31 322 Kinderopvang

Nr. 399 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juli 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 20 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 februari 2019 inzake uitkomsten Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang 2018 (Kamerstuk 31 322, nr. 390);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 maart 2019 inzake arbeidsmarktkrapte en wachtlijsten kinderopvangsector (Kamerstukken 31 322 en 29 544, nr. 392);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 april 2019 inzake verzamelbrief Kinderopvang april 2019 (Kamerstuk 31 322, nr. 393);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juni 2019 inzake kwartaalrapportage kinderopvang: eerste kwartaal 2019 (Kamerstuk 31 322, nr. 395);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juni 2019 inzake onderzoek naar de stand van zaken harmonisatie peuterspeelzalen (Kamerstuk 31 322, nr. 396).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, Kwint, Nijkerken-de Haan, De Pater-Postma, Raemakers en Westerveld,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Ik zou graag dit algemeen overleg over kinderopvang willen aanvangen met een woord van hartelijk welkom aan de Staatssecretaris, haar ondersteuning, de mensen op de publieke tribune, alle mensen die het vanuit huis volgen en mijn collega's. Ik geef een speciaal welkomstwoord aan een nieuwe collega, mevrouw De Pater. Welkom in ons midden. Wij hebben vandaag van 10.00 uur tot 13.00 uur de tijd. Dat betekent dat mijn collega's vijf minuten spreektijd hebben. Na vier minuten begin ik ietwat streng te kijken, want we willen natuurlijk echt op tijd klaar zijn, gelet op alle volle agenda's. Ik stel twee interrupties in tweeën voor, dan wel vier losse vragen. Ik heb het liefst korte interrupties, alstublieft, met korte antwoorden. Dat gezegd hebbende, zou ik graag willen beginnen. Ik geef het woord graag aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat er nog een punt van orde is.

De voorzitter:

Mevrouw De Pater?

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):

Ik sta nog niet ingeschreven in de commissie.

De voorzitter:

Ik heb op voorhand even heel goed naar de collega's gekeken en ik zie er geen enkel bezwaar tegen dat u uw inbreng doet namens het CDA. Meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoop niet dat dit van mijn tijd afging. Het is goed dat wij hier vandaag bij elkaar zitten om het voor de zomer nog te hebben over de kinderopvang, want er speelt heel veel. Er liggen veel verschillende stukken voor, er zijn heel wat discussies en ik merk de onrust in de sector een beetje. Ik denk dat dat heel jammer is, want kinderopvang is ontzettend belangrijk voor de emancipatie van vrouwen en mannen, de arbeidsmarkt, de ontwikkeling van het kind, een goede start op de voorschool et cetera et cetera.

Als ik de stukken lees die vandaag voorliggen, dan zie ik heel veel conflicten over cijfers en getallen en financiën. De regering zegt dat er geen personeelstekort is, maar de sector zegt dat er wel een tekort is. De regering zegt dat er geen probleem is met het uurtarief, maar de sector zegt dat er wel een probleem is. De regering zegt dat ze echt bezig is om het toezicht op het vastegezichtencriterium te versoepelen, maar de sector zegt dat zij daar niks van zien en dat het lijkt alsof we stilstaan. Laat ik dit laatste voorbeeld even wat meer toelichten. Al bij de eerste begrotingsbehandeling van deze Staatssecretaris heb ik het punt van de vaste gezichten aan de orde gesteld. We schrijven 20 december 2017. Dat is nu anderhalf jaar geleden. De Staatssecretaris zei toen in haar antwoord toe dat ze met de toezichthouder in gesprek ging om meer ruimte te geven om bij het toezicht rekening te houden met onvoorziene omstandigheden. De Staatssecretaris zou bovendien gaan kijken hoe die beleidsregel voor de werkwijze van de toezichthouder kinderopvang gewijzigd kan worden. Waar gaat het over? Bij een baby moet steeds één van de twee leiders bekend zijn. Dat zijn dan de vaste gezichten. Maar in een sector waar zo veel mensen parttime werken, is het lastig om een vervanger te vinden als iemand bijvoorbeeld ziek wordt, of naar een begrafenis moet, of een keer bijscholing nodig heeft, want dat vinden we ook steeds belangrijker.

De Staatssecretaris schrijft dat ze nog steeds in gesprek is. «We zijn nog in gesprek over de ervaren problemen. Ondertussen houden we met de monitor een vinger aan de pols.» Dat in gesprek zijn, dat monitoren en dat vinger aan de pols houden, kom ik in de stukken heel vaak tegen. Aan de ene kant begrijp ik dat, want als er een probleem is, moet je eerst goed kijken of het wel echt zo is. Dat moet je goed toetsen en onderzoeken. Maar dat monitoren en cijfers verzamelen en naast elkaar leggen doen we ieder jaar weer en ik vraag mij toch wel een beetje af wat de bredere visie eigenlijk is.

Hoe gaan we zorgen dat kinderen echt geholpen worden? Ik zou vandaag de Staatssecretaris willen vragen: kan zij een meer woordelijke, beleidsmatige visie op de kinderopvang op gaan stellen, zodat we wat loskomen van al die discussies? Ik heb daarbij een aantal concrete vragen. Wat doet de Staatssecretaris aan het personeelstekort? Kan zij bijvoorbeeld ook een arbeidsmarktvisie maken? Want andere bewindspersonen, bijvoorbeeld die van zorg, hebben allerlei actieplannen om personeel te behouden, of aan te trekken. Als we dat voor de kinderopvang niet doen, dan ben ik bang dat we dadelijk het personeel van de kinderopvang verliezen aan andere sectoren.

Laten we het hebben over deeltijdwerk. Gemiddeld werken medewerkers in de kinderopvang contractueel maar 22 uur. Hoe kan de Staatssecretaris het aantrekkelijker maken voor medewerkers om contracten met meer uren te krijgen? Wat gaat de Staatssecretaris doen aan het probleem van de kostenstijging voor kinderopvanginstellingen als gevolg van de wijziging van de leider-kindratio?

De cijfers van Buitenhek, SEO, het CBS en de Belastingdienst vliegen je om de oren. Misschien ligt de waarheid van al het cijfergeweld wel ergens in het midden en heeft de regering voor een groot deel gelijk en de sector misschien ook een beetje. Maar het gaat alleen maar daarover de laatste tijd. Misschien kan de Staatssecretaris een uitweg uit deze impasse vinden door het spoedig uitvoeren van de motie van de leden Westerveld, Kwint en Gijs van Dijk. Die zijn hier alle drie aanwezig. Die motie van 15 januari verzocht om te onderzoeken hoe het stelsel van kinderopvang eenvoudiger gemaakt kan worden en om daarover verschillende scenario's naar de Kamer te sturen. Natuurlijk heeft D66 die motie gesteund en mede daardoor is die aangenomen, dus ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris dit gaat uitvoeren. Ziet zij hier ook een grote kans in?

Voorzitter, ik sluit af. Ik wil die vaste gezichten gewoon geregeld hebben voor 1 september. Kwaliteit in de kinderopvang voor de allerjongsten is heel belangrijk, dus zo veel mogelijk een vast gezicht aanwezig hebben ook, maar het moet wel werkbaar blijven. Als een kind dan tijdelijk, echt tijdelijk, een derde, extra, vast gezicht erbij krijgt, dan kan dat toch niet zo erg zijn, als een van de twee leiders op de kinderopvang een dag ziek is, of naar coaching moet, omdat we dat belangrijk vinden? Dat kan gebeuren. Kunnen we daar dan niet iets van een menselijke maat voor bedenken? Van ons krijgt de Staatssecretaris de ruimte om hier snel een echte, praktische oplossing voor te maken. Is zij daartoe bereid? Monitoren hebben we al genoeg gedaan. Het is nu tijd om samen te werken aan oplossingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bent daarmee meteen ook aan het einde gekomen van uw betoog, denk ik. Dan geef ik het woord graag aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het was een interessant betoog. Ik denk dat het goed is om wat breder te kijken naar wat er nou eigenlijk aan de hand is in die sector. Wij hebben een paar weken geleden een rondetafel georganiseerd over de financieringsstroom. Bij een rondetafel is het meestal de bedoeling dat het wat duidelijker wordt hoe het precies zit en hoe de winsten precies worden gemaakt. Nou, het werd mij na die twee of drie uur niet veel duidelijker, maar er kwam wel een zorg bij mij naar boven: hoe zit het nu eigenlijk? Is D66 ook bereid, los van het toentertijd steunen van die onwijs goede motie, om met ons te kijken hoe je die financieringsstromen beter in kaart kan krijgen? Want het gaat toch indirect voor een groot deel over publiek geld.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben daar zeker toe bereid. Ik heb vandaag in de krant gelezen dat de drie linkse partijen met een initiatiefwet komen op dit punt. Ik ben heel benieuwd daarnaar, maar ik wil er wel op wijzen dat bij het vorige AO, in december 2018, er door de drie linkse partijen ook een initiatiefwet werd aangekondigd, over de kosten van de voorschool. Ik heb die wet nog steeds niet gezien, dus ik zou deze partijen ook willen zeggen: het is heel goed dat u voorstellen doet, maar dat kan niet alleen bij een bericht in de krant blijven. Ik ontvang die wet heel graag en dan wil ik gaan kijken naar amendementen en moties et cetera. Ik wil dat gewoon graag gaan behandelen. Ik ben daartoe dus zeer bereid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor dit deel van het antwoord. Dat het zo lang duurt, ligt voor een deel aan het proces natuurlijk. Het hoeft niet altijd snel te komen, als het maar goed is. Het zal zeker komen. Maar maakt u zich niet ook wat zorgen over dit soort financieringsconstructies? Je ziet dat er toch wel heel veel geld wordt verdiend door dit soort investeringsbedrijven bij de verkoop van ondernemingen. Is D66 bereid om met ons daar ook kritisch naar te kijken?

De heer Raemakers (D66):

Als je mij vraagt welke kinderopvang ik liever zou hebben, dan heb ik het liefst een kinderopvang die alle winst weer investeert in het kind. Ik vind namelijk het opgroeien en de ontwikkeling van kinderen superbelangrijk. Het is alleen ook zo dat op dit moment kinderopvang niet alleen maar een ontwikkelinstrument is, maar ook een arbeidsmarktinstrument. Laten we wel zijn, voor de emancipatie van vrouwen en mannen is dat ook heel belangrijk. Ik wil zeker nadenken, ook in de toekomst, over hoe we dat stelsel nog kindervriendelijker en echt goed voor het kind kunnen maken. Al dat geld dat wij als overheid aan kinderopvangtoeslag geven, zou niet alleen ten goede moeten komen aan de emancipatie van werkende vrouwen en mannen, maar het zou ook echt ten goede moeten komen aan kinderen. Ik wil daar dus zeker naar kijken, maar ik denk niet dat je op één dag zomaar een revolutie kunt uitroepen. Je moet dat denk ik wel in stappen doen. Volgens mij erkent de heer Van Dijk dat ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Pater.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):

Ik dank de heer Raemakers voor zijn inbreng. Het is volgens mij zeker heel belangrijk om vaste gezichten op een groep te hebben en ik heb er ook met verwondering naar gekeken dat men eigenlijk al twee jaar in gesprek is. Ik hoor u praten over met name de onvoorziene omstandigheden, zoals een begrafenis of iets anders, maar ik ben nou zo benieuwd naar hoe u aankijkt tegen de voorziene omstandigheden, die volgens mij wel planbaar zijn. Die kunnen volgens mij wel volgens het vastegezichtencriterium geregeld worden. Deelt u dat met mij?

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat we even wachten op de bel. Ja?

De voorzitter:

Hij duurt wel heel lang op dit tijdstip, hoor.

De heer Raemakers (D66):

Gewoon doorgaan?

De voorzitter:

Gaat u maar door.

De heer Raemakers (D66):

Dank voor deze vraag. Ik vind het een hele goede vraag. Je ziet in de stukken dat organisaties zelf ook aangeven dat die voorziene omstandigheden ook echt een probleem zijn. Dat is met name een probleem waar de personeelskrapte heel groot is. Ik heb gelezen dat dat met name in de Randstad zo is. Wij stellen als politiek ook heel veel eisen aan kinderopvangorganisaties, zoals dat de medewerkers goede coaching moeten hebben. Als iemand drie dagen in de week werkt en ook nog coaching moet krijgen, dan moet je dat natuurlijk wel ergens kunnen doen. Ik ben het dus zeker met de collega van het CDA eens dat wat je kunt plannen, je moet plannen. Maar ik begrijp ook wel het punt van de kinderopvangsector dat er zo veel eisen worden gesteld en dat dat het soms lastig plannen maakt. Ik zie dat probleem.

De voorzitter:

Mevrouw De Pater, wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):

Ik ga daar zo in mijn inbreng verder op in.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vond het ook een heel interessant betoog van collega Raemakers van D66. Hij vraagt ook aan de Staatssecretaris om nu met een visiestuk te komen. Zou dat dan een visie moeten zijn op kinderopvang als arbeidsmarktinstrument, of zouden we dat misschien breder kunnen trekken en juist moeten uitgaan van kinderopvang als een manier om jonge kinderen te helpen in hun ontwikkeling?

De heer Raemakers (D66):

Goede vraag. Wat mij betreft zetten we vooral in op dat tweede. Maar goed, de Staatssecretaris is van de VVD. Dat is een andere partij dan D66. Ik accepteer dus ook dat zij bij het maken van een visie natuurlijk niet alleen maar doet wat GroenLinks en D66 willen. Dat accepteer ik, dus ik zeg: gegeven de politieke verschillen die er zijn, is het misschien juist wel heel interessant om een visie te maken waarvan misschien wel alle partijen in deze commissie zeggen dat het een goed verhaal is. Wat mij betreft zeggen we: steek vooral energie in een visie op de ontwikkeling van het kind. Maar ja, de Staatssecretaris mag ook andere punten meenemen van mij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is interessant, want wij kunnen natuurlijk wel de Staatssecretaris een gerichtere opdracht meegeven, dus ik zou de heer Raemakers willen vragen of we misschien samen een motie of een voorstel kunnen indienen om de Staatssecretaris te vragen om een visie te ontwikkelen die veel meer uitgaat van de ontwikkeling van kinderen.

De voorzitter:

Meneer Raemakers, misschien moeten we afwachten wat het antwoord van de Staatssecretaris zal zijn, voordat we meteen beginnen met moties. Meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik wilde eigenlijk net gaan zeggen dat ik op de eerste plek was gaan zitten om wel moties in te kunnen gaan dienen, dus ik wil daar wel met mevrouw Westerveld naar gaan kijken. Ja.

De heer Kwint (SP):

Even zijdelings, ik vond de sneer van de heer Raemakers over het schrijven van die initiatiefwet een beetje flauw. Als hij gewoon onze moties had gesteund, dan hadden wij die initiatiefwetten niet hoeven schrijven. Gelooft u mij, dat is echt een hele hoop werk. Dat geldt overigens ook voor zijn collega Van Meenen, die het helemaal geen goed idee vond om de voorschool toegankelijk te maken voor iedereen.

Maar in reactie op de heer Van Dijk, die een vraag stelde over de financieringsstromen in de kinderopvang, kwam u met een soort algemeen verhaal over dat het niet alleen gaat over de emancipatie van man en vrouw, maar dat het ook gaat over investeren in kinderen. Is het probleem in de huidige manier waarop de kinderopvang georganiseerd is niet dat voor een deel van de ondernemers het belang vooral ligt bij het genereren van zo veel mogelijk winst voor de aandeelhouders van hun hedge fund, in plaats van bij emancipatie of investeren in kinderen? Zou dat niet de kernvraag moeten zijn waar wij iets aan zouden moeten doen?

De heer Raemakers (D66):

Ik begin eerst even over de voorschool. De heer Kwint en ik hebben daar al vaker een debat over gehad. Toen vroeg de heer Kwint: waarom zegt de heer Raemakers dat dat probleem van die voorscholen alleen maar speelt in de grote steden? Ik heb inderdaad een voorstel ingediend om dat specifiek in enkele grote steden op te lossen. Toen heeft de SP tegengestemd met het argument dat dat in het hele land speelt. Inmiddels ligt er een analyse van meer dan 100 bladzijdes, waarin staat dat dat probleem van kosten op de voorschool niet generiek in Nederland speelt, maar juist wel in de grote steden. Ik zou dus de heer Kwint straks willen vragen of hij nu alsnog mijn motie kan steunen. Dat was even over de voorschool.

Dan ga ik het nu hebben over de winsten van ondernemers en aandeelhouders. Ik heb volgens mij al aangegeven dat als ik een kinderopvangonderneming zou runnen, ik totaal niet geïnteresseerd zou zijn in winst. Ik zou veel liever kijken hoe ik jonge kinderen beter kan helpen in hun ontwikkeling, zodat zij later gelijke kansen krijgen. Maar ja, zo hebben wij het op dit moment in Nederland niet geregeld. Ik ben best bereid om na te denken over hoe we in stapjes het beleid kunnen verbeteren. Maar er zijn ook heel veel mensen die een onderneming hebben en daar keihard aan werken en jarenlang daar heel veel energie in hebben gestoken. Dat moeten we ook waarderen.

De heer Kwint (SP):

Hoezeer ik het ook op een persoonlijk niveau interessant vind om te weten hoe de heer Raemakers een kinderopvang zou runnen, hij is toch Kamerlid. Wij maken hier met z'n allen de regels. Wij kunnen hier besluiten of de kinderopvang een sector is die wij geschikt vinden om te laten financieren door Amerikaanse sprinkhaankapitalisten wier primaire belang zit in het uitkeren van geld aan hun aandeelhouders en die verder hun winsten halen uit autobanden, hamburgertenten en andere zaken die weinig met kinderopvang te maken hebben, of niet. Net als dat wij in het verleden in één keer besloten hebben die markt open te gooien voor dit soort investeerders, kunnen wij toch ook prima zeggen: dat draaien wij weer terug?

De heer Raemakers (D66):

Ik snap wat de heer Kwint zegt, maar ik denk niet dat het zo zwart-wit is. Ik heb de afgelopen jaren ook veel kinderopvangondernemers gesproken die een goede onderneming hebben, waar ze 70, 80 uur in de week mee bezig zijn, die keihard werken – dan willen ze daar ook wel voor beloond worden – en die tegelijkertijd ook inzetten op goede ontwikkeling van het kind: kunnen we niet een extra ruimte maken, kunnen we niet een extra pedagogisch medewerker voor de baby's aannemen? Dus het een sluit het ander niet per se uit. Ik geloof niet dat iedereen die winst maakt of die ergens geld aan verdient per se alleen maar op winst uit is. Ik denk dat dat kan samengaan met goede ontwikkeling van kinderen. Ik vind wel dat we goed moeten kijken naar de balans. Dus ja, ik zou zeggen: stuur die initiatiefwet heel snel op naar de Kamer, want ik ga die graag lezen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Ik geef graag het woord aan mevrouw De Pater van het CDA.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):

Voorzitter, dank. Mijn eerste keer dat ik bij dit onderwerp aanschuif, mooi ook. Als werkende moeder van twee kinderen weet ik hoe belangrijk goede opvang is. Bijzonder ook dat toen ik beëdigd werd in de Tweede Kamer onze Kamervoorzitter Arib even op mijn kinderen paste. Mijn kinderen voelden zich veilig, ontspannen en geborgen en waren aan het genieten van alles wat ze meemaakten.

Precies deze punten zijn de punten die voor het CDA de belangrijkste elementen zijn in goede opvang. Het welbevinden van de kinderen op de opvang staat wat het CDA betreft voorop. Toen ik in de oudercommissie zat van de crèche en later de bso van mijn kinderen, zag ik vooral één ding terugkomen bij de oudertevredenheidsonderzoeken. De drijvende kracht achter de goede opvang volgens de ouders zijn de pedagogisch medewerkers, in vakjargon de pm'ers, niet het achterliggend beleid van de overkoepelende kinderopvangorganisatie of het aantal uren dat wel of niet aan pedagogische thema's werd besteed. Daarom zal ik het welbevinden van kinderen en de pedagogisch medewerkers altijd centraal stellen in mijn inbrengen van de komende tijd. Even een kleine toevoeging. Heel veel mensen denken dat het CDA alleen uit de regio komt. Ik kom uit de Randstad, dus heb daar ook mijn ervaringen op de kinderopvang. Ja hè, het is wat.

Ik heb een aantal punten die ik graag in wil brengen. Het vastegezichtencriterium is al uitvoerig aan bod geweest en toch wil ik daar nog even wat opmerkingen over maken. Vaste en dus vertrouwde gezichten zijn voor de kinderen erg belangrijk. Daarom vindt het CDA het belangrijk dat op dit punt wel geleverd wordt door de opvang. Ik begrijp dat het ministerie nog in gesprek is. We hadden het er al over dat dat inmiddels jaren duurt, dus het is wel zaak daar wat vaart achter te zetten. Wat het CDA betreft moet er nog extra gekeken worden naar de uitvoerbaarheid van deze regels bij met name de kleinschalige opvangorganisaties waar bijvoorbeeld maar een of twee vaste gezichten kunnen zijn. Dan heb ik het over onvoorziene en voorziene omstandigheden. Verder hoor ik graag ook wat de drempels zijn bij de grote organisaties. Heeft de Staatssecretaris een idee waarom organisaties hier moeite mee hebben? Zijn er bepaalde organisaties die meer moeite hebben met het vastegezichtencriterium dan andere? Maakt het uit of een organisatie profit of non-profit is? Heeft het te maken met de grootte van de organisatie? Wat kan er gedaan worden om ervoor te zorgen dat het vgc wel uitvoerbaar is? Als ik naar mijn eigen kinderopvang kijk – dat is een keten – dan zie ik juist dat zij veel makkelijker zouden kunnen voldoen aan het vastegezichtencriterium, omdat zij meer vestigingen hebben in de Randstad. Ik wil heel graag weten wat daar aan de hand is.

Punt twee is de private equity. Ik was niet bij de hoorzitting, maar ik heb met verbazing de stukken gelezen. De kinderopvang is voor private-equity-investeerders erg aantrekkelijk door de hoge en stabiele subsidies. Dat zal in een stijgende conjunctuur voor hen nog aantrekkelijker worden. De kortetermijndenkende, op afstand zittende investeerders moeten wat het CDA betreft zo veel mogelijk geweerd worden uit de kinderopvang. Wat het CDA betreft moeten winsten van de kinderopvang ten goede komen aan de kinderen en moeten de pedagogisch medewerkers fatsoenlijke vaste contracten kunnen krijgen. De subsidiewinst gaat nu naar de private-equityfondsen. Welke maatregelen neemt de Staatssecretaris om de toename van private-equityfondsen in de kinderopvang te weren? Welke maatregelen kan de Staatssecretaris nog meer nemen? Is het voor ouders eigenlijk duidelijk of zij hun kinderen onderbrengen bij een organisatie die is overgenomen door een private-equityfonds?

Voorzitter, punt drie: arbeidskrapte. Door de economische groei en door de toegenomen kwaliteitseisen, de beroepskracht-kindratio (BKR) en het extra personeel dat nodig is voor de babygroepen, kampt de kinderopvang met personeelstekort. Is de Staatssecretaris bereid om hierover met brancheorganisaties in gesprek te gaan om te bezien hoe dit tekort zo veel mogelijk kan worden opgelost? Helpt het aannemen van meer mbo'ers hierbij? Kan de Staatssecretaris naast algemene maatregelen voor de arbeidsmarkt waar ze het over heeft in haar brief ook specifieke bruggen bouwen tussen kinderopvang en toekomstige pedagogisch medewerkers?

Voorzitter, dan een punt over incidenteel clusteren van bso's. Daar zijn ook problemen mee naar aanleiding van een door GGD GHOR Nederland in 2018 uitgebrachte richtlijn. Hierin staat dat incidenteel clusteren niet langer is toegestaan. Dit geeft in de praktijk problemen zoals bijvoorbeeld in de zomervakantie. Het is niet goed mogelijk om te voldoen aan de eis een contract te hebben voor elke bso-locatie waar het kind wordt opgevangen. Een dringende oproep aan de Staatssecretaris om te komen tot een oplossing.

Voorzitter, dat zijn mijn punten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Pater, voor deze eerste inbreng in deze commissie. Gefeliciteerd daarmee. U bent ook netjes binnen de tijd gebleven. Daar houd ik ook altijd van. Ik kijk even rond of uw inbreng reden geeft tot vragen. Meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Complimenten voor uw inbreng. Ik neigde even naar een vraag over de private equity, maar volgens mij kunnen we elkaar daar makkelijk vinden. Ik heb een vraag over de uurtarieven. Ik krijg veel signalen dat de uurtarieven toch wel zo ver stijgen dat vooral mensen met lage inkomens – dat speelt met name in de Randstad – daardoor in de problemen kunnen komen, omdat de kinderopvangtoeslag niet meer toereikend is omdat het uurtarief van sommige locaties daar ver boven zit. Als het verschil € 1 of € 2 is en je een klein inkomen hebt, kan dat aardig oplopen. Maakt het CDA zich daar ook zorgen over?

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):

Dank voor de vraag. Ik moet bekennen dat ik nog even meer in dit onderwerp moet duiken. Maar wat ik heb gezien en wat ik uit eigen ervaring weet, is dat er tot nu toe in de Randstad altijd een kleine discrepantie is tussen wat het uurtarief is en wat je vergoed krijgt. Ik heb ook gezien dat de bijdrage van de kinderopvangtoeslag, zeker voor de wat lagere inkomens, gelukkig is gestegen met de vorige maatregel. Ik moet dus nog even uitzoeken hoe groot dit probleem daadwerkelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ons systeem van kinderopvang is zo ingericht dat marktwerking en concurrentie moeten zorgen voor de laagste prijs. GroenLinks vindt dit onwenselijk. De fundamentele vraag is of we een sector moeten willen waarin bedrijven werkzaam zijn die kinderen nodig hebben om winst te maken. Of willen we als samenleving een goede kinderopvang waar ook het kind centraal staat? Het huidige stelsel heeft de deur opengezet voor winstmaximalisatie en investeringsmaatschappijen. Op 29 mei bijvoorbeeld hebben Onex Corporation en Waterland Private Equity Investments B.V. bij de ACM toestemming gevraagd voor de overname van KidsFoundation. Het doel van dit Canadese en Nederlandse bedrijf is winst maken voor de aandeelhouders. Hun bestaansrecht is niet de zorg en ontwikkeling van onze kinderen, maar return on investment. Om het nog eens gekker te maken: de kinderopvang wordt voor 70% betaald door de belastingbetalers en de werkgevers. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Vindt zij het wenselijk dat een sector die voor 70% wordt gefinancierd met publieke middelen, de bankrekeningen van investeringsmaatschappijen en aandeelhouders spekt? Bovenal, vindt zij het wenselijk dat er een grote prikkel zit in het systeem die concurrentie en winsten boven de zorg en ontwikkeling van onze kinderen stelt?

Voor GroenLinks is het antwoord op beide vragen duidelijk. Dit is onwenselijk, vinden wij. GroenLinks wil een stelsel waarbij in de eerste plaats wordt gekeken naar wat het beste is voor het kind. Een stelsel waarin iedereen naar goede kinderopvang kan, ongeacht de portemonnee van de ouders. Een stelsel dat ervoor zorgt dat er wordt geïnvesteerd in kinderen. Daarom – dat stond vanochtend inderdaad in de krant – schrijven wij samen met de PvdA en de SP een wetsvoorstel dat een verbod op winstuitkeringen regelt. Wij willen geen winstuitkering meer aan private-equitybedrijven. Winst maken mag, maar die willen we dan weer investeren in de kinderopvang. Op deze manier verbeteren we de kwaliteit en toegankelijkheid, maar nog belangrijker, we zetten kinderen in plaats van winst maken centraal. We zijn druk met het schrijven en binnenkort kunt u onze initiatiefwet verwachten.

Voorzitter, een ander punt. Eerder hebben we gesproken over het plotseling stopzetten van het project van directe investering. Deze Staatssecretaris durfde het niet aan en bij de Belastingdienst werd een verbetertraject ingezet. Maar dat is diezelfde dienst waardoor collega Snel nu onder vuur ligt en waarover werd gerapporteerd dat ze met antieke systemen werken, waardoor beleidswijzigingen enorm bewerkelijk zijn. Ondertussen gaat het traject gewoon door en vindt deze Staatssecretaris dat het traject goed op stoom is gekomen, maar ik krijg hele andere signalen. De brancheorganisaties en ouderorganisaties maken zich zorgen over dit traject. Kan de Staatssecretaris de laatste stand van zaken geven en aangeven waarom haar beleid zo afwijkt van het beeld dat het kinderopvangveld heeft?

Voorzitter. Eerder heb ik een punt gemaakt van de financiële stromen en het huidige versnipperde beleid. De verschillende financieringsstromen zorgen voor enorme bureaucratie en extra kosten. We krijgen bijvoorbeeld van kinderopvangorganisaties en gemeenten te horen dat ze heel veel tijd kwijt zijn om ouders te helpen bij het aanvragen van toeslagen en subsidies. Veel ouders komen in de problemen omdat ze te veel toeslag hebben ontvangen en het systeem onbegrijpelijk is. Vier op de tien ouders moeten de kinderopvangtoeslag terugbetalen. Is de Staatssecretaris bereid om deze bureaucratie en de kosten die hiermee gemoeid zijn in kaart te brengen?

Voorzitter. Uit recent onderzoek blijkt dat er in 2019 een tekort is van 3.000 pedagogisch medewerkers en dat dit tekort op dreigt te lopen tot bijna 9.000 in 2022. Ziet de Staatssecretaris samen met de Ministers van Onderwijs een taak voor zichzelf om ervoor te zorgen dat er meer goede pedagogisch medewerkers worden opgeleid? Wordt er bijvoorbeeld inzet gepleegd om de instroom te verbeteren? Kunnen we een dergelijke inzet, die we ook zien in het onderwijs – daar zijn bijvoorbeeld zijinstroomtrajecten – nog meer zien voor de kinderopvangsector?

We weten dat er voornamelijk in de Randstad lange wachtlijsten zijn. De Staatssecretaris schrijft dat er geen regio's zijn met een bezettingsgraad boven de 80% en dat het probleem dus wel meevalt. Maar dat is wel een beetje een rare redenering, want maandag, dinsdag en donderdag zijn populaire dagen en die zitten stampvol. Dan kunnen we wel zeggen «u moet uw kind op andere dagen naar de opvang brengen», maar dat moet dan maar net te regelen zijn met werkgevers.

Een laatste punt, voorzitter. Het Mulier Instituut stelt dat er in de kinderopvang niet voldoende aandacht is voor beweging. Er is veel onduidelijkheid over het aanbod aan bewegingsactiviteiten in de kinderopvang en de mate waarin deze activiteiten zijn gericht op de ontwikkeling van beweegvaardigheden. We weten allemaal hoe belangrijk goed bewegen is voor jonge kinderen. Het ontbreken van duidelijke richtlijnen in de kwaliteitseisen van de kinderopvang leidt ertoe dat dit vaak niet goed wordt meegenomen in het beleid en dat pedagogisch medewerkers hier ook niet structureel mee bezig zijn. Mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris is of zij bereid is om hier meer aandacht voor te hebben en dit onder de aandacht te brengen van de opleidingen en om te kijken of wij toekunnen naar betere richtlijnen, zodat er meer aandacht is voor goed bewegen van jonge kinderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw betoog geeft aanleiding tot een vraag van de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Het was een mooie bijdrage van mevrouw Westerveld. Ik kan mij de vorige keer dat wij hier zaten nog herinneren. Toen had mevrouw Westerveld een hoop papier bij zich over alle financieringsstromen. Het grote punt van GroenLinks was toen dat de kosten voor de voorschool te hoog waren voor bepaalde groepen ouders, met name door de harmonisatie. Daar heeft zij toen aandacht voor gevraagd. Ik heb dat vandaag gemist in haar bijdrage, dus ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe GroenLinks tegen dat onderzoek aankijkt. Is GroenLinks van mening dat het probleem op de voorschool nog steeds in het hele land speelt, want dat is eigenlijk helemaal onderuit gehaald door die analyse van 100 bladzijdes? Of zegt GroenLinks dat het het nu wel met D66 eens is dat dit iets is voor enkele grote steden? Als dat zo is, laten we dan samen opnieuw kijken hoe we daar een motie over kunnen schrijven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat deel ontbrak, omdat ik maar vijf minuten heb en ik zit daar nu precies aan. Ik zou heel graag punten van de vorige keer nog herhalen, maar daar hebben wij soms gewoon niet voldoende tijd voor. Wij hebben de vorige keer inderdaad een punt gemaakt van de onduidelijkheid in de financieringsstromen. Het is inderdaad een probleem dat vooral speelt in de grote steden, maar dat het helemaal onderuit is gehaald door die analyse, deel ik niet met de heer Raemakers. Het is een probleem. Dat heeft belangrijke gevolgen voor ook de kansengelijkheid. Wij vinden dat alle kinderen gelijke kansen zouden moeten hebben. Dat probleem is inderdaad groter in de grote steden, maar het is niet zo dat dat in de rest van het land helemaal geen rol speelt.

De heer Raemakers (D66):

Maar laten we dan proberen te komen tot een gezamenlijke oplossing. Is mevrouw Westerveld bereid om nu samen met ons met een motie te kijken wat we in de grote steden snel kunnen regelen voor deze groep? Uw wetsvoorstel duurt nu al meer dan een halfjaar. Natuurlijk moet dat zorgvuldig worden gedaan, maar volgens mij kunnen wij dit met een motie heel snel regelen. Dus bent u daartoe bereid?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan de heer Raemakers vertellen dat we al best een heel eind zijn met het wetsvoorstel, dus we moeten nog maar eens kijken wat er nu sneller geregeld kan worden. Ik ben er wel voor om per wet te regelen dat gemeenten zelf die ruimte krijgen en dat wij dat dus verder overlaten aan de gemeenten. Wat mij betreft hoef je daarvoor geen onderscheid te maken tussen de grote steden en de andere gemeenten. In die zin sta ik dus nog steeds achter het wetsvoorstel dat wij aan het schrijven zijn. Daar proberen wij inderdaad flinke haast mee te maken, maar het schrijven van een voorstel kost nu eenmaal best wel wat tijd.

De heer Raemakers (D66):

Ik ga er maar even op door, want voor ieder idee moet je in dit huis een meerderheid hebben. Die analyse van 100 bladzijdes is best wel uitvoerig en geeft ons als D66 eigenlijk relatief weinig aanleiding om nu te denken dat we de wet moeten wijzigen. U heeft gezien dat mijn motie ook de steun had van het CDA, dus wij zouden samen met de drie linkse partijen een meerderheid kunnen behalen om dit nu per motie te regelen. Waarom wilt u het dus per se met een wet regelen? Daarbij is heel onzeker wat de Raad van State ervan gaat denken en wat D66 en het CDA ervan zullen gaan denken. Dat weet u allemaal niet. Ik ben zelf ook met een initiatiefwet bezig en dat duurt nu al een jaar, dus waarom kiest GroenLinks er nu niet voor dat wij nu het probleem in de grote steden met de voorschool gaan oplossen? Daarna kijken we verder. Dat zou toch een hele mooie eerste stap zijn?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is omdat ik er niet van overtuigd ben dat het alleen maar een probleem is van de grote steden. Ik vind ook dat we de gemeenten de ruimte moeten geven. Ik bedoel alle gemeenten, zonder daarbij een onderscheid te hoeven maken tussen de grote gemeenten en de andere. Verder geef ik de heer Raemakers aan dat wij er nu echt haast mee gaan maken, zodat wij snel inhoudelijk over het voorstel kunnen gaan praten. Ik begrijp best wel dat er wat ongeduld is, maar we praten nu inderdaad over een voorstel dat nog moet komen. Ik heb in ieder geval wel goede hoop dat er een meerderheid voor komt, maar wij gaan er haast mee maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zo'n een keer in het halfjaar spreken wij over de kinderopvang, die een hele belangrijke sector is voor heel veel kinderen en ouders en ik denk zelfs voor Nederland zelf. Het is belangrijk, zodat iedereen gelijke kansen krijgt om op te groeien. Maar het is ook belangrijk, zodat je gezamenlijk je huishouden en je werk kan vormgeven als gezin. Ik ga een paar kritische punten plaatsen, maar er gaan ook heel veel dingen goed in de sector. Desalniettemin wil ik vier punten aandragen waar ik mij zorgen over maak.

Het eerste punt gaat over financieringsstromen, met name die private-equityinvesteerders die hier al door een paar woordvoerders zijn genoemd. Wij hebben hier een rondetafel daarover georganiseerd. Ik zei het net al even: ik had toen het gevoel dat wij een beetje voor de gek werden gehouden. Dat bleek ook wel, want wij hadden met één van de investeerders een gesprek en na wat doorvragen werd door hem gesteld dat zij geen winst maken. Ik weet nog wel dat wij ons als commissie gingen afvragen: dat maakt u toch wel? Het bleek een soort woordenspel te zijn, want ze maken geen winst op jaarbasis, maar ze maken hun grootste winst bij het doorverkopen van de kinderopvangorganisaties. Daar worden echt grote klappers gemaakt. Dan heb je het echt over 10%, 15%, of soms wel 20% rendement. Ik vraag mij dan af, net als meerdere woordvoerders hier, of wij dat zouden moeten willen wanneer wij de kinderopvang toch zien als een publieke taak, die semipubliek wordt gefinancierd, aangezien 70% gaat via de toeslagen. Moeten we dat willen en kunnen we daar niet paal en perk aan stellen? Ik zou de Staatssecretaris willen oproepen om daar echt naar te kijken. Wij komen daarover zelf ook met een voorstel. Ik maak mij daar echt zorgen over. Het zou toch heel slecht zijn dat een deel van het geld dat zou kunnen worden besteed aan de kwaliteit en aan de kinderen verdwijnt naar allerlei investeerders die echt puur in die organisatie zitten om geld te verdienen? Ik zou dus graag de Staatssecretaris horen over mijn zorgen en de zorgen van verschillende hier aanwezige woordvoerders.

Je kan verschillende stappen zetten. Ons voorstel zou zijn dat je de winsten terug moet investeren in de kinderopvangsector, maar je kan al beginnen met informatieplicht aan ouders. Veel ouders weten niet dat zij hun kind hebben aangemeld bij een organisatie die winst gedreven is. Dat kan leiden tot, wellicht, kwaliteitsverlies. Het kan ook niet, want er zijn ook goede voorbeelden, maar het kan ook wel, want dat hebben wij bijvoorbeeld gezien bij een organisatie als Catalpa.

Mijn tweede punt gaat over toezicht en handhaving. Ik noem daarbij ook een voorbeeld, namelijk Kidsplus. Daar is de laatste tijd in de media veel over te doen. Dat is een grote organisatie met 27 locaties in het land. Bij de helft van deze opvanglocaties zijn vele gebreken gesignaleerd door de GGD. Ondertussen kan de eigenaar, doordat hij zo'n grote organisatie heeft, wel doorgaan met slechte bedrijfsvoering, slechte omgang met personeel en slechte omgang met de kwaliteit op de locaties. De GGD stelt dat uiteraard lokaal aan de orde. Die kan dat natuurlijk ook met toezicht en rapporten doen. Ten slotte kan die dienst een licentie intrekken. Maar dat zijn allemaal lokale kwesties. De GGD heeft in een brief aan ons laten weten dat zij zich ook zorgen maken, want als je bijvoorbeeld een rapport hebt waarmee een lokale opvanglocatie wordt gesloten, dan moet die informatie direct worden verwijderd, dus het bestaat dan niet meer. De GGD, de Staatssecretaris en wij als Kamer hebben daardoor geen landelijk beeld van dit soort organisaties. Wij kunnen die niet als gehele organisatie aanpakken, ook al hebben zij door die hele organisatie heen een slechte cultuur en slechte bedrijfsvoering, want onze aanpak, via inspectie, is alleen lokaal. Dan zegt de GGD wel dat zij allerlei uitwisselingen hebben op regionaal en landelijk niveau, maar dat is echt te weinig om dit soort foute organisaties aan te pakken. Dit is toevallig een vastgoedbaas die er waarschijnlijk goed zijn boterham mee verdient en die verpest het ook voor de rest. Dus hoe gaan we dat doen? Waar zit de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris? Waar is de verantwoordelijkheid van de GGD, zodat die ook op landelijk niveau dit kan aanpakken? Welke bevoegdheden heeft de Staatssecretaris? Wellicht moeten er bevoegdheden bij de Staatssecretaris, ofwel bij de GGD, bij. Ten slotte, ik zei net al dat het echt slecht is dat de inspectierapporten na uitschrijving uit het Landelijk Register Kinderopvang worden verwijderd. De GGD wil die graag beschikbaar houden en ik zou daar een groot voorstander van zijn.

Het derde punt is het punt dat ons nu toevallig ook via de media heeft bereikt, namelijk de luchtkwaliteit in de opvangcentra. De GGD geeft aan dat zij specifiek op luchtkwaliteit eigenlijk nauwelijks controleren. Uit onderzoek door de Technische Universiteit Eindhoven blijkt dat de luchtkwaliteit op locaties toch wel een probleem is, met name in de slaapzalen van de kinderen. Dat kan leiden tot misselijkheid en hoofdpijn. Dat is een heel praktisch probleem en het is slecht voor de ontwikkeling. Wij zouden graag zien dat de GGD daar nadrukkelijker op gaat inspecteren. Kan de Staatssecretaris hierop ook actie ondernemen?

Mijn laatste punt. Ik noemde het net al even. Er zijn veel zorgen bij ouders over de kosten van het maximumuurtarief. De uurtarieven van de kinderopvang en de bso komen steeds vaker boven het maximum te liggen. Vaak is dat al zo'n € 1 per uur daarboven, of meer. Dat betekent met name voor ouders met een wat lager inkomen dat zij in de financiële problemen kunnen komen. Ziet de Staatssecretaris dit? Is zij bereid om dit met de branche te bespreken? Wellicht is de Staatssecretaris ook bereid om te kijken naar een weegsysteem van de prijzen dat wordt gehanteerd door Sociale Zaken. Het is een soort optelsysteem. Dat punt komt ook vanuit de branche zelf. Wellicht kan daar wat ruimte worden gegeven, zonder de BKR-regels via de wet aan te passen, waardoor we het uurtarief wat kunnen verlagen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. U ziet dat als mensen hier wat langer zitten, zij ook wat ruimer de tijd nemen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Excuus.

De voorzitter:

Uw betoog geeft ook nog aanleiding tot een vraag van mevrouw De Pater van het CDA.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):

Ik was even getriggerd door de uurtarieven. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Van Dijk dat in een ideale wereld zou zien. Je kan twee dingen doen om die discrepantie op te lossen. Je kan die tarieven verlagen, of de kinderopvangtoeslag verhogen, wat ook weer allemaal gevolgen heeft voor de aantrekkelijkheid voor private-equityfondsen. Dus wat zijn de gedachten van de heer Van Dijk daarover?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor deze vraag. Ik heb mij laten informeren vanuit de branche dat er een soort rekensysteem is vanuit het ministerie dat rekening houdt met alles wat je als kinderopvang moet leveren, met name personeel. Ik was daar zelf niet zo van op de hoogte. Wij hebben een tijd geleden een wet aangenomen dat er een extra medewerker bij moet. Dat leidt logischerwijs tot een verhoging van het uurtarief. De branche geeft aan dat ze iets meer ruimte willen in dat rekensysteem. Dat kan zonder aan het aantal medewerkers te komen. Dat kost dus geen geld, maar het zit hem meer in de systematiek. De prijzen zouden dan weer wat omlaag kunnen. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Daar zit het in. Voor het verhogen van de toeslagen hebben wij geen dekking. Het kabinet heeft al een flinke stap gezet, dus daar gaan wij ook geen voorstellen toe doen, maar wellicht kan je in dat rekensysteem wel wat ruimte geven, waardoor we het probleem misschien kunnen oplossen.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):

Voordat die maatregelen genomen waren, speelde dit probleem eigenlijk ook al. Bij kinderopvangorganisaties zag je dan dat ze dingen aanboden als afname van 48 weken, in plaats van 52, met een hoger brutotarief, wat voor mensen met een lager inkomen heel ongunstig is. Ik vraag mij af of dit echt het probleem en de oplossing is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, dat klopt. Dit is een onderdeel daarvan. Wij kunnen wellicht een stapje doen om met name de lage inkomens wat ruimte te geven. Maar het blijft zo dat het ook een markt is, dus wordt er geconcurreerd. Uiteindelijk moet je om die prijs gelijk te houden de toeslagen verhogen, of minder mensen in een organisatie inzetten. Het is misschien een beetje een teleurstellend antwoord, maar zo zit het wel een beetje in elkaar. Ik hoop dat we de zorgen met elkaar delen over de toegankelijkheid. Laten we die bewaken voor mensen met een laag inkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil graag het woord geven aan de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dat mag. Laten we beginnen met het personeelstekort. Anderhalf jaar geleden vroeg ik daar aandacht voor bij de Staatssecretaris. Zij schreef onlangs over het personeelstekort in de kinderopvangcentra dat er eigenlijk geen personeelstekort is, maar dat het huidige beleid de tijd gegeven moet worden zich te bewijzen en stabiliteit geboden moet worden aan deze conjectuurgevoelige sector, zodat de markt tot een evenwicht kan komen. Bovendien zou er geen tekort zijn, maar zouden er alleen lokaal problemen zijn. Dat is precies het punt. Er zijn lokaal hele grote problemen. Er zijn wachtlijsten van anderhalf tot twee jaar. Als die lijsten nog wat verder toenemen, dan kunnen kinderen linea recta door naar de basisschool. Dat is geen klein probleem. Ouders zijn ten einde raad. Die problemen zijn juist het grootst in de Randstad, waar toevalligerwijs ook de meeste mensen en dus de meeste kinderen wonen. Wat is nu de oplossing van het kabinet? Mensen die in de kinderopvang werken in Drenthe gaan niet massaal verhuizen naar de Randstad, want die kunnen dat namelijk simpelweg niet betalen. Door politieke keuzes, die voor een deel verstandig zijn, zoals de beroepskracht-kindratio, is er nu extra behoefte aan personeel. Erkent de Staatssecretaris de verantwoordelijkheid die ook zij heeft en wil zij samen met de sector op zoek naar een oplossing, in plaats van telkens die verantwoordelijkheid richting de sector te schuiven?

Over het gedonder bij de Belastingdienst gaan we het uitgebreid hebben met Staatssecretaris Snel. Ik kan er echt niet bij hoe welwillende mensen door de overheid zijn genaaid. Ik kan het niet mooier zeggen. Ik wil daar wel over kwijt dat dit kabinet – mevrouw Westerveld zei dat ook al – geen directe financiering wilde, mede vanwege de uitvoering bij DUO, want dat zou risico's met zich meebrengen. Zijn we het er ondertussen niet over eens dat het bij de Belastingdienst minstens net zo erg is, zo niet erger? Ondertussen bereiken ons signalen dat er te veel onzekerheden zijn om bijvoorbeeld de gegevensaanlevering door kinderopvangen bij de Belastingdienst te kunnen garanderen. Als je dat vertaalt, dan staat daar toch gewoon dat het risico bestaat dat de Belastingdienst binnenkort wederom op basis van onjuiste informatie kinderopvangtoeslagen kan gaan terugvorderen? Dan doe je toch niks aan het probleem dat ouders weer de dupe kunnen worden? Dan ben je gewoon weer terug bij af. De vraag is of de Staatssecretaris bereid is om dit besluit te heroverwegen.

Het tweede punt gaat over de tarieven, wat ook in relatie staat tot een ander groot maatschappelijk probleem waar ik mij vaak tegenaan mag bemoeien, namelijk het lerarentekort. Ik sprak pas een leraar op een basisschool – dat doe ik regelmatig – en mensen als hij worden gek van het lerarentekort. Daar kan deze Staatssecretaris niet zo veel aan doen. Daar mag ik ruzie over maken met de Minister van Onderwijs. Maar ik hoor van die leraar, die in ieder geval op het minimumloon zit, dat zijn collega's best van vier naar vijf dagen willen gaan werken, maar daar echt niks aan overhouden. Zij leveren letterlijk in op die ene dag extra werken. Dat conflicteert gewoon met wat ik in de stukken lees. Ik lees vaak – en ik geloof best dat dat uit rekenmodellen naar voren komt – dat werken moet lonen en dat we meer gaan inzetten op werken moet lonen en dat we ervoor gaan zorgen dat meer mensen kunnen kiezen voor extra werk. Maar in deze tekortsector, het onderwijs, kiezen mensen ervoor om niet extra te gaan werken, omdat ze er simpelweg niks aan overhouden. Zou de Staatssecretaris daar nog eens goed naar willen gaan kijken, want volgens mij is dat een mooie kans om meerdere problemen in één keer op te lossen?

Dan de sprinkhaankapitalisten: de investeringsfondsen, hedgefondsen, private equity en noem maar. Het zijn de mannen in dure pakken die behalve aan kinderopvang ook geld verdienen aan wasmachines, hamburgerketens, sportscholen en autobanden. Het maakt niet uit, als het maar schuift. Trap ze eruit. Wat hebben deze mensen in de kinderopvang te zoeken? Vandaag hebben wij samen met GroenLinks en PvdA ons voorstel aangekondigd om dat te gaan doen. Kijk daar serieus naar, want ik ben ook benieuwd naar wat de Staatssecretaris daar zelf van vindt. We hebben tijdens de hoorzitting gehoord dat ze allemaal zeggen heel erg begaan te zijn met de kwaliteit, maar als je dan doorvraagt waarom ze daar zo mee begaan zijn, dan is dat vooral vanwege de te behalen winstmarge wanneer ze een instelling gaan doorverkopen.

Kinderopvangbedrijven fuseren nog altijd door tot grotere molochs onder druk van miljarden vanuit het buitenland. Het is wachten op een volgend faillissement, want elke euro die naar een aandeelhouder gaat, gaat niet naar betere kwaliteit van de kinderopvang. Ik geloof best dat er bedrijven zijn die kunnen helpen om je bedrijfsvorming efficiënter vorm te geven en al dat soort dingen. Maar wij gooien in een gesubsidieerde sector nu bakken met geld eigenlijk gewoon door de shredder. Dat lijkt mij niet verstandig. Dat lijkt mij heel onverstandig. Ik kan mij heel veel plekken bedenken waar het geld in de kinderopvang een stuk beter kan worden besteed, zoals aan het salaris voor de leidsters, of voor investeringen in kwaliteit. Dus kan de Staatssecretaris hier iets aan doen, of uitleggen wat het belang voor kinderen is dat aandeelhouders in het buitenland een dik dividend ontvangen? Als zij dat niet kan, dan rekenen wij uiteraard op haar steun.

Ik wilde nog iets zeggen over de luchtkwaliteit, maar dat heeft de heer Van Dijk eigenlijk al ruimschoots gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u precies aan de vijf minuten gekomen. Ik kijk even rond of uw betoog aanleiding geeft tot het stellen van vragen. Dat is niet het geval. Dan draag ik nu even het voorzitterschap over aan de heer Raemakers, zodat ik ook mijn inbreng kan leveren.

Voorzitter: Raemakers

De voorzitter:

Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Nijkerken. Zij spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als ouder wil je het allerbeste voor je kind. Ook als je van een kinderopvang gebruikmaakt, verwacht je dus een veilige en stabiele omgeving waar je met een gerust hart je kind kunt afzetten, om zelf bijvoorbeeld naar je werk te gaan. Op deze manier kunnen ouders werk en goede zorg voor hun kinderen combineren. Dat ouders over het algemeen de kinderopvang als zeer goed ervaren, is daarom ook een heel groot compliment aan al die medewerkers die zich dagelijks liefdevol inzetten om te zorgen voor andermans kinderen.

Wij mogen ons dus gelukkig prijzen met de kwaliteit van de kinderopvang in Nederland, maar helaas verschijnen er soms ook berichten dat niet iedere opvang zich houdt aan de regels die wij met elkaar hebben afgesproken. De heer Gijs van Dijk heeft daar recent nog vragen over gesteld en hij heeft dat net ook aangehaald. Dat gaat over een situatie in Bilthoven. Het kinderdagverblijf is na jaren van aangetoonde gebreken gesloten door de gemeente en ook uit het register gehaald. Het is goed dat het gemeentebestuur op basis van het opgebouwde dossier hierin heeft doorgepakt en tot dit besluit gekomen is. Het ging om een eigenaar die meerdere locaties had. Dat zet je wel even aan het denken: hoe zit het dan met de naleving van die regels op andere locaties, die vaak ook nog in andere gemeentes gevestigd zijn? Hoe handelen de betreffende gemeentes en GGD's dan in dat soort situaties? Hadden we sneller kunnen handelen? Kan de Staatssecretaris hier een toelichting op geven? Kan zij de VVD geruststellen dat er voldoende wettelijke waarborgen zijn om snel in te grijpen? Gaat er nu automatisch een belletje rinkelen als er bij een locatie ernstige tekortkomingen gesignaleerd worden, zodat ook andere vestigingen een controlebezoek krijgen? Als deze locatie juist in een andere gemeente gevestigd is, wordt dan ook het gemeentebestuur van die andere gemeente geïnformeerd, zodat gemeentebesturen eerder en samen kunnen optrekken? Ook zou ik de Staatssecretaris willen vragen of we aan de voorkant voldoende waarborgen hebben gesteld om nieuwe toetreders op de markt goed te screenen.

Voorzitter. Gelijktijdig zijn de meeste kinderdagverblijven en -organisaties heel serieus met hun beroep bezig en staat het leveren van liefdevolle zorg en kwaliteit op de eerste plaats. De vraag is of we het toezicht hier niet meer op kunnen afstemmen. Juist voor deze kinderopvangorganisaties die het wél heel serieus nemen en het heel goed doen, wil ik de mogelijkheid van horizontaal toezicht door de GGD bieden. Het doel is dan om door middel van samenwerking tussen die kinderopvangorganisaties en de GGD, gebaseerd op transparantie en vertrouwen, de vrijwillige naleving van de regels te bevorderen. Kan de Staatssecretaris de voor- en nadelen van deze vorm van toezicht in kaart brengen, hierover met de branche en ouders in gesprek gaan en de Kamer hierover informeren?

In aansluiting op dit punt vraag ik graag aandacht voor de interpretaties van de regels...

De voorzitter:

Wacht even, mevrouw Nijkerken. De heer Gijs van Dijk wil interrumperen op dit punt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mevrouw Nijkerken-de Haan maakt volgens mij een relevant punt over het toezicht. Het toezicht is lokaal georganiseerd via de GGD. In antwoorden van de Staatssecretaris op de Kamervragen die ik heb gesteld, stelt zij ook dat het lokaal gericht is. Bij zo'n grotere organisatie hebben zowel de politiek als de Staatssecretaris en de GGD eigenlijk geen middelen in handen om echt actief naar die andere locaties toe te gaan om die ook te checken en wellicht zo'n hele organisatie eens even goed door te lichten. Kan ik de VVD ook vinden als ik vraag naar de mogelijkheden en wellicht verruiming op dat punt voor de Staatssecretaris of de GGD?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Absoluut. Daarom stel ik deze vraag ook aan de Staatssecretaris. Ik ben heel benieuwd naar haar antwoorden daarop. Naar aanleiding daarvan moet ik even kijken of ik daar tevreden mee ben, of dat we daar nog op door moeten pakken. Voor ons staat centraal dat als er cowboys tussen zitten, je die gewoon zo snel mogelijk van de markt moet weren, omdat het slecht is voor het totale aanzien van de branche, voor al die kinderdagverblijven en -organisaties die het wel goed doen.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

In aansluiting op het punt dat ik net maakte, wil ik graag aandacht vragen voor de interpretatie van de regels uit de IKK, de wet Innovatie en Kwaliteit Kinderopvang, en de handhaving daarvan door de verschillende GGD-regio's. Ik ga daar dus nog even op door. Eerder heb ik bijvoorbeeld een punt gemaakt over de vertaling van de regels ten aanzien van het vastegezichtencriterium. Dat is hier eerder al aan bod geweest vanmorgen. Het gaat om de wijze waarop de GGD deze regels vertaalt en op verschillende wijzen uitlegt. Hierdoor krijg je uiteindelijk een ongelijk speelveld. Dat geldt ook bij de uitleg van het toezicht op het incidenteel clusteren in de buitenschoolse opvang. Dit wordt deze zomerperiode, die nu voor de boeg staat, weer heel actueel wordt voor aanbieders en ouders die gebruikmaken van buitenschoolse opvang. Welke rol ziet de Staatssecretaris voor zichzelf om de discussie hierover tussen de verschillende betrokken partijen vlot te trekken? Want we praten hier nu al jaren over. Iemand moet nu doorpakken. Volgens mij zou dat de Staatssecretaris moeten zijn, maar ik hoor dat graag van haar. Is zij het in ieder geval met de VVD eens dat er duidelijkheid moet komen voor alle partijen en dat een gelijk speelveld in dat opzicht van belang is?

Voorzitter. Dan de Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang. Ik haak even aan op het sterretje dat er staat bij gastouderopvang. Dat sterretje geeft namelijk aan dat bij die vorm van opvang het onderzoek wat minder representatief is. Wij vinden diversiteit van aanbod van groot belang. Dan moet je ook kunnen volgen hoe het staat met de kwaliteit en de ontwikkeling van die kwaliteit. Ik wil de Staatssecretaris daarom nadrukkelijk vragen om met gastouders in gesprek te gaan om hen te stimuleren gewoon mee te doen met deze Landelijke Kwaliteitsmonitor. Ik hoop ook oprecht dat dit deel van de branche inziet dat het in hun eigen belang is. Zij mogen er trots op zijn dat ze de flexibele opvang kunnen bieden waar heel veel ouders behoefte aan hebben. Maar het is wel van belang dat we die kwaliteit kunnen blijven monitoren.

Voorzitter. Dan tot slot nog een paar punten van zorg. Heel kort.

De voorzitter:

Wilt u afronden? U hebt tien seconden.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Goed, ik ga nu heel snel praten. Over de toegankelijkheid en krapte qua personeel is hier al voldoende gezegd. De urgentie in het kader van arbeidsmarktkrapte is wat mij betreft wel iets groter dan ik in de brief van de Staatssecretaris las. Ik hoor dus graag hoe zij daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent iets buiten de tijd, maar omdat u zo strak heeft voorgezeten, gaan wij u dat vergeven. Ik zag dat de heer Kwint nog een vraag voor u had.

De heer Kwint (SP):

Dat geeft mevrouw Nijkerken misschien ook nog de kans om gewoon rustig haar inbreng af te maken. Wie weet. Ik was het wel eens met haar opmerking over het personeelstekort, maar het ging erg snel. Toch roept dat wel vragen op. In de Randstad zie je wachttijden van anderhalf tot twee jaar. Wij hebben volgens mij gewoon een groot maatschappelijk probleem. Mevrouw Nijkerken en ik steggelen regelmatig over de vraag of kinderopvang nou primair een arbeidsmarktinstrument is of dat het primair gericht is op het begeleiden en het laten leren van kinderen. Maar zelfs als je het ziet als puur een arbeidsmarktinstrument, faalt het natuurlijk aan alle kanten op het moment dat ouders twee jaar lang iets anders moeten regelen voor hun kind, omdat er geen plek is op de opvang. Welke rol ziet zij voor het kabinet weggelegd om hier iets aan te doen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik zou heel graag zien dat de Staatssecretaris met de branche in overleg treedt om samen te zoeken naar oplossingen. Ik zie daar dus wel degelijk ook een rol voor de Staatssecretaris, hoewel ik van haar altijd begrijp dat zij het primair een rol vindt van de ondernemer om daar creatief in te zijn. Dat snap ik voor een deel, maar ik zie ook dat die arbeidsmarktkrapte enorm toeneemt. Het is dus van belang dat we die urgentie uitstralen, zodat jonge mensen bereidwillig zijn om een opleiding te gaan volgen om in deze mooie branche te kunnen gaan werken. Ik zie ook mogelijkheden in een motie die van de week nog door deze Kamer is aangenomen in het kader van de flexibele onderwijstijden. Zouden we niet in regio's kunnen kijken of we de onderwijstijden wat makkelijker kunnen laten aansluiten op de kinderopvangruimte? Op scholen zijn kinderen vaak op woensdagmiddag en vrijdagmiddag vrij. Je zal maar een broertje in groep 3 hebben en een zusje dat nog naar de kinderopvang gaat. Als het broertje op woensdagmiddag en op vrijdagmiddag niet naar school gaat, kan ik je één ding zeggen: dan gaat het zusje op woensdagmiddag en op vrijdagmiddag ook niet naar de kinderopvang. Zouden we daar niet met elkaar wat meer het gesprek over kunnen voeren? Ik zie een rol voor de Staatssecretaris om dat aan te jagen, om tot creatieve oplossingen te komen met de branche en ook met de werkgevers, want die zullen bereid moeten zijn om mensen op andere tijden te laten werken.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vervolgvraag.

De heer Kwint (SP):

Over die flexibele onderwijstijden zou ik uren kunnen praten – dat zal ik jullie allemaal besparen – maar als je twee tekortsectoren bij elkaar optelt, wordt het tekort niet kleiner. Het onderwijs heeft precies hetzelfde probleem als de kinderopvang. Misschien is het probleem qua omvang van het personeel dat we zoeken nog wel groter, want in het onderwijs zijn er ondertussen nog maar nauwelijks regio's waar geen tekort is. Dan is het toch geen oplossing om meer docenten in te zetten zodat de school langer open kan blijven en je het tekort in de kinderopvang oplost? Dat draagt toch niet bij aan de oplossing van dit probleem?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij zou je best kunnen kijken of je mensen die bijvoorbeeld 's middags in de bso werken overdag een taak kan geven op scholen en andersom. Ik denk dus dat er best nog wel creatieve manieren te vinden zijn om het personeel zo in te zetten dat we met elkaar... Ik kan op dit moment ook geen blik mensen opentrekken. Ik zou willen dat het zou kunnen, dus vandaar dat ik het van belang vind dat ook jonge mensen zien hoe mooi deze sector is om in te gaan werken. Ik vind het dus belangrijk om ze te stimuleren om hierin scholing te volgen. Nogmaals, ik denk dat het ook van belang is dat het kabinet de urgentie gaat uitstralen dat er wel degelijk sprake is van een arbeidsmarkttekort.

De voorzitter:

Ik zie ook mevrouw Westerveld. Ja, u mag ook nog interrumperen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het gaat over dit laatste punt, want houdt mevrouw Nijkerken-de Haan nu niet juist een heel mooi pleidooi voor brede scholengemeenschappen, waarbij onderwijs en opvang zich op één locatie bevinden en tijden beter op elkaar aansluiten? Wij weten daarvan dat dat heel goed kan zijn voor de ontwikkeling van kinderen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij hoeft dat niet per se in een brede school. Volgens mij kan je in een regio heel goed onderling met elkaar afspraken maken en heeft dat helemaal niks met het gebouw te maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat heeft natuurlijk wel deels met het gebouw te maken en met hoe je de organisatie inricht. Ik zou dan mevrouw Nijkerken-de Haan willen vragen of zij wat ziet in die mogelijkheid om brede scholengemeenschappen meer te gaan stimuleren, want ik denk wel degelijk dat dat een aantal problemen kan oplossen, juist als het gaat om die goede aansluiting, het goed inzetten van personeel en de ontwikkeling van kinderen. Nu is dat op best veel plekken moeilijk te organiseren, dus ik zou haar willen vragen: zouden we het niet vanuit hier gemeenten en scholen makkelijker kunnen maken om brede scholengemeenschappen te gaan oprichten?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik ben er niet direct voorstander van om meteen maar weer in structuren te gaan denken. Volgens mij moet de onderlinge communicatie gewoon op gang worden gebracht. Daar ligt een rol vanuit het kabinet om dat aan te jagen. Daar ligt lokaal ook een rol voor bijvoorbeeld gemeenten om partijen bij elkaar te brengen. Maar nogmaals, dat staat wat mij betreft los van gebouwen en organisatiestructuren. Volgens mij moet je gewoon mensen bij elkaar brengen en kijken welk probleem er is en hoe je dat pragmatisch kunt oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik niemand meer voor interrupties, dus ga ik het voorzitterschap weer teruggeven aan mevrouw Nijkerken-de Haan.

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de klok. Het is 11.00 uur. Ik moet even goed kijken, want ik heb echt een bril nodig. Sorry. Misschien mag ik die van de Staatssecretaris lenen, want ik weet dat die bril mij helpt. Om 11.10 uur gaan we verder met de beantwoording van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, wij zijn weer compleet. Ik wil graag de Staatssecretaris het woord geven om met de beantwoording te starten. Ik weet dat de Staatssecretaris graag in blokjes werkt. Gaat ze dat nu ook doen?

Staatssecretaris Van Ark:

In blokken, ja.

De voorzitter:

In blokjes. Dan stel ik voor aan mijn collega's om uit te gaan van twee interrupties in tweeën. Ik zou u willen vragen om die interrupties zo veel mogelijk op te houden tot het einde van een blokje, tenzij het zo prangend is dat het echt niet anders kan. Voor een ordentelijk verloop is het prettig om de Staatssecretaris per blokje de gelegenheid te geven om haar beantwoording af te maken. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Dan is het misschien wel handig om aan te geven welke blokjes ik heb. Ik zou graag in het begin willen ingaan op een aantal algemene zaken, waarbij ik ook wat over het stelsel zal zeggen en over de vragen die gesteld zijn over visie en ingediende moties. Het eerste blokje gaat over toegankelijkheid, inclusief de vragen over de uurtarieven, de arbeidsmarkt, wachtlijsten en private equity. Het tweede blokje gaat over de vragen die gesteld zijn over het toezicht, eisen, het clusteren, het vastegezichtencriterium en de afstemming tussen de GGD-regio's. Dan heb ik nog een blokje over de arbeidsmarkt en de wachtlijsten. Wacht even... Excuus, ik zeg het even opnieuw. Een algemeen verhaal, dan zal ik wat zeggen over de toegankelijkheid, vervolgens over het toezicht, dan de arbeidsmarkt en de wachtlijsten en tot slot een aantal overige vragen.

Voorzitter. Eerst even in algemene zin. Een aantal Kamerleden – overigens dank voor de inbreng – heeft terecht een groot compliment gegeven aan al die mensen die dag in, dag uit keihard werken in deze sector om kinderen een goede start te geven. Ik wil dat ook van harte onderstrepen en ook nog een keertje uitlichten. Ik was vorige week nog op bezoek bij de pedagogisch medewerker van het jaar. Dat was weer een hartverwarmend bezoek aan een kinderdagverblijf waar je heel goed ziet hoe een pedagogische visie op een goede maatschappelijke ontwikkeling in de praktijk wordt gebracht. Wat mij daar ook weer opviel, was hoe alles in alles doorwerkt. Je ziet dan dingen die er heel speels uitzien, maar waarover echt is nagedacht. Alleen al het simpele feit dat er niet wordt gezegd «kijk uit» als een kind valt of «niet doen» als een kind ergens loopt, laat zien dat daar een hele wereld van pedagogische visie achter zit. Het is goed om er vandaag ook even bij stil te staan dat daar ontzettend veel gebeurt. Dat vind ik heel mooi om te zien. Dat betekent dat heel veel ouders met een gerust hart hun kind naar de kinderopvang kunnen brengen om vervolgens te gaan werken. Dat betekent ook dat deze kinderen een goede start hebben.

Tegelijkertijd gebeurt er ook ontzettend veel. Er staat inderdaad best spanning op de sector. Deze sector heeft op een dubbele manier last van de economische groei, want de vraag naar het aantal plekken neemt toe en tegelijkertijd is er sprake van krapte op de arbeidsmarkt. Van dat laatste hebben heel veel sectoren last. Dat merkt de kinderopvangsector dus ook en dat is maar een van de uitdagingen waar deze sector voor staat, naast de continue investeringen in kwaliteit, in uitbreiding, in het zoeken naar medewerkers en ook in het blijven verbeteren van de kwaliteit van de kinderopvang.

Daar heeft deze sector mee te maken. Van dag tot dag werken mensen daar met hart en ziel. Ik denk dat het goed is om dat te benoemen. We moeten oog hebben voor wat goed is, maar ook bezien wat er vanuit de overheid gedaan kan worden om te helpen als er spanningen of problemen zijn. Daar hebben de Kamerleden ook vragen over gesteld en daar geef ik graag een antwoord op.

In eerste instantie zijn er vragen in algemene zin gesteld over de visie. Er zijn hierover zelfs moties ingediend. Hoe kijken we aan tegen bijvoorbeeld de grote deeltijdfactor of de wisselende geldstromen? Wat mij betreft is er geen tegenstelling tussen kinderopvang als arbeidsparticipatie-instrument en kinderopvang als ultieme mogelijkheid voor maatschappelijke ontwikkeling. Financieel gezien, in de budgettaire keuzes die we hebben gemaakt, zien we kinderopvang als een arbeidsparticipatie-instrument. We hebben bijgedragen door ouders die werken een kinderopvangtoeslag te geven. Als we kijken naar de inhoud, naar de eisen die worden gesteld, blijkt dat we inzetten op kwaliteit. Het is natuurlijk van het grootste belang dat dit een ontwikkelmogelijkheid voor kinderen is. Wat mij betreft is daar geen discrepantie tussen.

Ik ben bij het eerdere debat in januari ingegaan op de motie van mevrouw Westerveld waarin zij vraagt hoe we met een helikopterview naar deze sector kijken, ook wetende dat heel veel mensen in deeltijd werken. Ik heb toen aangegeven dat ik deze motie heel graag uitvoer als we het interdepartementaal beleidsonderzoek over de toeslagen en deeltijdwerk gereed hebben. Ik ben dat nog steeds van plan. Dat is misschien ook wel de gelegenheid om die visie een keer goed op papier te zetten. Dan kunnen we vanuit het bestaande stelsel bekijken wat we eventueel zouden kunnen verbeteren. Ik zal niet zeggen dat ik de Kamer hiermee een VAO bespaar, maar misschien toch een enkele motie, want dit is een toezegging die ik van harte bevestig aan mevrouw Westerveld en doe aan de heer Raemakers.

Dan kom ik bij mijn eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Ga u gang.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat gaat over de toegankelijkheid. Een heet hangijzer in dezen zijn de organisaties die werken in de kinderopvang, specifiek rond de gestelde vragen over private equity. Ik zei net al in mijn inleiding dat het heel belangrijk is dat we met elkaar de meetlat voor de kwaliteit ontzettend hoog hebben gelegd, en terecht, want elke dag geven we onze kinderen in handen van mensen die werken in de kinderopvang. Zij doen dat met liefde en plezier, maar zij moeten ook weten dat er gekeken wordt naar de kwaliteit die zij leveren. Die kwaliteitseisen gelden voor iedereen, welk type organisatie je ook bent. Ik vind dat we dat met elkaar goed vast moeten stellen. Op het moment dat er iets mis is – ik heb mezelf ook vergewist van de situatie in Bilthoven; ik vind het meer dan terecht dat daar zo stevig is gehandhaafd – vind ik dat wij onze rol vanuit de overheid, als marktmeester, als scheidsrechter, zeer serieus moeten nemen en goed op moeten pakken. Dat laat onverlet dat er in deze sector met verschillende organisatiewijzen gewerkt kan worden aan kinderopvang.

Financieren wij dan allerlei private ondernemingen? Nee, het geld dat uitgegeven wordt aan kinderopvangtoeslag gaat naar de ouders. Het heeft inderdaad een publieke herkomst, maar de ouders kiezen de vorm van kinderopvang. Zij kiezen waar zij hun geld naartoe brengen. Er zijn meer bronnen van inkomsten bij mensen die een herkomst hebben bij de overheid. Een gemiddelde ambtenaar kan ook met zijn salaris doen wat hij wil. Die gaat ook naar bedrijven toe en naar zaken die wij misschien liever niet zouden zien. Maar ik zou niet de karikatuur willen neerzetten dat wij buitenlandse ondernemingen financieren met publieke middelen. Het is met nadruk zo dat ouders de kinderopvangtoeslag ontvangen en dat ouders bepalen waar hun kinderen naartoe gaan.

Dan toch ook wat feiten in deze discussie. Op dit moment heeft nog geen 10% van de markt van organisaties die werken in de kinderopvang een signatuur die je zou kunnen scharen onder private equity. Vaak komt het voort uit fusies van bestaande organisaties. Dat is een feit dat ik graag in deze discussie in zou willen brengen, plus het feit dat de rentabiliteit in de sector zo'n 3,3% betaalt. Ik snap de zorgen van de Kamer, de sector en de ouders heel goed als het gaat om het risico op uitholling en verschraling. Ik vind ook echt dat wij de rol en taak hebben om erop toe te zien dat dit niet gebeurt. En als het gebeurt, moeten we daar een halt aan toe roepen. Ik zou niet op voorhand willen zeggen dat de organisatievorm van degenen die werken in deze sector het hete hangijzer is. Dat betekent overigens niet dat we daar geen aandacht voor moeten blijven hebben. Ik zal hierover niet op voorhand een mening hebben. Dat is ook gebruikelijk als de Kamer met een initiatiefnota komt. Dan past het het kabinet om daar goed naar te kijken. Maar ik wil wel alvast een paar van deze dimensies rond dit vraagstuk hier neerleggen.

Betekent dat dan dat we niet naar het pleidooi voor meer transparantie, dat gedaan is door de heer Van Dijk en mevrouw De Pater, moeten kijken? Daarvan zeg ik: inderdaad, we moeten goed in kaart brengen wat er op dit moment al mogelijk is en we moeten bezien of het dan nog ergens aan schort. Want ja, je kan op dit moment via jaarverslagen, de Kamer van Koophandel en het Landelijk Register Kinderopvang openbare informatie of voor een kleine bijdrage toegankelijke informatie verkrijgen. Ik denk dat ouders op dit moment voldoende toegang hebben tot deze informatie. Maar ik hoor de zorgen van de Kamer. Ik zou voor willen stellen dat ik in ieder geval in kaart breng wat er nu al kan om vervolgens te bezien of het nog ergens aan schort.

In het kader van de discussies die bij dit onderwerp spelen...

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik wil u toch even onderbreken, want ik zie twee heel prangende vragen opkomen. Eerst de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Als dit het einde van het blokje over de rol van private equity is, heb ik wel een vraag. Kijk, natuurlijk is het prima om ouders informatie te geven, maar die transparantie en keuzevrijheid waarnaar verwezen wordt, is natuurlijk maak zeer beperkt. Laat ik maar mijn eigen voorbeeld nemen: ik geloof dat de drie kinderopvangcentra bij mij in de buurt, die overigens een forse wachtlijst hebben, alle drie in handen zijn van Partou, wat binnenkort onderdeel wordt van Onex. Dan kan ik wel heel principieel zeggen dat ik niet wil dat mijn kind naar een private-equityboer gaat – ze hebben er fantastische leidsters trouwens – maar dan moet je je kind ongeveer naar Broek op Waterland brengen. Die keuzevrijheid is er natuurlijk helemaal niet. Bovendien, het is toch niet de taak van ouders om zo'n sector te reguleren? Dat is toch bij uitstek de taak van de overheid? Dan kom ik toch bij de vraag die de Staatssecretaris wat mij betreft nog niet voldoende beantwoord heeft, namelijk wat de maatschappelijke meerwaarde is van het toestaan van een model waarin, zij het indirect via de toeslagen, een hele hoop geld dat in de kinderopvangsector zou kunnen blijven, uiteindelijk vertrekt naar winstuitkeringen voor aandeelhouders?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zou het om willen draaien. Wij hebben als overheid hele strenge kwaliteitseisen neergelegd waaraan de kinderopvang moet voldoen. De heer Kwint geeft overigens terecht aan dat er over de leidsters geen discussie is. Dat blijkt ook uit alle informatie en het is ook goed om dat hier even te zeggen. Ik ben dat zeer met hem eens. Het gaat hier over het bedrijfsmodel. Ik zou de discussie dus om willen draaien. Wij leggen zeer strenge kwaliteitseisen neer. Dat is ook in het grootste belang van ouders, lijkt mij. We hebben ervoor gekozen om de organisatievorm los te laten. Er zijn vele varianten. De kwaliteit is wat mij betreft leidend. Daar moet iedereen aan voldoen en daar moeten we ook op handhaven. Als dat strenger zou moeten, moeten we daarnaar kijken. Ik zou niet op voorhand willen zeggen dat alles wat door de overheid wordt georganiseerd en gereguleerd per definitie beter is. In binnen- en buitenland ken ik genoeg voorbeelden van iets wat helemaal des overheids is, maar toch niet gelijk het paradijs op aarde is. De discussie moet volgens mij daar gevoerd worden waar die hoort, namelijk op het borgen van de kwaliteit door de overheid, het toezien daarop en handhaven daarvan en het in positie brengen van ouders, zodat die weten dat hun kind in goede handen is.

De heer Kwint (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag wat de meerwaarde is van een hele hoop geld weg laten lekken naar buitenlandse aandeelhouders. Als ik een tientje heb om taart te kopen en kan kiezen tussen twee bakkers die allebei aan kwaliteitseisen moeten voldoen, maar waarvan de een al voordat hij gaat bakken € 3 of € 4 weggeeft aan zijn buurman, dan is de kans heel groot dat die bakker betere taarten zou bakken als hij die € 10 helemaal zou investeren in zijn eigen bakkerij. Dat is ongeveer wat de maatschappelijke kinderopvang doet. De bakker die meteen bijna de helft van zijn geld weggeeft, kan dat niet investeren in die taart. Waarom zouden wij niet vragen aan de kinderopvang om het geld dat verdiend wordt ook weer te investeren in de kwaliteit van de opvang? Natuurlijk hanteren we minimumcriteria, maar op het moment dat het geld niet weglekt, dan kan het daarin geïnvesteerd worden.

De voorzitter:

Voordat u antwoord geeft, Staatssecretaris, zou ik mijn collega's willen vragen iets korter te zijn in hun betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Wat ik met het inbrengen van een aantal feiten probeerde, zoals die rentabiliteit van 3,3% en een marktaandeel van nog geen 10%, was laten zien dat er wat mij betreft reden is tot waakzaamheid, gegeven de signalen die ik krijg uit de commissie, maar niet tot ingrijpen. Met een rentabiliteit van 3,3% durf ik te stellen dat het meeste geld weer wordt geïnvesteerd in de kinderopvang. Dat is ook nodig, want we hebben nogal wat kwaliteitseisen gesteld. Er moet dus ook heel veel geld geïnvesteerd worden in de kwaliteit van de kinderopvang. Met het grote weglekken van het grote kapitaal naar het buitenland, vind ik dat u een zwart-witsituatie schetst die ik niet herken in de praktijk. Nogmaals, ik blijf waakzaam, maar ik herken het niet in de praktijk.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):

Ik sluit mij aan bij de punten van de vorige spreker. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het geld naar de ouders gaat en dat die zelf kunnen kiezen. Alleen is deze markt gewoon geen perfecte markt. En hij gaat nog krapper worden dan hij al is. In die zin steun ik de opmerking van de heer Kwint. Bij een krappe markt zie je dat met name de bedrijven het voor het zeggen hebben. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat nog geen 10% private equity funds zijn. Ik zou het willen omdraaien: al 10% is in handen van private equity funds. Ik heb ook gezien dat ketens van crèches failliet worden verklaard en dat de trouwe medewerkers eruit worden gegooid, vaak oudere medewerkers met vaste contracten. De huurcontracten kunnen dan ook in één keer worden opgezegd. Daarna wordt er gewoon een doorstart gemaakt, waarbij jongere medewerkers met vaak jaarcontracten worden aangenomen. Dan denk ik: deze sector is zo de moeite waard om goed in te investeren, niet alleen qua kwaliteitseisen, maar ook wat betreft de pedagogisch medewerkers. Je moet bijvoorbeeld veel meer zekerheid hebben om die vaste gezichten op de groep te houden. Dat vastegezichtencriterium gaat nu alleen maar over de dag. Maar ik zie te vaak dat pedagogisch medewerkers hun jaarcontract niet verlengd krijgen en vervolgens naar andere organisaties gaan.

De voorzitter:

Maar wat is uw vraag? Ook aan u de opdracht om iets korter in uw inleiding te zijn.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):

Sorry, ik moet nog even oefenen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij de ernst ziet van het feit dat we al 10% private equity funds hebben. Hoe ziet de Staatssecretaris de contracten van de pedagogisch medewerkers ten opzichte van de private equity funds?

Staatssecretaris Van Ark:

Mevrouw De Pater zei iets waar ik het zeer mee eens ben. Laat ik het zo zeggen: het is inderdaad de moeite waard om in te investeren. Daar ben ik het ontzettend mee eens. Volgens mij zijn er ook best veel bruggen te bouwen. Ja, het is een krappe markt, maar niet voor niets is de constatering dat er in het afgelopen jaar zo'n 400 locaties bij zijn gekomen. Dat is ook niet iets wat je zomaar vanuit de overheid kunt reguleren, zou ik willen zeggen. Overheidsgereguleerde sectoren en wendbaarheid qua inspelen op economische ontwikkelingen zijn ook niet altijd een paradijselijk geheel. Het is een heel krappe markt en het is de moeite waard om erin te investeren. Maar juist in die krappe markt is het voor organisaties ook van belang om goede mensen te krijgen. Ik zie niet op voorhand dat de organisatievorm een groot probleem moet zijn. Wel moeten we waakzaam zijn als er excessen plaatsvinden. Die vinden plaats; dat hebben we allemaal kunnen lezen in de krant. Het belangrijkste om de kwaliteit te garanderen is dat we de kwaliteitseisen heel hoog neerzetten, daarop handhaven en tegelijkertijd naar de financiële toegankelijkheid voor de ouders kijken. Dat is mijn primaire belang. Als ik ga zien dat er enorme winsten worden gedraaid die weglekken naar het buitenland, dan ben ik het met u eens dat we richting excessen gaan, maar de feitelijke constatering is dat dit op dit moment niet het geval is. Ik herhaal mijn pleidooi: ik blijf afstevenen op kwaliteit en financiële toegankelijkheid, en daarover blijf ik in gesprek met de sector.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):

Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoord. Toch wil ik nog even inzoomen op die 3,3% winst per jaar. Private equity funds geven dat op als winst, maar maken de grootste winst uiteindelijk bij het doorverkopen. Het CDA is ook niet tegen winst maken in de kinderopvang, maar wel tegen dat maken van grotere winsten en de kortzichtige visie van de private equity funds. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om de private equity funds veel meer onder een vergrootglas te leggen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zit hier niet als beschermer van de private-equitysector. Ik ben neutraal ten opzichte van de organisatievorm. Dat is wat ik hier probeer uit te stralen. Ik zie fantastische stichtingen en fantastische bedrijven. Ik zie ook dat er ingegrepen wordt bij verschillende organisatievormen. Voor mij is het grootste belang dat die kwaliteit er is on a daily basis en ook door de jaren heen. Ik ben het met mevrouw De Pater eens dat we best ook kunnen kijken naar wat er op de langere termijn in de sector gebeurt. Ik heb aangegeven dat ik graag de vinger aan de pols houd. Dat doe ik ook, op het gevaar af dat ik van de heer Raemakers op mijn kop krijg dat ik op te veel onderwerpen de vinger aan de pols houd. Dat is nodig in de kinderopvangsector. Maar ik heb ook vertrouwen in wat er in de sector gebeurt en in hoe daar gehandeld wordt. Dus die waakzaamheid heb ik en die zeg ik ook heel graag toe, maar mijn belangrijkste focus blijft op de kwaliteit en het handhaven daarvan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Staatssecretaris zegt dat de feitelijke constatering is dat er nu geen grote bedragen weglekken uit de sector. Ik zou haar willen vragen of ze daar dan een overzicht van heeft. Want wij proberen daarachter te komen. We lezen heel vaak verontrustende berichten in kranten over overnames, maar ook over faillissementen en wat er allemaal niet goed gaat in de sector. Heeft de Staatssecretaris hier echte cijfers over? Want dan zou ik die heel graag ontvangen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb aangegeven dat de rentabiliteit in de sector zo'n 3,3% bedraagt en dat er nauwelijks verschil zit tussen de rentabiliteit van stichtingen en die van winstgerichte organisaties. Dat zijn de cijfers die ik nu beschikbaar heb en nu mee heb genomen. Als er echt signalen of aanwijzingen zijn dat dat anders is, dan vind ik dat we daar inderdaad naar moeten kijken. Ik beschik er nu niet over, maar ik sta er in het kader van die waakzaamheid altijd voor open om hier scherp op te zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is dus precies ook het probleem: er is heel weinig transparantie, en we weten met elkaar dus ook gewoon niet hoeveel geld er uit de sector verdwijnt. Dan hebben we het dus over geld dat voor een heel groot deel door de Nederlandse overheid en door werkgevers in de sector wordt gestoken. Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris: als we daar een overzicht van kunnen krijgen, dan heel graag. Een tweede vraag is de volgende. De Staatssecretaris geeft aan dat de kwaliteit goed is. Dat weet ik. We stellen hele strenge kwaliteitseisen. Maar de kwaliteit zou toch nog beter zijn als we zouden zorgen dat geld dat in de sector geïnvesteerd wordt daar ook in blijft en dat dat geld dus wordt geïnvesteerd in de pedagogisch medewerkers, in de kwaliteit van de binnenruimtes en ga zo maar door?

Staatssecretaris Van Ark:

Mevrouw Westerveld vraagt nu naar de transparantie in de geldstromen. Ik herhaal graag wat ik zojuist al heb toegezegd aan mevrouw De Pater en de heer Van Dijk. Ik zal in kaart brengen op welke wijze er op dit moment informatie voor ouders verkregen kan worden via In-één-oogopslag en het Landelijke Register Kinderopvang. Ik zal de Kamer daar ook van in kennis stellen. Dan kunnen we kijken of dat voldoende is. Ik hoop daarmee aan een stukje informatiebehoefte te kunnen voldoen. Ik denk inderdaad dat het teruginvesteren van geld goed is, maar het belangrijkste is in ieder geval dat we de maatstaven voor kwaliteit die we hebben neergelegd goed handhaven, en dat we stevig ingrijpen als dat mislukt of niet goed gaat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We gaan natuurlijk wat uitgebreider kijken en er wat dieper in duiken met een initiatiefvoorstel, maar ik ben blij dat de Staatssecretaris in ieder geval al wat stappen wil zetten. Mijn vraag is hoe zij haar rol als marktmeester ziet. Ze zegt net: ik voel mij ook marktmeester, omdat ik kijk hoe het eigenlijk gaat, hoe het loopt en hoe die financieringsstromen lopen. Maar hoe ziet die rol van marktmeester er precies uit?

Staatssecretaris Van Ark:

Die ligt met name ook in het verantwoording afleggen over de benodigde kwaliteit, die kwaliteit richting de sector uitrollen en kijken of het ook werkbaar is. We krijgen straks bijvoorbeeld ook nog een debat over het vastegezichtencriterium. Dat is zo'n onderwerp waarbij je ziet dat de praktijk soms weerbarstiger is dan je graag zou willen. Dan is het gewoon ook zaak om met een werkbaar resultaat te komen. Het is ook een scheidsrechtersrol. Die is belegd bij de GGD, bij de gemeenten, dus in publieke handen. Ook houdt de Inspectie voor het Onderwijs weer toezicht op het toezicht, zodat er een stevige publieke verankering is van wat we als marktmeester en scheidsrechter met elkaar kunnen betekenen. Tegelijkertijd geven we ruimte aan de slagkracht van organisaties en de organisatievorm die zij verkiezen, met de bedoeling dat dat een opwaartse stimulans is voor de kwaliteit.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik maak alvast even een stap naar de situatie rond Kidsplus en de private equity. De Staatssecretaris zegt: ik wil heel graag marktmeester zijn. Maar wat volgens mij nog mist – dat zag ik ook niet terug in de Kamervragen – is dat de Staatssecretaris of de GGD landelijk zelf een bevoegdheid heeft om op een gegeven moment te zeggen: en nu grijp ik in. Want uiteindelijk is het een markt die heel gereguleerd is en heel belangrijk voor ons. Daar ben ik ook naar op zoek, want volgens mij is die wettelijke basis er niet voor de Staatssecretaris. In the end, als het echt allemaal misgaat, heeft zij toch een bevoegdheid nodig om te zeggen: en nu is het klaar; nu grijp ik in?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik was eigenlijk van plan om hier bij het blokje toezicht op in te gaan. Op dit moment hebben we de verantwoordelijkheid voor toezicht en handhaving neergelegd bij de GGD, bij de gemeenten. Ik vind dat het ook echt hun expertise is om dat te kunnen doen. Door het bij de GGD te beleggen, kijken we ook heel erg naar de gezondheidssituatie die nodig is in de kinderopvang. Wat hier volgens mij echt relevant is, is niet zozeer de vraag «moeten we decentraliseren, meer coördineren of centraliseren?» maar «wat kan een inspecteur als hij op een locatie is daadwerkelijk doen en hoe kan die informatie op de goede plek terechtkomen?» Als ik de vraag van de heer Gijs van Dijk zo op mag vatten dat hij denkt dat dat beter kan, bijvoorbeeld omdat er nu dossiers afgesloten worden en die informatie niet toereikend is, dan ben ik het met hem eens dat we daar inderdaad naar moeten kijken. Juist binnen het stelsel dat we nu hebben, waarin ik zeker nog verbeteringsmogelijkheden zie, zou ik het wel als mijn rol zien om met partijen in gesprek te gaan om te kijken waar we dit kunnen verbeteren, met name als het gaat om het uitwisselen en vastleggen van informatie.

De voorzitter:

Oké. Volgens mij zijn alle prangende vragen over dit blokje nu gesteld. Ik zou u willen vragen om verder te gaan met het volgende blokje. O, u zat nog in een blokje?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zat nog in een blokje, maar het was natuurlijk wel een heel specifiek onderwerp. Veel Kamerleden hadden vragen gesteld over de private equity en de kwaliteit. Ik was nog binnen het blokje toegankelijkheid. Ik wilde ook nog wel ingaan op de vragen over de uurtarieven, want er zijn Kamerleden die daar vragen over hebben gesteld, en ook vanuit de brancheorganisaties is gekeken naar die uurtarieven. Ik zeg op voorhand: ik waardeer de onderzoeken die zijn gedaan heel erg, omdat ik het van belang vind dat we elkaar altijd uitdagen en de vraag stellen of we de goede dingen aan het doen zijn. Ik heb dat onderzoek inderdaad recent ontvangen. Het is voor mij nu wel heel lastig te beoordelen, ook in verband met het beperkt omschrijven van de methodiek, maar ik ga toch proberen er een aantal zaken over te zeggen.

Op het eerste gezicht lijkt het zo te zijn dat de uitkomsten uit dit onderzoek in lijn zijn met de bandbreedte die ik heb opgenomen in de brief over de uurtarieven die ik naar de Kamer heb gestuurd. Die bandbreedte voor de uurtarieven die in de brief staat, wordt afgeleid van de cijfers van de Belastingdienst. Dat doen we al een aantal jaar, zodat we ook kunnen vergelijken. Dit geeft ook een breed beeld van de cijfers die door ouders zelf zijn doorgegeven. Nou is het natuurlijk zo – dat heb ik ook aangegeven in de brief aan de Kamer – dat nog niet alle ouders een wijziging hebben doorgegeven. We merkten in voorgaande jaren ook dat dat beeld gedurende het jaar nog wel wat completer wordt.

In het onderzoek dat is gedaan, wordt gesteld dat ondernemers inleveren op hun winstmarges. Ik heb kennisgenomen van die constatering. Het is natuurlijk wel zo dat ondernemers zelf hun tarieven vaststellen en daarbij verschillende overwegingen kunnen hanteren. Ik zie daarbij ook wel dat kinderopvangorganisaties dit jaar flink hebben geïnvesteerd in een uitbreiding van het aanbod. Ik gaf net ook al aan dat zo'n 400 nieuwe locaties hun deuren hebben geopend. Kortom, er is veel in beweging. Ik zou dan ook voor willen stellen dat ik de ontwikkeling van de uurtarieven in de gaten hou – dat is ook gebruikelijk – en de Kamer daar via de kwartaalrapportages over zal informeren.

De heer Gijs van Dijk vroeg specifiek of het een oplossing is om met de maximumuurtarieven aan de slag te gaan. Ik zie ook daadwerkelijk dat er organisaties zijn die tarieven hanteren die boven de maximumuurprijs uitkomen. Het kan zo zijn dat ouders hogere tarieven betalen omdat ze extra diensten afnemen, zoals flexibele-urenopvang, sportlessen of warme maaltijden waar ze extra voor betalen. Het is aan ouders om daar een keuze voor te maken. Maar ik vind het wel heel erg van belang om hier aan te geven dat de financiële toegankelijkheid van de kinderopvang echt een belangrijke prioriteit is. Het is dus wel zaak om hiernaar te kijken. De kinderopvangtoeslag is inkomensafhankelijk. Lage inkomens krijgen tot 96% van de kosten tot een maximumuurpijs vergoed. Dat is hier ook gememoreerd. In 2018 is het gebruik van kinderopvang onder lage inkomens ook gestegen. Dat vind ik een positieve ontwikkeling. Alles overziend denk ik dat het vooral in de kwartaalrapportages verder tot uiting moet komen. Ik zal daar op dit moment ook goed op monitoren.

De heer Van Dijk vroeg ook of ik bereid ben om het systeem aan te passen. Dat is waar zijn vraag eigenlijk op neerkwam. Hij doelde volgens mij ook op de regels rondom de beroepskracht-kindratio. Als je die wat flexibeler maakt, zou je wat met de tarieven kunnen doen. De regels rondom de beroepskracht-kindratio hebben we samen met de sector opgesteld en die zijn in wetgeving opgenomen. Die regels gaan echt over het verhogen van de kwaliteit van de kinderopvang. Ik sta nog steeds achter die kwaliteitseisen. Ik merk dat dat ook voor de sector geldt. Zij hebben gezegd dat zij die impuls in kwaliteit steeds weer als een mogelijkheid zien om zichzelf langs die meetlat te leggen. Ik zou het niet juist vinden om dat nu weer te gaan versoepelen, want dat gaat weer ten koste van de kwaliteit.

Voorzitter, dat waren mijn opmerkingen in dit kader.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de linkerzijde. Geeft dit blokje verder nog aanleiding tot vragen? Dat is niet het geval. Dan verzoek ik de Staatssecretaris om naar het volgende blokje over te stappen.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Wij hebben hier en daar al aan het toezicht geraakt. Het vastegezichtencriterium is ook al een aantal keren langsgekomen. Die eis is inderdaad niet nieuw. Gelet op de grote verandering die deze eis in de sector teweeg zou brengen, hebben we de aanvang daarvan ook getemporiseerd. Er is wel het nodige te zeggen over de uitvoerbaarheid en de handhaving van dat vastegezichtencriterium. Veel Kamerleden hebben daaraan gerefereerd. Ik snap dat ook, want we zijn al best wel lang daarover in gesprek. Ik zal het maar klip-en-klaar zeggen: ik vind het ook heel erg lang duren, vooral ook omdat er duidelijkheid moet zijn. Ik vind het moeilijk om inhoudelijke bezwaren hierover te plaatsen. Ik proef die ook niet bij de commissie. Het lijkt me dus dat we hier aan dezelfde kant van het touw trekken. Ik ben hierover in gesprek met de VNG en de GGD GHOR. Ik hoop dat we volgende week tot een positief resultaat kunnen komen. Ik heb de datum van 1 september gehoord. Ik vind het prima om wat van de druk die ik hier voel, ook door te kunnen geven, maar het is niet zo dat ik een garantie kan geven. Ik kan wel zeggen dat ik me daar hard voor maak. Als het volgende week geregeld kan zijn, dan zal ik niet tot 1 september wachten. Maar dat zal niet op weerstand stuiten, denk ik. Ik denk dat dit voor iedereen belangrijk is. Dat geldt voor de mensen in de sector, voor de toezichthouder, voor ons als wetgever en voor de handhavers.

De voorzitter:

Is het heel prangend, meneer Raemakers?

De heer Raemakers (D66):

Ja, voorzitter. Het is al twee jaar heel prangend, dus ik wil echt een paar specifieke vragen over dit onderwerp stellen. Het lijkt me het beste om dat nu te doen. We hebben op een gegeven moment een brief van de BMK aan de directie Kinderopvang mogen ontvangen. Die brief is al van twee jaar geleden. Het is niet heel gebruikelijk dat wij als politiek met dat soort brieven aan de slag gaan, maar ik ga het nu wel doen, omdat het gewoon al twee jaar lang niet opgelost wordt. In die brief staat dat er op een gegeven moment informatieavonden worden gehouden voor de kinderopvangsector en dat de uitleg van het ministerie dan is dat «als de kinderopvang elf uur per dag openstaat voor de opvang van baby's, het mogelijk is dat er elf uur per dag een vast gezicht aanwezig is.» Elf uur lijkt mij best wel lang. Bedoelt het ministerie hiermee dat mensen elf uur moeten werken? Hoe moet ik dat zien? Ik meen dat in andere regelgeving meestal tien uur wordt gehanteerd. Gaan we uit van tien of van elf uur? Het zit dit precies?

Staatssecretaris Van Ark:

Wij zijn hier inderdaad lang met elkaar over in gesprek. Ik ben dat met de Kamer eens. Je zou misschien zelfs kunnen zeggen: te lang. Die gesprekken zijn op dit moment wel in een vergevorderd stadium. Ik kan de druk die ik nu voel, daar ook neerleggen om dat gesprek tot een goed einde te brengen. Ik doe dat liever dan dat ik hier nu allerlei elementen waarover we in gesprek zijn, eruit ga lichten. Ik vind het van belang dat er duidelijkheid komt en dat het werkbaar wordt voor de mensen. Dit is echt een van de meest prangende punten waarmee ik bij bezoeken aan kinderdagverblijven word geconfronteerd, of ik nu met de pedagogisch medewerker of de directie spreek. Zelfs ouders spreken mij daarover aan. Maar ik denk niet dat ik het proces help als ik op allerlei individuele elementen inga. Mijn voorstel zou dus zijn dat ik op 1 september de Kamer laat weten waar ik op dat moment sta.

De heer Raemakers (D66):

Dat is in ieder geval een mooie toezegging. Het is mooi dat we dat kunnen afspreken. Ik begrijp ook dat de Staatssecretaris hier niet ter plekke de hele regeling even kan veranderen, maar ik zou haar wel willen vragen om een morele beoordeling van het volgende. De BMK schrijft op een gegeven moment in haar brief dat het niet bepaald aan het verhogen van de kwaliteit van de zorg bijdraagt als pedagogisch medewerkers elf uur per dag met baby's werken. Blijkbaar bestaat bij de branchevereniging dus het beeld dat een en dezelfde medewerker elf uur moet werken. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn. Zou de Staatssecretaris hier wel het morele principe willen uitdragen dat we niet van mensen kunnen vragen dat ze elf uur per dag werken? Dat zou volgens mij al heel erg helpen.

Staatssecretaris Van Ark:

Er waren Kamerdagen bij...

De voorzitter:

Die zijn er nog steeds.

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, ik herhaal wat ik net zei. Ik kan er nu niet te diep op ingaan, maar natuurlijk is er de mogelijkheid om een deel van de dag dat te doen. Ik stel voor dat ik nu niet de discussie aan die andere tafel verzwaar. Ik hoop echt dat er op heel korte termijn duidelijkheid komt, maar ik zet daar nu in ieder geval druk op door te zeggen dat ik de Kamer op 1 september informeer. Ik zal dan ook uitgebreid op dit punt ingaan.

De voorzitter:

U gaat verder met dit blokje.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, voorzitter. Mevrouw Nijkerken-de Haan had nog gevraagd of er een mogelijkheid is om informatie te geven over het voldoen aan het vastegezichtencriterium, uitgesplitst naar profit en non-profit, en groot en klein. Ik heb daar helaas geen gedetailleerde informatie over, maar we monitoren de voortgang wel in de Monitor IKK. Ik heb nog geen indicaties dat er hierop tekortkomingen zijn.

Mevrouw De Pater en mevrouw Nijkerken-de Haan hebben gevraagd naar het clusteren in de bso. Met de zomer weer in zicht is dat inderdaad een belangrijk punt. Ik vind het echt van belang dat de GGD GHOR een heldere lijn uitdraagt. Dat is ook echt zijn taak. Hoewel er niets in wet- en regelgeving is gewijzigd, is er in dit specifieke geval veel onduidelijkheid gerezen. Omdat dat echt niet goed is voor de sector, heb ik aan de GGD GHOR Nederland gevraagd om op basis van zijn wettelijke taak om de uniformiteit van het toezicht te bevorderen, een communicatielijn op te stellen. Ik heb ze hierop aangesproken. Ze werken daar op dit moment aan. Zeker ook omdat er onrust over is ontstaan, heb ik ze gevraagd om deze lijn met de VNG en met mij af te stemmen. Ik verwacht het resultaat hiervan op korte termijn.

De voorzitter:

Staatssecretaris, voordat u doorgaat. Het is ietwat ongebruikelijk, maar ik heb zelf als voorzitter toch nog een heel korte vraag hierover. Volgens mij heeft de GGD GHOR gewoon gezegd: het mag niet meer. Dat is hun invulling van die regel. Ik weet niet op basis van welke wet ze dat nu gezegd hebben, maar dit is wel zoals bso's het op dit moment ervaren. Ouders komen ook in de problemen, omdat ze meerdere contracten moeten hebben. Ik weet niet wat er allemaal administratief moet gebeuren, maar het is één grote ellende in mijn beleving. Ik hoop dus eigenlijk dat de GGD GHOR dadelijk in die heldere communicatielijn gaat zeggen dat wat ze in eerste instantie gezegd hebben, niet helemaal klopt.

Staatssecretaris Van Ark:

Die onduidelijkheid is inderdaad gerezen, zo zeg ik tegen mevrouw Nijkerken-de Haan. Ik heb niks gewijzigd aan de wet- en regelgeving hieromtrent. Daarom heb ik ze er ook op aangesproken om hier snel duidelijkheid over te geven. Ik zal deze oproep dus ook gebruiken om daar spoed achter te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga nu weer gewoon verder als voorzitter, en u als Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

In het vorige blokje had ik net al een klein uitstapje gemaakt naar de coördinatie op de handhaving. Daar zijn nog andere vragen over gesteld, naast de vraag die de heer Gijs van Dijk zojuist nog in een interruptie stelde. Laat ik nog even stilstaan bij de vraag van de heer Gijs van Dijk over de bovenregionale afstemming en de handhaving daarop. Ik denk dat we met elkaar moeten zorgen dat we hierin echt stappen gaan zetten. De handhaving ligt bij de GGD'en. Mevrouw Nijkerken-de Haan heeft daar ook vragen over gesteld. Er is nauw contact geweest tussen de GGD en de gemeente. Samen hebben zij besloten om ook de andere locaties van dezelfde organisatie direct te inspecteren. Er is ook besloten om de betreffende opvanglocatie bij een volgende ernstige overtreding direct te sluiten. Die stappen heeft deze gemeente in ieder geval gezet. Het is ook belangrijk dat gemeenten doorpakken. Het is dus ook van belang om hier stevig neer te zetten dat gemeenten en GGD'en dit gezamenlijk kunnen besluiten.

Ook op regionaal en landelijk niveau vindt informatie-uitwisseling plaats. Regionaal wordt dit georganiseerd door gemeenten en GGD'en, en landelijk door de VNG en de GGD GHOR Nederland. We gaan ook in gesprek over de vraag wat we hieruit kunnen leren. Ik zei dat net al tijdens het interruptiedebat, maar dat geldt ook voor de handhaving. Zoals ik net specifiek in antwoord op de vraag van de heer Gijs van Dijk zei, zullen we daarbij kijken naar de vraag wat wij kunnen doen om te voorkomen dat informatie weglekt.

Voorzitter, dat was mijn blokje over het belangrijke onderwerp toezicht en handhaving.

De voorzitter:

Dat roept nog wat vragen op. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Eigenlijk één vraag. Het is goed dat die uitwisseling plaatsvindt en dat er actie wordt ondernomen, maar is er ook een wettelijke basis om op een gegeven moment te kunnen ingrijpen? Wij hebben daarnaar gezocht. Het is logisch dat er een uitwisseling van informatie plaatsvindt, maar je kunt niet zomaar bij een organisatie binnenlopen op basis van signalen. Of kan dat wel?

Staatssecretaris Van Ark:

Die wettelijke basis is er nu niet, maar ik heb zojuist ook aangegeven dat wij willen leren van wat er hier is gebeurd. Ik stel me dan altijd heel open op. Ik heb geen taboes. Ik vind dat alle vragen daar op tafel moeten kunnen komen, waaronder deze.

De voorzitter:

Ik kijk nog even verder. Dan heb ik zelf nog een vraag. Ik heb gevraagd of het mogelijk zou zijn dat u in gesprek gaat met de branche, de ouders en de GGD om te kijken naar een vorm van horizontaal toezicht voor juist die kinderopvangorganisaties die zich wel iedere dag met hart en ziel inzetten om tot een hogere kwaliteit te komen. Op die manier zou je kunnen bevorderen dat de regels worden nageleefd en zou je misschien zelfs de kwaliteit verder kunnen verhogen.

Staatssecretaris Van Ark:

Het principe van uit vertrouwen werken, als dat gerechtvaardigd is omdat je dat hebt geconstateerd, vind ik echt heel goed. Omdat er hier met jonge kinderen wordt gewerkt, vind ik dat we echt goed moeten kijken hoe we dat doen. Ik proef dat ook in de woorden van mevrouw Nijkerken-de Haan. Op dit moment gaat de GGD al risicogestuurd te werk. Dat betekent dat iedere locatie jaarlijks wordt geïnspecteerd en dat de inspecteur daar risicogericht naar kijkt. Maar als er veel negatieve signalen zijn, dan wordt er veel uitgebreider gecontroleerd. Organisaties die er goed voorstaan, hebben op dit moment dus al minder toezichtlast. Maar ik snap het pleidooi van mevrouw Nijkerken-de Haan heel goed. Ik zal dan ook met de toezichtspartijen nagaan of ik hier nog meer flexibiliteit kan inbouwen.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze toezegging. Ik wil dat er echt een gesprek op gang komt tussen de toezichthouder en de kinderopvangorganisatie, zodat ze het ook echt hebben over vragen als «wat is kwaliteit?» en «hoe draag je daaraan bij?» Daar gaat het mij om. Wat we ooit hebben afgesproken, was volgens mij precies daarvoor bedoeld, maar mij bereiken toch signalen dat dat onvoldoende op gang komt en dat er nog veel te veel met vinklijstjes gewerkt wordt. Vandaar deze oproep. Dank voor deze toezegging.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal in de tweede termijn nog op deze oproep reageren. Ik zal kijken wat ik daaraan zou kunnen doen.

Voorzitter. Ik kom bij mijn derde blokje, over de arbeidsmarkt en de wachtlijsten. Daarbij zie je eigenlijk de spagaat waarin de kinderopvangsector zit, want als de economie aantrekt, krijg je daar op twee verschillende manieren mee te maken. De vraag naar kinderopvang neemt ontzettend toe, maar je krijgt als sector zelf ook te maken met toenemende personeelstekorten. Ik heb hier al een paar keer aangekaart dat er zo'n 400 locaties extra zijn geopend. Dat geeft ook maar aan hoe groot die spanning is, temeer daar in heel veel andere sectoren rondom de kinderopvang, waar eenzelfde type competentie wordt gevraagd, ook al tekorten zijn.

Refererend aan de brief werd een aantal keer gezegd dat ik zou ontkennen dat die spanning er is. Ik realiseer me dat heel goed. Ik heb aangegeven dat ik ook zie dat dit in de praktijk echt een worsteling kan zijn voor organisaties. Ik zou daar ook zeker niet bagatelliserend over willen doen, want dit is echt heel lastig voor organisaties. Ik heb wel gemeend te moeten aansluiten bij de rapportages vanuit het UWV die deze spanning, ook over regio's heen, ten opzichte van andere sectoren wegen. Maar ik sluit zeker mijn ogen niet voor wat er is gebeurd. Ik zie ook juist dat er vanuit de sector heel creatief wordt nagedacht over de vraag «wat kunnen we hieraan doen?» Ik vind dat echt een groot compliment waard.

Tegelijkertijd ligt er een aantal specifieke problemen. Deeltijdwerk is genoemd. De druk op de dagen maandag, donderdag en dinsdag is genoemd. Die zaken verander je niet zomaar, overnight. Dan heb je nog de kleine contracten in met name de buitenschoolse opvang, waardoor het lastig is om mensen te werven. Je hebt ook te maken met de opwaartse druk die er vanuit de kwaliteit is op de competenties die mensen hebben. Het is ontzettend lastig om hiermee om te gaan. Er wordt aan mij gevraagd om daar een actievere rol in te vervullen. Ik vind dat het vooral aan mij is om te informeren, om partijen om de tafel te zetten en om hen best practices te laten uitwisselen. Er zijn namelijk echt heel mooie lokale initiatieven, zoals Kies voor kinderopvang, waarin kinderopvangorganisaties met een videocampagne zijinstromers proberen aan te trekken die graag pedagogisch medewerker willen worden. Het is goed om dit soort initiatieven ook een podium te geven en onder de aandacht te brengen.

Daarnaast, even los van wat je sectoraal kunt doen, moet je er in algemene zin voor zorgen dat de lasten op arbeid verlaagd worden en dat het makkelijker wordt voor werkgevers om mensen te vinden en in dienst te nemen. Ook de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt moet je versterken. Dat zijn zaken die ik me aantrek en waarnaar ik wil kijken. Ik denk dat specifiek de personeelstekorten in deze sector onderwerp moeten zijn van het gesprek dat ik met de sector heb, met name door te laten zien wat er mogelijk is. Andere voorbeelden zijn de gastcolleges die worden gegeven op de roc's, het actief zijn op de banenmarkten en de voorlichtingsbijeenkomsten. Dat zijn goede initiatieven die wat mij betreft een bijdrage kunnen leveren om die krapte het hoofd te bieden.

De heer Raemakers (D66):

Eerst even over de cijfers. De Staatssecretaris noemt arbeidsmarktcijfers van het UWV. Daarover heeft zij de Kamer ook een brief gestuurd op 15 maart 2019. Maar dat zijn cijfers van 2018. Volgens mij is het heel belangrijk dat er 1 januari 2019 een grote wijziging is ingegaan. De BKR voor baby's, waardoor je niet meer één leidster op vier baby's, maar één leidster op drie baby's hebt, betekent een enorme investering in personeel. Als ik naar veel recentere cijfers kijk, namelijk die van 17 juni 2019 van de BK en BOinK, dan zie ik dat uit recent onderzoek blijkt dat er een tekort is van 3.000 pedagogisch medewerkers en dat dit tekort dreigt op te lopen naar 8.900 pedagogisch medewerkers met mbo-3-niveau en mbo-4-niveau in 2022. Volgens mij kun je dat niet uit de arbeidsmarktcijfers van het UWV halen. Dat kan niet omdat het veel algemenere cijfers zijn en niet omdat de nieuwe ontwikkeling er niet in is meegenomen. Kan de Staatssecretaris misschien toezeggen dat zij op heel korte termijn gaat kijken hoe het in 2019 zit en dat zij die cijfers van BK en BOinK met spoed gaat checken en acties gaat uitzetten?

Staatssecretaris Van Ark:

Op het moment dat je cijfers op papier zet, zijn ze per definitie al verouderd; dat is nou eenmaal zo. Ik neem de signalen van de organisaties juist heel serieus. Ik denk dat zij de spijker op de kop slaan. Er is inderdaad een toenemende spanning en die zal ook nog wel even blijven door de situatie die ik heb genoemd. Ik bestrijd die cijfers ook niet. Ik kijk vooral naar de trend die erachter zit. De cijfers zijn op het moment dat je ze hebt alweer verouderd namelijk. De trend baart natuurlijk zorgen. Ik vind het dus wel van belang om daarover in gesprek te gaan. Ik zou zeggen, juist ook omdat ik die cijfers helemaal niet bestrijd, dat de aandacht moet uitgaan naar die gesprekken over hoe we elkaar kunnen versterken.

De heer Raemakers (D66):

En dan even het bruggetje naar de acties. Natuurlijk is het goed om in gesprek te gaan, maar ik heb ook aangegeven dat er bijvoorbeeld in de zorg heel veel gerichte actieplannen zijn om meer medewerkers in de zorg te werven. Maar helaas kun je niet zomaar een blik nieuwe mensen opentrekken. Als Hugo de Jonge een actieplan heeft voor meer medewerkers in de ouderenzorg en de jeugdzorg, dan zullen dat misschien mensen zijn die voorheen in de kinderopvang werkten. Ik ben bang dat als wij geen actieplan voor de arbeidsmarkt in de kinderopvang maken, we als kinderopvangsector straks het nakijken hebben op andere sectoren. Ik zou de Staatssecretaris willen uitdagen om op de een of andere manier iets meer te doen dan alleen maar in gesprek gaan. Misschien kan zij een soort van actieplan opstellen? Ik weet dat deze Staatssecretaris niet zo van de actieplannen is, maar volgens mij zou dat hier samen met de sector wel een goeie zijn. Kan zij niet toch eens kijken of zij een actieplan kan maken?

De voorzitter:

Volgens mij is die titel inderdaad toebedeeld aan Minister De Jonge.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik het zo zeggen: wat in ieder geval helpt, is laten zien wat een waanzinnig mooie sector dit is. Initiatieven als de pedagogisch medewerker van het jaar dragen daaraan bij. Ik noem ook het feit dat er vanuit de sector zelf een campagne is over zijinstromers. Ik rij achter een bus waarop een grote reclamecampagne staat van iemand die helemaal onder de waterverf zit. Ik denk dat dit in de spits heel aanlokkelijk is als je het hebt over het type werk dat je die dag gaat doen. Er zijn dus heel veel goede voorbeelden, ook vanuit de sector zelf. Ik denk dat het mijn rol is daar voornamelijk in te faciliteren. Laat ik dat gesprek nou eerst voeren. Ik vind het van belang om met de sector in gesprek te gaan over de vraag waar we elkaar kunnen versterken. Ik denk ook niet dat het goed is als allerlei sectoren elkaar gaan beconcurreren, maar hoe kunnen we ervoor zorgen dat het in het algemeen goed gaat? Hoe kun je ervoor zorgen dat er genoeg mensen naar de mbo-opleidingen gaan? Daar zijn vragen over gesteld door bijvoorbeeld mevrouw De Pater. Helpt het aannemen van mbo'ers voor het personeelstekort? Dat zijn relevante vragen. Ik zie daar vooreerst meer in dan in het neerzetten van een campagne naast de campagne die al vanuit de sector zelf loopt. Het helpt in ieder geval ook heel erg om de mensen die in de kinderopvang werken een podium te geven om te laten zien hoe mooi het werk daar is.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik snap goed dat er niet zomaar een blik mensen open valt te trekken. Ik neig ook iets meer naar een actieplangerelateerde aanpak, zoals de heer Raemakers voorstelt. De vraag is natuurlijk hoe die eruit moet zien. Als de Staatssecretaris in gesprek gaat met de werkgevers, gaat er dan ook gekeken worden naar de mate waarin je kunt rondkomen van een baan in de kinderopvang? We zien dat in de Randstad de problemen het grootst zijn. Een gemiddelde startende pedagogisch medewerker verdient ongeveer € 2.000 bruto per maand. Niemand werkt fulltime. Laat ik het positief inschatten: iemand werkt 80% en houdt daar € 1.400 van over. Dan ben je in de Randstad al ongeveer twee derde van je salaris kwijt aan je woning, als je geluk hebt. Als je nog een woning moet gaan zoeken, haal je het daar niet eens mee. Is de Staatssecretaris bereid om ook deze discussie te voeren als zij met de werkgevers in gesprek gaat? Zouden wij niet moeten kijken of de salariëring voor het belangrijke werk dat wij deze mensen geven, wel afdoende is om überhaupt voor deze sector te kiezen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben terughoudend om te gaan interveniëren in afspraken die tussen werkgever en werknemer worden gemaakt. De cao is bij uitstek de plek waar de spanning op de arbeidsmarkt z'n plek moet vinden in de waardering, bijvoorbeeld via het salaris. Ik ga er niet vanuit mijn rol in interveniëren. Wat ik wel graag wil doen, is die zaken uitwisselen. Dit is een thema dat ook tussen de werkgevers en werknemers besproken moet worden. Dat gebeurt volgens mij ook. Ik kan wel faciliteren op de randvoorwaarden, maar niet daarop.

De heer Kwint (SP):

De vraag is of het gesprek hierover geopend kan worden. Het is natuurlijk niet zo dat wij daar helemaal geen invloed op kunnen hebben. Sterker nog, wij zijn voor 70% tot 80% verantwoordelijk voor de geldstromen. Dat gaat via de toeslagen en we stellen ook de tarieven vast. Dat is allemaal aan een bepaalde bandbreedte gebonden. Als wij tot de conclusie komen dat het heel ingewikkeld wordt om op deze manier mensen te vinden, dan kan de overheid er toch voor kiezen om daar wel degelijk invloed op uit te oefenen? Wij bepalen ook de salarissen van leraren niet, maar er is wel besloten om daar budget voor vrij te maken.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb een andere waardering van de rol van de overheid in dezen. Dat blijkt eigenlijk ook uit het debatje dat we nu hebben. Het is een terecht onderwerp, maar ik vind dat het op een andere tafel ligt. Zeker in de cao die besproken wordt, zie je dat de krapte op de arbeidsmarkt, maar ook belangrijke en relevante zaken als opleidingseisen en -mogelijkheden voor mensen die in de kinderopvang werken, terugkomen. Ik zie daarin dus voor mezelf geen rol.

De voorzitter:

Ik vraag u om verder te gaan. U bent denk ik aan het einde van dit blokje en dan resteert er nog één blokje. Ik kijk namelijk ook even naar de tijd. Ik denk dat we een beetje tempo moeten maken.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, voorzitter, ik denk inderdaad dat ik naar de overige vragen kan gaan. Dat zijn niet de minst belangrijke. Er zijn vragen gesteld over het traject om een en ander te verbeteren op het gebied van de toeslagen. Mevrouw Westerveld en de heer Kwint vroegen daarnaar.

Mevrouw Westerveld vroeg naar het verbetertraject. Ligt dat op koers en wat is de stand van zaken? In het najaar van 2018 is het verbetertraject kinderopvangtoeslag gestart, een gezamenlijk programma van de Belastingdienst en SZW. We zetten in op drie thema's. Ten eerste op het eerder signaleren van afwijkingen tussen wat is aangevraagd aan kinderopvangtoeslag en wat daadwerkelijk wordt benut. Ten tweede op het begeleiden van ouders met een grote kans op terugvorderingen. Dat is best een forse groep zoals mevrouw Westerveld memoreerde. Ten derde op het verbeteren van de digitale dienstverlening. De afgelopen periode hebben we die thema's verder uitgewerkt en zijn we op verschillende onderwerpen pilots gestart. Er zijn diverse themabijeenkomsten geweest waaraan ook de organisaties uit het veld hebben deelgenomen. Terecht zijn daar ook allerlei vragen, opmerkingen en aandachtspunten gerezen, die ook de Kamer hebben bereikt, naar ik heb begrepen. Ik noem bijvoorbeeld privacyvragen of vragen over administratieve drukte. Op dit moment vinden die gesprekken plaats. Ik denk dat het terecht is dat er signalen naar boven komen nu we dit aan het vormgeven zijn. Ik vind het echt van belang dat we dit heel zorgvuldig doen. Want als het misgaat, is de reikwijdte heftig, zoals we hebben gezien. Ik blijf erop gericht om het aantal terugvorderingen vanaf 2020 en verder substantieel te verminderen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hebben hier vaker gesproken over het traject van directe financiering en de vraag wie dat zou moeten uitvoeren. Wat mij een klein beetje verbaast, is dat de Staatssecretaris zo'n vertrouwen blijft houden in de Belastingdienst, juist omdat we met de kennis van nu weten dat daar vrij recent weer heel erg veel is misgegaan. De vraag is daarom waarom de Staatssecretaris nog steeds zo op de Belastingdienst vertrouwt. Ziet zij, gezien de recente ontwikkelingen, niet meer reden om toch te kijken naar een traject van directe financiering en dat door DUO te laten uitvoeren?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik snap dat deze vraag wordt gesteld, omdat dit een heel heftige situatie betreft waar in een andere commissie over gesproken wordt. Zonder dat weg te willen zetten, is het wel een situatie uit eerdere jaren. Dat betekent dat we hier toekomstgericht bezig zijn en juist extra waakzaam moeten zijn. Je moet namelijk leren uit het verleden. Het traject dat we nu doorlopen, moet heel zo grondig zijn: want we willen dit in de toekomst niet meer. Daarom moet het zorgvuldig. Mede daarom is de input vanuit het veld zo belangrijk. Ik koers nog steeds op 2020. Ik heb een stap gezet door het traject rondom directe financiering te beëindigen en in plaats daarvan voor een verbetertraject te kiezen. Dat vereist wel dat we dat heel grondig gaan vormgeven met elkaar. Dat is wat nu gebeurt. De signalen die de Kamer bereikt hebben, zijn aanleiding om te zorgen voor waarborgen in het systeem. Want het belangrijkste is dat we mensen helpen die een kinderopvangtoeslag krijgen. Dat moeten we op een zo simpel mogelijk manier gaan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een tijdje geleden toevallig dat debat in de andere commissie gedaan. Ik kan de Staatssecretaris hier verzekeren dat het niet alleen een probleem is van de afgelopen jaren. Het gaat gewoon nog steeds niet helemaal goed. De communicatie verloopt niet goed. Uiteindelijk zijn ouders en gastouderorganisaties daar de dupe van. Ik hoef natuurlijk niet te herhalen wat er allemaal is gebeurd, maar ik zou deze Staatssecretaris wel willen vragen om hier nog eens een keer naar te kijken. Is de Belastingdienst nou wel de organisatie die het hele traject rondom de kinderopvangtoeslag zou moeten uitvoeren? Want we zien gewoon dat het lang niet altijd goed gaat. We weten gewoon dat er nog steeds heel erg veel onduidelijkheid is. Ook lezen we in verschillende berichtgeving over de antieke systemen waar de Belastingdienst mee werkt. Dat lijkt me voor niemand goed.

Staatssecretaris Van Ark:

Om maar even in de kleur te blijven van de envelop: ik heb zeker geen roze bril op. Laat ik dat hier maar klip-en-klaar stellen. Ik kijk graag met mijn collega wat we op het andere traject kunnen doen. Op dit traject wil ik toch nog even het volgende schetsen. We hadden een keuze tussen directe financiering bij DUO of verbetermaatregelen bij de Belastingdienst. Dat zijn majeure trajecten. Ik sluit mijn ogen er zeker niet voor dat we, op welk traject de keuze uiteindelijk was gevallen, ook op het andere traject een heel systeem hadden moeten optuigen met heel veel zaken die van onzeker naar zeker moeten gaan. Bij zo'n groot traject is het altijd zaak om daar heel stevig en zorgvuldig op te zitten. Ik heb toen een vergelijking gemaakt tussen het aanbod van DUO en het aanbod van de Belastingdienst. Ik sta nog steeds achter de toen gemaakte keuze om de verbetering toekomstgericht door te voeren. Op dit moment zijn we daarover in gesprek. De signalen die boven zijn gekomen, zijn dus niet aanleiding om te zeggen: we zijn goed bezig, dus die signalen zijn niet relevant. Nee, die signalen zijn zo relevant dat we ze op moeten pakken. Ik kan toezeggen dat ik de Kamer bij de eerstvolgende mogelijkheid daartoe – dat zal in het najaar zijn – over de stand van zaken van het verbetertraject informeer, zodat we met elkaar goed de vinger aan de pols kunnen houden. Op dit moment kan ik zeggen dat ik nog steeds achter die keuze sta. Het is nu zaak om het zo goed mogelijk toekomstgericht in te regelen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

De heer Kwint vroeg nog specifiek naar de gegevenslevering en het traject voor verbetering bij de Belastingdienst. Als de Belastingdienst maandelijks actuele gegevens krijgt van kinderopvangorganisaties, kan deze eerder signaleren of die afwijken van de gegevens die ouders hebben opgegeven. Dat zou een grote stap vooruit kunnen zijn, omdat dit vaak leidt tot grote terugvorderingen.

De Belastingdienst kan op basis van deze informatie verschillende acties uitvoeren. Je kan ouders attenderen op afwijkingen. Je kan in een vervolgtraject kijken of en in welke situatie de Belastingdienst gegevens van ouders eventueel zelf direct kan aanpassen. Daarnaar doen we verschillende pilots en daar zitten brancheorganisaties en kinderopvangorganisaties bij, maar ook een belangenvertegenwoordiging van de ouders. Een hele cruciale voorwaarde is dat de Belastingdienst zekerheid heeft over de juistheid van de gegevens. Daarom is de kwaliteit van de gegevens hier echt cruciaal. Dat is waar we op dit moment ook op inzetten.

Dan heb ik nog een aantal andere overige vragen, waaronder de aandacht voor bewegen. Dat is altijd goed, als we alweer bijna tweeënhalf uur stilzitten. Ik deel de mening van mevrouw Westerveld dat bewegen heel belangrijk is voor kinderen, en overigens niet alleen voor kinderen. Daarom zijn er bijvoorbeeld ook eisen gesteld aan binnen- en buitenspeelruimte. Ik was laatst bij de pedagogisch medewerker van het jaar, in Barendrecht. Daar was een hele organisatie ingericht op buitenspelen. Dat zag er echt super uit. Ik zie dat gelukkig bij veel kinderopvangorganisaties. Ik vind het echt een mooie uitdaging om met kinderopvangorganisaties te kijken hoe we dat bewegen meer kunnen stimuleren. In het gesprek dat ik met ze ga voeren, zal ik dit ook agenderen. In ieder geval zie ik ook wel een aantal initiatieven op dit terrein. Zo is er samenwerking tussen de kinderopvang met NOC*NSF om beweging te stimuleren. Dat levert misschien ook wat talenten op over een aantal jaar. Er zijn ook speciale sport-bso's. Ik wil mevrouw Westerveld niet stimuleren om naast de natuur-bso's ook de sport-bso's periodiek terug te laten komen bij de bso, maar aandacht hiervoor vind ik echt altijd heel erg goed.

Dan vroeg mevrouw Nijkerken-De Haan nog naar de gastouderopvang. Ze vroeg ook of ik kan zorgen voor een betere representatie hiervan bij het onderzoek en de metingen. Het klopt dat we bij onderzoeken naar de werking van gastouders veel meer nodig hebben dan bij andere opvangsoorten, omdat er een grote drempel voor hen is om mee te werken aan dat onderzoek. We zullen bij de meting die nu gaande is, bij de observaties van gastouders geen camera's meer inzetten en met één observator werken in plaats van met twee observatoren. Ik hoop dat dat ertoe zal leiden dat meer gastouders bereid zullen zijn om mee te werken aan de onderzoeken. Ik zal de Kamer informeren over de resultaten hiervan.

Dan is er nog een vraag gesteld door de heer Gijs van Dijk over de luchtkwaliteit. Schone lucht is heel erg belangrijk. Dit is iets wat in het Bouwbesluit wordt geregeld. Daarin worden eisen gesteld aan de luchtkwaliteit. Dat is iets waar de gemeente op toe moet zien, ook bij de afgifte van de gebruiksvergunning. De GGD-inspecteur controleert op de eisen in de Wet kinderopvang. Daar staan geen specifieke eisen in voor luchtkwaliteit in de kinderopvang, maar zij kunnen de luchtkwaliteit wel betrekken bij het oordeel over de veiligheid en het gezondheidsbeleid. Als het mis is, kan de inspecteur de gemeente wel adviseren om te handhaven. Ik heb op dit moment geen gegevens hoe vaak luchtkwaliteit wordt meegenomen en hoe vaak er wordt gehandhaafd.

Voorzitter, dat waren de vragen, voor zover ik het kan overzien.

De voorzitter:

Meneer Gijs van Dijk. U had nog de mogelijkheid voor één vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja. Luchtkwaliteit is een belangrijk onderwerp. De GGD geeft zelf aan bij de inspectie en de controles vooral te kijken naar hoe het gaat met de kinderen en met het toezicht en niet naar dit onderdeel, terwijl dit wel een onderdeel zou kunnen zijn. Hoe kunnen we dat verbeteren?

Staatssecretaris Van Ark:

Als u mij toestaat, geef ik daar in tweede termijn antwoord op. Het is allemaal heel actueel en heel recent, dus dat doe ik graag in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even naar de linkerzijde. We schorsen twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Goed, volgens mij zijn we allemaal weer compleet. We zitten er allemaal wat opgeluchter bij. Wij gaan snel over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik verzoek mijn collega's om anderhalf tot maximaal twee minuten te spreken, dus echt even to the point. Meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Volgens mij hebben we weer een mooi, ontspannen debat gehad. Ik moet bekennen dat ik mij altijd heel erg verheug op de algemene overleggen Kinderopvang. Wij doen dat volgens mij als commissie in een goede sfeer en dat gaat soms nog weleens anders in dit huis, dus volgens mij was het een mooi debat vandaag. Ik ben ook heel blij met de twee duidelijke toezeggingen van de Staatssecretaris. De eerste ging over de visie op de kinderopvang. Dat voorkomt misschien dat GroenLinks en D66 een motie moeten indienen, want ik vond het best wel een duidelijke toezegging. Wel zou ik nog willen vragen: de Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij het interdepartementale onderzoek, het ibo, afwacht. Maar we hebben natuurlijk ook wel gehoord dat er verschillende initiatiefwetten komen vanuit deze Kamer over de voorschool en over winst. Dus zou de Staatssecretaris misschien toch niet kunnen proberen om die visie iets sneller af te maken?

Dan het tweede punt over de vastegezichtenregel. De Kamercommissie moet geen inspectie gaan spelen, en ook geen GGD, dus ik kan uit de voeten met de toezegging dat voor 1 september die oplossing onze kant op komt, maar – u voelt hem al aankomen – ik vraag toch een VAO aan, omdat ik voor de arbeidsmarkt nog geen concrete acties van deze bewindspersoon heb. Het hoeft niet per se een actieplan arbeidsmarkt te zijn, maar ik vind wel dat wij daar iets mee moeten doen. Van mij hoeft dat VAO ook echt niet per se voor de zomer. Dat kan ook best na de zomer. Maar ik wil er gewoon over nadenken wat we nou met het arbeidsmarktbeleid in de kinderopvang kunnen. We moeten daar echt iets mee.

Tot slot, voorzitter; ik rond echt af. Misschien hebben we ook wel even de tijd om met de oppositiepartijen GroenLinks, PvdA en SP te kijken hoe we op het punt van die voorscholen samen toch een oplossing kunnen bereiken. Ik kijk dus de collega's nadrukkelijk aan. Misschien kunnen we toch eens samen om de tafel gaan zitten om daarover een motie te maken.

Tot zover

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Ik hoor en registreer dat u een VAO heeft aangevraagd. Ik zeg daarbij dat het, gelet op de heel drukke agenda die wij hebben tot aan het zomerreces, niet gaat lukken om dat nog voor het reces ingepland te krijgen, zoals het er nu naar uitziet. Dan weet u dat maar alvast. Ik geef graag het woord aan mevrouw De Pater.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik wil nog een aantal punten uitlichten. Voor het CDA blijven de private-equityfondsen in de kinderopvang een onderwerp waar wij op blijven hameren. Private equity hoort niet thuis in de kinderopvang wat ons betreft.

De Staatssecretaris stuurt hier terecht op kwaliteit. Dat is enorm belangrijk en daar is het CDA blij mee, maar dat is niet het enige wat belangrijk is. Een goed werkklimaat en stabiliteit voor pedagogisch medewerkers dragen daarnaast ook bij aan de sfeer en aan het welbevinden van kinderen. Ik maak mij zorgen of dit gegeven in door private equity gefinancierde kinderopvangorganisaties, die kosten willen besparen en efficiënt willen zijn, wel op orde is. Kortetermijndenken gaat naar mijn ervaring vaak ten koste van langetermijnkwaliteit. Goede zorg voor de arbeidsvoorwaarden en opleidingsmogelijkheden van pedagogisch medewerkers is voor die langetermijnkwaliteit daarom zeer belangrijk. We moeten goede contracten hebben waardoor kinderen dezelfde gezichten te zien krijgen door de jaren heen. Mijn zorg hierover blijft overeind.

Op dit onderwerp ben ik wel blij met de toezegging van de Staatssecretaris op het gebied van transparantie voor ouders. Het is goed dat de Staatssecretaris de verschillende gegevens in kaart gaat brengen die ouders kunnen gebruiken als zij willen weten of hun kinderopvang onder de categorie private equity valt. Kan deze toezegging nog iets concreter door hier ook een termijn aan te verbinden?

Over het clusteren van de bso ben ik blij te horen dat de Staatssecretaris hier druk op zet, maar ik begrijp uit de antwoorden van de Staatssecretaris dat zij niets heeft gewijzigd in de wet en dat het zit in een communicatie van anderen. Klopt deze conclusie? Dat is vraag één. Zo ja, kan de Staatssecretaris een toezegging doen dat deze miscommunicatie wordt rechtgetrokken voor de zomer?

Voor het punt van de arbeidskrapte spreekt een actieplan, zoals dat van Minister De Jonge, mij natuurlijk aan.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Een belangrijk punt voor ons in dit debat is de vraag hoe wij kinderopvang nou moeten zien. Staat winst maken nu centraal, of de ontwikkeling van kinderen? Ik heb de indruk, of ik weet wel zeker, dat hier een verschil van mening over blijft bestaan. Dat komt misschien ook wel door de insteek. Door de Staatssecretaris, en in het beleid, wordt kinderopvang vooral gezien als een arbeidsmarktinstrument, terwijl GroenLinks kinderopvang toch ziet als een manier om jonge kinderen verder te helpen in hun ontwikkeling. Ik wil daarbij nogmaals benadrukken dat we ook steeds beter weten, uit wetenschappelijk onderzoek, hoe belangrijk die eerste vier jaar voor de ontwikkeling van jonge kinderen zijn. Daarom is het ook belangrijk dat iedere euro die wordt geïnvesteerd in de sector ook daar blijft en dus niet gaat naar, onder andere, buitenlandse investeerders. Vanuit de linkerkant zijn daar dezelfde zorgen over en dat wist ik al, maar ik ben ook heel blij om van het CDA te horen dat hier toch hele grote zorgen over zijn, dus wie weet wat we op het gebied van samenwerken nog meer kunnen doen.

Voorzitter. Ik ben wel blij dat er meer transparantie komt over de bedragen die weglekken uit de sector. Wij zien die zorgwekkende verhalen, maar ik ben benieuwd naar wat de Staatssecretaris ons daarover gaat melden. Er ligt een toezegging dat zij ons meer informatie gaat geven over het vereenvoudigen van het stelsel, maar ik zou graag wat preciezer van haar willen weten wat er nou in dat onderzoek komt te staan.

Ik zou ook graag willen dat er meer informatie komt over de bureaucratie die we nu hebben. Wij horen van ouders dat daarover veel onduidelijkheid is, dus kan de Staatssecretaris in dat komende onderzoek daar ook meer informatie over geven?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik ga even naar die private equity. Dat is een halfjaar geleden op de agenda gezet. Toen kwam het wat uit de lucht vallen, maar we zijn inmiddels wat stappen verder door een rondetafel in de Kamer. De mist is daardoor niet weggenomen. Sterker nog, die mist is wat groter geworden. De zorgen in de Kamer zijn ook groter geworden en worden inmiddels breder gedeeld. Wij zouden dus graag van de Staatssecretaris meer informatie willen zien, maar ik ben ook heel benieuwd naar haar rol als marktmeester. Die rol ziet de Staatssecretaris, maar een marktmeester moet wel regels hebben om uiteindelijk te kunnen ingrijpen.

Ik ben blij met de toezegging over Kidsplus en het toezicht en de handhaving daarop. De Staatssecretaris onderkent dat je iets mist in het toezicht als je dat alleen lokaal regelt. Dat wachten wij dus verder af.

Ik wil het toch nog even hebben over die uurprijzen. Wellicht zit er iets in de afrondingssystematiek van de rekentool voor die uurprijzen, dus misschien is de Staatssecretaris bereid om met de sector te kijken of daar wat ruimte te vinden valt, zonder inderdaad aan het aantal medewerkers of de wetgeving te komen.

Ten slotte wacht ik nog even op de antwoorden van de Staatssecretaris over de luchtkwaliteit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank. Laat ik beginnen bij de Belastingdienst. Kinderopvangorganisaties trekken nu al bij ons aan de bel over die gegevenslevering. Die maken zich daar nu al zorgen over. De Belastingdienst zegt zelf: laat ons met rust. Dan is dit een heel groot risico. Ik snap dat er aan elk traject risico's zitten en ik snap dat je geen veranderingen kan doorvoeren zonder het risico dat er iets fout gaat, maar dat risico is bij de Belastingdienst recentelijk wel wat groter gebleken. Hoe gaan die pilots dus tot nu toe? Ik ga ervan uit dat als de branche bij ons komt klagen zij zich niet voor niks zorgen maken. Als er nu pilots lopen, kunnen wij dan ook zien hoe die gaan? En wordt er dan nog een definitief besluit genomen of wij dit echt gaan doen, of niet?

Ten slotte kom ik bij het belangrijkste rond de Belastingdienst. Kan deze Staatssecretaris met haar collega ervoor zorgen dat er in ieder geval clementie betracht wordt, zodat wij niet meer die verhalen horen van die botte bijl? Ik hoor verhalen over mensen die naar eer en geweten iets hebben ingevuld, maar bij wie gewoon iets is fout gegaan, waardoor zij jarenlang de schuld worden ingejaagd.

Ten slotte, en dat is volgens mij voor het eerst in tweeënhalf jaar hier in de Kamer, wil ik eindigen met het letterlijk onderschrijven van de woorden van mijn CDA-collega. Private equity hoort niet thuis in de kinderopvang.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan zal ik zelf ook even kort een tweede inbreng doen. Ten eerste dank voor de toezeggingen over het toezicht en handhaving. Ik sluit mij deels aan bij de woorden van de heer Gijs van Dijk. Ook dank voor de toezegging dat de Staatssecretaris met de branche, ouders en de GGD in gesprek gaat om te kijken hoe we nu dat toezichtskader misschien wat meer kunnen moderniseren. Wellicht is een vorm van horizontaal toezicht mogelijk, maar laten we in ieder geval de voor- en nadelen daarvan in kaart brengen.

Mevrouw De Pater maakte ook de opmerking over het clusteren van de buitenschoolse opvang. Het is echt van belang, gelet op de periode die nu voor de deur staat, dat het vóór de zomer duidelijk wordt.

Als laatste heeft u toegezegd wat meer te gaan onderzoeken hoe die financieringsstroom in de private equity nu precies zit en of het geld wel of niet weglekt. Ik zou willen vragen of u daar nou aan kunt toevoegen hoeveel private equity nu eigenlijk investeert in kwaliteit en opleiding van medewerkers. Is er inzicht in hoe tevreden ouders zijn over deze kinderdagverblijven? Ook de medewerkerstevredenheid vind ik daarbij van belang.

Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Drie minuutjes? Wij schorsen drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik zou graag verder willen gaan. Ik kijk even naar mijn collega's links. We gaan beginnen.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng in deze termijn.

De heer Raemakers vroeg mij of ik sneller met de visie wilde komen. Ik wil graag de echt heel relevante informatie uit dat onderzoek over deeltijdwerk en over de toeslagen erbij betrekken, want dat zijn heel belangrijke elementen voor de visie op de kinderopvang. Die zijn eind van het jaar klaar. Ik wil daarna dus graag de visie leveren, waarbij ik overigens opmerk, ook tegen mevrouw Westerveld, dat ik geen of-of hanteer, maar en-en. Ja, arbeidsparticipatie is gewenst, maar opvang is ook ongelofelijk essentieel en belangrijk voor de ontwikkeling van kinderen. Dat zijn dus al twee belangrijke ingrediënten die erin zullen zitten.

Ik had toegezegd de stand van zaken voor het vastegezichtencriterium en de handhaving daarvan per 1 september toe te sturen, in de hoop dat ik volgende week al een oplossing heb. Ik had wel gezegd dat ik niet kan garanderen dat ik 1 september een oplossing heb. Ik heb wel gezegd dat ik de Kamer zal informeren waar we staan op 1 september. Ik mag hopen dat er dan een oplossing is.

Bij de oproep van mevrouw De Pater over het in kaart brengen van de private-equitygeldstromen meende ik bij een aantal Kamerleden nog een aantal aanvullende wensen te horen. Wat ik in ieder geval kan aangeven, is wat er op dit moment bij ouders bekend is of kan zijn voor hun zoektocht naar wat voor organisatie het is. Dat zou wat mij betreft de eerste stap zijn. Vervolgens kunnen we kijken of er meer nodig is. Het gaat dus niet zozeer om de geldstromen van de organisaties zelf, maar om wat ouders kunnen zien.

Er is ook gevraagd naar het clusteren bij de bso. Ik heb niets gewijzigd aan wet- en regelgeving, zoals ik heb aangegeven, dus het is echt aan de GGD GHOR om hier duidelijk over te zijn. Wij dringen erop aan, maar het is echt aan hen, want zij leveren het toezicht. Ze komen veel verschillende situaties en praktijken tegen, zeg ik ter verdediging. Daarom is het ingewikkeld voor ze. Ik zal zeker contact met hen opnemen, daartoe ondersteund door dit debat, zodat ze dit zo snel mogelijk regelen.

De voorzitter:

Dit noodt tot een kleine, verduidelijkende, vraag van de zijde van het CDA.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):

Ja, sorry, ik moet nog even zoeken wanneer ik wel en niet interrumpeer. Het gaat nog even over die private equity. Het gaat mij erom dat het vanuit de ouders bekeken wordt. Welke informatie kunnen zij al inzien en is er nog meer nodig? U gaf aan dat u dat in kaart ging brengen. Ik wil wel graag horen wanneer we dat als Kamer kunnen verwachten.

Staatssecretaris Van Ark:

In het najaar, maar dat is het al snel. In ieder geval voor de begroting.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt met de laatste vragen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan mevrouw Westerveld die nogmaals het belang van de eerste vier jaar onderstreept. Daar sluit ik mij van harte bij aan. Ze vroeg ook wat er uit haar motie in dat onderzoek komt te staan. Wat mij betreft is het een beschrijving van het huidige stelsel, maar ook een visie op wat we zouden willen en tegen welke problemen we nu aanlopen. Er is ongetwijfeld ook een belangrijke passage ingeruimd voor het beslechten van bureaucratie.

De heer Gijs van Dijk had het over de overheid als marktmeester en scheidsrechter. Tegen hem zou ik willen zeggen dat het in het bijzonder de ACM is die de rol heeft van marktmeester. De GGD heeft de rol van scheidsrechter. Wijzelf spelen natuurlijk met de wetgeving ook een belangrijke rol.

Ik had nog een vraag van hem openstaan over de luchtkwaliteit. Luchtkwaliteit sec is geen onderdeel van de Wet op de kinderopvang. Omdat gemeenten zowel toezicht houden op de kinderopvang als op het Bouwbesluit ligt de verantwoordelijkheid daar. De gemeente kijkt ook naar de verbruikersvergunning. Ik ga wel na in hoeverre het daadwerkelijk gebeurt dat gemeenten erop toezien in het kader van de verbruikersvergunning, omdat er wel degelijk een relatie is met de veiligheid en het gezondheidsbeleid binnen de Wko. Overigens was dit een laboratoriumonderzoek, maar ik had wel beeld en geluid en misschien zelfs een beetje reuk bij de problematiek die werd geschetst. Het is wel goed om dit even bij de kop te pakken. Dat zal ik dus ook doen.

De heer Van Dijk vroeg ook nog of ik bereid ben om te werken aan de afrondingssystematiek van de BKR zonder aan wetgeving te komen. Dat kan niet. Als je aan deze systematiek komt, dan moet je aan wetgeving doen. Tot nu toe gaat het slechts om één geval, heb ik begrepen. Dat vind ik wel erg weinig om de hele systematiek voor aan te passen.

Dan had ik nog een vraag van de heer Kwint over de Belastingdienst en hoe het met de pilot gaat. Laat ik het zo zeggen, het feit dat er nu dingen niet goed gaan, is wat mij betreft ook oogst van de pilot. Ik wil heel graag in het najaar de Kamer informeren over de stand van zaken op dat moment, zodat we er dan naar kunnen kijken.

De voorzitter:

Nog een kleine, verduidelijkende, vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Het najaar is natuurlijk redelijk dicht op 2020. Gaan we er dan naar kijken, of is er dan nog een mogelijkheid om uit te wijken? Als het allemaal goed gaat, gaat het goed en dan vind ik nog steeds ideologisch van alles van die directe financiering. Maar als het niet goed gaat, is er dan nog een uitwijkmogelijkheid? Stel dat we er dan achter komen dat de Belastingdienst dit op geen enkele manier aan kan en dat het niet beter wordt. Wat doen we dan?

Staatssecretaris Van Ark:

Het is altijd moeilijk om een wat-alsvraag te beantwoorden. Ik snap echt de zorg wel, ook gezien de maatschappelijke discussie die er is. Ik koers op deze verbetermaatregelen. Ik kan niet zomaar de directe financiering via DUO weer van stal halen. Dat traject is echt afgesloten. Maar we doen die pilots niet voor niets. Ernaar kijken betekent voor mij niet dat er een formeel «go/no go»-moment ligt. Ik heb deze horde genomen om dit traject in gang te zetten, maar het betekent wel: zijn we er klaar voor? Daar wil ik de Kamer graag over informeren.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Nijkerken-De Haan over het clusteren van de bso. Hoeveel investeert de private equity in kwaliteit en in bijvoorbeeld medewerkerstevredenheid? Ook daarvan zeg ik dat ik in eerste instantie zou willen kijken welke informatie er voor ouders is. Als u op een gegeven moment zegt dat we verder gaan kijken, moeten dit soort aspecten er wat mij betreft bij betrokken worden. Ik zou graag eerst de eerste stap zetten.

Mevrouw Nijkerken-De Haan vroeg ook nog naar gesprekken tussen de toezichthouders en ondernemers over horizontaal toezicht. Ik heb toegezegd daarnaar te kijken. In mijn idee gaat het ook over een professioneel oordeel dat de toezichthouder heeft. In het kader van de gesprekken die ik voer over het vastegezichtencriterium is dit wat mij betreft ook een onderwerp van gesprek, juist om af te stappen van de afvinklijstjes en meer naar het resultaat te kijken. In een ander onderdeel van mijn portefeuille noemen we dit «van streepjes naar resultaten». Hier zou het misschien «van vinkjes naar resultaten» mogen heten. In ieder geval moeten we er met elkaar voor zorgdragen dat de kwaliteit voor het kind centraal staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording in tweede termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Om deze vergadering op een nette manier af te ronden, is het aan mij om nog een hele trits aan toezeggingen voor te lezen. Ik kijk even naar de linkerzijde. Mocht er echt iets tussen zitten wat niet klopt, dan hoor ik het graag, maar ik ga ervan uit dat het gewoon klopt.

• De eerste toezegging. Na de ibo's Toeslagen en Deeltijdwerk gaat de Staatssecretaris met de motie van mevrouw Westerveld over het vereenvoudigen van financiering aan de slag. Hierbij komt ze ook met een visie op de kinderopvang. Die is specifiek toegedicht – dat gaan we tegenwoordig ook vastleggen – aan mevrouw Westerveld en de heer Raemakers.

• De tweede toezegging. De Staatssecretaris brengt de informatie die beschikbaar is voor ouders over private-equityondernemingen in kaart en kijkt wat er eventueel aan schort of aan tekortschiet. Dat is een toezegging aan de heer Gijs van Dijk en mevrouw De Pater.

• De derde toezegging. De Staatssecretaris informeert de Kamer middels de kwartaalrapportages over de ontwikkeling van de uurtarieven. Dat is gewoon een toezegging aan de commissie.

• De vierde toezegging. De Staatssecretaris geeft de Kamer voor 1 september de stand van zaken van de gesprekken over de uitvoerbaarheid en handhaving van het vastegezichtencriterium door. Dat is een toezegging aan de volledige commissie, aangezien ongeveer iedereen hier een punt van heeft gemaakt.

• De vijfde toezegging. De Staatssecretaris gaat met toezichthouders en kinderopvangorganisaties in gesprek over flexibiliteit in toezicht. Dat is horizontaal toezicht, in mijn woorden. Dat is een toezegging die de Staatssecretaris net aan mijzelf heeft gedaan.

• De zesde toezegging. In haar gesprek met de sector zal de Staatssecretaris aandacht besteden aan het stimuleren van bewegen. Dat is een toezegging aan mevrouw Westerveld.

• De zevende toezegging. Bij de komende meting van de Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang wordt de gastouderopvang op een andere manier gemeten om zo hopelijk meer gegevens te kunnen verzamelen in het kader van representativiteit. De Staatssecretaris informeert de Kamer erover. Dat was volgens mij een toezegging aan de gehele commissie.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Staatssecretaris en haar ondersteuning hartelijk voor dit open debat dat we met elkaar hebben gevoerd. Ik dank ook de collega's daarvoor.

Ik constateer dat wij om tien voor één deze vergadering kunnen sluiten.

Sluiting 12.49 uur.