31 311 Zelfstandig ondernemerschap

Nr. 56 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 mei 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 22 april 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief d.d. 2 april 2010 van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de uitvoering van de motie-Ulenbelt c.s. over het opnieuw beoordelen van de dossiers van zelfstandigen die voor 1 juli 2006 gebruik hebben gemaakt van startersregelingen WW en als gevolg van de Samenloop Zelfstandigenaftrek en WW-uitkering zijn geconfronteerd met terugvorderingen/boetes (31 311, nr. 51).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Voorzitter: Jonker

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Blok, Jonker, Ortega-Martijn, Ulenbelt, Van Gent, Van Hijum en Vos,

en minister Donner, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet u allen van harte welkom bij dit algemeen overleg. Een speciaal welkom aan de minister, de ambtenaren en de mensen op de publieke tribune. Ik geef de Kamer het woord voor de eerste termijn en stel een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Toen de Kamer uitsprak dat de fouten bij UWV hersteld moesten worden, ging er een zucht van verlichting door de wereld van gedupeerde zzp’ers. Na lezing van de brief van de minister sloeg die zucht van verlichting om in acute ademnood. Je moet uit de brief namelijk de conclusie trekken dat de motie-Ulenbelt, die Kamerbreed is aangenomen, niet wordt uitgevoerd. Sterker nog, er lijkt helemaal niets veranderd. Ik geef u een voorbeeld. Mevrouw Van Gaal, pedicure, komt bij de rechter in Arnhem. UWV legt een boete op voor het niet naleven van de inlichtingenplicht. De rechter oordeelt dat zij niet op de hoogte is gesteld en dus geen boete opgelegd kan krijgen. En wat doet UWV? In plaats van zich neer te leggen bij de uitspraak van de rechter, gaat UWV in hoger beroep. Dat gebeurde niet vóór de motie-Ulenbelt, het gebeurde niet vóór de brief van de minister, het gebeurde een maand na aanneming van de motie. Dit soort praktijken wilde de Kamer nu juist voorkomen, maar UWV dendert door. Waarom? De Kamer vroeg UWV om alle dossiers opnieuw te beoordelen waarin er sprake was van terugvordering of opgelegde boetes. Dat kan niet, zegt de minister, omdat het op gespannen voet staat met de beginselen van de formele rechtskracht. Verschillende mensen hebben dat onzin genoemd. Een bestuursorgaan zoals UWV kan immers altijd op eerdere beslissingen terugkomen. Wil de minister UWV verzoeken om deze dossiers alsnog te beoordelen? Of wil hij UWV een aanwijzing daartoe geven? En dan doel ik niet alleen op de dossiers uit de periode 2004 tot 2006, maar ook op die uit de tijd daarvoor. De Kamer vroeg om een herbeoordeling van alle dossiers met terugvorderingen en boetes in verband met de startersregeling. De minister zegt dat dit niet kan, omdat er anders rechtsongelijkheid zou ontstaan tussen zaken die bij de rechter zijn geweest en zaken die niet bij de rechter zijn geweest. Onzin, zeggen weer heel veel mensen. Het klopt dat UWV een uitspraak van de rechter niet kan herzien. Dat kan vanzelfsprekend alleen een rechter. UWV kan echter wel een nieuwe beslissing nemen. Als die nieuwe beslissing er is en positief uitvalt voor de gedupeerde, dan kan de gedupeerde zelf naar de strafrechter stappen om herziening van het vonnis te vragen. Wil de minister alsnog ook de dossiers waarin de rechter al een uitspraak heeft gedaan, door UWV opnieuw laten beoordelen?

De Kamer vroeg in de motie om bij de herbeoordeling de aanbevelingen van de Ombudsman over te nemen. Dat doe ik niet, zegt de minister, want dat zou in strijd zijn met de wettelijke plicht om een te hoge uitkering hoe dan ook terug te vorderen. Nu hebben de zzp’ers een brief gehad dat zij moeten aantonen dat er nieuwe feiten zijn of nieuwe omstandigheden, dat zij door de UWV-coach op het verkeerde been zijn gezet of dat er zaken niet eerder aan de orde zijn geweest. Dat is de omgekeerde wereld! De Ombudsman heeft nadrukkelijk aangetoond dat UWV onbehoorlijk heeft gehandeld. UWV moet het verwijt van fraude onderbouwen, niet de gedupeerde het tegendeel. UWV moet aantonen dat de voorlichting helder en begrijpelijk was. UWV moet aantonen dat bewust onjuiste opgave is gedaan. Wil de minister alsnog aan UWV verzoeken om de aanbevelingen van de Ombudsman toe te passen bij de herbeoordeling?

De Nationale ombudsman heeft geheid geen aanbevelingen gedaan die niet kunnen of die in strijd zijn met de wet. De enige conclusie die je kunt trekken, is dat de minister de motie niet wil uitvoeren. Wij willen een minister van Sociale Zaken die uitvoerbare moties ook uitvoert. Wij vragen niet van de minister om de wet te overtreden. Wij vragen hem met die motie alleen maar om recht te trekken wat krom was. Wil de minister de motie alsnog helemaal uitvoeren?

Tot slot nog een vraag. In zijn brief schrijft de minister dat de onafhankelijke commissie wordt voorgezeten door een gezaghebbende deskundige. Die gezaghebbende deskundige is kennelijk de heer Vreeman. Ik ken hem goed. Hij is een oud-studiegenoot van mij. Hij is ook nog een tijdlang mijn baas geweest. Hij is misschien wel gezaghebbend, maar hoe kan de minister aantonen dat de heer Vreeman deskundig is in dit soort aangelegenheden?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Vaker heb ik in deze Kamer uitgesproken dat er zo snel mogelijk een oplossing moet komen voor de problematiek waar wij het vandaag over hebben. De gedupeerde personen willen zo snel mogelijk weten waar ze aan toe zijn, en terecht. Daarom heb ik waardering voor het feit dat de minister voortvarend aan het werk is gegaan en mensen heeft aangeschreven. Ik heb begrepen dat 1100 mensen hebben gereageerd op de oproep van UWV. Ik krijg echter ook signalen dat mensen niet hebben gereageerd op de oproep, omdat er in de brief gesuggereerd werd dat ze moeten bewijzen dat ze onvoldoende of verkeerd zijn geïnformeerd. Met andere woorden: ze moeten nieuwe feiten aanleveren. Daar wringt de schoen, want een aantal mensen kan dat niet. Het is echter wel de verantwoordelijkheid van de mensen zelf om te reageren. Nee heb je, ja kun je krijgen. In dit soort situaties moeten mensen naar mijn mening altijd reageren. Heeft de minister ook dit soort signalen ontvangen? Was de brief duidelijk genoeg?

Toen ik de brief van de minister ontving en doorlas, kon ik mij daar redelijk in vinden. Ik had wel vragen, onder andere wat de criteria nu precies inhouden die de rechter hanteert en wat «gerede twijfel» precies inhoudt. Hoe moet het verder met mensen die al veroordeeld zijn door de strafrechter? De oplossing die de minister had gevonden om de Kamer tegemoet te komen met betrekking tot de omgekeerde bewijslast, leek mij in principe redelijk, totdat ik allerlei e-mailberichten begon te ontvangen die de indruk gaven dat de minister de Kamer juridisch niet goed informeert. Daarnaast is in een hoorzitting door de Nationale ombudsman informatie verstrekt die eveneens de indruk wekt dat er meer mogelijk is dan de minister suggereert.

De ChristenUnie staat voor een zorgvuldige afhandeling van deze problematiek. Ik heb het gevoel dat wij terecht zijn gekomen in juridisch gekrakeel over wat wel of niet kan. Om heel eerlijk te zijn: wij zien door de bomen het bos niet meer. Op deze manier kan de fractie van de ChristenUnie geen zorgvuldig afgewogen beslissing nemen. Zij heeft daarom behoefte aan een onafhankelijk onderzoek naar de juridische mogelijkheden van de uitvoering van de motie versus de aanbevelingen van de Nationale ombudsman. Totdat de uitkomst van dat onderzoek er ligt, moeten alle activiteiten van UWV die naar aanleiding van de brief van de minister zijn ingezet, opgeschort worden. Graag een toezegging van de minister. Op deze manier komen wij uit de juridische impasse en kunnen wij recht doen aan de gedupeerden.

Tot slot is mij ter ore gekomen dat bepaalde betalingsregelingen niet zijn opgeschort. Ik wil graag van de minister weten of dit klopt.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter ...

De voorzitter: Ik wil de Kamerleden de gelegenheid geven om onderling maximaal twee interrupties te plegen.

Mevrouw Vos (PvdA): Heeft mevrouw Ortega-Martijn de brief van de FNV van 21 april gekregen, waarin volgens mij onafhankelijke juristen haarfijn hebben uitgeplozen waarom de juridische argumentatie van de minister niet klopt? Ik zie het nut niet in van nog een commissie. We hebben ook al de Ombudsman gehad, die toch naar mijn weten ook een goede jurist is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Die brief heb ik inderdaad doorgelezen. Daarin worden een heleboel juristen genoemd. Daarnaast heb ik van individuele advocaten allerlei e-mailberichten hierover ontvangen. Het is iedere keer van: dit kan wel, dat kan niet. Ik pleit ervoor dat de Kamer goed geïnformeerd wordt. Ik blijf pleiten voor een onafhankelijk juridisch onderzoek.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik hoorde u net zeggen dat wij nu vaart moeten maken met dit dossier, want er zijn mensen die echt al jaren wachten op antwoord. We hebben al een onafhankelijk juridisch onderzoek, namelijk van de Nationale ombudsman. Bovendien hebben we de brief van de FNV-juristen. Ik vind uw wens tot snelheid botsen met het feit dat er hier al wat ligt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het botst niet. Ik wil ook graag van de minister weten of hij daarover een toezegging wil doen en hoe lang het allemaal kan duren. Als het lukt dat de FNV-juristen heel snel tot een conclusie komen, kan ik mij voorstellen dat een onafhankelijk juridisch onderzoek ook niet zo veel tijd in beslag hoeft te nemen.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Voor de PvdA-fractie duurt dit al wat lang. Het is misschien al duidelijk geworden dat ik geen behoefte heb aan nog een onderzoek. Ik vind het erg schrijnend dat de minister na zo veel jaren, zo veel mensen en zo veel verhalen nog steeds geen zin lijkt te hebben om er iets aan te doen. Ik wil echter niet weer terechtkomen in juridisch gekrakeel met deze minister. Ik wil ook geen steekspelletjes. Daar heb ik geen zin in en het heeft, denk ik, ook geen zin. Ik ga proberen het gevoel van deze minister aan te spreken. Ik heb vandaag weer een hele lijst gezien van gevallen waarin mensen oprecht dachten dat ze zichzelf, de samenleving en de belastingbetaler een dienst bewezen door op deze manier gebruik te maken van de startersregelingen van voor 2004 en die van na 2004. Daar zit ook een medewerker van de Kamer bij. Hij heeft allemaal klussen aangenomen, hij wist van de urenregeling, heeft zelf nog een aanbeveling van UWV gehad omdat hij verhuisd is van Groningen naar Den Haag ten einde uit de uitkering te komen. Toen werd hij na een paar jaar op een tamelijk grove manier van beticht, het fout te hebben gedaan. Zo vergaat het duizenden mensen. Ik vraag mij af of de minister dit soort verhalen gelezen heeft. Wij hebben het in het vorige overleg over Kafka gehad. Dit kan gewoon niet. We hebben niet voor niets een Ombudsman en we hebben die Ombudsman niet voor niets gevraagd om met zijn rechtstatelijke blik naar deze zaken te kijken en met zijn rechtvaardigheidsblik. Ik heb nog wel een aantal vragen, maar ik heb geen zin om weer uit te komen in juridische steekspelletjes, want daar heeft niemand wat aan. Ik neem aan dat de minister ook alle argumenten van de verschillende juristen heeft gelezen die de FNV heeft aangesproken.

Ik zal uitleggen waarom wij niet akkoord kunnen gaan met de manier waarop de minister denkt de motie-Ulenbelt c.s. uit te voeren. Een van de belangrijkste bezwaren is dat niet alle mensen worden aangeschreven. UWV schrijft de 3000 mensen aan die uit de steekproef van de Ombudsman komen, maar niet alle gevallen van voor 2004. Dat zijn er echter ook een heleboel. Bovendien hebben ook gevallen van tussen 2004 en 2006 geen brief gekregen. Helemaal schrijnend vind ik het dat mensen die misschien wel ten onrechte zijn beticht van of beboet voor fraude, evenmin aangeschreven zijn en dus ook geen kans hebben om opnieuw naar hun zaak te laten kijken.

Mijn volgende punt is extra informatie. Het verstrekken daarvan was het hele punt, maar die informatie hebben mensen niet. De brief is veel te beperkt geweest. Dat geldt ook voor de gestelde termijn, voor het feit dat mensen tot 28 maart moesten reageren. Dat is natuurlijk te beperkt.

Het derde belangrijke punt zijn de criteria die de minister hanteert. Wij zijn van de minister geen ruimhartigheid gewend, maar de Kamer was duidelijk over de criteria die zij wil. Die criteria staan in het rapport van de Ombudsman. De minister argumenteert dat de uitvoering van de motie zoals de Kamer dat wil en zoals de betrokken mensen dat nodig hebben, zou leiden tot rechtsongelijkheid. Volgens mij geldt dat integendeel voor de uitvoering die de minister beoogt. Overeenkomstig zijn voornemen zouden mensen die naar het College van Beroep zijn gestapt of uiteindelijk zelfs naar de rechter, wel een boete krijgen, terwijl in precies dezelfde situatie mensen die dat niet hebben gedaan, maar die nu in herziening komen, die boete niet krijgen. Dat is rechtsongelijkheid. Daar wil ik graag een reactie op van de minister. De minister denkt misschien in de geest van de motie te handelen, maar dat is niet het geval. Wat hij wil, is noch naar de geest, noch naar de letter wat de motie wil. De motie kan uitgevoerd worden, dat staat in de brief van de FNV-juristen. Er zijn geen wetten of regels die de uitvoering in de weg staan.

Dan kom ik nog op de terugvorderingen. Mij is ter ore gekomen dat de machine van UWV gewoon blijft doordraaien. Wat is daarvan waar? Hoe is het mogelijk dat er gevallen zijn zoals dat van de mevrouw waar de heer Ulenbelt net over sprak? Een mevrouw is naar de rechter gestapt en de lagere rechter geeft haar gelijk: UWV moet maar bewijzen dat de terugvordering terecht is. Dan gaat UWV in beroep en vervolgens worden de vorderingen tegen die mevrouw gewoon weer in gang gezet. Hoe kan dit? Dat is onbegrijpelijk voor ons.

De minister heeft de heer Vreeman aangezocht om de motie uit te voeren op de manier die de minister beoogt. Ik zit ongeveer op de lijn van de heer Ulenbelt. De deskundigheid van de heer Vreeman op een heleboel terreinen is mij bekend, maar als er dan toch iemand met een open mind naar deze zaken gaat kijken, lijkt het mij beter als daar verschillende juristen bij zitten. Dan heb ik het eigenlijk over een commissie-Vreeman II. Daar heeft de PvdA wel ervaring mee. Ik zie onder aan de brief een aantal namen staan – Boonstra, Bouwens, Van Vos, Sprengers, Vonk, Fluit, Van der Schaf, Baaijens – van mensen die de heer Vreeman kunnen helpen om inderdaad met de blik van juristen naar al die zaken te kijken. Het belangrijkste is dat de criteria anders zijn dan de minister aangeeft en dat iedereen die gebruik heeft gemaakt van de startersregeling en in de problemen is gekomen, aangeschreven wordt of ambtshalve herzien. Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Er is al veel over gezegd, niet alleen vandaag, maar ook al eerder. Laten wij even de politieke situatie schetsen. Wij hebben het over een Kamerbreed aangenomen motie. Daar was geen woord Spaans bij. Wat wij vroegen, was glashelder. Het lijkt echter nu een gebed zonder einde te worden, omdat de minister met juridische abracadabra aankomt. Hij komt met allerlei argumenten die volgens mij niet steekhoudend zijn. De Kamer vraagt zich dan ook af wat hier aan de hand is. Is dit een machtstrijd of gaat de minister de motie uitvoeren? Ik ben echt voor het laatste. Niemand zit te wachten op juridische interpretaties en op het muggenziften dat de minister nu doet. De zzp’ers die geconfronteerd zijn met deze situatie, hebben op dit moment al letterlijk de rekening betaald en zij krijgen de rekening nog steeds gepresenteerd. Deze mensen, die niets verkeerds hebben gedaan, ook niet in de ogen van praktisch de gehele Kamer, worden nog steeds keihard aangepakt. Het is voor deze mensen heel schofferend en vervelend dat wij hier politieke spelletjes moeten spelen omdat de minister weigert, een Kamerbreed aangenomen motie uit te voeren.

De minister lijkt wel een dwarse jurist in plaats van de politieke realist die een Kamerbreed aangenomen motie, waar – ik zeg het nogmaals – geen woord Spaans bij was, moet uitvoeren. Ik krijg er zo langzamerhand schoon genoeg van dat het de hele tijd op deze manier gaat en dat geldt, denk ik, ook voor mijn collega’s. De Nationale ombudsman heeft zich erover gebogen, er is een Kamerbreed aangenomen motie, de FNV heeft een en ander helder op een rijtje gezet en ook nog eens een juridische onderbouwing gegeven dat een aantal zaken wel degelijk mogelijk is. Ik ben gewoon voor die omgekeerde bewijslast. De zzp’er hoeft niet aan te tonen dat hij of zij niet gefraudeerd heeft. UWV moet aantonen dat hij of zij wel gefraudeerd heeft. Dat is een heel andere kant van de zaak. UWV heeft gesteld dat duizenden starters gefraudeerd hebben, maar ik denk dan toch: wie eist, bewijst. Daarom ben ik in dit geval voor de omgekeerde bewijslast.

Ik wil ook graag een reactie van de minister op de juridische onderbouwing waar de FNV nu mee gekomen is en die ik vrij sluitend vind. Ik voel er niets voor dat wij straks lekker met meireces gaan en nog eens een onderzoekje laten plaatsvinden waarin nog meer juristen zich over de vraag moeten buigen. We moeten nu gewoon spijkers met koppen slaan. De mensen die in deze situatie zitten, hebben er recht op dat zij hierover op korte termijn duidelijkheid krijgen. Ik dring er bij de minister op aan dat hij eieren voor zijn geld kiest en nu toch doet wat Kamerbreed van hem gevraagd is en wat ook gewoon mogelijk is. Dat blijkt immers ook uit andere adviezen die wij daarover krijgen.

Ik verwacht echt een antwoord van de minister. Zit hij de zaak nu op de spits te drijven om maar even te checken hoe ver de Kamer daarin durft te gaan? Ik heb daar helemaal geen zin in, eerlijk gezegd. Waar ik wel zin in heb, is dat het voor de zzp’ers op een goede manier opgelost wordt, dat de motie uitgevoerd wordt en dat daar voortvarend mee aan de slag wordt gegaan, want dit soort flauwekul ben ik echt spuugzat.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ook de VVD-fractie vindt de reactie van de minister op de breed aangenomen motie onbevredigend, zowel wat de gekozen procedure betreft alsook de juridische argumentatie van de minister. Als het gaat om de procedure deel ik de zorgen die al eerder zijn uitgesproken, namelijk dat niet de hele groep is aangeschreven – ik kan daar echt geen reden voor zien – en dat de formulering van de brief bepaald niet uitnodigend is. Wanneer je na een traumatische ervaring nog een keer een brief van UWV krijgt die uitdrukkelijk uitnodigt om nieuwe feiten aan te leveren en je weet uit eigen ervaring hoe er wordt omgegaan met aan te leveren feiten, dan creëer je daarmee een drempel. Het lijkt mij dus zeer raadzaam om de grotere groep aan te schrijven. Ook de groep van 3000 mensen moet een nieuwe brief krijgen.

Dan de juridische kant. De minister heeft er eigenlijk altijd een handje van om rechtswetenschap te behandelen als natuurwetenschap, maar er zijn echt wezenlijke verschillen tussen de twee. Natuurwetenschappelijke uitkomsten zijn te voorspellen en ze zijn onafhankelijk van de mening van mensen. Rechtswetenschap daarentegen is juist een samenstel van geformaliseerde meningen van mensen, die vervolgens ook nog eens geïnterpreteerd worden door mensen. Die mensen kunnen daarbij fouten maken, want wij zijn allemaal mensen en wij maken allemaal fouten. Ik heb het ongeruste gevoel dat wij hier te maken hebben met 3000 nieuwe Lucia de B.’s. De minister kan wel degelijk aanwijzingen geven aan UWV. De wet SUWI biedt hem daartoe de mogelijkheid. Hij zou dus wel degelijk kunnen zeggen wat de Ombudsman hem aanbeveelt: keer de bewijslast om. Ik wil graag van de minister horen waarom dat in dit geval niet zou kunnen.

Dan worden er oude gevallen getoetst. Daarbij is de vraag aan de hand van welke criteria dat gebeurt. Onder meer in de brief van UWV wordt gewezen op een uitspraak van de rechtbank Den Haag van 17 maart 2010, waarin de rechtbank nadrukkelijk aangeeft dat UWV weliswaar informatie heeft verstrekt, maar dat uit die informatie niet duidelijk blijkt hoe het onderscheid gemaakt had moeten worden tussen de directe en de indirecte uren. Om die reden heeft de rechtbank in dit geval de kant van de zzp’er gekozen. Als er langs deze lijn beoordeeld wordt, dan kunnen we nog voortgang maken, maar het is onduidelijk langs welke lijn er beoordeeld wordt.

Dan het netelige probleem van hen die al veroordeeld zijn door de strafrechter. Ook in de brief van de FNV en de door de FNV geraadpleegde juristen wordt aangegeven dat het wel degelijk mogelijk is om UWV de procedure over te laten doen, ook als er al een uitspraak van de strafrechter ligt. Dat lijkt mij een heel fatsoenlijk voorstel. Dan kan er op die grond opnieuw naar de rechter gestapt worden, althans als de uitkomst van de procedure anders is. Immers, als er echt gefraudeerd is, dan is de straf terecht. Als dat echter niet zo is, dan kan met de uitkomst van de hernieuwde procedure van UWV toch naar de strafrechter gestapt worden en om herziening gevraagd worden.

Kortom, er zijn naar de mening van de VVD-fractie diverse concrete stappen te nemen: beoordelen en aanschrijven van alle gevallen met een andere brief en herbeoordelen op basis van criteria, waarvan ik erg benieuwd ben welke daarvan de minister kent. Naar mijn beste weten kan de minister UWV namelijk wel degelijk instructies geven. Door de insteek die de minister nu kiest in zijn reactie op de motie die wij allemaal ondersteund hebben, pretendeert de minister het recht te dienen, maar dat dreigt te leiden tot een grote mate van onrecht.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook de CDA-fractie vindt het hoog tijd dat er een eind komt aan deze slepende kwestie, een bevredigend eind uiteraard. Wij hebben ruim anderhalf jaar geleden voor het eerst vragen gesteld over deze kwestie, en nu praten we nog steeds over oplossingen. Ook mijn fractie heeft de motie van collega Ulenbelt ondersteund. Ik heb in een stemverklaring aangegeven waarom: het debat dat wij hier eerder over hadden, heeft ons er niet van overtuigd dat het UWV door een nieuwe bril naar de zaken van toen zou kijken. Onze steun kwam ook vanuit een zekere erkenning dat er destijds gewoon sprake is geweest van een onjuiste en onvolledige informatievoorziening. Ik ben het eens met alle collega’s die zeggen dat wij dit niet moeten laten ontaarden in een juridisch steekspel, want zo ingewikkeld is het nu allemaal ook weer niet. Belangrijk is materieel dat mensen die gedupeerd zijn, in de gelegenheid worden gesteld om hun zaak opnieuw te laten bezien en dat die herbeoordeling ook vanuit een zekere onafhankelijkheid plaatsvindt en vanuit de erkenning van waar ik het net over had.

Op zichzelf genomen vind ik de brief die de minister naar aanleiding van de motie aan de Kamer heeft gestuurd en de daarin genoemde stappen nog wel hoopgevend. De mensen die het raakt, krijgen nu immers wel de gelegenheid en er zijn ook zeker waarborgen dat er met een nieuwe bril wordt gekeken. Ik heb daar echter nog wel een groot aantal vragen over. De eerste vraag is toch waarom de minister ervoor heeft gekozen om het initiatief bij de mensen zelf te leggen en of hij de brief die daarover is gestuurd, uitnodigend genoeg vindt, in de zin dat duidelijk is onder wat voor condities men een zaak kan laten herzien. Is er niet heel erg eenzijdig op onjuiste voorlichting gewezen, terwijl ook onvolledigheid een rol heeft gespeeld? Waarom is er gekozen voor 29 maart als einddatum? Kunnen mensen die hun zaak nu nog onder de aandacht willen brengen, dat toch nog doen? Is deze boodschap voldoende geland bij de doelgroep? Hetzelfde geldt voor de mensen wier zaak voor 2004 speelde. Zij kunnen voor een deel met dezelfde problematiek te maken hebben gehad. Waarom zijn zij niet betrokken bij de briefschrijverij?

Dan de herbeoordeling zelf. Die is minstens zo belangrijk. Wie zijn zaak heeft aangeleverd bij UWV, wil er verzekerd van zijn dat dit materieel ook daadwerkelijk een kans oplevert op herbeoordeling. Mijn vraag is langs welke criteria die herbeoordeling gaat plaatsvinden. Als daarbij inderdaad de criteria van de rechter worden gehanteerd, dan lijkt dat een hoopgevende ontwikkeling te zijn. Aan de andere kant zijn er uitspraken van de Centrale Raad van Beroep, die daar weer op grotere afstand van staan. Kan de minister duidelijkheid verschaffen over de vraag aan de hand van welke criteria die herbeoordeling plaatsvindt? Welke rol speelt de heer Vreeman daarin? Wat is zijn positie ten opzichte van UWV? Is hij onafhankelijk genoeg? Waarom de heer Vreeman? Ik vind de suggestie om daar nog wat onafhankelijke experts op het terrein van de sociaaljuridische aspecten bij te zetten, helemaal geen gekke gedachte. Kan de minister daarop reageren?

Een belangrijke vraag is voor mij of bij de 3000 mensen die zijn aangeschreven, ook de mensen zijn die hun kwestie in bezwaar en beroep aanhangig hebben gemaakt, onder andere bij de rechter, en wier zaak is afgehandeld. Dat is mij eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk geworden uit de brief van de minister en ook niet uit wat de vakbonden daarover schrijven. Het is belangrijk dat ook in die gevallen UWV in staat wordt gesteld om een herzien besluit te nemen, waarmee men vervolgens naar de rechter kan gaan om zijn zaak opnieuw aanhangig te maken als men het niet eens is met de rechterlijke uitspraak. Welke concrete mogelijkheden zijn daar nu voor? Ik doel in het bijzonder op mensen die te maken hebben gehad met een uitspraak van de strafrechter.

Daar kan ik het in eerste termijn bij laten. Ik herhaal wat ik in een eerder debat heb gezegd: het feit dat de regels zijn gevolgd, wil nog niet zeggen dat er recht is gedaan en ik vind echt dat wij moeten proberen om zaken recht te zetten waar dat mogelijk is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb uw betoog goed gevolgd. Begrijp ik het nu goed dat u er ook voorstander van bent dat er een omgekeerde bewijslast gaat gelden? Dat is mij niet helemaal duidelijk geworden uit uw betoog, maar het lijkt me van groot belang dat we er helderheid over krijgen hoe de fractie van het CDA daarover denkt.

De heer Van Hijum (CDA): Ik neem de uitspraak van 7 maart van de rechter er even bij. De rechter zegt eigenlijk dat de kant van de zzp’er wordt gekozen en dat niet is komen vast te staan dat de zzp’er van UWV de informatie heeft gekregen die hij nodig had om een juiste invulling aan de inlichtingenplicht te geven. De rechter zegt zelf dat er een actieve informatievoorziening had moeten zijn aan de betreffende zzp’er. De minister geeft aan dat hij de criteria van de rechter als richtinggevend zal accepteren. Dus ik denk dat dit inderdaad aan de orde is. Dan gaat het vooral om de inlichtingenplicht, dus de vraag of er fraude is opgetreden of niet.

De voorzitter: Dank u wel. De minister kan meteen antwoorden. Ik geef hem dan ook het woord.

Minister Donner: Voorzitter. Er is een groot aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Kennelijk is de brief van 2 april onvoldoende duidelijk geweest over de vraag hoe het kabinet meent om te moeten gaan met de motie-Ulenbelt. Ik acht het niet juist om te zeggen dat de discussie blijft hangen in juridische muggenzifterij. Een gegeven is wel dat ministers, op welke posten ze ook zitten, gehouden zijn om de wet uit te voeren en te handelen overeenkomstig het bestuursrecht. Ik denk voorts dat wie in de brief leest dat het kabinet de motie niet wil uitvoeren, de brief verkeerd leest. De brief komt erop neer dat het kabinet de motie praktisch zo goed mogelijk uitvoert, binnen de grenzen van wat mogelijk is. Er is hier ook verwezen naar de brief van de FNV, waar in staat dat er meer mogelijk is. De FNV voert op dit punt jurisprudentie aan. Ik ben het niet oneens met de punten die de FNV noemt, maar gewezen wordt op abstracte mogelijkheden, terwijl ik het in de brief heb over de concrete mogelijkheden. Ik zal ingaan op de afzonderlijke punten, dan ziet u dat daar geen groot verschil tussen bestaat. Wij hebben te maken – dat blijkt ook uit het rapport van de Ombudsman – met mensen die het gevoel hebben dat ze op het verkeerde been zijn gezet door UWV, op basis van de informatie die zij van UWV gekregen hebben. Er is op dat punt vaak gewezen naar de brief die geschreven is. Toch lees ik in die brief dat men om herziening kan vragen als men eerder heeft gemeld dat men door één of meer medewerkers van UWV onjuist is voorgelicht en als men van mening is dat daar onvoldoende rekening mee gehouden is. Het gaat dus niet alleen om nieuwe feiten. Er staat zeer uitdrukkelijk in de brief dat men kan reageren als men het gevoel heeft dat men op het verkeerde been is gezet. Ik constateer uit de brieven die binnengekomen zijn dat mensen dat ook zo gelezen hebben. Daarom hebben ze daar ook zo op gereageerd. Ik weet niet waar dan het verschil zit tussen wat de Kamer wil en wat zij niet wil, maar het is dus niet zo dat uit de brief zou blijken dat men met nieuwe feiten moet komen. Men is ook uitgenodigd te reageren als men het gevoel heeft dat men het eerder al gezegd heeft en dat daar onvoldoende rekening mee gehouden is. Dat staat met zoveel woorden in de brief.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De mensen moeten zelf aangeven dat ze het gevoel hebben gehad, op het verkeerde been te zijn gezet, maar mij gaat het ook om de omgekeerde bewijslast. De zzp’ers moeten niet aantonen dat zij niet gefraudeerd hebben. UWV moet aantonen dat ze wel gefraudeerd hebben.

Minister Donner: Op dat punt kom ik nog in mijn betoog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Jawel, maar de vraag is bij wie de bewijslast ligt, nu we alles gepasseerd hebben. De opmerking die de minister net maakte, lijkt mij cruciaal. Daar wil ik dan wel een verband tussen leggen.

De voorzitter: Wij geven de minister de tijd om daar later in zijn betoog op terug te komen.

Mevrouw Vos (PvdA): De minister citeert een beetje selectief uit de brief die de mensen gekregen hebben. In de tweede alinea staat: daarom heeft de minister de Tweede Kamer beloofd om mensen de kans te geven, nieuwe informatie over de zaak aan te dragen. Deze nieuwe informatie kan dan leiden tot een nieuw besluit. Ik ken mensen met duurbetaalde advocaten die op basis van deze brief zeggen: dan heeft het dus geen zin om te reageren. Daar gaat het om.

Minister Donner: Ik lees voor uit de zinnen die daar onmiddellijk op volgen. Onder het kopje: wanneer kunt u ons vragen om ons besluit te herzien? staat dat men daarom kan vragen als het volgende geldt: u bent door een of meer medewerkers van UWV onjuist voorgelicht in de zin dat u op het verkeerde been bent gezet over de urenopgave. Ik weet niet hoe je nog duidelijker kunt maken wanneer mensen uitgenodigd zijn te reageren.

Mevrouw Vos (PvdA): Dit type drogredenering en spelletjes is precies waar wij niet in willen belanden. Van de 3000 mensen – wat er overigens veel te weinig zijn – hebben er maar 1000 gereageerd. Velen reageren niet omdat hun advocaten zeggen: gezien deze brief heeft het geen zin om te reageren. U kunt nu wel zeggen dat ze dat dan maar anders hadden moeten interpreteren, maar feit is dat om die reden 2000 mensen niet hebben gereageerd. Dat is wat deze brief zegt. Ik heb helemaal geen zin meer in dit gedoe. U moet gewoon met de Kamer, met heel veel mensen daarbuiten en met de advocaten van de betrokkenen constateren dat deze brief niet uitnodigend genoeg is geweest en dat die vraagt om nieuwe informatie die de betrokkenen niet kunnen geven.

Minister Donner: Ik las net de formulering voor die nu in de brief staat. Ik zal straks ingaan op de vraag of de brief voldoende uitnodigend is. U stelt kennelijk dat dit niet zo is. Ik las voor wat er in de brief staat. Als de brief niet uitnodigend genoeg is, moeten we bezien hoe we daarmee omgaan. Daar ga ik straks op in.

Nu geef ik in de tweede plaats aan waarom de brief beperkt is tot de situatie na 2004. Dat is de categorie waar voortdurend discussie over is geweest: gevallen die bij een vergelijking van de bestanden van UWV met die van de Belastingdienst naar boven zijn gekomen en van wie bleek dat ze ten behoeve van de zelfstandigenaftrek wel indirecte uren of andere uren opgegeven hadden en ten behoeve van UWV niet. Dat is de aanleiding en daar ging ook de discussie de hele tijd over. Voor 2004 werden er geen bestanden vergeleken en werd er alleen in geval van zwarte fraude vervolgd, als dus bleek dat er geen uren waren opgegeven of aanzienlijk te weinig uren. Het verschil tussen direct en indirect speelde daarin minder. Daarom is dat ook minder aan de orde geweest in de brieven die daarover tot dusverre geschreven zijn. Om die reden is de betreffende groep ook niet aangeschreven.

Aanleiding tot de discussie gaf de situatie dat betrokkenen blijkens de bestandsvergelijking ten behoeve van hun zelfstandigenaftrekclaim andere uren opgaven dan zij deden bij UWV, in hun claim van een uitkering. Daar is de zaak mee begonnen. In dat kader valt het rapport van de Ombudsman. Hij heeft in zijn rapport de situatie vergeleken van de categorieën van 2004 tot 2006 en bezien in hoeverre dat geldig was. Ik ga materieel in op de vraag of bij die verkeerde opgave, bij de vastgestelde discrepantie, de voorlichting een rol speelde die gegeven is van de zijde van de werkcoaches van het UWV. Dat is waar het bestaande beeld om draait en dat is wat wij nu proberen te herstellen. Het gaat om meer dan alleen een verschil van mening over de directe uren. Er zijn ook zaken aan de orde geweest zoals iemand die al tijden inkomsten uit twee bv’s had en desondanks daarnaast nog een WW-uitkering claimde. Pas later is dat opgegeven. In een andere situatie zijn in het geheel geen uren opgegeven. De categorie van 3000 mensen omvat dus ook gevallen zoals deze en niet alleen gevallen waarin er sprake kan zijn geweest van verkeerde voorlichting.

De heer Ulenbelt (SP): De brief had helemaal niet gestuurd moeten worden. De brief is gestuurd voordat de motie is aangenomen, dus die brief is nooit de uitvoering van de motie geweest. De motie vraagt erom dat UWV de dossiers van de gedupeerden uit de kast haalt en ze beoordeelt. Dat was de opdracht in de motie. De brief waarnaar de minister verwijst, is daarvoor al gestuurd en heeft daar helemaal niets mee te maken. De vraag is de volgende. Wil de minister alsnog UWV verzoeken dan wel een aanwijzing aan UWV geven om ambtshalve de dossiers van de zzp’ers uit de kast te halen en opnieuw te beoordelen? Wil de minister dat alsnog doen? Dan hebben we die discussie over de brief helemaal niet meer nodig.

Minister Donner: Mag ik verderop in mijn betoog ook daarop ingaan? Ik zal u aangeven dat wat wij doen, daar praktisch op neerkomt, maar dan binnen de grenzen van wat er mogelijk is. De brief is inderdaad verstuurd voor de indiening van de motie, omdat de brief zo snel mogelijk is verstuurd na het uitkomen van het rapport van de Ombudsman en na de discussie die we hier gehad hebben naar aanleiding van dat debat.

De heer Ulenbelt (SP): De minister maakt me nu boos. Het rapport van de Ombudsman dateert van januari. De brief is van maart. Is dat snel? Een dag later wordt de motie ingediend. U moet zich niet verschuilen, minister, u moet geen spelletjes spelen! U moet antwoord geven op de vraag. Wilt u UWV vragen om de dossiers zelf uit de kast te halen – ongeacht of iemand daar wel of niet om vraagt – en om ze te beoordelen aan de hand van criteria waar we het nog over gaan hebben? Dat was de opdracht van de motie. Dat is wat de Kamer u vraagt. Niets geen gezeur over een brief, gewoon dossiers uit de kast halen!

Minister Donner: De dossiers zijn ten behoeve van de brief uit de kast gehaald. Ze zijn inderdaad niet op die basis beoordeeld, omdat de dossiers dus een hele keur aan situaties kunnen bestrijken. Wat het rapport van de Ombudsman vraagt en wat ook de motie vraagt, is om in gevallen waarin verkeerde informatie een rol gespeeld kan hebben bij de opgave van uren, tot een ander oordeel te komen. Het enkele openen van de dossiers biedt die informatie niet. Er staat niet in de dossiers of er wel of niet duidelijke voorlichting is verstrekt. Er staat alleen in het dossier dat er verkeerde uren zijn opgegeven. Bij het versturen van de brief heeft men zich niet beperkt tot de gevallen waarin er verkeerde uren zijn opgegeven. De hele categorie mensen die indertijd bekend was, is aangeschreven. Dat is de facto het opnieuw openen van de dossiers. Alle mensen zijn aangeschreven. In die brief zijn mensen gevraagd – los van de juridische vraag, want het is ook geen juridische discussie – of zij het beeld hebben dat zij door verkeerde informatie van de zijde van UWV op het verkeerde been zijn gezet en dat dit geleid heeft tot de verkeerde uren. Het verstrekken van onvoldoende of verkeerde informatie is nog niet geconstateerd, want dat kan niet uit het dossier blijken. Uit de dossiers blijkt alleen maar dat alle mensen zijn aangeschreven voor wie bij het vergelijken van de bestanden is gebleken dat ze andere uren opgaven voor de zelfstandigenaftrek en de WW. Die mensen zijn allemaal aangeschreven. Ook de mensen die later in bezwaar of beroep zijn gegaan, de mensen die voor de strafrechter zijn geweest en de mensen die al door een rechter zijn beoordeeld zijn aangeschreven met deze vraag. Het gaat dus niet om een selectie. Er is precies gedaan wat de Kamer vraagt. In de categorieën waarin de dossiers speelden, zijn ze geopend en is er gekeken om wie het gaat. Uit de dossiers zelf blijkt echter niet in hoeverre verkeerde informatie een rol heeft gespeeld. Daar gaat ook het advies van de Ombudsman over. De motie geeft evenals de Ombudsman aan dat in gevallen waarin dat niet zo is en waarin bijvoorbeeld helemaal geen uren zijn opgegeven, er ook geen enkele aanleiding is om tot een ander oordeel te komen. Om opnieuw te gaan kijken, moet je een signaal van betrokkene hebben, omdat het uit het dossier zelf niet kan blijken. Praktisch is gewoon gedaan wat de motie wil. Er is systematisch gekeken wie hier aan de orde komt.

De heer Ulenbelt (SP): De dossiers zijn uit de kast gehaald, ja, maar alleen maar om te kijken welk adres er in dat dossier staat. Verder heeft UWV niets gedaan met dat dossier. Die mensen hebben een onduidelijke brief gehad, maar dat is niet wat de motie vroeg. De motie vroeg: haal de dossiers uit de kast en schrijf niet alleen het adres over, maar kijk of er in dat dossier aanwijzingen zijn dat UWV niet goed heeft voorgelicht. Als UWV niet goed heeft voorgelicht, als UWV niet kan aantonen dat het wel goed heeft voorgelicht – dat was de aanbeveling van de Ombudsman – dan moet er worden afgezien van boetes en van terugvorderingen. Dat is dus niet gebeurd. Op dat punt is de motie niet uitgevoerd. Zegt u nu toch gewoon dat de motie op dat punt niet is uitgevoerd!

Minister Donner: De meeste dossiers geven aan dat er voorlichting is gegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, maar hóe!

Minister Donner: Dat is mijn punt: wat het «hoe» betreft, moet je dat van de betrokkenen horen. Ik kan uit de dossiers alleen opmaken dat er voorlichting heeft plaatsgevonden via de brochure en via werkcoaches. Welk signaal moet je dan opvangen?

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb dossiers gezien. Daar zitten mails in. Het hele mailverkeer tussen werkcoaches en gedupeerden. Daar zijn dingen uit te halen. Op grond daarvan kan UWV prima zeggen: we hebben goede voorlichting gegeven of we hebben foute voorlichting gegeven. Wat zal blijken? In het overgrote deel is er sprake van foute voorlichting. Dat kan UWV zelf vaststellen. Daar heeft het geen aanwijzingen van gedupeerden voor nodig. Dat is wat de motie vroeg en dat hebt u niet gedaan en dat heeft UWV niet gedaan. Op dat punt is de motie niet uitgevoerd.

Minister Donner: Omdat de brief veel breder is verstuurd. De brief is aan iedereen gestuurd, ongeacht of er een mail in het dossier zat of niet. Dat is dan toch veel breder dan als je gaat selecteren op mails? We komen dus op precies hetzelfde uit. Er wordt een brief geschreven... UWV schrijft iedereen aan en u zegt: je moet in de dossiers kijken of daar mails in zitten.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik maak bezwaar tegen de manier waarop de minister mijn woorden weergeeft. Ik heb niet gezegd dat je alleen moet kijken of er een mail in zit. Ik maak daar echt bezwaar tegen. De minister ridiculiseert mijn opmerking.

Minister Donner: Nee, ik geef u juist aan dat er in de meeste dossiers zal staan dat er informatie is verstrekt. Derhalve kan ik daar niet op afgaan. Het gaat erom dat in de ogen van de coach wel informatie is verstrekt, maar dat dit in de ogen van de klant onjuiste informatie was. Die discrepantie moet ik vaststellen, anders heb ik alleen maar dossiers waar in staat: er is informatie verstrekt.

Mevrouw Vos (PvdA): We hadden het eigenlijk over een ander punt. Dit grote springende punt komt zo meteen nog aan de orde, naar ik hoop iets minder emotioneel en iets minder met verdraaiing van woorden. We hadden het over de vraag wie er aangeschreven zijn. Dat is, naar het oordeel van deze Kamer, niet iedereen. De minister had gezegd dat het er 3000 mensen waren. Er zijn inderdaad 3000 mensen uit de steekproef van de bestandsvergelijking gekomen. Het ging echter juist om mensen die voor die tijd bijvoorbeeld met de urenverrekening een paar uurtjes hadden gewerkt, in een keer ontzettend werden gekort en dan jaren na dato ineens ontzettende bedragen moeten terugbetalen. Het gaat ook om die mensen. Dat is vanaf 2004 gebeurd, tot na 2006. Dat zijn allemaal verschillende zaken en ook daarom voert de minister de motie niet uit. In de motie staat dat iedereen moet worden aangeschreven, ongeacht de manier waarop ze last hebben gehad van deze regeling. De Ombudsman spreekt ook over mensen die wel heel erg onbehoorlijk zijn behandeld en misschien wel absurd veel uitkering moeten terugbetalen. Over die mensen gaat het ook. Dat was het punt. Waarom doet de minister daar niets mee? Waarom doet hij niet wat er in de motie staat?

Minister Donner: Aangeschreven is iedereen die geconfronteerd is met een terugvordering of een boete, in de categorie 2004–2006.

Mevrouw Vos (PvdA): Ook dat is niet zo!

Minister Donner: Dan houd ik mij aanbevolen, want wij gaan ervan uit dat in die categorie iedereen is aangeschreven. Als u namen kunt noemen van mensen uit die categorie die niet zijn aangeschreven, dan laat ik graag nagaan waarom niet. Er is één categorie van mensen die inderdaad niet met terugvorderingen en boetes zijn geconfronteerd. Zij hebben een brief gekregen dat er een discrepantie is geconstateerd, maar dat men het verder laat zitten. Er is een tweede categorie die geen brief heeft gekregen, namelijk mensen over wie nog onderzoeken lopen. Zij zijn indertijd wel aangeschreven dat er een onderzoek loopt, maar ingevolge de motie is het onderzoek stopgezet. Ik weet niet welke categorie u verder bedoelt van de jaargang 2004–2006 die naar uw oordeel geen brief heeft gekregen. Als u namen hebt, dan hoor ik die graag. Dan zal ik nagaan welke categorie dat is en of er een groep over het hoofd gezien is.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik zal het uitspellen voor u. Dat zijn dus alle mensen die met een startersregeling gewerkt hebben en op een gegeven moment in de problemen zijn gekomen, van 2004 tot 2008. Het zijn mensen die boetes hebben gekregen, die uitkering moeten terugbetalen, de mensen van de groep die hier zijn genoemd...

Minister Donner: Al die mensen hebben in mijn beeld een brief gekregen.

Mevrouw Vos (PvdA): Uw beeld, maar niet het beeld van die mensen.

Minister Donner: Dan zeg ik: geef mij de namen, dan kan ik nagaan waar de fout zit, want dan is er een fout gemaakt.

Mevrouw Vos (PvdA): Die namen hebt u, want die namen heeft UWV.

Minister Donner: UWV heeft iedereen die in het beeld van UWV geconfronteerd is met een terugvordering of een boete, uit de jaargang 2004–2006, vanwege die bestandsvergelijking aangeschreven.

Mevrouw Vos (PvdA): Minister, u weet heel goed wat ik bedoel!

Minister Donner: Nee.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik kan het voor u uitspellen, ik kan het voor u uitschrijven. Dat kunnen we met zijn allen doen als dat u helpt. Ik heb niet het idee. De groep die is aangeschreven, is te beperkt. Dat constateert de hele Kamer. Daar gingen alle vragen over.

Minister Donner: Geeft u mij dan aan welke groep er nog meer had moeten worden aangeschreven, want ik meen dat de groep met een terugvordering of boete is aangeschreven.

Mevrouw Vos (PvdA): Moet ik het schriftelijk doen of kan ik het ook mondeling toelichten?

Minister Donner: Graag het laatste!

Mevrouw Vos (PvdA): De hele groep van 2004 tot 2008.

Minister Donner: We hebben de groep 2004–2006 aangeschreven.

Mevrouw Vos (PvdA): Deze Kamer heeft het altijd gehad over de groep 2004–2008. Dat staat ook in het rapport. Het gaat om die groep. En die tijdspanne is dus breder. Dan gaat het om mensen die ontzettend veel uitkering hebben moeten terugbetalen. Het is de vraag of dat terecht is geweest, ook omdat wij op een gegeven moment de urenregeling hebben aangepast, aangezien zij zich niet verhield tot de wijze waarop een zelfstandige uiteindelijk inkomsten verkrijgt. We praten over mensen die boetes hebben gehad en dus over de mensen die door de strafrechter zijn veroordeeld voor fraude. Dat zijn de vier categorieën en de minister heeft daar slechts één van aangeschreven. Deze vier categorieën moet hij aanschrijven.

Minister Donner: Het klopt inderdaad. Tot 2008 is er niet aangeschreven, omdat na de jaargang 2006 de bestandsvergelijking is stopgezet in verband met deze discussie. Daar hebben we het dus nog niet over. Die zijn niet aangeschreven.

In de tweede plaats zijn alle mensen die een terugvordering hebben ontvangen, ook al is dat na jaren pas, bij mijn weten aangeschreven. Ik houd mij aanbevolen om individuele personen na te trekken als u concrete namen voor me heeft. Die hoeven wij hier niet te wisselen, maar wij kunnen controleren of er inderdaad een fout is gemaakt op dat punt.

Ook alle mensen die strafrechtelijk vervolgd zijn, zijn aangeschreven. Zij vallen immers allemaal eronder. Het gaat om de hoogte van het bedrag, maar bij mijn weten zijn zij aangeschreven. Dat geldt dus ook voor alle mensen met een boete. Als u meent dat het niet zo is, dan hoor ik het graag. Ik ben gaarne bereid om dat met de Kamer door te nemen, maar die mensen zijn allemaal aangeschreven. Het gaat om de bestandsvergelijking 2004–2006, want daar ging het rapport van de Ombudsman over. Dat gaat niet voorbij 2006 en 2004. Het ging om het grootscheeps vergelijken van bestanden. Het bezwaar van de Ombudsman richt zich ertegen dat toen op deze wijze is opgetreden. Daarop heb ik geprobeerd, een antwoord te vinden.

Als er nog andere groepen zijn, houd ik mij gaarne aanbevolen om van de Kamer te horen om wie het gaat. Dan kunnen wij nagaan of er een verschil zit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Op wie er nu wel of niet is aangeschreven, komen we straks nog terug. De minister had het ook over de voorlichting. Hij zegt dat uit het dossier te zien is of er voorlichting heeft plaatsgevonden. Het punt is echter net dat wij niet kunnen zien hoe die voorlichting heeft plaatsgevonden. Ik wil precies van de minister weten hoe dat beoordeeld wordt, want ik ga er vanuit dat hier de omgekeerde bewijslast geldt. UWV moet aantonen correct gehandeld te hebben, en niet de mensen zelf moeten aantonen dat er een fout is gemaakt. Anders blijven wij in een kring ronddraaien. Je kunt er wel van uitgaan dat de voorlichting niet goed is geweest, want dat heeft de problemen veroorzaakt die ook de Ombudsman aangeeft. Daar zou ik toch een reactie van de minister op willen horen. Laat hij nu niet zeggen: daar kom ik straks op terug, want ik wil het nu weten.

Minister Donner: Als het gaat om boetes houdt de jurisprudentie van de rechter al in – en die wordt dan ook gevolgd, daar wordt bij aangesloten – dat er omdraaiing van de bewijslast plaatsvindt. Betrokkene had moeten weten dat hij het had moeten opgeven. Dat moet bewezen worden. Dat is nu al jurisprudentie. Dat is de omdraaiing van de bewijslast.

Wat de bredere categorie betreft, heeft omdraaiing van de bewijslast geen betekenis. Anders zou je mensen die niets hebben opgegeven, op gelijke wijze moeten behandelen. Daarom hebben we daarvoor de formule «gerede twijfel» bedacht, waar ik later op inga. Als dus iemand beweert dat hij of zij verkeerd is voorgelicht en UWV kan niet aantonen dat die persoon juist is voorgelicht, als er over de voorlichting dus twijfel bestaat, wordt dat net gedekt door die term «gerede twijfel». In die gevallen wordt ten gunste van de cliënt besloten. Dat is nu net wat UWV probeert te waarborgen door daar een externe figuur bij te betrekken, zodat de slager niet zijn eigen vlees keurt. Een en ander moet echter binnen het kader van de UWV-procedure blijven. Anders zijn we een andere rechtsprocedure aan het optuigen.

Ik zal straks in meer detail ingaan op de verschillende categorieën. Voor zaken die bij de strafrechter zijn, geldt in beginsel al dat er opzet én schuld bewezen moeten worden, voordat er een boete opgelegd kan worden. Voor de bestuursrechtelijke zaken geldt voor de boete het criterium dat er door UWV aangetoond moet zijn dat betrokkene had moeten weten dat hij of zij iets verkeerds deed. De terugvorderingen zijn een andere categorie die is behandeld door de rechter. Tot nu toe ging de rechtspraak ervan uit, dat betrokkene het had moeten nagaan. Nu geldt dat, als er twijfel over kan bestaan dat de voorlichting juist is geweest, dan ten gunste van de cliënt zal worden besloten. Dat is de substantie van de brief die we hebben geschreven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan wil ik nog iets vragen over de juridische houdbaarheid van deze stellingname. Daar is immers ook weer andere informatie over binnengekomen. Ik wil graag dat de minister daar nog heel nauwkeurig op ingaat, want ik ben klaar met dit juridische gekissebis, waarbij de minister zijn poot stijf houdt. Ik wil graag de verbinding daarin leggen, zonder dat de minister ingaat op allerlei individuele gevallen. Het gaat hier om een collectief probleem dat de Kamer ook als zodanig wil oplossen.

Minister Donner: Ik meen toch dat ik nu heb aangegeven dat ik niet mijn poot stijf houd op juridische problemen, maar dat ik probeer met de term «gerede twijfel» juist in die situaties tot een ander oordeel te komen. Tot dusverre voor wat de zaken betreft.

Er is discussie ontstaan over de vraag of uit de wet voortvloeit dat UWV moet terugvorderen. Dat is een van de punten die in de brief van de FNV aan de orde komen. In wezen wordt in die brief de stelling onderschreven dat er teruggevorderd moet worden, behoudens – en dan wordt er verwezen naar de jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep – als er een hoger rechtsbeginsel in het geding is dat je het niet zou moeten doen. Op dat punt is nu net onlangs door de Centrale Raad van Beroep geconstateerd dat het rapport van de Ombudsman geen wijziging brengt in de wettelijke verplichtingen van UWV. Dat is een uitspraak geweest van 18 maart van de Centrale Raad van Beroep, waarin uitdrukkelijk ook aspecten uit het rapport van de Ombudsman aan de orde zijn gekomen. Dat brengt de Centrale Raad van Beroep tot de uitspraak dat UWV heeft gehandeld in overeenstemming met de WW en de ter zake gevormde jurisprudentie. De raad ziet in de uitkomsten van het onderzoek van de Nationale ombudsman geen aanleiding om tot een ander oordeel te komen. Op dat punt is de jurisprudentie duidelijk: de situatie is in dit geval niet zodanig dat er, zoals genoemd in de brief van de FNV, afgeweken kan worden van de wet. Er is geen verschil van mening over het recht, want die jurisprudentie erken ik ook, alleen is de constatering over dit rapport van de FNV dat de situatie genoemd door de FNV hier niet aan de orde is. Daar werd een beroep op gedaan.

Geldt de rechtsplicht tot terugvorderen in geval er discrepanties blijken? Om recht te doen aan alle mensen die helemaal niet aan de orde zijn geweest in deze zaak, maar die gewoon conform alle verplichtingen hun uren hebben opgegeven, kun je niet zomaar opeens een ander criterium introduceren of zeggen: laat maar zitten, we gaan er verder niet achteraan. Om de mensen te achterhalen die hier aan de orde waren – dat is het punt van mevrouw Vos – zijn alle mensen aangeschreven. Ik heb u aangegeven dat uit de bestandsvergelijking circa 3100 mensen in de jaargang 2004–2006 naar voren zijn gekomen die aangeschreven zijn. Dat zijn niet alle mensen bij wie discrepanties zijn vastgesteld tussen de bestanden van de Belastingdienst en die van UWV. In een groot aantal gevallen is afgezien van een aanschrijving, omdat het verschil te klein was. In 3100 gevallen is dat verschil geconstateerd. Vervolgens zijn met het versturen van die brief de dossiers van betrokkenen als het ware heropend. In al die gevallen is een brief geschreven, behoudens de gevallen waarin niet is teruggevorderd of waarin er geen boete is opgelegd, en gevallen waarin het onderzoek nog liep op het moment dat deze zaak aan de orde kwam. Die brief is geschreven in termen van: zijn er nieuwe feiten? De ontvangers werd echter ook gevraagd of zij het gevoel hadden, op het verkeerde been te zijn gezet. Er is uitvoerig ingegaan op het rapport van de Ombudsman op dit punt. Wat zijn op dit punt de feiten? Wat zijn de beelden die u hebt? Hebt u het al opgebracht, maar is daar onvoldoende rekening mee gehouden? Er is dus geen selectie gemaakt. Tot nu toe hebben daar zo’n 1100 mensen op gereageerd. Er is niet strikt de hand gehouden aan de termijn waarbinnen dat moest. Ook brieven die na de deadline zijn binnengekomen, worden gewoon in behandeling genomen. Daar zitten ook brieven bij van mensen wier zaak nog loopt of al voor de rechter is geweest, maar die nu opnieuw aan de orde wordt gesteld. Ook al die mensen zijn aangeschreven. Ze zijn niet uitgesloten. Alleen heb ik in de brief aangegeven dat daar iets anders mee gehandeld moet worden. Als er een boete wordt opgelegd, is dat een straf waar het bestuur niet anders mee kan omgaan. Dat is het tweede punt waarover er ogenschijnlijk een misverstand is. De FNV zegt dat in wezen in zijn brief ook, maar de FNV zegt ten principale dat de terugvordering opnieuw beoordeeld kan worden. Dat ontken ik ook niet. Die mensen zijn aangeschreven en in die gevallen zal er opnieuw naar de terugvordering gekeken worden. Ik wijs er alleen wel op dat in een strafzaak het criterium al zwaarder is. Daar vindt in wezen de omdraaiing van de bewijslast plaats voordat er een boete wordt opgelegd. Dan moet immers opzet worden aangetoond én schuld. In gevallen waarin er al een strafrechtelijke veroordeling heeft plaatsgevonden, is het daarom al minder waarschijnlijk dat er iets heel nieuws zou komen, maar ook die gevallen worden meegenomen. Ze worden niet anders bekeken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de minister zeggen dat er niet gekeken is naar gevallen van voor 2004, omdat er geen sprake was van bestandsvergelijking. Ik hoor hem ook over de directe en indirecte uren. Waar het om gaat, is dat er voor 2004 wel mensen waren van wie teruggevorderd werd, omdat er inderdaad is gezegd dat zij ten onrechte bijvoorbeeld een uitkering hebben gekregen. Ik ben het ook met de minister eens dat het rapport gaat over 2004–2006, maar de motie waar wij het vandaag over hebben, zegt wel dat er gekeken moet worden naar gevallen vanaf het moment dat wij zijn overgegaan naar een systeem om mensen te ondersteunen bij hun overstap vanuit een WW naar een zelfstandig ondernemerschap. Waarom is die categorie dan niet meegenomen? De motie roept er immers wel toe op, dat mee te nemen.

Minister Donner: De motie zelf berust op de constateringen van de Nationale ombudsman. De Ombudsman heeft heel bewust aangegeven dat er voor 2004 een totaal andere vorm was. Toen ging het om wat «zwarte fraude» heet, namelijk dat er op basis van informatie elders geconstateerd werd dat er een verkeerd aantal uren werd opgegeven. Dat werd ook heel concreet in die situatie opgegeven. Daarom vallen die gevallen buiten het rapport en daarom is er in de reactie op de motie en in de brief ingegaan op de categorie waarover de discussie is ontstaan, vanuit de handhaving. Daar komt een praktisch probleem bij, namelijk de restricties ingevolge de regeling ter bescherming van de persoonsgegevens en de archieven. Archieven ouder dan vijf jaar worden vernietigd als zaken gesloten zijn, dus informatie over de oude zaken hebben wij helemaal niet meer. Die zaken zijn na verloop van tijd gesloten en de archieven zijn vernietigd. We zouden het dus ook niet meer kunnen natrekken. Zaken die sinds 2004 lopen, zijn geregistreerd en worden meegenomen.

De heer Blok (VVD): De minister is ingegaan op de positie van mensen die al veroordeeld zijn door de strafrechter. Dat was een van mijn punten van zorg. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat ook deze mensen een herbeoordeling kunnen aanvragen bij het UWV. Aan de hand van welke criteria gebeurt dat? Zijn dat de criteria van de Haagse rechter van 17 maart of de criteria van de Centrale Raad van Beroep? Ik neem aan dat we daar nog antwoord op krijgen. Ik ben vooral benieuwd naar het vervolg van de procedure. Stel dat UWV oordeelt dat vervolging, gegeven de criteria van nu, te zwaar is. Kan de persoon die al veroordeeld is door de strafrechter daar dan ook herziening mee aanvragen bij de strafrechter?

Minister Donner: Ik acht het niet uitgesloten. Als UWV op deze basis komt tot een andere beslissing dan terugvordering, kan dat een feit zijn dat bij de herziening een rol speelt.

De heer Van Hijum (CDA): Ik had een vraag over dezelfde kwestie, omdat dit natuurlijk in de discussie altijd een belangrijk punt is geweest. Mijn beeld was dat mensen aanvankelijk niet waren aangeschreven, maar de minister geeft nu duidelijk aan dat eigenlijk de hele groep is aangeschreven, ook mensen die al met een uitspraak te maken hebben gehad. Als ik het goed heb begrepen, kunnen zij op grond van het feit dat er sprake is van een terugvordering alsnog bij UWV een herziening van dat terugvorderingsbesluit aanvragen.

Minister Donner: De terugvordering en de boete vallen beide onder de aanschrijving. Bij de strafrechter zit het iets anders. Als het bedrag boven een bepaalde grens ligt, gaat de zaak naar de strafrechter. Daar moet het OM op een gegeven moment in lijn met de omdraaiing van de bewijslast bewijzen dat er sprake is van opzet is en dat er sprake is van schuld. Dat is ook de reden waarom er in die fase door sepot een aantal zaken niet verder behandeld worden. Van het totale aantal zaken is maar een gering aantal zaken naar de strafrechter gegaan. Volgens de informatie die ik nu boven water heb kunnen krijgen, zijn op een totaal van ongeveer 2500 zaken waar vervolging heeft plaatsgevonden, zo’n 300 zaken naar de strafrechter gegaan. Daarvan is nog weer een aantal zaken geseponeerd. Alleen al vanwege de invalshoek en de blik die de strafrechter heeft, heb je praktisch te maken met omdraaiing van de bewijslast. In de tweede plaats heb ik aangegeven dat ook de Centrale Raad van Beroep blijkens de jurisprudentie sinds 2009 het andere criterium hanteert, namelijk dat er moet zijn aangetoond – ik pak even de exacte formulering erbij – of er aanleiding is te veronderstellen dat betrokkene tegen beter weten in alleen directe uren heeft opgegeven. Ook daar wordt het criterium gehanteerd dat de facto hetzelfde is als waar om gevraagd werd. Het enige wat rest is de terugvordering. Daar ga ik zo op in.

De heer Van Hijum (CDA): De lijn van de minister is die van de boete, de strafrechtelijke kant. Maar ook als er een strafrechtelijke uitspraak is, ligt daar meestal een terugvorderingsbesluit aan ten grondslag. Dat kun je toch bestrijden?

Minister Donner: Daar ging de discussie met de heer Blok over. Dat wordt herbeoordeeld in de nieuwe procedure en daarbij kan UWV tot de conclusie komen dat er vanwege de wijze waarop er voorlichting is gegeven, betrokkene op het verkeerde been is gezet en dat op voet van gelijkheid met anderen geconstateerd moet worden dat er een ander besluit genomen moet worden. Met zo’n ander besluit is het mogelijk dat men herziening vraagt, ook van de boete. Daar geldt echter een aparte procedure voor. Die kan UWV niet veranderen.

De heer Van Hijum (CDA): Betekent dit dat ook in het geval van de strafrechter een route denkbaar is om via UWV je vonnis aan te vechten?

Minister Donner: Ja. Die mensen zijn ook aangeschreven.

Mevrouw Vos (PvdA): Is dat de procedure waarin er sprake is van een novum?

Minister Donner: Dat zou dan een novum zijn.

Mevrouw Vos (PvdA): Dat klinkt geruststellend, maar ik moet het nog even laten bezinken.

Ik heb nog een andere vraag. We hadden het net over de hele groep en de vraag wie daar allemaal bij zou moeten horen. Een aantal mensen heeft nooit contact gehad met een coach. Die mensen hebben dus alleen schriftelijke informatie gehad. Zij hebben een probleem met de bewijslast. Dat geldt net zo voor de groep waarvan UWV de gegevens al vernietigd heeft. Kunnen mensen die nooit contact hebben gehad met een coach en die niet door de minister zijn aangeschreven, zelf een brief aan UWV sturen en daarin herziening van hun zaak aanvragen? Is dat ook mogelijk?

Minister Donner: De brief is zoals die is gesteld. In het verzoek aan de regering dat in de motie is geformuleerd, wordt heel nadrukkelijk gesproken van «zelfstandigen die vóór 1 juli 2006 gebruik hebben gemaakt van de verschillende startersregelingen WW en als gevolg van de Samenloop Zelfstandigenaftrek en WW-uitkering zijn of worden geconfronteerd met terugvorderingen en boetes».

Mevrouw Vos (PvdA): Dat «en» kun je ook heel anders lezen: «die gebruik hebben gemaakt van de verschillende startersregelingen WW", punt. Of: «en als gevolg van de Samenloop». Dat is wat wij hebben bedoeld. Dat is wel cruciaal. Daar gaat de hele discussie ook over die wij net met u hadden.

Minister Donner: In die gevallen zijn er mogelijk ook coaches geweest, maar speelt überhaupt niet de vraag of er aan de Belastingdienst andere informatie is gegeven. In die zaken zal dat meegespeeld hebben. Dat is een andere situatie. Laten we het straks hebben over wat je voor die mensen nog zou kunnen doen, ook in het licht van het feit dat UWV de dossiers van die mensen niet meer heeft, als die zaken sinds meer dan vijf jaar gesloten zijn. Dat is de toepassing van een andere wettelijke regeling.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik vroeg iets anders. Kunnen mensen die niet zijn aangeschreven uit eigen beweging een brief schrijven aan UWV en vragen om herziening?

Minister Donner: Mensen kunnen altijd een brief schrijven dat ze herziening willen van een besluit. Dat is gewoon de procedure van herziening. Voor mensen die geen contact hebben gehad met een coach geldt het beginsel van bestuurlijke handhaving: mensen worden geacht, de wet te kennen. Er kan dus niet gezegd worden dat het ineens heel anders is. Eigenlijk is de hele zaak begonnen met de constatering, in de loop van 2003, hier in de Kamer, dat er vermoedelijk meer mis was dan uit de beelden bleek. De vraag was of we die bestanden niet eens moesten gaan vergelijken om de feiten boven water te krijgen. Dat is gebeurd en daar is de discussie mee begonnen. Ook in die gevallen kan herziening gevraagd worden.

De heer Ulenbelt (SP): De minister heeft het over jurisprudentie. Dat is belangrijk, maar we zijn in een situatie beland waarin de jurisprudentie niet zal bepalen hoe het verder gaat. De Centrale Raad van Beroep heeft naar aanleiding van de motie-Ulenbelt zaken stopgezet. Men zit nu te wachten op afspraken die tussen de wetgever en UWV gemaakt zullen worden. Wij – de minister en de Kamer als medewetgever – zijn nu in de positie om te zeggen hoe het zou moeten en vervolgens leggen de juristen dat weer naast de feiten. Is de minister dat met mij eens? Dat zou namelijk betekenen dat hij nu de ruimte heeft om bijvoorbeeld een beleidsregel uit te vaardigen waar UWV zich aan moet houden over de criteria ter beoordeling van deze dossiers.

Minister Donner: Aan de ene kant ben ik het met u eens. Dat is wat een rechter meestal doet als dit soort zaken gebeurt: partijen aanschrijven en vragen of de situatie leidt tot een ander oordeel. Dat heeft in dit geval de Centrale Raad van Beroep gedaan in een aantal zaken. Instanties die zaken in eerste instantie behandelen, zullen dat ook gedaan hebben, neem ik aan. Dat kan inderdaad. Op eenzelfde manier zal het gaan als er met de aangegeven criteria wordt gewerkt. Ik noem de vraag of er gerede twijfel is. Dat kan leiden tot een ander oordeel en derhalve tot het intrekken van de zaak of tot een ander oordeel ten aanzien van de boete. Ik neem aan dat dit anders zal zijn, omdat UWV bij het vervolgen in hoger beroep van de boetes al het andere criterium hanteert. De Centrale Raad van Beroep heeft dat ook al gedaan. Dus in die zaken is er ook geen aanleiding om door te gaan met de zaak. Men weet immers wat de uitspraak zal zijn van de Centrale Raad van Beroep.

De heer Ulenbelt (SP): Dat klopt niet, want ik ben mijn verhaal begonnen met een geval waarin de rechter een uitspraak had gedaan en waarbij UWV gewoon in hoger beroep gaat, terwijl u nu zegt: dat hadden ze niet moeten doen. Wilt u aan UWV opdragen in een beleidsregel dat het de criteria van de Ombudsman moet toepassen bij de beoordeling van de dossiers van de gedupeerden?

Minister Donner: U stipt een kennelijk onduidelijk punt aan. De minister kan ingevolge de ZBO-wetgeving beleidsregels geven. In die wetgeving en in de oorspronkelijke SUWI-wet staat echter ook heel nadrukkelijk dat de minister niet kan ingrijpen in individuele gevallen. Een groep wordt niet anders als het er twee of tien of honderd zijn. Het blijft een afgebakende groep in het verleden. Dat is het ingrijpen in zaken. Het doet er echter niet toe, want ik heb met UWV afspraken kunnen maken over de vraag op welke basis de zaken worden behandeld. Als er onduidelijkheid is, ben ik gaarne bereid om zo nodig de vraag aan de Raad van State voor te leggen of dit een beleidsregel is of niet. Materieel doet het er niet toe, omdat ik met UWV afspraken gemaakt heb. Ik ga straks in op de criteria en de vraag waarom er gekozen is voor de criteria die er nu zijn.

Eerst even de vraag of je beleidsregels kunt geven of niet. Bij beleidsregels gaat het om een openeindregeling naar de toekomst toe, waarbij ongeacht de zaak die er komt, behandeld wordt. In dit geval gaat het om een afgebakende groep uit het verleden en die valt niet onder de term beleidsregels, maar nogmaals: het doet er niet toe, omdat ik afspraken met UWV heb kunnen maken.

De heer Ulenbelt (SP): De minister is het dus met mij eens dat het niet gaat om jurisprudentie, maar om het handelen van de wetgever, de minister en de Kamer, in de vraag hoe het verder moet. Nu komt hij weer met de Raad van State. Mensen willen een oplossing. De Kamer wil een oplossing en het beeld is dat u de oplossing blokkeert. Dat is uw houding hier ook helemaal. Ik probeer u een suggestie te doen hoe wij dit zouden kunnen oplossen. U pakt ze niet op. Waarom niet? Wilt u dit probleem niet oplossen?

Minister Donner: Mijnheer Ulenbelt, ik geef u aan dat het al opgelost is in de zin die u wilt, namelijk dat ik met UWV afspraken gemaakt heb. De vraag is wat je in een aanwijzing kunt doen. Natuurlijk is de zaak nog niet opgelost in absolute zin, want over zaken die net aangebracht zijn, is nog geen beslissing genomen. Zo snel gaat het niet. De brieven zijn verstuurd. We hebben nu brieven teruggekregen en nu zal het enige tijd vergen voordat er beslissingen genomen kunnen worden. Als mensen nu zeggen: we hebben nog geen beslissing gekregen, dan zeg ik: dat klopt, maar dat verandert ook niet als er een beleidsregel komt. Ik heb u aangegeven waarom dit juridisch geen beleidsregel kan zijn, maar dat dit praktisch niets uitmaakt, omdat ik met UWV afspraken heb gemaakt over de manier waarop die gevallen behandeld moeten worden. Als u een geval hebt waarin UWV in hoger beroep is gegaan, zal ik aan UWV vragen waarom dat is gebeurd en waarom UWV denkt dat dit niet valt onder deze regels. Ik heb aan UWV ook gevraagd om in lopende zaken te kijken naar de criteria die we afgesproken hebben en om aan de hand daarvan te handelen. Het kan best zijn dat er een individueel geval doorgeglipt is, dan houd ik mij aanbevolen. Ook in bezwaar- en beroepsprocedures is gevraagd om te kijken naar het standpunt van UWV, maar je zit met termijnen en kunt niet onmiddellijk zeggen: de zaak wordt stopgezet. Dat is ook een kwestie voor de rechter.

Dan ga ik in op de criteria die gebruikt zullen worden. In boetezaken houdt het aansluiten bij de criteria in wezen al het omdraaien van de bewijslast in. In zaken die bij de strafrechter liggen, zal UWV, althans het OM, moeten aantonen dat er sprake is van opzet en van beter weten. Daarom heeft het ook niet veel zin om hier allemaal juristen bij te halen. Het gaat niet om juridische vragen. Voor zover er juridische vragen zijn, zijn die al voor de rechter geweest en heeft de Centrale Raad van Beroep vrij eenduidig aangegeven dat UWV aangaande de terugvordering handelt binnen de grenzen van de wet. Dat is voor mij geen argument, althans dat is het voor UWV niet en voor de afspraken met UWV niet. Er is ook gekeken naar de manier waarop wij omgaan met wat er uit het rapport van de Ombudsman blijkt, namelijk dat mensen in een aantal zaken mogelijk op het verkeerde been zijn gezet.

Ik noem een voorbeeld van een zaak waarin wij een brief terug hebben gekregen. Iemand heeft een eigen bedrijf. Volgens afspraken met de werkcoach geeft die persoon een vast aantal uren op. In dat geval is wel opgetreden, omdat dit aantal anders was dan de indirecte uren. Nu wordt er gesteld dat dit afgesproken was met de werkcoach. In dat soort situaties zal, omdat er gerede twijfel is, tot een ander oordeel gekomen worden, ook op het punt van de terugvordering. In die zaak heeft immers potentieel een verkeerd beeld gespeeld.

Neemt u een andere zaak van iemand die een bedrijf had en die helemaal geen uren heeft opgegeven, direct noch indirect, en die nu ook opnieuw komt met de mededeling dat er verkeerde voorlichting is gegeven. Er is zeker nooit de voorlichting gegeven dat men uren überhaupt niet hoeft op te geven als men een bedrijf heeft waarvoor men zelfstandigenaftrek claimt en zowel directe als indirecte uren aangeeft. In zo’n situatie kun je niet zeggen dat er gerede twijfel is. Er zijn nog weer heel andere situaties en ik herhaal dat in alle gevallen – dat is de lijn die nu is afgesproken, ook in antwoord op de vraag of daar nu met een andere blik naar wordt gekeken – nu wordt gezegd dat als er een coach in beeld is geweest en betrokkene zegt verkeerd voorgelicht te zijn, dan in geval van gerede twijfel ten gunste van betrokkene zal worden beslist.

Ik geef u echter een ander voorbeeld, waarin ook een brief is teruggekomen. Die persoon had wekelijks andere uren op zijn briefje staan en heeft dat gewoon gemiddeld over de periode van de briefjes. Die persoon wist dat dit niet kon, maar ze wist ook dat ze bij een correcte opgave op een veel lagere uitkering zou uitkomen. Die persoon zegt nu in een brief dat zij niet zo zeer de terugvordering bestrijdt, want die is terecht, maar dat er opnieuw moet worden bezien of die boete wel terecht was. Ze had immers toch van de coach het beeld gekregen dat het op deze manier kon. Dat is weer een andere situatie.

In gevallen waarin er «gerede twijfel» is, wordt er besloten ten gunste van betrokkene. Het is niet zo dat enkel de verklaring dat men op het verkeerde been is gezet, sluitend is. In gevallen van gerede twijfel zal er in contact getreden worden en dat is nu net de reden dat ik iemand van buitenaf erbij heb gehaald om daarnaar te kijken, althans UWV heeft dat gedaan. Het zal beslist moeten worden binnen het kader van het proces dat UWV voert, want anders zijn wij hier bij motie een andere rechtsprocedure aan het instellen voor deze zaken en dat kan niet.

Het gaat hierbij om het ambtshalve heropenen van een zaak, want dat is aan de orde als UWV dit doet. UWV komt dan mogelijk tot een andere beslissing. Er is expres gekozen voor iemand uit de kring van de vakbond, voor iemand die op dit punt niet heel strikt en heel rigide denkt. Die persoon is niet aangezocht vanwege zijn specifieke deskundigheid op juridisch gebied. Het gaat immers niet om rechtsvragen, maar om vragen van gerede twijfel naar betrokkene toe. Het is dus niet iemand die primair een bestuurlijke inslag heeft in dezen, maar iemand die juist oog heeft voor mensen, althans zo heb ik hem altijd gekend en zo is hij ook naar buiten gekomen. Ik heb zelf nog niet eens de naam aangedragen.

De voorzitter: Ik wil even inventariseren. Het is 15.40 uur. Dit AO staat geland tot 16.00 uur. Ik zie dat meerdere leden echt om 16 uur willen afronden.

Minister Donner: Er zijn een paar zaken aan de orde gesteld, maar ik denk dat ik de meeste vragen heb beantwoord. Als men meent dat er onvoldoende op een vraag is ingegaan, hoor ik graag welke vragen er nog zijn. Dat is misschien wel zo makkelijk.

De voorzitter: Zijn er los van punten die u aan de orde wilt stellen nog vragen die niet beantwoord zijn?

De heer Blok (VVD): De formulering in de brief is niet uitnodigend. Dat hebben wij eigenlijk allemaal gezegd. Is het mogelijk om een iets fraaiere brief te sturen, een die niet als eerste de indruk wekt dat er vooral niet gereageerd moet worden?

Minister Donner: Als het daarop vastzit, kan ik mij voorstellen dat we de mensen die niet geantwoord hebben – we hoeven niet iedereen weer opnieuw een brief te sturen – een nieuwe brief doen toekomen waarin staat dat er mogelijk op dit punt een misverstand is ontstaan. Een brief waarin er gewezen wordt op de mogelijkheid om zaken aan te brengen.

De voorzitter: Dan inventariseer ik nu nog even de open vragen.

Mevrouw Vos (PvdA): We hadden het net over de omgekeerde bewijslast en de criteria. Uit de woorden van de minister maak ik op dat hij zegt: het hele fenomeen gerede twijfel werkt materieel hetzelfde als omgekeerde bewijslast. Dat vraag ik mij dus af. Het punt is immers dat er weinig informatie is. Dat is precies wat de juristen van de FNV zeggen. Het is aan het UWV om aannemelijk te maken dat betrokkene redelijkerwijs wist dat hij indirecte uren moest opgeven. Het kan dus, omgekeerde bewijslast. Dat is wel helder.

De voorzitter: Mevrouw Vos, mag ik u vragen om kort te formuleren?

Mevrouw Vos (PvdA): Zegt de minister nu dat gerede twijfel precies hetzelfde werkt als omgekeerde bewijslast en dat het zeker in verband met die brief niet nodig is om met nieuwe informatie op te proppen te komen?

Minister Donner: Omgekeerde bewijslast is echt een heel andere toepassing van het Nederlandse bestuursrecht. Dat kan niet zomaar in individuele zaken. We hebben het hier over de situatie dat mensen door verkeerde voorlichting op het verkeerde been zijn gezet. In die situatie wordt nu juist praktisch een omgekeerde bewijslast gehanteerd. Men zegt dat men op het verkeerde been is gezet. Dat blijkt ook, althans dat wordt bevestigd, door bijvoorbeeld het feit dat er een coach actief was van wie wij weten dat die ook in andere gevallen verkeerde informatie heeft gegeven dan wel de suggestie heeft gewekt dat het wel zou kunnen. In die situaties zal er ten gunste van betrokkene worden beslist. In situaties waarin met name de informatie die door de coach is verstrekt, een rol speelt, komt het praktisch op hetzelfde neer.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik had voorgesteld om de commissie-Vreeman op te tuigen met verschillende juristen. U zegt nu dat dit helemaal niet nodig is, omdat hij gewoon mild kijkt, als de mens om wie de Kamer eigenlijk had gevraagd?

Minister Donner: Ik kan niet een aparte commissie instellen die een soort aparte beroepscommissie wordt. Er zijn geen juridische vragen aan de orde. Het gaat om vragen zoals: hoe snuif je uit het dossier op wat het beeld is geweest? Wat is het dat iemand zegt? Dat is de reden waarom ik aan de ene kant met UWV heb afgesproken dat er bij de beoordeling van en beslissing over de zaak geen juristen worden gebruikt die al eerder met de zaak te maken hebben gehad. Bovendien wordt er een onafhankelijk iemand bijgehaald die, juist in dit soort zaken, zegt hoe je moet beslissen. Afgesproken is ook dat in geval van meningsverschil het oordeel van de heer Vreeman doorslaggevend is.

De heer Van Hijum (CDA): Wat mijn fractie betreft is de andere bril heel belangrijk, waarmee er naar de oude situaties wordt gekeken. De minister zegt dat het uiteindelijk toch UWV is dat beslist over het herzieningsverzoek, waarbij Vreeman een rol speelt. Kan de minister wat duidelijker zijn over de doorzettingsmacht en de rol die de heer Vreeman als persoon heeft? Hoe verhoudt zich die tot de formele bevoegdheid van UWV? Voorts wil ik meegenomen hebben dat het niet alleen gaat onjuiste informatie en op het verkeerde been zetten, maar ook om onvolledige informatie, zeker als er sprake is van overtreding van de inlichtingenplicht. Dat klopt toch? In de brief gaat het alleen over het op het verkeerde been zetten, terwijl ook het ontbreken van informatie bij de jurisprudentie door de rechter een belangrijk punt is. Mijn slotvraag is: kan de minister ons aan het einde van de herbeoordeling informeren over de uitkomsten van dit proces en de rol die de heer Vreeman daarin heeft gespeeld? Dan hebben wij ook inzicht in wat dit daadwerkelijk heeft opgeleverd.

Minister Donner: We hebben inderdaad te maken met de vraag wat de formele bevoegdheden zijn. Ik kan niet plotseling buiten de wet om zeggen – en dat kan UWV ook niet – dat een heel segment van de beslissingen door een ander wordt genomen. Het blijft een bevoegdheid van UWV, waar men potentieel tegen in beroep kan gaan. Het blijven formele bevoegdheden en derhalve zal de eindbeslissing op naam van UWV staan en niet op naam van de heer Vreeman of van een commissie.

Het gaat erom dat men mogelijk op het verkeerde been is gezet. Waar het in de jurisprudentie meewerkt, zal het ook doorwerken in de criteria, want dat is het ene punt. Het tweede punt is dat er in geval van gerede twijfel gekozen zal worden ten gunste van betrokkene. Het derde punt is dat ik de Kamer gaarne zal inlichten over de uitkomst van het proces. Tegelijkertijd moet ik waarschuwen dat het hierbij om duizenden dossiers gaat die doorgekeken moeten worden. Dat zal niet binnen een paar weken gebeuren en het is niet uitgesloten dat ik hier niet meer zit als de laatste beslissing genomen wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het drama krijgt nu bijna een hoogtepunt, na deze opmerking van de minister, maar dat terzijde. Ik heb toch nog gerede twijfel of UWV in staat is om het eigen ongelijk toe te geven. Daarom zit natuurlijk ook de heer Vreeman daar, is mijn conclusie. De vraag is of Vreeman degene is die het generaal pardon wel of niet gaat verlenen. Ik wil echt duidelijkheid hebben over die constructie, want als ik alleen hoor dat er naar gekeken wordt met open dit en dat, dan vind ik dat een beetje subjectief. Hoe zit dat nu precies? En begrijp ik het nu goed dat de mensen die nog niet gereageerd hebben, dus de 2000 mensen van de 3100 die nog niet gereageerd hebben, een nieuwe brief krijgen waarin de zaak beter wordt uitgelegd, en die uitnodigender is geformuleerd? Begrijp ik het goed dat wij vervolgens niet binnen een paar weken, maar wel zo snel mogelijk helder krijgen wie er gelijk heeft gekregen en wie ongelijk?

Minister Donner: Niet op naam.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, maar u zult ook begrijpen dat als die verhouding zeer onevenwichtig is, de poppen wederom aan het dansen zijn. Op die drie punten wil ik graag opheldering.

Minister Donner: Wat het eerste punt betreft, houdt de afspraak met UWV in dat, als er verschil van mening is tussen de heer Vreeman en de juristen die hem ondersteunen, het oordeel van de heer Vreeman bepalend is. Dat is punt een.

Punt twee: ik heb zonet in antwoord op een vraag van de heer Blok aangegeven dat betrokkenen die niet gereageerd hebben, opnieuw een brief zullen krijgen om duidelijk te maken wat hier gezegd is. Als zij het beeld hebben dat ze op het verkeerde been zijn gezet, is dat voldoende. Het gaat niet alleen om nieuwe feiten.

In de derde plaats komt er een verslag. Dat zal niet op naam zijn, maar met de aantallen mensen die we aangeschreven hebben en de aantallen gevallen waarin er positief beslist is en het aantal gevallen waarin dat niet het geval was. Die informatie krijgt de Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister zei dat dit niet binnen enkele weken gebeurt, maar de minister weet net zo goed als ik dat deze zaak al een tijdje sleept. Ik mag toch wel aannemen dat dit totale prioriteit heeft, zodat we mensen niet nog een heel lange periode in onzekerheid laten? Aan welke termijn moet ik denken als het binnen enkele weken niet lukt?

Minister Donner: Daar kan ik u in eerlijkheid nog geen antwoord op geven. We zijn net begonnen met de afsluiting van de periode waarin we antwoorden hebben gekregen. Er moet nu nog weer een brief uit, waarop mogelijk weer meer mensen antwoorden. Het gaat hier niet om zaken die onmiddellijk uit het dossier springen. Daar kan ik nu nog geen peil op trekken. UWV verwacht dat dit toch een paar maanden zal duren. Ik zal het natrekken. Als blijkt dat er frictie zit in de capaciteit, dan zal ik daarnaar kijken. Er moet inhoudelijk naar die dossiers worden gekeken. Daar kun je ook weer niet totaal andere mensen bijhalen, anders heb je eerst maanden nodig om ze uit te leggen hoe zo’n dossier in elkaar zit en wat er wel speelt en wat er niet speelt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil opheldering over een bepaald aspect. In hoor de minister zeggen dat er in het dossier van mensen die het gevoel hebben dat zij op het verkeerde been zijn gezet, gekeken zal worden of er feiten te vinden zijn die dat gevoelen staven. Ik wil het hebben over de groep die aangeeft op het verkeerde been te zijn gezet, maar waarvan niets uit het dossier valt af te leiden. Die mensen kom ik ook tegen. Wat moeten wij met die groep? Is het de bedoeling dat er toch naar hun verhaal geluisterd wordt en dat er gekeken wordt of dat verhaal kan kloppen? Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Dat was een van de redenen waarom er gekozen werd voor de omgekeerde bewijslast. Daar wil ik graag antwoord op hebben.

Een andere vraag die ik heb heeft te maken met de strafrechter. De minister heeft aangegeven dat UWV iemand een verklaring kan meegeven, een soort novum, waarmee betrokkene via de advocaat bij de procureur-generaal kan vragen om heropening van de zaak. Het is echter het OM dat bepaalt of er genoeg materiaal ligt om een zaak te heropenen. Zit daar niet het risico in dat betrokkene toch weer tussen wal en schip valt?

Minister Donner: Het eerste is een van de redenen waarom er iemand van buiten, de heer Vreeman, is aangetrokken om zaken te bezien, ook als er geen aanknopingspunten zijn. Het kan ook weer niet zo zijn dat enkel de stelling: «ik ben op het verkeerde been gezet» beslissend is, maar er zal geluisterd worden en er zal gekeken worden. Zo is er bijvoorbeeld een coach geweest van wie bekend is dat hij ook in andere gevallen verkeerde informatie heeft verstrekt. Dat zal dan meegenomen worden.

Wat de formele herziening betreft, is het besluit tot herziening inderdaad een besluit dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad neemt. Als UWV tot een ander oordeel komt ten aanzien van de grondslag van de zaak, met betrekking tot de terugvordering, denk ik dat dit een belangrijk gegeven zal zijn om te bezien of de boete dan wel terecht is opgelegd. Daar kan ik echter geen uitspraak over doen, want dan ga ik op de stoel zitten van de rechterlijke macht.

De heer Ulenbelt (SP): De zzp’ers waren op het verkeerde been gezet, maar ik ben bang dat de minister in dit debat de Kamer op het verkeerde been probeert te zetten. Vreeman is onafhankelijk, maar is zijn beslissing is wel een UWV-beslissing? UWV is gebonden aan jurisprudentie, dus Vreeman is niet onafhankelijk. Dat kan niet. In de jurisprudentie wordt er anders met boetes omgegaan dan met terugvorderingen. Bij boetes zien we enige beweging. In de jurisprudentie worden de meeste boetes tot nog toe ingetrokken, maar de terugvordering blijft overeind. Dat is nu juist waar een einde aan zou moeten komen. Alle toezeggingen die de minister hier doet lijken heel wat, maar zijn dat niet. Vreeman is niet onafhankelijk. Hij is gebonden aan de jurisprudentie. De terugvorderingen zullen in stand blijven. Daarom trek ik de conclusie dat de minister de Kamerbreed aangenomen motie niet uitvoert. Het gaat niet ambtshalve, er moet weer een brief komen. De criteria blijven onduidelijk. De motie wordt niet uitgevoerd en dat spijt mij heel erg. De minister heeft alle kans gehad om dat wel te doen. Hij laat de zzp’ers in zak en as achter.

Minister Donner: U beroept zich, via de brief van de FNV, juist op het bestuursrecht en op wat er allemaal mogelijk zou zijn. Dat vooronderstelt echter dat de instantie die de beslissing genomen heeft, UWV is. Dat zal formeel de instantie moeten zijn, in welke figuur dan ook. UWV zal de beslissingen moeten nemen. Als een ander dat doet, betekent dat een wetswijziging. Dat is punt één.

Punt twee is de jurisprudentie. De Centrale Raad van Beroep heeft aangegeven dat het rapport van de Ombudsman niet leidt tot een totaal andere lijn op het punt van de terugvordering. Ik heb u uitgelegd dat bij de behandeling van de zaken met de cruciale vraag of iemand door de informatie van de coach op het verkeerde been is gezet, anders wordt omgegaan dan de rechter tot nu toe deed in de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep. Die uitspraken hielden immers in: u had het moeten weten en u had het moeten navragen. Nu geef ik aan dat er bij gerede twijfel aan de juistheid van de verstrekte informatie een andere beslissing genomen wordt. Dan is de instantie die dat doet binnen de rechtstaat wel gehouden om het recht en de wetten die wij hebben, toe te passen tot wij ze wijzigen. Dat kan niet bij motie en dat kan ook niet doordat wij hier een overleg hebben. Daarom geef ik u aan dat de motie wordt uitgevoerd binnen de mogelijkheden die er zijn, op een zo welwillend mogelijke wijze.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is niet correct, want de juiste jurisprudentie in combinatie met de foute voorlichting zorgt voor de problemen. Er is dus een initiatief nodig van de wetgever, van de minister en van de Kamer, om aanwijzingen, verzoeken, beleidsregels of wat dan ook uit te doen gaan aan het UWV, zodat de jurisprudentie met die aanwijzing verder weer haar gang kan gaan. Niet voor niets schrijft de Centrale Raad van Beroep brieven waarin staat: wacht af wat er uit het overleg tussen de Kamer en de minister komt. De mannen en vrouwen die jurisprudentie maken, wachten op een initiatief van de minister en van de Kamer. Dat initiatief ligt er. Het is de breed ondersteunde motie-Ulenbelt. Die motie moet de minister toepassen op UWV en dan zou alles in orde kunnen komen.

Minister Donner: Wat u beschrijft geeft nu juist aan dat het wel degelijk iets anders inhoudt, anders zou de Centrale Raad van Beroep niet vragen of wat er nu is besproken tot een ander oordeel leidt. Dat bevestigt uw punt. U hebt gelijk: als we op dit punt nog verder willen afwijken van de wet, dan is een initiatief nodig van de wetgever. Dat is dan een wetswijziging en als we die willen, zijn we nog veel langer bezig. Het is de lijn van het kabinet dat de motie wordt uitgevoerd binnen de mogelijkheden die de wet reeds biedt. Ik zie niet dat het anders is met wat u nu aanvoert.

De voorzitter: Er willen nog drie leden het woord voeren. Ik geef ze alle drie een halve minuut om dat te doen.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik wil dat alles wat de minister zegt, helemaal uitgespeld wordt in een brief. We weten precies hoe de minister werkt. Het wantrouwen van de heer Ulenbelt snap ik wel. Ik wil ook van de minister weten hoe hij iedereen gaat aanschrijven. Ik heb net aangegeven wat volgens mij die groepen zijn. Ook over het opschorten van de terugvorderingen moet de minister helderheid geven. Het kan niet zo zijn dat mensen in lopende zaken boetes moeten blijven betalen. Dat moet opgeschort worden. Ik wil dat alles op papier hebben, het liefst zo snel mogelijk in het meireces. De minister mag geen stappen ondernemen voordat wij die brief hebben bekeken.

Minister Donner: Ik neem hier kennis van en ik zal de Kamer een brief hierover sturen.

De heer Ulenbelt (SP): Hoe ver wijkt die brief dan af van de brief die we al hebben?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik hoop heel veel.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister zegt heel duidelijk dat er een wetswijziging nodig is als wij het met elkaar willen hebben over die terugvorderingen. Als ik het heel simpel mag zeggen: het feit dat mensen verkeerd zijn geïnformeerd, neemt niet weg dat zij de wet hebben overtreden. Daar komt het eigenlijk op neer als er wordt aangegeven dat de terugvordering overeind blijft. Wij kunnen binnen de handhaving kijken hoe je flexiebel kunt omgaan met een en ander. Heeft UWV die mogelijkheid dan wel?

Minister Donner: Op dat punt staat in de reeds verstuurde brief dat er bij terugvordering binnen de grenzen die er zijn vanwege die gerede twijfel zo flexiebel mogelijk wordt omgegaan met die mogelijkheid. Dat is een wezenlijk andere benadering dan er tot nu toe was. Dat zal in dit geval heel specifiek toegepast worden, maar het zal niet de algemene lijn zijn bij de handhaving.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb niet zo zeer een vraag aan de minister als wel een oproep aan de collega-Kamerleden. Wij hebben in deze kwestie altijd gezamenlijk opgetrokken. Ik wil niet de uitleg en interpretatie betwisten van de indiener van de breed aangenomen motie, maar het politieke oordeel dat wij hier moeten vellen is of wij hetgeen de minister hier op tafel legt, met de uitleg die hij daaraan geeft en met de toezeggingen die hij daarover heeft gedaan – de nieuwe brief, gerede twijfel, noem maar op – betekenisvol achten of niet. Is dit een lijn waarvan wij kunnen zeggen: laten wij het op deze manier proberen en laten we kijken of we iets kunnen betekenen voor die groep? Voordat we het gaan hebben over nieuwe brieven en procedures: ik vind echt dat wij die conclusie hier moeten trekken. De betrokkenen hebben er op enig moment ook recht op, te weten wat hen te wachten staat en of dat naar het oordeel van de Kamer iets betekent of niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij willen het zwart op wit, mijnheer Van Hijum.

Minister Donner: Ik dacht dat de heer Van Hijum zijn collega’s in de Kamer toesprak.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Een punt van orde. Ik ben ook niet voor bureaucratische procedures, maar kan de minister aangeven hoe snel hij de zaken die hij hier vandaag heeft gezegd, op papier kan zetten? Hoe snel kunnen wij die brief krijgen? Ik zou dat toch echt wel binnen één week willen hebben.

De heer Ulenbelt (SP): Wij hebben een heel heldere brief van de minister gehad. Behalve dat hij hier nu zegt dat hij nog een keer een briefje wil sturen, wijkt hetgeen hij hier zegt niet af van wat er al in die brief staat. Vreeman is niet afhankelijk, zegt hij. Volgens mij voert de minister de motie niet uit.

De voorzitter: Helder. Ik weet niet of de minister hier nog op wenst te reageren?

Minister Donner: Mevrouw Van Gent zegt binnen één week, maar we hebben ook nog het meireces.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Twee weken, zou ik dan zeggen.

Minister Donner: Ik zal het proberen.

De voorzitter: Het is geloof ik niet nodig dat ik de toezeggingen van de minister herhaal.

Minister Donner: De timing zal zodanig zijn dat de Kamer er na het meireces naar kan kijken.

De voorzitter: ...en dat er nog gelegenheid zal zijn om erover te spreken, mocht de Kamer dat wensen. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), ondervoorzitter, Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).