31 311 Zelfstandig ondernemerschap

Nr. 79 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 juni 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 27 april 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 maart 2011 met de kabinetsreactie op het SER-advies inzake zzp'ers (31 311, nr. 71);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 maart 2011 met het afschrift van de antwoordbrief aan FNV Zelfstandigen Bouw inzake bevallingsuitkering zzp'ster (2011Z06708).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Karabulut

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Besselaar, Hamer, Van Hijum, Karabulut, Klaver, Koşer Kaya, Ulenbelt en Ziengs,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In de SER zitten twee organisaties van zzp'ers: de ene in de werkgeversdelegatie en de andere in de werknemersdelegatie. Toen zij hier waren om het rapport van de SER te presenteren aan de Kamercommissie, meldden zij trots dat er nu één definitie van zzp'ers was. Een logische vraag was waarom ze dan niet fuseren omdat ze toch alle twee voor hetzelfde staan. Maar nee, dat was ook weer niet de bedoeling. Ik begrijp dat wel, want de zzp'ers zijn echt twee groepen en zijn ook als zodanig in de SER gerepresenteerd. Helaas wordt dat onderscheid noch in het SER-advies noch in de reactie van de regering onderkend. Vervolgens wordt tot de conclusie gekomen dat er niet zo veel hoeft te veranderen. Mijn fractie vindt dat onterecht.

Er zijn ondernemende zzp'ers. Vroeger noemden wij dat de vrije beroepen. Dit waren de kleine zelfstandigen zoals de marktkoopman, de logopedist, de pedicure en soms ook de boekhouder. Hij of zij leverde producten of diensten. Je moest vaak naar hem toe en jij werd beschouwd als klant van die zelfstandige. Daarnaast zijn er wat ik de proletarische zzp'ers zou willen noemen; een socialist mag dat wel zeggen. In essentie zijn dat mensen die hun werkkracht ter beschikking stellen aan een ander, vooral aan bedrijven. Deze groep groeit heel hard. Niet zozeer uit ondernemerszin, dus omdat zij hun idealen willen verwezenlijken in een onderneming, maar uit vermeende voordelen ten opzichte van het werknemerschap of door het ontbreken van vast werk zodat het zelfstandig zijn een noodsprong wordt. Wij zien dit opkomen in de post en de zorg. Op de bouwplaatsen wemelt het inmiddels van de zelfstandigen zonder personeel.

Het probleem is dat voor werkgevers of opdrachtgevers een zzp'er vaak goedkoper is dan een vaste kracht. Dat is ook heel logisch, want deze proletarische zzp'ers zijn vaak niet verzekerd voor arbeidsongeschiktheid, bouwen geen pensioen op en betalen als ondernemer minder belasting dan een werknemer. Als je dat allemaal niet doorrekent in je tarieven aan de opdrachtgever, ben je voor hem minder kostbaar dan een werknemer. Ziet de minister dit onderscheid ook? In de belastingen maken wij geen onderscheid, maar als je op sociologische wijze naar de werkelijkheid kijkt dan zou dit onderscheid toch moeten worden gemaakt.

De SP-fractie steunt ondernemerschap, want het is hartstikke mooi als het je lukt om voor eigen rekening en risico een zaak op te bouwen. Wij moeten ook vaststellen dat maar heel weinigen dat lukt. 40%, dus bijna de helft, van alle zelfstandigen heeft een omzet van minder dan € 5 000 per jaar. Van een succesvolle onderneming kun je dan mijns inziens niet spreken; je kunt hier niet eens van leven als de hele omzet je winst zou zijn, wat niet het geval is. Dat fenomeen zien wij ook in de winstcijfers. 60% van de zzp'ers heeft een winst van minder dan € 20 000, vergelijkbaar met het minimumloon. 43% heeft nog eens een keertje minder dan € 10 000 winst. Dan zit je onder de armoedegrens. Je kunt dan niet meer spreken van ondernemen. De benaming bijklussen is dan veel beter omdat ook nog eens 50% een baan heeft of inkomen heeft uit arbeid.

De heer Ziengs (VVD): Heeft de heer Ulenbelt ook rekening gehouden met zzp'ers die als partner van een werkend iemand als zzp'er opereren en bij wie de winst misschien is gekoppeld aan vijf uurtjes in de week?

De heer Ulenbelt (SP): Dat weet ik wel, maar dan spreek je niet van een ondernemer die innovatief is voor de Nederlandse samenleving. Bovendien zijn de belastingcijfers die ik noem op individueel niveau, dus daar zitten deze mensen nog niet eens in.

Voorzitter. Een van de actuele problemen die moet worden opgelost is het pensioen voor zelfstandigen die dreigen naar de bijstand te gaan. De vorige regering heeft gezegd dat het aanmerken van opgebouwd pensioen in de derde pijler als vermogen en het verliezen daarvan als men aangewezen raakt op de bijstand, onredelijk en ongewenst is. Deze minister zegt nu: gemeenten, zoek het uit. Ik dacht dat er in de Kamer een meerderheid was om deze zzp'ers tegemoet te komen. Wil de minister dat alsnog doen met een wijziging voor bijstandsgerechtigden?

De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Dit tranentrekkende verhaal over zzp'ers heb ik even aangehoord. Onze fractie kijkt toch iets anders aan tegen de zzp'er. Ik ben ongeveer dertig jaar geleden voor mijzelf begonnen als ondernemer. Ik ging naar de Kamer van Koophandel, ik schreef mij in en ik ging ondernemen. Vervolgens liet ik mij informeren door mijn accountant die ik had bezocht om te weten te komen waaraan ik moest voldoen. Tegenwoordig ligt het allemaal wat anders en spreken wij over de zzp'er. Ik denk dat het goed is als wij eerst een eenduidige definitie daarvan krijgen. Dat heb ik al toegezegd gekregen door minister Verhagen in een begrotingsoverleg. Hij zou dat voor 1 april kenbaar maken. Ik lees nu in het advies dat wij in het najaar een definitie mogen verwachten. Onze fractie vindt dat te laat en vindt dat de definitie er zo snel mogelijk moet komen. De zzp'er is voor mij gewoon een ondernemer en niet iemand die afgeschilderd moet worden als een tweederangs ondernemer. Het is gewoon een ondernemer; punt!

Een aantal zaken moet gemakkelijker worden gemaakt. Op dit moment wordt de VAR (verklaring arbeidsrelatie) nog steeds veel gevraagd. Die is destijds met de beste bedoelingen ingezet, maar wij constateren nu dat er een systeem is ontstaan waarin de VAR in Groningen uit de la wordt gehaald en vervolgens wordt opgestuurd. Als er na drie jaar controle plaatsvindt, wordt vaak gezien dat de verkeerde VAR is verleend, om wat voor redenen dan ook. Ik snap dat het niet plotsklaps kan, maar de VAR zou er op termijn af moeten. Het is een administratieve handeling waarvan ik zeg: houd ermee op. Er zijn situaties bekend waarin zzp'ers dan wel ondernemers zes verschillende VAR's nodig hebben omdat ze zes verschillende soorten klussen doen. Een inschrijving bij de Kamer van Koophandel zou vervolgens voldoende moeten zijn om geregistreerd te zijn als ondernemer. In een overleg met minister Verhagen heb ik aangedrongen op een bijsluiter, zodat de ondernemer die zich daar inschrijft in ieder geval weet dat hij kiest voor de lusten, maar ook voor de lasten. Er moet dan ook iets in staan over pensioenen. De collega van D66 heeft met mijn fractiegenote Dezentjé Hamming iets voorbereid over de pensioenen. Ik laat het graag aan de D66-fractie over om dat te verwoorden.

Ik stel dus voor om op termijn de VAR te laten verdwijnen en om te kijken of er iets te doen valt met het urencriterium. Ik denk dat de fiscale agenda van staatssecretaris Weekers daarvoor ruimte biedt.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Of ze nu werken als freelancer, zzp'er of in opdracht, het gaat in alle gevallen om zelfstandige ondernemers. Zo willen zij ook graag genoemd worden; dat komt in alle gesprekken die ik voer in ieder geval naar voren. Ik ben een van de schrijvers van het GroenLinks-verkiezingsprogramma en mocht mij bezighouden met de paragraaf over zzp'ers. Toen ik in dat kader zei dat zzp'ers eigenlijk wel een verplicht arbeidsongeschiktheidsfonds nodig hadden, kreeg ik het om mijn oren. Dat wilden ze namelijk niet. Ze zeiden: gun ons onze vrijheid. Daarbij kwamen wij wel op een dilemma. De zzp'ers zeiden dat zij ondernemers zijn en dat zij de vrijheid willen om zelf te kiezen hoe zij dat ondernemerschap vormgeven en hoe zij met risico's omgaan. Het probleem is echter wel dat die risico's soms niet te verzekeren zijn. Zeker als je op latere leeftijd zelfstandige wordt of als je als gedeeltelijk arbeidsongeschikte zelfstandige wordt, zijn de risico's voor arbeidsongeschiktheid bijna niet te dekken.

Dat is ook de manier waarop in het SER-rapport wordt gesproken over de kwestie vrijheid versus verantwoordelijkheid. De SER zegt recht te willen doen aan zowel de individuele verantwoordelijkheid van de zzp'ers en de behoefte aan een zekere keuzevrijheid als aan de maatschappelijke verantwoordelijkheid ten aanzien van de sociaaleconomische positie van de zzp'ers. Maatschappelijke verantwoordelijkheid is er als zzp'ers niet de mogelijkheid hebben om op individueel niveau onder redelijke voorwaarde sociale voorzieningen te regelen. Hoe kijkt de minister aan tegen de voorstellen van de SER inzake het verlengen van de aanmeldperiode voor zowel verzekeraars als de voor de WIA en de Ziektewet? Wil hij erover nadenken of er een brede, publieke regeling voor arbeidsongeschiktheid voor werkenden kan komen, zodat er een ruime keuzevrijheid is voor deze mensen om zich te verzekeren? Het antwoord van de minister mag niet er niet alleen op neerkomen dat het veel risico's met zich meebrengt, want dat doet het voor een onverzekerd zelfstandige natuurlijk ook.

Een ander punt waarop de zelfstandigheid botst met verantwoordelijkheid is bij de pensioenen. Het lijkt mij niet goed als de overheid oplegt dat zzp'ers zich moeten verzekeren voor hun pensioen, maar ik denk wel dat het verstandig is als zzp'ers aan hun oude dag denken. Dat gebeurt momenteel te vaak niet, ook omdat de mogelijkheden daartoe er niet altijd in voldoende mate zijn. Wij weten allemaal hoe kostbaar het is om je in de derde pijler te verzekeren. Wij zien ook dat de overheid daar nog een greep in de kas doet op het moment dat het slecht met je gaat als zzp'er. Daarom zie ik een aantal oplossingen voor mij, zoals het uitbreiden van de mogelijkheid om het pensioen vrijwillig voort te zetten bij de oude werkgever. Waarom kiest de minister er niet voor om de aanbeveling van de SER op te volgen om de vrijwillige voortzetting van de pensioenen tot 65 jaar te faciliteren? Waarom breidt hij alleen de fiscale facilitering uit van drie naar tien jaar? Zelfstandig ondernemers moet bij de voortzetting van de pensioenopbouw de keuze worden geboden om alleen de werknemerspremie voort te zetten, zodat in elk geval nog enig pensioen wordt opgebouwd. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Is hij bereid, de mogelijkheid tot vrijwillige voortzetting tot 65 jaar en de keuzemogelijkheid om alleen de werknemerspremie te betalen bij de pensioenopbouw mee te nemen en ermee aan de slag te gaan?

De collega van de VVD heeft al over de VAR gesproken: een bureaucratisch instrument dat niet controleert wat wij willen controleren en een grote ergernis is voor vele zelfstandigen. Voor GroenLinks is de VAR absoluut geen taboe. Zij ziet ook een alternatief daarvoor, bijvoorbeeld na het inschrijven als ondernemer zelf verantwoordelijk zijn voor je belastingafdracht en voor je verlies. Wij denken dat je heel veel rompslomp kunt voorkomen door je gelijk in te schrijven als ondernemer.

Tot slot wil ik stilstaan bij wanneer het misgaat, want je onderneemt voor eigen risico en rekening. Het vangnet, het Bbz (Besluit bijstandverlening zelfstandigen) is wat mij betreft nu niet echt een vangnet, want het stimuleert zzp'ers om te stoppen. Voordat je ervan gebruik kunt maken, zul je eerst moeten stoppen met je onderneming door failliet te gaan. Dat is zonde, omdat er dan eigenlijk pas een helpende hand wordt toegestoken als het te laat is. Wij hebben het hierover al uitgebreid gehad met de staatssecretaris, maar ik hoor ook graag de zienswijze van de minister. Is het niet beter om zzp'ers die nog niet helemaal aan de grond zitten, nog niet zijn gestopt met hun zaak en nog niet failliet zijn, te helpen?

Tot slot kom ik bij de brede toegankelijkheid voor deeltijd-zzp'ers door de afschaf van het urencriterium. Mijn fractie was teleurgesteld toen zij in de fiscale agenda van de staatssecretaris van Financiën zag dat het urencriterium toch blijft bestaan. Daarom gaat zij door met het al eerder aangekondigde initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Steeds meer mensen starten een carrière als zzp'er. Dit is een van de belangrijkste trends op de arbeidsmarkt. In tien jaar tijd zijn er 50% meer zzp'ers gekomen. Op dit moment zijn er maar liefst 630 000 zzp'ers. Ik had daarom hooggespannen verwachtingen van het SER-advies over zzp'ers. In paragraaf 1 staat echter al dat een fundamentele stelselherziening niet nodig is. Dat zet natuurlijk wel meteen de toon. Het lijkt mij nogal een mager en behoudend advies. Als gevolg is de minister ook nog eens karig in zijn reactie en is hij op veel punten nog terughoudender dan de SER. Deze opstelling wringt met de explosieve stijging van het aantal zzp'ers. Ook wringt het met veel problemen waartegen zzp'ers aanlopen. Slechts 20% verzekert zich tegen ziekte. Slechts 50% bouwt pensioen op. Slechts 34% verzekert zich tegen arbeidsongeschiktheid. Wij moeten het zzp-schap koesteren en stimuleren. Op de volgende punten moet er echt wat gebeuren: arbeidsongeschiktheid, scholing, pensioenen en de VAR.

Arbeidsongeschiktheidsverzekeringen zijn erg duur. Ook worden mensen met een hoog risico geweigerd. Het is dan ook niet raar dat de verzekeringsgraad laag is: zoals gezegd is slechts 34% van de zzp'ers verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid en slechts 20% tegen het wegvallen van inkomen bij ziekte. Dat zijn zorgelijke cijfers; niet alleen voor de zzp'er zelf maar ook en vooral voor de samenleving. Als een onverzekerde zzp'er een ongeluk krijgt, is de kans groot dat hij in de bijstand eindigt. Dat zouden wij toch niet moeten willen. Volgens mij is er een simpele oplossing. Nu is het al zo dat mensen die eerst werknemer zijn geweest en daarna de overstap maken naar het zzp-schap, zich vrijwillig kunnen inschrijven voor de WIA. Het probleem is alleen dat niet iedere zzp'er een ex-werknemer is. Voor sommigen is het zzp-schap de start van hun carrière. Waarom maakt de minister vrijwillige deelname niet mogelijk voor alle startende zzp'ers? Ik zeg er met nadruk bij dat daar uiteraard wel een kostendekkende premie tegenover moet staan. Waarom is de minister hier tegen het advies van de SER ingegaan met betrekking tot de verruiming van vrijwillige deelname? Kan hij inzicht geven in de kosten van het mogelijk maken van vrijwillige deelname voor alle zzp'ers? Kan hij daarbij ingaan op het bedrag dat dit aan bijstandsuitkeringen bespaart en op het bedrag aan hogere premie-inkomsten?

Ik kom bij de scholing. Zzp'ers volgen minder vaak cursussen of opleidingen dan werknemers. In 2006 lag het aandeel voor zelfstandigen 14% lager. Het kabinet wil het spaarloon en de levensloopregeling samenvoegen tot de vitaliteitsregeling. Mensen kunnen bij deze regeling sparen voor scholing, opleiding of de combinatie van zorg en arbeid. De overheid stimuleert dit sparen fiscaal. Nu zijn de zzp'ers uitgesloten van de levensloopregeling. Is dat straks ook het geval bij de vitaliteitsregeling en zo ja, waarom? Het lijkt mij dat ook zzp'ers zouden moeten worden gestimuleerd om zich te scholen, want dat komt uiteindelijk ten goede aan de maatschappij als geheel.

Dan de pensioenen. 50% van de zzp'ers heeft niets geregeld voor het pensioen. D66 en VVD hebben gepleit voor een pensioenfonds voor zzp'ers. Wij willen dat de wettelijke barrières die er nu zijn, worden weggenomen. Een barrière is bijvoorbeeld dat ze niet als beroepsgroep worden gezien. Minister Kamp heeft in het debat over pensioenen al gezegd dat hij hiernaar onderzoek wil doen. Ik heb begrepen dat hij ook onderzoek doet naar redenen waarom zzp'ers weinig doen aan pensioenopbouw en dat dit onderzoek tegen de zomer naar de Kamer komt. Wellicht kan ons voorstel en het reeds toegezegde onderzoek hierbij worden meegenomen.

Tot slot kom ik bij de VAR. Alle zzp'ers klagen erover. Als een zzp'er een opdracht aanneemt, moet hij in principe elke keer weer een VAR vragen, dit om te bewijzen dat een zzp'er geen werknemer is. Het is een onduidelijk, ontransparant systeem. Achteraf blijkt ook nog eens vaak dat de VAR ten onrechte is afgegeven met als gevolg een forse naheffing aan premies. De staatssecretaris van Financiën gaat hierover in gesprek met het veld. Is de minister het met mij eens dat er maar één uitkomst kan zijn, namelijk dat er een eenvoudiger en overzichtelijker systeem komt?

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. De PVV heeft met belangstelling kennisgenomen van het SER-onderzoek. Daaruit blijkt dat een fundamentele heroverweging van de positie van zzp'ers niet aan de orde is. De PVV is ook van mening dat de eigen verantwoordelijkheid van deze ondernemers het uitgangspunt moet zijn. Zzp'ers zijn zelfstandige ondernemers en moeten dus ook als zodanig worden behandeld. Een meerderheid van de zzp'ers vindt dat ook. Het is hier al een paar keer genoemd dat zij eigenlijk niet anders beschouwd willen worden. Ze hebben wel behoefte aan een eenduidige term. De vraag is of die te vinden is. Ja, die is te vinden. Het zijn gewoon zelfstandig ondernemers en laten wij ze dan ook zo noemen. Ik denk dat ze zelf een beetje het idee hebben dat de term zzp'er een wat negatieve lading heeft. Ik hoorde de heer Ulenbelt schermen met de term proletarische zzp'er. Als wij in die terminologie verzeild raken, is het inderdaad erg negatief. De zzp'er is gewoon een ondernemer. Of hij doet het in zijn eentje met de bedoeling om later uit te groeien tot een volwaardig bedrijf, of hij doet het om zijn beroepskennis en -kunde te verhuren en te zorgen dat hij daaraan een goede boterham verdient.

De PVV-fractie is van mening dat wel moet worden gewerkt aan verlaging van de administratieve lasten voor zzp'ers. In het regeerakkoord is een actieplan aangekondigd. Met belangstelling kijk ik uit naar de concrete invulling ervan.

Wat de VAR betreft, wijzen wij het introduceren van het rechtsvermoeden voor meerdere opdrachtgevers af. In principe hebben wij helemaal geen behoefte aan een wijziging van de criteria voor het verstrekken van de VAR. Wel wijs ik erop dat er nu vier soorten VAR's kunnen worden afgegeven. Dat is op zich al heel erg verwarrend. Het moet klip-en-klaar zijn dat een VAR niet meer betekent dan de zekerheid voor een opdrachtgever dat hij gevrijwaard is van loonheffingen. Ik raad de minister dan ook aan om in overleg met de staatssecretaris van Financiën te bewerkstelligen dat aan deze verwarring een einde komt door te werken met één soort VAR, namelijk de VAR waarbij de opdrachtgever niets hoeft in te houden. Het is al gezegd dat voor de opdrachtgevers het telkens opnieuw vragen van een VAR lastig is en leidt tot veel administratieve rompslomp. Kleine opdrachtgevers vinden het document ingewikkeld. Het is erg gebruikersonvriendelijk. Eigenlijk zou je toemoeten naar een VAR-register, een centraal register dat zowel toegankelijk is voor opdrachtgever als opdrachtnemer.

De heer Ziengs (VVD): Ziet de PVV-fractie ook iets in het idee dat een inschrijving bij de Kamer van Koophandel voldoende is om als ondernemer geregistreerd te staan? Ik kan mij voorstellen dat als je met een VAR-register begint, je weer een heel spektakel aan administratieve lasten optuigt terwijl het in feite met de bestaande mogelijkheden binnen de Kamer van Koophandel al afgedekt is?

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik zou het VAR-register meteen laten opgaan in het handelsregister, dus dat zou niet zo'n enorme last zijn. Hoe je het regelt, maakt mij niet zo veel uit. Het zou eenvoudig moeten zijn. Ik ben het wat dat betreft eens met de D66-woordvoerster dat de VAR een simpel systeem moet zijn waaruit blijkt dat de opdrachtgever die gebruikmaakt van een zelfstandig ondernemer, weet dat hij niet hoeft in te houden, dat hij niet te maken heeft met iemand die een fictieve dienstbetrekking tot hem heeft en dat hij gevrijwaard is van loonheffing. Als wij dat kunnen bewerkstelligen, mag de heer Ziengs het systeem kiezen dat hij wil.

Voorzitter. De PVV vindt het belangrijk dat ook zzp'ers een goed pensioen opbouwen. Gezien hun zelfstandigheid zijn zij daarvoor in de eerste plaats zelf verantwoordelijk. Hetzelfde geldt ten aanzien van verzekeringen. Mijn voorgangster sprak al over de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de verzekering tegen ziekte. Het is mij bekend dat, vaak omwille van werkhonger, de noodzakelijke opslag in het tarief ontbreekt om deze zaken goed te regelen. Regelgeving van bovenaf vormt wat mij betreft niet de oplossing, maar wel voortdurende bewustwording van de zelfstandig ondernemer zelf van de risico's die hij loopt als hij het niet regelt. Ik heb ook begrepen dat meer bekendheid zal worden gegeven aan de mogelijkheden van het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen en de vrijwillige WIA-verzekering, hoewel ook daar nog wat kanttekeningen bij kunnen worden geplaatst. Die zijn daarnet ook al naar voren gekomen.

Omdat zzp'ers zelfstandige ondernemers zijn, ben ik tegen wettelijke minimumtarieven voor zelfstandigen en ook tegen eventuele afspraken daarover in cao's. De minister kent mijn standpunt zo langzamerhand op het gebied van de avv. Cao's die dat wel doen, zou ik direct niet meer voor avv in aanmerking willen laten komen.

In de zorg staan duizenden zelfstandige verpleegkundigen en verzorgenden te trappelen om aan de slag te gaan. Met de huidige tekorten in deze sector zou dat toch snel mogelijk moeten zijn. Wij zien echter dat de zorgverzekeraars en de zorgkantoren, die eigenlijk het werk verdelen, dit tegenhouden. Het is toch te gek voor woorden dat een kabinet met zorg als speerpunt accepteert dat die duizenden zzp'ers nog steeds langs de kant staan. Ik vraag de minister of hij in overleg met zijn ambtsgenoot van VWS ervoor wil zorgen dat de duizenden mensen die klaarstaan om in deze sector aan de slag te gaan, dat ook zo snel mogelijk kunnen doen.

De heer Ulenbelt (SP): De PVV zegt het altijd op te nemen voor werkend Nederland door mensen te beschermen door hun cao, arbeidsongeschiktheidsverzekering enzovoorts. De heer Van den Besselaar komt uit de bouw. Werknemers in de bouw klagen over oneerlijke concurrentie door zzp'ers en over schijnzelfstandigheid. Ziet de heer Van den Besselaar dat ook als ondernemers of vindt hij dat werkende bouwvakkers moeten worden beschermd tegen deze oneerlijke concurrentie? Is de PVV nu een ondernemerspartij of een werknemerspartij? Of allebei, want dat kan misschien ook nog?

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik denk dat de heer Ulenbelt het bij het rechte eind heeft als hij zegt «allebei». Op de eerste plaats gaat het voor mensen die onder een cao vallen erom dat zij een goede cao hebben. Die heeft men in de bouw. Dat is absoluut zeker; het is een van de beste cao's die wij kennen in Nederland. Op de tweede plaats werken er ook veel zelfstandigen in de bouw. Zij werken niet altijd voor het juiste tarief; dat ben ik volstrekt met de heer Ulenbelt eens. Dat komt omdat zij niet goed op de hoogte zijn van de risico's die zij lopen. Als zij daarvan wel op de hoogte waren, zouden zij werken met andere, hogere tarieven waardoor zij niet zozeer concurreren met werknemers die onder die goede cao vallen. Wat hebben de meeste bouwvakkers nu bedacht? Zij vallen volgens mij onder de categorie die de heer Ulenbelt «proletarische zzp'ers» noemt. Zij denken: al die lasten die ik onder deze cao moet dragen zijn wel heel hoog, dat is een opslag op mijn loon en dat kan ik beter in mijn eigen zak steken. Zij vergeten daarbij dat het in eigen zak steken ertoe leidt dat zij geen voorzieningen treffen ten aanzien van arbeidsongeschiktheid, ziekte en pensioen. Daarmee zijn zij een dief van hun eigen portemonnee.

De heer Ulenbelt (SP): Dan raakt de heer Van den Besselaar toch precies de kern van de problematiek. De zzp'ers of ondernemers zoals hij ze noemt, worden de concurrenten van de bouwvakkers. Hij zou dan toch iets moeten bedenken om dat te voorkomen? Er zijn sectoren in de bouw, bijvoorbeeld bij de stukadoors, waarin zzp'ers gewoon verplicht verzekerd zijn tegen arbeidsongeschiktheid en aan pensioenopbouw doen. Dat is geregeld in de cao. Die bescherming wil de heer Van den Besselaar ook al niet. De PVV is echt een ondernemerspartij; dat is helemaal duidelijk!

De heer Van den Besselaar (PVV): Heeft de heer Ulenbelt voor de kapper in de buurt ook geregeld dat deze een dergelijke verzekering heeft?

De heer Ulenbelt (SP): Daarom heb ik het onderscheid gemaakt tussen de ondernemende zzp'er, de persoon naar wie ik toe ga en van wie ik klant ben, en de in mijn terminologie proletarische zzp'er die zijn werkkracht uitbesteedt aan een ondernemer. Dat onderscheid zou moeten worden gemaakt.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik maak er geen onderscheid in. Een zzp'er is een zzp'er oftewel een zelfstandig ondernemer. Er is geen verschil naargelang waar hij werkt, wat hij doet en wat zijn achtergrond is.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. De aanleiding voor dit algemeen overleg is het advies van de SER. Het is toch wel aardig om te vermelden dat ik een jaar of tweeënhalf geleden met oud-collega Mei Li Vos heb gepleit voor dit advies bij de toenmalige minister. Inmiddels heeft mevrouw Vos een boek uitgebracht waarin ze zich beklaagt dat er zo weinig is gebeurd met haar inbreng, maar er ligt nu toch iets behoorlijk tastbaars ...

De voorzitter: Zij zal deze inbreng zeer waarderen, denk ik!

De heer Van Hijum (CDA): ... alhoewel wij destijds wel om iets anders hadden gevraagd dan wat nu voorligt. Het ging er vooral om of het stelsel van arbeidsverhoudingen, fiscaliteit en sociale zekerheid nog wel is toegesneden op de diversiteit aan arbeidsrelaties. De vraag was: wij signaleren dat er steeds meer zzp'ers komen; wat zegt dat over ons stelsel dat kennelijk te weinig tegemoetkomt aan de wens van veel werknemers om meer flexibiliteit, vrijheid en ondernemerschap in hun werk te brengen en daarin zelf verantwoordelijkheid te nemen? Ik ben het een beetje met de heer Ulenbelt eens dat het soms doorschiet in de mate waarin er sociale bescherming wordt geleverd. Op die vraag wordt jammer genoeg niet ingegaan. De invalshoek was eigenlijk: er is nu eenmaal een groeiende groep zzp'ers, wij plussen er hier en daar wat bij qua voorzieningen en dat is het verhaal. De fundamentele vraag die daarachter ligt, namelijk of ons stelsel toekomstgericht is, zullen wij op een andere manier nog eens aan de orde moeten stellen.

Ik kom bij een aantal concrete aanbevelingen van de SER, bijvoorbeeld op het punt van scholing. Deze aanbevelingen volstaan niet. Wij hebben afgelopen week niet voor niets een motie ingediend om alle werkenden, inclusief zzp'ers, een scholingsbudget te geven. Je zou dat budget ook moeten kunnen meenemen tussen banen in of bij de start naar ondernemerschap. In dat kader wijst mevrouw Koşer Kaya er terecht op dat de vitaliteitsregeling een belangrijke rol moet gaan spelen. Dat onderdeel is in de fiscale agenda nog nauwelijks uitgewerkt. Mijn fractie ziet met heel veel belangstelling de voorstellen en de uitwerkingen van de minister tegemoet. Kan hij aangeven op welke termijn wij die kunnen verwachten?

Op het gebied van arbeidsongeschiktheid signaleert de SER dat er veel keuze is in private verzekeringen en dat die verzekeringen bereikbaar zijn voor de meeste mensen die de stap naar ondernemerschap zetten. De heer Klaver zei echter terecht dat er ook een aantal groepen zijn waarvoor deze verzekering moeilijk te realiseren valt, zoals ouderen, mensen met bepaalde risico's en mensen in bepaalde sectoren. Daarvoor is het belangrijk dat de vangnetverzekering is uitgebreid. Mijn fractie vindt het positief dat het Verbond van Verzekeraars die stap heeft gezet. Ik heb dezelfde vraag als een aantal collega's over de vrijwillige voortzetting van de WIA, waarvan de minister nadrukkelijk afstand neemt. Ik vraag hem om dat nader toe te lichten. Hij motiveert het met de redenering dat meer slechte risico's zich publiek zullen verzekeren. Dat risico was ook al onderkend bij de uitbreiding van vier naar dertien weken. Is in de praktijk ook gebleken dat de slechte risico's zich publiek blijven verzekeren en dat er daarmee een onevenredige verdeling van risico's tussen publiek en privaat optreedt? Wat zijn de consequenties van het verlengen van de aanmeldtermijn van 13 naar 26 weken of zelfs naar 52 weken? Tegenover de uitkeringslast staat dan ook gewoon een premie die daarvoor in rekening moet worden gebracht. Daarin kan maatwerk worden geleverd. Ik vraag de minister dus nadrukkelijk om daarop scherper in te gaan dan hij in de brief heeft gedaan.

Dat geldt ook voor de suggestie van de SER om het pensioenvermogen van zzp'ers vrij te laten bij de aanvraag van het Bbz-uitkering. De minister wijst er terecht op dat gemeenten al een hoop mogelijkheden hebben om dit in individuele gevallen toe te staan. Ik vraag hem om te beschrijven of gemeenten daarvan ook gebruikmaken en of de bekendheid ermee groot genoeg is. In 2009 is hierover een brief naar de gemeenten gestuurd. Heeft dat ertoe geleid dat op dit punt maatwerk wordt geleverd? Wat zijn de consequenties als er toch meer generiek wordt besloten om het opgespaarde vermogen in de derde pijler buiten beschouwing te laten bij het Bbz-aanvraag?

Ik heb het punt van schijnzelfstandigheid vandaag nog niet horen noemen. Ik ben het ermee eens dat inschrijven voor en aanvragen van ondernemerschap best een stuk eenvoudiger zou kunnen. Je zult achteraf ook altijd moeten kunnen toetsen of de ondernemer ook echt ondernemer is. Als het gaat om bijvoorbeeld buitenlandse werknemers lopen wij vaak tegen de problematiek van schijnzelfstandigheid aan. De Arbeidsinspectie toetst soms volgens heel andere criteria, zo lijkt het, dan de Belastingdienst als het gaat om gezagsrelaties, gebruik van materiaal en meerdere opdrachtgevers. Ik vraag de minister, scherper aan te geven of de gekozen definitie ook de aanpak van schijnzelfstandigheid mogelijk maakt of dat wij daarvoor toch meer nodig hebben.

De heer Ulenbelt (SP): Hoor ik de heer Van Hijum nu mijn voorstel omarmen om generiek te regelen dat pensioenopbouw in de derde pijler buiten het Bbz blijft, zodat de zelfstandige niet afhankelijk is van de gemeente waar hij de aanvraag doet?

De heer Van Hijum (CDA): Ik vind dat voorstel sympathiek. De SER heeft het ook gedaan. Tegelijkertijd signaleer ik dat gemeenten al veel mogelijkheden hebben, niet alleen om pensioenvermogen vrij te laten maar ook om woningen en bedrijfsgebouwen buiten de toets te laten. Ik wil eerst van de minister horen of daarmee materieel tegemoet gekomen wordt aan die wens en ook wat het extra zou kosten, want de minister beroept zich erop dat er ook om die reden niet voor is gekozen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mevrouw Dezentjé Hamming en ik hebben eerder geregeld dat werknemers die als zzp'ers beginnen, de mogelijkheid krijgen om niet drie jaar, maar tien jaar pensioen op te bouwen. Staatssecretaris Weekers heeft dit inmiddels toegezegd en is dit punt aan het uitwerken. Dit heeft ook financiële consequenties. Als je dit naar veertig jaar optrekt, heeft het natuurlijk veel grotere financiële consequenties. Daarom doen wij een voorstel om zzp'ers als beroepsgroep te zien. Als je dat wettelijk verankert, kan er nog steeds vrijwillig pensioen worden opgebouwd maar dan voor iedereen veertig jaar lang. Is dat niet een veel effectievere manier?

De heer Van Hijum (CDA): Ook dat lijkt op zich een sympathiek voorstel. Ik ben wel benieuwd naar de financiële consequenties ervan, want dit zal natuurlijk niet zonder gevolgen blijven. Wellicht wil de minister daarop ingaan. Bij de richting van dit voorstel kan ik mij echter zeker wat voorstellen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de heer Van Hijum dat hij mijn oud-collega Mei Li Vos nog even ter herinnering roept, zodat ik dat niet zelf hoef te doen. Morgen presenteert zij haar boek.

De voorzitter: Waar is dat?

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij hier aan de overkant. Ik nodig iedereen uit om daarbij te zijn en haar te laten weten dat er toch wat met haar werk is gebeurd.

Voorzitter. Ik deel de opvatting van de heer Van Hijum dat het SER-advies, hoewel het goed is dat het er is want het helpt ons een beetje, toch niet helemaal de vraag over het stelsel heeft beantwoord. Ook de vraag naar de oorzaken van de groei van het aantal zzp'ers en het onderscheid dat wij daarin kunnen maken, is niet beantwoord. Ik vraag de minister om dit verder in kaart te brengen. Bij de zzp'ers kunnen wij meerdere categorieën mensen onderscheiden. Natuurlijk zijn er mensen die zeer bewust zzp'er worden. Door collega's zijn al vele voorstellen gedaan om het leven van deze mensen wat gemakkelijker te maken. Er zijn echter ook veel zzp'ers die het helemaal niet vrijwillig zijn. Wij hebben net een discussie over de postsector achter de rug. Dat geldt ook in andere sectoren. Het zou goed zijn als er een onderzoek komt naar de arbeidsmarktomstandigheden van deze mensen. In het kader van de post hebben wij het daar ook over gehad, maar het lijkt mij goed om breder te bekijken of dit wel daadwerkelijk zzp'ers zijn. In die zin ondersteun ik de noodzaak zeer om de definitiekwestie nog eens even heel goed te bekijken. Deze vraag is ook aan de orde geweest bij het rondetafelgesprek met de SER. Ook daar werd erkend dat lang niet iedereen vrijwillig zzp'er is. Het lijkt mij dus een belangrijk onderwerp, ook voor de toekomstige ontwikkeling van de arbeidsmarkt.

Dan naar degenen die zzp'er zijn en dat ook willen blijven. Vanmiddag zijn veel suggesties gedaan inzake arbeidsongeschiktheid. Ook mijn fractie is van mening dat de termijn om je aan te melden, ten minste naar een half jaar moet in plaats van blijven als zij is zoals het kabinet wil. Ik ondersteun alle pleidooien die zijn gehouden ten behoeve van scholing. Mijn fractie heeft de motie van de heer Van Hijum over het scholingsbudget gesteund en medeondertekend. Het lijkt mij met name voor deze groep ongelooflijk belangrijk om zich te kunnen ontwikkelen in hun zzp'er-schap. Ik ben dus erg benieuwd hoe de minister de motie gaat uitvoeren.

Ten slotte een punt dat al is aangekaart: de schijn-zzp'er. Dit zijn vaak Bulgaren en Roemenen die onder het minimumtarief werken. De vraag is of daaruit geen valse concurrentie voortkomt. Ik neem aan dat dit ook voor de minister nooit de bedoeling kan zijn. Ik ben dus heel nieuwsgierig hoe dat probleem wordt opgelost. Ik wijs erop dat ik met Mei Li Vos hierover Kamervragen heb gesteld in de vorige kabinetsperiode. Onder het EG-mededingingsrecht zijn er mogelijkheden tot vrijstelling. Wil de minister dit oppakken?

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.55 uur geschorst.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik begrijp dat de Kamerleden waardering hebben voor het rapport van de SER. Daar is niet datgene uitgekomen wat sommigen hadden gehoopt, maar het feit dat de SER zich erin verdiept heeft en met een unaniem advies is gekomen, is op zichzelf al van waarde. Het is ook mooi dat dit het eerste advies is waarbij de zzp'ers, zowel bij de werkgevers als de werknemers, een plek in de raad hadden en waarover zij dus ook hebben kunnen meepraten. De Kamer heeft gezegd dat het opmerkelijk is dat de SER geen aanleiding ziet voor een stelselwijziging en dat dit anders kan worden gezien op grond van de ontwikkeling die gaande is. Die ontwikkeling is inderdaad interessant. Op dit moment is er een groot aantal zzp'ers. Mevrouw Koşer Kaya had het over 630 000 zzp'ers, maar onze inschatting is dat het er nu zo'n 700 000 zijn. Het ondernemerschap is een interessante optie voor mensen. Mensen worden er soms toe gedwongen, maar uit onderzoek dat wij daarnaar hebben laten doen, zo zeg ik tot mevrouw Hamer, blijkt dat dit maar een heel beperkt deel is. Wij denken dat ongeveer 5% van de zzp'ers in die positie is gedrongen. De rest heeft er zelf voor gekozen. Zij vinden het interessant om ondernemer te zijn of zij vinden de flexibiliteit interessant. Hoe dan ook kiest een groeiend aantal werknemers voor het zzp'er-schap. Er zijn ook mensen die vanaf het begin kiezen voor het zzp'er-schap zonder ooit werknemer te zijn geweest.

De flexibiliteit die het zzp'er-schap biedt is niet alleen voor zzp'ers interessant, maar ook voor werkgevers. De flexibele schil geeft hen een extra mogelijkheid om adequaat te reageren op wat vanuit de markt op hen afkomt. Als je helemaal geen flexibele mensen in dienst hebt, kun je niet zo goed reageren op wisselende marktomstandigheden. Heb je een flexibele schil die voor een deel bestaat uit mensen op tijdelijke contracten, voor een deel uit zzp'ers en voor een deel uit mensen die via een uitzendbureau komen, dan kun je afhankelijk van de marktomstandigheden reageren en kun je je zelfstandig ondernemerschap uitoefenen door met goede beslissingen de goede doelen te bereiken.

Er zijn ongeveer 700 000 zzp'ers; zo'n 9,5% van de beroepsbevolking. Het was ook denkbaar dat de SER had gezegd dat er een omslag gaande is in de arbeidsmarkt en dat een stelselwijziging in bepaalde opzichten zou moeten worden overwogen. De SER heeft dat unaniem niet gedaan. Dat is een belangrijk gegeven. Toch denk ik dat het van belang is om de ontwikkelingen op dit front te blijven beschouwen, te zien hoe de aantallen zich verder ontwikkelen en dan ook te kijken of sprake is van effecten op de fundamentele uitgangspunten van ons sociaaleconomisch stelsel. Ik denk dat dit dus niet het eindantwoord kan zijn. Als de omstandigheden waarvan de SER is uitgegaan bij de huidige adviezen, wijzigen, komen wij mogelijk alsnog tot de conclusie dat wij over een stelselwijziging moeten denken. Ik ben het met de SER eens dat het op dit moment niet hoeft, maar ik sluit niet uit dat het in de toekomst kan gebeuren. Wij zullen de SER er dan opnieuw bij betrekken.

De SER heeft een aantal voorstellen gedaan en adviezen gegeven. Het kabinet heeft daarop gereageerd. Ik zal er nu doorheenlopen.

Ik begin met de eenduidige definitie van zzp'ers. De heer Ziengs heeft gezegd dat hij het hierover heeft gehad met de minister van EL&I, dat de definitie voor 1 april duidelijk had moeten zijn en dat hij het te laat vindt dat het kabinet er pas in het najaar mee komt. Hij roept op om er zo spoedig mogelijk mee te komen. Dat zou ik best willen, maar ik kom er nog niet uit. Ik vind het knap ingewikkeld. Wij zijn ons erin aan het verdiepen. Het gaat inderdaad om het systeem van de VAR. Wij kunnen constateren dat op grond van informatie die de zzp'er geeft, door de Belastingdienst al dan niet een VAR wordt afgegeven. In de regel wordt zij wel afgegeven. Op dit moment lopen er 250 000 VAR's. Onze beoordeling is dat als er later wordt gekeken naar de informatie die de zzp'er heeft gegeven bij de VAR-aanvraag, de werkelijkheid vaak anders blijkt dan wat de zzp'er heeft gezegd. In zo'n 36% van de gevallen wordt geconstateerd dat de VAR ten onrechte is verstrekt omdat de omstandigheden anders zijn dan eerst was ingeschat en dat de situatie dus gecorrigeerd moet worden. Voor de opdrachtgever is dat niet zo'n probleem, want die is gevrijwaard van wijzigingen, maar voor de zzp'er is het wel een probleem omdat er voor hem of haar een correctie plaatsvindt. Het huidige systeem met de VAR's is dus zeker niet zonder problemen.

Een alternatief kan zijn om, zoals de heer Ziengs voorstelde, de mensen gewoon zelf te laten kiezen of zij zich als zelfstandige inschrijven bij de Kamer van Koophandel. Hebben zij dat gedaan, dan zijn zij zelfstandige/zzp'er. Doen ze dat niet, dan zijn zij geen zzp'er. Dan maak je het helemaal optioneel; dan mogen de mensen er zelf voor kiezen. Wij denken dat dit in de praktijk zal betekenen dat de opdrachtgever daarvoor zal kiezen of druk zal uitoefenen op mensen om daarvoor te kiezen. Wij denken dat de ontwikkelingen in de postsector waarop mevrouw Hamer wees, zich ook in andere sectoren zullen voordoen. Wij zien aan dat optionele systeem dat de heer Ziengs bepleit, dus nogal wat complicaties verbonden. Wij denken dat het nadelige gevolgen kan hebben, juist voor mensen die wat minder sterk staan. Daarom ben ik er nog niet aan toe om daar nu toe te besluiten. Ik weet ook niet of ik er überhaupt nog toe kan besluiten. Er zijn nog enkele varianten denkbaar die wij nu op een rijtje aan het zetten zijn. Wij zijn die aan het doordenken door er advies over te vragen en er modellen voor te ontwikkelen. Ik vind het knap ingewikkeld. Ik kan er zeker niet op korte termijn mee komen. Ik wil het wel dit jaar doen, want dit kan niet te lang blijven slepen. Ik kom in het najaar dus met een conclusie hierover. Zoals ik al zei, lukt het me niet op korte termijn omdat het dan geen goed voorstel zou zijn. Beter geen besluit dan een slecht besluit. Dit is het eerste wat het kabinet wil doen.

Het tweede wat het kabinet wil doen – dit staat ook in de fiscale agenda van de staatssecretaris – is komen tot een geïntegreerde ondernemersfaciliteit. Deze faciliteit moet het ondernemerschap ondersteunen. Ook zzp'ers moeten hiervan gebruik kunnen maken. Wij zijn dit aan het uitwerken. Via het ministerie van Financiën zal een voorstel hiertoe de Kamer uiteindelijk bereiken.

Het derde wat wij doen is een actieplan maken om de administratieve lasten voor zzp'ers te verlichten. Wij denken dat er nogal wat mogelijkheden zijn op dat punt. Wij zijn die aan het uitwerken en komen daarna met het actieplan.

Het vierde wat wij gaan doen is het creëren van betere kansen voor zzp'ers in de Aanbestedingswet. Je ziet nu vaak dat aanbestedingen zodanig zijn vormgegeven dat je als zzp'er of kleine ondernemer met weinig personeel voortdurend buiten de boot valt. Dat vinden wij ongewenst. Door de nieuwe Aanbestedingswet, die op dit moment al bij de Kamer ligt, zijn er ruimere mogelijkheden voor zzp'ers om aanbestedingen binnen te halen. Dat verruimt dus voor hen de kansen.

Ook gaan wij onderzoek doen naar de pensioenen. Ik maak hierover alvast een algemene opmerking. Straks kom ik op dit onderwerp terug in het kader van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik denk dat wij het verschil tussen zzp'ers, zelfstandigen en werknemers in stand moeten houden. Ik vind dat de meeste woordvoerders op dit vlak een beetje op twee gedachten hinken. Dat geldt ook voor de heer Van den Besselaar, die daarover een duidelijke uitspraak deed. Hij zei dat het gewoon zelfstandigen zijn die je als ondernemer moet behandelen. Als je vervolgens zegt dat je met de pensioenen dit moet doen, dat je met de bijstand dat moet doen en met de arbeidsongeschiktheid zus of zo moet doen, wil je eigenlijk op allerlei manieren de zelfstandige toch laten gebruikmaken van werknemersfaciliteiten. Dat is niet consequent. Ik denk dat het beter is om te zeggen dat ondernemers ondernemers zijn, dat werknemers werknemers zijn en dat je deze groepen verschillend moet behandelen. Ik vind wel dat er in een overgangsperiode wat kan worden gedaan, met name om de overgang gemakkelijker te maken, maar ik vind niet dat je een deel van de ondernemers blijvend moet laten gebruikmaken van werknemersvoorzieningen.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik wil de indruk bij de minister wegnemen dat ik op twee gedachten zou hinken. Voor mij zijn en blijven het zelfstandig ondernemers. Ik heb alleen gezegd dat de regelingen die er zijn, waaronder de vrijwillige WIA, goed voor het voetlicht moeten worden gebracht. Ik heb er niet voor gepleit om het uit te breiden, te veranderen of er wat ook mee te doen.

Minister Kamp: Dan heb ik de heer Van den Besselaar onrecht aangedaan. Dergelijke opmerkingen zijn gemaakt door woordvoerders maar in dit geval niet door de heer Van den Besselaar. Ik zou hem dan als voorbeeld willen stellen. Ik denk dat het verstandig is om dat verschil in stand te houden en om alleen de overgang te faciliteren. Stel dat iemand op zijn 21e van werknemer ondernemer wordt en hij vervolgens tot zijn pensioen, tot zijn 65e, in het pensioenfonds van de werknemers mag blijven. Dan maak je van een pensioenfonds, dat nu echt een voorziening voor werknemers is, een soort volksvoorziening. Die volksvoorziening hebben wij al in de AOW. Ik denk dat je dat uit elkaar moet halen. Dat geldt ook voor de arbeidsongeschiktheidsregeling waarop ik nog terugkom.

Nu nog even het onderzoek naar pensioenen dat wij gaan doen. Het geheel van zzp'ers en pensioenen is nogal gecompliceerd. Er zijn nogal wat variaties in zzp'ers. Je kunt inderdaad vaststellen dat ze van faciliteiten die er zijn, geen gebruikmaken. Waarom doen ze dat niet? Hoe kun je stimuleren dat ze dat wel gaan doen? Hoe kun je bestaande alternatieven beter in beeld brengen? Wij zijn dat aan het onderzoeken. Ik heb al gezegd dat ik in het najaar kom met de uitkomsten daarvan. Mevrouw Koşer Kaya heeft gezegd dat de fractie van D66 en die van de VVD daar ideeën over hebben. Ik heb al gezegd dat ik het met die ideeën op dit moment nog niet helemaal eens ben. Wat genoemde fracties doen, is zzp'ers laten gebruikmaken van een stelsel dat helemaal is gebaseerd op verplichtheid en collectiviteit, maar dan niet verplicht en met een eigen keuze voor zzp'ers voor hoeveel ze erin gaan, welke premies ze betalen en wanneer ze er weer uit gaan. Er wordt eigenlijk een soort vrijwillige pensioenvoorziening van gemaakt. Daarvoor hebben wij de derde pijler en niet de tweede pijler. Ik ben er op dit moment dus zeker niet aan toe om deze voorstellen te omarmen. Ik vind wel dat ze kunnen worden meegenomen in het brede onderzoek. Dat gaan wij dus ook doen. De uitkomsten van dat onderzoek zullen dus ook een reactie bevatten op de voorstellen van de fracties van D66 en de VVD.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben in ieder geval blij dat het gedaan wordt. De minister komt in het najaar met voorstellen en zal daarbij ingaan op het voorstel van mevrouw Dezentjé Hamming en mijzelf. Ik wil het misverstand wegnemen dat wij een collectieve voorziening zouden willen. Vrijwilligheid betekent dat je vrijwillig instapt, maar niet dat je er elke keer vrijwillig weer uitstapt als het je uitkomt. Daar zit volgens mij nog een misverstand bij de minister. Dat de premie kan verschillen al naar gelang de inkomsten die je hebt, lijkt mij niet meer dan normaal. Sommige zzp'ers verdienen op sommige momenten nu eenmaal meer dan op andere momenten, bijvoorbeeld als het economisch tegenzit. Je zou dan wel met die premie moeten kunnen variëren. Dat is de vraag en niet meer dan dat. Als de minister dat wat scherper voor ogen heeft, vermoed ik dat hij met een heel mooi voorstel naar de Kamer zal komen.

Minister Kamp: Als ik op dit moment met een reactie moest komen, zou ik ertegen zijn. Een kenmerk van onze tweede pijler is dat deze voor werknemers is en niet voor ondernemers. Als je net zoals de heer Van den Besselaar zzp'ers terecht als ondernemers aanmerkt, is het raar om ze wel in de tweede pijler bij de werknemerspensioenen te zetten. Een tweede kenmerk van de tweede pijler is dat deelname verplicht is. Het is dus niet de vraag of je al dan niet mag meedoen. Als je bij een bedrijf werkt en er is een pensioenfonds voor dat bedrijf of die sector, kun je hoog of laag springen maar je moet er gewoon aan meedoen. De premie die moet worden betaald, staat van tevoren vast. Mevrouw Koşer Kaya zegt dat de deelname vrijwillig en de premie flexibel is. Ik vind dan dat zij op drie punten aan de wezenskenmerken van de tweede pijler tast. Op de eerste plaats ben je geen werknemer maar wil je wel aan een werknemerspensioenfonds meedoen. Op de tweede plaats stelt zij vrijwilligheid voor terwijl het kenmerk juist verplichting is. Op de derde plaats is sprake van een flexibele premie terwijl de bedrijfstakpensioenfondsen juist vaste premies kennen. Om die redenen ben ik er op dit moment niet voor. De gedachte met de argumenten erachter neem ik wel mee in het onderzoek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik denk dat het verstandig is om het plan dat ik met mevrouw Dezentjé Hamming heb gemaakt, aan de minister te geven. Ik heb namelijk echt het gevoel dat er een misverstand speelt.

Minister Kamp: Alles wat mevrouw Koşer Kaya mij aanreikt, zal ik bestuderen. Er zit bij mij echter geen enkel misverstand. Zzp'ers zijn geen werknemers, maar ondernemers. Mevrouw Koşer Kaya wil ze wel in de tweede pijler hebben. Dat is dus een doorbreking van de tweede pijler. In de tweede pijler is het allemaal verplicht, terwijl zij het vrijwillig wil maken. De premies staan vast, maar zij wil ze flexibel maken. Daar is bij mij geen enkel misverstand over; dat zijn gewoon de feiten. Maar alles wat mevrouw Koşer Kaya mij op papier doet toekomen en alles wat zij mondeling aan mij overbrengt, wordt serieus genomen en betrokken bij het onderzoek. Zzp'ers en pensioenen vormen een belangrijk onderwerp en de gedachten van mevrouw Koşer Kaya nemen wij daarbij graag mee.

De heer Ulenbelt (SP): Gelukkig stemt het wereldbeeld van socialisten en liberalen wel eens overeen. Net zoals de minister ben ik van mening dat wij ondernemers hebben en werknemers. Dat is allemaal helder. In deze specifieke situatie zijn er zzp'ers/ondernemers die de concurrent worden van werknemers. Je hebt dan een stukadoor die voor zichzelf werkt en een stukadoor in loondienst. Dat is een vorm van concurrentie, klassenstrijd, tussen ondernemers en werknemers die noch liberalen, noch socialisten zouden willen. Hoe gaat de minister met dit probleem om?

Minister Kamp: Als je stukadoor bent en ziet dat er krapte is in de markt en dat je baas daar veel geld aan verdient, kun je denken dat je dat zelf ook wel kunt verdienen en kun je besluiten om voor jezelf te beginnen. Je begint een eigen bedrijfje, neemt zelf personeel aan en je verdient zelf dat geld. Dat is prima. Als je die kans ook ziet, geen personeel aanneemt maar wel zelfstandige bent, dus een zzp'er, mag dat ook. Als dat een bewuste keuze is, vind ik dat moedig en goed. Het is positief en ik heb er helemaal niets op tegen. Ik heb er wel wat op tegen als kwetsbare mensen door werkgevers in de positie worden gedrongen dat zij hun bescherming als werknemer verliezen maar eigenlijk wel als werknemer moeten functioneren. Als de heer Ulenbelt daarop doelt – ook mevrouw Hamer sprak hierover – dan heb ik daar een probleem mee. Ik heb dus een probleem met wat er in de postsector gebeurt; vandaar dat wij aan het onderzoeken zijn wat zich daar precies afspeelt en wat wij eraan moeten doen, zo zeg ik tot mevrouw Hamer. In ieder geval wil ik niet dat dit zich breder gaat uitspreiden. Op dat punt denk ik wel dat ik een heel eind met de heer Ulenbelt te meega.

De heer Ulenbelt (SP): In goede tijden is het leuk om voor de zelfstandigheid te kiezen. In slechte tijden betekent het echter dat iemand gewoon werk doet als een werknemer maar niet de bescherming heeft die een werknemer heeft en in het slechtste geval in de bijstand terechtkomt. Dat is toch een probleem van oneerlijke concurrentie? Het moet een liberaal toch ook aanspreken om dit op te lossen?

Minister Kamp: Mensen kunnen kiezen voor het lopen van risico. Zij denken dan dat iemand die het niet zo goed doet er slechter van wordt, maar dat zij, met hun kwaliteiten en inzet, het wel goed gaan doen en er beter van zullen worden. Dat vind ik heel goed. Ik denk dat dit prima is voor onze samenleving: hoe meer ondernemers, hoe beter. Wij hebben eerder te weinig dan te veel ondernemers. Iedereen in de zzp-sfeer is flexibel. De behoefte aan een flexibele schil is groot. Wij hebben de positieve effecten van de flexibele schil gemerkt, want wij hebben dit jaar 200 000 werklozen minder dan voorspeld door het Centraal Planbureau. Ik sta dus positief tegenover zzp'ers. Ik waardeer het dat mensen daarvoor kiezen. Ik wil ze echter wel behandelen als ondernemer en niet als een halve ondernemer. Ik wil in ieder geval niet hebben dat ze worden uitgebuit; vandaar de accenten die ik net heb gelegd.

Voorzitter. Ik kom bij de fiscale facilitering van de pensioenen. Het kabinet heeft de SER gegeven waar de SER om vroeg. Het was al mogelijk dat je tien jaar lang in een pensioenfonds bleef waar je als werknemer in zat. Als je zzp'er werd, mocht je dus in dat pensioenfonds blijven. Drie jaar lang mocht je de premie die je betaalde, aftrekken van je inkomen. De laatste zeven jaar mocht dat niet meer. Nu blijft ook de fiscale facilitering in die zeven jaar overeind. Dit is een heel ruime overgangsvoorziening waarbij mensen die hebben gekozen voor het ondernemerschap, fiscaal gefaciliteerd mogen gebruikmaken van een werknemersvoorziening. Ik denk dat wij dat zeker niet moeten uitbreiden. Ik beveel de Kamer dus aan, dat niet te doen. Als je dat doet, haal je ondernemerschap en werknemerschap door elkaar. Sommige woordvoerders zeiden al dat zzp'ers die nooit werknemer zijn geweest, eigenlijk ook de gelegenheid moeten krijgen om deel te nemen aan een werknemerspensioenfonds. Als je dat doet, ontstaat waarschijnlijk de discussie of zzp'ers met één personeelslid ook in het pensioenfonds mogen. Als je zo blijft doorredeneren, is de tweede pijler een soort volksvoorziening geworden. Nederland wordt dan absoluut door Brussel teruggefloten omdat de particuliere verzekeraars dan helemaal uit de markt worden gedrukt.

De heer Ziengs (VVD): Ik hoor de minister spreken over een zzp'er met één personeelslid. Dan is het toch geen zzp'er meer, want dat is een zelfstandige zonder personeel. Op dat moment is het gewoon een ondernemer.

Minister Kamp: Ik dank de heer Ziengs voor deze correctie. Ik bedoelde het volgende te zeggen. Mensen die van werknemer ondernemer zijn geworden en geen personeel hebben, hebben de gelegenheid om tien jaar in het werknemerspensioenfonds te blijven. Sommige woordvoerders pleitten ervoor om ook zelfstandigen zonder personeel die nooit werknemer zijn geweest, toch de gelegenheid te bieden om aan zo'n werknemerspensioenfonds deel te nemen. Mijn stelling is dat je zelfstandigen die een deel van het jaar of het gehele jaar één personeelslid hebben, dan moeilijk het recht kunt ontzeggen om ook in dat pensioenfonds te gaan zitten. Als je het met één personeelslid toestaat, waarom dan niet met twee? Op een gegeven moment is de grens gewoon weg. Ik denk dus dat er helderheid moet zijn: of je bent ondernemer, of je bent werknemer. Als je werknemer bent dan heb je werknemersfaciliteiten. Als je ondernemer bent dan heb je die niet. Je kunt de overgang maken van werknemer naar ondernemer. Dan wordt er een overgangsregeling voor je gemaakt. Eén overgangsregeling heb ik nu besproken, namelijk die voor de pensioenen. Op de andere regeling kom ik nu.

Ik doel op de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Er is een goede arbeidsongeschiktheidsverzekering voor werknemers. Voor ondernemers is dat niet zo. Zij hebben ervoor gekozen om hun eigen risico te dragen en moeten dus zelf op de markt een verzekering inkopen. Als dat niet goed gaat omdat zij een slecht risico zijn en zich moeilijk kunnen verzekeren, is er door de verzekeraars een vangnetverzekering gemaakt. Voor zelfstandigen is er dus altijd een mogelijkheid om op de markt een verzekering af te sluiten tegen arbeidsongeschiktheid. Het is reëel om een overgangsperiode te hebben voor mensen die vanuit het werknemerschap overgaan op het ondernemerschap. Wel denk ik dat die overgangsperiode, die eerst vier weken en nu dertien weken bedraagt, lang genoeg is. Je hebt gekozen voor het ondernemerschap, inclusief alle consequenties. Je krijgt dan dertien weken om in de WIA-verzekering te blijven. Dat vind ik een geweldige faciliteit. Hoewel je ondernemer bent, kun je toch in de werknemersverzekering blijven en krijg je maar liefst dertien weken de tijd om ervoor te kiezen. Als die termijn wordt verlengd tot een half jaar of zelfs een jaar, zullen de slechte risico's de collectieve voorziening voor werknemers gebruiken en zullen de goede risico's een goedkopere verzekering op de markt kiezen. Dan schuif je het ondernemersrisico naar het collectief.

Over welke bedragen praten wij dan? Op dit moment moet al zo'n 15 mln. per jaar worden bijgelegd voor dit doel. Mensen kiezen ervoor om te blijven gebruikmaken van de WIA-mogelijkheid. Zij zijn van werknemer zelfstandige geworden maar zij blijven toch in de WIA zitten. Op dit moment kost ons dat dus al 15 mln. per jaar. Dat is dus een subsidiëring van het collectief aan het individu. Je neemt dus een deel van het ondernemersrisico weg en haalt het naar het collectief. Die 15 mln. per jaar moet worden opgebracht door de werknemers en werkgevers. De werkgevers en werknemers mogen dus gaan betalen voor mensen die ervoor hebben gekozen om het risico niet zelf te dragen, maar het weg te schuiven naar anderen. Als wij het uitbreiden naar een half jaar, zoals de heer Van Hijum en anderen voorstellen, zal dit oplopen naar 30 mln. Dan schuif je 30 mln. aan ondernemersrisico weg naar de werkgevers die de WIA-premies betalen. Ik vind dat geen redelijke zaak. Ik vind de overgangsfaciliteit voor pensioenen zoals gezegd dus erg ruim. Ook de overgangsregeling voor de WIA vind ik erg ruim. Wie geen gebruikmaakt van de overgangsregeling en zich later bedenkt, heeft altijd nog de mogelijkheid om op de markt een verzekering af te sluiten, eventueel een vangnetverzekering.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als je vanuit een dienstverband als zzp'er start, heb je dertien weken waarin je je vrijwillig bij de WIA kunt melden. Als je als jongere start op de arbeidsmarkt als zzp'er, heb je die mogelijkheid niet. Ook de zzp'er die niet vanuit een dienstverband op de arbeidsmarkt opereert, wil ik die mogelijkheid bieden. De premie moet dan kostendekkend zijn. Dan is het probleem waarover de minister zojuist sprak, er toch niet?

Minister Kamp: Wij komen nu in dezelfde discussie als zo-even over de pensioenen. Mevrouw Koşer Kaya zegt dat werknemers die zzp'er worden, de mogelijkheid krijgen om in de werknemersverzekering te blijven en dat zzp'ers die direct als zodanig zijn begonnen, ook van deze werknemersfaciliteit moeten mogen maken. Ik vind dat raar, want ze hebben gekozen voor het ondernemerschap, voor het zelfstandig zijn. Je moet dan ook de consequenties aanvaarden en niet willen profiteren van een werknemersvoorziening. Ook vraag ik mij het volgende af. Stel dat wij dit zouden doen en iemand neemt in de vakantie een personeelslid aan. Zeggen wij dan meteen: ho, je hebt een personeelslid in de vakantie dus je moet eruit? Nee; wij zeggen dan dat dit ook mag. Vervolgens is er iemand die één personeelslid aanneemt, of twee of drie. Ook dan ben je weer bezig om van een werknemersverzekering een volksverzekering te maken, terwijl dat niet de bedoeling is. Ik sta er anders in dan mevrouw Koşer Kaya. Zij wil dat onderscheid wegnemen of het verschil minder groot maken. Ik sta op het standpunt dat het verstandig is om het principiële verschil tussen ondernemers en werknemers in stand te houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Kan de minister mij dan uitleggen waarom de ene zzp'er die vanuit een arbeidsrelatie als ondernemer start, wel dertien weken de tijd heeft om vrijwillig in te schrijven, terwijl de andere zzp'er die direct als zelfstandige start, dat niet heeft? Dit geldt zeker gezien het feit dat ik zeg dat de premie kostendekkend moet worden gemaakt. Diezelfde vergelijking gaat op voor de pensioenen. Mevrouw Dezentjé Hamming en ik hebben geregeld dat de termijn daar van drie jaar naar tien jaar wordt verlengd. Waarom zou dat hier niet kunnen?

Minister Kamp: Wij hebben ervoor gekozen om werknemers te ondersteunen om de overgang te maken naar het ondernemerschap, omdat wij het met elkaar van belang vinden dat mensen kiezen voor het ondernemerschap. Werknemers die deze stap maken, willen wij bij het begin van die stap helpen. Dat doen wij met het pensioen en met de arbeidsongeschiktheid. Wij vinden dat deze voorzieningen ruim zijn. Ik ben er dus voor om ze niet uit te breiden. Of ik zou hebben voorgesteld om deze voorziening in het leven te roepen, laat ik in het midden. De situatie is zoals ze is: er zijn faciliteiten op het gebied van pensioenen en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Die faciliteiten wil ik in stand houden maar ik wil ze niet uitbreiden.

De heer Van Hijum (CDA): Het gaat mij om de private arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik wijs erop dat ik daarvoor nog geen voorstel heb gedaan, maar er in eerste instantie een aantal vragen over heb gesteld. Wij hebben te maken met een private vangnetverzekering waarvan de minister heeft gezegd dat ze is uitgebreid. Daar is mijn fractie ook blij mee. Tegelijkertijd gaat het om de groep moeilijk verzekerbaren of niet-verzekerbaren waar de SER op wijst. Ook in de Kamer is altijd onderkend dat er groepen oudere zelfstandigen en mensen met een risicovol beroep zijn die te maken hebben met afwijzingen van verzekeringsaanvragen, opslag of premie of voor medische uitsluiting. In dat kader heb ik de vraag gesteld of de uitbreiding van 13 naar 26 weken – of zelfs nog langer – daarvoor een oplossing is. Specifiek heb ik gevraagd of de eerdere uitbreiding naar dertien weken heeft geleid tot een grotere instroom van mensen met slechte risico's. De minister noemt een bedrag van 15 mln. Is die 15 mln. het gevolg van het feit dat veel mensen met hoge risico's zijn ingestroomd of van het feit dat de premie niet kostendekkend is? Dat is natuurlijk ook een mogelijkheid: de premie kostendekkend maken omdat het een moeilijk te verzekeren groep is. Daarmee heb je uitsluiting in ieder geval voorkómen.

Minister Kamp: Ik kan alleen cijfers geven waarover ik beschik. Als mensen zeggen te willen blijven gebruikmaken van de WIA, blijven zij onder het normale stelsel vallen en moeten zij dus de normale WIA-premie betalen. Dat kost ons op dit moment al 15 mln. per jaar. Ik weet niet welk deel daarvan voortkomt uit de verlenging van vier naar dertien weken. Ik weet alleen dat de groep die van de dertienwekenvoorziening gebruikmaakt, ons 15 mln. kost. Wij denken dat als wij dat uitbreiden tot 26 weken, het ons 30 mln. zal kosten.

Over de groep die de heer Van Hijum beschreef, oudere mensen die hun risico's moeilijk kunnen verzekeren, maak ik een aantal opmerkingen. De eerste opmerking is of je dan wel moet kiezen voor het zzp'er-schap. De tweede opmerking is dat als je dan toch kiest voor het zzp'er-schap, je zo verstandig moet zijn om in die dertien weken te kiezen voor de vrijwillige WIA. Als je toch kiest voor het zzp'er-schap en niet voor de vrijwillige deelname aan de WIA, heb je later altijd nog de mogelijkheid om je bij de vangnetverzekering aan te melden. Je moet daar worden toegelaten. Als je een slecht risico bent, zal de premie weliswaar hoog maar niet kostendekkend zijn. Het risico zal dan door anderen moeten worden gedragen. Ik geloof dus dat er fatsoenlijke voorzieningen zijn voor de groep waarop de heer Van Hijum doelt.

De heer Van Hijum (CDA): Toch vraag ik of er meer informatie naar de Kamer kan komen ten aanzien van de uitbreiding van 4 naar 13 weken en de consequenties van de uitbreiding van 13 weken naar 26 weken, ook omdat ik benieuwd ben of het inderdaad deze groep is die het probleem veroorzaakt of de kostendekkendheid van de premie. Waarom is premiedifferentiatie geen optie voor mensen die ervoor kiezen om zich als ondernemer privaat te verzekeren bij het UWV?

De voorzitter: Dat lijkt mij een duidelijke vraag. Kan die informatie op schrift worden geleverd?

Minister Kamp: Ik heb die informatie niet. Ik zal uitzoeken of ik haar kan leveren. Het is nogal gedetailleerde informatie voor een kleine groep met veel veronderstellingen. Ik zal echter kijken wat ik op dit punt kan verzamelen en de Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Laat ik eerst iets over Bbz zeggen. Er zijn op dat vlak nogal wat faciliteiten voor ondernemers. Stel dat je zzp'er bent en je bent in de problemen gekomen met je bedrijf, maar je denkt wel dat je bedrijf levensvatbaar is en je wilt dus een tijdelijke voorziening. Je kunt dan tijdelijk gebruikmaken van een bijstandvoorziening, het Bbz, die op ondernemers is toegesneden. Die faciliteit is er zolang je zicht hebt op voortzetting van je ondernemerschap. Als je als zzp'er in de problemen bent gekomen, je je bedrijf niet kunt voortzetten en je jonger bent dan 55 jaar, is er voor jou de bijstand. Als je ouder bent dan 55 dan is er de IOAZ, een regeling met een ruimere vermogensvrijlating. Die vermogensvrijlating geldt zowel voor de eigen woning als voor het opgebouwde pensioen. Voor zzp'ers die in de problemen komen, is er dus een drietal faciliteiten. Ik denk dat dit redelijke faciliteiten zijn. Over het Bbz bestaat mogelijk onvoldoende kennis bij de doelgroep. Ik zal kijken hoe die kennis kan worden vergroot.

Ik kom bij de kwestie van het al dan niet buiten beschouwing laten bij het Bbz-toets van het derdepijlerpensioen. Het tweedepijlerpensioen dat de zzp'er mogelijk heeft omdat hij of zij vroeger werknemer is geweest, is voor hem of haar niet opvraagbaar. Dat betekent dat de zzp'er dat pensioen behoudt. Dat komt niet aan de orde bij het besluit om al dan niet het Bbz uit te keren. Een pensioen in de derde pijler is opvraagbaar. Met alle vermogensbestanddelen die beschikbaar zijn, of dat nu een dure auto is, een bedrag op de bank of een direct opvraagbaar derdepijlerpensioen, wordt rekening gehouden bij de vraag of iemand wel of geen bijstand krijgt. Het lijkt mij verstandig om dat zo te houden. De hoofdregel is heel logisch en goed om in stand te houden. Heb je vermogensbestanddelen die niet direct opvraagbaar zijn, dan wordt daarmee geen rekening gehouden bij het toekennen van de bijstand. Heb je vermogensbestanddelen die wel direct opvraagbaar zijn, inclusief dat derdepijlerpensioen, dan wordt daarmee wel rekening gehouden. Dit doet recht aan het onderscheid tussen een ondernemer en een werknemer. Een ondernemer wordt met de bijstand soepeler behandeld, maar op dit punt wordt hij toch behandeld zoals iedereen. Als je geld hebt, moet je dat geld eerst gebruiken. Pas als dat je dat ook kwijt bent, kun je naar de overheid gaan om een uitkering te krijgen. Nu kan dit in een aantal gevallen aanleiding geven tot schrijnende situaties. Gemeenten zouden kunnen besluiten om er in individuele gevallen van af te wijken. Die mogelijkheid hebben ze al. Ik weet niet in welke mate ze daarvan gebruikmaken. Daarover kan ik de Kamer dus ook geen informatie geven. Ik kan alleen zeggen dat die mogelijkheid bestaat en dat het weer een verruiming is van de faciliteiten die er voor zzp'ers zijn. Ik denk dat deze mogelijkheid moet blijven bestaan, maar dat zij niet moet worden uitgebreid.

De heer Ulenbelt (SP): Hier wreekt zich nu net het verschil tussen de ondernemer en de proletarische zzp'er. Dit gaat om iemand die niet veel winst maakt, wel in de derde pijler zit en anders wordt behandeld dan een werknemer. Daaruit komt mijn vraag voort. Goede ondernemers komen helemaal niet in deze situatie terecht. De minister maakt het nu afhankelijk van de gemeente of het wordt meegeteld. Bij de levensloop hebben wij de bijstandsregeling en een aantal andere dingen. Het is dan toch heel logisch om het te uniformeren?

Minister Kamp: De heer Ulenbelt gebruikt het begrip proletarische zzp'er, maar ik gebruik dat begrip zelf niet. Hij gebruikt het nu ook voor mensen die in de derde pijler een pensioen hebben opgebouwd. Dat gaat om mensen die zzp'er zijn geworden. Eerst hebben zij in de tweede pijler wat opgebouwd en vervolgens hebben ze geld aan een particuliere verzekeraar gegeven en hebben ook in de derde pijler wat opgebouwd. Stel dat zij € 50 000 aan vermogen in de derde pijler hebben zitten. Waarom noem je iemand met € 50 000 aan vermogen in de derde pijler een proletarische zzp'er? Dat ontgaat mij. Hij kan die € 50 000 ook niet in een verzekeringsmaatschappij hebben gestoken, maar het gewoon op de bank hebben gezet met de gedachte: ik zorg wel voor mijn eigen pensioen, ik zet het op de bank, ik krijg een paar procent rente per jaar en tegen de tijd dat ik 65 ben dan gebruik ik dat geld. Van degene die het geld op de bank heeft gezet, wordt het afgepakt. Van degene die het naar een verzekeraar heeft gebracht, wordt het niet afgepakt. Nu is er ook een zzp'er die die € 50 000 in een Mercedes heeft gestoken. Ook daarmee wordt rekening gehouden. Er wordt verwacht dat die Mercedes wordt verkocht en dat dit geld eerst wordt opgemaakt voordat er een bijstandsuitkering wordt gegeven. Het lijkt mij dus goed dat ondernemers die om bijstand vragen maar direct opvraagbare vermogensbestanddelen hebben, of dat nu in een auto zit, op de bank staat of in de derde pijler zit, consequent worden behandeld en dat zij eerst dat geld moeten gebruiken voordat zij naar de overheid gaan om een bijstandsuitkering te krijgen.

De heer Ulenbelt (SP): Als het gaat om armoede onder ouderen boven de 65, weten wij dat zelfstandigen zijn oververtegenwoordigd. Dit voorstel zou er nu juist toe leiden dat het percentage armen onder de 65-plussers wordt terugdrongen, omdat in de derde pijler wordt gespaard ter compensatie van het niet meedoen in de tweede pijler. Deze mensen gaan er dus niet op vooruit. Voor je pensioen sparen is toch echt anders dan sparen voor een Mercedes. Bij ondernemers ligt dat misschien anders, maar bij werknemers toch niet.

Minister Kamp: Wij spreken over zzp'ers. Wij spreken over ondernemers. Wij spreken over mensen die ervoor gekozen kunnen hebben om hun geld bij een particuliere verzekeraar neer te zetten voor een derdepijlerpensioen. Zij kunnen er ook voor hebben gekozen om het niet naar Nationale Nederlanden te brengen, maar het vast te zetten, zelf te beheren en zo voor hun eigen pensioen te zorgen. Er zijn ook mensen die ondernemer zijn en daarvoor een goede auto nodig menen te hebben. Zij investeren daarin maar vervolgens blijkt het mis te gaan. In al die gevallen moet je kijken wat er aan vermogensbestanddelen beschikbaar is en wat daarvan kan worden gebruikt om van te leven. Pas als je die vermogensbestanddelen kwijt bent, kom je voor een bijstandsuitkering in aanmerking. In schrijnende gevallen kan de gemeente daarop een uitzondering maken.

Voorzitter. Ik kom bij de overige vragen, te beginnen bij de heer Ulenbelt die zijn eigen definitie van zzp'ers heeft geformuleerd. Laat ik in algemene zin zeggen dat vaste werknemers een gemiddeld inkomen hebben van € 36 000. Zelfstandigen zonder personeel hebben een gemiddeld inkomen van bijna € 34 000. Zelfstandigen met personeel hebben een gemiddeld inkomen van € 58 000. De vergelijking van zzp'ers met vaste werknemers ligt dus tussen de € 36 000 en ongeveer € 34 000. Je moet er wel rekening mee houden dat er fiscale faciliteiten zijn voor zzp'ers. Zzp'ers komen met hun netto-inkomen dus hoger uit. Daarmee wil ik zeggen dat zzp'ers dus geen zielenpoten zijn. Het zijn soms mensen die het in deeltijd doen en daarnaast werknemer zijn. Het zijn soms mensen die ermee begonnen zijn. Het zijn soms mensen die ervoor hebben gekozen om wat minder inkomen te hebben om meer vrijheid te hebben. Er zijn allerlei variaties, maar gemiddeld is het beeld niet negatief.

De heer Van den Besselaar heeft gesproken over de zorg. Ik heb geen zicht op datgene wat hij aan de orde heeft gesteld. Zzp'ers kunnen in alle sectoren werken, ook in de zorg. Ik weet dat er in de zorg een enorme behoefte aan personeel bestaat en dat dit de komende jaren slechts toeneemt. Wij krijgen op dit moment al grijze haren van de vraag hoe wij in de toekomst voldoende mensen in de zorg kunnen krijgen. In de toekomst zal maar liefst 20% van alle werknemers in de zorg moeten werken om zorg te bieden aan de 4,6 miljoen ouderen die wij verwachten. Men zal juist op alle mogelijke manieren trekken aan personeel. Ook zzp'ers zijn voor de zorg interessant. Hoe het precies zit in de zorg, kan de heer Van den Besselaar het beste aan mijn collega van VWS vragen. Ik heb geen andere informatie op dit punt.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik wil de minister dan wel aan die informatie helpen. Het gaat erom dat er heel veel zelfstandige verpleegkundigen en verzorgenden zijn die graag aan de slag zouden willen in de sector. Zij worden daarin echter gehinderd omdat de zorgkantoren en al diegenen die zich daarmee bezighouden het werk verdelen en het eigenlijk niet zien zitten dat zzp'ers zich op die markt bewegen. Het zijn dus meer de zorgverzekeraars en de zorgkantoren die dit beletten. Mijn verzoek aan de minister was dus om dit punt met zijn collega van VWS op te nemen om te kijken of dat kan worden doorbroken.

Minister Kamp: Ik zal doen wat de heer Van den Besselaar vraagt. Ik zal dus met mijn collega bekijken wat hier speelt aan de hand van de informatie die hij geeft. Ik zal vervolgens kijken wie van ons daaraan aandacht moet besteden en de Kamer daarover bij gelegenheid informeren.

Voorzitter. De heer Klaver heeft een aantal dingen naar voren gebracht waarop ik reeds ben ingegaan. Tot mevrouw Koşer Kaya heb ik al gezegd dat wij haar punt over het pensioenfonds voor zzp'ers meenemen in het bredere pensioenonderzoek dat zal plaatsvinden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb ook gevraagd naar onderwijsmogelijkheden voor zzp'ers.

Minister Kamp: Ook de heer Van Hijum heeft gevraagd of zzp'ers scholing voor werknemers kunnen meenemen. De relatie met de vitaliteitsregeling is mij duidelijk. Ik heb die relatie gelegd. Ik ben bezig om de vitaliteitsregeling verder in te vullen en heb modellen daarvoor gemaakt. Ik ben erover in gesprek met mijn collega's van EL&I en van Financiën. Ik ben nog niet zover dat de uitwerking is afgerond, maar ik ben ermee bezig. Ik betrek dit punt erbij. Zodra de uitwerking rond is, zal ik ermee bij de Kamer komen. Ik weet niet wanneer dat is. De eerste prioriteit bij mijn ministerie ligt momenteel bij de pensioenen, maar ondertussen zijn wij ook met de vitaliteitsregeling bezig. Dit onderwerp is gekoppeld aan het pensioenakkoord. Ik probeer er zo snel mogelijk mee te komen. Ik heb al eerder aan de heer Van Hijum toegezegd dat ik dit punt erbij zal meenemen.

De heer Van den Besselaar (PVV): Hoor ik de minister zeggen dat de vitaliteitsregeling ook gaat gelden voor de zelfstandig ondernemer? De spaarloonregeling was destijds niet beschikbaar voor de zelfstandig ondernemer.

Minister Kamp: Als ik dat zo heb gezegd, is dat niet zorgvuldig geweest; ik dank de heer Van den Besselaar voor de gelegenheid om het wel zorgvuldig te zeggen. Ik heb gezegd dat ik de vitaliteitsregeling aan het invullen ben. Een mogelijk onderdeel van die invulling is datgene wat de heer Van Hijum naar voren heeft gebracht, namelijk een individueel scholingsbudget. Hij heeft dat met name bedoeld voor werknemers die van de ene werkgever naar de andere overgaan. Als een werknemer een scholingsbudget heeft opgebouwd en op een gegeven moment kiest voor het zelfstandig ondernemerschap, kun je kijken of hij, in het kader van het pensioen en de arbeidsongeschiktheidsfaciliteit, ook deze faciliteit nog een tijdje bij zich kan houden. Dat wil ik bekijken. Als de resultaten er zijn, zal ik de Kamer erover informeren.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van mevrouw Hamer. Ik ben al ingegaan op de kwetsbare zzp'ers. In aanvulling daarop sprak zij ook over schijnconstructies met zzp'ers, zoals bij Roemenen en Bulgaren. Als wij kiezen voor een ander systeem met één definitie voor zzp'ers en afstappen van de huidige VAR-constructie, houdt dat in dat wij niets meer kunnen doen aan de schijnconstructies. Het houdt ook in dat wij helemaal niet meer kunnen werken met de tewerkstellingsvergunningen. Iedereen die dan geen tewerkstellingsvergunning krijgt, kan kiezen voor het zzp'er-schap. Dat betekent dat wij iedereen moeten toelaten. Dit vormt onderdeel van het onderzoek dat wij aan het doen zijn. Ik heb al gezegd dat de resultaten daarvan de Kamer in het najaar zullen bereiken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik neem aan dat de minister de schijnconstructies geen wenselijke situatie vindt.

Minister Kamp: Ik wil vasthouden aan tewerkstellingsvergunningen. Ik ben tegen schijnconstructies. Ik ben ook tegen het dwingen van kwetsbare werknemers in een schijn-zelfstandigondernemerschap. Dat is mijn opvatting.

Voorzitter. Ik verkeer in de veronderstelling dat ik op alle vragen en opmerkingen ben ingegaan. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik proberen om dat in tweede termijn te herstellen.

De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het houden van een tweede termijn. Ik stel een spreektijd van twee minuten voor.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het onderscheid dat de minister maakt tussen ondernemers en werknemers is heel helder. Het spreekt mij ook wel aan. De werkelijkheid is echter dat een aantal werknemers zich vermomt als ondernemer en een aantal ondernemers zich vermomt als werknemer. Met die vermomming moeten wij op een of andere manier omgaan. Als twee mensen hetzelfde werk doen maar de een doet dat onder een cao en de ander niet, dan kan degene die alleen zijn arbeidskracht ter beschikking stelt in reële zin geen ondernemer worden genoemd. Het is een werknemer zonder rechten. Het gaat mij erom dat deze werknemers, valselijk ondernemers genoemd, toch zouden moeten worden opgenomen in de sociale zekerheid. Een beginnetje kan zijn om ook het opgebouwde pensioen van deze mensen veilig te stellen als zij in de bijstand terechtkomen. Ik kan mij de redenering van de minister wel voorstellen dat dit vermogen kan vrijvallen. Het zou dan echter zodanig moeten zijn geregeld dat dit vermogen niet kan vrijvallen en dat iemand er geen Mercedes van kan kopen, maar het alleen na zijn 65e voor zijn pensioen kan opnemen. Ik overweeg om een uitspraak van de Kamer op dit punt te vragen.

In reactie op de inkomenscijfers die ik noemde, gaf de minister een aantal gemiddelden. Ik ben heel erg benieuwd naar dat rekensommetje. Klopt de tabel op pagina 191 van het rapport van de SER, waarin winst, loon en de verhouding van die twee tot elkaar naar voren worden gebracht? Dit wekt heel erg de suggestie dat 60% van de zzp'ers onder het minimuminkomen zit en 43% zelfs onder de inkomensgrens. Van de zelfstandigen die € 100 000 winst maken, is 15% ook in loondienst. Kloppen deze cijfers en zo nee, wil de minister er dan wat meer inzicht in geven?

De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Ik waardeer de eerlijkheid van de minister dat hij moeite heeft om tot een definitie van een zzp'er te komen. Ik wil hem wel meegeven dat hij zijn collega Verhagen meegeeft dat deze niet te snel beloften moet doen tijdens begrotingsbehandelingen. Hij heeft mij namelijk terdege beloofd om voor 1 april met een definitie te komen. Kennelijk heeft hij dat te snel geroepen; ik vind dat jammer.

Ik heb in eerste termijn gevraagd of de minister in de fiscale agenda ruimte zag om op termijn de VAR af te schaffen. Ik hecht daar toch wel veel waarde aan. Het beeld dat ik voor ogen heb is dat je bij een inschrijving bij de Kamer van Koophandel aangeeft dat je ondernemer bent en dat het daar dan klaar is. Je krijgt daar vervolgens een bijsluiter bij waarin wordt aangegeven waarvoor je kiest: je kiest voor de lusten maar ook voor de lasten. Vervolgens wordt tussen de opdrachtgever en de opdrachtnemer simpelweg met een opdrachtbevestiging aangegeven wat er is afgesproken. Daarmee krijgt de opdrachtgever ook de garantie dat hij gevrijwaard is van latere heffingen. De VAR moet dan op termijn weg, zoals ik al zei. Ik kan mij voorstellen dat ook het urencriterium op termijn kan worden afgeschaft, mocht de fiscale agenda daartoe mogelijkheden bieden. Hierbij moet natuurlijk rekening worden gehouden dat dergelijke ondernemers niet van twee walletjes kunnen eten, dus wel gebruikmaken van de zelfstandigenaftrek en vervolgens niet als ondernemer willen functioneren.

De minister zei dat 36% van de VAR's ten onrechte is verstrekt. Ik zou er toch eens naar laten kijken wat de oorzaak daarvan is. Ik heb veel berichten gekregen dat men met name in de zorg niet snel kiest voor een zzp'er omdat men dan moet tekenen voor een bepaald protocol waaraan men zich moet houden. De fiscus zegt vervolgens dat sprake is van een gezagsverhouding waardoor men dan weer niet voldoet aan de VAR. Dat zou een oorzaak kunnen zijn. Ik weet dat niet zeker, maar ik geef het de minister in ieder geval mee.

De voorzitter: De heer Klaver van de fractie van GroenLinks moest ons eerder verlaten vanwege een dubbele afspraak. Het woord is nu dus aan mevrouw Koşer Kaya van de fractie van D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Op het punt van arbeidsongeschiktheid kan ik de minister echt niet volgen als hij zegt dat de ene ondernemer, gestart als zzp'er vanuit een dienstverband, wel vrijwillig kan deelnemen aan de WWIA en de andere ondernemer, direct gestart als zzp'er, dat niet kan. Zijn argumentatie gaat dan echt niet op.

Naar aanleiding van een vraag van de heer Van Hijum heeft de minister toegezegd om de Kamer te informeren over de verlenging van 13 weken naar 26 weken. Voor de goede orde: ik heb daar niet om gevraagd. Als de minister de Kamer dan toch gaat informeren, verzoek ik hem om ons daarbij ook inzicht te geven in de kosten van het mogelijk maken van vrijwillige deelname van alle zzp'ers. Daarbij moet hij ook ingaan op het bedrag dat het aan bijstandsuitkeringen bespaart en het bedrag dat het oplevert aan premie-inkomsten. Zoals ik heb gezegd, moet de premie kostendekkend zijn. Wellicht kan hij daarbij meenemen hoeveel arbeidsongeschikte zzp'ers er in de bijstand komen. Misschien heft het elkaar allemaal enigszins op zodat wij een vrijwillige deelname aan de WIA mogelijk kunnen maken.

Ook op het punt van scholing gebruikt de minister een argumentatie die ik niet kan volgen. Als je de vitaliteitsregeling straks toegankelijk wilt maken voor de ene zzp'er, gestart vanuit werknemerschap, vind ik dat heel mooi. Ik snap echter niet waarom die constructie niet kan worden gebruikt voor de andere zzp'er die direct is gestart als ondernemer. Beiden zijn ondernemers. Ik vind het noodzakelijk dat ook zzp'ers scholing krijgen en een opleiding kunnen volgen zodat zij zich blijven ontwikkelen.

Ik zie de uitwerking van de plannen van mevrouw Dezentjé Hamming en mijzelf over de pensioenen tegemoet. Ik heb begrepen dat het in het najaar zover zal zijn. Wil de minister nog even bevestigen dat dit inderdaad in het najaar is?

Ik dank hem voor zijn toezegging dat hij in het najaar komt met een oplossing voor het oerwoud aan VAR's, dat dit toch wat beter en transparanter zal worden geregeld en dat er in ieder geval niet meer dan één vorm komt.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Om even in te haken op de laatste opmerking van mijn voorgangster: ook ik hoop dat de VAR, voor zover zij in stand blijft, een eenvoudig en helder document wordt. Wat mij betreft hoeft de VAR niet in stand te blijven op de manier waarop het nu gaat. Ik sluit mij dan aan bij de heer Ziengs.

Ik denk wel dat de minister het nog donders moeilijk krijgt om een eenduidige definitie te formuleren als hij terecht vasthoudt aan de uitgangspunten dat schijnzelfstandigheid moet worden uitgebannen, dat de tewerkstellingsvergunningen overeind moeten blijven en dat voorkómen moet worden dat mensen onvrijwillig zzp'er worden. Zzp'er word je vanuit een missie, vanuit een roeping. Dat doe je omdat je denkt dat je daarmee in alle vrijheid, voor jezelf, beter kunt functioneren op de arbeidsmarkt. De ene keer doe je dat doordat je een gat in de markt denkt te hebben gevonden en de andere keer doe je dat vanwege de kennis, de ervaring en het vakmanschap dat je hebt en denkt beter te kunnen uitnutten als je het zelf doet dan als je in dienst van een baas blijft.

De minister heeft gezegd dat hij het met mij eens is dat zzp'ers moeten worden gezien en behandeld als zelfstandig ondernemers. Toch heb ik een aantal keer gemerkt dat dit wringt. Wij hebben het al over de vitaliteitsregeling gehad waar het wat gaat wringen. Wij zien het ook bij de pensioenen. Er zit toch een probleem tussen de mensen die vanuit een arbeidsrelatie zelfstandig ondernemer worden en de mensen die dat niet hebben gedaan. Ik vraag de minister, te proberen om daarin heel duidelijk in te zijn en zo min mogelijk onderscheid ertussen te maken.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, waarin ik mij in grote lijnen prima kan vinden. Dat geldt ook voor het onderscheid tussen het ondernemerschap en het werknemerschap en de eigen verantwoordelijkheid van zzp'ers voor de sociale verzekeringen. Ik wijs er nog maar even op dat ze daarvoor fiscaal de ruimte krijgen.

Als het gaat om scholing zie ik de uitwerking van de plannen met veel belangstelling tegemoet. Overigens is het ook mijn ideaalplaatje dat er in de toekomst geen onderscheid is op dit punt tussen werknemers en zelfstandigen. Alle werkenden zouden over deze faciliteit moeten kunnen beschikken. Ik bied de minister graag wat ruimte om dat te bereiken, omdat ik zie dat er wellicht wat haken en ogen aan zitten. Op de lange termijn mag hierover echter geen misverstand bestaan.

Op het punt van arbeidsongeschiktheid dank ik de minister voor de toezegging om wat meer informatie te leveren. Ik erken dat er een grens moet zitten aan de mogelijkheid om je aan te sluiten bij collectieve regelingen. Tegelijkertijd wil ik oog houden voor de moeilijk verzekerbare of zelfs onverzekerbare groep waarmee wij ook te maken hebben.

Wat de pensioenvrijlating voor het Bbz betreft, snap ik de redenering van de minister dat het lastig is om derdepijlervermogens helemaal af te zonderen en anders te behandelen dan andere vermogensbestanddelen. Tegelijkertijd blijft het natuurlijk zuur dat je als werknemer in de tweede pijler wat kunt opbouwen en kunt vrijlaten bij de toegang tot de bijstand en dat je die mogelijkheid als zelfstandige minder hebt, hoewel het huis en het bedrijf als het goed is wel automatisch worden uitgezonderd op grond van het Bbz. Ik vraag de minister nogmaals om deze ruimte op zijn minst nog eens nadrukkelijk onder de aandacht te brengen bij de gemeenten en wellicht eens na te gaan in hoeverre hierover bekendheid bestaat bij de gemeentebesturen.

Tot slot de schijnzelfstandigheid. Volgens mij is de minister niet echt ingegaan op mijn suggestie om de criteria van de Arbeidsinspectie die worden gebruikt bij de toetsing achteraf, ook mee te nemen bij de toetsing vooraf. Ik heb namelijk de indruk dat dit in de praktijk nog wel eens tot verrassingen leidt. Mensen denken dat zij vooraf toestemming hebben om als zelfstandige aan de slag te gaan, terwijl de Arbeidsinspectie achteraf op basis van andere criteria tot het oordeel komt dat er toch geen sprake is van zelfstandigheid. Dat moet zoveel mogelijk worden voorkomen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Een van de belangrijkste punten die vanmiddag aan de orde is gekomen is het onderscheid tussen werknemers en ondernemers. De minister zegt dat hij dit onderscheid helder wil houden. Dat begrijp ik ook wel, maar tegelijkertijd denk ik dat wij moeten erkennen dat de wereld niet altijd meer zo eenduidig is als wij dachten of zouden willen. Het zzp'er-schap is soms een positie die vanuit het werknemerschap is bereikt, soms een positie waartoe mensen door omstandigheden worden gedwongen en soms een positie waarvoor mensen zeer vrijwillig kiezen en voor wie het de beste vorm is.

Ik denk dat het toch belangrijk is om te erkennen dat er iets tussen werknemerschap en ondernemerschap zit, namelijk de zzp'er. Dit punt zal nog wel terugkomen als wij verder praten over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Net zo goed als dat het niet meer zo simpel is dat je op je achttiende van school gaat en tot je vijfenzestigste werkt, is dit punt ook niet meer zo simpel.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij in deze context goed wil kijken naar de positie van de meest kwetsbaren en dat hij deze zorg met mij deelt. Dat geldt ook voor wat hij heeft gezegd over de schijnconstructies. Dit zijn zaken die wij met prioriteit zouden moeten bekijken.

Dan blijft de vraag over wat wij doen op het vlak van arbeidsongeschiktheid en ziekte voor de zzp'er die er wel bewust voor kiest en die dat ook wil. Ik ben blij met de toezegging van de minister om te kijken naar de uitbreiding van 13 tot 26 weken. Of dat genoeg is en of daarmee de positie van de zzp'er als het gaat om collectieve voorzieningen sterk genoeg is, durf ik nog te betwijfelen. Ik wacht af met welke voorstellen collega's hiertoe zullen komen; anders zal mijn fractie zelf mogelijk voorstellen doen.

Ten slotte het punt van de scholing, een heel belangrijk punt dat al is aangeroerd door collega's Koşer Kaya en Van Hijum. Ook ik wacht met veel belangstelling af waarmee de minister op dat punt komt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft gezegd dat zij zich kan voorstellen dat er op den duur iets komt tussen een ondernemer en een werknemer, namelijk een zzp'er. Dat is niet mijn lijn. Mijn lijn is die van de heer Van den Besselaar. Je hebt werknemers en je hebt ondernemers en dat moet zo zuiver mogelijk in stand worden gehouden. Ik vind wel dat de huidige faciliteiten in stand moeten houden bij de overgang van het werknemerschap naar het zzp'er-schap. Wat de scholing betreft, sluit ik niet uit dat er een aanvulling komt zoals door de heer Van Hijum bepleit, maar ik ben van mening dat het verstandig is om het onderscheid tussen werknemers en ondernemers in stand te houden. Mevrouw Hamer maakte een inschatting voor de toekomst; wij zullen zien of dat wat zij inschat als mogelijkheid, ook werkelijkheid wordt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb niet gezegd dat dit in de toekomst het geval zal zijn. Ik heb gezegd dat de werkelijkheid nu al gecompliceerder is dan wij soms zouden willen. Ik begrijp wel dat de minister zegt dat er werknemers en ondernemers zijn. Ik zet daartegenover dat de wereld ingewikkelder in elkaar zit. Er heeft zich een nieuwe constructie ontwikkeld: de zzp'er. Wij zullen daarmee moeten omgaan. Mijn verwachting is dat de wereld in de toekomst wat dat betreft niet simpeler zal worden maar juist ingewikkelder. Dat is inderdaad een inschattingsverschil.

Minister Kamp: Ik zie het als mijn taak om te proberen de wereld wat simpeler te maken, zeker in de sfeer van de sociale zekerheid.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat een liberaal dat nu tegen een sociaaldemocraat zegt!

Minister Kamp: In de sfeer van de sociale zekerheid is nog veel verheldering en vereenvoudiging mogelijk. Die mogelijkheden speur ik op en die probeer ik op alle terreinen te benutten. In deze sfeer houdt dat in dat ik graag het verschil tussen werknemer en ondernemer/zzp'er in stand houd en ook in die lijn wil werken.

Ik heb mevrouw Koşer Kaya niet overtuigd. Zij zegt dat werknemersfaciliteiten rustig voor ondernemers toegankelijk kunnen worden gemaakt. Ik ben het niet met haar eens. Zij heeft zich niet door mij laten overtuigen, maar ik heb mij allerminst door haar laten overtuigen. Ik zie het dus anders dan zij; die constatering kunnen wij gezamenlijk doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb vandaag een nieuwe karaktertrek van de minister ontdekt. Ik zat daar net al een beetje over te lachen in mijzelf. Hij probeert alles voor zichzelf zo simpel mogelijk te maken en in een hokje te duwen, want dan klopt het allemaal en volgt hij het allemaal. Wat ik zeg is echter heel simpel. Als je zegt dat iemand een ondernemer is en je biedt hem toegang tot een faciliteit, dan moet je dat aan alle ondernemer bieden. Het is simpel: gelijke gevallen gelijk behandelen.

Minister Kamp: Ik probeer het inderdaad altijd zo simpel mogelijk te maken. Ik ben onder andere verantwoordelijk voor de kindregelingen. Er zijn in dit land twaalf kindregelingen. Ik probeer dat tot enkele terug te brengen omdat die twaalf regelingen volkomen onoverzichtelijk zijn. Ze werken elkaar soms tegen en niemand snapt er iets van. De effecten die je ermee wilt bereiken, bereik je vaak niet omdat er te weinig kennis is. Ik denk dus dat er in de sfeer van de sociale zekerheid zeer veel vereenvoudiging mogelijk is. Mevrouw Koşer Kaya maakt de zaak niet eenvoudiger. Er zijn faciliteiten voor werknemers die overstappen naar het ondernemerschap. Zij vindt dat ook mensen die nooit werknemer zijn geweest, van deze faciliteiten mogen gebruikmaken. Ik heb aangegeven waarom ik vind dat dit niet moet gebeuren. Mevrouw Koşer Kaya is niet overtuigd, maar andersom is dat evenmin het geval.

De heer Ulenbelt heeft gezegd dat er schijn-zzp'ers zijn en dat zij moeten worden ondersteund zodat zij toch op een behoorlijke manier kunnen functioneren en leven. Ik denk dat je dat anders moet doen, namelijk door het tegengaan van de schijnconstructies. Zzp'ers zijn mensen die er zelf voor gekozen hebben. De cijfers op pagina 191 van het SER-rapport zijn anders dan mijn cijfers. Althans, ze zijn er niet rechtstreeks mee in tegenspraak maar er is een andere invalshoek gekozen. Mijn cijfers bevatten alles. Daar zitten zowel mensen in die net begonnen zijn als zzp'er als mensen die voor een deel zzp'er zijn en voor een deel werknemer zijn als mensen die een partner hebben met een behoorlijk inkomen en ervoor kiezen om zelf een of twee dagen per week zzp'er te zijn. De variatie is dus heel groot. Afhankelijk van de invalshoek die je kiest, kun je met andere cijfers komen. Ik denk dat alle cijfers juist zijn en dat zij gezamenlijk een beeld geven van wat er aan de hand is. Er zijn heel kleine zzp'ers, maar ook grote zzp'ers. Gemiddeld hebben zij een inkomen van € 33 700 per jaar. Dat is vergelijkbaar met dat van vaste werknemers. Netto is het zelfs ietsje hoger vanwege de faciliteiten die er zijn.

De heer Ziengs heeft een model geschetst voor zzp'ers. Hij heeft gezegd dat hij wil ophouden met de VAR of dat er één simpele VAR komt. Liever nog wil hij dat wordt gekozen voor het aanmelden bij de Kamer van Koophandel. Als je dat doet, ben je zzp'er en dan moet je de consequenties daarvan dragen. Als ik dat doe, kan ik schijnconstructies niet meer aanpakken, hebben tewerkstellingsvergunningen geen effect meer en lopen wij het risico dat er meer kwetsbare werknemers in een zzp-constructie worden gedwongen. Ik vind dat grote nadelen. Ik beoordeel die nadelen en kijk of ze kunnen worden weggenomen. Als dat niet zo is, kijk ik of ze overheersend zijn om niet te doen waarvoor de heer Ziengs pleit. Ik probeer dat geheel zorgvuldig uit te zoeken. Ik zal dat in het najaar doen.

Als mijn collega van EL&I op dit punt iets heeft gezegd dat niet helemaal juist was, komt dat omdat dit niet uitsluitend over zijn vakgebied gaat maar ook over dat van mij. Ik maak dezelfde fout regelmatig ten opzichte van mijn collega's, dus ik zal hem niet tot de orde roepen. Wel zal ik kijken hoe wij gezamenlijk eenduidig kunnen optreden ten opzichte van de Kamer. Zoals ik al zei, wordt deze fout niet alleen door mijn collega gemaakt maar ook door mij en anderen. Wij moeten dat zoveel mogelijk voorkomen.

Ik heb al geconstateerd dat er tussen mevrouw Koşer Kaya en mijzelf verschillen in opvatting bestaan. Ik ga het voorstel van haar en mevrouw Dezentjé Hamming over de pensioenen niet uitwerken. Dat is niet mijn taak. Ik ga een onderzoek doen naar wat er allemaal speelt op het punt van zzp'ers en pensioenen. Ik betrek haar ideeën daarbij. Haar ideeën zijn echter haar ideeën en het uitwerken daarvan laat ik graag aan haar. Ik ga het dus doen zoals ik het zelf heb verwoord.

Tot de heer Van den Besselaar heb ik al gezegd dat ik het op hoofdlijnen eens ben met zijn analyse.

De heer Van Hijum heeft gesproken van een groep die moeilijk verzekerbaar of zelfs niet-verzekerbaar is voor arbeidsongeschiktheid. Ik zeg dan: kies dan niet voor het zelfstandig ondernemerschap. Als je het wel doet, kies dan binnen die dertien weken voor de WIA. Als je op beide punten niet naar mij luistert, sluit dan in ieder geval de vangnetverzekering af. Iedereen komt daarvoor in aanmerking.

De heer Van Hijum heeft ook gesproken over de VAR en constateerde daarbij dat de Arbeidsinspectie achteraf tot andere informatie kan komen. Als je voor een VAR in aanmerking wil komen, geef je een inschatting van wat er gaat gebeuren met jouw zzp'er-schap. Als op een gegeven blijkt dat die inschatting bewust of onbewust verkeerd is geweest, moet dat achteraf worden gecorrigeerd. Informatie die achteraf wordt verzameld over de werkelijke situatie, kan ertoe leiden dat wat oorspronkelijk door betrokkene is opgegeven, onjuist blijkt te zijn. Dat moet dan worden gecorrigeerd. Ik kan nog melden dat de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst de informatie waarover zij beschikken, beter onderling gaan uitwisselen zodat ze zoveel mogelijk vooraf tot het goede inzicht kunnen komen en dus niet achteraf hoeven te corrigeren. Dit is een van de punten die met betrekking tot de VAR en met betrekking tot de definitie van de zzp'er speelt. Ik neem het dus ook mee in het onderzoek waarvan de resultaten aan het einde van het jaar beschikbaar zullen zijn.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee de zaak naar behoren heb afgerond.

De voorzitter: Er is een aantal toezeggingen gedaan.

Ten eerste komt de minister aan het einde van het jaar met een voorstel tot het verbeteren van de VAR-systematiek. Ten tweede zal de minister de voorstellen van de fracties van VVD en D66 betrekken in het onderzoek naar de pensioenen van zzp'ers. De resultaten daarvan zullen in het najaar beschikbaar zijn. Ten derde zal de minister kijken of het mogelijk is om de Kamer informatie te verstrekken over kostendekkende premies en de kosten van een mogelijke verlenging van de termijn voor de overgangsregeling bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor zzp'ers. Ten vierde neemt de minister contact op met de minister van VWS over de mogelijke problematiek en obstakels voor zzp'ers om in de zorg aan de slag te gaan en zal de Kamer hierover informeren. Volgens mij heb ik dan alle toezeggingen genoemd.

Minister Kamp: Uw samenvatting is correct, voorzitter. U hebt de toezeggingen goed verwoord. Alleen gaat de eerste toezegging niet zozeer over de VAR maar over een eenduidige definitie van een zzp'er. Onderdeel daarvan is de VAR.

De voorzitter: Ik zie iedereen knikken, dus wij zullen dat noteren.

Mij is gebleken dat in ieder geval mevrouw Koşer Kaya behoefte heeft aan een VAO. Wij zullen dat aanmelden met als eerste spreker mevrouw Koşer Kaya. Dat VAO hoeft niet voor het reces, maar kan daarna plaatsvinden.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV).