31 293
Primair Onderwijs

nr. 48
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 juli 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 3 juni 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, d.d. 2 april 2009 over Het vertrek van basisschoolleerlingen van Egyptische afkomst van Amsterdamse basisscholen (31 700 VIII, nr. 153);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart d.d. 31 maart 2009 inzake Zeer zwakke scholen in het voortgezet onderwijs (31 289, nr. 55);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, d.d. 11 februari 2009 over Kwaliteit onderwijs noordelijke provincies (31 293, nr. 27);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, d.d. 11 februari 2009 inzake het Actieplan zeer zwakke basisscholen (31 293, nr. 28);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, d.d. 5 februari 2009 over Kwaliteit onderwijs in de vier grote gemeenten (31 289, nr. 50);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, d.d. 24 april 2009 houdende de Aanbieding voortgangsrapportage Islamitisch College Amsterdam (31 700 VIII, nr. 171).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Depla, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Dezentjé Hamming-Bluemink en Pechtold

en mevrouw Dijksma en mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, staatssecretarissen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, vergezeld van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Voorzitter:Jasper van Dijk

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Ik zal voorzitter zijn zolang de eerste termijn van de heer Jan Jacob van Dijk duurt. Daarna neemt de heer Jan Jacob van Dijk het voorzitterschap over. Ten slotte zal het voorzitterschap worden overgenomen door de echte voorzitter van dit algemeen overleg, de heer Van Bochove.

In eerste termijn zal ik spreektijden hanteren van tien tot twaalf minuten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Vandaag gaat het over de kwaliteit van scholen en de kwaliteit van het onderwijs in het po en het vo. Dit is een van de prioriteiten die wij aan het begin van deze kabinetsperiode hebben benoemd. Hoe zorgen wij ervoor dat er zo min mogelijk zwakke en zeer zwakke scholen zijn en hoe zorgen wij ervoor dat wij die kwaliteit uiteindelijk op weten te krikken? Wij staan er wat dat betreft nog niet zo heel erg slecht voor, maar wij zien wel een dalende trend. Wij moeten ervoor zorgen dat wij die dalende trend keren. Wij moeten wel reëel zijn: als wij nu maatregelen nemen, zal niet morgen al alles gerealiseerd zijn. Het is een beleid van wat langere adem.

Het kabinet is druk bezig om een aantal wettelijke instrumenten op poten te zetten om ervoor te zorgen dat het beter kan ingrijpen. Het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur, waar wij waarschijnlijk direct na het zomerreces met elkaar over van gedachten kunnen wisselen en de Wet op het onderwijstoezicht (WOT), waarin ook elementen zijn opgenomen waarmee kan worden ingegrepen, zijn belangrijke wettelijke instrumenten die ervoor zorgen dat wij het een en ander kunnen gaan doen. Met deze wettelijke instrumenten hebben wij echter nog niet geregeld dat de scholen het uiteindelijk ook beter gaan doen. Wij zullen dus moeten bekijken wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat scholen het uiteindelijk toch een stukje beter gaan doen.

Een van die elementen is dat te weinig wordt gekeken naar de opbrengsten van de leerlingen. Dat komt ook naar voren in de rapportage van de onderwijsinspectie. Er wordt te weinig gestuurd op resultaten. Vooral het leerlingvolgsysteem, dat in het po al op heel grote schaal wordt ingevoerd, biedt een geweldig instrument. Toch wordt dit instrument onvoldoende benut. Er wordt onvoldoende gedaan met de gegevens die naar voren gekomen. Eigenlijk zouden docenten daar veel meer uit kunnen halen dan zij doen. Waar ligt dat nou aan? Hebben de docenten moeite om de gegevens te interpreteren? Wordt hierop onvoldoende gestuurd door de schoolleiding? Is het leerlingvolgsysteem zo ontzettend lastig? Wat is de bron? Waarom gaat het uiteindelijk mis?

Op 90% van de scholen in het po wordt het leerlingvolgsysteem gehanteerd. In het vo is dat percentage veel en veel lager. Wat gaan wij eraan doen om dat percentage behoorlijk op te krikken? Het biedt een schat aan gegevens en mogelijkheden om adequaat in te grijpen en om ervoor te zorgen dat de resultaten aanzienlijk beter worden. De onderwijsinspectie heeft gezegd dat op zwakke scholen in het vo nog te vaak een cultuur van vrijblijvendheid heerst waarin onvoldoende zelfreflectie op het eigen functioneren plaatsvindt. Hoe zorgen wij ervoor dat wij dit soort zaken kunnen verbeteren? Ik denk dat het goed invoeren van het leerlingvolgsysteem daarbij een belangrijk instrument is.

Een risicovolle school kan afzakken naar een zwakke school en een zwakke school kan afzakken naar een zeer zwakke school. Als wij alle aandacht vestigen op de poging om zeer zwakke scholen uit die situatie te halen, dan zijn wij eerder bezig met genezen dan met voorkomen. Hoe kunnen wij nou werken aan dat voorkomen? Veel acties zijn gericht op de zeer zwakke scholen, maar hoe kunnen wij meer acties richten op de zwakke scholen? De kwaliteit van de schoolleiding en de docenten op de zwakke scholen zijn belangrijke factoren die bepalen of een school zwak of zeer zwak wordt. Wij hebben vaker gediscussieerd over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de kwaliteit van de schoolleiders wordt opgekrikt en dat het onderwijskundig leiderschap binnen de scholen, dat niet altijd bij de schoolleider zelf terecht hoort te komen maar ook op andere plekken terecht kan komen, aanzienlijk verbetert? Hoe zorgen wij ervoor dat die docenten het beter gaan doen? Nu is er de lerarenbeurs, en daar loopt het storm, maar wij hebben al eerder gezegd dat een onderwijzer of docent zijn eigen vak op peil moet weten te houden en dat dit niet alleen afhankelijk moet zijn van de financiële ondersteuning. Dat kan ook op andere manieren worden gedaan. De persoon zelf heeft daarbij ook een duidelijke verantwoordelijkheid. Die ligt niet altijd maar weer bij die lerarenbeurs, die de overheid dan weer moet faciliteren. Dat kunnen zij voor een deel ook zelf doen.

Eén element valt mij echter nog steeds op, en dat is dat er op heel veel scholen geen intervisie is tussen leraren, zodat zij elkaar scherp houden. Dat is een goedkoop instrument en een heel goed instrument waardoor men elkaar scherp houdt. Voor dat element zou ik graag meer aandacht zien.

De WRR heeft aandacht gevraagd voor de overbelaste leerlingen en voorgesteld om de dingen meer in teamverband aan te pakken. Ik zou daar ook op de zwakke en zeer zwakke scholen iets mee willen doen.

De heer Pechtold (D66): De bijdrage van het CDA over de zwakke en zeer zwakke scholen afgerond lijkt te zijn. Ik heb met aandacht zitten luisteren. Ik heb er waardering voor dat het CDA de lat van de zeer zwakke scholen verlegt naar de zwakke scholen. De staatssecretaris heeft snel gereageerd. Waardering daarvoor. Wij kijken allemaal naar hetzelfde probleem en volgens mij is er geen partij die zegt «laat maar zitten». Maar hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij over twee jaar minder zeer zwakke scholen hebben? Ik wil niet terechtkomen in een situatie die vergelijkbaar is met die in de jeugdzorg en bij de wachtlijsten. Ook daarover zijn wij het namelijk eens, maar wij komen geen stap verder. De staatssecretaris is de hoogst verantwoordelijke bij het terugdringen van het aantal zeer zwakke scholen. Ik vraag daarom aan het CDA, de grootste regeringspartij, of ook het CDA vindt dat wij de staatssecretaris moeten vragen wat de Kamer haar moet geven. Geld? Doorzettingsmacht? Zeg het maar. Ik zou de komende tijd graag met de staatssecretaris een aanvalsplan opstellen dat zo hard is dat wij over twee jaar kunnen constateren dat een belangrijke stap voorwaarts is gezet, zonder dat wij steeds om de problematiek heen draaien.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij denkt de heer Pechtold nog steeds dat het onderwijs kan worden vergeleken met een auto. Als een auto even niet goed rijdt, kun je naar de garage gaan. Daar wordt aan twee moeren en twee boutjes gedraaid en dan heb je weer een goede auto. Zo werkt het niet in het onderwijs. Je hebt echt een langere adem nodig om een aantal dingen in het onderwijs te realiseren. Beide staatssecretarissen hebben heldere interventies naar voren gebracht waarmee de zeer zwakke scholen uiteindelijk kunnen worden opgekrikt. Dat doen wij door ervoor te zorgen dat er een aantal wettelijke instrumenten zijn. Die zijn al aangekondigd en die liggen hier binnenkort voor. Die bieden in ieder geval de mogelijkheid om in te grijpen en onwillige schoolbesturen ertoe te bewegen om het een en ander te gaan doen. Ik wijs ook op de interventieteams. Wij hebben aangedrongen op een EHBO. De VO-raad en de PO-Raad werken daaraan. Wij gaan het een en ander doen om de schoolleiders te versterken en om de kwaliteit van de docenten te verbeteren. Wij gaan ook meer doen op het terrein van het leerlingvolgsysteem, zodat er een grotere impuls is om iets te doen aan het onderwijs en de opbrengst voor de leerling. Dat zijn allemaal maatregelen die er uiteindelijk toe leiden dat de zeer zwakke scholen aanzienlijk verder komen dan zij nu zijn. Dat is iets anders dan alleen maar heel erg hard roepen «als er een actieplan is, zullen wij het wel direct geregeld hebben».

De heer Pechtold (D66): Ik was al bang dat het antwoord zou zijn «wij gaan dit doen, wij gaan dat doen», maar zonder het beoogde resultaat aan te geven. Mijn fractie accepteert het niet dat op dit moment 20 000 leerlingen zeer zwak onderwijs krijgen. De heer Jan Jacob van Dijk maakt een vergelijking met de auto. Daar hebben wij de APK voor. Als de politie een auto aantreft die niet APK-gekeurd is, gaat die auto op dat moment van de weg af. De schoolinspectie stelt vast of een school zeer zwak is of niet. Het was de vergelijking van de heer Van Dijk, maar het is een APK. Ik vind dat wij met iets moeten komen zodat die school «van de weg af» gaat. Dat hoeft niet door de school overnacht te sluiten. Wij kunnen naar de besturen kijken, wij kunnen de Kamer en iedereen kijken, maar ik vind dat de staatssecretaris eindverantwoordelijk moet zijn voor het aantal zwakke of zeer zwakke scholen. Ik wil vandaag niet op de stoel van de staatssecretaris gaan zitten door mee te denken over wat zij moet gaan doen, maar ik wil wel met haar een afspraak maken over het resultaat en haar vragen wat nodig is om dat aantal over twee jaar – ik zal ambitieus zijn – gehalveerd te hebben. Ik vraag dan aan het CDA om daarover creatief mee te denken en de staatssecretaris aan te bieden dat zij het maar moet zeggen: staatssecretaris, wat heeft u nodig, wilt u de scholen kunnen sluiten, wilt u gerechtelijke procedures, wilt u geld enz.? Ik zoek naar een mogelijkheid zodat wij niet over twee jaar moeten vaststellen dat wij het plan wel drie keer besproken hebben, maar dat nog steeds 20 000 leerlingen dagelijks zeer zwak onderwijs krijgen. Want daar hebben wij nog 60 jaar ellende van.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Maar mijnheer Pechtold, volgens mij heb ik in mijn tweede of derde zin gezegd dat er in de komende periode een aantal wettelijke instrumenten komen. Die gaan precies doen wat u wilt, namelijk het mogelijk maken om in te grijpen. In de Wet goed onderwijs, goed bestuur is dat helder aangegeven. Eigenlijk bent u gewoon veel te laat met dit debat. Daar hebben wij het namelijk al eerder over gehad. De coalitie en de Kamer heeft al gezegd dat wij dat gaan doen. Dat wetsvoorstel ligt op tafel en kort na de zomer gaan wij dat plenair afhandelen. Eerlijk gezegd, mijnheer Pechtold, vind ik het beetje gek. U zegt dat de ambitie moet zijn dat wij aan het eind van de rit 50% minder zwakke scholen hebben, maar die ambitie is al neergelegd in een motie die wij samen hebben ingediend. Volgens mij bent u aan het herhalen wat al eerder naar voren is gebracht.

De heer Pechtold (D66): Het gaat mij erom dat de Kamer met de staatssecretaris een resultaatsverplichting afspreekt. Dat is de rol die ik voor de volksvertegenwoordiger zie weggelegd. Ik ga niet meebesturen. Ik ga de staatssecretaris de middelen geven om dat te doen wat de Kamer wil. De heer Van Dijk moet niet flauw zijn: volgens mij heb ik de desbetreffende motie samen met mevrouw Dezentjé Hamming ingediend. Ik heb de staatssecretaris gecomplimenteerd met haar snelle aanpak. Dat was oprecht, maar ik wil niet dat de staatssecretaris aan het eind van de periode zegt dat zij wel een plan heeft, maar dat de Kamer nog zus of zo had moeten doen. Dat wil ik dan vandaag helder horen. Als de heer Van Dijk zegt dat wij vandaag een realistische – daarover wil ik vandaag advies van de staatssecretaris – resultaatsverplichting afspreken, ben ik gelukkig.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik weet niet of ik hierop nog een keer moet reageren. De heer Pechtold begon met te stellen dat hij van mij wilde horen wat wij zouden gaan doen. Ik geef aan wat wij precies aan doen. Dan zegt hij: ik wil nu horen welke wettelijke instrumenten er komen. Ik heb daarop gezegd dat die wettelijke instrumenten er komen. Nu brengt hij het weer terug en zegt hij dat hij van mij een concreet resultaat wil horen. Daar heb ik ook al iets over gezegd: wat mij betreft moet het aantal zwakke scholen aan het eind van de periode gehalveerd zijn. Volgens mij is de heer Pechtold drie keer bezig met exact hetzelfde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat vindt de heer Van Dijk van het voorstel van de Onderwijsraad om een bewindvoerder aan te stellen op scholen die lang zeer zwak zijn?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij is dat een van de onderwerpen die wij zullen bespreken bij de behandeling van het voorstel voor de Wet goed onderwijs, goed bestuur. Een bewindvoerder is een van de mogelijkheden. Is er geen vertrouwen in het bestuur, dan moeten wij daar onder bepaalde omstandigheden een bewindvoerder neer kunnen zetten. Ik wil heel creatief kijken naar het idee dat op tafel ligt. De voor- en de nadelen daarvan wil ik nog even goed op mij laten inwerken. Hieraan kleven immers ook nadelen, want je ontneemt verantwoordelijkheid. Het is dan de vraag of een en ander beklijft zodra de bewindvoerder weg is. Ik vraag mij daarom af of dat wel de juiste manier is, maar ik sta daar niet per definitie negatief tegenover.

Voorzitter. Het aantal scholen met een basisarrangement is in de G4 aanzienlijk minder dan in de rest van het land. Het is alsof dit wordt toegeschreven aan de populatie. Het is de vraag of dat wel terecht is. De onderwijsinspectie probeert namelijk te meten wat de toegevoegde waarde is van een school. Of een school wel of niet zwak of zeer zwak is, kan niet afhangen van de schoolpopulatie. Anders laten wij het predicaat zwak of zeer zwak afhangen van de resultaten van de leerlingen. Dat kan niet zo zijn. Het gaat om de toegevoegde waarde van de school. Die bepaalt of een school zwak of zeer zwak is.

De onderwijsinspectie geeft aan dat kleine scholen in het po kwetsbaarder zijn. Ik denk dat dit logisch is. Als in een klein team één docent wegvalt, heb je immers direct een vrij serieus probleem. Het is dan ook een stuk lastiger om de intervisie handen en voeten te geven. Zou het niet goed zijn als voor de eenpitters intervisie boven de scholen en schoolbesturen ontstaat? Wat kan de staatssecretaris doen om dat te faciliteren?

De onderwijsinspectie stelt verder dat de kwetsbaarheid van kleine scholen ook wordt veroorzaakt doordat veel met combinatieklassen wordt gewerkt. Daar zet ik vraagtekens bij, want in sommige schooltypen, zoals bijvoorbeeld Dalton- en Jenaplanscholen, werkt men per definitie met combinatieklassen. Ik kan niet uit de cijfers afleiden dat deze scholen een veel lager resultaat boeken. Hoe komt de inspectie tot deze conclusie? Mocht het inderdaad zo zijn dat combinatieklassen een hogere kwetsbaarheid opleveren, dan wordt het nog interessanter om de discussie over de demografische krimp en de kwaliteit van het onderwijs eens stevig te voeren. Hierover krijgen wij een notitie van de staatssecretaris.

Eerder hebben wij gediscussieerd over het leerlingenvervoer in het islamitisch onderwijs. De scholen die daar nu mee in aanraking komen, hebben een serieus probleem met het controleren en het verifiëren van hun gegevens. Dat maakt het voor die scholen lastig om überhaupt nog stappen vooruit te kunnen zetten. Verder zou de PO-Raad een plan ter ondersteuning uitbrengen. In november hebben wij hierover met elkaar van gedachten gewisseld. Wij zijn nu een halfjaar verder, maar dat plan hebben wij niet gezien. Hoe staat het daar nu mee? Gaat die kwaliteit aanzienlijk omhoog?

De gemeenten, in ieder geval in de G4, tonen een steeds grotere betrokkenheid bij de kwaliteit van het onderwijs. Ik denk dat het heel erg goed is dat wethouders, lange tijd afwezig in dit debat, zich duidelijk betrokken voelen bij het omhoog brengen van die kwaliteit. De suggestie die verschillende gemeenten en wethouders wekken, is echter dat ook zij een oordeel willen vellen over die kwaliteit. Ik denk dat wij daar ver weg van moeten blijven. Volgens mij moeten gemeenten hun positie niet misbruiken om bepaalde scholen extra onder druk te zetten. Ik wijs met name op hetgeen in de afgelopen week naar buiten is gekomen over een deelgemeente van Amsterdam, waar een school pas in aanmerking kon komen voor extra schoollokalen als de school ervoor had gezorgd dat zij niet langer zwak – zij was niet eens zeer zwak – was. De gemeente heeft niet het recht of de bevoegdheid om dat te doen. Sterker nog, als een school vijftien groepen heeft en twaalf leslokalen, kan dat wel eens invloed hebben op de kwaliteit van het onderwijs. Die deelgemeente heeft op dat terrein echt een serieus probleem. Wettelijk gezien heeft zij niet de mogelijkheid of het recht om dit te doen. Ik denk dat wij daar verre van moeten blijven in deze discussie.

De heer Depla (PvdA): Ik deel de opvatting van het CDA dat het belangrijk is dat wethouders die worden aangesproken door de eigen bewoners, in actie moeten kunnen komen voor de kwaliteit van het onderwijs in hun stad. Stel dat een wethouder ziet dat een school in zijn stad al heel lang zwak is of dat er een bestuur is waaronder meer zwakke scholen vallen en dat deze school of dat bestuur in zijn stad een nieuwe school wil stichten, waaraan de gemeente het schaarse geld voor onderwijshuisvesting moet besteden. Dat geld kan op andere scholen misschien veel effectiever worden ingezet. Die wethouders heeft dan toch haast de plicht om te zeggen dat die school eerst zijn zaakjes op orde moet hebben voordat een nieuwe zwakke school wordt neergezet? Uiteindelijk gaat het erom dat wordt voorkomen dat zwakke scholen ontstaan. De heer Van Dijk zegt dat dit wettelijk niet mogelijk is. Dat kunnen wij veranderen. Hij zegt echter ook dat dit niet gewenst is. Kan hij eens toelichten hoe wij dan moeten voorkomen dat scholen die hun onderwijs niet op orde hebben, gaan uitbreiden met het gevolg dat wij weer slechte scholen krijgen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): In de casus van Amsterdam, waarover ik zo juist sprak, gaat het niet om het stichten van een nieuwe school. Zoals bekend, zullen wij nog voor het zomerreces of in het begin van het zomerreces een wetsvoorstel indienen over nieuw te stichten scholen en het voorkomen van zwakke scholen. Daar zijn wij op dit moment druk mee bezig. Een van de zaken waar wij tegenaan lopen is dat het niet mogelijk en weinig effectief is om een schoolbestuur dat een of twee zwakke scholen heeft niet het recht te geven om een nieuw school op te richten. Deze regel is immers heel gemakkelijk te omzeilen. Dan wordt namelijk even snel een nieuwe stichting in het leven geroepen. Die komt dan keurig netjes in het Plan van scholen terecht en sticht een nieuwe school. Na een halfjaar of na drie kwart jaar gaan die twee stichtingen dan alsnog fuseren. Het is dus een weinig effectief instrument. Buiten dat mag het ook niet, want dan lijkt het erop dat je een schoolbestuur een vergunning verleent om een school te stichten en dat mag al sinds 1848 op basis van de Nederlandse Grondwet niet meer. Ik begrijp het gevoelen dat je wethouders de mogelijkheid moet geven om een en ander te doen, maar ik denk tegelijkertijd dat je niet wezenlijk moet willen ingrijpen in de vrijheid van onderwijs.

De heer Depla (PvdA): Het antwoord snap ik. De heer Van Dijk verwijst naar de Grondwet. De Grondwet is meestal een goede reden om iets niet zomaar te veranderen. Misschien moeten wij dan wel eens nadenken en discussiëren over de vraag hoe wij die Grondwet hebben georganiseerd. Wij vinden dat mensen recht hebben op vrijheid van onderwijs. Dat mensen hun eigen school op kunnen richten, vinden wij een belangrijk goed. In het desbetreffende artikel staat echter ook dat de overheid verantwoordelijk is voor de kwaliteit van het onderwijs. Het artikel is geen vrijbrief of recht om slecht onderwijs te geven. Als de heer Van Dijk vindt dat het niet effectief is, wil ik graag samen met hem zoeken naar een andere methode. De eerste vraag is natuurlijk of wij het een zaak van publiek belang vinden dat schoolbesturen die hun zaak niet op orde hebben, hun energie niet steken in het stichten van nieuwe scholen, maar wel in het op orde brengen van hun eigen school. Elke dag dat een kind naar een zwakke school gaat, is dat namelijk slecht voor de toekomst van dat kind.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wij willen beiden voorkomen dat er zwakke scholen komen. Het debat daarover zullen wij goed moeten voeren als het initiatiefwetsvoorstel is ingediend. Het is alleen de vraag of wij van mening zijn dat de gemeentelijke overheid op dat terrein een bevoegdheid moet hebben. Ik zeg dat het niet aan de gemeentelijke overheid is om daarbij dit soort dingen te gebruiken. Het is aan de rijksoverheid, de onderwijsinspectie, om te beoordelen of een school zwak of zeer zwak is. Het is aan de rijksoverheid, via het ministerie van Onderwijs, om adequaat in te grijpen. Daarmee antwoord ik ook op de vraag van de heer Pechtold waar je iets moet gaan doen. Het is niet aan de gemeentelijke overheid om op dat terrein het een en ander te gaan doen. Dat debat zullen wij nog voeren.

Het predicaat zwak of zeer zwak wordt altijd gegeven nadat scholen zijn vergeleken met scholen met een vergelijkbare populatie. Dat is dus in feite een relatieve norm. Als je dit systeem blijft hanteren, zullen er dus altijd zwakke en zeer zwakke scholen blijven. Tegelijkertijd kennen wij leerstandaarden en een absolute kwaliteitsnorm. De absolute norm via de leerstandaarden krijgen wij nu. Het duurt nog wel even voordat die echt is ingevoerd, maar wij zetten op dat vlak wel al een aantal stappen vooruit. Als wij tegelijkertijd de relatieve norm overeind houden, blijven wij echter altijd met zwakke en zeer zwakke scholen zitten. Hoe voorkomen wij dat wij dan een schijndebat voeren? Er zijn dan weliswaar zeer zwakke scholen, maar misschien doen zij het volgens de absolute norm wel goed.

Voorzitter: Jan Jacob van Dijk

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Elke dag krijgen 89 000 kinderen in het basisonderwijs en 38 000 leerlingen in het voortgezet onderwijs onderricht dat ver onder de maat is, op scholen die volgens de inspectie zwak of zeer zwak zijn. Die aantallen zijn dus iets hoger dan de aantallen die de heer Pechtold noemde. Deze kinderen worden kansen ontnomen.

Ik was dit najaar op een vmbo-school in Utrecht met het predicaat zeer zwak. Een meisje van 14 vertelde mij: «ik wil beter les krijgen, maar ik woon in Kanaleneiland en ik zit op het vmbo.» Met andere woorden: matig onderwijs is in deze wijk onvermijdelijk, zeker als je op het vmbo zit. Dat sneed mij als ouder door mijn ziel. Het is namelijk niet onvermijdelijk. Elk kind heeft recht op goed en uitdagend onderwijs. Daar gaat het debat van vandaag over. Ik ben blij dat dit kabinet niet meer wegkijkt, maar ingrijpt als de kwaliteit in het geding is, niet meer discussieert over de stelselwijzigingen zoals in de jaren negentig of zegt dat het bestuur verantwoordelijk is, zoals begin deze eeuw, maar kwaliteitsverbetering van ons onderwijs centraal heeft staan. Van verbetering van de kwaliteit van docenten naar doorlopende leerlijnen bij taal en rekenen en naar strengere examens. Het kabinet neemt echter ook de aanpak van zwakke scholen serieus ter hand. De inspectie kijkt niet meer naar de goede bedoelingen van een school, maar naar de werkelijke kwaliteit. Dat is een kwestie van lange adem en van volhouden. Dat is niet iets wat van vandaag op morgen tot resultaat leidt.

In augustus zat ik aan tafel bij een directeur van een groot schoolbestuur dat vlak voor de zomervakantie overvallen was met het gegeven dat de inspectie een van zijn scholen als zwak beoordeelde. Onlangs zat ik bij een roc aan tafel. Studenten die ik sprak, kampten vooral met lesuitval en noemden onvoldoende zicht op de eigen vorderingen als een reden voor schooluitval. Zij vragen van de school meer structuur, af en toe een steuntje in de rug en meer begeleiding van docenten. Het ontbreken ervan leidde juist tot schoolverzuim. De aanwezige schoolleiding kende het probleem niet en had deze signalen niet ontvangen. «Ik spreek eigenlijk nooit studenten», aldus de bovenschoolse manager.

Ik geef toe dat ik rondloop en dan wat zie, maar dit geeft aan dat het niet alleen incidenten zijn. Dat blijkt ook uit de gegevens van de staatssecretaris. De inspectie concludeert dat zowel besturen als directies van zwakke scholen zich er vaak niet van bewust zijn dat de kwaliteit van hun onderwijs onder de maat is. De kwaliteitzorg van scholen dient daarom op orde te zijn. Dan ziet men het tenminste aankomen dat het niet goed gaat met het onderwijs. Het aantal scholen waar de kwaliteitszorg op orde is, stijgt gelukkig volgens de inspectie. Dat is nu ongeveer 40%, maar bij 60% van de scholen is die dus nog niet op orde. Kwaliteitszorg is niet alleen voor managers belangrijk, zodat zij kunnen zien dat er iets misgaat en dat zij iets moeten doen. Het is bovendien een belangrijk hulpmiddel om onderwijs af te stemmen op de individuele behoefte van kinderen. De PvdA verwacht van de staatssecretarissen concrete voorstellen om dit percentage van de kwaliteitszorg omhoog te krijgen. Voorkomen is immers beter dan genezen. In het primair onderwijs is eigenlijk al best wel een stap gezet. Daar is het leerlingvolgsysteem sterk ingeburgerd. Ik heb echter het idee dat dit in het vo veel minder is. Hoe gaat de staatssecretaris stimuleren dat dit ook daar een normale zaak wordt, zodat beter onderwijs wordt gegeven en schoolleiders eerder zien dat het onderwijs achteruitgaat?

Goed onderwijs staat of valt met de kwaliteit van docenten. Zij moeten daarom genoeg tijd krijgen om hun vak bij te houden. Een docent die zijn vak niet bijhoudt, moet daarop worden aangesproken. Waarom zou een arts wel verplicht zijn zich bij te scholen maar een leraar niet? De stormloop op de lerarenbeurs geeft aan dat bijscholen voor de meeste docenten vanzelfsprekend en zelfs gewenst is. Wat vindt de staatssecretaris van het idee van een leerplicht voor docenten? Een recht, maar ook een plicht.

In de inspectierapporten en de brieven van bewindspersonen staat dat de meeste zwakke scholen er binnen twee jaar weer bovenop zijn. Hoe realistisch is dat? Mijn ervaring is dat zeer zwakke scholen, zelfs al hebben ze de weg omhoog weer gevonden, nog jaren met «slechte opbrengstcijfers zitten» omdat de leerlingen twee jaar slecht onderwijs hebben gehad en de opbrengst niet zomaar binnen twee jaar op orde is. Zij zijn dus langer dan twee jaar zwak. Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe zij en de inspectie erbij komen dat de scholen van zeer zwak naar zwak gaan en daarna weer op orde zijn? Ik denk dat de leerlingen op deze scholen nog tijdenlang met dit zeer zwak zitten. Hoe realistisch is dat?

Preventie kan helaas niet voorkomen dat er zwakke scholen zijn. De PvdA pleit al langer voor een EHBO die zwakke scholen bijstaat om er weer bovenop te komen. Tegen die achtergrond is het goed dat er sinds 1 januari een steunpunt voor zwakke scholen van de VO-raad en PO-Raad bestaat. Het steunpunt beschikt vooral over adviseurs die scholen helpen met het analyseren en het maken van plannen van aanpak. Een verbeterplan is echter slechts een papieren plan als blijkt dat de schoolleiding en de docenten niet over de kwaliteit beschikken om het verbeterplan uit te voeren. Daarom bestaat er naast dit steunpunt voor de werkgevers in het onderwijs behoefte aan vliegende brigades die leerkrachten en docenten ondersteunen bij het dagelijkse werk en het omgaan met verschillen in de groep. Zij geven dus niet alleen adviezen, maar verlenen ook bijstand op de school. Die brigades dienen naar onze mening te bestaan uit ervaren schoolleiders, maar ook uit ervaren docenten. Voor ervaren docenten kan het een uitdaging zijn om een bijdrage te leveren aan het uit het slop trekken van zwakke scholen. Ik begreep van de AOb dat in de VS de docenten en hun bonden ook nauw betrokken zijn bij het ondersteunen van zwakke scholen. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom docenten en hun organisaties niet betrokken zijn bij het steunpunt zwakke scholen? Is de staatssecretaris het eens met de PvdA dat een team van professionals in de school meer bij kan dragen aan de kwaliteitsverbetering dan een steunpunt op afstand alleen?

Als een school zwak is, moet effectief worden ingegrepen. Kan de staatssecretaris verklaren waarom in Utrecht de vmbo-scholen ver onder de maat presteren? Slechts 60% van de vmbo-scholen heeft er een voldoende opbrengst, terwijl het landelijke percentage 90 is. De havo/vwo-scholen in Utrecht steken daarentegen weer ver boven het landelijk gemiddelde uit. In Amsterdam scoren de vmbo-scholen gelijk met het gemiddelde van Nederland. Hoe is dit te verklaren? Hoe komt het dat wij deze scholen niet allemaal op een hoger niveau kunnen krijgen? Hoe komt het dat in Nijmegen gemiddeld 51% van de kinderen naar het havo of het vwo gaat, maar in de achterstandswijk Hatert slechts 17%? Het blijkt dat in alle achterstandswijken slechts de helft van het aantal kinderen naar het vwo/havo gaat vergeleken met het gemiddelde van de betreffende stad. Ik denk niet dat de kinderen in achterstandswijken dommer zijn, maar waar ligt het dan wel aan? Uit de inspectierapporten blijkt dat de kwaliteit van de basisscholen in deze buurten helemaal niet slecht blijkt te zijn. Waar ligt dat dus aan en wat kunnen wij daaraan doen? Wij vinden het erg belangrijk dat ook die kinderen kansen krijgen.

De meeste slechte scholen in het voortgezet onderwijs bevinden zich in de grote steden. Het is dan ook terecht dat het kabinet met de vier grote steden specifieke afspraken heeft gemaakt over de verbetering van de kwaliteit van de scholen in hun stad. Schoolbesturen zijn verantwoordelijk voor de kwaliteit van hun scholen, maar de PvdA vindt het niet meer dan logisch dat wethouders niet wegkijken, maar in actie komen als het onderwijs voor de kinderen in hun stad zwak is. Gelukkig pakken steeds meer wethouders die rol op. Het voorbeeld van Amsterdam toont aan dat wethouders hun taken op het gebied van leerplicht verbinden aan de verbetering van de kwaliteit. Bij onwillende schoolbesturen hebben wethouders echter het nakijken. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Als de gemeenten proberen via de leerplicht en schoolgebouwen de kwaliteit te verhogen en het schoolbestuur kijkt de andere kant op, staan zij met lege handen. Wat kunnen zij dan doen? De PvdA vindt dan ook dat de wethouders in de grote steden slecht presterende scholen bij de inspectie moeten kunnen aandragen. Dat is een goed idee. Vaak signaleren gemeenten immers eerder dat een school zwak is omdat ouders bij gemeenten hun zorgen uiten.

Als scholen lang zwak blijven en ingrijpen door de inspectie onvoldoende effect heeft, moet een school uiteindelijk gesloten worden. Het is dan ook goed dat het voorstel inzake de Wet goed onderwijs, goed bestuur nu in de Tweede Kamer voorligt. Daarmee kunnen scholen die echt slecht zijn en geen verbetering laten zien uiteindelijk gesloten worden. Wanneer ontvangen we de nota naar aanleiding van het verslag? Wij willen dit wetsvoorstel graag snel behandelen omdat wij dit sluitstuk voor het verkrijgen van goed onderwijs echt nodig hebben.

Ik wilde iets zeggen over de rol van gemeentebesturen bij het uitbreiden van zwakke scholen, maar het debat daarover hebben wij net gevoerd. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop. Wij zullen hierover in ieder geval ook debatteren bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de zwakke scholen of de initiatiefwet van de heer Van Dijk.

De PvdA vindt dat de inspectie scholen moet beoordelen op de toegevoegde waarde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het sluiten van een school is natuurlijk een uiterste maatregel. De vraag is of je de leerlingen daarmee helpt. Is daarvoor geen stap mogelijk, namelijk om op zo’n slechte school een bewindvoerder aan te stellen? Is dat geen oplossing?

De heer Depla (PvdA): Ik moet erkennen dat het sluiten van een school een zwaktebod is. Dan hebben te veel kinderen te lang slecht onderwijs gehad. Je moet die stok echter achter de deur houden om te laten zien dat je echt kunt ingrijpen als het ernst is. Je hebt al stappen daarvoor. De eerste stap is preventie: ervoor zorgen dat de leraar goed is opgeleid en dat de schoolleiders hun werk goed kunnen doen. Wij hebben in dit land minder management en meer leiderschap nodig. Ik noem verder het toezicht door de inspectie en de vliegende brigade. Je kunt je afvragen of je op die interventieladder ook een bewindvoerder een positie wilt geven. Naar ik meen heeft mevrouw Dijksma ooit als Kamerlid bij het toezicht een amendement ingediend waardoor dat mogelijk werd, maar ik weet het niet zeker. Ik ben het met de heer Jasper van Dijk eens zaken trapsgewijs moeten plaatsvinden en dat een school moet worden gesloten als dat moet. Ik zie echter liever minder ingrijpende interventies op korte termijn dan ingrijpende interventies op lange termijn. Ik ben het dus met hem eens dat dit een interessante tussenstap kan zijn, maar ik dacht dat deze mogelijkheid al in de wet was opgenomen. Dat zullen wij van de staatssecretaris horen.

Voorzitter. Het oordeel van de inspectie moet zich richten op de leeropbrengsten en de toegevoegde waarde die de school biedt. Alleen je best doen is voor een school niet goed genoeg. In de huidige situatie kan het voorkomen dat een school die sterk selecteert aan de poort, geweldige opbrengsten scoort en dus door de inspectie als goed wordt beoordeeld, terwijl een school die meer kinderen toelaat en meer toegevoegde waarde biedt, lager scoort bij de inspectie omdat de opbrengst lager is. Zij nemen dat een risico door een kind toch te nemen en dan te proberen daar het beste uit te halen. Het mag niet voorkomen dat de inspectie risicomijdend gedrag van scholen gaat belonen. Is die zorg volgens de staatssecretaris terecht en wat kunnen wij daaraan doen?

Vooral de noordelijke provincies van Nederland hebben veel zwakke scholen in het basisonderwijs. De PvdA maakt zich zorgen over de kwaliteit van het onderwijs op deze scholen. Een uiterste inspanning is nodig van zowel schoolbesturen als de overheid om kwalitatief goed onderwijs dicht bij huis te organiseren. Uit het onderzoek van de onderwijsinspectie blijkt dat leraren, schoolleiders en bestuurders in het noordoosten van het land slechte prestaties te gemakkelijk accepteren. De PvdA wil inzetten op het ontwikkelen van talent van kinderen; wij moeten uit de kinderen halen wat erin zit. Slechte prestaties accepteren hoort daar niet bij. Dit veranderen vraagt om een cultuuromslag. In feite is dit hetzelfde debat als het debat over het vmbo. Vmbo-kinderen kunnen veel meer dan wij denken. Ook op dat vlak moeten wij ambitie hebben. Je zit niet op het vmbo omdat er niet meer in zit, je zit op het vmbo om ook daar het maximale eruit te halen. Als het klopt wat de inspectie schrijft, dan vraagt dat om een cultuuromslag in het noorden van het land. Wij kennen allemaal Foppe de Haan, een bekende trainer. Wat is nou zijn vak? Hij weet jonge voetballers te motiveren tot optimale prestaties. Als er nou één icoon in het noorden is, dan is dat toch Foppe de Haan. Is het niet mogelijk om dat soort figuren in te schakelen om de cultuur in het noorden te doorbreken? Afspraken over de schoolgrenzen heen zijn noodzakelijk. Is de staatssecretaris bereid om speciaal voor Noord-Nederland een regionaal plan te maken met betrokken scholen en overheden? Afspraken over kwaliteitverbetering, maar ook over uitwisseling van docenten tussen scholen. Op de vele kleine scholen zitten docenten soms erg lang met hetzelfde kleine team. Het kan soms vruchtbaar zijn om te wisselen.

De PvdA vindt het een goed signaal dat staatsecretaris Dijksma aangeeft nieuwe zwakke scholen zo snel mogelijk te bezoeken. Dan is de school niet langer een anoniem nummer uit een enquête en dan laten wij meteen zien dat het ons ernst is. Dit illustreert naar onze mening de ernst van dit probleem. Een reden om er snel werk van te maken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik heb af en toe het gevoel dat wij het debat over zwakke scholen, dat wij al zo vaak hebben gevoerd, opnieuw voeren. Ik wil nog een paar andere elementen inbrengen, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat het onacceptabel is dat 20 000 kinderen op een zwakke school zitten. Ik vind dat een vorm van kindermishandeling. Als een airbus neerstort met bijna 300 mensen, hoe vreselijk ook, dan is het lijden in last. Als 20 000 kinderen slecht onderwijs krijgen en daarmee een enorme deuk oplopen in hun kans op een goede toekomst omdat hun talenten niet tot hun recht komen, dan is dat echt heel ernstig. In ieder debat heb ik ervoor gepleit dat het predicaat zeer zwak helemaal nooit bestaat. Zwak is al erg genoeg. Verder dan dat mag het nooit komen. Wij mogen hun niet eens de ruimte geven om het etiketje zeer zwak te krijgen. Die scholen moeten naar mijn mening gelijk dicht.

De heer Depla (PvdA): Het antwoord op de vraag welke ramp nu de ergste is, laat ik aan mevrouw Dezentjé Hamming over. Stelt zij nu voor dat alle zeer zwakke scholen vanaf het volgend schooljaar dicht moeten gaan?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat heeft de heer Depla goed gehoord.

De heer Depla (PvdA): Scholen met het predicaat zeer zwak die de weg omhoog hebben gevonden, wil mevrouw Dezentjé Hamming dus geen kans meer geven. Zij moeten dus met ingang van het nieuwe schooljaar dicht.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Als een school zeer zwak is, is hij eerst zwak geweest. Dat vind ik al erg genoeg. Verder mag het nooit komen. Als een school er dus niet in slaagt om het predicaat zwak kwijt te raken en het onderwijs te verbeteren, en dan dus zeer zwak wordt, dan heeft deze school naar mijn mening geen recht van bestaan.

De heer Depla (PvdA): Voor de toekomst zou je daarover kunnen discussiëren. In de tijd dat de VVD deelnam aan de regering is heel vaak de andere kant op gekeken. Toen heeft de regering die kwaliteit laten lopen. Op sommige scholen zijn docenten en schoolleiders actief om van het predicaat zeer zwak af te komen en weer omhoog te komen. De ene school slaagt daarin, maar een andere school niet. Ondanks dat de overheid nalatig is geweest en al die tijd heeft weggekeken, vindt mevrouw Dezentjé Hamming dus dat die scholen per augustus dicht moeten gaan. Dat is een duidelijke conclusie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat laatste werp ik verre van mij. Dat vind ik trouwens een zeer zwakke opmerking. Je moet een school sowieso op een andere manier beoordelen dan dat wij dat nu doen. Ik heb al veel eerder gepleit voor een begin- en een eindtoets in het basisonderwijs. Alles wat zich ter linkerzijde van het politieke spectrum bevindt, krijgt altijd pukkeltjes in de nek van toetsen. Ik stel dan ook vast, dat ik daarbij in de Kamer vrijwel alleen sta. Maar dan pas kun je beoordelen of een school goed is of niet. Dat kan niet aan de hand van alleen een eindtoets of aan de hand van een Citotoets die niet eens door iedereen wordt gemaakt.

Ik vind verder dat ouders moeten worden ingelicht als een school zeer zwak is. Ik was het zeer eens met CDA-wethouder Geluk in Rotterdam, die een brief stuurde naar de ouders met de mededeling «houdt u er rekening mee dat uw kinderen nu op een zeer zwakke school zitten». Ik vind dat zeer terecht. Dat mocht blijkbaar niet, want er werd nota bene een rechtszaak aangespannen door de school. In dit geval was het een islamitische school. Ik vond dat die wethouder volkomen gelijk had. Ik vind dat ouders op dat moment in de gelegenheid moeten zijn om hun kinderen onmiddellijk van die school weg te halen en op een andere school te plaatsen. Je kunt het kinderen niet aandoen om hen op een zeer zwakke school te laten zitten. Laten wij wel wezen: als een school na het predicaat zwak te hebben gekregen, nog een jaar kan voortmodderen, ontstaan achterstanden die kinderen echt nooit meer inhalen. Daarmee zou de heer Depla het eens moeten zijn.

De heer Depla (PvdA): Volgens mij bleek uit mijn inbreng van zojuist heel duidelijk hoe wij daartegenaan kijken. Wat ik nu zeg is dat de VVD, na jarenlang in het kabinet te hebben gezeten en de verantwoordelijkheid....

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Tja..

De heer Depla (PvdA): Nee, maar dat is zo. Dat was de trend in het begin van deze eeuw: de schoolbesturen zijn verantwoordelijk en wij kijken weg als het om kwaliteit gaat. Dit kabinet maakt een andere keuze en kijkt niet weg als het om kwaliteit gaat. Wij gaan dus een wetsvoorstel maken zodat zeer zwakke scholen gesloten kunnen worden als zij niet snel genoeg beter worden. Mevrouw Dezentjé Hamming zegt nu dat alle zeer zwakke scholen per 1 augustus meteen dicht moeten gaan. Dat vind ik zwak. Wij moeten erkennen dat wij dingen hebben laten vallen. Scholen die de weg omhoog hebben gevonden, moeten wij niet per 1 augustus sluiten, maar ondersteunen zodat zij snel beter kunnen worden. Nu heel stoer doen en per 1 augustus alle scholen die zeer zwak zijn meteen sluiten, kun je eigenlijk niet maken omdat de overheid zelf haar zaak niet op orde heeft. Voor de toekomst ben ik het met mevrouw Dezentjé Hamming eens, maar dat geldt niet voor het verleden. Je laat de scholen dan zitten met de problemen die wij zelf mede hebben veroorzaakt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik stel vast dat de PvdA een wat meer bescheiden rol zou passen, gelet op alle onderwijsvernielingen die zij in de afgelopen jaren heeft doorgevoerd. Laten wij daar maar over ophouden. Ik stel ook vast dat de PvdA er helemaal niets aan gelegen is; zij wil de kinderen nog langer laten doormodderen en hun helemaal geen goed onderwijs geven. Dat vind ik een heel kwalijke zaak.

Ik maak mij verder ernstig zorgen over de keuzevrijheid van de ouders. Er is toch wel sprake van een trend. Ik geef twee voorbeelden. In Nijmegen wordt een experiment gehouden waarbij ouders moeten aangeven welke scholen hun voorkeur hebben, om zwart en wit een beetje te mengen. Ik hekel dit soort dingen, want ik geloof daar helemaal niet in. Het resultaat van dit verhaal is echter dat het ook kan gebeuren dat kinderen op een zwakke school terechtkomen en helemaal niet op de school van hun keuze. Datzelfde geldt voor het lotingsverhaal bij gymnasia in Amsterdam. Als je uitgeloot wordt, kom je helemaal niet op een gymnasium. Dan kom je op een andere school en misschien is dat ook wel een school met het predicaat zwak. Hoe voorkomen wij nou eigenlijk dat leerlingen in zo’n situatie terechtkomen? Wat doet dit met de keuzevrijheid van ouders? Ik hoor hierop graag een reactie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb de schriftelijke vragen van mevrouw Dezentjé Hamming gezien over het project in Nijmegen. Laat de segregatie in het onderwijs de VVD volledig koud? Mag de groei van zwarte en witte scholen van de VVD gewoon doorgaan of is het de moeite om te bekijken of je daar iets aan kunt doen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat heb ik al in de ongeveer tien debatten die wij hierover hebben gevoerd, gezegd. Naar mijn mening staat de keuzevrijheid van de ouders voorop. De ouders kiezen voor de kwaliteit van een school. Dat staat voor mij voorop. De ouders kiezen niet voor een witte of voor een zwarte school. Zij kiezen voor een kwalitatief goede school. Als zwarte scholen erin slagen om hun kwaliteiten naar voren te brengen – ik roep hen daartoe van harte op – dan geeft dat op een natuurlijke manier de ouders de mogelijkheid om daarvoor te kiezen. Ik stel in ieder geval keuzevrijheid voorop. Overigens hebben ouders al heel veel initiatieven in die richting genomen doordat zij hun kinderen op die school weghalen. Dat lijkt mij veel beter dan dat de overheid dat eens eventjes allemaal gaat zitten regelen.

Voorzitter. Engels zit in de eindtermen van de basisschool. Engels is dus verplicht op de basisschool. Dat is wettelijk zo geregeld. Wat schetst mijn verbazing? De Onderwijsraad liet ons weten dat een derde van de leraren op de pabo’s helemaal geen Engels aangeboden krijgt, met als gevolg dat zij, als zij voor de klas staan, helemaal geen Engels kunnen geven. Dat vak wordt dan een beetje weggefrommeld. De staatssecretaris zei in een debat dat dit absoluut niet aan de orde is. Ik heb tot twee keer toe de staatssecretaris gevraagd mij duidelijk te maken waarop zij dat baseert. Die vraag is in het debat niet beantwoord. Via de commissie voor Onderwijs is een verzoek uitgegaan om die vraag onmiddellijk te beantwoorden en om geen quick scan uit te voeren. Gevraagd is om de commissie te laten weten hoe het daarmee in de jaren 2007 en 2008 was gesteld. Dat is namelijk al bekend. Tot op de dag van vandaag heb ik geen antwoord. Ik wil het antwoord vandaag, in dit debat, horen. Dit kunnen wij namelijk onmiddellijk regelen en ik wil weten hoe erg het is.

Op de agenda staat een brief die mij nogal heeft verbaasd. In Amsterdam heeft een groep ouders van Egyptische origine hun kinderen in Egypte op school gedaan. Deze kinderen krijgen een vrijstelling van de Leerplichtwet. Zij krijgen dus in Egypte onderwijs en komen na een aantal jaren terug naar Nederland. Hier staat dat dit allemaal kan. Ik wil weten hoe deze bewindspersonen hiertegenover staan. Misschien wordt het tijd om de wet op dit punt te veranderen. Vinden de bewindspersonen dat dit de integratie helpt of misschien wel heel erg tegenwerkt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het met mevrouw Dezentjé Hamming eens dat dit geen goede zaak is. Hoe zou je de wet dan moeten veranderen? Een ouder kan zijn kind toch ook naar België sturen, of naar Duitsland? Of wil zij dat ook tegenhouden?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vraag wat wij hieraan kunnen doen. Ik wil weten hoe dit integratie in de hand werkt. Wij zijn voor integratie. De heer Van Dijk ook, dacht ik. Het is toch een beetje een raar verhaal. Als een kind in België naar school gaat, zal het ieder geval in de Nederlandse taal worden onderwezen. Ik vraag mij af in hoeverre dit de integratie helpt of tegenwerkt. Ik zet daar grote vraagtekens bij.

De heer Depla (PvdA): Het mag duidelijk zijn dat ik het helemaal niks vind dat mensen dat doen. Het bevordert integratie inderdaad niet. Dit doet mij een beetje denken aan het debat over de vrijheid van meningsuiting. Die vrijheid van meningsuiting is heel belangrijk. Die vrije keuze voor ouders is ook heel belangrijk, maar als die keuze mevrouw Dezentjé Hamming niet bevalt, wil zij het wettelijk anders regelen. Je moet wel kiezen. Ik ben het ermee eens dat dit heel slecht is en dat wij er alles aan moeten doen om die mensen ervan te overtuigen dat zij hun kinderen in Nederland naar een school moeten laten gaan. Als mevrouw Dezentjé Hamming dit aan wettelijke banden wil leggen, moet zij ook ophouden met alle mooie verhalen over de keuzevrijheid van ouders. Want dan is het net als met de VVD en de vrijheid van meningsuiting: als die vrijheid van meningsuiting betekent «zeggen wat wij vinden», dan is het goed, maar als men iets ander vindt, dan mag het niet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind die vergelijking nergens op slaan. Wij hebben een onderwijsstelsel en wij willen integratie bevorderen. Wij willen ervoor zorgen dat de leerlingen, als zij straks weer terugkomen, een goed zelfstandig bestaan kunnen hebben in Nederland. Het lijkt mij dan zaak, zeker gelet op het beroepsonderwijs, dat zij een directe aansluiting kunnen hebben met het bedrijfsleven en op de arbeidsmarkt. Ik kan niet beoordelen of deze leerlingen – daarover spreekt het verhaal niet – de Nederlandse taal zo machtig zijn dat dit het geval is. Daar stel ik hier een vraag over. Ik wil weten hoe dat is. Dat heeft echt niets met de vrijheid van meningsuiting te maken. Het heeft ermee te maken dat wij alle leerlingen een goed zelfstandig bestaan, een aansluiting op de arbeidsmarkt en een goede baan gunnen.

Voorzitter: Van Bochove

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb een poos zitten wachten op het voorstel van mevrouw Dezentjé Hamming waarmee zij de kwaliteit van scholen wil verbeteren. Zij heeft namelijk maar één ding gezegd: zeer zwakke scholen moeten morgen gesloten worden. Verder heeft zij niks gezegd. Welke maatregelen kunnen volgens haar genomen worden om de kwaliteit op scholen te verbeteren?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): In de eerste plaats noem ik kwaliteit voor de klas. De lerarenopleidingen moeten dus beter. Daar begint het mee. In de tweede plaats vind ik dat het toetssysteem op de scholen veel beter moet worden. Wij moeten namelijk een toetssysteem hebben dat ook wordt gebruikt om het onderwijs op de school zelf te verbeteren. Daar wordt nu onvoldoende mee gewerkt. In de derde plaats moeten een begin- en eindtoets plaatsvinden, zodat de scholen zelf worden getoetst en ook op dat vlak iets gedaan kan worden. Verder vind ik dat er een norm moet komen voor kwaliteit. Daarover zijn wij laatst nog in gesprek geweest met de onderwijsinspectie. Wat is kwaliteit? Dat moet niet een norm zijn die per jaar wordt bekeken, zo van «hoe zijn de Citoscores gemaakt», en dan is dit de norm voor dit jaar. Nee, ik wil een kwaliteitsnorm die absoluut is en aan de hand waarvan kan worden gemeten of het onderwijs van dat jaar wel of niet goed is. Een absolute norm waardoor duidelijk is wat kwaliteit van onderwijs is. Dat heeft dus ook alles te maken met doorlopende leerlijnen. Net gaf ik even het voorbeeld van het Engels. Een leerling die op de basisschool twee jaar Engels heeft gehad en doorstroomt naar het voortgezet onderwijs en een leerling die geen Engels heeft gehad en doorstroomt naar het voortgezet onderwijs komen allebei in dezelfde klas. Het gevolg is dat het niveau van het Engels in het voorgezet onderwijs op nul wordt gezet, omdat anders niet de hele klas meekan met het Engels. Dat vind ik geen kwaliteit van onderwijs. Ik heb denk ik een paar belangrijke voorbeelden gegeven.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het zijn de stokpaardjes die mevrouw Dezentjé Hamming steeds naar voren heeft gebracht. In debatten en wetenschappelijke literatuur is herhaaldelijk aangegeven dat het heel slecht is om met een begintoets te werken. Dat heeft niks met pukkeltjes te maken. Dat is gewoon niet effectief. Verder komt zij met het verhaal over het Engels. Volgens mij heeft dit kabinet als een van de eerste kabinetten helder naar voren gebracht dat er referentieniveaus en leerstandaarden moeten komen. Dat zijn belangrijke elementen. Volgens mij heeft dit kabinet ook duidelijk gezegd dat zij nog het een en ander gaan doen aan docentenen lerarenopleidingen. Wat wil mevrouw Dezentjé Hamming nu echt anders gaan doen, behalve dan dat de school die zeer zwak is morgen gesloten moet worden? Ik vind dat het wat dat betreft een beetje stil blijft.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Volgens mij heb ik net een paar voorstellen gedaan die echt anders zijn. Ik wil vooral verwijzen naar de onderwijsnota die ik onlangs heb uitgebracht en waar dat allemaal keurig in staat.

Anders? Ik wil een absolute norm voor onderwijs. De heer Van Dijk wil dat niet. Hij wil gewoon per jaar bekijken hoe de score is. Dan komt daaruit een gemiddelde en een beeld van de kwaliteit van het onderwijs van dat jaar.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Heb ik dat gezegd?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nou, u bent het in ieder geval niet met mij eens, want dat toetsen vindt u allemaal maar raar. Een beginen eindtoets vind ik logisch. Als je een marathon loopt, ga je ook niet alleen noteren hoe laat je binnenkomt. Dan noteer je ook de begin- en eindtijd. Dat lijkt mij vernieuwend en anders. Ik weet niet of de heer Van Dijk wel goed naar mij heeft geluisterd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Heel goed.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp. Het verbaast mij dan ook dat maar de helft van de partijen vertegenwoordigd in de Tweede Kamer de moeite neemt om hiernaartoe te komen. Het valt mij vooral tegen dat de PVV, die toch altijd de mond vol heeft over achterstanden en daar alle mogelijke oorzaken voor weet te vinden, het licht niet laat schijnen over deze problematiek.

In Nederland heeft ieder kind recht op onderwijs, maar niet ieder kind krijgt het onderwijs waar het recht op heeft. Dat komt niet omdat kinderen niet naar school kunnen, maar wel omdat zij daar zwak of zelfs zeer zwak onderwijs krijgen. Op dit moment zijn er meer dan 100 zeer zwakke basisscholen. Het erge is dat het aantal stijgt. 10% van onze basisscholen is zwak of zeer zwak. In sommige provincies is dat zelfs 17%. Dat betekent dat meer dan 20 000 kinderen zeer zwak onderwijs krijgen. Zojuist werd door het CDA een vergelijking gemaakt met auto’s. Als er vandaag 20 000 auto’s over de snelwegen zouden toeren die niet APK goedgekeurd zijn, zouden wij een groot spoeddebat voeren en de minister opdragen om daar wat aan te doen. Dit accepteren wij echter. Ik geef grif toe dat ook mijn partij zich daar de afgelopen jaren druk over heeft gemaakt. Wij hebben voormalig minister Van der Hoeven ook zeer gesteund. Ik kan mij herinneren dat wij bij Balkenende II werden geconfronteerd met 4% zeer zwakke scholen. Aan het eind van die kabinetsperiode hebben wij dat weten terug te brengen tot 2%, maar dat is nog altijd te veel. Wij mogen dat niet laten gebeuren. In de toekomst zullen wij alle creativiteit, ondernemerschap en wetenschappelijke nieuwsgierigheid hard nodig hebben. Een kabinet dat de mond vol heeft van de kenniseconomie mag naar de mening van mijn fractie dan ook geen talent verloren laten gaan.

Mijn motie om zeer zwakke scholen aan te pakken was daarop gericht. De staatssecretaris is snel met een actieplan gekomen. Ik waardeer haar inzet voor de Wet goed onderwijs, goed bestuur zeer. Voor mij hangen beide nauw samen. Deze wet moet zorgen voor de stok achter de deur. Het is jammer dat wij nu alleen over het actieplan kunnen praten en niet over het wetsvoorstel.

Ik wil vandaag voorkomen dat wij met deze lijst dezelfde kant op gaan als met de wachtlijsten in de jeugdzorg. Toezicht op toezicht gaan stapelen, het ene initiatief na het andere initiatief, terwijl de lijst met zeer zwakke scholen niet verdwijnt. Ik spreek de staatssecretaris dan ook direct aan door te zeggen dat zij naar mijn idee de eindverantwoordelijke is voor het onderwijs in Nederland. Zij mag van mij vragen wat zij nodig heeft. Ik ga niet mee lopen besturen. Ik wil gewoon van haar horen wat zij nodig heeft: extra geld, een steun in de rug bij de voorjaarsnota, doorzettingsmacht? Het kan wat mij betreft allemaal geregeld worden. De staatssecretaris moet maar aangeven wat zij nodig heeft om tot het resultaat te kunnen komen, want de problemen moeten wij oplossen.

De heer Depla (PvdA): Ik weet niet of ik de heer Pechtold goed versta. Wij zijn het met elkaar eens dat het aantal zwakke scholen moet worden aangepakt. Hij doet echter heel joviaal door de staatssecretaris te vragen wat zij nodig heeft en haar toe te zeggen haar vervolgens te steunen. Is dit nou wat ik gelezen heb ik een interview met de heer Pechtold in de NRC, namelijk dat hij heel erg zoekende is en eigenlijk zelf geen flauwe notie heeft van wat er moet gebeuren? Ik vind dit nogal een zwaktebod voor iemand die van een partij voor het onderwijs is: ik ga niet meebesturen, vertel wat u nodig heeft. Het enige wat ik hem hoor zeggen is: meer geld. Iets creatievers heb ik de heer Pechtold hierover nog nooit horen zeggen.

De heer Pechtold (D66): Dat dit mantra nu in de PvdA-knipselmap terugkomt, is interessant.

De heer Depla (PvdA): Ik heb een abonnement op de NRC en lees een interview met een collega daarin altijd met genoegen.

De heer Pechtold (D66): Ja, ja, maar de conclusie daaruit getrokken heeft Hamer, Bos en nu zelfs de grote Depla tot dezelfde soort vragen doen leiden.

De heer Depla (PvdA): Misschien was het artikel wel heel duidelijk en was ook uw boodschap dat u zoekende was, wel heel duidelijk. Uw boodschap is namelijk heel vaak duidelijk. Wat dat betreft, klopt het weer.

De heer Pechtold (D66): Het lijkt erop dat de PvdA een cursusje heeft gevolgd!

De heer Depla (PvdA): Wat zijn we flauw.

De heer Pechtold (D66): Deze oud-wethouder van onderwijs weet wel degelijk waarover hij het heeft. Ik heb mij als wethouder vaak gehandicapt gevoeld. Toen mocht ik mij wel bemoeien met de gebouwen en de kozijnen, maar op dit gebied stond ik vaak machteloos. Ik stond machteloos tegenover een groot deel van de scholen in mijn gemeente, waar ik al helemaal geen bestuurlijke invloed op had. Bij het openbaar onderwijs had ik vaak het probleem dat ouders, die net als water zijn, het kind oppakken, de halve stad doorrijden en het kind brengen naar de school van hun keuze. Aan de ene kant waardeer ik artikel 23 in ons systeem, maar aan de andere kant heb ik het altijd voor lokale bestuurders een ramp gevonden om daarmee om te gaan. Zij zitten namelijk dicht op die problematiek. Ik zeg niet alleen: staatssecretaris los het maar op en kijk maar wat u wilt doen. Ik heb creatieve oplossingen gezien. Ik heb het ook zelf geprobeerd, bijvoorbeeld door in mijn gemeente schoolbesturen aan elkaar te koppelen. Dan kan de wethouder, op postcode, meer sturen naar welke locatie een kind gaat. Dat zijn creatieve oplossingen die ik de afgelopen jaren heb gezien om scholen meer divers te maken. Wij hebben ook altijd met geld kunnen sturen. Ik geef het voorbeeld van een school bij mij in de stad, de OBS in de Merenwijk. Deze ligt net in een te goede buurt en loopt daardoor net het geld mis. Bestuurlijke drempels, een tekort aan geld, soms te weinig doorzettingsmacht vanuit de inspectie: dat zijn allemaal zaken die opgelost kunnen worden. Wat de heer Depla nou wil, en dat is typisch een sociaaldemocratische instelling, is op de stoel van de bestuurder gaan zitten, in dit geval de staatssecretaris, en alles voor haar te gaan doen. Ik heb als volksvertegenwoordiger een wens. Die is om het aantal zwakke scholen nog verder terug te brengen. Ik vraag de staatssecretaris wat zij daarvoor nodig heeft. Op mijn motie komt een aanvalsplan. Dat vind ik prachtig. De volgende stap die ik nog graag wil maken is: hoe kunnen wij de staatssecretaris over twee jaar daarop afrekenen?

Mijn fractie heeft de afgelopen week eens gebeld met scholen die op de lijst staan van zeer zwakke scholen. Die gesprekken riepen bij mij enkele vragen op. Ik mis een duidelijk antwoord op de vraag waarom scholen zwak of zeer zwak worden. Wanneer mag ik de analyse van de leerlingenprestaties verwachten die de staatssecretaris in haar reactie op het onderzoek van de onderwijsinspectie aankondigde? Uit het onderzoek van de onderwijsinspectie blijkt dat vooral kleine basisscholen in het noorden van het land vaak zwak presteren. Waarom presteren kleine basisscholen in bijvoorbeeld Zeeland wel goed? Is daar al een verkenning naar uitgevoerd? Ik ben daarin zeer geïnteresseerd. Wat houdt de impuls in die provincies en schoolbesturen hebben afgesproken? De scholen wijzen vooral op demografische ontwikkelingen: ontvolking of verandering van de bevolkingssamenstelling in de wijk. Waarom wordt daarbij niet gekeken naar de specifieke situatie van de school in plaats van naar de postcode voor het bepalen van een extra tegemoetkoming van achterstandsleerlingen?

Het onderwijsproces op de zwakke en zeer zwakke scholen blijft vooral achter op de kwaliteit van de uitleg door leraren en de kwaliteit van zorg en begeleiding. Het viel mij ook op dat uit het onderzoek blijkt dat scholen weinig aan feedback, zelfreflectie en functioneringsgesprekken lijken te doen. Gaat de staatssecretaris dat eisen van die zwakke of zeer zwakke scholen?

Ingrijpen in het leraren- en bestuurdersbestand wordt door inspecteurs als een goede maatregel genoemd. Van bestuurders hoor ik dat het lastig is om leraren naar andere scholen over te plaatsen terwijl schooldirecteuren klagen dat zij pas extra geld van het bestuur krijgen als zij het stempel zeer zwak hebben. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Iedere crisis lijkt mij een kans om te hervormen. Dat geldt ook voor scholen. Biedt de staatssecretaris die mogelijkheid ook aan scholen aan? Mogen zwakke scholen van haar ook hogere leraarsalarissen aanbieden om goede leraren aan te trekken? Krijgen scholen in krimpende regio’s een extra mogelijkheid om jonge en goede leraren in dienst te houden? Tijdens mijn werkbezoek aan Limburg heb ik gemerkt dat daar een overschot. Ik zou zeggen: zet alles op alles om die mensen niet uit het onderwijs te laten verdwijnen, want wij hebben ze hard nodig. Heeft de onderwijsinspectie wel voldoende middelen om scholen tot verbetering te dwingen? Heeft de inspectie voldoende capaciteit gezien de inkrimping van de afgelopen jaren?

Het duurt nu veel te lang voordat een zeer zwakke school echt wordt aangepakt. Dat kan betekenen dat kinderen in een groot deel van hun schooltijd zeer slecht onderwijs krijgen. In hoeverre lost het huidige voorstel het probleem op dat scholen lang het etiket zeer zwak hebben voordat wordt ingegrepen? Kan de staatssecretaris dit etiket binnen een jaar laten verdwijnen als een en ander wordt bepaald op basis van de eindexamencijfers? Welke mogelijkheden zijn er voor een school om tussentijds van het etiket af te komen?

In het actieplan van de staatssecretaris is voorzien dat de onderwijsinspectie scholen scherper gaat aanspreken. Kan de staatssecretaris toelichten wat dit inhoudt? Welke instrumenten heeft de onderwijsinspectie om scholen daadwerkelijk tot verbetering te dwingen? De dreiging van imagoschade is een belangrijk drukmiddel voor scholen om tot betere prestaties te komen. Het voorval in Rotterdam vond ik al tekenend. Een van de scholen die wij spraken, had na het krijgen van het etiket zeer zwak meteen contact gezocht met leerlingen en ouders om hen te informeren. Ik juich dat toe. Verplicht de staatssecretaris scholen om leerlingen en ouders te informeren en het verbeterplan bekend te maken als zij dit stempel krijgen? Wordt dat gestimuleerd?

Mijn laatste opmerking over onze kleine enquête gaat over het meten van kwaliteit. De Citoscore is nu zeer bepalend. Goede scholen komen daardoor op de zeer zwakke lijst terecht, terwijl zwakke scholen de dans ontspringen. De staatssecretaris zal daar ook bij het bepalen van de onderwijsprestaties in de Wet goed onderwijs, goed bestuur mee worden geconfronteerd. Waarom meten wij niet de ontwikkeling van kinderen? Waarom werken wij niet met speelse toetsen voor jonge kinderen, zoals dat ook in andere landen gebeurt? Hoe wil de staatssecretaris in de toekomst de kwaliteit van een school bepalen? Speelt de nieuwe urennorm daarin bijvoorbeeld een rol?

Het terugdringen van zeer zwakke scholen is ook opgenomen in het jaarverslag en in de doelstellingen van het kabinet. Waarom zijn geen indicatoren en streefwaarden voor het terugdringen van zeer zwak voortgezet onderwijs opgenomen? Is dat geen probleem?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over de kwaliteit van het onderwijs in de brede zin van het woord. Mijn fractie vindt de inzet van het kabinet goed en de aanpak van zwakke en zeer zwakke scholen met het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur. Dit kabinet heeft duidelijk een groter gevoel van urgentie dan de eerdere kabinetten. Dat geldt ook voor het onderwijs in taal en rekenen, waaraan prioriteit wordt gegeven. Het is echter de vraag of het voldoende is. Naar de mening van mijn fractie is de aansturing van het onderwijs niet juist. Daarom blijft het voor een flink deel pappen en nathouden, zo vrezen wij. De resultaten geven ook veel aanleiding tot zorgen. De bewindslieden en de onderwijsinspectie wijzen er zelf op dat het aantal zeer zwakke scholen niet vermindert. Sterker, in het basisonderwijs is zelfs sprake van een stijging. En dat terwijl dit aantal in 2011 met de helft moet zijn teruggebracht. De verklaring hiervoor blijft onduidelijk. Dit kan te maken hebben met een andere manier van meten, maar het kan ook met andere factoren te maken hebben. Het is dus de vraag hoe effectief de maatregelen zijn die worden genomen.

De staatssecretaris voor het basisonderwijs presenteert een rij aan maatregelen. Dat lijkt indrukwekkend, maar het is de vraag hoe effectief dit alles is. Veel wordt immers toch aan de schoolbesturen overgelaten. Zij worden wel eerder en indringender geïnformeerd, er komen prestatieafspraken, er zijn convenanten, het regime van toezicht wordt intensiever, schoolbesturen worden scherper aangesproken en er is een steunpunt zwakke scholen. Kortom, de regering praat zich de blaren op de tong, maar dwingende instrumenten zijn er nauwelijks. Als er langere tijd geen verbetering is, komt er een boete of wordt de school gesloten. Dat staat in het wetsvoorstel, maar dat is eigenlijk helemaal niet de goede weg. Bij boetes worden leerlingen de dupe, want het budget neemt af. De school krijgt dan immers minder geld. Bij sluiting gaat de school dicht en daarmee is de leerling helemaal niet blij, want die zal dan waarschijnlijk naar een school moeten gaan die verder weg ligt. Het probleem is dus dat betere tussentijdse interventiemogelijkheden ontbreken. Nu is het kiezen tussen praten en sluiten. Moet niet gekeken worden naar het namens de regering instellen van een bewindvoerder, als een tussenstap tussen praten en sluiten? Een bestuur wordt in zo’n geval onder curatele gesteld. De bewindvoerder stuurt de school tijdelijk aan en zorgt ervoor dat de kwaliteit zo snel mogelijk verbetert. De regering wil dat niet en kiest in feite voor de autonomie van de scholen. Tot het echt niet meer gaat. Dan wordt de school gesloten. Intussen wordt elk nieuw probleem glad gestreken met nieuwe afspraken. Daarmee wordt gesuggereerd dat problemen incidenten zijn die je oplost met een stuk papier.

Een school is nu zeer zwak als de resultaten in groep acht drie jaar lang onvoldoende zijn en het onderwijsleerproces onvoldoende is. Sinds de Wet op het onderwijstoezicht krijgt een zeer zwakke school in beginsel twee jaar de tijd om de kwaliteit op peil te krijgen. De staatssecretaris wil dat nu naar één jaar verkorten. Het kan dus nog steeds vier of vijf jaar duren voordat een zeer zwakke school wordt aangepakt. Kan die termijn nou niet korter? Waarom kan een school niet al na twee jaar het predicaat zeer zwak krijgen? Het jaar dat je dan extra hebt, wordt dan gebruikt voor verbetering onder intensief toezicht. Als het onderwijsleerproces niet verbetert en er weinig reden is tot optimisme, wordt bijvoorbeeld al in het vierde jaar, of zo snel mogelijk, een bewindvoerder aangesteld. Dat zou dus twee jaar eerder zijn dan nu het geval is. Graag hoor ik hierop een reactie.

De inspectie constateert dat het onderwijs aan leerlingen die extra zorg nodig hebben, te vaak onvoldoende en te weinig effectief is. Het gaat om 300 000 leerlingen. Als wordt geconstateerd dat de begeleiding van en hulp aan zorgleerlingen achterblijft, geïndiceerd of niet, vindt de staatssecretaris het dan wel verantwoord om door te gaan met een verdere integratie van zorgleerlingen uit het speciaal onderwijs naar het regulier onderwijs?

Mevrouw Dezentjé Hamming sprak al over de Egyptische leerlingen. Ik vroeg haar wat wij daaraan kunnen doen. Ik hoopte dat zij het licht had gezien, maar ik zeg eerlijk dat ik voor hetzelfde probleem sta. Ik vind dat dit niet kan. Driehonderd leerlingen uit Amsterdam gaan zomaar in Egypte naar school, komen even later weer terug, integreren minder goed en spreken geen Nederlands. Dit is niet vergelijkbaar met België, maar toch is er het probleem van de gelijke behandeling. Een kind kan bijvoorbeeld ook een jaar naar Amerika gaan. Wij vragen hoe het zit en wat er aan de hand is. Is in Amsterdam iemand bezig om deze grote groep leerlingen integraal naar Egypte te sturen? Kan de staatssecretaris dat eens goed onderzoeken en het resultaat binnen een maand voorleggen, met mogelijke maatregelen erbij? Kan zij er in de tussentijd alles aan doen om de ouders op hun daden aan te spreken en onderzoeken of de wetten en regels de mogelijkheid bieden om er iets aan te doen?

De inzet in het voortgezet onderwijs is goed. De staatssecretaris schrijft in de brief dat scholen die onvoldoende kwaliteit bieden, niet zouden mogen bestaan. Dat klinkt stevig, maar toch zijn er 26 zeer zwakke scholen in het voortgezet onderwijs. De staatssecretaris schrijft dat zij wil dat dit er in 2012, een jaar later dan in het primair onderwijs, de helft minder zijn dan in 2007. Dat is toch raar. Waarom gaat zij niet voor nul, als zij vindt dat deze scholen niet zouden mogen bestaan, wat duidelijke taal is? Hoeveel is de helft in 2007? Zijn dat er 13?

Ook in het voortgezet onderwijs gebeurt van alles, maar ik vrees dat dit onvoldoende is. Bij langdurig zeer zwakke scholen kan het soms nodig zijn om een bestuur onder curatele te stellen. Er moet worden bekeken binnen welke termijn het predicaat «zeer zwakke school» volgt, bijvoorbeeld bij het Islamitisch College in Amsterdam. De staatssecretaris constateert dat er ondanks alle prestatieafspraken in 2007 onvoldoende verbeteringen zijn wat betreft de onderwijsopbrengst en de sociale veiligheid. Hier wordt toch de tandeloosheid van de regering zichtbaar. Het onderwijs is onder de maat, maar er gebeurt weinig. Hoe lang laat men deze kinderen in de kou staan? Het instellen van een bewindvoerder zou een oplossing kunnen zijn. Ook de Onderwijsraad adviseert om de rechtbank een bewindvoerder te laten aanstellen en dat te laten goedkeuren door de minister. Graag hoor ik een reactie op dat voorstel.

Er is gezegd dat het stichten van scholen kan leiden tot ongewenste nieuwe scholen, bijvoorbeeld wanneer een school die al zwak is, een nieuwe school wil oprichten. Dat kan niet. Daarom zijn wij er voorstander van om vooraf kwaliteitseisen te stellen aan nieuwe scholen. Wij zien het wetsvoorstel hierover van de CDA-fractie met belangstelling tegemoet. Wij begrijpen dat dit nog voor het zomerreces komt, dus dat is al spoedig.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voor de helderheid, volgens mij heb ik gezegd: voor het zomerreces, dan wel direct daarin. Het kan ook zijn dat het in de eerste week van het zomerreces komt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Laten we onthouden dat de Kamer uiterlijk in de eerste week van het zomerreces een voorstel van de CDA-fractie ontvangt om eisen te stellen aan nieuwe scholen. Ik kan niet wachten.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Depla over de brandbrief van de wethouders van de G4. Ik hoor graag welke mogelijkheden wethouders hebben om in te grijpen bij zwakke scholen. Zijn de wethouders nu tevreden met de voorstellen? Graag een reactie.

Ik hoor ook graag een reactie op de brief van de Algemene Onderwijsbond van 2 juni. Deze merkt terecht op dat de acties van de regering niet mogen neerkomen op een onderonsje tussen bestuur, directie en inspectie, maar dat de docenten erbij betrokken moeten worden. De tweede goede opmerking van de bond is dat de inspectie meer taken krijgt door dit actieplan, terwijl er minder geld beschikbaar is. Dat leidt tot minder arbeidsplaatsen. In 2003 had de inspectie nog 524 arbeidsplaatsen, maar in 2008 nog maar 473, en dat met een uitgebreid takenpakket. Kan de staatssecretaris volhouden dat de inspectie haar werk kan doen, terwijl er zo wordt bezuinigd?

Het is goed dat scholen beter kunnen worden aangepakt op slechte kwaliteit. Het gaat immers om de leerlingen. Laten wij niet vergeten dat de regering verantwoordelijk is voor het onderwijs. Een slechte school kan ook het gevolg zijn van tekortschietend kabinetsbeleid. Dan worden leraren en leerlingen gestigmatiseerd, terwijl het werkelijke probleem zich in Den Haag bevindt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal het een en ander zeggen over de aanpak van zwakke en zeer zwakke scholen in het primair onderwijs, over de onderzoeken die zijn naar gedaan in de regio Noord-Nederland, over de stand van zaken bij het islamitisch basisonderwijs en over de Egyptische leerlingen. Staatssecretaris Van Bijsterveldt zal uiteraard aandacht besteden aan de aanpak van zwakke scholen in het voortgezet onderwijs en het wingewest Randstad voor haar rekening nemen. Wij verdelen het vandaag zo dat ik de regio bespreek en staatssecretaris Van Bijsterveldt de Randstad.

Ik begin met de vraag wat de doelstelling is bij de aanpak van zwakke en zeer zwakke scholen. De heer Pechtold heeft gevraagd wat daarvoor nodig is en hoe het kan dat wij niet op koers lijken te zijn. De woordvoerders hebben vastgesteld dat een lichte stijging te zien is van het aantal zeer zwakke scholen in het basisonderwijs. Onze concrete doelstelling is om het aantal zeer zwakke scholen te halveren en ervoor te zorgen dat scholen kortere tijd zwak zijn. Aan de ene kant voeren wij een beleid om de basisvaardigheden op alle scholen te verbeteren en om de kwaliteit van het onderwijs als zodanig te verhogen, vooral voor taal en rekenen. Wij investeren in leraren en stellen voor het eerst in de geschiedenis vast wat kinderen aan het eind van groep 8 moeten kennen en kunnen met het wetsvoorstel over de referentieniveaus dat binnenkort aan de Kamer wordt toegezonden. Vervolgens wordt een doorlopende leerlijn in het voortgezet onderwijs vastgesteld. Verder doen wij heel veel om scholen aan te pakken die zeer zwak zijn of waarvan de kwaliteit dreigt weg te zakken. Daarover zo meteen meer.

De heer Pechtold vraagt wat wij nodig hebben. Allereerst is nodig dat de inspectie een verscherping kan doorvoeren bij de handhaving van het toezicht. In de praktijk zal dat betekenen dat de inspectie eerder en steviger zal optreden wanneer scholen onder de maat presteren. Een vereiste daarbij is dat het onderwijs dat accepteert. Men zal begrijpen dat daar een spanningsveld is. Bij scholen die zwak of zeer zwak worden genoemd, ontstaat heel vaak discussie over de vraag of dat terecht is en wiens schuld het is. Vervolgens ontstaat een soort rouwproces, waarbij mensen bij elkaar gaan zitten om de vraag te bespreken hoe zij er weer uitkomen. Er moet een cultuur ontstaan waarbij de ernst van de zaak wordt onderkend, waarbij ieder ook naar zichzelf durft te kijken en ophoudt om voortdurend naar anderen te kijken als er problemen zijn. Ik zeg erbij dat dit ook geldt voor de rijksoverheid.

Dit vraagt om een cultuur in het onderwijs waarbij besturen hun verantwoordelijkheid nemen en in actie komen, wanneer een school dreigt weg te glijden van het gewenste onderwijsniveau. Soms zie je dat besturen heel wisselend optreden. Ik ken het voorbeeld van een bestuur in Noord-Nederland dat relatief veel zwakke scholen onder zijn bewind heeft. Daarmee voer ik nu al een jaar lang een heel spannend gesprek. Het is heel lastig om voortdurend duidelijk te maken dat alle alarmbellen moeten gaan rinkelen. Ik heb niet altijd het gevoel dat dit evenzeer landt. Daarvoor hebben wij ook het wetsvoorstel nodig over goed bestuur. Wij hopen van harte dat het parlement ons helpt door een snelle en adequate behandeling van dit wetsvoorstel, en daarmee instemt.

De heer Depla (PvdA): De staatssecretaris zegt dat schoolbesturen soms niet in de gaten hebben dat er zwak onderwijs wordt gegeven. Een goed schoolbestuur heeft toch voordat de inspectie het in de gaten heeft, door dat een school zwak gaat worden?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat klopt.

De heer Depla (PvdA): Wat kunnen wij eraan doen om ervoor te zorgen dat die schoolbesturen dat eerder gaan zien?

Staatssecretaris Dijksma: Daarop kom ik zo meteen. Ik zal eerst even afmaken wat wij nog meer nodig hebben. Het gaat niet zozeer om meer geld of doorzettingsmacht, maar met dat wetsvoorstel proberen wij onszelf een aantal instrumenten te bieden waardoor wij eerder kunnen ingrijpen en niet hoeven te wachten tot wij een keuze hebben tussen gaan praten of sluiten. Dat laatste is ongelofelijk ingewikkeld, zeg ik tegen de heer Jasper van Dijk. Het sluiten van een school omdat de kwaliteit onder de maat is, is tot op heden helemaal niet mogelijk. Dat kan helemaal niet.

De heer Pechtold (D66): Mijn waardering voor de heldere opsomming, maar ik sla hier toch even op aan. Als uw collega van Volksgezondheid zeer zwakke ziekenhuizen zou hebben, zouden wij morgen een wet hebben om dat ziekenhuis te sluiten, sterker nog, dat doen wij. Mijn concrete vraag is wat u als eindverantwoordelijke nodig hebt om dat krachtig te kunnen aanpakken. Ergens ziek liggen en geïnfecteerd kunnen worden is vervelend, maar ergens zeer zwak onderwijs kunnen krijgen, betekent echt zestig jaar een handicap.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat ben ik met u eens. Daarom heb ik zojuist ook gevraagd om steun voor het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur, dat het instrumentarium biedt om ook wettelijk meer te doen dan we nu doen, als de kwaliteit van het onderwijs onder de maat is.

De Kamer vraagt wat nog meer nodig is. Ik zou zeggen: focus. Ik spreek de Kamer daar ook op aan. Wij moeten ophouden om voortdurend weer nieuwe opdrachten naar het onderwijs te laten gaan. In de afgelopen jaren hebben wij gezien dat de kwaliteit van het onderwijs ook onder druk komt te staan omdat wij als het ware te veel maatschappelijke opdrachten, die soms niet thuishoren op de school of die niet altijd door de leraar kunnen worden opgelost, over de heg van het onderwijs hebben gekieperd, met de gedachte: als wij het in de samenleving niet kunnen oplossen, dan vragen wij de scholen om dat te doen. Er zijn heel veel situaties waarin maatschappelijke lobbygroepen bij het departement of bij Kamerleden aankloppen met het verzoek om weer een nieuw onderwerp in de kerndoelen op te nemen. Door die stapeling van opdrachten raken scholen hun focus kwijt en hebben zij het gevoel overladen te worden. Wij kunnen er dus met elkaar iets aan doen om de gerichtheid op wat echt nodig is, op orde te hebben. Ik hoop hierbij te mogen rekenen op de steun van de Kamer.

De heer Pechtold (D66): Het is een helder lijstje. Als ik het in mijn eigen woorden mag samenvatten: inspectie eerder en steviger, een cultuuromslag bij besturen, mede dankzij dat wetsvoorstel, het gaat niet per se om euro’s, de doorzettingsmacht van de staatssecretaris is voldoende en focus.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, ik zeg dat het niet per se om euro’s gaat, maar wij investeren wel in leraren. Dat is belangrijk. Wat betreft doorzettingsmacht hebben wij het wetsvoorstel over goed onderwijs. Het zou handig zijn als de Kamer dat aanneemt. Vervolgens is er dan nog de kwestie van focus.

De heer Pechtold (D66): Dan heb ik eerst een heel korte vraag aan de voorzitter, namelijk wanneer wij met de Kamer kunnen regelen dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk wordt behandeld, zoals de staatssecretaris ons vraagt. Als wij als vijf woordvoerders vandaag uitspreken dat dit prioriteit heeft en zo snel mogelijk op de agenda moet worden gezet, dan zou mij dat een lief ding waard zijn. Ik wil toch graag een wat helderdere onderbouwing. Ik snap de positie van de staatssecretaris. Zij zegt dat het niet per se aan het geld ligt, maar dat zal wel het argument zijn dat zij teruggeworpen krijgt door scholen. Ik zou toch wel onderbouwd willen zien, zo niet vandaag dan op een later tijdstip, of zij echt kan zeggen dat er voldoende geld is. Ik mis het antwoord op de vraag of zij een mogelijkheid ziet om meer verantwoordelijkheid bij de wethouders neer te leggen. Wij hebben een eigen democratische laag. Ik sprak zojuist uit ervaring dat een wethouder wel van alles over het pand mag zeggen, maar niets kan wat betreft de kwaliteit van het onderwijs. Ziet zij een mogelijkheid om de lokale situatie meer door de lokale democratie te laten aanpakken?

Staatssecretaris Dijksma: Ik probeer hierop helder te antwoorden. Het kan niet zo zijn dat een gebrek aan middelen een soort hoofdargument is waarom scholen slecht presteren. Waarom kan dat niet? Omdat er altijd scholen zijn onder dezelfde omstandigheden, met dezelfde leerlingenpopulatie, die wel goede resultaten boeken. Daarmee is niet gezegd dat er een soort berusting is op het departement dat wij genoeg middelen hebben. U kent ons en wij kennen u. Als er een mogelijkheid is om meer nieuw geld te krijgen, dan zeg ik nooit nee. Laten wij vaststellen dat er altijd extra geld nodig is voor onderwijs, alleen dat mag nooit een argument zijn om slecht onderwijs te leveren. Wat betreft onze ideeën over de vraag waarom scholen slecht presteren heeft de onderwijsinspectie een hele set aan rapporten gemaakt, waarbij je op heel verschillende niveaus kunt zien wat de oorzaken zijn. De heer Depla heeft slechte kwaliteitszorg genoemd. Dat is heel vaak een signaal voor de inspectie. Als scholen deze niet op orde hebben, wordt de kans groter dat zij slecht onderwijs bieden. De inspectie heeft ook andere oorzaken genoemd, bijvoorbeeld dat het schoolleiderschap niet op orde is, zoals de heer Jan Jacob van Dijk noemde. Je merkt dat het voor scholen waar een vacature is voor de schoolleider, sneller een probleem is om goed onderwijs te leveren. Soms heeft het ook met de kwaliteit van docenten te maken. We doen ook het een en ander om de arbeidsvoorwaarden te verbeteren. Dat is heel belangrijk en daar hebben leraren ook recht op. We proberen naast het kwalitatieve ook het kwantitatieve probleem op te lossen. Dat betekent dat wij ook investeren in scholing. Dat is ook een verantwoordelijkheid die mensen moeten nemen.

De voorzitter: Ik moet nog even antwoord geven op de vraag van de heer Pechtold. Als het aan mij ligt, wordt het wetsvoorstel zo snel mogelijk plenair behandeld, maar de nota naar aanleiding van het verslag is nog niet binnen. Die krijgen wij waarschijnlijk deze week. De staatssecretaris dringt aan op spoedige behandeling door de Kamer. Als zij de stukken spoedig toestuurt, kunnen wij volgende week in de procedurevergadering afhandelen wanneer wij dat plenair gaan doen.

De heer Pechtold (D66): Dan ook maar gelijk boter bij de vis. Kunnen wij het dan voor de zomer behandelen?

De voorzitter: Daar gaat de Kamervoorzitter over.

De heer Pechtold (D66): Ik houd wel van een beetje vernieuwing. Als wij hier nu zeggen dat wij dit voor de zomer willen behandelen...

De voorzitter: U laat mij niet uitpraten. Vorige week hebben wij heel adequaat geregeld dat wij de wijziging van de Wet kinderopvang binnen een week plenair konden behandelen. Ik ben graag bereid om hierbij onze invloed aan te wenden, maar we moeten dan ook even de Kamervoorzitter raadplegen. De staatssecretaris is allereerst aan zet om ervoor te zorgen dat wij de stukken compleet hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het wel eens met de staatssecretaris dat het sluiten van een school ingrijpend en ingewikkeld is. In de praktijk komt het waarschijnlijk neer op het stopzetten van de bekostiging. Dan kunnen de betrokkenen zeggen dat zij een privéschool oprichten. Dan is het probleem verplaatst. Vandaar mijn hartstochtelijke pleidooi om daarvoor een tussenstap te zetten om de slecht presterende school een alternatieve bewindvoering te geven, waardoor die school weer op het rechte pad gezet kan worden.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp het pleidooi en ik zal proberen om deze vraag te beantwoorden, maar ik was nog maar aan het begin van mijn betoog. Om het eerste blokje te beëindigen zal ik ingaan op de vraag hoe het kan dat wij een lichte stijging van het aantal zeer zwakke scholen in het basisonderwijs waarnemen. De heer Jasper van Dijk merkte terecht op dat de inspectie scholen scherper beoordeelt en eerder opspoort. Als deze er scherper naar gaat kijken, omdat de focus wordt gelegd op het voorkomen van zeer zwakke scholen, zie je net als bij andere onderwerpen dat het risico is dat je meer waarneemt. Dat lijkt nu ook het geval te zijn. Het is niet gezegd dat het beleid niet effectief is, maar doordat wij er beter op zitten, zien we eerder en steviger dat er iets mis gaat. Ook als scholen dreigen af te glijden, nemen wij dat waar. Als je goed kijkt, dan vind je wel wat. Dat is wel terecht, want we moeten vooral niet wegkijken.

Dan kom ik bij het blok preventie. Je moet niet alleen genezen, maar vooral voorkomen. Hoe gaan wij voorkomen dat scholen zwak of zeer zwak worden? Het beleid wordt steeds meer preventief en meer en meer gericht op zwakke scholen, doordat de inspectie op de zwakke scholen hetzelfde geïntensiveerd toezicht houdt als op de zeer zwakke scholen. We proberen ook om activiteiten te organiseren zoals uitwisseling tussen schoolleiders. Zodra een school zwak wordt, kan een sterke schoolleider worden gekoppeld aan degene die deze school leidt. Verschillende leden spraken terecht over de intervisie die op deze manier kan worden georganiseerd. Analyseteams zullen niet alleen op de zeer zwakke scholen meewerken om te bekijken waar het probleem zit, hoe dit snel kan worden opgelost en wat daarvoor nodig is, maar zij zullen dat op niet al te lange termijn ook meer en meer doen voor zwakke basisscholen. De schoolbesturen hebben afgesproken om een soort vroegsignaleringssysteem te maken, zodat zij zelf vaststellen dat scholen zwak worden en afglijden, zoals de heer Depla terecht zei. Dat hoeft dan niet op basis van een oordeel van de inspectie te gebeuren.

De heer Jan Jacob van Dijk heeft gevraagd hoe wij samenwerking tussen kleine scholen kunnen bevorderen. Dat is inderdaad nodig, zeg ik met hem. De zojuist genoemde «twinning» tussen schoolleiders is een voorbeeld. Wij kijken ook naar het beleid bij demografische krimp. Binnenkort krijgt de Kamer van mij een bericht over hoe wij daarmee omgaan. Hoe kunnen wij kleine scholen om hun kwaliteit op peil houden? In het Noorden doet de KPC-groep onderzoek naar hoe kleine scholen hun kwaliteit het beste kunnen verbeteren. Bij de trajecten ter verbetering van taal en rekenen kunnen scholen zich als tiental aanmelden, zodat eenpitters de gelegenheid hebben om zich in een club aan te melden. In het Noorden kijken wij specifiek naar de vraag hoe wij kunnen bevorderen dat scholen die dat nog niet hebben gedaan, maar waarbij dat wel hard nodig is, dat gaan doen. Daarover zeg ik zo meteen nog iets.

De heer Jan Jacob van Dijk merkt op dat er te weinig opbrengstgericht wordt gewerkt en vraagt waar dat aan ligt. Dat ligt aan een complex van factoren. Het is heel belangrijk dat de leerlingvolgsystemen in het basisonderwijs goed worden bijgehouden en worden gebruikt op leerlingniveau. Het gebruik op groeps- en schoolniveau blijft achter. Soms komt dat door technische oorzaken, omdat mensen het heel lastig vinden. Je ziet ook dat wordt gevraagd om een analyse te maken van de gegevens. Dat betekent dat wij het een en ander moeten doen om scholen daarbij te ondersteunen. De rode draad daarbij is de kwaliteitsagenda. We hebben nu al bijna 2000 scholen in een traject waarbij opbrengstgericht werken centraal staat. Wij bekijken nu hoe wij dat aantal kunnen vergroten. Hoe kunnen wij daar capaciteitsvergroting organiseren? Wij zijn ook bezig met een apart traject om de data over het onderwijs beter te gebruiken. Ik heb al gezegd dat wij ook het een en ander doen aan intervisie. Het is belangrijk dat de vroegsignalering niet alleen plaatsvindt door de inspectie, op overheidsniveau, maar ook door een early warning system dat de besturenraad en andere marktpartijen onder auspiciën van de PO-Raad aan het opzetten zijn.

De heer Pechtold heeft gevraagd of het niet te lang duurt voordat zeer zwakke scholen worden aangepakt. Mede naar aanleiding van zijn motie hebben wij in het actieplan vastgesteld dat wij eerder gaan kijken dan wij gewoon waren. Dat betekent dat wij jaarlijks kijken naar de opbrengsten. Daardoor is een school in de gelegenheid om al na een jaar onder het predicaat «zeer zwak» uit te komen. Dat is een positieve prikkel om niet te lang last te hebben van de imagoschade die wel degelijk optreedt wanneer scholen dat predicaat krijgen.

De heer Pechtold (D66): Ik waardeer het dat u de Kamer twee indicatoren geeft om uw prestaties te meten: een inspanningsverplichting aan het eind van de kabinetsperiode om te streven naar halvering en voorkomen dat een school langer dan een jaar het predicaat zeer zwak heeft. Als een school dat predicaat heeft, is er al een aanloopproblematiek in het jaar daarvoor. Eer je deze hebt opgelost, gaat het al om een periode van twee jaar. Mag ik dan zo hard horen van de staatssecretaris dat het officiële predicaat «zeer zwak» maximaal een jaar geldt en dat er wordt gedacht aan een bewindvoerder of sluiting als het na dat jaar niet weg is? Ik zoek naar een mogelijkheid om er niet alleen naar te streven dat het niet langer dan een jaar duurt, maar om ook echt een stok te hebben die na dat jaar ingaat.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp waar u naartoe wilt, maar ik vraag ook wel om enig realisme. Ik vind het terecht dat dit woord is gevallen. De suggestie dat wij pas na twee jaar zien dat een school zeer zwak is, klopt niet. Er zijn voorbeelden genoemd op basis van het risicogericht toezicht dat wij bij de radicale vernieuwers hebben toegepast. Daarbij kwam direct de inspectie langs, zodat meteen kon worden vastgesteld dat de school ver onder de maat presteerde. Daar wachten wij echt geen twee jaar mee. Bij de vraag hoe je een school de gelegenheid geeft om uit dat dal te komen, waar men dan echt diep in zit, kun je niet een jaar de tijd geven en daarna de zaak sluiten of het probleem wegredeneren. Je kunt er wel alles aan doen om te voorkomen dat het langer dan een jaar duurt. Daar zijn alle acties ook op gericht. Maar je kunt niet vaststellen dat dit predicaat na een jaar niet meer bestaat. De meeste scholen zijn binnen twee jaar in staat om uit dat dal te komen, maar het kost wel wat tijd.

De heer Pechtold (D66): Ik snap het, maar ik wil wel meedenken bij iets wat uiteindelijk gaat werken. Als u zegt dat het niet na een jaar werkt, dan wil ik dat accepteren, maar dan is mijn vraag wanneer het dan wel stopt. Kunnen wij vanuit Den Haag afspreken dat een school na signalering en het officiële predicaat «zeer zwak» een bepaalde tijd krijgt en anders gaat een volgende fase van toezicht in, of wat dan ook. Ik hoor graag een helder overzicht van signalering, een officieel predicaat en een eindpunt wanneer het coûte que coûte moet zijn afgelopen. De staatssecretaris kan bijvoorbeeld vijf jaar noemen. Daar zou ik het niet mee eens zijn, maar dan heb je een tijdstip waarop het afgelopen moet zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kan u geruststellen dat wij dat laatste niet zullen doen. U vraagt om een escalatiemodel en dat komt er ook. Wij gaan met het verscherpt toezicht van de inspectie, waarover een voorstel naar de Kamer komt, vaststellen op welk moment een volgende fase in het toezicht, met bijbehorende maatregelen, zal worden ingezet. Daarmee gaan wij langzamerhand, maar niet te langzaam, escaleren, om ervoor te zorgen dat de druk op, maar ook de steun voor een school maximaal is om de prestaties te verbeteren. Ik wil beide zaken benadrukken. Sommige woordvoerders lijken te zeggen: sluiten of optimaal druk uitvoeren, that’s it, maar in de werkelijkheid levert dat niet het beste rendement op.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): In de wet is verankerd dat kinderen recht hebben op goed onderwijs. Is de staatssecretaris met mij van mening dat de overheid faalt op dit punt door überhaupt een zeer zwakke school te laten voortbestaan? Een zeer zwakke school is ver onder de maat. De staatssecretaris noemde het een diep dal waar zij in zijn. De school glijdt af en af en af. Dan zeg ik: als de school zwak is, afgelopen, einde oefening, mag niet verder. De staatssecretaris zegt: nee, we laten die school nog verder zakken in dat diepe dal en dan halen we deze er weer uit. Wat is het excuus van de staatssecretaris om het zo ver te laten komen en niet gewoon bij «zwak» al te zeggen: en nu is het klaar?

Staatssecretaris Dijksma: Ik voel mij eigenlijk niet thuis in de manier waarop u het debat voert, omdat u suggereert dat u het probleem belangrijker vindt dan anderen en dat is niet waar. Volgens mij hebben wij geen discussie over de ernst van de situatie. We hebben wel een discussie over de effectiviteit van wat je doet om het probleem op te lossen. Eerlijk gezegd denk ik dat de redenering van de VVD-fractie om het probleem weg te definiëren niet de juiste oplossing is. Dat neemt niet weg dat u zeer gelijk hebt dat kinderen recht hebben op goed onderwijs en dat elke dag dat zij op een zeer zwakke school zitten, feitelijk een dag te lang is. Daarover zijn wij het niet oneens, dus u moet niet voortdurend de suggestie boven de markt laten hangen dat we het daarover wel oneens zijn. Het gaat erom of wat je doet effectief is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Waar ik het over heb, is geen definitiekwestie, zeg ik even tegen de staatssecretaris. Het gaat erom waar je de lat legt. De VVD-fractie legt die lat hoog, maar wij leggen daarin ook een ondergrens. Een school mag nooit verder zakken dan «zwak». Het is gewoon schandalig om leerlingen daar zo lang mee geconfronteerd te laten zijn. Ik wil weten waarom de staatssecretaris de lat niet hoger legt. Dat is geen definitiekwestie. Waarom grijpt zij niet eerder in? Wat is nu precies het excuus?

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij ben ik al een half uur bezig om uit te leggen waarom wij wel eerder ingrijpen en hoe dat systeem eruit ziet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Maar u laat toch die scholen door die ondergrens heen zakken. Dat accepteert u, maar dat vind ik onacceptabel. Waarom zegt u niet gewoon: er is geen excuus, zo ver mag het nooit komen en we grijpen eerder in.

Staatssecretaris Dijksma: We gaan dus eerder ingrijpen. Dat is nu juist de kern van ons beleid. Wat u wilt, is vanaf augustus alle zeer zwakke scholen sluiten. Mijn stelling is dat dit gewoon niet haalbaar zal zijn, zelfs als wij dat zouden willen. Dat kan op dit moment alleen wettelijk al niet. In die zin mist dit voorstel enige juridische grond. Als het al zou kunnen, is het de vraag of die wijze van handelen deze groep kinderen, waar wij allemaal voor opkomen, het meest helpt. Mijn stelling is dat wij ervoor moeten zorgen dat die scholen zo snel mogelijk op orde zijn. Wij moeten niet uitsluiten dat wij doorbijten wanneer er inderdaad sprake is van een uitzichtloze situatie. Daarvoor hebben wij het wetsvoorstel over goed bestuur nodig, want dat geeft ons de ruimte om dat te doen. Als je escaleert, moet je uiteindelijk, in de ultieme situatie, ook niet dralen om door te bijten. Ik denk dat men staatssecretaris Van Bijsterveldt en mij voldoende kent om te weten dat wij die aarzeling niet voelen.

Voorzitter. De heer Depla heeft gevraagd hoe het zit met het steunpunt voor zeer zwakke scholen en met de betrokkenheid van de vakbonden. Dat steunpunt is er al vanaf 2006. De vakbonden zijn daarbij aangesloten. Uit de evaluatie van het beleid bleek dat er meer moest worden gedaan om het bestuur en de schoolleiding te steunen dan het steunpunt kon bieden. Op basis daarvan heeft de fractie van de Partij van de Arbeid onder andere gevraagd om een soort eerste-hulp-bij-ongelukken-teams in te zetten. Dat is het plan dat nu wordt uitgevoerd, onder verantwoordelijkheid van de VO-raad.

Er komen analyseteams en twinning van schoolleiders. Dat zijn gewoon mensen uit het veld die worden gekoppeld aan andere schoolleiders. Verder komt er vroegsignalering van kwaliteitstekorten. Dat is geen papieren werkelijkheid, zeg ik erbij. Het is belangrijk dat het verbeterproces op de school goed wordt begeleid. Ik denk dat het personeel altijd een belangrijke factor is, ook als dat onderdeel van het probleem is. Dat betekent dat wij ons er op schoolniveau van moeten vergewissen dat de mensen echt bij het hele verhaal betrokken worden. Dat is erg belangrijk.

De heer Depla (PvdA): Ik heb toevallig een brief van de PO-Raad, waarin mensen worden uitgenodigd om mee te doen aan een sollicitatieprocedure en daarin kun je zien wat de functie-eisen zijn. Een begeleider kan wel gevraagd worden het verbeterproces te monitoren in drie of vier vervolggesprekken. Bij het doorlezen ervan blijkt het vooral te gaan om het maken van een plan en het begeleiden bij de uitvoering van dat plan. Ik denk dat het soms ook van belang is dat er meer handen op die school zijn en niet alleen maar adviseurs. Ik heb twee vragen. U zegt dat de vakbonden erbij betrokken zijn, maar ik heb het signaal gekregen dat het de verantwoordelijkheid is van de PO-Raad en dat docenten niet mee aan tafel zitten. Mijn vraag is of de vakbonden aan tafel zitten. Is het een gezamenlijk initiatief of alleen van de PO-Raad? Mijn tweede vraag is of het niet van belang is om niet alleen adviseurs in te huren, maar ook docenten van andere scholen die gewoon een tijdje meehelpen. Dat vinden docenten leuk, volgens mij, want dat is een uitdaging, en het kan net een stapje verder helpen dan drie of vier vervolggesprekken.

Staatssecretaris Dijksma: Bij het steunpunt zijn echt alle partijen betrokken, maar het instellen van «EHBO»-teams is inderdaad iets wat onder leiding van de PO-Raad gebeurt. Op schoolniveau moeten docenten er wel bij betrokken zijn. Wij gaan die uitwisseling ook bevorderen. U zegt terecht dat het niet alleen een analyse van adviseurs moet zijn. Er kan ook een vervolgstap op komen waarbij je mensen van buiten binnenhaalt. Die uitwisseling van docenten bevorderen wij ook. Deze is zelfs een belangrijk onderdeel van de kwaliteitsagenda, onder het kopje «leren van elkaar». De bonden hebben u kennelijk een brief gestuurd, omdat zij het gevoel hebben dat zij op dit niveau ontbreken. Dat had ik nog niet begrepen, maar als er een probleem is, hoor ik dat graag, en dan zal ik daarover een gesprek moeten hebben. Tot nu toe zijn wij vooral praktisch bezig, en daar ben ik altijd erg voor.

Er is ook gevraagd welke mogelijkheden besturen hebben om personeelsbeleid te voeren. Scholen kunnen hogere salarissen bieden voor goede leerkrachten. In de Kamer is hier wel eens verschil van mening over, maar het kan wel en ik ben er op zichzelf ook niet tegen. Daardoor is het soms wel lastig om medewerkers op een andere school te plaatsen, zoals de heer Pechtold opmerkte. Dat is ook een kwestie van cao-onderhandelingen. Daar zit een cultureel verhaal achter hoe werkgevers en werknemers zich tot elkaar verhouden. Er moet natuurlijk ook medewerking zijn van de mensen die de werknemers vertegenwoordigen.

De heer Pechtold (D66): U weet dat mijn fractie een groot voorstander is van het gelijktrekken van het ambtenarenrecht met het gewone recht. Ik denk dat dit voor een deel hiermee te maken heeft, maar eerlijk gezegd kan ik dat niet overzien, omdat mijn expertise op dit gebied tekortschiet. Zou u er eens naar kunnen kijken, samen met de minister van Sociale Zaken, of dit deel modernisering behoeft? Ik vind dat wij de scholen en onszelf wel de middelen moeten geven om iets te kunnen doen wat iedereen als logisch beschouwt.

Staatssecretaris Dijksma: In alle eerlijkheid, ik kan het ook niet overzien, want mij treft hetzelfde euvel als de heer Pechtold. Als u het goed vindt, leg ik dit voor aan de minister van Onderwijs, want hij is verantwoordelijk voor het lerarenbeleid. Ik zal eens kijken wat erover gezegd kan worden. Daarvan zullen wij de Kamer dan schriftelijk op de hoogte stellen. Ik begrijp uit de non-verbale communicatie van de heer Pechtold dat hij dat op prijs zou stellen.

Er is ook gevraagd of wij meer rolmodellen nodig hebben, waarbij Foppe de Haan is genoemd. Ik denk dat het benutten van rolmodellen zeker een goede rol kan spelen. In het Noorden lijkt bijna een cultureel probleem te heersen dat men te lage ambities heeft voor de kinderen en daar moeten wij iets aan doen. De leraren zijn daarin cruciaal. Wij zijn bezig om er met de regio voor te zorgen dat er een plan komt voor het Noorden. Ik praat hierover met de verschillende provincies. Ik vind het niet mijn taak om zelf rolmodellen te zoeken. Het mooie van een rolmodel is dat het er gewoon is en niet wordt benoemd. Tegelijkertijd kan het iets zijn om op regionaal niveau over na te denken.

Er is ook gevraagd wat in algemene zin de positie van gemeenten is bij de beoordeling van de kwaliteit van scholen. Het aandragen van zwakke scholen kunnen niet alleen wethouders doen, maar dat kan iedereen doen. Het staat burgers vrij om een signaal te geven aan de inspectie. Ik kan u vertellen dat heel veel burgers daar gebruik van maken. Wij inspecteren soms ook op basis van signaleringen van ouders dat er iets aan de hand is op een school. Met alle respect, er kan hier geen gevoel van onmacht zijn, want als een gewone burger een school kan aanmelden bij de inspectie, kan een wethouder dat natuurlijk ook, of deze nu in de regio woont of in de Randstad, maar staatssecretaris Van Bijsterveldt zal nog specifiek ingaan op de G4.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dit is wel een belangrijk punt, omdat juist de wethouder in Rotterdam de ouders informeerde over de slechte kwaliteit van die school.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is iets anders.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Misschien komt u er nog op in uw beantwoording. Hoe gaan wij het regelen dat ouders actief op de hoogte worden gebracht, want zij hebben er recht op om dit te weten, zodat zij zelf een keuze kunnen maken of zij hun kind op een andere school willen onderbrengen of ook slachtoffer willen laten worden van zo’n verbeterproces van jaren.

Staatssecretaris Dijksma: Dit is wel een andere casus. Hier gaat het om een rechtszaak die heeft gespeeld, waarbij de wethouder in Rotterdam zich inderdaad genoodzaakt voelde om ouders te waarschuwen. De rechter heeft vervolgens uitgesproken dat niet het feit dat gewaarschuwd werd, het probleem was, maar het feit dat je daarbij een stelsel van gelijke monniken, gelijke kappen moet hanteren, dus dat je dan eigenlijk ouders van alle scholen moet waarschuwen. Dat is in die zin geregeld dat de inspectie een schoolbestuur opdraagt om het te melden aan de medezeggenschapsraad, als een school een predicaat krijgt. Daarmee worden ook de ouders op de hoogte gesteld. Zoals ik al eerder heb toegezegd, bekijken wij of wij dat steviger en directer kunnen inzetten. Daar komen wij later op terug. Daarbij is ook nodig dat de inspectie een rol kan en wil spelen. Het is de vraag of dat mogelijk is. Die discussie wordt op dit moment gevoerd.

De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris om haar betoog af te ronden.

Staatssecretaris Dijksma: Ik doe mijn best, voorzitter.

Dan kom ik op de stand van zaken bij de kwaliteitsverbetering van islamitische scholen en de rol van de PO-Raad. De ISBO is bezig met het opstellen van een plan voor verbetering en heeft daarbij ondersteuning van het APS. Er wordt ook een relatie gelegd met het plan van de PO-Raad waarbij verschillende producten zoals twinning en vroegsignalering, een rol spelen. De PO-Raad is in individuele gevallen al bezig om bestuurlijke partnerrelaties tot stand te brengen en is in gesprek om dat op een hoger aggregatieniveau voor elkaar te krijgen. In alle eerlijkheid zeg ik erbij dat wij het signaal hebben gekregen dat dit wel een lastig gesprek is. Ondertussen zijn wij bezig om de aangekondigde terugvorderingen door te voeren. De eerste voornemens zullen binnenkort worden uitgestuurd. Wij zitten natuurlijk ook vanuit de inspectie bovenop deze zaak. Er is gevraagd naar de preventie en ondertussen zijn wij bezig met toezicht en handhaving. Dat gaat onverminderd door.

Dan de update over het akkoord met het Noorden. Friesland is al heel ver met het gebruiken van een bestaande praktijk voor het verbeteren van de onderwijskwaliteit, onder de noemer «Boppeslag». Er wordt een concept-kwaliteitsakkoord besproken met vertegenwoordigers van de scholen. De afronding is voorzien na de zomer. De provincie Groningen heeft een grote bijeenkomst georganiseerd met besturen van scholen en gemeenten. Er worden regionale gesprekken gevoerd om in kaart te brengen aan welke kwaliteitsimpulsen scholen behoefte hebben. Deze bieden een basis om later een apart akkoord met hen te sluiten. Drenthe hebben wij ook in het vizier. Daar gaan wij na de zomer mee aan de slag. De Kamer zal daar te zijner tijd meer van horen.

Onder mijn laatste blokje «overig» valt de technische vraag hoe het zit met de leerlingenpopulatie bij het bepalen van het label «zeer zwak». De inspectie houdt bij de beoordeling rekening met de leerlingenpopulatie. Er wordt gekeken naar opbrengsten, maar ook naar indicatoren die het onderwijsproces betreffen. Even los van wat voor leerlingen je hebt, wordt bekeken of de kwaliteitszorg op orde is. Dat is een kwalificatie die losstaat van de leerlingenpopulatie, dus het is niet zo dat men alleen daarnaar kijkt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mijn punt is dat ik vind dat dit veel meer zegt over de kwaliteit van een school dan alleen maar kijken naar de opbrengsten als het gaat om de leerlingen. Hoe kan het dan dat een aanzienlijk hoger percentage van de scholen bij de G4 niet het basisarrangement heeft? Er wordt een link gelegd met de populatie, maar hiermee zegt u ook dat dit niet terecht is. Er is dus iets anders aan de hand.

Staatssecretaris Dijksma: Dat klopt. De inspectie heeft bijvoorbeeld vastgesteld dat enkele problemen in Amsterdam zijn dat de kwaliteitszorg niet op orde is, dat behandelingsplannen voor kinderen met een extra zorgvraag kwalitatief niet op de orde zijn en dat daarmee het beleid ook niet goed is. Dat heeft dus niets te maken met de leerlingenpopulatie. Deze wordt niet alleen in Amsterdam als argument gebruikt, maar je ziet dat sommige scholen in Oost-Groningen dat ook noemen. Mijn stelling is dat de kinderen niet het probleem zijn. Dat wil ik nog wel een keer heel hard zeggen: onze kinderen zijn niet het probleem. Wij moeten naar onszelf kijken en naar de kwaliteit van het aanbod. Er zijn allerlei andere dingen die misschien een rol spelen, maar wij moeten ophouden om te zeggen dat het aan de kinderen ligt als het onderwijs niet op orde is.

Bij de pilot in Nijmegen worden ouders niet gedwongen om voor zwakke scholen te kiezen. Er zijn geen zeer zwakke scholen in Nijmegen, dat mag ook wel eens gezegd worden. Het is mogelijk om voorkeuren aan te geven die worden gematcht en ouders behouden het recht om zelf een school te kiezen. Er is geen gedwongen plaatsing.

Wat betreft de leerstandaarden en absolute normen krijgen wij nog de referentieniveaus. Het lijkt mij beter om dan de discussie te voeren.

Wij hebben onderzoek gedaan naar de Egyptische leerlingen. De Kamer heeft hierover een brief van mij ontvangen. Men heeft in Amsterdam gekeken hoe het zit. Er zijn inderdaad 300 leerlingen die een vrijstelling hebben gekregen, omdat er motieven voor ouders zijn om te zeggen dat het onderwijs in Egypte beter is vanwege de gewenste culturele aansluiting en allerlei andere zaken. Wij hebben de inspectie laten bekijken of de regels worden nageleefd, want dat lijkt mij heel belangrijk. Het is zo dat de regels zijn nageleefd. Dat neemt niet weg dat ik vind dat dit maatschappelijk ongewenst is, zoals ik ook in de brief heb geschreven. Het is ongewenst dat deze kinderen op deze wijze een goede voorbereiding missen op een kansvolle toekomst in Nederland. De gemeente Amsterdam is in gesprek met de ouders van deze leerlingen, om hen ertoe te bewegen om een andere keuze te maken. Er is ook gekeken of dit in andere steden vaker voorkomt, maar dat is daar volgens de inspectie nauwelijks een probleem.

Als je de wetgeving wilt aanpassen, kom je uit bij het dilemma dat hier ook is geschetst, namelijk dat het een heel groot probleem is om onderwijs in het buitenland te verbieden. Dat lijkt in deze globaliserende wereld nauwelijks mogelijk. Dat kun je niet alleen vaststellen voor ouders die hun kind naar Egypte sturen, want er zijn ook Nederlandse ouders die hun kind naar andere landen in de wereld sturen, om misschien wel vergelijkbare redenen. Het lijkt nauwelijks mogelijk om daar als wetgever onderscheid in te maken. Je kunt hierover wel een maatschappelijke opinie hebben, en die heb ik ook; dat ik het ongewenst vind. Je kunt zelfs druk uitoefenen, en dat doet de gemeente Amsterdam, maar een wetswijziging leidt tot een onmogelijke situatie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dan kijk ik maar even naar de praktische kant. Ik weet bijvoorbeeld niet hoe het met het Nederlands van deze leerlingen is gesteld. Misschien worden zij wel perfect tweetalig opgevoed, dat kan ik niet beoordelen, maar dat zou ook niet het geval kunnen zijn. Die leerlingen krijgen een vrijstelling van de leerplichtambtenaar, maar wat gebeurt er dan als zij bij terugkomst niet aan een baan kunnen komen omdat zij geen Nederlands spreken?

Staatssecretaris Dijksma: U hoeft mij niet te overtuigen van de mogelijke negatieve effecten die wij ook in de brief bij de kop hebben genomen. Daarom is het ook maatschappelijk ongewenst. Als je dit zou willen veranderen, moet je wel vaststellen dat je de wet moet veranderen en dat je voor alle ouders die kiezen voor onderwijs in het buitenland, dezelfde regel moet vaststellen. Dat lijkt mij niet gewenst. Daarom moet je via een andere route druk uitoefenen en dat doen wij nu.

Er zijn nog twee vragen. De eerste is of de inspectie dit aan kan. Ja, de inspectie heeft namelijk de keuze gemaakt om het werkproces aan te passen door zich meer te richten op risicogericht toezicht en op meer aandacht voor slechte en minder voor goede scholen. In een interne reorganisatie is zogezegd gekozen voor meer blauw uit het gebouw en minder mensen die in het gebouw zitten. Dat lijkt mij een soort efficiency waar je gewoon voor moet zijn.

Er zitten ook haken en ogen aan het instellen van een bewindvoerder. Doordat deze rechtstreeks op de stoel van de schoolbestuurder gaat zitten, wordt de scheiding tussen bestuurlijke verantwoordelijkheid en het toezicht vertroebeld. Dan moet de inspectie op een gegeven moment een school beoordelen die door Onderwijs wordt beheerd. Hierover twijfelen wij dus nog, maar een ultieme reactie volgt in het debat dat wij nog voeren over het toezicht en dergelijke. Ik wil het debat hiermee niet beëindigen, maar ik maak de Kamer er deelgenoot van wat je allemaal tegenkomt wanneer je dat zou willen. Dat is niet gering.

De heer Jasper van Dijk (SP): Uiteraard komen wij hierop terug bij de bespreking van het wetsvoorstel. Ik wijs erop dat de Onderwijsraad zich bewust is van deze gevoeligheden, maar toch adviseert dat dit als ultieme remedie moet kunnen. In een wetsbehandeling in 2000 heb ik net gelezen dat u als Kamerlid ook gecharmeerd was van een dergelijke constructie in verband met een artikel 12-procedure.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, je komt jezelf in het leven altijd weer tegen en dat is maar goed ook. Ik heb ook kennisgenomen van het advies van de Onderwijsraad, maar desalniettemin moeten wij op een ander moment hierop terugkomen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Er zijn twee zaken waarnaar ik heb gevraagd, maar waarop u nog geen antwoord hebt gegeven. De eerste is de kwetsbaarheid van de combinatieklassen. Deze zijn geïnstitutionaliseerd in Dalton- en Jenaplanonderwijs en daar zijn geen klachten over de kwaliteit. De tweede is de casus in Amsterdam, waar een deelgemeente een school schoollokalen onthoudt, omdat het een zwakke school is. Hoe kijkt u daar tegenaan? Kan dat volgens de wet? Vindt u dat gewenst?

Staatssecretaris Dijksma: De Inspectie voor het Onderwijs heeft bij de analyse van scholen in het Noorden gezegd dat er sprake is van kwetsbaarheid voor kleine scholen, omdat het hebben van combinatieklassen meer organisatiekracht vergt. Ik zou niet durven zeggen dat combinatieklassen daarmee als kwetsbaarheid kunnen worden benoemd, maar dat is ook niet wat de inspectie zegt. In de context van hoe het bestuurlijk op schoolniveau is georganiseerd, in combinatie met lagere verwachtingen en een aantal andere zaken, is er sprake van kwetsbaarheid, maar er zijn ook kleine scholen die goed zijn. Je kunt niet zeggen dat een kleine school per definitie slecht onderwijs levert. Er zijn in het Noorden ook grote scholen met dezelfde problematiek. Ik pleit vooral voor de nuance en volgens mij doet de inspectie dat ook.

Bij de casus in Amsterdam ben ik niet aan zet. Het toekennen van huisvesting is een lokale afweging. Daar zijn regels voor die de gemeenten moeten nakomen. Indien scholen het idee hebben dat de gemeente dat niet doet, hebben zij de mogelijkheid om daartegen in beroep te gaan. Die regels zijn niet gebaseerd op een beoordeling van kwaliteit. Bij het stichten van scholen heeft deze discussie zich ook voorgedaan, maar hier gaat het om het uitbreiden van een school. Ik begrijp wel dat er nogal wat ongenoegen is, wanneer een school al slecht onderwijs levert en het idee heeft dat er nog meer van dat soort onderwijs geleverd moet worden. De vlieger gaat over het algemeen niet op dat het onderwijs slecht zou zijn omdat er te weinig klaslokalen zijn. Daar kan men geen excuus in vinden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik constateer met u dat het kwaliteitscriterium niet een reden mag zijn voor een schoolbestuur om te zeggen dat men die schoollokalen niet krijgt. Dat kan alleen op grond van financiële argumenten niet van dit soort argumenten.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb geprobeerd uit te leggen hoe de wetgeving in elkaar zit. Ik heb om te beginnen gezegd dat het niet aan mij is om hierover een oordeel te vellen. Ik ben daar terughoudend in, omdat het een school die het oneens is over de toewijzing van lokalen, vrijstaat om in beroep te gaan. Tegelijkertijd heb ik vastgesteld dat er in de Kamer en in de samenleving in den brede aanleiding is om het gesprek aan te gaan als scholen willen uitbreiden of stichten, terwijl zij niet in staat blijken om goed onderwijs te leveren. Dat is iets anders dan dat er wetgeving is waardoor het mogelijk is om op lokaal niveau iets te doen.

De heer Depla (PvdA): Naar aanleiding van het antwoord op het voorstel voor een bewindvoerder van de heer Van Dijk van de SP-fractie merk ik op dat hierbij ook naar naastgelegen percelen kan worden gekeken. In de corporatiewereld is ook een escalatieladder met bepaalde waarborgen ingevoerd. Het is misschien goed om daarnaar te kijken, zonder het risico dat je meteen overal voor verantwoordelijk bent. Mijn vraag is nog niet beantwoord of het inspectietoezicht zo in elkaar zit dat een school die vooral selecteert aan de poort, uiteindelijk een beter resultaat boekt. Ik weet niet of dit onder de inspectie valt of onder het voortgezet onderwijs.

Staatssecretaris Dijksma: Deze vraag valt onder staatssecretaris Van Bijsterveldt. Wij kijken nog naar de eerste suggestie.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording door staatssecretaris Dijksma en gaan wij voor de komende minuten naar staatssecretaris Van Bijsterveldt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik begrijp de hint en zal proberen het kort te houden. Hartelijk dank voor de reactie van de Kamerleden in eerste termijn. Ik denk dat het zeer belangrijk is dat wij over dit onderwerp spreken, omdat zeer zwakke scholen inderdaad een smet op het blazoen van het onderwijs zijn. In dat opzicht kan je er niet scherp genoeg op zijn. Ik ben het ook eens met de Kamerleden die zeggen dat het kabinet er ontzettend veel energie in steekt om het op een realistische manier waar mogelijk aan te pakken.

Ik heb inderdaad geschreven dat het beter zou zijn als er geen zwakke scholen waren, zoals de heer Van Dijk van de SP-fractie heeft opgemerkt, maar ik schrijf in dezelfde brief ook dat de werkelijkheid anders is. Ik wil echt gaan voor die halvering. Ik ben verheugd hier te kunnen melden dat wij eind 2007 bij de ontwikkeling van de kwaliteitsagenda spraken over 31 zeer zwakke scholen en dat inmiddels een structurele daling naar 23 heeft plaatsgevonden. In dat opzicht denk ik dat ik de halvering naar 16 in 2012 die in de agenda staat, op een goede manier moet kunnen halen. Wij steken er in ieder geval alle energie in.

Veel Kamerleden hebben gesproken over het Q5- of kwaliteitstraject, met de leerlingvolgsystemen, waarin wij in de afgelopen jaren ook veel energie hebben gestoken. In het primair onderwijs is op dit gebied al een sterkere slag gemaakt dan in het voortgezet onderwijs, maar bij de laatste peiling van de kwaliteitszorg, waarvan het leerlingvolgsysteem vaak een onderdeel is, zien wij gelukkig al een verbetering. Ik moet zeggen dat de inzet vanuit het Q5-traject daadwerkelijk helpt. Lange tijd was er een schommeling rond 33% en inmiddels zien wij dat bij 54% van de scholen de kwaliteitszorg op orde is. Het streven in 2012 is 75%. Die aantallen kunnen jaarlijks in de kwaliteitsagenda worden gevolgd. We doen er ook veel aan. Staatssecretaris Dijksma heeft al het nodige gezegd over het po en dat geldt evengoed voor het vo. Er zijn zeven grove, stevige maatregelen genomen, waarover ik zo nog iets zal zeggen. We doen ook veel aan de kwaliteit van leraren die een sleutelpositie innemen in het onderwijs. Daar steekt het kabinet ontzettend veel geld en energie in.

We proberen met voldoende uren in het voortgezet onderwijs recht te doen aan elk talent, want elk uur telt, dat blijven wij zeggen. Wij zijn met veel stimulerende middelen referentieniveaus voor rekenen en taal aan het invoeren. Dat is ook een impuls voor de kwaliteit van het onderwijs, net als de kwaliteitsgelden op grond van de kwaliteitsagenda’s. Een aanbeveling in het onlangs verschenen WRR-rapport is om ruimte te geven aan plusscholen om een kind tijdelijk wat meer aandacht te geven, waar het recht op heeft, en anderen wat te ontlasten, en het vmbo langer te benutten. Dat zijn allemaal maatregelen om elk talent de ruimte te geven en daar gaat het uiteindelijk op de school over.

Door de heer Van Dijk en de heer Pechtold is terecht gevraagd hoe wij kunnen voorkomen dat zwakke scholen ontstaan. Daarbij is het investeren in de kwaliteitszorg heel relevant. Daar begint het mee. Uit de rapporten van de onderwijsinspectie blijkt dat de rest van het proces en de resultaten meestal goed op orde zijn, als de kwaliteitszorg goed op orde is. Daar zien wij echt een stijging en daarin blijven wij de komende tijd investeren. Ik zal binnenkort starten met een onderzoek naar de stand van zaken, om dit goed scherp te krijgen. Aan het eind van het jaar komen wij met die gegevens en met een plan van aanpak voor de verdere slagen die wij willen maken in het vo, want wij willen geen genoegen nemen met 54%. Dat moet verder omhoog naar de percentages die ik voor ogen heb.

De heer Jan Jacob van Dijk sprak erover dat het kan gebeuren dat er een zwakke school komt waar het proces wel op orde is, maar de resultaten niet op orde zijn. Vroeger liep dat nog wel uit, maar er is nu sprake van intensivering van het risicogericht toezicht op zwakke scholen. Wij proberen die scholen zo snel mogelijk beet te pakken en een verbeterplan te laten maken, om te voorkomen dat zij een zeer zwakke school worden. Ik denk dat dit een belangrijke intensivering is ten opzichte van het verleden. Dit is een heel bewuste keuze. Ondanks de taakstelling kan de inspectie de ruimte pakken als zij bij het risicogericht toezicht iets zien ontstaan wat niet klopt. Dan wordt de school eerder beetgepakt dan in het verleden. Die ruimte is er, omdat zij niet meer alle scholen hoeft te bezoeken, ook als het buitengewoon goed gaat.

In het plan van aanpak zitten ook nog preventiepunten, zeg ik tegen de heer Van Dijk van de CDA-fractie. Door het kabinet is bijna een half miljoen gefinancierd voor het steunpunt zwakke scholen bij de VO-raad dat bezig is met een early warning system. Als dat ziet dat er wat gebeurt, kan het zeggen: let op, als dit en dit gebeurt in een school, kan dat de eerste slag zijn. Dat maakt schoolbestuurders alert. Daarnaast is er een platform ontstaan van ambitieuze scholen, waarbij zwakke en zeer zwakke scholen elkaar ook treffen. Ik hoop daar zelf binnen twee weken een keer bij aan te sluiten. Daar wordt ervaring uitgewisseld, zodat deze door anderen kan worden benut. Naast de maatregelen van het kabinet die ik zojuist heb opgesomd, wordt er dus ook preventief gewerkt. Er is ook het project «Vensters voor verantwoording». Er gebeurt veel, dus het is niet vreemd dat wij mogelijkerwijs zachtjesaan slagen van vooruitgang zien, maar deze wil ik de komende jaren wel scherp zien.

Mevrouw Dijksma heeft al het nodige gezegd over wat wij de komende jaren gaan doen in de richting van de schoolleiders. Binnen de VO-raad is men zich ervan bewust dat onderwijskundig leiderschap van heel groot belang is voor de kwaliteit van het onderwijs. Wij praten in Nederland veel over het management, maar laten wij vaststellen dat er misschien niet te veel management is, maar juist een tekort aan onderwijskundig leiderschap. Daarin moeten wij inderdaad investeren. De VO-raad, als bundeling van de leidinggevenden op bestuurlijk en uitvoerend vlak in Nederland, ziet dit ook als zijn taak en biedt steeds meer bijeenkomsten en cursussen op dit vlak aan. Wij hebben zelf twee jaar geleden een budget van 80 mln. toegevoegd aan de lumpsum voor scholing, en dat mag ook worden gebruikt voor schoolleiders. Wij hebben nu 70 mln. structureel in een fonds dat ook voor dit soort zaken mag worden benut. Er is groot enthousiasme zichtbaar om zich hiervoor in te schrijven.

De heer Depla heeft gevraagd of wij op dit punt tot een leerplicht moeten komen, maar dat vind ik toch wel ver gaan. Dan moet je heel goed kunnen specificeren waar wij het over hebben, omdat het vak op de school zo divers is. Wij willen wel aan alle kanten stimuleren dat scholen de tijd en de ruimte nemen om de kansen op het gebied van scholing te benutten, maar het is heel divers. Bij de een scholing nodig op het vlak van de vmbo-zorg, zoals in Utrecht, wat ik nog extra stimuleer. Bij de ander is leiderschap nodig. Bij weer een ander gaat het om kinderen van de lwoo-kant. Anderen zijn weer bezig met excellentie. Het is belangrijk dat wij heel veel mogelijkheden bieden om mensen te stimuleren.

De heer Van Dijk heeft als mogelijkheid genoemd de in het WRR-rapport voorgestelde experimenten met teambeloning, waarmee wij inderdaad gaan beginnen. Dat is niet alleen omdat de heer Winsemius dit idee heeft neergelegd met de vraag of wij daar iets mee kunnen, maar ook omdat dit ook als voorbeeld wordt genoemd in het rapport van de heer Rinnooy Kan, dat door ons als bewindslieden is overgenomen in LeerKracht. Dat gaan wij in buitengewoon goede interactie met de bonden uitvoeren, omdat het iets moet opleveren waar wij allemaal achter kunnen staan. Dat is een voorzichtig proces. In het buitenland heeft dit goede resultaten opgeleverd, zoals nog meer betrokkenheid, een gevoel dat je het met elkaar doet en dat je er iets voor terugkrijgt als je er extra energie insteekt. Daarmee wordt ingespeeld op een heel menselijk aspect, maar dat moet wel op een goede manier gebeuren.

De heer Depla (PvdA): Een vraag over de leerplicht. Ik snap de verschillen wel; dat is ook zo bij de leerplicht voor kinderen omdat ze naar verschillende scholen gaan. Voor de zorg bestaat echter de Wet BIG, gericht op bijscholing. En het maakt nogal uit of je in de operatiekamer staat, of kinderarts bent. We kunnen dit ook doen in het onderwijs: enerzijds kunnen docenten rechten worden gegeven – bij een leerplicht moeten er immers ook voorzieningen zijn om daaraan te kunnen voldoen – en anderzijds geeft het docenten plichten, omdat zij op een voetstuk worden geplaatst, als professional aangesproken, en daarom ook hun vak moeten kunnen bijhouden. Niet iedereen moet hetzelfde gaan doen, maar het zou de moeite waard zijn om hierover bij de Wet BIO door te denken.

Ik ga het nog één keer proberen. We zijn het erover eens en we zijn er blij mee dat het met het aanbod een stuk beter gaat; dingen verplicht stellen zonder aanbod werkt ook meestal niet. Maar nu het laatste stukje, voor de mensen die wel willen, maar niet krijgen omdat de voorzieningen er nog niet zijn, is die leerplicht interessant, en voor de professionals die wel zeggen dat zij professional zijn, maar dat in werkelijkheid niet zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is verleidelijk om alles in het leven helemaal dicht te regelen, maar mijn indruk is toch dat er al een enorme impuls wordt gegeven met de stimulans van het fonds, steeds meer middelen en de groeiende bewustwording in scholen over de relevantie van verdere professionalisering. We hebben het echt over 70 mln. structureel, plus de impuls van 80 mln. van twee jaar geleden in de lumpsum. We doen dus al veel, er ontstaat steeds meer enthousiasme en dat laatste werkt aanstekelijk. Ik wil dat enthousiasme niet institutionaliseren en dichtknopen met allerlei regeltjes en verplichtingen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik begrijp uw zorg, maar er kan nog een stap tussen: u kunt een overleg met de sociale partners starten en ervoor zorgen dat dit bij hen zwaarder op de agenda komt. Eigenlijk is het te gek om los te lopen dat in het onderwijs minder aan bijscholing wordt gedaan dan in andere sectoren, terwijl men juist in het onderwijs het belang daarvan heel goed zou moeten begrijpen. Het lijkt leuk om dat soort dingen te doen uit dat fonds van 70 mln. en men kan daar ook eenmalig gebruik van maken, maar daarna moet, los van de financiële tegemoetkoming, ook bij de docenten meer aandacht hiervoor komen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het mooie van LeerKracht van Nederland is dat het een tripartiete afspraak is: het Rijk, en werkgevers en werknemers in het onderwijs. En ook bieden we mogelijkheden in bepaalde situaties. Ik wil in dit kader de vakantieweek noemen in het kader van de urennorm, die ter beschikking wordt gesteld voor dit type activiteiten zonder dat dit ten koste gaat van de lesuren. Natuurlijk hoop ik van harte dat werkgevers en werknemers die mogelijkheden aangrijpen. Dit moet op schoolniveau worden besproken. Zodoende stimuleren wij op allerlei manieren.

Ik kom bij de opmerking van de heer Pechtold, die zei: zeg me wat u nodig hebt, ik geef het u. Wat een heerlijke man moet dat zijn! Staatssecretaris Dijksma heeft hierover al het nodige gezegd en ik sluit mij daarbij aan. De aanpak is al vrij intensief. Ik noem een aantal acties die ook in de brieven staan: preventieacties, risicogericht toezicht, de zwakke scholen bij de hand nemen en niet wachten, de nieuwe toezichtkaart voor dreigende zwaktes, het daaraan verbonden intensievere toezicht. Het steunpunt voor zeer zwakke scholen, waarbij scholen met een kleine half miljoen per jaar behoorlijk veel energie steken in onderlinge begeleiding, werkt onder andere met vliegende brigades. Dit zeg ik ter geruststelling van de heer Depla. Ik heb overigens begrepen dat er een begin van een afspraak is tussen Aob en VO-raad om daarbij niet alleen leidinggevenden, maar ook docenten te betrekken. Ik wijs er trouwens op dat het voor seniordocenten ook heel leuk kan zijn om een dergelijke klus voor een tijdje te doen. Ik waardeer de suggestie, maar het idee is elders kennelijk ook ontstaan. Met starterskits wordt veel gedaan, in platforms worden ervaringen uitgewisseld of ervaren mensen worden naast besturen geplaatst. Zelf ga ik ook nieuwe scholen bezoeken, zoals in september een zeer zwakke school in het noorden, in Appingedam. Ik doe dergelijke bezoeken om te weten te komen hoe het komt en welke drive er bestaat om er wat aan te doen. Ook wil ik erdoor gevoed worden met nog meer praktijk. Ik gaf al aan dat aan de kwaliteitszorgsystemen veel meer aandacht wordt besteed via het Q5-project en de leerplusarrangementen die heel direct aan de kwaliteit van kwetsbare scholen tegemoetkomen. Ik denk dus, eerlijk gezegd, dat we al heel veel mogelijkheden hebben. Mij valt overigens op dat het op de betreffende scholen vaak geen geldprobleem is: of er is daar iets niet goed met het management, of de problematiek van de kinderen is zeer zwaar en vergt een andere manier van werken. Op dit moment doen we al veel en het zou overkill worden als we er nog meer aan deden. En neemt u van mij aan: als we meer geld kunnen krijgen, weten we dat altijd heel verstandig weg te zetten.

De heer Pechtold (D66): Krijg ik bij de wetsbehandeling van beide staatssecretarissen niet alleen het percentage te horen waarmee het aantal zeer zwakke scholen wordt teruggedrongen, maar ook een concreet, helder en overzichtelijk stappenplan, voorzien van een eindtermijn voor wanneer het met dat predicaat is afgelopen, koste wat het kost? Krijg ik de toezegging van beide staatssecretarissen voor een drie-, vier- of vijfstappenplan, dat maximaal twee à drie jaar duurt en waarna het dan ook gewoon echt afgelopen is, van signalering tot, voor mijn part, sluiting van een school?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb er geen bezwaar tegen om bij de behandeling van het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur, dat wij een dezer dagen naar de Kamer willen sturen, inzichtelijk te maken wat de inspectie doet en welke stappen worden gevolgd. Wel moeten we er altijd rekening mee houden – en dat vind ik een goede zaak – dat de inspectie ook naar de situatie van de school kijkt. Ik wil er dus niet al te rabiaat mee omgaan, maar de inspectie moet wel een grove tijdslijn hanteren. U vroeg mij wat ik nodig heb. Ik denk dat de instemming met het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur een heel belangrijk sluitstuk is, waarmee aan het eind echt kan worden ingegrepen. Maar ik zeg toe dat wij de Kamer een «escalatieladder» kunnen bieden, waarin duidelijk wordt gemaakt hoe de stapsgewijze aanpak van de inspectie werkt en wanneer het ultieme moment wordt bereikt dat er een eind aan moet worden gemaakt.

De heer Pechtold (D66): Nog even heel kort, anders overweeg ik een motie hierover. Mevrouw Dezentjé beschreef al goed hoe het gaat: scholen zakken langzaam het systeem in, worden eerst zwak, dan zeer zwak, wat enige tijd duurt; vervolgens wordt dat gesignaleerd – dat zullen we maar als een belangrijk moment beschouwen – en daarna wordt alles op alles gezet. Ik wil dat in het stappenplan beschreven zien. Het eindplaatje moet zijn dat de school uit die kwalificatie komt, linksom of rechtsom: linksom omdat ze verbetering heeft laten zien, rechtsom omdat er is ingegrepen en de school is gestopt. Ik wil bij de behandeling van het wetsvoorstel realistische termijnen zien, waarmee convenanten kunnen worden afgesloten, waarmee de bewindslieden vakbonden achter zich krijgen. Ik wil dat iedereen weet dat scholen, op het moment dat ze gaan zakken, op het moment dat het signaal «zeer zwak» wordt gegeven, met dit en dat worden geconfronteerd en dat ze er alleen uitkomen met, linksom, verbetering, of, rechtsom, sluiting.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Een vraag aan collega Pechtold. Volgens mij delen wij deze zorg, maar is D66 nog wel bereid om het predicaat «zeer zwak» een jaar lang te accepteren. Kunnen we niet samen een soort uitsterfbeleid regelen? Wat nu nog zeer zwak is, moet zichzelf er zo snel mogelijk weer bovenop helpen, met alle steun die nodig is, maar vanaf nu leggen we de lat hoger, zodat een school niet nog verder het dal of het moeras in kan zakken. Vanaf nu zeggen we dus dat zeer zwakke scholen gewoon niet meer mogen bestaan en leggen we de lat hoger. Is hij bereid om met mij mee te gaan hierin?

De voorzitter: Laat ik de staatssecretaris eerst even gelegenheid geven om te antwoorden, dan komt de heer Pechtold aan de beurt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Kennelijk was ik niet helder genoeg. De stapsgewijze aanpak tot het ultieme moment, met alle stappen daartussen, zetten wij voor de Kamer op een rij, zodat zij die kan meenemen bij de bespreking van het wetsvoorstel.

De heer Pechtold (D66): Met deze uitspraak ben ik uiterst tevreden en blij. Ik vind het een belangrijk signaal dat het kabinet dit op dit moment zo serieus aanpakt.

En aan het adres van mevrouw Dezentjé: ik heb niet voor niets de motie aangehouden, omdat ik het kabinet juist ruimte wil geven om daarmee te komen. Ik kan morgen wel aan de minister van VW zeggen dat ik geen doden in het verkeer meer wens en hem vragen wat hij daarvoor nodig zou hebben, maar het is een illusie dat zoiets zou lukken. Ook is het een illusie om te denken dat er nooit zeer zwakke scholen zullen komen. Ik wil alleen een plan zien om ze weer uit die situatie te krijgen. Ik vind dat het kabinet dit voortvarend oppakt. Ik behandel het concrete stappenplan graag voor de zomer, maar ik wil ook realisme; de problematiek is namelijk letterlijk van Slotervaart tot Appingedam zeer divers. Ik zie dus niets in een keiharde wens van de Kamer om het niet langer dan een jaar te laten duren als zoiets niet valt waar te maken; dan liever een realistisch plan dat een paar jaar meebrengt, maar wel laat zien dat we er een echt einde aan hebben gemaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat neemt niet weg dat de ambitie moet bestaan om de zeer zwakke scholen de wereld uit te helpen. De aanpak doet mij een beetje denken aan de aanpak van de schooluitval. Het gaat om een halvering in 2011–2012, respectievelijk voor primair en voortgezet onderwijs. Durft de staatssecretaris een ambitie in tijd af te spreken, zoals de zeer zwakke school moet dan en dan de wereld uit zijn, zodat we daarnaar kunnen toewerken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, maar daarvoor moet dit kabinet wel nog vier jaar doorgaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Goed, in het hypothetische geval dat u doorgaat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan zijn beide staatssecretarissen zeker weer present. Ik vond de uitspraak van de heer Pechtold zeer realistisch: je doet er heel veel aan, we moeten inderdaad geen illusies nastreven, maar er mag zeker een optimale en maximale inspanning worden gevraagd. Verder – en hiermee ben ik tevens aangeland bij de inspectie en het normeringskader – wordt bij de bepaling van zwakke scholen uitgegaan van gemiddelden in Nederland. Dat betekent dat er altijd een groep zal zijn die onder het gemiddelde zit. Wij werken vanuit de gedachte dat het altijd beter kan en dat dit een manier is om scholen zich continu te laten verbeteren: doordat het gemiddelde altijd omhoog zal gaan door nieuwe methoden, betere lerarenopleidingen et cetera, zal iedereen altijd die slag moeten maken. Overigens ligt het wel genuanceerder: er is geen grote groep die altijd maar blijft hangen onder de 50; scholen stijgen en zakken immers. De mogelijkheid van meer absolute normen, zowel voor het mbo als voor het voortgezet onderwijs, moet ik nog uitwerken, maar we moeten ons realiseren dat er altijd sprake zal zijn van een voortschrijdende aanpak, en dat het altijd beter kan.

De heer Depla (PvdA): Als er nu al moeilijk wordt gekeken bij het honoreren van het verzoek van de heer Pechtold, maak ik me zorgen over de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij wilden namelijk juist weten hoe lang het gaat duren met het interventiemechanisme. Met een kwaad oog bekeken, zou je namelijk denken: vijf jaar. Dat vinden wij allen veel te lang; vandaar dat moet worden beschreven hoe de minimale snelheid moet zijn. Ik ga ervan uit dat de nota naar aanleiding van het verslag aan het eind van deze week komt en dat het antwoord daar gewoon in staat. Zo niet, dan moeten we er nog eens kritisch naar kijken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat u er waarde aan hecht om die nota naar aanleiding van het verslag snel te krijgen, dus die krijgt u. Wij proberen weer zo snel mogelijk alles, met de vele ins en outs, goed op een rij te zetten, zodat de Kamer goed is geïnformeerd voordat het debat start. Wij proberen het dus zo snel mogelijk, maar alles moet wel goed op een rij worden gezet en ook kloppen.

Net zoals in het primair onderwijs wordt in het voortgezet onderwijs rekening gehouden met kinderen met een lwoo-indicatie of uit probleemcumulatiegebieden. Het gaat er immers uiteindelijk om, de toegevoegde waarde van de school zo scherp mogelijk te bepalen; dáárom gaat het immers in het onderwijs. Een kind komt dus binnen op basis van het primaironderwijsadvies en daarna wordt, tussentijds en aan het eind, de opbrengst gemeten. Daarnaast wordt uiteraard gekeken naar het proces en andere zaken.

Ik kom bij de vraag van de heer Depla over de verschillen in het land. Staatssecretaris Dijksma heeft daar al het nodige over gezegd. Ik ben benieuwd of dit bij mijn bezoek aan het noorden, aan Appingedam, ook aan de orde komt. Hij sprak ook over Utrecht. Ik denk dat hij gelijk heeft dat daar sprake is van een stapeling van problemen; de problemen cumuleren daar eigenlijk met name in het vmbo. In het actieplan voor zeer zwakke scholen staat dat we bij specifieke problemen proberen om specifieke oplossingen te zoeken. In Utrecht stimuleer ik daarom met 1,2 mln. het project De Utrechtse Meesterdocent in het vmbo; dat was een van de zaken die men daar heel graag wilde. Ook ondersteun ik het streven naar de Utrechtse school door middel van de WRR-middelen. Ik ga ervan uit dat men zich hiervoor gaat melden, zodat een echte plusvoorziening kan worden gerealiseerd. We streven naar maatwerk. In Amsterdam is er al een paar jaar een vrij gestructureerd initiatief dat zijn vruchten begint af te werpen. Wij proberen daarbij ook weer op andere manieren aan te sluiten. Ik weet dat de desbetreffende wethouder van Amsterdam als een van de eersten bij de WRR op de stoep zal staan om iets te doen met de extra 60 mln., die met name naar de G4 en de G31 zullen gaan. Wij proberen dus aan te sluiten, maar de percentages hebben verschillende achtergronden.

De heer Depla (PvdA): U ging in op mijn punt dat er in verschillende steden meer of minder zwakke scholen zijn. Mijn tweede punt ging over de meer structurele en alomtegenwoordige kwestie in de 40 wijken van het kabinet, terwijl voor andere plekken hetzelfde geldt: zo gaat in Utrecht gemiddeld 40% van de kinderen van het basisonderwijs naar havo-vwo, maar in Kanaaleiland slechts de helft daarvan; in Hatert in Nijmegen gaat maar 17% naar havo-vwo, in de rest van de stad gemiddeld 50%, terwijl de scholen in die wijken zeker niet allemaal zwak scoren, maar voldoende of goed. Als we het maximale uit de kinderen willen halen, moeten we dus accepteren dat deze kinderen minder kans hebben? Ik mis een analyse: het zijn dus niet de zwakke scholen, maar wat is dan wel de oorzaak? Wij vinden toch dat binnen tien jaar die verschillen weg moeten zijn?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U kaart daarmee een groot probleem aan. Natuurlijk accepteren we dit niet en daarom is staatssecretaris Dijksma bezig met de voorschoolse educatie, om achterstanden die kinderen oplopen in de probleemcumulatiegebieden al heel vroeg en snel te ondervangen. Vandaar ook de aandacht voor rekenen en taal, vandaar ook de kritische blik op de advisering, vandaar ook meer ruimte voor het vmbo, vandaar ook de aandacht voor stapelen: om alles uit die kinderen te halen wat erin zit. Natuurlijk mogen kinderen die toevallig zijn geboren in de verkeerde wijk niet minder kans hebben. Mij maak je niet wijs dat die kinderen per se minder intelligent zijn. Er zijn vast wel bepaalde verschillen tussen dergelijke wijken en Wassenaar, maar die zouden niet tot dergelijke verschillende percentages moeten kunnen leiden. Het k steekt hier veel energie in. Het achterstandenbeleid is hier ook in belangrijke mate aan gekoppeld. De 50 mln. maatschappelijke zorg op mbo-instellingen wordt gekoppeld aan de probleemcumulatiegebieden, omdat we er daar geen genoegen mee nemen.

De heer Depla (PvdA): Kan het kabinet hiervoor dan ook concrete doelen stellen? Ik vind het wel een mooie gedachte om doelen te stellen, zoals «binnen twee jaar zijn de verschillende zo en zo klein», of «binnen tien jaar is het gemiddelde bereikt». We zijn het erover eens dat dit niet moet kunnen, alle inspanningen worden gedaan, dus waarom kunnen we geen afrekenbare doelen stellen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In ieder geval mag van het kabinet worden gevraagd om alles op alles te zetten, hierin sterk te investeren en alles te doen wat het kan doen. Volgens mij zijn er doelen, bijvoorbeeld het streven in het kader van de vve, maar staatssecretaris Dijksma kan dat beter vertellen. Ook bij rekenen en taal zijn er streefnormen. Ik vind dus dat wij wel degelijk afrekenbaar kunnen en willen zijn. Toch moeten we ons realiseren dat de wereld niet maakbaar is, hoezeer wij dat ook zouden willen.

De heer Van Dijk van de SP vroeg wat we doen met het Islamitisch College Amsterdam. Dit nadert het eind van het nazorgtraject. Ik hoop een dezer dagen van de inspectie het eindrapport te krijgen, waaruit blijkt dat of de school niet langer zeer zwak is, of dat er meer tijd nodig is voor de verbetering, of dat de inspectie er geen vertrouwen meer in heeft. Ik heb de Kamer daarover een brief geschreven. Ik moet het oordeel van de inspectie afwachten, maar het maakt mij duidelijk dat het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur heel relevant is voor dit type gevallen: je moet op een bepaald moment namelijk gewoon een stok achter de deur hebben en kunnen gebruiken als het echt te lang duurt. Bij het ICA is overigens sprake van een zeer sterke begeleiding; zo is er ingegrepen in het management. Zodra het eindrapport van de inspectie openbaar kan worden, stuur ik het naar de Kamer, met een beleidsreactie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Deelt u de mening dat dit soort scholen niet zou mogen uitbreiden, mocht dat aan de orde zijn?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er bestaan wettelijke voorwaarden waaronder een school mag uitbreiden, maar mij zou het een goede zaak lijken dat een school die in de problemen zit, primair zijn energie steekt in verbetering. En als kinderen graag op die school willen, ondanks het feit dat het een zeer zwakke school is, vind ik dat de ouders nog eens goed zouden moeten nadenken. Het is belangrijk dat alles hierover wordt gepubliceerd, maar ik zou het verstandig vinden als een directie eerst de zaak op orde bracht. Wij kunnen niet wettelijk tegenhouden dat een school zich uitbreidt; zo zit dat gewoon niet in onze wetgeving. Wij hopen uiteraard van harte dat deze school er weer bovenopkomt, zodat hij verantwoord kan groeien.

Staatssecretaris Dijksma heeft het nodige gezegd over de ouders. Op het gebied van informatieverstrekking gebeurt op dit moment al veel; zo heeft het schoolbestuur de plicht om ouders te informeren. De inspectie kan vervolgens nagaan of en hoe dat is gebeurd. We bezien of hier een slag kan worden gemaakt. Mevrouw Dezentjé vroeg of ik de schoolkeuzevrijheid van de ouders wil beperken. Nee, ik vind het heel belangrijk dat ouders kunnen kiezen voor een school. Dat gaat niet alleen over kwaliteit van een school, maar ook over type onderwijs, cultuur op een school, didactisch-pedagogische aanpak. Ik vind de pluriformiteit in Nederland een groot goed. Internationale onderzoeken leren ons telkens dat juist die pluriformiteit en autonomie ervoor zorgen dat onze onderwijsresultaten altijd bovenaanstaan in Europese rankings. Overigens heeft zo’n 85% van alle ouders bezwaren tegen beperking daarvan, dus ik ben niet de enige met deze opvatting.

De heer Pechtold (D66): Omdat ik de tweede termijn niet kan bijwonen vanwege de voorbereiding van een ander debat, wil ik een snelle opmerking maken over het voorlaatste punt van de staatssecretaris. Dat is me namelijk nog niet duidelijk en ik overweeg hierover een motie in te dienen. Ik vind dat wat wethouder Geluk in Rotterdam heeft gedaan, navolging verdient. Sterker nog, dat zou gestructureerd moeten plaatsvinden. Als een school het predicaat «zeer zwak» heeft, moet actief door de inspectie of door de wethouder en niet alleen door de school zelf, een brief naar de ouders worden gestuurd met de strekking dat het kind op een zeer zwakke school zit, wat daarvan de implicaties zijn, welke stappen er worden gezet en wat ouders zelf kunnen doen. Ik vind dat dit moet worden geformaliseerd en hoor graag dat de staatssecretarissen dat ook vinden. De uitwerking ervan laat ik graag aan hen over. Is dit alles niet het geval, dan vraag ik de voorzitter om een VAO aan te melden, zodat ik hierover een motie kan indienen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laat één ding helder zijn: op dit moment bestaat al de plicht om ouders te informeren. Dat hoort in het verbeterplan te staan en de inspectie ziet daarop toe. Ik vind dat er voordelen zitten aan deze aanpak. Zo bestaat in het kader van het inspectieonderzoek in het voortgezet onderwijs wel eens discussie over hoe de resultaten worden gemeten. Scholen die Hollands glorie binnenkrijgen en iedereen oppeppen tot een hoger niveau, kunnen dan prachtige resultaten krijgen. En voor scholen lijkt het moeilijker om die mooie resultaten te halen met het inzetten op de kwetsbare leerlingen. Sommige scholen kiezen heel bewust voor een bepaald beleid. De inspectie is bezig met een voortdurende optimalisering van het inspectietoezicht en de opbrengstenkaart, al is dat in onderwijsland een discussie. Ik hoor echter van scholen dat zij weleens het stempel «zwak» krijgen, maar welbewuste keuzes hebben gemaakt. Het voordeel van het laten informeren van de ouders door de scholen is dat deze moet vertellen waar zij aan toe zijn, maar ook de mogelijkheid krijgt om zijn eigen verhaal ernaast te zetten. Ik vind dat een volwassen wijze van communiceren. Maar ik zie dat er druk is om informatie toe te voegen. Beide staatssecretaris zullen dit bekijken, maar ik vind dat er al een stevige basis ligt. De figuur van de wethouder zou ik overigens vreemd vinden, want die komt in het hele toezicht niet voor; je zou dan eerder moeten kijken naar de rol van de inspectie.

De heer Pechtold (D66): Ik denk graag mee. Ik vond het een actieve houding van deze wethouder, die daarom ook navolging verdient. Nu ik het nogmaals heb geproefd, ben ik het met de staatssecretaris eens dat dit een primaire taak is voor de inspectie. Ik wil echter niet dat we dit alleen aan de school overlaten. Ik heb zelf kinderen op een basisschool en word doodgegooid met informatie van die school. Ik zie al hoe dit zal gaan: in de zoveelste nieuwsbrief waarin ik als vader wordt uitgenodigd om in het weekend te komen helpen met schilderen en klussen – overigens ben ik een keer in de maand met veel plezier luizenvader – staat nog ergens dat de school zwak of zeer zwak is gebleken.

Ik wil een uniforme communicatie aan ouders als het predicaat «zeer zwak» is, waarbij de inspectie aanduidt welk stappenplan er komt, wat ouders kunnen verwachten, hoe zij desnoods over het schoolbestuur heen met de inspectie kunnen communiceren. Desnoods voegt de school zoiets toe aan alle andere brieven in dezelfde envelop. Graag een toezegging in die zin, anders zal ik mijn wens vervatten in een motie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik doe namens beide staatssecretarissen de volgende toezegging: ik zal ervoor zorgen dat de Kamer bij het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur, dat wij binnen een week of drie behandelen, een adequaat beeld heeft van hoe wij dit willen aanpakken. Ik kan dit namelijk niet hier snel even doen, er zijn hier en daar wat hobbeltjes.

De voorzitter: De Kamer heeft behoefte aan een tweede termijn. Drie minuten spreektijd lijkt mij genoeg.

Nadere gedachtewisseling

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Volgens mij is er in de Kamer geen verschil van mening over dat wij zo veel mogelijk moeten doen om te voorkomen dat er zwakke en zeer zwakke scholen zijn. Tegelijk realiseert eenieder zich dat er in en vanwege het huidige systeem altijd zwakke en zeer zwakke scholen zullen zijn, en wel door het relatieve normeringsysteem. Wij willen er alleen voor zorgen dat de kwaliteit van het totale onderwijs op basis van absolute normen zo hoog mogelijk is. In de discussie over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs omhooggaat, werd eigenlijk gevraagd naar de bekende weg. Heel veel zaken worden immers al gedaan: er is een wet met betrekking tot goed bestuur, er is al een wet op het onderwijstoezicht in voorbereiding, we hebben al de referentieniveaus en de leerstandaarden. Wat wij hier in Den Haag kunnen doen, is dus al in belangrijke mate voorhanden. Om het nog een stapje beter te maken, moet er in de scholen zelf nog veel gebeuren door de schoolbesturen zelf. In de geluiden van mevrouw Dezentjé en Pechtold bespeurde ik een houding in de trant van «we draaien even aan twee knoppen en dan is het probleem opgelost», maar zo werkt het niet. Het gaat niet om een auto, waarbij we even aan twee moertjes draaien en hij rijdt weer. Nee, het gaat om onderwijs, dat veel investeringen en een lange periode vergt. Mevrouw Dezentjé suggereerde dat een zeer zwakke school niet mag bestaan en zo snel mogelijk maar moet worden gesloten, maar zo is de werkelijkheid niet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Volgens mij is de werkelijkheid wel zo. Ik stel vast dat het CDA, nota bene de grootste regeringspartij, zeer zwakke scholen gewoon accepteert. Ik geef u een voorbeeld uit de praktijk om een en ander toe te lichten. Een kind van negen jaar zit op een zwakke school. Vervolgens glijdt die school af naar zeer zwak; dan is het kind tien jaar. Als alles is vastgesteld, is het kind elf jaar. Een school komt dan met een verbeterplan, maar ondertussen moet het kind zijn Citotoets doen. Zijn Citoscore is niet goed, want het heeft al een achterstand. Wat is het gevolg? Of de Citotoets wordt wel gedaan, met vermoedelijk een te laag schooladvies en alle vervolgen van dien, of die toets hoeft niet gedaan te worden, ook met alle gevolgen van dien. En u accepteert zo’n situatie gewoon. Een kind van negen jaar dat op zo’n school zit, heeft geen baat bij zo’n verbetertraject. Daarom vind ik dat een zeer zwakke school niet mag bestaan. Het is al erg genoeg dat die op een gegeven moment zwak wordt. De lat moet dan hoog worden gelegd: tot zover, en niet verder laten zakken. Dít zijn de praktische gevolgen die u accepteert.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nee mevrouw Dezentjé. Elke keer weer is er de ellende dat u niet luistert naar wat ik zeg. Volgens mij heb ik buitengewoon klip-en-klaar gezegd dat wij willen dat de kwaliteit in het algemeen omhooggaat. Dat doen we door een aantal normen op te leggen via de leerstandaarden en referentieniveaus. Ik heb u daar trouwens niet over gehoord. Daarnaast is er het huidige relatieve systeem, waarin altijd groepen onder en net iets verder onder het gemiddelde zullen zitten. Wij willen ervoor zorgen dat die groepen zo klein mogelijk zijn, maar u kunt niet ontkennen dat er altijd iets onder een rekenkundig gemiddelde zit.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Gaat u eens even in op het voorbeeld van het negenjarige kind?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nee, ik ga nu even in op de systematiek. De huidige systematiek impliceert gewoon dat er altijd een groep zwak tot zeer zwak zal zijn. Ik wil er alleen voor zorgen dat die groep zo klein mogelijk zal zijn en daar zo kort mogelijk zit. Wij kunnen het hierover snel met elkaar eens zijn.

En wat het voorbeeld van het kind van negen jaar betreft: ik wil er door middel van maatregelen die ik heb voorgesteld en die de staatssecretaris heeft overgenomen en zelf ook heeft voorgesteld, voor zorgen dat zo’n school niet jaren hoeft te wachten. Uw oplossing is de school gewoon sluiten, maar dat is niet de manier om het probleem op te lossen; al die kinderen moeten namelijk toch weer op andere scholen terechtkomen. Wij zullen hierover ernstig van mening blijven verschillen. Maar ik werp uw stelling verre van mij dat dit het CDA niet aangaat; wij zijn alleen iets realistischer over de manier waarop dit is op te lossen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het is maar net wat je realistisch noemt. U accepteert dat zo’n kind afglijdt en die achterstand nooit meer inhaalt; zoiets is namelijk ook uit onderzoek gebleken. Dat dit negenjarige kind één jaar op een zeer zwakke school zit, is al erg genoeg. Het kan gewoon naar een andere school gaan en daar de draad weer oppakken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb gesteld dat ik wil voorkomen dat zo’n zwakke school verder afzakt naar een zeer zwakke school. Daarop heeft u niet gereageerd. En een leerling, of diens ouders, op zo’n zwakke school kan altijd zelf bepalen of hij naar een andere school wil gaan.

Ik ben blij met de vele toezeggingen die ik van de staatssecretaris heb gehoord. Ik ben ook blij met de analyse van staatssecretaris Dijksma van de Amsterdamse situatie. Ik begrijp dat dit een echt lokale zaak is en daarom begrijp ik haar positie, maar zij heeft het probleem op hoofdlijnen goed uitgelegd.

Tot slot het debat tussen staatssecretaris Van Bijsterveldt en de heer Pechtold over de rol van de inspectie, die in het geval van zwakke of zeer zwakke scholen een brief aan de ouders zou moeten zenden. Volgens mij kan dat niet en volgens mij moeten we dat ook niet willen. De Onderwijsinspectie kan een brief sturen aan de school en het schoolbestuur opdragen om hierover te communiceren met de ouders, maar het zou niet verstandig en ook niet gepast zijn als de schoolinspectie het verbeterplan daarbij zou vastleggen. Daarmee zouden zij op de stoel van het schoolbestuur gaan zitten en dat zouden wij ongewenst en ongepast vinden. Volgens mij is de lijn helder: de schoolinspectie informeert het schoolbestuur; het schoolbestuur krijgt, als onderdeel van het verbeterplan, de opdracht om hierover met de ouders te communiceren. En buiten dat, als ouders willen weten hoe het met een school staat, kunnen zij dat zelf zien op de website van de Onderwijsinspectie.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Je kunt in dit debat de verschillen benadrukken, maar iedereen is het erover eens dat elk kind op een zwakke of zeer zwakke school er een te veel is. Het gaat om 89 000 kinderen in het basisonderwijs en 38 000 leerlingen in het voortgezet onderwijs. Je kunt erover discussiëren, maar als het ondanks alle interventies niet lukt, heb je wetgeving nodig om de bekostiging te kunnen intrekken. Het wetsvoorstel daarvoor is nu in de Kamer, wij hebben er vragen over gesteld. Deze week krijgen we de antwoorden, zodat we het wetsvoorstel kunnen behandelen, zodat als ultieme sanctie voor een school die niet verbetert, de bekostiging kan worden ingetrokken.

Daarnaast is er de discussie over het accepteren van een zwakke school of niet, en al dan niet meteen de bijl laten vallen. Volgens mij is dat voor een deel een semantische discussie. Als een school afglijdt, proberen we hem zo snel mogelijk weer op de weg omhoog te krijgen. Ik snap het ongeduld van mevrouw Dezentjé helemaal: je wilt gewoon niet dat er een kind op een zwakke of zeer zwakke school zit, net zoals je niet wilt dat er mensen worden doodgereden, maar toch gebeurt dat weleens. En dan kan ik ook niet tegen mevrouw Dezentjé zeggen dat zij doden in het verkeer accepteert, omdat zij vindt dat in de stad 50 kilometer per uur mag worden gereden in niet 10. Het gaat dan meer om de verbetering van de verkeersveiligheid.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind uw vergelijking totaal mank gaan. U heeft het over ongelukken, ik heb het over iets wat beheersbaar is. Wij hier hebben dat in de hand, omdat wij de lat op een bepaalde hoogte kunnen leggen. Dat is geen semantische discussie, dat is een tijdsdiscussie: hoelang accepteren we dat leerlingen slecht onderwijs krijgen? Ik stel vast dat we niet bij de PvdA moeten zijn om het ontstaan van een onderklasse te voorkomen; de PvdA accepteert dat dus gewoon.

De heer Depla (PvdA): Daar ben ik even helemaal stil van... Wij gaan hier dus niet over de maximumsnelheid, maar wel over zwakke scholen? Maar natuurlijk accepteren we niets. Daarom willen wij er in eerste instantie voor zorgen dat afglijden wordt voorkomen. Inderdaad doe je een kind op een school die zwak presteert al tekort; vandaar dat maatregelen als de verbetering van de opleiding van docenten, de doorlopende taal- en rekenleerlijnen, de aanscherping van examens, de bijscholing van docenten en schoolleiders allemaal zijn gericht op de verbetering van het hele onderwijsniveau in Nederland. Dat is eigenlijk een verschil met de jaren negentig, toen we het over stelsels hadden, en het begin van deze eeuw, toen wij het schoolbestuur daarvoor verantwoordelijk maakten. Wij steunen het door het kabinet ingezette beleid gericht op de kwaliteit van het onderwijs: niet pas als het zwak is, maar eerder. Dat zal zijn effecten hebben. Als uiteindelijk blijkt dat scholen het toch niet goed genoeg doen, komen we bij de kwaliteitszorg. Het is terecht dat de inspectie daar meer op afgaat. Als scholen nog zwakker worden, sturen we de «EHBO» eropaf, zodat ze weer snel omhooggaan. En als dat ook onvoldoende is, gaat de stekker eruit. Onze discussie gaat erover of de stekker er meteen uit moet. Als we ervoor kunnen zorgen dat na een jaar verbetering valt te constateren, is de uiteindelijke schade voor de kinderen misschien wel kleiner dan wanneer ze meteen naar een andere school worden gestuurd.

Ik vind het een beetje flauw dat mevrouw Dezentjé het morele gelijk naar haar zijde trekt door te suggereren dat haar partij de enige is die iets doet voor die kinderen en dat de rest het erbij laat zitten. Zij mag dat zeggen, en ik wens haar veel succes daarmee, maar dat debat zullen we bij de behandeling van het wetsvoorstel verder voeren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het staat gewoon in de wet: kinderen hebben recht op goed onderwijs. Ik stel vast dat u de lat erg laag legt.

De heer Depla (PvdA): We komen helaas in een herhaling van zetten terecht. We zijn het gewoon niet met elkaar eens. Laten we dit debat dus maar verder voeren. Ik vind het jammer dat u het morele gelijk en een morele superioriteit naar zichzelf toe haalt, door te suggereren dat u de enige bent die zich druk maakt over de kwaliteit van het onderwijs aan onze kinderen.

Ik ben blij dat het wetsvoorstel snel komt. We kunnen het debat dan ook snel, voor de zomer, voeren en ervoor zorgen dat het snel naar de Eerste Kamer kan. Dank voor de toezegging dat bij de «EHBO» ook de docenten zullen worden betrokken. Over de wijken nog het volgende. De staatssecretarissen zeggen terecht dat het kabinet hier alles aan doet: voorschoolse opvang, terugdringing van schooluitval, betere opleidingen enzovoort. Voor het schoolverlaten durven we doelen te stellen, ondanks het feit dat we daarbij niet alles in de hand hebben; kinderen kunnen immers zelf besluiten om te stoppen. Dus als we dan toch zo goed bezig zijn, zou het ook mooi zijn om bij de volgende begrotingsbehandeling doelstellingen te bespreken voor het percentage kinderen uit achterstandswijken dat naar havo-vwo gaat, gerelateerd aan het stadsgemiddelde. Daarbij hoeft het niet te gaan om een halvering, of nog meer, van het verschil binnen één jaar, want dat kan helemaal niet. Voor de vermindering van het aantal zwakke scholen hebben we ook de doelstelling van halvering in 2011. We zouden als doelstelling kunnen kiezen om dat verschil ook in 2013 of 2014 gehalveerd te hebben. Is het kabinet bereid om zo’n doelstelling in de begroting op te nemen?

In het wetsvoorstel lezen we meer over de interventieladder en of daar nog een toezichthouder als tussenstap bij moet komen. Wij blijven onze wethouders steunen om hier achteraan te gaan en hen voorzien met instrumenten. Ik begrijp nu dat zij voldoende zijn voorzien. Elke keer als daarover vragen zijn, kunnen wij hier bespreken of de bestaande instrumenten een bijdrage leveren aan beter onderwijs. Alle kinderen hebben daar immers recht op.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Slecht onderwijs leidt volgens mij op tot een carrière in de bijstand. Wij zien echt geen enkel excuus om zeer zwakke scholen te laten voortbestaan, vanuit de optiek dat we geen nieuwe onderklasse mogen laten ontstaan. Maar ik begrijp dat we daarvoor niet bij dit kabinet moeten zijn.

Ik vind verder dat er veel meer aandacht moet komen voor de toegevoegde waarde van een school, en dus voor de kwaliteit, met behulp van meten met een begin- en eindtoets. Uit informatie over het verschil tussen begin en eind, dus wat de school heeft toegevoegd, zou je inderdaad kunnen opmaken wat de leerwinst van een school is, en bijvoorbeeld kunnen concluderen dat een zwarte school, of een school met veel achterstandsleerlingen, een veel betere school is dan een witte school in een keurige nieuwe villawijk. Ik vind dat wij zo’n proces moeten ingaan.

Verder vraag ik of de inspectie inzichtelijk kan maken over hoeveel gevallen van vrijstellingen voor onderwijs in het buitenland het gaat. Nu is sprake van 300 gevallen, maar heeft de inspectie gegevens waaruit valt op te maken dat het voor meer buitenlandse opleidingen geldt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De inzet van het kabinet is goed, over de uitwerking hebben we nog wel vragen. De regering blijft wat afwachtend, ook in de ambities. Over de ambitie van halvering van het aantal zwakke scholen hebben we het al gehad. Het bleek daarbij om een relatief gemiddelde te gaan, waardoor er altijd een lijst met scholen is die onderaan bungelt. Maar in dat geval is de ambitie om te halveren ook weer gek, want een onderste tien of twintig zullen er altijd zijn. Over de termijn nog het volgende. Na drie jaar kan worden vastgesteld of een school zeer zwak is en kan dat predicaat worden toegekend. Ik had al gevraagd of dit niet sneller kan, bijvoorbeeld in twee jaar. Ik hoor daar graag nog een reactie op.

Verder zei staatssecretaris Van Bijsterveldt in een bijzinnetje dat ze had begrepen dat er een recent akkoord was gekomen tussen werkgevers en werknemers over het betrekken van docenten bij verbeterplannen. Ik vind dat interessant en zou graag horen wat het kabinet daar zelf van vindt. Mij lijkt het vanzelfsprekend dat docenten worden betrokken bij de aanpak van de verbetering van scholen met problemen.

Nu de bewindvoerder. De discussie ging over praten of sluiten. Ik vind dat dit laatste er als uiterste middel moet zijn, maar zoiets is niet niks: sluiting van een school is zeer ingrijpend, staatssecretaris Dijksma zei dat niet voor niets. Ten eerste heb je het probleem dat die kinderen ergens anders heen moeten. Je kunt wel simpel roepen dat ze dan maar naar een andere school moeten, maar daarmee zeg je nogal wat. Ik zeg het de Onderwijsraad even na: in de praktijk gebeurt dit laatste, dus het intrekken van de bekostiging, nooit, omdat dit het einde van de school betekent en leerlingen dan helemaal geen les meer krijgen. Het sluiten van een school is trouwens nog iets anders: in de praktijk zal de overheid de bekostiging van een school intrekken, maar als de mensen hardnekkig zijn en willen doorgaan met hun school, zullen ze een privéschool mogen oprichten. Volgens mij is de VVD geen voorstander van privéscholen. De SP is daar helemaal niet enthousiast over, maar zelfs ik zeg dat je die moeilijk kan verbieden; je moet ze gewoon overbodig maken. Het is de taak van de regering om het publieke onderwijs zo goed te maken, dat er niet eens een vraag naar privéscholen bestaat. Daarom wil ik dat er, als tussenstap, naar de bewindvoerder wordt gekeken: die zou op de stoel van het bestuur kunnen gaan zitten. Dat is lastig, zeker in het bijzonder onderwijs; voor het openbaar onderwijs kan het al, voor het bijzonder onderwijs nog niet. In dat laatste zijn er echter wel de nodige problemen, bijvoorbeeld met islamitische scholen, en daarom ben ik ook zo hoopvol over die stap tussen het radicale sluiten van scholen enerzijds en het slappe praten anderzijds. Ik zie hiervoor graag wat meer ambitie en hoop op een reactie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De heer Depla vergeleek het afglijden van een school naar zeer zwak met een verkeersongeval. Maar het is geen ongelukje, zo’n predicaat «zeer zwak» komt niet uit de lucht vallen; dat is het eind van een lang proces. In de aanloop daarnaartoe kan een plan worden gemaakt voor het onderbrengen van de kinderen in andere scholen, als hun oude school moet worden gesloten. Ik wil hiermee zeggen dat je in een scenario kunt toewerken naar dat soort dingen. Maar ik leg de lat gewoon hoger: bij mij moet het slechte onderwijs eerder stoppen.

De heer Jasper van Dijk (SP): U moet ervoor oppassen dat u daarin helemaal alleen komt te staan. Wij zijn het er allen over eens dat zeer zwakke scholen niet zouden mogen bestaan, maar u moet echt beter nadenken over de consequenties van uw standpunt. Ouders hebben in Nederland immers het recht om scholen te stichten, de overheid kan daar niets tegen beginnen. U wilt dat ook niet verbieden. U wilt vanaf augustus gewoon honderd scholen sluiten, maar ik voorspel u dat ouders dan gewoon hun eigen scholen gaan oprichten. Wat u zegt, vind ik te gemakkelijk.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Er zijn in de tweede termijn weinig nieuwe vragen gesteld. Het was vooral een interactie tussen de woordvoerders met opinies, waarvan beide staatssecretarissen natuurlijk hebben kennisgenomen.

De heer Depla (PvdA): Een tweede termijn is er niet alleen om vragen aan de regering te stellen, maar ook om conclusies te trekken over het debat.

Staatssecretaris Dijksma: Ik geef er ook geen oordeel over, ik constateer het alleen. Hapt u dus niet te snel.

Ik kom daarmee meteen bij het voorstel van de heer Depla om streefcijfers vast te stellen om kinderen op een hoger schoolniveau te krijgen. Het lastige daarvan is om een reëel percentage vast te stellen. Ik ben het eens met de emancipatieambitie, dus zo veel mogelijk kinderen zo hoog mogelijk te laten eindigen, maar daarvoor is het instrument van het referentieniveau nodig, omdat je scholen daarmee een doel geeft waarnaar ze kunnen toewerken. Daarin zit overigens niet alleen het basisniveau, maar ook het streefniveau dat scholen uitdaagt om verdere stappen te zetten. Ook kan ermee worden bekeken of al dan niet sprake is van onderadvisering, en of dat een rol speelt bij een te kleine doorstroming naar bijvoorbeeld havo. Wij zijn nu in de weer met de vraag of we niet alleen onderzoek kunnen doen, maar bijvoorbeeld ook experiment kunnen starten om op dat terrein winst te boeken. Daarvoor zijn die referentieniveaus ook van belang. Ook is het nodig dat wij een culturele verandering doormaken en kinderen niet te laag inschatten en de lat hoog leggen. Het is lastig om zoiets in percentages te vatten.

De heer Depla (PvdA): Ik snap dat de staatssecretaris het lastig vindt om een niveau vast te leggen, maar je kunt wel zeggen dat het gat tussen een bepaalde wijk en het stadsgemiddelde kleiner moet worden. Daarbij geldt niet het lastige probleem om een absoluut niveau te bepalen, maar er kan gewoon naar worden gestreefd om het verschil kleiner te maken. Daarmee doe je niemand tekort.

Staatssecretaris Dijksma: Het is op zich wel mogelijk om op basis van dit soort gegevens benchmarks te maken, waardoor scholen naar zichzelf gaan kijken en zich gaan afvragen waarom het andere scholen wel lukt. Dat is echter iets anders dan dit opleggen vanuit de rijksoverheid. Ik zie niet hoe aan zoiets handen en voeten kan worden gegeven, zonder dat er rekening wordt gehouden met de leerlingenpopulatie en andere complicerende omstandigheden. Vaak hebben we al goede indicatoren om te constateren dat er onvoldoende uit de kinderen wordt gehaald. Die indicatoren zijn bijvoorbeeld gelegen in de opbrengst, maar ook in het onderwijsproces. Ik vind het lastig om te begrijpen waar u naartoe wilt.

De heer Depla (PvdA): Ik wil niet naar een doelstelling per school; uit het inspectierapport blijkt wel of scholen onvoldoende of goed zijn. Het gaat om wat overheid en politiek kunnen doen om het verschil kleiner te maken. Misschien ligt het helemaal niet aan de scholen, maar bijvoorbeeld aan voorschoolse educatie of iets anders. De inspectie kan constateren dat de scholen in orde zijn en het daaraan dus niet kan liggen, maar het resultaat in een wijk toch maar de helft is van het gemiddelde in een stad. Ik wil daarom geen doelstelling voor individuele scholen, maar voor de politiek: in het wijkenbeleid en het onderwijs dat daarbij komt kijken.

Staatssecretaris Dijksma: Op dit punt gebeurt al het een en ander. De inspectie is bijvoorbeeld meer en meer bezig met regioanalyses: hoe kan het dat Amsterdam in relatieve zin bepaalde problemen heeft in het basisonderwijs, vergeleken met de andere steden in de G4? Wij proberen regio’s dus zeker al met elkaar te vergelijken. Overigens is de benadering met betrekking tot kwalitatief onderwijs meer dan investeren in school en leraar alleen. Staatssecretaris Van Bijsterveldt verwees in dit opzicht terecht naar het verstevigen van de doorlopende leerlijn; die begint al voordat kinderen naar de basisschool gaan. De positie van de wethouders zal steviger worden gemaakt: in het wetsvoorstel over de harmonisatie van voorschoolse voorzieningen krijgen zij via de burgemeester zelf doorzettingsmacht, om een aansluiting, een warme overdracht, tussen voorschoolse voorzieningen en basisonderwijs te verzekeren. We gaan dus van alles doen op dit vlak, maar mensen moeten de daarvoor benodigde instrumenten worden gegeven. Dat gebeurt op het terrein van de voorschoolse voorzieningen. Minister Rouvoet is met ons beiden bezig op het terrein van de zorgadviesdienst: kinderen met gedragsproblemen moeten immers ook leren en als hun onderwijsniveau moet worden verbeterd, kan dat voor een deel worden bereikt via de school en voor een deel via de zorg op wijkniveau. De Kamer zal hierover nog het nodige ontvangen.

De heer Depla (PvdA): Mijn enige vraag is of het kabinet bereid is om zichzelf een doelstelling op te leggen.

Staatssecretaris Dijksma: Een koppeling aan percentages doorstroom naar voortgezet onderwijs lijkt mij niet de juiste route.

Mevrouw Dezentjé vroeg naar het aantal bekende gevallen van een keuze voor een buitenlandse opleiding. De inspectie heeft op mijn verzoek gekeken naar het geval van de Egyptische leerlingen en heeft daarbij andere steden betrokken. Het bleek een specifiek probleem voor Amsterdam, het vindt met deze groep niet plaats in andere steden. Het onderzoek was dus al breder opgezet. Je zou ook de gevallen voor Ierland tot en met België kunnen onderzoek, maar dan zijn we nog wel even bezig.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Misschien kan ik de vraag iets ruimer stellen: om hoeveel vrijstellingen gaat het? Ik heb daarvan gewoon geen idee. Komt het vaak voor dat ouders die in Nederland wonen, vrijstellingen vragen om hun kinderen in het buitenland onderwijs te laten genieten?

Staatssecretaris Dijksma: Er zijn aardig wat Nederlandse kinderen die naar België gaan en in dat geval zeggen ouders vaak ook dat dit met culturele aspecten te maken heeft. Dat is een andere groep, maar ook in dat geval worden vrijstellingen verleend, al ziet de samenleving dit minder snel als problematisch.

De heer Jasper van Dijk (SP): Juist het feit dat het gaat om een specifieke groep in Amsterdam maakt het nog geheimzinniger. Is in die groep aldaar sprake van iemand met enig gezag, die deze groep ouders en kinderen heeft opgeroepen om massaal naar Egypte te gaan?

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp uw conspiracy theory, maar zoiets is niet gebleken uit de rapportage van de inspectie. De inspectie heeft geprobeerd om achter de beweegredenen van de ouders te komen, maar er is niet gezocht naar oorzaken weer dáárachter. Als je zoiets niet vindt, kun je het ook niet beweren. Ik ben desalniettemin blij dat Amsterdam de ouders oproept om hun kinderen zo veel mogelijk in Nederland naar school te laten gaan.

De heer Jasper van Dijk heeft opnieuw gepleit voor de tussenstap. Ik heb al gezegd dat we daar later op moeten terugkomen. Wij hebben inmiddels wel wat ervaring met dit fenomeen opgedaan en er was sprake van negatieve effecten: iemand die door het departement zelf is aangesteld, die vervolgens dat ook gaat beoordelen. In het onderwijs bepleiten wij functiescheiding tussen toezicht en beleidvoering. Dit soort onmogelijke posities moeten we zien te vermijden. Laten we een en ander verkennen en dit debat niet nu voeren. Alle argumenten zijn mij inmiddels bekend. Wij kunnen hiermee op een ander moment verdergaan, met een reactie onzerzijds.

De heer Jasper van Dijk (SP): Helemaal mee eens, en ik wacht die in spanning af, maar ik wijs er wel op dat dit volgens de Onderwijsraad in het openbaar onderwijs wel al kan; een dergelijke dubbelepetproblematiek zou daar ook moeten bestaan.

Staatssecretaris Dijksma: In die situatie heeft de gemeente, als er geen sprake is van verzelfstandiging, een andere positie, want die is daar gewoon het schoolbestuur. Dat is de nuance in de discussie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Die bestuursvorm klinkt wel heel inspirerend!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Mij resteren twee vragen. Allereerst of de Kamer het akkoord mag zien tussen Aob en VO-raad. «Akkoord» vind ik hiervoor een te groot woord. Ik weet dat het contact is gelegd en dat men met elkaar de zaak wil bezien. Het is daarmee een kwestie van uitwerking. In de komende dagen zal ik mij laten informeren. Als de Kamer deze vraag nog eens stelt in het aanstaande debat over Goed onderwijs, goed bestuur, kan ik wat meer zeggen.

Over de halvering van de zeer zwakke scholen het volgende: kan dat wel met een relatieve norm? Voor zeer zwakke scholen kan dat zeker. Natuurlijk mag er geen zo zijn, maar dat is niet realistisch. Vanwege de relatieve norm zal er altijd een aantal zwakke scholen blijven omdat ze onder het gemiddelde zitten. Maar het aantal zeer zwakke scholen brengen we dus wel terug.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nog één vraag is onbeantwoord. De staatssecretaris maakt het eigenlijk steeds spannender. Anderhalve maand geleden heb ik, op basis van informatie van de staatssecretaris, kunnen vaststellen dat op alle pabo’s Engels wordt gegeven. De Onderwijsraad bestreed dit en maakte duidelijk dat dit op een derde van de pabo’s niet het geval was. Hierover zijn vervolgens vragen gesteld en de commissie heeft op antwoord aangedrongen. Nu heb ik wéér die vraag gesteld en ik wil nu antwoord, maar ik heb het nog steeds niet gekregen. Wat is hier aan de hand?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik dacht dat u over het Engels al het debat met mijn collega had gevoerd. Als u die vragen naar ons heeft gezonden, behoren die gewoon te worden beantwoord. Ik heb het antwoord op deze vraag nu niet paraat; het ging vandaag over zwakke scholen en niet over Engels op de pabo.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): We hebben het over zwakke scholen en daarvan is sprake wanneer Engels wordt verplicht op een basisschool, maar het vak niet wordt aangeboden. Ik vind dat zwak onderwijs.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daarover heeft de staatssecretaris inmiddels het nodige gezegd bij het toetsingskader, dus die vlieger gaat niet op. U krijgt het antwoord conform de normale routing.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wacht al zes weken op antwoord en vind dat een beetje irritant worden.

De voorzitter: Dat vechten wij in dit debat niet uit. Ik sluit deze discussie, maar wijs de staatssecretaris erop dat de commissie de staatssecretaris al enige tijd geleden hierover concrete vragen heeft gesteld en graag op korte termijn antwoord wil.

Hiermee zijn wij aan het eind van dit debat gekomen. Wij danken de staatssecretarissen voor hun antwoorden op onze vragen. Wij hebben de volgende toezeggingen genoteerd:

Toezeggingen

– De vraag over de mogelijkheden van het wijzigen van de mobiliteit van de leraren in relatie tot de rechtspositieregeling zal worden voorgelegd aan de minister en zal schriftelijk worden beantwoord, zo mogelijk vóór het AO Leraren.

– Begin volgend jaar ontvangt de Kamer de resultaten van het onderzoek naar de stand van zaken rond de kwaliteitszorg in het voortgezet onderwijs.

– Vóór de behandeling van het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur ontvangt de Kamer de escalatieladder die de inspectie zal gaan hanteren bij zwakke scholen, bestaande uit een stappenplan met een aanduiding van de tijdsbestekken per fase.

– Binnenkort ontvangt de Kamer het inspectierapport inzake het Islamitisch College Amsterdam en de beleidsreactie daarop.

– Vóór de behandeling van het wetsvoorstel Goed Bestuur wordt ingegaan op de wijze waarop ouders geïnformeerd worden over het predicaat «zeer zwakke school».

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).