31 311 Zelfstandig ondernemerschap

Nr. 134 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 augustus 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 12 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

• antwoorden op schriftelijke vragen van het lid Mei Li Vos d.d. 25 februari 2014 over de uitzending «Woede in de winkelstraat»;

• antwoorden op schriftelijke vragen van het lid Mei Li Vos d.d. 7 februari 2014 over knelpunten voor franchisenemers;

• antwoorden op schriftelijke vragen van het lid Mei Li Vos d.d. 18 november 2013 over de misstanden in franchiseland en de mogelijke aanpassing van de franchiseovereenkomst;

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 14 mei 2014 met de kabinetsreactie op meerdere stukken over de praktijk van franchising (Kamerstuk 31 311, nr. 119).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Verheijen

Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Graus, Agnes Mulder, Schouten, Verheijen, Verhoeven, Mei Li Vos en Ziengs,

en Minister Kamp, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de problemen van franchiseondernemingen. Ik heet de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune en thuis hartelijk welkom. Drie weken geleden is ter voorbereiding van dit AO een rondetafelgesprek geweest. Ik hanteer een spreektijd van zes minuten per fractie.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Franchisenemers doen het in tijden van crisis in het algemeen beter dan hun mkb-tegenhangers, zowel qua groei als qua omzet. De Minister laat ons weten dat er 260.000 banen met franchiseondernemingen gemoeid zijn en een omzet van meer dan 30 miljard euro per jaar. De PVV ziet franchisenemers dan ook als een belangrijke component van de Nederlandse economie. We willen daarom zorgen dat deze sector zich goed kan blijven ontwikkelen. Een van de redenen waarom ik dit AO op de agenda heb laten zetten, gelukkig met steun van de gehele commissie, is om de franchisenemers een steuntje in de rug te geven. Ik heb dit AO overigens al eind vorig jaar voorgesteld. Toen zat ik als voorzitter naast de Minister en liet hij mij weten niet op de hoogte te zijn van de problemen. Hij vroeg om meer tijd en die heb ik hem gegeven. Op 7 november 2013 heb ik een motie ingediend, waarin ik vroeg om te komen met een kaderstelling voor franchisenemers. De problemen waren toen wel bekend, maar mijn motie werd tot mijn grote ontzetting door niemand gesteund, behalve door de heer Bontes. In een artikel in het AD van vandaag lijkt het alsof mevrouw Vos de initiatiefnemer is op dit dossier en dat zij de reddende engel is. Dat verbaast mij, omdat zij een paar maanden geleden mijn motie over de kaderstelling niet steunde. Ik ben daar zeer verdrietig en verbolgen over. De journalist die die onzin heeft opgeschreven, staat bij mij op de zwarte lijst. Ik wil een gesprek hebben met de afdeling Voorlichting van de Kamer en de Voorzitter over de mensen die dit soort onzin verkondigen, terwijl ik heb gezegd dat het onzin is. Journalisten kunnen het nakijken, maar willens en wetens publiceren ze het toch. De accreditatie van die journalisten moet worden ingetrokken. Dit heeft niets meer met persvrijheid te maken. Die mensen moeten uit de Kamer geweerd worden, want die hebben hier niets te zoeken. Het is list en bedrog, liegen en bedriegen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik heb de motie gezien. Ik ben best links, maar ik ben niet communistisch. De motie verzoekt de regering zich in te zetten voor een beter verdienmodel ten behoeve van franchisenemers. Ik ben het wel eens met de kaderstelling, maar die zie ik meer voor zowel franchisenemers als ondernemers. De gehele motie moet kloppen.

De heer Graus (PVV): Dan had mevrouw Vos dat moeten zeggen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Mevrouw Gesthuizen vond het een Noord-Koreaanse motie en dat zegt wel wat, want zij is best links. Ik heb niet voor niets tegen gestemd. Even ter verdediging van het artikel van vanmorgen: wij zijn hier met zijn allen aanwezig omdat wij zien dat er problemen in de franchisewereld zijn. Dat ziet de heer Graus en dat zie ik. Mevrouw Gesthuizen was met haar collega in het Europarlement de eerste die hierover schriftelijke vragen stelde. Om dat te claimen ... Ik ben blij dat de gehele Kamer ziet dat er problemen zijn en dat er waarschijnlijk wetgeving moet komen.

De heer Graus (PVV): Dat is natuurlijk onzin. Als een Kamerlid het niet eens is met één verzoek in de motie, dan kan zij zeggen: als je dat eruit haalt, dan steun ik het. Wij zijn willens en wetens geboycot. Dat is een feit. Om dan drie weken later er zelf mee naar buiten te treden ... Ik ben het er echter helemaal mee eens. Daarom was ik juist zo verbolgen. Het gaat niet om mij. Als ik uit de Kamer stap, is iedereen mij een dag later vergeten. Ik realiseer mij dat heel goed. Daar gaat het mij niet om. Ik kom op voor die mensen. Ik heb alle gesprekken al gevoerd voordat de hoorzitting werd geagendeerd, want ik kende al die problemen al. Ik zei tegen de Minister en de Kamerleden dat zij erop moesten letten dat er ernstige problemen waren. Vervolgens werd de motie niet gesteund. Ik heb niemand gehoord over dat betere verdienmodel. Sterker nog, ik heb het al eens eerder ingediend. Toen hebben sommige mensen wel voor een beter verdienmodel gestemd en dat doen ze nu ineens niet. Als mevrouw Vos tegen mij had gezegd dat ik dat eruit moest laten, dan had ik dat eruit gehaald.

We kennen de misstanden: knellende contracten, gedwongen afnames, verplicht verhuren en terug huren van een pand. De PVV heeft de motie al in 2013 ingediend. Iedereen stemde tegen en dat is niet goed te praten. Er worden individuele sideletters gebruikt om groepsafspraken te maken en franchisenemers te omzeilen. Albert Heijn concurreert met de eigen filiaalhouders door de Appie Happie-bezorgdienst. Dat kan niet. Franchisenemers krijgen allerlei acties en kortingen door de strot geduwd. Zo krijgen ze te horen dat volgende week die en die actie geagendeerd wordt en zij die en die prijs moeten doorvoeren, zonder dat met hen wordt overlegd. Ondanks afspraken over de exclusiviteit in de omgeving van de locatie, worden toch bezorgdiensten ingezet van de landelijk opererende organisatie en franchisegever. Daardoor gaan er franchisenemers failliet. Franchisegevers laten ze ook vaak failliet gaan. Dan kopen ze de winkel terug voor een lage prijs en verkopen die voor een hoger bedrag aan de nieuwe franchisenemer. De handel in huurcontracten speelt heel erg.

Daarnaast zijn er nog altijd frauduleuze accountants die winkels lager of hoger waarderen en verkeerde informatie doorgeven. Dat is heel belangrijk, want aan franchisenemers worden vaak veel betere resultaten beloofd dan in de cijfers staan. Wat gaat de Minister daaraan doen? De Minister heeft mij al een halfjaar geleden beloofd om in gesprek te gaan. Ik adviseer de Minister om ook in gesprek te gaan met de counterparts in landen als de Verenigde Staten, Italië, Spanje, België en Zweden, waar ze al wel franchisewetgeving hebben. Het wiel is al uitgevonden. Ik zeg tegen Minister Schultz van I en M dat zij voor het treinverkeer stage moet lopen in Oostenrijk en Zwitserland, omdat daar nooit treinen vastlopen, al ligt er sneeuw van drie meter hoog. Ik vind ook dat de Minister van Economische Zaken eens contact moet zoeken met zijn counterparts in de landen die ik net noemde.

Wat zijn de belangrijkste punten die moeten worden opgenomen in de wet? De grijze en/of zwarte lijst van contractbepalingen, een termijn waarin franchisenemers alles rustig kunnen doornemen, aansprakelijkheid van de frachisegever wanneer de beloofde omzet aantoonbaar verkeerd is weergegeven, een verbod op het huren en terug verhuren, het verplicht stellen van het leveren van prognoses door de franchisegever en eventueel het verplicht meesturen van resultaten van dezelfde locatie in de voorgaande periode. Dat is de kaderstelling waar ik steeds al om heb gevraagd. Ik geloof in de Minister, daarom geef ik hem het voordeel van de twijfel. Ik vraag hem dit op te stellen en naar de Kamer te sturen, voordat wij er zelf mee komen.

Tijdens de hoorzitting kreeg ik de indruk dat franchisegevers zich verschuilen achter erecodes en Europese regelgeving. De Europese Erecode inzake Franchising bestaat al sinds 1972 en geldt op vrijwillige basis. Franchisegevers houden zich er niet aan en het werkt voor geen meter. Dat moeten we nu met zijn allen inzien. De kaderstelling en de wetgeving moeten er heel vlug komen. Het is logisch dat sterke partijen zich meer kunnen veroorloven bij het opdringen van hun wil aan andere partijen. Omdat de Erecode vrijwillig is, is die juridisch niet afdwingbaar. Dat moet wel kunnen. Vaak zijn er constructies die het franchisenemers vrijwel onmogelijk maakt om hun recht te behalen. Die mensen zijn vaak al in de financiële problemen terechtgekomen door het beleid en daardoor hebben ze gewoonweg het geld niet om een rechtszaak aan te spannen. Laat staan dat ze een dure advocaat kunnen inhuren om een lange procedure te voeren.

Wat doet de Minister aan al mijn verzoeken? Voor het geval de Minister dadelijk besluit niet te voldoen aan hetgeen ik heb gevraagd, kondig ik alvast een VAO aan, zodat ik opnieuw mijn motie kan indienen. Ik reken dan op steun van de gehele Kamer. Dat zou heel netjes zijn. Het is al aangekondigd dat dat ook gaat gebeuren.

Ik word hier voor communist uitgemaakt. Vorige week werd ik door de SP-fractie voor gek uitgemaakt. Zo ga je niet met Kamerleden om. Ik vind het niet netjes wat er gebeurt. Ik vraag alleen om bescherming van franchisenemers en ik word voor communist uitgemaakt. Vorige week zei ik dat ik de eerste was met dat dossier en toen werd ik voor gek uitgemaakt. Het zegt meer over degene die dat zegt, dan over mezelf. Medische kwalificaties laat ik me door niemand opleggen. Ik ga hierover een gesprek voeren met de Kamervoorzitter. Ik accepteer dit niet meer. Er wordt partijpolitiek bedreven. Er is een cordon sanitair tegen ons. Ook al komen wij het eerst met een belangrijk punt over ondernemers, het gaat niet om Graus. Het gaat om ondernemers, duizenden, tienduizenden. Ik vind het een schande dat er partijpolitiek wordt bedreven, want deze mensen hadden een halfjaar geleden al geholpen kunnen worden. We lopen een halfjaar achter de zaken aan omdat men zo nodig de PVV moet bashen.

De voorzitter: U gaat een gesprek aan met de Kamervoorzitter. Dat is prima. Het woord «communist» acht ik hier niet ontoelaatbaar. Op dat punt grijp ik dus niet in.

De heer Verhoeven (D66): Ik wil de heer Graus wel kwalificeren, maar dan als een optimist en misschien wel als te optimistisch. Ik wacht alle moties van de heer Graus af, maar hij kan niet vooraf rekenen op de steun van D66.

De heer Graus (PVV): Dat begrijp ik. Ik doelde echter op de mensen die de vorige motie niet gesteund hebben, maar nu via de krant zeggen dat ze er wel voor zijn. Dan kunnen ze straks ook mijn motie steunen, want ik heb het meeste recht om die motie opnieuw in te dienen.

De heer Verhoeven (D66): Ik voer debatten altijd in de Tweede Kamer en nooit via de krant of andere media.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik werd uitgedaagd. Ik heb de heer Graus geen communist genoemd, want ik weet dat hij officieel bij een rechtse partij hoort. Ik zei dat de motie licht communistisch aandeed. Dat is iets anders dan hem een communist noemen. Die motie was gewoon nog te vaag. Ik ben hartstikke blij dat we het met elkaar eens zijn en dat we de problemen van de franchisenemers willen aanpakken.

De heer Graus (PVV): Ze noemde het eerst een communistische motie, maar net werd er «communist» gezegd. Ik ben niet achterlijk. Ik vergeef het jullie allemaal, maar die spelletjes moeten eens ophouden. Ik het echt spuugzat.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Het is goed dat er een grote afvaardiging van collega’s is om het te hebben over franchising en vooral over een aantal problemen die we de laatste jaren daarin zien. Mevrouw Gesthuizen stelde twee à drie jaar geleden al dezelfde set met vragen aan de toenmalige Minister van Economische Zaken en kreeg toen ongeveer dezelfde antwoorden als ik. Die antwoorden zijn onbevredigend en daarom zitten we hier.

Winkelstraten lijken allemaal hetzelfde en daar klagen we weleens over. Dat is echter niet voor niets, want consumenten kopen graag bij een bekend en beproefd concept. Voor een afwasborstel ga je bijvoorbeeld naar een bepaalde keten met een oranje logo en een bagel met roomkaas en zalm smaakt altijd hetzelfde bij een bepaalde keten. Zelfs voor Turkse thee is er een Turkse franchiseketen die overal hetzelfde aanbod verzorgt. Dat vinden consumenten heel prettig. Ook voor ondernemers is het heel prettig om in een franchiseformule te kunnen stappen. De laatste franchisemonitor van 2012 laat zien dat het aantal franchisevestigingen is toegenomen tot 29.800 en het aantal ketens tot 739. Dat blijft maar doorgroeien. Dat is ook wel begrijpelijk in een economie waarin gezamenlijke inkoop een must is om een beetje concurrerend aanbod te bieden. Zelfs De 9 Straatjes in Amsterdam, waar je heengaat voor authentieke winkeltjes, bestaat inmiddels voor de helft uit ketens, maar dan hebben ze wel ambachtelijke luifels.

Franchising komt dus steeds meer voor. Niet voor niets bestaat in de Verenigde Staten al heel lang wetgeving. Franchising lijkt daar namelijk uitgevonden te zijn. De heer Graus had het daar al over. Dat is wetgeving op z'n Amerikaans met enorme pakken met documenten, waar je bijna niet doorheen komt. Daar heb ik het ook niet over als ik het straks over wetgeving heb. In Frankrijk en Duitsland is een aantal afspraken over franchising gemaakt, omdat het nu eenmaal een gangbare overeenkomst is. De heer Kolenbrander, hier in de zaal aanwezig, heeft deze discussie aangezwengeld met een artikel in het Nederlands Juristenblad over de vraag waarom je van franchiseovereenkomsten, die nu niets zijn, benoemde overeenkomsten moet maken. Dat is omdat er tussen een franchisegever en een franchisenemer machtsongelijkheid is. Daarmee komen we tot de kern van de zaak. We hebben het contractenrecht, maar daar waar sprake is van ongelijkwaardige partijen, hebben we daarnaast meestal een benoemde overeenkomst, denk aan een huurovereenkomst en een arbeidsovereenkomst. Die overeenkomsten hebben we apart gezet om een bepaalde partij iets meer rechten te geven, iets hoger te zetten ten opzichte van de machtige andere partij. De PvdA en een aantal collega's zouden dit in het geval van franchising ook goed vinden, omdat het zo vaak voorkomt en meer zal voorkomen, en omdat er nu eenmaal machtsongelijkheid is. Dat laatste blijkt ook uit het in de vragen aangehaalde rapport van het EIM uit 2009. Wil je dat franchising een succesvolle formule wordt waar we niet al te veel gedoe en niet zo veel geschillen over hebben als nu naar boven komen, dan lijkt het ons goed om van de franchiseovereenkomst een benoemde overeenkomst te maken en een aantal afspraken vast te leggen. De heer Kolenbrander stelde voor om dat in Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek te doen.

De heer Verhoeven (D66): Volgens mij heb ik mevrouw Vos en de PvdA zojuist horen pleiten voor het vastleggen van deze categorie contracten in de wet. Dat verbaast me in hoge mate, want we hebben het afgelopen jaar twee zeer vergelijkbare dossiers gehad waarbij het ging om een ongelijke verhouding tussen twee ondernemers dan wel particuliere partijen, zijnde de brouwers versus de horecaondernemers en de inkoopmacht in de keten. Mevrouw Vos gaf toen niet thuis. Ze wilde geen extra regelgeving in de wet vastleggen. Waarom nu ineens wel?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): In dit geval lijkt de machtsongelijkheid heel erg sterk. In het debat over de horeca kregen we verschillende rapporten, waaruit niet zo duidelijk bleek dat de problemen aan machtsongelijkheid lagen. Het bleek ook niet dat wetgeving een oplossing zou zijn. Toen was ik er niet van overtuigd, en nog steeds niet, dat het probleem gelijksoortig was aan wat we hier bespreken en dat wetgeving een oplossing zou zijn.

De heer Verhoeven (D66): De PvdA-fractie zegt dat franchisenemers dusdanig ongelijk en oneerlijk behandeld worden door hun franchisegevers dat we er wat aan moeten doen. De horecaondernemers en de kleine appelboeren die worden uitgeknepen door de Albert Heijn, die kunnen we van de PvdA-fractie gewoon laten lopen. Dat is niet zo erg. Dat is prima. Daar is een beschermingsmuur minder nodig.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik heb nooit gezegd dat er geen wetgeving nodig was op het punt van de inkoopmacht, het was alleen lastig om te verzinnen hoe die eruit moet zien. We zijn toen met zijn allen akkoord gegaan met het instellen van pilots, die we volgende week bespreken. Als uit de pilots blijkt dat je inderdaad een aantal aangrijpingspunten hebt om de macht eerlijker te verdelen, dan ben ik absoluut voor wetgeving. Daar waren we alleen nog niet. In het geval van de biermarkt heb ik ook nog geen wetsvoorstel gezien dat precies dat probleem aanpakt.

Ik heb nog een aantal concrete vragen aan de Minister, want hij heeft in de antwoorden aan mevrouw Gesthuizen en mij al duidelijk laten weten dat hij niet voornemens is om wetgeving in te voeren. Is de Minister het met mij eens dat franchising in Nederland onontkoombaar is en dat het een enorm groeiende sector is? De Minister verwijst heel vaak naar het rapport van het EIM. Als je verder leest dan de conclusies, dan staat daarin ook een aantal dingen die wijzen op machtongelijkheid. Ik heb het zo meteen over dit rapport. Vanwege de machtsongelijkheid hebben de landen om ons heen van de franchiseovereenkomst een benoemde overeenkomst gemaakt. Moet dit onderzoek uit 2009 niet eens overgedaan worden? Het is toen in opdracht van een of andere keurmerkstichting gedaan. De steekproef is alleen gedaan onder leden van de Nederlandse Franchise Vereniging (NFV), waar slechts 30% van de franchisenemers lid van is. De vraagstelling komt daarnaast niet overeen met de vraag die heel veel Kamerleden hebben: hoe is precies de verhouding tussen franchisegever en franchisenemer? Er is nog wel een aantal andere onvolkomenheden. Het aantal mensen dat is gevraagd – de factor n – is maar klein. Dat waren maar zes mensen, waarvan de helft zei dat de Europese Erecode, die ook vaak wordt genoemd als oplossing, niet werkt. Die helft bestond slechts uit drie personen. Het lijkt mij nuttig om dit onderzoek samen met vertegenwoordigers van franchisegevers en franchisenemers over te doen. Is de Minister daartoe bereid?

De Minister zegt dat wetgeving niet nodig is, maar welke wet beschermt de franchisegever en -nemer dan wel? Zijn deze wettelijke bepalingen voldoende ingericht op de specifieke contractuele relatie van franchising?

Kan de Minister inzicht geven in de wettelijke bescherming van ondernemers in het geval van tussentijds wijzigen van contracten bij franchising? Waarop kan een ondernemer beroep doen als hij wordt geconfronteerd met tussentijds gewijzigde voorwaarden van een franchiseorganisatie, terwijl de ondernemer nog vastzit aan het franchisecontract?

In een aantal landen is vooral de precontractuele fase goed geregeld. Waar kan in Nederland een ondernemer aankloppen als hij op basis van totaal verkeerde cijfers en prognoses in de franchiseovereenkomst is gestapt? We hebben een aantal gevallen gezien. Dan krijg je geen toevoeging, want dan ben je inmiddels failliet. Kan de Minister meedenken met deze franchisenemers?

De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Het was ergens in 1982 dat ik mijn eerste bedrijf begon. Ik ging toen op zoek naar marktcijfers. Ik ging op pad om te bekijken hoe andere bedrijven draaiden en ik keek wat er al te koop werd aangeboden. Kortom, ik deed onderzoek als ondernemer en vervolgens nam ik een besluit. In die tijd kwamen de franchiseformules op gang, zoals McDonalds vanuit Groningen, die echt moest vechten om de formule als franchisegever in de markt te zetten. Uiteindelijk is het een enorm succes geworden. Yves Rocher kwam in die tijd met een catalogus waaruit je dingen kon bestellen en later kwam men met winkeltjes. In Groningen zette vervolgens een ondernemer tussen haar flesjes van Yves Rocher een tweedehands accu, want haar man had ook nog een garagebedrijf en ze vond het wel handig om die beide producten te verkopen. Het bleek nodig om nadere voorwaarden aan franchising te stellen om de formule succesvol te maken. Daar heb je echt een stevige franchiseorganisatie voor nodig. We zien hoe die organisatievorm is gegroeid. De cijfers zijn al genoemd. Er zijn op dit moment meer dan 750 formules, we praten over meer dan 250.000 werknemers en meer dan 30.000 bedrijven. Vervolgens krijgen we signalen uit de markt dat er veel misgaat. Wat is dan veel? Twee haren op je hoofd is weinig, maar twee haren in de soep is toch wel erg veel. We moeten alles in de juiste verhouding proberen te zien. Ik begrijp heel goed dat er ondernemers zijn die wellicht een beetje in het ootje zijn genomen wat betreft het beschikbaar stellen van cijfers. Er wordt hier gesproken over prognoses. Een prognose is ook echt een prognose, je weet nooit hoe het gaat. Je ziet in franchiseorganisaties gebeuren dat als er een wisseling van de macht plaatsvindt, de nieuwe franchisenemer een dubbele omzet maakt. Het heeft vaak te maken met de vent en z'n tent. Desondanks vlak ik niet uit dat er wel degelijk een en ander mis kan zijn in de markt. Om dat direct op te blazen tot enorme regelgeving, want dat is wat we hier in feite met elkaar aan het doen zijn als we franchising in een wet onderbrengen, dat gaat mijn fractie veel te ver. We denken dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om die zaken beter te structureren; in het rondetafelgesprek kwam dat al naar voren. Er is ook een Europese Erecode. Er is een vorm van een geschillencommissie. Dan denken we toch eerder aan zelfregulering, waarbij de branches zelf om de tafel gaan zitten en bezien of ze daar iets mee kunnen doen.

De heer Graus (PVV): Ik heb de Minister een halfjaar geleden om die onderhandelingen gevraagd. Ook daar is weinig tot niets van terechtgekomen. Er is in ieder geval niets uitgekomen. Als je met extra regeldruk gaat werken ten behoeve van duizenden, mogelijk tienduizenden mensen en ten laste van een paar monopolisten – monopolisten mag ik misschien niet zeggen, maar het zijn in ieder geval machtige ondernemers – dan moet de heer Ziengs, als woordvoerder van ondernemers en dus ook van kleine ondernemers, daar toch ook voor kunnen warmlopen?

De heer Ziengs (VVD): Ik waardeer de passie van de heer Graus. Ik ken hem ook als een collega die stevig inzet op onderwerpen waarbij hij zich betrokken voelt. Ik stel alleen de vraag, ook aan mezelf, of je dit meteen moet optuigen met regelgeving of dat de branche wellicht zelf kan reguleren, misschien onder druk van een dreiging vanuit de Kamer dat er anders wetgeving komt. De branche kan dan om tafel gaan en met bijvoorbeeld een wat opgetuigde Europese Erecode en wellicht een wat zwaardere geschillencommissie die zaak zelf regelen.

De heer Graus (PVV): De heer Ziengs komt in ieder geval een heel eind in de richting van hetgeen ik wil. De Erecode is er natuurlijk al sinds 1972. Ik heb dat ook voorgelezen. Er is echter niets juridisch afdwingbaar en dat werkt gewoon niet. Het is de afgelopen tientallen jaren gebleken dat het niets dan ellende is, ook voor die kleine ondernemers waarvoor de VVD tijdens de verkiezingscampagne heeft beloofd te staan. Ik hoop dat de VVD daarin wil meegaan als de regeldruk ten bate komt van die duizenden en indirect misschien tienduizenden ondernemers. Nu gaan er veel naar de knoppen.

De heer Ziengs (VVD): De heer Graus zegt dat het heel veel gevallen betreft. Ik heb net al aangegeven dat het de vraag is hoeveel gevallen dit betreft. Zijn het incidenten? Vervolgens heb ik gewezen op de bestaande wet- en regelgeving. Als er een verkeerde voorstelling van zaken is gegeven, dan biedt de huidige wet al mogelijkheden om in een civiele procedure de zaak aanhangig te maken. Er zijn dus mogelijkheden binnen de huidige wetgeving. Mijn oproep aan de heer Graus is daarom: laten we in de branche zelf kijken of er een vorm van zelfregulering mogelijk is, bijvoorbeeld met een wat scherpere Europese Erecode. Als de heer Graus zegt dat de Erecode op dit moment is gebaseerd op kennis en kunde van 1972, dan moeten we daar wellicht wat aanpassingen aan doen. Vervolgens kan er wellicht een geschillencommissie vanuit de branche zelf komen, die een bindend advies kan geven, zoals RECRON in de recreatiebranche. Dat zou een oplossing kunnen zijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Hoor ik goed dat de heer Ziengs mijn oproep voor meer onderzoek naar wat er eigenlijk aan de hand is in franchiseland ondersteunt? We hebben tijdens de rondetafelgesprekken gehoord dat de Erecode voor geen meter werkt. Dat zegt iedereen, behalve de Nederlandse Franchise Vereniging. De Erecode is te uitgebreid en als je deze helemaal implementeert veel te gedetailleerd. Ik hoor de heer Ziengs voor een nog uitgebreidere erecode pleiten. De NFV heeft totaal geen zicht of iemand dat ding toepast.

De heer Ziengs (VVD): Ik heb niet aangedrongen op een beter onderzoek vanuit de Kamer. Ik heb aangegeven dat als dit inderdaad aan de orde is, het dan mogelijk is dat branches dit zelf regelen. Branches zijn best bereid om aan zelfregulering te doen als ze de druk van mogelijke wetgeving vanuit de Kamer ervaren. Als uit het rondetafelgesprek komt dat de branche denkt dat het misschien toch goed is om die zaak wat beter te regelen, dan zou zelfregulering in plaats van wet- en regelgeving een oplossing kunnen bieden. Met de Erecode is het hetzelfde laken een pak. Als de Erecode gebaseerd is op kennis en kunde uit 1972, dan moet je misschien goed bekijken of je die kunt aanscherpen. Dat zei ik net al tegen de heer Graus. Dat kan de branche wel degelijk zelf regelen.

Wij willen minder regels en hetgeen hier voorgesteld wordt leidt in onze beleving tot meer regels. De VVD-fractie is van mening dat het beter is om aan te sluiten bij de bestaande regelgeving. Ik heb daar net een paar voorbeelden van genoemd. De zelfregulering heb ik benadrukt. Ik ben heel erg benieuwd naar de visie van de Minister. Hoe kijkt hij aan tegen het versterken van de Erecode? Hoe kijkt hij aan tegen mogelijke wetgeving? De oproep van ondernemers is: minder regelgeving. Ik roep de collega's hier aan tafel op om zorgvuldig te bekijken of dit onderwerp wellicht met zelfregulering opgelost kan worden.

De heer Verhoeven (D66): Ik vond het best een aardig betoog van de heer Ziengs. Het is alleen zo jammer dat bij de VVD-fractie op een of andere manier altijd wordt gedaan alsof het neerleggen van goede spelregels hetzelfde is als het opleggen van meer administratieve lasten. Of dat het duidelijk maken van de verhoudingen in de markt hetzelfde is als het optuigen van een heleboel bureaucratie. Kan de heer Ziengs duidelijk maken waarom de VVD-fractie op een heleboel gebieden, zoals veiligheid, voor meer regels en voor het inbouwen van controles is en hier niet? Waarom is de VVD-fractie zo selectief?

De heer Ziengs (VVD): Dat is erg kort door de bocht. Als ik daar een uitvoerig antwoord op moet geven, dan zitten we hier nog wel even. Dat weet de heer Verhoeven ook. Als het veiligheid betreft, is ons eigenlijk niets te dol. Dat zeg ik ook altijd. Wat is er belangrijker in Nederland dan veiligheid? We kunnen niet zorgvuldig genoeg zijn met de veiligheid van de burger en de ondernemer. Als we die zaken goed kunnen regelen, dan moeten we dat doen. Hier betreft het echter ondernemerschap. Een ondernemer wordt geacht iets tussen zijn oren te hebben en keuzes te maken. Als je als ondernemer bij de bok gedaan wordt, zoals wij in Drenthe zeggen, dan moet je misschien toch wat mogelijkheden aangereikt krijgen om daartegen op te staan. Ik pleit voor zelfregulering, waarbij ik verwezen heb naar de Europese Erecode en een geschillencommissie, zoals RECRON in de recreatiebranche. Als dat een oplossing biedt, dan scheelt ons dat een heleboel regelgeving op dit gebied.

De heer Verhoeven (D66): Op dit onderwerp kan ik een heel eind met de heer Ziengs mee. Hij vraagt: wat is er belangrijker dan veiligheid? Franchisenemers voelen zich op dit moment niet veilig. De heer Ziengs zegt dat de VVD-fractie meer veiligheid wil inbouwen omdat er niets belangrijker is dan veiligheid. De franchisenemers vragen hier om veiligheid en die wil de heer Ziengs hen niet bieden. Ik vind dat prima, want ik kan me daar iets bij voorstellen, maar haal niet iedere keer de termen «vrijheid» en «veiligheid» erbij. Ik geloof dat de VVD-fractie dat tegenwoordig zelfs in verkiezingsspotjes doet. Haal die termen niet telkens lukraak door elkaar, want op een gegeven moment kan niemand de VVD meer volgen en dat zou ik zeer jammer vinden.

De heer Ziengs (VVD): Ik kom uit een provincie met veel schapen. Daar wordt een hoop geblaat. Dat gebeurt hier nu ook. Zie het als humor. Neem het mij niet kwalijk. De VVD is heel duidelijk. Ik heb de heer Verhoeven net aangegeven hoe wij erin staan als het veiligheid betreft. De feiten zijn dat er zestien rechtszaken per jaar zijn en er acht rechtszaken worden toegewezen aan franchisenemers en acht aan franchisegevers. Het zijn zestien rechtszaken, terwijl we het hebben over 30.000 bedrijven, meer dan 250.000 werknemers en 750 formules. Dan moeten we eerst bekijken of de branche het zelf kan reguleren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is duidelijk dat de heer Ziengs van het aantal van zestien niet onder de indruk is en van het aantal van acht rechtszaken al helemaal niet. Van welk aantal zou de heer Ziengs wel onder de indruk zijn? Afgelopen november heb ik in een artikel gelezen dat zo'n 60 franchisenemers van Bakker Bart financiële problemen hebben. Vindt de heer Ziengs dat aantal wel zorgwekkend? Of moet het om honderden per jaar gaan?

De heer Ziengs (VVD): Ik kan daar vrij snel een antwoord op geven. Dat is een simpel verhaal. We hebben een periode achter de rug van crisis. Iedereen zal die crisis gevoeld hebben. Bepaalde formules zullen die crisis meer hebben gevoeld. Als je praat over aantallen franchisenemers dan wel franchisegevers die dat gevoeld hebben, dan worden die aantallen altijd opgeplust. De feiten zeggen echter dat de mensen die ondergebracht waren in een franchiseformule vaak beter gedraaid hebben dan ondernemers die het op eigen kracht moesten doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is mij iets te gemakkelijk. Heel veel ellende en verdriet in dit land is te wijten aan de crisis. Dat is absoluut waar en daar hebben alle ondernemers, en overigens ook veel andere burgers in Nederland, last van. Maar het voorbeeld dat ik aanhaalde, was juist van een formule waarbij de franchisegever de franchisenemer verplichtte om zijn deeg een paar dagen van tevoren te betalen. Dat is een soort wurgmiddel geworden. Dat is een goed voorbeeld. Als daarvan veel gevallen bekend zijn, zegt de heer Ziengs dan dat het een ontoelaatbare situatie is? Ik vraag de heer Ziengs nogmaals om een aantal te noemen.

De heer Ziengs (VVD): Ik vind elk geval waarin gebruik wordt gemaakt van een dwangmiddel en elk geval waarin een franchisegever op oneigenlijke gronden een franchisenemer binnenhaalt, verkeerd. De vraag is alleen of je daar wetgeving voor moet optuigen of dat je het door zelfregulering kan doen. Onze voorkeur is zelfregulering.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het belang van franchises is inmiddels wel duidelijk geworden door alle cijfers die hier over tafel zijn gegaan. Die zal ik niet herhalen. We horen wel dat er steeds meer problemen zijn op dit gebied. Tijdens de hoorzitting over franchising kwamen die ook naar voren. De CDA-fractie wil deze geluiden serieus nemen. We hopen dat het debat zal leiden tot toekomstgerichte oplossingen.

Het CDA heeft uit de brief van de Minister nog niet begrepen hoe hij exact tegen dit probleem aankijkt. Zijn er volgens de Minister op dit moment knelpunten en toenemende misstanden bij franchisenemers? Geeft de Zembla-uitzending van 20 januari 2014 volgens de Minister een juist beeld van franchising? Zijn er volgens de Minister veranderingen nodig? De Minister geeft in zijn brief aan niet voornemens te zijn additionele wetgeving in te voeren. Waarom vindt hij dat? Waarom ziet hij geen voordelen in wetgeving? Hij verwijst immers wel naar een initiatiefwetsvoorstel, onder andere van mevrouw Gesthuizen. Wat zijn volgens de Minister naast het beter benutten van het Ondernemersplein alternatieven voor wetgeving? Hoe ziet hij de mogelijkheden van zelfregulering? Mijn collega van de VVD-fractie geeft aan dat we boven de markt moeten laten hangen dat wij met wetgeving komen om zo het probleem daadwerkelijk aangekaart te krijgen. Hebben we het vandaag over een niet bestaand probleem? Kan de Minister daar duidelijkheid over geven? Welke sancties zouden eventueel kunnen werken?

Het rondetafelgesprek ging behalve over wetgeving ook over de Europese Erecode inzake Franchising, die hier ook al is genoemd door collega's. Een aantal gasten gaf aan dat die code in de praktijk niet werkt. Vindt de Minister dat een terechte constatering? Op welke manier zou de Erecode beter kunnen worden gehandhaafd? Zou een geschillencommissie een oplossing kunnen zijn? Mijn collega van de VVD-fractie zei dat dat werkt in andere branches. Wij zien dat natuurlijk ook. Is dat een mogelijke route?

De Minister verwijst in zijn brief naar andere landen. Misschien kan hij daar nader op ingaan. De wetgeving daar betreft met name de informatieverschaffing door de franchisegever aan aanstaande franchisenemers. Natuurlijk zal puur het geven van informatie niet onmiddellijk leiden tot een andere beslissing. Dat zegt de Minister ook in zijn brief. Er zijn veel meer factoren die meewegen. Het is van belang hoe je financiële situatie er uitziet als je begint als franchisenemer. Als je bij voorbaat al afhankelijk bent van de franchisegever, omdat je zelf geen cent meebrengt en de bank daar ook moeilijk in zit, dan kan ik mij voorstellen dat dat soort zaken heel zwaar meewegen. Hoe denkt de Minister dat het beter kan? Een ander doel van wetgeving zou het voorkomen en oplossen van geschillen tussen franchisegevers en franchisenemers kunnen zijn. Heeft dat in België en de VS belangrijke problemen kunnen voorkomen? Lost dat daadwerkelijk de geschillen op een goede manier op? Wij horen graag van de Minister hoe hij daartegen aankijkt.

Het CDA staat voor een eerlijke economie, waarin eerlijke verhoudingen zijn tussen franchisegevers en franchisenemers. Met name de precontractuele fase is daarbij van belang. De Minister geeft aan dat het aan de ondernemers zelf is om daar kritische vragen over te stellen. De heer Ziengs, zelf ondernemer geweest, zegt dat ook. Ik vind dat je als ondernemer de eerste bent die dat moet beoordelen. Ga op zoek naar hulp. Het is ontzettend belangrijk dat dit onderwerp op de agenda staat en dat iedereen zich er nog extra van bewust is. Als je als zelfstandige begint, dan moet je onderzoek doen. Ook als franchisenemer moet je goed bekijken waaraan je begint. Daar moet je oog en aandacht voor hebben.

De Minister noemt in zijn brief het Ondernemersplein. Er is nogal bezuinigd op het Ondernemersplein. Op het moment dat je je inschrijft zou juist een vraag over het starten van een franchise van belang kunnen zijn. Deelt de Minister die mening?

Er werd gezegd dat prognoses over het algemeen te rooskleurig zijn, maar ook daar is een ondernemer deels zelf aan zet. Je kunt ook verder kijken, bijvoorbeeld bij andere ondernemers die al gestart zijn in die formule. Ziet de Minister daar misschien nog een rol voor het Ondernemersplein?

Collega's hebben al aandacht aan de zorgplicht besteed. Wat is de visie van het kabinet daarop? Hoe kijkt de Minister aan tegen de optie van het benoemde contract?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Toen ik naar dit algemeen overleg ging, was ik er een beetje bang voor dat het een algemeen overleg zou worden waarin Kamerleden, in ieder geval een aantal fracties, standpunten naar voren zouden brengen en de Minister helemaal bij het standpunt uit zijn brief zou blijven. Nu er zulke stevige kritiek komt van een aantal fracties, is het misschien wel heel anders. Ik ga daarom met heel veel energie en heel veel zin mijn inbreng leveren.

Ik zie ook grote problemen. Het stelt mij een beetje teleur dat de problematiek al een aantal jaren in de Kamer bekend is. Mevrouw Vos zei dat al en een aantal fracties heeft daarover vragen gesteld. Door de antwoorden van de Minister krijg ik het gevoel dat hij de problematiek ontkent. Hij zegt dat: er wel misstanden zijn, maar dat die heel simpel liggen aan het feit, zoals dat voor alle ondernemers geldt, dat sommige mensen niet zo goed zijn in ondernemen en dat het je eigen schuld is als je als franchisenemer in de problemen komt, omdat je dan niet genoeg hebt opgelet en onderhandeld. Zo kun je dat bekijken. Dat is misschien in een aantal gevallen ook waar. Ik durf de veronderstelling wel aan dat er niet zo veel organisaties vierkant voor en achter de franchisenemers gaan staan en met zulke overtuigende bewijzen komen als er niet echt wat aan de hand is. Ik sluit me daarom aan bij het betoog van mevrouw Vos. De Minister zou er verstandig aan doen om een goed, breed, herhaald onderzoek te doen naar de gang van zaken in franchiseland.

In mijn ogen is het te gemakkelijk om te zeggen dat er misschien weinig problemen zijn, dat we daarom geen wetgeving optuigen en dat ze het dus zelf maar moeten regelen. Ik vind dat gratuit. Dat vind ik niet passend voor de Kamer. Ik zie wel de parallel met de inkoopmacht. De heer Verhoeven gaf dat net ook al aan. Ik zie ook een tegenstrijdigheid tussen het verhaal van de franchisenemers en het verhaal van de inkoopmacht. De supermarkten onderhandelen namelijk vrij scherp over de prijzen. In de Kamer zeggen wij regelmatig dat de supermarkten de leveranciers het vel over de oren halen. De supermarkten zouden vervolgens toch heel ongunstige prijzen aan de franchisenemers aanbieden. Ik ga zelf nog eens goed bekijken hoe dat kan.

De heer Graus (PVV): Mevrouw Vos en mevrouw Gesthuizen vragen naar een onderzoek, maar dat verzoek heb ik eerder al gedaan. Tijdens het AO over het mkb een halfjaar geleden heb ik een toezegging op dat punt gekregen. Tijdens de laatste begrotingsbehandeling heeft Minister Kamp gezegd: «Ik ben wel bereid om dit onderwerp, de praktische situatie van franchisenemers en franchiseverleners, met de koepels van de ondernemers door te spreken, om van hen signalen te kunnen krijgen over wat er aan de hand is. Als daaruit dingen naar voren komen die ertoe nopen om daar wat aan te doen, zal ik de Kamer daarover informeren.» Dat is een toezegging van de Minister aan mij een halfjaar eerder. Daarmee was ik mijn tijd ver vooruit. Daar ben ik juist zo boos over.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb hier een brief van 14 mei 2014, die is opgesteld in naam van H.G.J. Kamp, de Minister van Economische Zaken. Hij is ook aanwezig. Het is hartstikke mooi dat de Minister dat destijds heeft toegezegd aan de heer Graus, maar naar mijn smaak is daar niet heel veel van terechtgekomen. Het zou goed zijn als de Minister nog eens wat dieper in de problematiek duikt. Niets ten nadele van die fantastische toezegging die de heer Graus heeft binnengesleept en waar Minister Kamp iets, maar niet voldoende mee heeft gedaan. Vandaar dat ik zeg dat het tijd is voor een herhaling van het onderzoek, zoals mevrouw Vos dat ook bepleit.

De voorzitter: Ik zie de heer Graus instemmend knikken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Gelukkig. Dat is een pak van mijn hart.

Ik hoef verder geen algemeen verhaal te vertellen over franchises en de gang van zaken. De Minister heeft gezegd dat misstanden niet liggen aan het gebrek aan wetgeving, maar aan de onoplettendheid en het gebrek aan daadkracht van franchisenemers. Het is onderdeel van het spel dat de franchisegever er zijn voordeel uit probeert te halen. De wijze waarop eventuele winsten en verliezen over beide partijen verdeeld worden, is het resultaat van de onderhandeling tussen deze partijen. De franchisenemer zou moeten onderhandelen voor het tekenen van het contract. Daar zit precies de angel, want in alle voorbeelden die ik voorbij zie komen en dat waren er best een aantal – klagen de franchisenemers erover dat zij overtuigd zijn met cijfers van de franchisegever. Zij zeggen dat zij een onacceptabele informatieachterstand hebben.

Ik stap meteen door naar de voor mijn gevoel uitstekende, in ieder geval niet-doorschietende suggesties van het Vakcentrum. Het Vakcentrum schrijft: «In de wetgeving die het Vakcentrum voorstaat dienen diverse punten opgenomen te worden. Hieronder vallen onder meer:

• Wettelijke definities;

• Verplichtingen om schriftelijk juiste en nodige informatie 1 maand voor ondertekening te verschaffen op straffe van vernietiging;

• Franchisegever draagt de bewijslast ten aanzien van deze verplichte informatie;

• Verbod om misleidende informatie te verschaffen op straffe van vernietigbaarheid en strafrechtelijk misdrijf;

• Franchisegever heeft de verplichting schriftelijk te informeren ten aanzien van wijziging van feiten en gegevens zoals die in de precontractuele fase zijn verstrekt;

• Geen postcontractueel concurrentiebeding, tenzij aantoonbaar noodzakelijk;

• Zwarte (en grijze) lijst voor contractsbepalingen.»

Je kunt er over redetwisten of er sprake van een strafrechtelijk misdrijf moet zijn. Welke van deze zeven voorstellen schiet de Minister in het verkeerde keelgat? Welk gevaar ziet hij in het regelen van dit soort zaken in de wet? Wetgeving zorgt er alleen maar voor dat je duidelijkheid creëert. Dat is precies waar franchisenemers om vragen.

Ik heb nog twee kritische vragen aan de Minister. Ik schrik ervan dat niet alleen advocaten maar ook franchisenemersverenigingen hebben gezegd dat er meerdere gevallen bekend zijn van franchisegevers die profiteren van het faillissement van franchisenemers. Ik kan me daar in theorie van alles bij voorstellen. Zijn die signalen ook bij de Minister bekend? Maakt hij zich daar ook grote zorgen over?

Helemaal tot slot een hartenkreet van een franchisenemer die echt in de problemen is gekomen. Hij schrijft: H.G.J. Kamp zegt dat er kan worden geprocedeerd tegen de franchisegever, mocht blijken dat er onjuiste prognoses zijn afgegeven. Maar met welke financiële middelen dan, mijnheer Kamp? Die vraag geleid ik bij dezen door naar de Minister.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Toen ik mij verdiepte in de problemen van franchisenemers was het voor mij een feest der herkenning. Als Kamerlid ben je eigenlijk ook een franchisenemer. Enerzijds ben je onafhankelijk, zonder last en ruggespraak, anderzijds ben je lid van een fractie, die je, in het geval van mijn fractie, kunt vergelijken met een sterk merk. Net als bij franchisenemers, kun je je als aspirant-Kamerlid – dat is een grapje – misschien niet altijd een goede voorstelling maken van wat de overeenkomst die je aangaat precies inhoudt en wat de precieze voor- en nadelen zijn als je dat avontuur aangaat. Dat wringt soms, dat zie je ook af en toe in de Kamer. Als je goede franchisegevers hebt, heb je ook tevreden franchisenemers. Er zijn ook fracties waar de franchisenemers, de fractieleden, wat minder tevreden zijn. Daar zit dan weer wat dynamiek en dat leidt tot nieuwe situaties.

In serieuze zin: franchisenemers nemen een belangrijke plaats in in de ondernemerswereld. De getallen zijn al genoemd: er zijn 30.000 franchiseondernemingen en dat aantal stijgt nog steeds. Dat geeft aan dat het voor veel mensen een heel positieve manier van ondernemen is. In die zin sluit ik me aan bij de heer Ziengs, die wees op het geringe aantal rechtszaken en het feit dat franchisenemers het vaak veel beter doen, bovengemiddeld goed, dan andere ondernemers. Franchise nemen heeft niet alleen maar nadelen. Het is wel belangrijk dat er goede en duidelijke afspraken zijn, die voor beide partijen goed uitpakken. De verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie bij de partijen zelf. Dat gaat via onderhandelingen, een contract privaatrechtelijke overeenkomsten waar de overheid niet al te snel bovenop moet gaan zitten. De overheid heeft wel een rol – dat bepleit ik altijd – bij het creëren van een eerlijk speelveld met eerlijke kansen voor alle partijen. Wij willen eerst goed bezien of het in de wet vastleggen van onderdelen van deze manier van ondernemen een oplossing is. Ik heb de parallel met de horecaondernemers en de brouwers en de inkoopmacht in de keten al gemaakt. Mevrouw Vos deed dat met huur- en arbeidsrecht. Ik vind het franchise nemen principieel anders dan het recht op werk of een huis. Ik vind dat een ander punt.

In de Verenigde Staten en België blijkt dat het overstelpen van ondernemers met informatie op basis van de verplichting daartoe niet altijd werkt. De informatieplicht van grote bedrijven of grote spelers ten opzichte van kleine heeft in het verleden heel vaak tot problemen geleid, of het nu gaat over het informeren over rentederivaten, het aangaan van hypotheken of het contract dat je als franchisenemers aangaat. Grote bedrijven hebben een zorgplicht voor de kleinere speler in het geheel. Daar gaat dit debat ook over.

De Nederlandse Franchise Vereniging heeft ook onderzoek gedaan en zegt dat er weinig gevallen zijn waarin het misgaat. Als het misgaat, betreft het inkoopprijzen of assortimenten. Vaak betreft het situaties waarin de ondernemer van tevoren niet goed wist waar hij aan toe was of de gevolgen van een bepaalde afspraak niet goed kon overzien. Dat is bijvoorbeeld gebleken bij de rechtszaak over Bakker Bart, waarin er een koppeling met de huurovereenkomst was. Dat was een interessante casus, maar meer de uitzondering dan de regel.

Voor D66 zit de oplossing in het voorkomen van overeenkomsten die eigenlijk niet gewenst waren. De Minister zegt dat we dat via het Ondernemersplein moeten regelen. Daar geloof ik helemaal niets van, want het Ondernemersplein wordt tegenwoordig in elke brief van deze Minister als oplossing voor alle problemen gepresenteerd. Het is een soort heilige graal waar we allemaal gelukkig mee moeten zijn. Daar gelooft D66 niet in. Wij willen graag een concretere invulling dan een website, want een website is nooit een oplossing voor een probleem. Kan de Minister toelichten of er behalve informatievoorziening via het Ondernemersplein ook naar actievere vormen van bijstand gekeken wordt?

Dan kom ik op het op de hoogte zijn van de verplichtingen en de gevolgen daarvan. Het zijn vaak grote, professionele organisaties die franchisegever zijn. Zij zijn erbij gebaat dat franchisenemers gelukkig zijn. D66 gaat er dan ook niet in eerste instantie van uit dat er kwade intenties bij de franchisegevers zijn. Er is echter wel sprake van een ongelijkwaardige positie. Daar moet echt naar gekeken worden. Mevrouw Vos, mevrouw Gesthuizen, mevrouw Mulder en de heer Graus hebben het daar ook over gehad. Er zijn vele fracties die dit onderwerp nauwlettend volgen en dat is heel positief.

De heer Ziengs heeft het over de Erecode gehad. Is er ook een Nederlandse variant van de Erecode denkbaar of is die er al? Ik kon dat niet helemaal achterhalen. Als ik met mensen praat, gaat het steeds over de Europese Erecode, maar ik ken geen Nederlandse versie. Is dat misschien een oplossing?

Kan de Minister ingaan op de veranderingen in franchiseovereenkomsten als gevolg van jurisprudentie? Dat vind ik interessant om te weten. Dat is meer de juridische kant van de zaak. Zijn in dat beperkte aantal rechtszaken in de afgelopen jaren steeds dezelfde patronen en dezelfde voorbeelden zichtbaar of zijn het steeds wisselende voorvallen die steeds over een ander onderwerp en over een andere franchisegever gaan?

Wij zijn niet per definitie voorstander van wetgeving. Dat hebben we geleerd van andere voorbeelden. Ik ben wel benieuwd naar eventuele wetgeving en de vormgeving daarvan. Ik heb veel goede dingen gehoord: een geschillencommissie, het beter benutten van de precontractuele fase en het doen van onderzoek, waarover mevrouw Vos het had. Veel onderzoek is altijd goed. Op basis van die ingrediënten kunnen we bekijken hoe we tot de beste oplossing kunnen komen. Als er wetgeving komt, dan zal ik, net zo optimistisch als de heer Graus, ervan uitgaan dat de Kamer mij ook steunt met wetgeving in vergelijkbare gevallen.

De heer Ziengs (VVD): Ik vond het bijzonder hoe de heer Verhoeven zich presenteerde als franchisenemer van een heel sterk merk en vervolgens zei dat dat een grapje was. Terecht. Ik krijg een schouderklopje van een collega. Ik kwam met een voorstel om door te gaan met zelfregulering. Daarbij gaf ik aan dat het dreigen met wetgeving door de Kamer wellicht kan zorgen voor een vorm van zelfregulering met behulp van een opgetuigde Europese Erecode, misschien vertaald in een Nederlandse erecode. Zou dat voor D66 een oplossing kunnen zijn?

De heer Verhoeven (D66): Ja, ik denk het wel. De VVD-fractie stelt terecht dat druk uit de Kamer kan leiden tot betere zelfregulering, maar die druk komt zelden tot nooit van de VVD-fractie. De heer Ziengs schetst een oplossing, die inderdaad een oplossing zou kunnen zijn, maar de VVD zegt bijna nooit: laten we de markt op een aantal onderdelen eens beter in de gaten houden. Het nettoantwoord op de vraag is echter ja.

De heer Ziengs (VVD): Ik kan genoegen nemen met dit antwoord. Ik begrijp dat ik de bal nog even terug moest krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Bijna alles is al gezegd. Ik weet dat ik het dan kort kan houden, maar ik heb nog een paar specifieke vragen. Het belangrijkste punt voor ons is het verschil in positie tussen de franchisegever en de franchisenemer. Op basis van de informatie die ik heb gekregen en de uitkomsten van de rondetafelgesprekken, vind ik het moeilijk te overzien hoe groot het probleem precies is. Ik denk dat het belangrijk is dat we wat meer inzicht daarin krijgen. Een aantal sprekers voor mij heeft dat ook al aangegeven. Er is echter niet één probleem, maar er zijn specifieke casussen. Als je besluit om tot wetgeving over te gaan, is de vraag of je die problemen daarmee afdekt. We moeten beter inzicht krijgen in de situatie en daar moet nader onderzoek naar gedaan worden. Is de Minister daartoe bereid?

Uit de gesprekken die er wel geweest zijn en uit de uitkomsten van de rondetafelbijeenkomst komt naar voren dat er nog verbeteringen aan te brengen zijn in de informatiepositie, met name in de precontractuele fase. De Minister geeft dat ook aan in zijn brief. De vraag is echter hoe. De Minister geeft aan dat als je informatie hebt, dat nog niet betekent dat je de juiste keuzes maakt. Je moet die informatie eerst nog wegen. Uiteraard. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de ondernemer, want ook als hij geen franchisenemer zou worden, zou hij informatie moeten wegen. De Minister zegt dat in de VS is gebleken dat wetgeving leidt tot heel veel extra regeldruk. Het lijkt hem dus overbodig franchising in de wet op te nemen. Wij hoeven toch niet precies te doen wat er in de VS wordt gedaan? Wij kunnen onze eigen afweging maken hoe we dat willen regelen. Erkent de Minister dat het goed is om wat dwingender te zijn ten aanzien van het verbeteren van de informatievoorziening in de precontractuele fase en niet alleen maar te verwijzen naar informatie via het Ondernemersplein? Dat vind ik namelijk wel erg vrijblijvend. Dat zeg ik zonder daarmee een waardeoordeel over het Ondernemersplein te willen uiten.

Het punt van de geschillenbeslechting is meerdere keren naar voren is gekomen, en dat begrijp ik ook. Wat is de positie van een franchisenemer indien er sprake is van een geschil? Gerechtelijke procedures kunnen inderdaad kostbaar zijn, maar dat niet alleen, je procedeert tegen iemand die met jou een contract heeft. Dat is tamelijk kwetsbaar. We hebben dat in de discussie over de Aanbestedingswet ook aan de orde gehad. We moeten bekijken hoe we die drempel kunnen verlagen. Niet elk wissewasje moet genoemd worden, maar er moet wel een toegankelijke manier zijn om geschillen naar boven te halen. Erkent de Minister dat dat een verbetering zou zijn van de positie van de franchisenemer?

Een franchisenemer moet nu binnen een jaar zijn contract ter discussie stellen. Als bepaalde zaken niet goed geregeld blijken te zijn of als het contract een rare uitwerking heeft, dan kan de franchisenemer dat bij de rechter aankaarten. Veel franchisenemers komen er pas na een jaar gedraaid te hebben, achter dat een aantal dingen niet kloppen. Is het een idee om de termijn waarbinnen je die kunt aankaarten op te rekken? Daarmee kunnen we de positie van de franchisenemer wat versterken.

Iedere vijf jaar komt er een nieuw franchisecontract en dan heeft de franchisenemer een wat langduriger relatie met de franchisegever gehad. Kun je niet op dat moment bekijken wat de impact is van de nieuwe bepalingen in het contract? Ik denk aan een soort impactanalyse voor beide partijen op een moment dat ze allebei een goed inzicht hebben in de verwachtingen en de afspraken die gemaakt worden.

Minister Kamp: Voorzitter. De verschillende woordvoerders zijn heel genuanceerd ingegaan op de positie van franchisegevers en franchisenemers. Het zijn allebei ondernemers. Op een gegeven moment begint een ondernemer met een formule. Dan komt hij er achter dat dat een goede formule is en dat hij die kan dupliceren. Hij stelt vervolgens andere ondernemers voor om volgens diezelfde formule te werken. Degene die het bedacht heeft, wil natuurlijk zijn formule beschermen, dus hij stelt eisen. Bovendien wil hij ook betaald worden voor het ontwikkelen van de formule en voor het feit dat hij daar energie en geld in gestoken heeft. Beide kanten hebben belangen en die wederzijdse belangen moet je vastleggen in een contract om ervoor te zorgen dat beide behartigd worden en dat daar recht aan gedaan wordt. Een franchiseformule geeft de mogelijkheid om iets wat qua formule landelijk uitgedacht is en kansrijk is, te combineren met lokaal ondernemerschap. Je past de formule toe in een regio, de ondernemer uit de regio kent die regio en weet hoe hij die formule daar tot een extra succes kan maken. Daarom is franchising zo aantrekkelijk voor ondernemers.

Er is gesproken over ondernemers die geen cent te makken hebben, maar die toch als franchisenemer optreden en dan in de problemen komen. Je bent natuurlijk wel ondernemer. Als ondernemer combineer je ideeën, geld en arbeid om daar uiteindelijk geld mee te verdienen. Als je helemaal geen geld hebt, dan is de vraag of je goed als ondernemer kunt functioneren. Zo kun je voor uitgaven komen te staan, bijvoorbeeld als je op een gegeven moment vindt dat je moet procederen. Of je hebt geld en je kunt de kosten dragen of je hebt geen geld en dan heb je je verzekerd. Maar als je geen geld hebt en je hebt je niet verzekerd, dan kom je in de problemen.

De franchisegever en de franchisenemer zijn ondernemers die met elkaar zaken doen. Zoals de woordvoerders al zeiden, is het een groeiende sector en een groeiend onderdeel van de Nederlandse economie. De cijfers zijn genoemd: 750 formules, 30.000 franchisevestigingen, een omzet van 31 miljard en 280.000 medewerkers. Dat is een heel groot onderdeel van onze economie. Uit het feit dat het zo'n groot onderdeel is, blijkt ook dat het aan beide kanten succesvol is. Als je 30.000 vestigingen hebt en er werken 280.000 mensen, dan gebeurt er van alles en nog wat. We kunnen niet gemakkelijk een inventarisatie maken van wat er gebeurt. Alles wat je kunt bedenken wat er in Nederland kan gebeuren, gebeurt ook. Er is een onbeperkt scala aan probleempjes die zich kunnen voordoen en die zich ook voordoen. Die moeten dan opgelost worden en daar zijn de ondernemers ook voor.

Het ministerie heeft naar aanleiding van het vorige overleg met de Kamer eens goed gekeken naar de situatie. Wij waren al op de hoogte, omdat in 2009 een grondig onderzoek is gedaan naar de situatie in de voorafgaande vier jaar. Vanaf 2009 is ieder jaar gemonitord hoe het verloopt in de franchisewereld. Die monitor volgen wij ook en op die manier zijn wij geïnformeerd. Volgend op het vorige overleg in de Kamer en de toezegging die de heer Graus terecht aanhaalde, hebben wij gesprekken gevoerd met de organisatie van franchisegevers, de organisatie van franchisenemers en met algemene koepels. Voor de franchisegevers hebben we ook met VNO-NCW gesproken en voor de franchisenemers met MKB-Nederland. We hebben met die verschillende organisaties gesproken en op basis daarvan hebben we een beeld gekregen. Dat beeld sloot aan bij wat uit het eerdere onderzoek en uit die jaarlijkse monitor naar voren is gekomen. Het beeld is dat franchising een sterk businessmodel is, dat er succesvol zaken gedaan wordt en dat de groei bij franchiseondernemingen sterker is dan elders in de business. Als je zelfstandige winkeliers vergelijkt met franchisewinkeliers, dan is de groei bij de franchisewinkeliers sterker. Het beeld is dat er ook incidenten zijn. Het is goed dat we er in de Kamer over spreken hoe we die moeten inschatten. Een regelmatig voorkomend probleem is dat de franchiseovereenkomsten te rigide zijn. Een zeker verlies van vrijheid is echter inherent aan de franchiseformule, want de formule moet beschermd worden. De franchisenemer moet ook heel goed bedenken of zo'n franchiseovereenkomst voor haar of hem aantrekkelijk is. Het is niet zo dat je maar iets moet tekenen, vervolgens gaat werken en er achteraf achter komt dat je iets verkeerds getekend hebt. Als je als ondernemer vertrouwt op je eigen kracht, dan heb je alles zelf in de hand. Als je wilt profiteren van iets wat een ander heeft uitgedacht en je sluit een contract met die ander, dan moet je er zelf goed over nadenken, zelf onderzoek doen en zelf je beslissingen nemen.

De heer Verhoeven maakte een geringschattende opmerking over Ondernemersplein.nl. Ik vind dat erg jammer, want we hebben veel moeite gedaan voor Ondernemersplein.nl. We hebben ervoor gezorgd dat alle ondernemers in Nederland voor alle informatie die voor hen van belang is, 24 uur per dag 7 dagen per week terechtkunnen op het Ondernemersplein, of het nu om financiering gaat, om familiebedrijven, om een overname of om franchiseovereenkomsten. We zijn ook voortdurend bezig om dat verder in te vullen en te verbeteren. We hebben de informatie voor franchiseondernemers en de mogelijkheden voor doorgeleiding op het Ondernemersplein recent weer verbeterd. Dat is een heel nuttige voorziening, die potentiële franchiseondernemers kan helpen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Is de Minister klaar met de vraag of er een onderzoekmoet komen? Hij heeft het gehad over een monitor en het onderzoek van 2009.

Minister Kamp: Ik wil daar wel klaar mee zijn. Ik had mijn conclusie op dat punt nog niet getrokken, maar door de combinatie van het onderzoek uit 2009, de jaarlijkse monitor sindsdien en de gesprekken die we hebben gevoerd, beschikken wij op dit moment over voldoende informatie om een standpunt te kunnen innemen. Dat heb ik ook gedaan en dat zal ik in het vervolg van mijn inbreng in reactie op de Kamerleden naar voren brengen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dan is het goed dat ik heb geïnterrumpeerd. Het onderzoek en de monitor betreffen kwantitatieve cijfers en zijn heel interessant. Het onderzoek dat destijds werd gedaan naar de continuïteit van franchising, was een beperkte steekproef. De vraag die nu echter bij de Kamerleden leeft, is hoe de franchiserelatie precies in elkaar zit, waar de problemen zitten en hoeveel problemen dat zijn. Die vraag betreft heel andere kennis dan de kennis die de Minister nu heeft en die uit de gespreken die hij heeft gevoerd naar voren is gekomen. Is de Minister bereid om nieuw onderzoek te doen naar franchiserelaties, problemen die er zijn en de vraag of we iets moeten regelen? Kan de Minister dat in samenwerking met organisaties van franchisenemers en franchisegevers doen?

Minister Kamp: Als je onderzoek doet naar problemen in een onderdeel van de economie waarin 280.000 mensen werken en 30.000 vestigingen zijn, dan kom je ieder probleem tegen dat zich kan voordoen als honderdduizenden mensen met elkaar te maken hebben. De mogelijkheid dat je uit zo'n onderzoek meer te weten komt dan wat er op dit moment aan informatie beschikbaar is, is niet groot. Ik was net begonnen met aan te geven, op grond van de informatie waarover wij beschikken, wat voor categorieën problemen zich voordoen, wat je van iemand mag verwachten indien er zich problemen voordoen en wat je gezamenlijk kunt doen en wat je als overheid kunt doen. Ik zal er zo wat meer over zeggen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): De Staatssecretaris gebruikt het argument dat het zo veel problemen zijn dat we er geen onderzoek naar kunnen doen. Ik verwijs naar het EIM dat onderzoek onder franchisenemers heeft gedaan. Ik ben niet helemaal overtuigd. Ik denk dat we hierop nog terugkomen.

Minister Kamp: Een franchiseovereenkomst kan als te rigide ervaren worden. De beste oplossing is om zo'n overeenkomst niet te sluiten of om over zo'n overeenkomst te onderhandelen en op basis van een gewijzigde overeenkomst met de franchisegever in zee te gaan. Je kunt je er ook bij neerleggen en de overeenkomst accepteren, omdat er naast dingen die je rigide vindt ook dingen zijn waar je voordeel uit kunt halen. Het is de taak van franchisenemers om dat te beoordelen en vervolgens te accepteren, te wijzigen of af te wijzen.

Er is natuurlijk ongelijkwaardigheid tussen de franchisenemer en de franchisegever. Als je het als kleine ondernemer op eigen houtje doet, dan ben je eigen baas en dat heeft grote voordelen. Als je franchisenemer bent van een beginnend franchiseketentje waar nog maar drie franchisenemers bij aangesloten zijn en jij bent de vierde, dan heb je een behoorlijk grote invloed. Als je franchisenemer wordt van een bedrijf dat al 700 van dat soort winkels in het land heeft neergezet, dan is de positie van die franchisegever veel sterker dan die van de franchisenemer. Je kunt dat accepteren, je kunt dat niet accepteren en niet met de franchisegever in zee gaan, en je kunt proberen je met anderen te organiseren, zowel qua informatievoorziening als qua belangenbehartiging. Dat gebeurt ook. Er zijn de laatste tijd meer organisaties van franchisenemers, waarin franchisenemers gezamenlijk zorgen voor voldoende informatie-uitwisseling, gezamenlijk onderhandelen en in het geval van geschillen mensen ondersteunen. Het is ook logisch dat franchisenemers zich in zo'n groter verband organiseren. Ik noem het Ondernemersplein.nl dat niet in alle situaties direct informatie geeft, maar wel doorverwijzingen waar franchisenemers iets mee kunnen doen.

De inhoud van de overeenkomsten en de ongelijkwaardigheid zijn de twee grote problemen. Wat moet je doen om deze problemen op te lossen als ze zich voordoen? Wij hebben daar wetgeving voor. We hebben een Burgerlijk Wetboek, we hebben zaken geregeld voor overeenkomsten en verkeerd gegeven informatie en de wijze waarop je daarop kunt reageren. Rechters zorgen dat er in individuele gevallen uitspraken worden gedaan. De wetgeving is goed op orde en ook in het geval van franchises heel goed toepasbaar. Het maken van specifieke wetgeving voor franchises is niet het antwoord op alle problemen die zich voordoen. Van de 28 landen van de Europese Unie hebben 4 landen aparte franchisewetgeving. Ik hoorde België noemen, maar in België hebben ze niet de indruk dat die aparte franchisewetgeving tot verbetering heeft geleid of dat franchiseovereenkomsten evenwichtiger geworden zijn. Ik zie België niet als voorbeeld. De Verenigde Staten hebben ook aparte wetgeving. Je kunt daar wel meedoen aan een franchiseformule, maar dan krijg je een enorme stapel papier, waarmee de franchisegever zich op grond van wetgeving aan alle kanten heeft ingedekt. De franchisenemer kan dan kiezen: ja of nee. In de VS is niet gebleken dat aparte wetgeving de oplossing is. De oplossing ligt in goede, algemene wetgeving, een goede erecode – daar zal ik zo nog op komen – en ondernemers die voor hun eigen belang opkomen en zich bovendien organiseren en in georganiseerd verband laten ondersteunen.

De heer Graus (PVV): Het klopt wat de Minister zegt. In landen waar franchisewetgeving is, is deze niet altijd even succesvol. Geen enkele wet kan voor alle gevallen garant staan. Daarom vroeg ik de Minister om contact te leggen met de counterparts in andere landen, zodat hij met hen kan bekijken welke maatregelen wel bijdragen aan een goede verstandhouding tussen franchisenemers en franchisegevers. In andere landen lopen ze ook achter, omdat die wetgeving jaren tot tientallen jaren oud is.

Minister Kamp: Ik ben niet van mening dat wij achterlopen als wij geen aparte franchisewetgeving hebben. Een franchiserelatie is een van de relaties die je kunt aangaan. Wij hebben goede, generieke wetgeving waarin al dit soort dingen behoorlijk zijn geregeld. Bovendien hebben we, in geval van geschillen, een behoorlijke rechtelijke weg om tot uitkomsten te komen. Ik ben zeker bereid om met collega's op dit punt ervaringen uit te wisselen, maar van wat we tot dusver hebben gezien binnen en buiten de Europese Unie, heb ik niet het idee dat er iets is in een ander land wat tot een betere situatie in Nederland leidt als wij dat overnemen. Daar komt nog bij dat ik de situatie in Nederland niet slecht vind. Ik zie wel dat er problemen zijn, maar ik zie geen uitzonderlijk grote problemen. Er zijn ook veel voordelen aan die franchiseformule verbonden. We moeten met elkaar bekijken wat de beste manier is om problemen op te lossen als die zich voordoen. Het overleg dat we hier hebben levert daaraan een bijdrage. De heer Graus is al lange tijd geleden over dit onderwerp begonnen, net als mevrouw Gesthuizen, en ook andere woordvoerders zijn er intensief mee bezig. Ik doe dat ook graag. Laten we met elkaar bekijken hoe we de mogelijke verbeteringen kunnen realiseren.

De heer Graus (PVV): Ik krijg het idee dat het land volstroomt en de Minister ontkent dat er een gaatje in de dijk zit. Er zijn zo veel signalen, die ook opgepakt worden door de pers en ook in het rondetafelgesprek naar voren kwamen. Er is dus wel degelijk iets aan de hand. Neem dat allemaal ter harte en ga gewoon kijken. Ik bedoelde niet dat wij achterlopen, maar ik zei dat landen waar al wet- en regelgeving is, achterlopen omdat dat de wetgeving tientallen jaren oud is. Moeten wij niet leren van die landen en zelf met nieuwe wetgeving, een kaderwet, komen? Leer van de fouten en gebreken van een ander land.

Minister Kamp: De heer Graus zegt dat het land volstroomt met problemen. Het land loopt vol met franchisewinkels, omdat die formule zo'n succes is. Heel veel ondernemers kunnen in die franchiseformule meer omzet realiseren en meer verdienen, dan ze zouden kunnen doen als ze geen ondernemer zouden zijn geweest of als ze zelfstandig ondernemer zouden zijn geweest. Ondernemers hebben dat zelf ook bekeken. Deze formule is een groot onderdeel van onze economie geworden. Franchising is niet alleen maar iets waar we ons problemen mee op de hals hebben gehaald. Het werkt goed, maar zoals overal doen zich ook hier problemen voor. Die problemen moeten we onder ogen zien, maar er is geen land waar ik naartoe kan gaan om de oplossing op te halen. Wij moeten zelf onze verantwoordelijkheid nemen en met elkaar spreken over wat er zich voordoet en wat we daaraan kunnen doen. Ik wil daar zo graag verder op ingaan.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Het is duidelijk dat de Minister de toegevoegde waarde van wetgeving niet ziet. Die zien heel veel mensen wel, vanwege de excessen, de dingen die fout gaan. Hoeveel dingen gaan er fout? Dat vergt extra onderzoek. Als je een aantal dingen vastlegt in wetgeving, dan heeft de 90% die precies volgens de goede formule werkt er geen last van. Alleen de 10% die het verkeerd doet, zal met die wetgeving te maken hebben. De Minister zegt dat er genoeg wetten in Nederland zijn die franchiseondernemers beschermen. Het probleem is dat de rechtelijke uitspraken in conflicten nogal verschillen. Ik vind het daarom jammer dat de Minister niet heel specifiek ingaat op de argumenten van de heer Kolenbrander. Er zijn heel veel interpretatieverschillen en dat leidt niet tot rechtszekerheid voor de franchisenemers. Juist het neerzetten van een aantal basisafspraken zou de rechter helpen bij de verschillende conflicten. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Kamp: Ik zie geen probleem in gerechtelijke uitspraken. De rechter doet uitspraak in individuele gevallen. Uiteindelijk komt er via de hiërarchie in de rechtspraak ook eenheid. Als het vanwege de ontwikkeling van jurisprudentie nodig is dat iets in de wetgeving aangepast wordt, dan doen wij dat ook. Ik heb niet het idee dat het vanwege de rechtelijke uitspraken noodzakelijk is om een aparte kaderwet voor franchise te maken of het apart te benoemen als speciale overeenkomst. We kunnen met de huidige wetgeving heel goed uit de voeten. In de Verenigde Staten hebben ze wel speciale wetgeving. Ik zie de verbetering niet. In België hebben ze speciale wetgeving gemaakt, maar de Belgen zien zelf ook de verbetering niet. We kunnen ons bezighouden met wetgeving en we kunnen denken dat wetgeving altijd de oplossing is, maar volgende week hebben we een AO over regeldruk en dan praten we over de vraag hoe we tot minder regels en wetgeving moeten komen. We hebben al veel wetgeving. Het is veel verstandiger om te bekijken hoe we op basis van die wetgeving en alle andere mogelijkheden de zaak goed kunnen laten lopen. Ik merk daarbij op dat er al heel veel goed loopt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Hier raken we de kern van het AO, dus hier blijf ik op doorgaan. In België hebben ze alleen de precontractuele fase geregeld. Initiatiefnemer Luc Willems, nota bene een liberaal, wilde heel graag een aantal andere fases van franchising regelen, maar kreeg daar geen meerderheid voor. Ik wil niet zomaar de conclusie trekken dat wetgeving niet werkt in België, want de initiatiefnemer van de franchisewet had graag meer geregeld.

Minister Kamp: De volksvertegenwoordiging in België dacht daar anders over en wilde dat niet. De Belgen zijn niet tot de conclusie gekomen dat wat ze wel geregeld hebben tot verbetering heeft geleid. Het kan heel goed zijn dat mevrouw Vos vindt dat er extra wetgeving moet komen, maar ik vind dat niet. Het is verstandig als we ons realiseren dat iedere keer dat we denken dat wetgeving de oplossing is, we het probleem creëren dat we volgende week weer moeten oplossen, namelijk het teveel aan wetgeving.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil graag dat de Minister ingaat op de zeven punten die zijn aangedragen door het Vakcentrum. Ik zie niet in waarom we zouden doorschieten als we vragen om de duidelijkheid waaraan de franchisenemers zo veel behoefte hebben.

Minister Kamp: Mevrouw Gesthuizen haalt zeven punten van het Vakcentrum aan. Ik ben er niet op geprepareerd om op elk van die punten in te gaan. Ik kan dat bij gelegenheid wel doen. Je kunt zeven punten aanhalen, je kunt twintig punten aanvoeren of je kunt twee punten aanvoeren. Wij zullen kennis nemen van alles wat er in het land aan opmerkingen wordt gemaakt. We hebben de inbreng van de woordvoerders gehad. Zij hebben hun lijn naar voren gebracht. Vervolgens geef ik aan wat de lijn van het kabinet is en hoe het kabinet omgaat met dit onderwerp. Vervolgens kunnen we daaruit conclusies trekken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik geloof niet dat het Ministerie van Economische Zaken deze brief van het Vakcentrum niet heeft gehad. Dat kan gewoon niet. Ik weet zeker dat die wel bekend is bij het ministerie. Ik vind het volkomen terecht dat de bewindspersoon zegt dat je niet moet aankomen met allerlei lijsten van dingen waarop hij dan vanuit de heup moet schieten. De portee van de voorstellen van het Vakcentrum is dat we ervoor moeten zorgen dat een aantal zaken geregeld zijn die te maken hebben met de verplichting om tijdig de juiste informatie te geven. Als een franchisegever dat niet doet, dan wacht vernietigbaarheid van het contract. Daarnaast moeten we volgens het Vakcentrum ook zorgen dat er wettelijke definities zijn van een franchiseovereenkomst, zorgplicht en exclusiviteit. Wat vindt het Ministerie van Economische Zaken daarvan?

Minister Kamp: Het gaat erom wat ik ervan vind. Ik vind dat de informatievoorziening goed geregeld is. Als een franchisegever informatie geeft aan een franchisenemer, dan is hij zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van die informatie. Als hij die informatieverstrekking niet goed heeft voorbereid, niet goed genoeg onderzoek heeft gedaan naar de lokale situatie waar die informatie betrekking op heeft en daardoor een verkeerd beeld geeft aan een franchisenemer, dan heeft hij niet aan de zorgplicht van een franchisegever voldaan. Het contract is dan ontbindbaar. Dat is een heel goede regeling. Het voorstel dat mevrouw Gesthuizen met de heer Van Oosten heeft gedaan is een bewandelbare weg. Een franchisenemer moet nu aantonen dat de informatie die hij heeft gekregen niet juist was. Op grond daarvan moet hij vernietigbaarheid van het contract inroepen. Mevrouw Gesthuizen heeft samen met de heer Van Oosten gezegd dat, gelet op de ongelijke positie van de meeste franchisegevers ten opzichte van de franchisenemers, de bewijslast bij de franchisegever moeten liggen. De franchisegever heeft de zorgplicht en hij zal dus moeten aantonen, als dat betwist wordt, dat de informatie die hij gegeven heeft deugdelijk was. Ik vind dat een te verdedigen redenering. Ik zal nog de gelegenheid krijgen om daarop naar de Kamer toe te reageren. Ik zal dat doen zoals ik net aangaf. Er is nu al een zorgplicht voor de franchisegever. Hij moet zich baseren op betrouwbare informatie en ook zelf daarvoor zorgen. Als hij het niet goed doet, dan zijn de contracten te herroepen. Als we dat aanvullen met het voorstel van mevrouw Gesthuizen, dan hebben we daarmee de zaken naar behoren geregeld.

De gesprekken met de branche heb ik gevoerd. Ik denk dat ik een beeld heb gekregen, maar ik denk niet dat we met wetgeving alle problemen kunnen voorkomen. Het is zo'n groot onderdeel van de economie, met zo veel mensen bij elkaar – ik heb het al drie keer gezegd – dat geschillen zich altijd zullen voordoen. We moeten ervoor zorgen dat de geschillen op een nette manier opgelost worden. De praktijk van de Europese Erecode is aanmerkelijk te verbeteren. Het is goed als ik met de franchisegevers- en franchisenemersorganisaties overleg om te bezien of er een verbeterde Erecode specifiek voor Nederland kan komen en of daaraan een geschillencommissie gekoppeld kan worden. Dat is aanvullend op wat we nu al hebben. We laten de verantwoordelijkheid bij de ondernemers zelf, want het zijn hun onderlinge relaties. Als zij conflicten hebben, dan hebben zij, en de branche als geheel, er belang bij dat die conflicten worden opgelost. Het lijkt mij dat een beter uitgewerkte en op Nederland toegespitste gedragscode met geschillenbeslechting meerwaarde zou kunnen hebben. Ik zal het initiatief nemen om daar met organisaties over te spreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wordt de Kamer over de uitkomsten van dat gesprek geïnformeerd?

Minister Kamp: Het is mij glashelder hoezeer de Kamer geïnteresseerd is in dit onderwerp. Ik zal bekijken hoe de behandeling van het initiatiefvoorstel van mevrouw Gesthuizen en de heer Van Oosten precies verloopt. Misschien kom ik in dat verband nog met nadere informatie, anders kom ik er apart op terug. Ik informeer de Kamer zeker over het vervolg.

De voorzitter: Hebt u een termijn in gedachten?

Minister Kamp: Ik zal proberen rond de zomer duidelijkheid te hebben over wat er mogelijk is. Het lijkt mij dat hier het nodige mogelijk is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik noteer dat de Minister – niet verbazingwekkend – de VVD-oplossing niet overneemt. Neemt de Minister er wel nota van dat de Erecode alleen geschreven was door franchisegevers en dat de organisatie die de Erecode houdt, tot nu toe nooit iets gedaan heeft aan het in stand houden of afdwingen van de Erecode? Met wie gaat de Minister praten? Er zijn de laatste tijd verschillende franchisenemerclubs opgericht, waarvan één door het advocatenbureau van een franchisegever.

Minister Kamp: In dit soort gevallen bekijk ik op welke wijze ondernemers georganiseerd zijn en dan praat ik met de best mogelijke vertegenwoordiging van die groep. Ik kan natuurlijk niet met alle franchisenemers praten. Ik moet praten met organisaties. Daar zijn organisaties ook voor. Als ik de indruk heb dat dat onvoldoende representatief is, dan heb ik altijd MKB-Nederland en VNO-NCW achter de hand. Ik begrijp niet goed wat mevrouw Vos van mij wil. De mogelijkheid van een op Nederland toegespitste goede gedragscode met aanvullend een geschillenbeslechtingscommissie lijkt mij meerwaarde hebben. Dat ik dan zoek met welke organisaties ik daarover kan spreken, lijkt mij voor de hand liggend. Het grappige daarvan ontgaat mij.

De heer Graus (PVV): Ik hoop dat de Minister niet alleen spreekt met MKB-Nederland, want steeds meer ondernemers voelen zich niet door deze organisatie vertegenwoordigd. Er zijn ook kleine belangenverenigingen die onder MKB-Nederland vallen. Daaruit kunnen we de grotere belangenverenigingen van franchisenemers nemen. We moeten echter niet praten met de vaste contacten bij MKB-Nederland, want dat gaat ’m niet worden. De Minister zegt dat hij rond de zomer met de uitkomsten komt. De zomer duurt van 21 juni tot 21 september. Kan de Minister iets concreter zijn in verband met de begrotingsbehandeling? Zal het ruim op tijd zijn voor de begrotingsbehandeling?

Minister Kamp: Het lijkt me logisch dat ik probeer de Kamer voor de begrotingsbehandeling te informeren over de te verwachten ontwikkelingen op dit gebied. Dat zeg ik de heer Graus graag toe. Ik deel zijn opmerking over MKB-Nederland niet. MKB-Nederland is een goede en nuttige organisatie waar heel veel brancheorganisaties van ondernemers bij zijn aangesloten, die belangrijk werk verricht. Ik begrijp goed dat het in dit specifieke geval van franchisenemers nuttig is om naast MKB-Nederland met meer specifieke organisaties te praten. Ik ben van plan om dat laatste eerst te doen en mogelijk aanvullend met MKB-Nederland hierover te spreken. Ik ervaar MKB-Nederland als een waardevolle organisatie.

De heer Graus (PVV): Ik dank de Minister voor deze toezegging. Het is overigens niet mijn mening over MKB-Nederland. Ik zei dat steeds meer ondernemers zich niet vertegenwoordigd voelen door MKB-Nederland. Ik heb dat geconstateerd en het heeft ook in de krant gestaan.

Minister Kamp: Mevrouw Gesthuizen zei dat er zich gevallen voordoen waarbij een franchisegever profiteert van het faillissement van een franchisenemer. Zij maakte zich daar boos over. Dat zal zich zeker voordoen. Stel ik heb een grote franchiseformule met 700 winkels en een heleboel franchisenemers en ik sluit één keer in de vijf jaar contracten af. Als dan op een gegeven moment een franchisenemer failliet gaat, moet ik voor die vestiging een nieuw contract afsluiten. Als de situatie is veranderd en ik een beter contract kan afsluiten, dan profiteer ik daarvan. Die situatie doet zich voor. Ik denk niet dat dat raar is. Dat is ook niet per definitie verkeerd.

Mevrouw Schouten gaf aan dat er niet sprake is van één probleem, maar van vele casussen. De Kamer hoort dat ik geen alfa ben. Mevrouw Schouten zegt dat het gebrek aan informatie zich vooral op de precontractuele fase concentreert. In de eerste plaats is het van het grootste belang dat de potentiële franchisenemer zich zijn eigen verantwoordelijkheid realiseert en die ook waarmaakt. In de tweede plaats moet de overheid ervoor zorgen dat de ondernemer die zich wil informeren, de gelegenheid heeft om goede informatie snel te krijgen. In de derde plaats is het goed als ondernemers zich verenigen en via hun organisatie de beschikking kunnen krijgen over informatie.

Ik ben op de meeste punten ingegaan. Mocht ik wat vergeten zijn, dan hoor ik dat graag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik denk nog na over de informatiepositie. Ik heb ook nog een paar andere punten, maar die bespreek ik in de tweede termijn. Ik snap wel dat je met wetgeving niet de hele wereld verandert. Was het maar zo. Dan nog kan een franchisegever onvoldoende informatie geven en moet een franchisenemer alsnog naar de rechter. Die casus blijft bestaan. Ik zoek naar manieren waarop we dat verschil in positie kunnen verbeteren, want dat wordt overal gezien als verbeterpunt. Hoe kan dat en welke rol ziet de Minister daarin voor zichzelf? We moeten voorkomen dat we doorschieten in allerlei goedbedoelde wetgeving, die het probleem ook niet oplost.

Minister Kamp: Het is een belangrijke verantwoordelijkheid van mij om te zorgen voor goede informatie. Dat doe ik ook. Het is ook een belangrijke verantwoordelijkheid van mij om te zorgen dat het algemene kader goed geregeld is. In Nederland is het met onze ondernemerswetgeving goed geregeld. Er is ook een goede rechterlijke weg daarna. Het is belangrijk om ondernemers aan te spreken op hun eigen verantwoordelijkheid en hen daarbij te ondersteunen. In het geval van geschillen is het belangrijk dat de betrokken ondernemers, franchisegevers en franchisenemers, aan oplossingen werken en dat daarvoor een kader beschikbaar is. Ik zal het overleg over dat kader op gang brengen en zorgen dat er een geschillenbeslechting achteraan komt. Dat lijkt mij een goede aanvulling. Franchising is in Nederland enorm gegroeid omdat die kansrijk is en goede mogelijkheden voor ondernemers biedt. We moeten die ontwikkeling vasthouden en in de toekomst verder laten groeien. De franchiseformule is nog niet uitgewerkt. De franchiseformule kan een groot succes blijven als de franchisenemers kritisch zijn en zich realiseren dat ze ondernemer zijn. Ze moeten zich realiseren dat ze zelf verantwoordelijkheden hebben. Ze moeten ook zelf financiële middelen hebben of zich anders verzekeren. Ze moeten zelf de knowhow hebben of anders organiseren dat ze die knowhow ter beschikking krijgen. Ze kunnen daarbij rekenen op een overheid die met hen wil meedenken. We willen ondersteunen waar dat kan.

De voorzitter: Heel kort, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dit is mijn eerste interruptie en ik vind dat ik wel een interruptie mag doen. Ik heb gesuggereerd om de termijn waarbinnen een franchisenemer zijn contract kan aankaarten, op te rekken van één naar drie jaar als de overeenkomst op foutieve aannames is gebaseerd. De heer Ziengs sprak over een stok achter de deur. Zou dit een positieve prikkel kunnen zijn voor franchisegevers om ervoor te zorgen dat er voldoende informatie wordt geleverd?

Minister Kamp: Ja, want als er onvoldoende informatie wordt gegeven door een franchisegever, maakt hij zich zeer kwetsbaar. Een franchisegever heeft een zorgplicht. Hoe meer een franchisegever vraagt van zijn franchisenemer, hoe groter die zorgplicht is en hoe hoger de eisen zijn die de jurisprudentie daaraan stelt. Het is heel dom van een franchisegever om verkeerde informatie te geven. Dan zal hij met de gevolgen geconfronteerd worden. Mevrouw Schouten zegt dat die periode van één jaar een probleem is. Ik kan dat niet helemaal overzien, maar ik neem dat graag van haar aan. Ik stel voor dat ik dit punt in het overleg met de sector bespreek. Ik zal bekijken wat daar naar voren wordt gebracht en dat beoordelen. Als dat een probleem blijkt te zijn, dan zal ik werken aan de oplossing.

De voorzitter: In de tweede termijn sta ik een spreektijd van twee minuten per fractie toe.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Mijn eerdere aankondiging van een VAO wil ik gestand doen. Ik heb er een heel hard hoofd in. Ik heb bij MKB-Nederland gesproken met de contactpersoon voor franchises. Ik zat daar samen met twee juristen en mijn personal assistant aan tafel en ik zag dat die mevrouw helemaal niet wist waar het over ging. Ik doel nergens op, maar ik moet het hier wel kunnen zeggen. De Minister zegt dat hij met de overkoepelende organisatie gaat praten, terwijl die zelf enkele maanden geleden van toeten noch blazen wist. Het kan natuurlijk dat ze dat speelde, omdat ze de PVV die punten niet wilde noemen. Het is wel gevaarlijk. Onder de franchisebelangenverenigingen zijn één of twee grotere die ook veel mensen achter zich hebben. De Minister moet die er echt bij betrekken. De Minister heeft dat al min of meer toegezegd. We moeten niet alleen via MKB-Nederland en VNO-NCW gaan, want dat gaat echt fout.

Ik ga toch voor wetgeving. Ik riep al in 2006 dat banken genationaliseerd moesten worden. Had men toen naar mij geluisterd, dan was ons een hoop ellende en een miljoenenverlies bespaard gebleven. Dat is helaas niet gebeurd. Over een paar jaar komt er franchisewetgeving, maar dan is het te laat. Ik kan dan zeggen dat ik het altijd heb geroepen en dat ik motie op motie heb ingediend. Ik hoef me dan echter niet te verantwoorden bij een onderzoeks- of enquêtecommissie. Ik moet het wel voor mezelf kunnen verantwoorden. Ik moet rustig kunnen slapen. Ik kom wel op voor de jongens die er last van hebben. Ik dien daarom toch een motie in over wet- en regelgeving. De Minister zal die afschieten en mogelijk ook de Kamer, maar dan hebben wij de rug vrij en kunnen de mensen beslissen op wie ze in de toekomst gaan stemmen.

De voorzitter: Ik noteer dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker de heer Graus.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Het moet mij van het hart dat de Minister op geen enkele manier lijkt in te gaan op de machtsongelijkheid tussen franchisegever en franchisenemer. Mevrouw Schouten, en eigenlijk iedereen, haalde het voorbeeld aan van iemand die met verkeerde informatie gaat ondernemen. Die ondernemer is ervan uitgegaan dat de informatie klopt en dan blijken de prognoses uiteindelijk niet goed te zijn. Ik heb gehoord dat dit bij grote ketens die wij allemaal kennen, heel vaak voorkomt. Dan kan een ondernemer er niet onderuit, want hij heeft een huurcontract, een hypotheek en kinderen. Dat is echt een andere situatie dan gevallen van relaties tussen ondernemers waarin op basis van verkeerde informatie zaken zijn gedaan. Die ondernemers zitten in een kooi en daar lijkt de Minister geen nota van te nemen. Dat vind ik erg jammer.

De Kamerleden ontvangen in hun mailbox verhalen over dingen die misgaan. Er is erg veel onduidelijkheid over de aard van de franchiserelatie, de wijze waarop de ongelijkwaardigheid uitpakt en het type problemen. De Minister zegt dat er zo veel problemen zijn, dat hij er geen onderzoek naar kan doen. Dat moet je tegen het CBS en het CPB zeggen. Er zijn heel veel onderzoekbureaus die juist grote factoren n kunnen samenvatten en dat is in het EIM-onderzoek niet goed gebeurd. Ik pleit voor een beter onderzoek, zodat we beter weten waarover we het hebben. De Minister en de Kamer staan met de feiten tegenover elkaar en dat lijkt me niet bevorderlijk. Tijdens het VAO dat de heer Graus heeft aangevraagd, zal ik daarover een motie indienen.

De Minister wil geen wetgeving. De Kamer neigt daar wel naar. Het lijkt me goed dat we meer informatie hebben over hoe het er precies voor staat in franchiseland in Nederland. Ik zal een initiatiefnota schrijven, waarin ik in ieder geval aangeef wat er in de wet zou moeten staan. Ik baseer me hierbij op wat het Vakcentrum en een aantal andere partijen die zich met deze kwestie bemoeien, hebben aangegeven. Ik hoop dat de Kamer dat aanneemt en dat de Minister dan met zijn team en zijn duizenden ambtenaren, die wij niet hebben, een wet maakt.

De Minister doet de suggestie om de Erecode aan te scherpen. Er is natuurlijk al een Nederlandse erecode. De rechter heeft bij een aantal geschillen de Erecode niet gebruikt. Ik snap niet waarom de Erecode nu dan wel gebruikt moet worden. De Erecode heeft niets gedaan. Ik heb een hard hoofd in het aanscherpen van de Erecode. Als de Minister dat proces ingaat, hoop ik dat hij met meer partijen spreekt dan hij tot nog toe heeft gedaan.

Minister Kamp: Zei mevrouw Vos dat er al een Nederlandse erecode is?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dat is de Europese Erecode die vertaald is naar het Nederlands door de NFV. Die zit gewoon in de folder. Ik heb die bij mijn stukken zitten. De Erecode wordt niet gebruikt.

Minister Kamp: De Europese Erecode is in het Nederlands vertaald.

De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Collega Vos benoemt iedere keer de problemen die door het Vakcentrum geschetst zijn. Ik had er drie genoteerd: bij contracten is er geen overleg- en bedenktijd, het komt regelmatig voor dat ondernemers contracten moeten tekenen terwijl de bijlagen ontbreken en commerciële managers doen toezeggingen, maar niet schriftelijk, zodat het moeilijk is om een beroep op die toezeggingen te doen. Die drie haal ik er zo tussenuit. Als ik dat lees, dan denk ik: hoe kunnen we dat voorkomen met wetgeving? Er zit ook nog wel wat tussen de oren bij de ondernemer. De Minister geeft dat zelf ook aan. De ondernemer heeft zelf ook een verantwoordelijkheid. We vlakken het probleem niet uit, maar de Minister heeft heel goed meegekregen, ook in de bijdrage van mijn fractie, dat we het niet moeten zoeken in wetgeving. We moeten ten eerste kijken naar hetgeen er al is. Ten tweede moeten we met die partijen om tafel gaan zitten. Ik verbaas me erover dat collega Graus een VAO aanvroeg, want de Minister deed een directe toezegging om met de partijen om de tafel te gaan zitten en pas in een later stadium met MKB-Nederland. Dat is een goede toezegging van de Minister, die voldoet aan hetgeen collega Graus vraagt. Ten derde moeten we bekijken hoe de Europese Erecode beter vertaald kan worden naar de Nederlandse markt, waarmee ik niet bedoel dat de Erecode van het Engels in het Nederlands wordt vertaald. Dat is de goede oplossing. Chapeau. Zo verdergaan.

De heer Graus (PVV): Ik heb de Minister bedankt voor de toezegging over het overleg. Ik vraag om een andere reden een VAO aan.

De heer Ziengs (VVD): Dan heb ik de heer Graus verkeerd begrepen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Toen ik de brief las, dacht ik dat de Minister geen probleem zag. Ik vroeg me daarom af wat we hier zouden oplossen. Tijdens dit debat kwam echter naar voren – zo heb ik dat tenminste opgevat – dat de Minister wel degelijk problemen ziet, dat hij die serieus neemt en dat hij die wil bespreken. Ik vind het goed dat de Minister dat doet, alhoewel ik nog steeds niet kan inschatten hoe ver dat gaat. Dat is voor mij niet zo tastbaar. Laten we echter beginnen bij de vertaling van de Erecode en de geschillencommissie. Als het probleem van de oneerlijke positie tussen franchisegever en franchisenemer, die er in bepaalde gevallen is, niet op een goede manier wordt opgelost, dan komt de nota van de PvdA om de hoek kijken. Ik wil graag eerst zien dat dit traject serieus wordt doorlopen. Het wetsvoorstel waar mevrouw Gesthuizen mee bezig is, moeten we eerst bekijken. Het beeld dat de Minister niets met wetgeving wil doen, klopt niet, want het wetvoorstel is wel een punt in zijn brief. Ik geef de Minister voor zijn gesprekken met de verschillende partijen mee dat dit in de lucht hangt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat de Minister zo enthousiast lijkt over het initiatiefwetsvoorstel van de SP en de VVD om acquisitiefraude aan te pakken. Daar gaat overigens een veel bredere problematiek achter schuil, want het gaat in veel gevallen om beroepsfraudeurs. Anders dan de heer Ziengs zie ik een aantal serieuze, voor mijn gevoel ook zorgwekkende misstanden die ongetwijfeld niet allemaal – dat deel ik met de andere sprekers – voor grote problemen zorgen. Er gaat gelukkig ontzettend veel goed tussen franchisegevers en franchisenemers, maar in mijn ogen is tijdens de hoorzitting en in alle correspondentie die ik hierover heb mogen ontvangen –, en dat was heel erg veel afgelopen weken – overtuigend geschetst dat er een aantal heel nare knelpunten zijn. Als wetgever moet je dan niet wegkijken, maar de koe bij de horens vatten. Ik hoop dat de fracties van de SP en de PvdA samen optrekken en in het VAO een motie indienen waarin om een onderzoek wordt gevraagd. Dat lijkt mij de meest voor de hand liggende volgende stap, naast het gesprek waarover de Minister een toezegging heeft gedaan.

De heer Ziengs (VVD): Mevrouw Gesthuizen wil aansluiten bij een motie over een onderzoek. Ik heb heel nadrukkelijk uit de beantwoording van de Minister begrepen dat er in 2009 een onderzoek is geweest en dat er jaarlijks wordt gemonitord. Vervolgens pleiten we opnieuw voor een onderzoek. Wat wordt dan de onderzoeksopdracht?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het zou mooi zijn als ik die mag formuleren. We zullen daar zeker ons best voor doen. Tijdens de hoorzitting is er bijvoorbeeld gesproken over het bestaan van perverse prikkels, bijvoorbeeld ten aanzien van het overbeleveren van franchisenemers, hoge rentevergoedingen die over achterstanden betaald moeten worden, het eenzijdig bepalen van bestellijsten, hoge investeringen die geëist worden en de verplichting om de winkel regelmatig te upgraden. Ik noem er een paar, want anders wordt de lijst te lang. Die knelpunten zijn goed aangegeven en daar zou de focus op moeten liggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. De Minister begon zijn betoog door te zeggen dat hij veel genuanceerde bijdrages hoorde. Dat is de zoektocht van de Kamer in deze casus. We denken niet dat alles meteen opgelost wordt door het in wetgeving te gieten. We willen wel dat we de problemen zo goed mogelijk aanpakken, op welke manier dan ook. In dat kader is het belangrijk om een nadere analyse te maken. Ik gaf al aan dat er niet één probleem is. Vaak betreft het wat specifiekere casussen. Wij hebben de indruk dat er in sommige gevallen een rode lijn te ontdekken is. Het lijkt mij goed dat dat onderzocht wordt. Misschien is de conclusie dat wij het mis hebben. Dat kan natuurlijk ook, maar dan hebben we het in ieder geval onderzocht en kunnen we dat uitsluiten. Ik vind dat we wat meer analyse moeten plegen.

Ik dank de Minister voor zijn toezegging dat hij met de branche in overleg gaat en dat hij daarbij onze suggestie meeneemt om te bekijken of het oprekken van de periode waarin het contract opgezegd kan worden, iedereen meer bewust maakt van het belang van goede informatievoorziening en het nadenken over het contract dat je met elkaar aangaat. Wij wachten dat gesprek af.

Ik dank de Minister ook voor de toezegging dat hij gaat kijken naar geschillenbeslechting en een betere geschillenregeling. Ook daar horen we graag de uitkomsten van.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik begrijp dat een aantal fracties onderzoek wil. Nog los van het feit dat het onderzoeksbudget van mijn ministerie meer dan gehalveerd is, is het een beetje raar om aan de ene kant het onderzoeksbudget op de begroting naar beneden bij te stellen en aan de andere kant onderzoek te doen waarvan de bewindspersoon denkt dat het niet nuttig is. Mevrouw Gesthuizen zei dat er allerlei dingen zijn die niet goed gaan: bestellijsten, overbeleveringen en hoge rentes. Ongetwijfeld is dat zo. Als we onderzoek doen, dan komen dat soort dingen naar voren. Ik zei het al: er zijn 30.000 winkels en dan gebeurt er van alles en nog wat. Je kunt nooit een wet maken waarin staat dat de bestellijsten van Bakker Bart anders moeten. Zo gaat dat toch niet. Wij moeten ervoor zorgen dat er goede contractuele regels zijn. Daar hebben wij ons Burgerlijk Wetboek voor. Ondernemers moeten ervoor zorgen dat ze zich goed informeren voordat ze contracten afsluiten. Wij moeten ervoor zorgen dat degene die het sterkst is, een zorgplicht heeft en dat als hij die zorgplicht niet nakomt, de contracten ontbonden kunnen worden. Als we dat geregeld hebben, dan staat de organisatie om fouten in de onderlinge relatie weer op te lossen. Daar hebben we het huidige systeem voor. Dat systeem kan verbeterd worden door niet alleen de Europese Erecode in het Nederlands te vertalen, maar die ook toe te spitsen op de Nederlandse situatie en daar een geschillencommissie aan te koppelen. Daarmee kun je een goede aanvulling realiseren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit vind ik niet helemaal eerlijk. Ik heb in mijn eerste termijn heel duidelijk gezegd dat er in mijn ogen zeven relevante suggesties van het Vakcentrum zijn, die om niet meer vragen dan het duidelijk vastleggen van definities en de reikwijdte van de informatieplicht en van de maatregelen die je daaraan kunt ontlenen op het moment dat daaraan niet wordt voldaan. Ik kan me voorstellen dat je die zaken wettelijk regelt, zonder dat je doorschiet door heel grote slagen te maken. Ik heb daarmee nog niet gezegd dat dat moet gebeuren. Er moet inderdaad geen wet komen die iets regelt voor bestellijsten. Er moet een onderzoek komen naar de problemen en op basis daarvan moet je beslissen of er wetgeving moet komen. Dat is geen vraag, maar dat permitteerde ik mezelf.

Minister Kamp: Ondanks dat het geen vraag is, biedt het mij de mogelijkheid om er iets op terug te zeggen. Mevrouw Gesthuizen zegt dat je iets kunt regelen voor de informatieplicht. Dat hebben ze in Amerika geregeld. Daar meld je je als potentiële franchisenemer bij zo'n keten en dan krijg je een enorme stapel papier. Dan kun je twee dingen doen: je kunt het allemaal goed lezen en het proberen te veranderen of het accepteren. Je kunt het ook negeren en dan zie je wel wat er gebeurt. Het is je eigen verantwoordelijkheid. Het voorschrijven van nog meer informatie zie ik niet als een verbetering. Wij hebben geregeld dat er een zorgplicht is. Die zorgplicht ligt bij de franchisegever. Naarmate een franchisegever meer vraagt van een franchisenemer, wordt de zorgplicht sterker. Wanneer je je zorgplicht niet nakomt – en dat kan onder andere doordat je informatie geeft die niet gebaseerd is op deugdelijk onderzoek – vervalt de overeenkomst. Mogelijk ben je ook verplicht om de schade die je hebt aangericht bij de franchisenemer te vergoeden. De rechter kan dat bekijken. We hebben dat op een keurige manier geregeld. We moeten niet denken dat als ons problemen worden voorgelegd, wij alleen maar goed werk doen als we met een wet komen of een onderzoek doen. Wij kunnen ook goed werk leveren door te zorgen dat wij onze generieke wetgeving op orde hebben en daarnaast met aanvullingen komen in de vorm van geschillenbeslechting en een gedragscode. We proberen dat met de branche voor elkaar te krijgen. We blijven dit soort zaken attent volgen om te zien of er nog meer nodig is. Dat is ook een goede mogelijkheid om adequaat te reageren op wat zich in de branche aan veronderstelde misstanden voordoet.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik vind het jammer dat de Minister, hij is een politicus, overdrijft. Hij noemt net de Amerikaanse wetgeving, waarin het op z'n Amerikaans geregeld is, maar in Frankrijk, Duitsland en België is het gewoon de afspraak dat de informatie die jij geeft, moet kloppen. Als die niet klopt, is het contract heel makkelijk te ontbinden. Je wilt alleen niet dat je daarvoor naar de rechter moet gaan. Het komt nog te vaak voor en daarom wil ik graag een onderzoek naar hoe vaak het voorkomt en hoe groot het probleem is. Je codificeert dan het goede gedrag van de meeste franchisegevers, namelijk het geven van de juiste informatie, en je schrikt de slechte franchisegevers af die misbruik maken van de informatieachterstand die een franchisenemer nu eenmaal heeft.

Minister Kamp: Je kunt in Nederland niet maar in het wilde weg verkeerde informatie geven. Ik heb al een paar keer gezegd dat een franchisegever gehouden is om met goede informatie te komen. Als hij dat niet doet, kan vervolgens het contract ontbonden worden. Dat is nu al zo. Daar zou je nog een stap verder in kunnen gaan. Die stap verder is de omkering van de bewijslast, die mevrouw Gesthuizen voorstelde. Als de informatieverstrekking aangevochten wordt, moet een sterke franchisegever zelf aantonen dat de informatie die hij gegeven heeft de juiste was. Dat hebben we voor een deel al geregeld en dat kunnen we aanvullen. Daar is geen aparte kaderwet of een aparte franchisewet voor nodig.

Ik vind dat de heer Graus zich te sterk uitdrukt over MKB-Nederland. MKB-Nederland is de koepel van brancheorganisaties. Franchiseorganisaties zijn onderdeel van MKB-Nederland of kunnen dat zijn. Het is nuttig dat belangenbehartiging op verschillende niveaus plaatsvindt, zowel dichtbij de betrokken ondernemers zelf als op iets grotere afstand. Landelijke organisaties komen op voor het algemeen belang van ondernemers. Bij MKB-Nederland doen mensen hun best, zoals ook in de fractie van de PVV, hier in de Kamer en op het ministerie. We kunnen hen best op een positieve manier benaderen.

De heer Graus (PVV): Het is nu een paar keer voorgekomen dat er wordt gezegd dat ik iets heb gezegd dat ik niet heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat die mensen niet hun best doen. Daar heb ik niet over gesproken. Samen met twee juristen en mijn personal assistant heb ik gesproken met de contactpersoon van MKB-Nederland voor franchises. Het niveau was bedroevend. Dat mag ik hier toch zeggen? We leven in Nederland en niet in Noord-Korea. Ik heb daarmee niet gezegd dat die vrouw haar best niet heeft gedaan, maar ze wist van toeten noch blazen. Dat is een feitelijke constatering. Dat heeft niets te maken met wat ik verder van MKB-Nederland vind.

Minister Kamp: Mevrouw Vos zei dat ik niet ben ingegaan op de machtsongelijkheid. Ik ben daar juist heel indringend op ingegaan. Ik zie die machtsongelijkheid wel degelijk. Als je er echter als ondernemer voor kiest om niet zelfstandig te zijn en je niet aan te sluiten bij een kleine keten, maar franchisenemer te worden bij een heel grote franchiseketen, dan plaats je jezelf in een bepaalde positie. Daar kunnen goede argumenten voor zijn. Je hebt de vrijheid om te proberen de basisvoorwaarden van zo'n grote ondernemer in jouw specifieke geval te verbeteren. Als dat niet lukt, dan moet je het gewoon niet doen. Natuurlijk zijn er verschillen tussen een grote en een kleine organisatie. Kleine organisaties hebben verschillende mogelijkheden: ze kunnen zich organiseren en laten informeren, ze kunnen op de overheid terugvallen die informatie geeft en ze kunnen er zelf diep induiken. Die mogelijkheden moeten ze benutten als ze zichzelf in die situatie willen plaatsen.

Mevrouw Mulder ondersteunde het idee van een gedragscode en een geschillencommissie. Aansluitend op wat zij zegt, zal ik in mijn overleg met de organisaties overbrengen dat het zeer wenselijk wordt geacht dat die er komen en dat een aantal fracties in de Kamer overweegt om anders met initiatieven voor wetgeving te komen. Dat is iets waar kennis van genomen dient te worden.

Mevrouw Gesthuizen zegt dat we als wetgever niet moeten wegkijken. Dat doen we ook absoluut niet en dat zal ik ook nooit doen.

Mevrouw Schouten gaf aan wat haar opvatting is over het belang van het onderzoek. We hebben allebei aangegeven hoe we daartegenaan kijken. We weten hoe de zaak in elkaar zit. Het instellen van een apart onderzoek heeft op dit moment geen meerwaarde voor het bepalen van de inhoud van het te voeren beleid.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezegging genoteerd:

• De Minister van Economische Zaken stuurt de Kamer voor de begrotingsbehandeling een brief over de mogelijkheden om in overleg met franchisenemers en franchisegevers te kijken naar een eventuele Nederlandse erecode voor franchising en mogelijkheden voor geschillenbeslechting.

Verder is er een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Graus.

Sluiting 16.00 uur.