel is. De gastouder is in de wet verplicht geworden om het gastouderbureau te informeren over zijn of haar inspanningen. Er is ook wettelijk geregeld dat de vraagouder geen uitvoeringskosten aan het gastouderbureau verschuldigd is als de gastouder zich niet tijdig kwalificeert. Het financiële risico is daarmee gedeeld. Bij verwijtbaar gedrag en het niet naleven van de wettelijke plichten kan de ouder via een aansprakelijkheidstelling de kosten van de gastouder die de ouder aan de Belastingdienst moet terugbetalen, bij de gastouder of het gastouderbureau terugvorderen. Vraagouders hebben de mogelijkheid om in hun contract met het gastouderbureau vast te leggen dat het risico dat de gastouder niet kwalificeert bij het gastouderbureau komt te liggen. Er zijn ook gastouderbureaus die dat zelf voorstellen. Ten slotte doen wij er echt alles aan om alle betrokkenen hiervan via brieven, folders, presentaties en wat je maar kunt verzinnen aan gerichte informatie op de hoogte te stellen. Wij doen dat niet via Postbus 51, want niet iedereen in het land heeft iets met gastouderopvang te maken, maar wij zorgen dat de mensen die in de doelgroep zitten, ook de vraagouder, op de hoogte worden gesteld.

Er is gevraagd wat er gebeurt bij heel ernstige gevallen van overmacht. Wij monitoren heel precies wat er gebeurt met de opleiding en wat de risico’s zijn. Overlijden is zo’n vorm van overmacht die echt niet beïnvloedbaar is, dat is een andere categorie. Ik wil nu niet zeggen dat wij een hardheidsclausule maken. Als wij dat doen, is de vraag; wat is de definitie, wanneer voldoet iemand daar wel of niet aan? Dan denkt iedereen dat hij vanzelf wel weer onderdeel wordt van de hardheidsclausule en dan komt men niet in beweging. Het is ook niet zo dat ik de motie-Linthorst niet uitvoer, maar ik doe dat op deze wijze.

De heer Blok kwam met de vergelijking met de thuissituatie. Hij heeft gelijk dat het in heel veel gezinnen goed gaat en in sommige helaas niet. Wij hebben daar niet altijd invloed op. Dat proberen wij wel, maar daar is de Kamer ook niet altijd even blij mee. Mijn verantwoordelijkheid betreft de kinderopvang en dat is iets anders dan een thuissituatie. De kinderopvang gaat onder dit politieke gesternte steeds meer aandacht besteden aan onderwijsachterstanden. Wij zorgen er voor het eerst sinds tijden voor dat binnen de kinderopvang kinderen met een onderwijsachterstand taalles krijgen. Daar zijn kwaliteitseisen voor nodig, want als je die niet stelt dan kom je er niet.

Dan de pedagogische criteria. Het gaat om een kwetsbare groep, jonge kinderen, en ouders kunnen niet altijd achter de voordeur kijken. Ze komen wellicht wel in huis, of de gastouder bij hen – dat kan in het nieuwe systeem nog steeds – maar de tussentijd zien zij niet. Daarom zijn er regels en is er controle, maar er is geen staatspedagogiek. Die pedagogische eisen zijn geen eisen waarbij wij zeggen dat alle gastouders volgens een bepaalde leer moeten werken. Wij vragen alleen van gastouders dat zij op een aantal terreinen goed met kinderen kunnen omgaan. Ik vind dat als 80% van de vergoeding van de rijksoverheid komt, dit het minimum is om te vragen. Nogmaals: het is geen gewone markt. Het is weliswaar een markt met ondernemers, maar de kinderen waarmee ze werken en de vergoeding die ze krijgen, zijn niet zo liberaal als wanneer de heer Blok het zelf zou organiseren. In dat geval zou het voor heel veel ouders ook minder toegankelijk zijn, want als iedereen altijd alles zelf betaalt en niets met de overheid te maken heeft, krijg je de situatie dat alleen de mensen die het zich kunnen veroorloven gebruikmaken van kinderopvang. Daar ben ik inderdaad niet van.

Het is belangrijk dat het EHBO-certificaat objectief aan criteria voldoet. Slagers gaan hier niet hun eigen vlees keuren. Het gaat erom dat het Oranje Kruis aan de criteria voldoet. Het verzorgt zelf geen opleidingen, maar garandeert een kwaliteitssysteem. Ook NedCert is geaccrediteerd door de Raad van Accreditatie en de EHBO-certificaten volgens de eisen van NedCert voldoen ook. De markt is echt wel iets breder dan wordt gedacht. Het zijn wel geaccrediteerde opleidingen, want anders is het een eis die niets voorstelt en dan kun je net zo goed nietsdoen, want dan is het overbodige bureaucratie.

De heer Blok (VVD): De staatssecretaris maakt het punt dat er kinderen zijn bij wie het kwaliteitsaspect extra aandacht verdient, bijvoorbeeld bij kinderen met taalachterstanden. Ik ben het hier helemaal mee eens. Waarom leg je die eis voor iedereen neer, terwijl je weet dat het om een specifieke groep gaat? Ook hier geldt dat het met 95% van de kinderen goed gaat; die hebben geen taalachterstanden. Waarom worden de eisen niet geconcentreerd op de groep die wel achterstanden heeft? Wij hebben wel eens een motie ingediend – die toen nog door de PvdA gesteund werd – dat als je een achterstand constateert op het consultatiebureau je voor een verplichte voorschoolse educatie zorgt om dat aspect bij te spijkeren. Dan val je niet die 95% lastig waarbij geen probleem is.

Staatssecretaris Dijksma: Die kinderen zitten niet in geïsoleerde groepen maar in gemengde groepen met kinderen die die ontwikkelingsachterstand niet hebben. Het zou heel raar zijn om dan met leidsters te werken die voor een deel van de groep wel die eisen gaan stellen, maar de rest die niet zouden gunnen. De ontwikkelingsachterstand kent vooral een focus op taal maar gaat ook over meer. Het is iets wat kinderen die geen achterstand hebben prima in hun ontwikkeling kan ondersteunen.

De heer Blok (VVD): Als uw redenering op zou gaan dan zouden wij op alle gewone basisscholen in Nederland docenten moeten hebben die gekwalificeerd zijn om met de meest zware gevallen van kinderen met psychische en gedragsstoornissen om te gaan, want u wilt geen gescheiden situatie. Wij maken de afweging dat het in het onderwijs met de meeste kinderen goed gaat en als dat niet het geval is, besteden wij er extra aandacht aan. Maar in de kinderopvang legt u iedereen die eisen op, wetende dat daardoor een berg bureaucratie en een berg kosten ontstaat.

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals: het gaat hier niet om kinderen met een zware psychische stoornis. Het gaat erom dat de overheid een basiskwaliteit wil bieden voor de kinderopvang en in de toekomst graag op een aantal aspecten meer kwaliteit wil bieden. Die kwaliteit richt zich dan vooral op ontwikkelingsachterstanden, taalontwikkeling, maar ook op sociaal-emotionele vaardigheden. Staatspedagogiek kan natuurlijk nooit in een door de markt georganiseerde sector; ik heb die hele redenering überhaupt nooit begrepen. Als u uw eigen roots trouw blijft, weet u dat u onzin verkoopt.

De heer Blok (VVD): Dit is uitlokking. In uw brief van 15 mei verwijst u naar alle toetsingscriteria. Ik vroeg u om die toetsingscriteria, die u oplegt aan deze gedeeltelijk als markt georganiseerde sector, te vergelijken met de thuissituatie. U ontwijkt de vraag en u maakt mij dan op grove toon uit voor iemand die er geen verstand van heeft. Legt u dan gewoon eens uit hoe deze eisen zich verhouden tot wat in al die gewone gezinnen in Nederland gebeurt.

Staatssecretaris Dijksma: Ik wil het debat in alle vriendelijkheid voeren, daar hebt u een punt. Het gaat er mij om dat u appels met peren vergelijkt. Ik probeer juist wel te antwoorden: de kinderopvang is niet de thuissituatie. Dat willen wij ook helemaal niet want voor sommige groepen kinderen willen wij veel meer bieden en is het noodzakelijk dat wij dat doen. Daar bent u het ook mee eens. Vervolgens is de vraag hoever je daarin gaat. Ik ben het dan weer met u eens dat dit nooit een vorm van staatspedagogiek mag zijn. Mijn stelling is dat dit ook helemaal niet kan, want het gaat hier om mensen die als ondernemer in een markt opereren. Je mag wel van hen een aantal basiseisen vragen op het terrein van veiligheid – daar zijn wij het ook over eens – maar ook op het terrein van kwaliteit. Onder dat laatste valt de omgang met kinderen. Dat is iets anders dan dat je ze allemaal in een bepaalde leer wilt drukken. Die kant moeten wij in het debat niet opgaan. Ik sta veel meer aan uw zijde dan u zelf misschien nu denkt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De staatssecretaris zegt dat er wordt gekeken naar een soort hardheidsclausule; op zo’n manier wordt toch een beetje naar de motie van de Eerste Kamer gekeken. Wij zijn blij met de duidelijke taal van de staatssecretaris dat overlijden een andere categorie is en dat daar een oplossing voor komt. Kan zij ons in het voorjaar per brief berichten over de schrijnende situaties en hoe wij hiernaar kunnen kijken?

Staatssecretaris Dijksma: Het lijkt mij prima om u in het voorjaar een beeld te geven van wat wij tegenkomen. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat ik nu niet bezig ben met regelingen. U vroeg mij wat er gebeurt als gastouders komen te overlijden. Dat is een vreselijk voorbeeld, maar in zo’n situatie is er natuurlijk sprake van een zodanige vorm van overmacht dat een vraagouder daar nooit aansprakelijk voor gesteld kan worden. Dat wil ik hier gezegd hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als het gaat om het specifieke voorbeeld van mevrouw Van Toorenburg dat een gastouder overlijdt, zegt de staatssecretaris dat je daar een vraagouder nooit voor aansprakelijk kunt stellen. Er zijn echter meer voorbeelden te noemen. Hoe gaat zij daarmee om? Dit is na veel aandringen een toezegging, maar hoe zit dat met andere gevallen?

Staatssecretaris Dijksma: Vooralsnog is daar geen regeling voor, want dan ontstaat er een glijdende schaal. Ik heb toegezegd dat wij in het voorjaar terugkomen met zaken die wij zijn tegengekomen. Dan kunnen wij bekijken hoe het zit, maar niet nu.

Voorzitter. Waarom zijn de kosten in de gastouderopvang goedkoper dan in de dagopvang? Dat heeft te maken met huisvesting, management en organisatie, maar ook met een verschil in opleidingseisen. Mevrouw Langkamp heeft naar aanleiding van eerdere maatregelen gevraagd waarom de toeslagverlaging niet doorgevoerd is voor het tweede kind. Bezuinigingen op het tweede kind hebben een mogelijk groot effect op arbeidsparticipatie en dat is een van de dingen die wij steeds hebben moeten meewegen bij de vraag wie wij om welke reden een bijdrage vragen. De kinderopvang kent een systeem waarbij men bijdraagt naar rato van het inkomen. Ook de veranderde toeslag heeft daar rekening meegehouden. De suggestie die nu steeds gedaan wordt alsof het met name voor mensen aan de onderkant van het inkomensgebouw onbetaalbaar wordt, is echt niet waar. Het is echt een schijntje wat mensen maximaal per uur bijdragen. Het beeld dat kinderopvang in Nederland heel duur is, klopt niet. Een aantal van de leden heeft vergelijkingen genoemd met het buitenland. Als je die op een rijtje zet, doen wij het helemaal niet gek. Wij maken zelf een probleem als wij tegenover ouders blijven suggereren dat de opvang duur is, want ouders weten het vaak niet precies. Pas als men er gebruik van maakt en ziet wat men terugkrijgt nadat de Belastingdienst is langs geweest, heeft men een echt beeld van wat je bijdraagt. Daar moeten wij helder in zijn.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of er inzicht komt in de prijzen. Dat komt er. Er is een website in de maak en die is naar verwachting begin 2010 operationeel. De Belangenvereniging voor Ouders in de Kinderopvang (BOinK) werkt daar heel erg hard aan. De site moet goed gevuld worden; men wil graag kwaliteit in beeld brengen want dat maakt een vergelijking pas echt zinvol. Daar ben ik het zeer mee eens. Mevrouw Koşer Kaya heeft een aantal moties aangenomen gekregen over marktwerking in de kinderopvang, een onafhankelijk toezichthouder en voorstellen om de positie van ouders te versterken. Wij hebben nog niet zolang geleden een expertmeeting op dit terrein georganiseerd. Ik wil haar nog dit jaar een brief sturen over marktwerking in de kinderopvang. Die brief reageert dan ook op de aangenomen moties en wij zullen daarbij ook de onderzoeksresultaten betrekken van de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) die een marktscan van de kinderopvang heeft gemaakt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben blij dat er een website komt waarop de verhouding tussen prijs en kwaliteit tot uitdrukking komt zodat ouders weten wat dit voor hen betekent. De andere motie, medeondertekend door mevrouw Kraneveldt, gaat over de onafhankelijke toezichthouder. Komt er op die motie de reactie dat er een toezichthouder komt?

Staatssecretaris Dijksma: Wacht even op de brief, want als ik het nu allemaal precies had kunnen vertellen, had u de brief al gehad.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het gaat erom dat in het dictum heel uitdrukkelijk gevraagd wordt om een onafhankelijk toezichthouder. In uw brief zou het antwoord dan moeten zijn dat er een toezichthouder komt.

Staatssecretaris Dijksma: Wij bediscussiëren dit soort dingen ook altijd nog met mensen uit het veld. Dat hebben wij net gedaan, ik ga mij beraden en dan krijgt u het als eerste te horen.

Voorzitter. Er is een onderzoek geweest naar de kwaliteit door Tavecchio. Het is niet zo dat dit zegt dat de kwaliteit in brede zin niet op orde is. Als je als ouder zoiets leest in de krant denk je: o jee, wat is er aan de hand in de kinderopvang, is de veiligheid niet in orde? Het is wel zo dat als wij terugkijken het onderzoek zorgen baart omdat op een aantal terreinen een achteruitgang te zien is. Om die reden heb ik gezegd dat wij er wat aan moeten doen. Wij moeten meer hbo’ers in kinderopvang krijgen, maar wij gaan niet elke medewerker naar hbo-niveau laten stijgen. Die 10 mln. die wij daar elk jaar in deze periode voor uittrekken en die wij via het BKK besteden, is echt goed besteed geld. Dat gaat naar het verstevigen van de opleidingen van onder andere de leidsters. De sector heeft aangegeven dat hij bereid is om meer variatie in de instroomfuncties en doorgroeifuncties te organiseren door inzet van meer hbo’ers. Sinds kort is er ook een hbo-opleiding specifiek voor de kinderopvang; ik was erbij toen die het licht zag. Wij timmeren wat dat betreft echt aan de weg. Van het rapport van het Nederlands Consortium Kinderopvang Onderzoek (NCKO) hebben wij gezegd dat de ondernemers zich hier iets van moeten aantrekken met inachtneming van het feit dat zij zelf verantwoordelijkheid dragen voor de kwaliteit van het aanbod. Wij hebben extra scholing, alle kindercentra krijgen dit najaar een vereenvoudigde versie van het meetinstrument om zelf de kwaliteit te beoordelen en te kunnen verbeteren, de ABVAKABO en het NCKO hebben samen voor de pedagogische medewerkers een bijeenkomst georganiseerd over waar het precies om gaat en waar wij nog kwetsbaar zijn en in alle regio’s worden samenwerkingsverbanden gesloten. Ik kan een waslijst aan dingen opnoemen, maar ik hoop dat de leden zien dat wij echt heel veel doen.

Hoe zit het met de wachtlijsten? Drie maanden is bij mijn weten rond de 90 dagen. De wachtlijst bij plaatsing is bij de bso gemiddeld 85 dagen en bij de dagopvang 70 dagen. Natuurlijk zijn er in bepaalde regio’s uitzonderingen, dat heb ik ook nooit weggepoetst. Daarom is er een heel scala aan concrete maatregelen: het netwerkbureau zit erbovenop, de bso en de sportaccommodaties zijn belangrijke punten en mensen van het bureau gaan praten met wethouders, bijvoorbeeld om erop te wijzen dat een aanvraag voor uitbreiding van huisvesting boven op de stapel papier moet komen te liggen. Eerder hebben wij nog gestimuleerd met financiële bijdragen. Zeker in de dagopvang krijgen wij meer grip op de wachtlijsten en is er een lichte daling te zien. Het is echt te vroeg om te zeggen waaraan dat precies ligt; wij doen vervolgonderzoek dat de Kamer volgend jaar krijgt. Waar wij invloed hebben, proberen wij die uit te oefenen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nog even over dat «gemiddeld». Ik ken veel mensen die al driekwart jaar op buitenschoolse opvang wachten en dat maar houtje-touwtje moeten regelen. Als u met dit soort termen komt, zou het u sieren om helder aan te geven hoe groot het verschil kan zijn en dat u met een plan van aanpak komt zodat de wachttijd niet meer gemiddeld drie maanden is, maar niet meer dan drie maanden.

Staatssecretaris Dijksma: Dat plan van aanpak hebt u vorig jaar al gekregen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het werkt nog steeds niet.

Staatssecretaris Dijksma: Daar maak ik bezwaar tegen. Als wij kijken naar de ontwikkelingen in de wachtlijsten, dan ziet u dat de wachtlijsten in de dagopvang licht aan het dalen zijn. De wachttijd bij de bso is nog niet op orde is, maar er wordt heel veel capaciteit bijgebouwd. Voor individuele ouders die met vervelende situaties geconfronteerd worden, is het heel vervelend. Als ik daar invloed op zou kunnen uitoefenen zou ik dat echt wel doen, maar er is een grens aan wat de overheid vermag. Wij kunnen niet met een druk op een knop in een keer die hele capaciteit vergroten. Ik vind het ook niet fair tegenover de sector. Als er ergens groei heeft plaatsgevonden in een aan de overheid gelieerde sector, dan is het hier.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb helemaal geen kritiek op de sector, laten wij een beetje zakelijk met elkaar discussiëren. Ik wil dat de staatssecretaris met een plan komt waarin staat wanneer wij erop kunnen rekenen dat die wachttijd niet langer dan drie maanden is, ook gerelateerd aan de gastouderopvangrampen die ons binnenkort te wachten staan.

Staatssecretaris Dijksma: Ik geloof dat mevrouw Van Gent net opriep tot nieuwe zakelijkheid. Als dit de invulling is, ben ik niet gerustgesteld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij spreken elkaar in het voorjaar wel weer. Wilt u nu antwoord geven op mijn vraag?

Staatssecretaris Dijksma: U hebt het plan al.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vraag wanneer die actie gerealiseerd is.

De voorzitter: U hebt uw vraag drie keer herhaald. De staatssecretaris gaat over haar antwoorden en zij zegt dat u het plan al hebt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik krijg geen antwoord van de staatssecretaris, want het papieren plan dat wij hebben werkt niet. Daarin staat een gemiddelde en nog steeds zijn er zeer veel ouders die dit houtje-touwtje moeten regelen en voor wie er geen plek is in de opvang.

De voorzitter: U vervalt in herhaling en ik wil voorkomen dat de staatssecretaris dat ook doet. Zij heeft u een antwoord gegeven, u bent het daar alleen niet mee eens.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als een ouder eenmaal een aanbod heeft, gaat het kind van de wachtlijst af. Ik heb nog even gekeken wat voor aanbod ik kreeg: van 1 februari tot 1 mei alleen op woensdagmiddag, van 1 mei tot 1 december in de oneven weken op maandag en vrijdag en in de even weken op dinsdag en woensdag, en na 1 december op maandag en donderdag. Dan had ik natuurlijk nooit een baan kunnen hebben. Kan de staatssecretaris er aandacht aan besteden dat wanneer iemand eenmaal een mini-aanbod heeft gekregen, hij van de wachtlijst afgaat?

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben niet degene die de baas is over de wachtlijst. Dat is de ondernemer zelf. U vraagt iets van mij waarop ik geen invloed heb.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De staatssecretaris geeft aan wat de wachtlijsten zijn, maar er is eigenlijk geen aanbod. Mensen moeten soms naar adem snakkend dat aanbod aanvaarden, maar feitelijk is er nog een wachtlijst. Kan zij ons daar inzicht in geven?

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben het wel eens met uw morele verontwaardiging. Het probleem is dat ik niet bepaal wat een wachtlijst is. Het is van belang dat wij goed en steeds beter onderzoek doen naar hoe die wachtlijsten zich ontwikkelen, dat wij erkennen dat er regionale verschillen zijn en dat met name in de grote steden de problemen het grootst zijn. Overigens wordt daar door alle betrokkenen ook heel hard gewerkt om die op te lossen. Het netwerkbureau is aan het werk om op dit punt heel veel extra acties te ondernemen. Ik kan wel zeggen, ook in de richting van mevrouw Van Gent, dat als wij het volgende onderzoek krijgen wij kunnen laten zien welke nieuwe acties het netwerkbureau denkbaar acht vanuit de gemeenten en alle andere betrokkenen. Ik wil het denken niet laten stilstaan, maar ik wil wel u begrip vragen voor het feit dat er een grens is aan mijn invloed.

Voorzitter. Mevrouw Kraneveldt vroeg hoe het precies zit met gastoudergebruikers die nu te maken hebben met frauderende bureaus. Sommige van de gastouders die bij die bureaus zaten hebben zich, al dan niet bewust, niet aan de regels gehouden. De Belastingdienst kan niet anders dan aanvragen individueel behandelen. Wanneer ouders voldoen aan de wet ontvangen zij eventueel met terugwerkende kracht gewoon hun toeslag. Door de individuele beoordeling worden de goeden niet de dupe van het gedrag van de kwaden. Dat is belangrijk want bij alles wat wij doen, proberen wij vooral de mensen die de ellende veroorzaken aan te pakken. Fraude en misbruik moeten wij aanpakken en ik dank de leden op dit punt ook voor hun steun.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De staatssecretaris geeft aan dat er geen stelselwijzigingen meer komen. Hoe verhoudt zich dat tot de aangekondigde bezuinigingen?

Staatssecretaris Dijksma: Toen de commissie-Van Rijn begon, hadden wij nog niet de discussie over het jaarlijkse tekort van 35 mld. Allerlei onderwerpen staan ter discussie en er is dus ook een werkgroep die naar de kindregelingen kijkt. Er zijn negen à tien kindregelingen. Daar zit de kinderopvang weliswaar bij, maar het is zeker niet de enige regeling. Wat de uitkomst is, kan ik niet zeggen, maar die komt, denk ik, in het voorjaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): U sluit daarmee een bezuiniging niet uit.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb in dit vak geleerd dat je er altijd heel verstandig aan doet om niets uit te sluiten. Ik heb gezegd wat ik net gezegd heb.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Monitoren is vandaag het toverwoord van de staatssecretaris. In de praktijk kom dit erop neer dat zij niets gaat doen, het allemaal in de gaten houdt en nog niets zegt over wat zij gaat doen als het allemaal niet lukt en in de soep draait. Ik doel dan natuurlijk met name op de gastouderopvang. Gastouders gaan nu voor 1 januari afhaken omdat zij op niet meer dan één locatie mogen werken. Ik krijg de indruk van de staatssecretaris dat zij dat niet zo erg vindt. Wordt er in kaart gebracht welke reden gastouders opgeven als zij voor 1 januari aangeven dat zij niet voor 1 september 2010 aan de kwaliteitseisen gaan voldoen? Als dat in kaart wordt gebracht, weten wij kort na 1 januari al heel veel meer over de redenen. Na 1 januari weten wij ook om welke aantallen het uiteindelijk zal gaan. De staatssecretaris moet dat niet monitoren; zij kan de Kamer direct na 1 januari daarover de informatie sturen en daaraan consequenties verbinden door het beleid bij te stellen als dat nodig is. Daarnaast gaat zij ons in het voorjaar informeren over schrijnende situaties en bekijken hoe daarmee om wordt gegaan. Volgens mij kan dat ook veel sneller, want daar kan nu al mee begonnen worden. Ook daar kunnen wij dan op 1 januari op terugkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris de sector complimenteert want die complimenten delen wij. Er wordt natuurlijk verschrikkelijk hard gewerkt, soms tegen de klippen op. Wij zijn bezorgd of wij per 1 januari 2010 van de gastouderbureaus kunnen verwachten dat zij de vraagouders kunnen melden of de gastouder gaat voldoen. Er is nog onduidelijkheid over en wij willen daarover een specifieke toezegging van de staatssecretaris. Daarnaast zijn wij blij dat de staatssecretaris opnieuw heeft gekeken naar onze motie over de evaluatie na acht maanden. Ook is het een heel belangrijk punt dat wij blijven kijken naar die ene locatie. Wij zijn blij dat wij in het voorjaar een soort tusseninzicht krijgen van crepeergevallen en dat het meest schrijnende crepeergeval inmiddels is opgelost. Mensen die een aanbod krijgen dat niet is wat zij hebben gevraagd, wachten feitelijk nog steeds op opvang. Kan de staatssecretaris dat in de volgende analyses van de kinderopvangwachtlijsten meenemen?

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik heb een prachtige drogredenering gehoord: het feit dat de overheid ergens geld aan uitgeeft, betekent dat de overheid zich bemoeit met de kwaliteit van wat er aangeschaft wordt. In het dagelijks leven doe ik Sociale Zaken, verreweg de grootste begroting, waar de 2,5 mld. voor kinderopvang in twee weken wordt uitgegeven, week in week uit. Die gaat voor het grootste deel naar uitkeringen. De overheid controleert hier helemaal niet de kwaliteit van de bestedingen. Soms wel, als mensen voedsel kopen of elektrische apparatuur, maar dat doet zij niet omdat dit met publiek geld gebeurt, maar omdat mensen over sommige dingen kennis ontberen en het wezenlijk is dat daarop controle plaatsvindt. Dat moet dus ook de redenering zijn bij kinderopvang. Er zijn onderdelen waarop de burger redelijkerwijs niet kan controleren, maar dit gaat echt veel verder. Dat maakt de kinderopvang duur en daarmee slecht toegankelijk.

Het betoog van mevrouw Van Toorenburg was heel herkenbaar en uit het leven gegrepen – de situatie van de wachtlijsten had ik tien jaar geleden ook – maar ik kan haar garanderen dat het met dit beleid erger zal worden. De staatssecretaris suggereerde dat wij niet voor financiering zijn, maar wij hebben deze wetten geïntroduceerd en de ruimte die wij als VVD geclaimd hebben voor die gastouderopvang was om een eind te maken aan die wachtlijsten. De coalitie steunt de staatssecretaris en het ontgaat mij eigenlijk wat de winst is van dit debat. Er is een duidelijk signaal uit de samenleving dat het misgaat. Ik kan de evaluatie over een half jaar al voorspellen: het gaat mis en de wachtlijsten zijn opgelopen, want de gastouderopvang valt voor een deel om. Dit was de kans om er iets aan te doen, maar de coalitie grijpt de kans niet.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Het is belangrijk dat wij de implementatie van het wetsvoorstel gastouderopvang goed in de gaten houden. Het is prima dat de staatssecretaris daar op allerlei fronten bovenop zit. Monitoren is natuurlijk niet alleen bekijken hoe iets loopt, maar ook ons informeren en waar nodig maatregelen nemen. Ook wij houden de vinger aan de pols. Wij kunnen nooit alle risico’s uitsluiten, wij kunnen ook niet speculeren over motieven van gastouders of vraagouders en hoe zij zich zullen gaan gedragen. Dat zullen wij moeten bekijken. Je kunt je ook bij voorbaat al schuldig maken aan stemming maken en bangmakerij. Daar doet de PvdA niet aan mee. Mochten er zich dingen voordoen die niet goed gaan, dan zullen wij daar zeker oog voor hebben.

Het punt van mevrouw Van Toorenburg klopt dat je als ouder een aanbod krijgt dat je helemaal niet wilt. Dat heb ik als ouder ook meegemaakt. Het is wel vaak zo dat niet iedere ouder bij hetzelfde bureau hetzelfde behandeld wordt. De een heeft maar een wachttijd van een maand en een ander van vier maanden omdat die misschien maar anderhalve dag wil. Het bureau verdient meer aan een ouder met drie dagen en kan die makkelijker plaatsen, dus die komt eerst. De overheid kan daar niet alles aan doen. De ondernemer heeft daar een grote rol in.

Ik snap niets van de bijdrage van de VVD. Ik ben net even weggegaan om www.staatspedagogiek.nl te claimen en de heer Blok kan gerust zijn, wat de PvdA betreft blijft die leeg. Daar zijn wij ook niet van. Blijkbaar vindt hij het niet belangrijk dat een ouder over het omgaan met zijn kinderen in gesprek kan gaan met het bureau waaraan hij zijn kind dag in dag uit toevertrouwt. Ik begrijp echt niet waarom de heer Blok daar het belang niet van inziet. Het bureau wil ook kwaliteit leveren. Daarom worden dingen op papier gezet, zodat als het misgaat – het kind wordt geslagen en de ouder heeft het idee dat het bureau er niets aan doet – men daarover in gesprek kan. Dat zijn toch de basale dingen die men goed geregeld wil zien als men zijn kind aan vreemden toevertrouwt?

De heer Blok (VVD): In het wereldbeeld van de PvdA informeren alleen Kamerleden van de PvdA naar de kwaliteit van de kinderopvang. In het wereldbeeld van de VVD wordt de wereld bevolkt door fatsoenlijke ouders die ook als de PvdA dat niet voorschrijft, zelf informeren naar de kwaliteit van de kinderopvang.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Al dat gehakketak. Voor een moment van rust en contemplatie kom je al snel bij mijn partij terecht. Ik ben «gemiddeld» blij met de antwoorden van de staatssecretaris. De onafhankelijke toezichthouder van mevrouw Koşer Kaya krijgt het druk met de toegezegde websites en het F5’en. Ik begrijp dat wij met de wachtlijsten moeten leren leven, dat is een fact of life. Ik vrees dat met de bezuinigingen die er nog aankomen, donkere wolken zich samenpakken boven dit dossier. Collega Anker had het over gratis antwoorden, maar het antwoord van de staatssecretaris over fraude was evenveel waard. Vindt er nou een intensivering van fraudeaanpak plaats? Ik word steeds negatiever over de gastouderopvang, daar gaat het nog eens goed mis mee. Stemming en bangmakerij hoor ik dan. Ik zie heel veel mailtjes en hoor heel veel signalen uit het veld. Ik houd mijn hart vast en ik denk dat wij er nog heel veel over zullen lezen op wantoestanden.nl.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik denk dat de heer Bosma waanzinnig gedroomd heeft vannacht en daarom geen zin heeft in gehakketak. Ik ben zeer ontevreden over het antwoord van de staatssecretaris. De aap komt uit de mouw als het gaat over het aantal gastouders en als de staatssecretaris aangeeft dat minder gastouders niet erg is. Zij begint dan over opvang in huiselijke kring en mensen die dat wel gratis willen doen. Is deze staatssecretaris wel klaar voor de eenentwintigste eeuw? Mensen moeten straks gaan doorwerken tot hun 67ste, wij willen de arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid van vrouwen bevorderen, die hebben kinderopvang nodig en die opa’s en oma’s werken. Het is zo vorige eeuw om terug te vallen op die inzet, want zij weet net zo goed als ik dat het heel lastig is en dat wij toe moeten naar een goed, dekkend en professioneel aanbod van kinderopvang.

De staatssecretaris gaat enorm veel monitoren. Ik heb het idee dat dit gebeurt om ons nu de mond te snoeren tot de momenten van evaluatie zijn aangebroken. Of die evaluatie dan ook leidt tot het aanpassen van slechte plannen is nog maar helemaal de vraag. Ik maak bezwaar tegen de opmerking van mevrouw Kraneveldt die het heeft over stemmingmakerij en bangmakerij. Heeft zij nog wel contact met de samenleving? Ik krijg niet een of twee mailtjes maar signalen van vele ouders en vele gastouders die totaal in de stress zijn en vragen: hoe zit het nou met die ene locatie, hoe zit het met die scholingseisen, hoe zit het nu op 1 januari? Maar ook daarnaast: als ik de staatssecretaris een vraag stel over de wachtlijsten van drie maanden dan verzandt het antwoord in vaagheid. Dat vind ik heel erg jammer want wij waren altijd bondgenoten als het gaat om goede kinderopvangvoorzieningen. Ik wil gastouders en vraagouders oproepen om knelpunten zo veel mogelijk te blijven melden, ook bij de andere fracties. Wat gaat er gebeuren als de toeloop te groot wordt? Ik noemde het voorbeeld van 5000 gastouders in Friesland. Wat voor consequenties trekt de staatssecretaris dan? Gaat zij dan rustig monitoren en evalueren en komt zij er dan op terug? Dat kan echt niet.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. De beschouwingen worden wat breder en ik hoor iemand roepen: waarom voeren wij dit debat? Wij voeren dit debat ook nog eens aan het begin van een implementatieproces. De wet wordt op dit moment ingevoerd. Wij vonden de wetsbehandeling spannend: er zit pijn en heel veel werk in. Het is gewoon een ingewikkeld proces. Ik begrijp dat mensen het een onbevredigend debat vinden, dat heeft te maken met het tijdstip. Wij moeten het komend halfjaar scherp blijven op onze zorgen. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet direct een regeling wil maken voor de overmachtgevallen. Als er een duidelijk geval is van overmacht waarvoor de ouders niet aansprakelijk kunnen worden gesteld, ben ik blij dat zij zegt: «natuurlijk». Ik hoop dat degenen die daar in die specifieke situatie overgaan datzelfde «natuurlijk» delen. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat in die specifieke gevallen men lokaal weet dat men deze mensen niet aansprakelijk kan stellen?

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Wij monitoren de gastouderopvang niet met het idee om dingen een beetje in de gaten te houden en vervolgens niets te doen. Zo’n groot wetsvoorstel waar zoveel aan vastzit dat in relatief korte tijd op een goede manier uitgewerkt moet worden, daar moet een zwaar implementatietraject aan vastzitten. Wij hebben dat gedaan en dat betekent dat wij er niet alleen vanuit het departement met man en macht aan werken, maar dat samen doen met het veld. Daarom hebben wij dit in een apart bureau ondergebracht. Als wij het niet serieus zouden nemen, zouden wij dit allemaal niet doen. Het is ook niet bedoeld om de kritiek niet te willen horen, maar om te voorkomen dat dit daadwerkelijk gaat plaatsvinden.

In het wetsvoorstel hebben wij keuzes gemaakt. Een van die keuzes is professionalisering. Wij leven juist in de eenentwintigste eeuw en als mensen langer gaan doorwerken hebben zij recht op professionele opvang. Die professionaliteit vragen wij ook van gastouders. Dat betekent dat sommige gastouders niet meer willen meedoen in dat systeem. Dat voorzien wij en dat is ook de bedoeling. Wij willen niet dat mensen afhaken die uit een andere wereld kwamen, dachten dat de gastouderopvang iets voor hen was en een goede boterham verdienden. De mensen die op een goede manier in de gastouderopvang werken en daar hun levensonderhoud van willen maken, moet die ruimte geboden worden. Juist de professionaliteit staat voorop.

Als een gastouder komt te overlijden is dat evident een situatie van overmacht. Bij de overige situaties is er al snel sprake van een glijdende schaal. Het is niet verstandig om daar nu op vooruit te lopen. Wij houden het wel in de gaten en dat geeft aan dat wij het belangrijk vinden om te weten. Wij moeten de risico’s voor vraagouders zo klein mogelijk houden. Er werd gevraagd of het mogelijk is dat gastouderbureaus voor 1 januari melden of hun gastouders serieus zijn om een opleiding te gaan doen. Als een gastouderbureau dat niet kan, zegt dat iets over de kwaliteit van het gastouderbureau. Laten wij nu niet die verantwoordelijkheid ook nog op onze schouders nemen. De gastouderbureaus werken naar eigen zeggen vaak al heel lang met gastouders. Als zij dan in de afgelopen maanden niet in staat zijn geweest om met al hun gastouders het gesprek te voeren of zij van plan zijn zich via het EVC-traject of de opleiding te kwalificeren en of zij dit kunnen, dan heeft het gastouderbureau een heel ander probleem. Dan zijn dat misschien wel het type bureaus waar wij niet zoveel mee te maken willen hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De zorg bij de gastouderbureaus zit hem erin dat ze nog niet exact weten of een bepaald roc toestemming heeft of dat een EVC-traject klopt. Daarom kunnen zij ook niet zeggen of zij weten of een gastouder eraan gaat voldoen. Dat is het pijnpunt.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is een gezochte redenering. Zij weten wel degelijk wat de eisen zijn waar gastouders aan moeten voldoen. Zij zullen de komende weken ook die aanbieders een voor een zien verschijnen. Als men dat als argument gebruikt, dan is dat nu een drogreden.

Voorzitter. Ik vind het ook een drogreden als je uitkeringen gaat vergelijken met kinderopvangtoeslagen. Bij de kinderbijslag kijkt de overheid ook niet naar een bestedingsverplichting. Dat vind ik een veel beter te vergelijken zaak, want daar geeft de overheid ook geld aan ouders met kinderen, net als bij een aantal fiscale vergoedingen. Natuurlijk geeft de overheid daar geen kwaliteitscriterium bij. Bij de kinderopvang gaat het over een stelsel waarbij de overheid voor 80% het inkomen van de ondernemer en tegelijkertijd wil weten dat kinderen veilig worden opgevangen.

De heer Blok (VVD): Ik geef u een ander voorbeeld waar de overheid controleert, maar niet omdat zij een uitkering geeft. Er is een toelage voor ouders van schoolgaande kinderen. De reden dat de kwaliteit van het onderwijs gecontroleerd wordt, is niet omdat die toelage er is, maar omdat wij vinden dat wanneer kinderen verplicht naar school gaan daar kwaliteitseisen aan gesteld moeten worden.

Staatssecretaris Dijksma: Een heel grote meerderheid van deze Kamer vindt dat wanneer kinderen gebruikmaken van kinderopvang daar een minimum aan kwaliteit moet worden gegarandeerd. Volgens mij kunt u het daar ook gerust mee eens zijn.

Voorzitter. Brengen wij de redenen om te stoppen in kaart? Niet op die manier, want er zijn heel veel verschillende redenen om te stoppen en die kunnen wij op 1 januari niet allemaal weten. Er zijn mensen die een andere baan krijgen, mensen die verhuizen, et cetera en dat speelt ook een rol. Per 1 september sturen wij een evaluatie en wij sturen vanzelfsprekend voortgangsrapportages. Wij hebben via de Belastingdienst inzicht in de mutaties van aanvragen van de toeslagen, wij kijken specifiek naar die eenlocatiesituatie en wij bepalen naar aanleiding van de harde gegevens van de Belastingdienst wat een realistisch moment is om een realistisch beeld te schetsen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of niet alleen het aanbod maar ook de wens van ouders meegenomen kan worden in het onderzoek naar de wachtlijsten. Ik begrijp die vraag, maar ik worstel met de techniek die wij op dit moment ter beschikking hebben om überhaupt die wachtlijsten te kunnen doorgronden. Wij zijn op zoek naar meer verfijning en als het zou kunnen dan zou ik het doen. Ik moet dat vragen, maar ik vermoed dat dit heel lastig is. Je moet dan niet alleen naar harde gegevens kijken, maar ook naar het subjectieve begrip van de individuele wens.

De Kamer suggereerde dat het met de wachtlijsten de verkeerde kant opgaat. Dat is echt niet zo. In de gegevens over hoe die zich ontwikkelen, ziet men dat er percentueel steeds meer verbetering zichtbaar is. Dat neemt niet weg dat wij er echt alles aan moeten doen om invloed uit te oefenen daar waar dat kan. In onze volgende monitor geef ik niet alleen een beeld van de inhoudelijke ontwikkeling van de wachtlijsten, maar ook van wat er gedaan wordt om daar invloed op uit te oefenen. Ik wil daar niet mee leren leven, zeg ik tegen de heer Bosma. Ik zou het unfair vinden als dat het oordeel is over wat er de afgelopen tijd allemaal op stapel heeft gestaan. De heer Bosma vroeg naar de intensivering van de fraudeaanpak. Ik denk dat men wel heeft gemerkt door het aantal invallen dat staatssecretaris De Jager en ik op dat punt gestaag optrekken. Dat is ook nodig: wij accepteren ook bijstandfraude niet en er is geen enkele reden waarom hier fraude wel oogluikend zou worden toegestaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik maak bezwaar tegen de opmerking over het accepteren van fraude. Kamerbreed was er geen spoor van acceptatie. Ik vind die opmerking dan ook niet relevant.

Toezeggingen

De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn gedaan:

– Een onderzoek naar de koppeling van de gewerkte uren en de toeslag komt binnenkort naar de Kamer.

– De staatssecretaris streeft ernaar om binnen twee of drie weken de AMvB over opleidingseisen, die nu bij de Raad van State ligt, te publiceren in het Staatsblad.

– Bij de eerste tussenevaluatie op 1 september 2010 zal naar de effecten van de opvang op één locatie op de gastoudermarkt worden gekeken.

– In het voorjaar komt er een brief over welke schrijnende situaties men tegenkomt.

– Er komt een brief over marktwerking in de kinderopvang en daarin wordt ingegaan op de aangenomen moties en het onderzoek van de NMa.

– De staatssecretaris kijkt na of in de wachtlijstproblematiek gekeken kan worden of de vraag van ouders meegewogen kan worden.

---

1 Samenstelling:

Leden: Samenstelling: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).