31 289
Voortgezet Onderwijs

nr. 64
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 juni 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 20 mei 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 december 2008 inzake Naleving en werking overheidsvoorschriften met betrekking tot omvang en spreiding van onderwijstijd in het (voortgezet) onderwijs (31 289, nr. 48);

– de brief van staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 december 2008 inzake Aanbevelingen Commissie Onderwijstijd (31 289, nr. 49);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2008 inzake Aanbieding rapportage met betrekking tot het tijdbestedingonderzoek (27 923, nr. 73);

– de brief van staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 maart 2009 inzake Beleidsreactie onderwijstijd (31 289, nr. 56).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Roefs

Griffier: Arends

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten: De Vries, Dibi, Jasper van Dijk, Dezentjé Hamming-Bluemink, Anker, Besselink, Van der Vlies, Van der Ham en Roefs en mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet allen welkom.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Onderwijstijd is voor de CDA-fractie geen doel op zich. Ons, en de commissies-Cornielje en -Dijsselbloem, gaat het vooral om kwalitatief goed onderwijs. Wij delen de overtuiging dat voor voldoende kwaliteit voldoende onderwijstijd nodig is, samen met bekwame docenten en goede kerndoelen. Een norm geeft helderheid aan leerlingen, ouders, docenten en scholen en kan daarom niet vrijblijvend zijn. Helaas was dit in heel veel scholen wel het geval. Inmiddels hebben de nieuwe norm van 1040 uur en de handhaving ertoe geleid dat in veel scholen een verbetering is opgetreden. Toch verontrust het ons dat in het laatste schooljaar 2007–2008 nog 39% van de scholen onvoldoende onderwijstijd programmeerde, en maar liefst 72% van de scholen onvoldoende onderwijstijd realiseerde. Die cijfers bewijzen dat er nog een heel lange weg is te gaan, ook met de voorgestelde nieuwe norm van 1000 uur. Wij hebben zelfs de indruk dat het urgentiegevoel bij veel scholen dreigt af te nemen. Na dit debat mogen we dus niet zomaar overgaan tot de orde van de dag, en mogen de scholen niet achteroverleunen en vervallen in oude patronen. De CDA-fractie heeft geen behoefte aan een herhaling van alle discussies uit het verleden met de staatssecretaris of haar rechtsvoorganger. De schoolbesturen zullen nu hun verantwoordelijkheid moeten nemen en bewijzen dat zij die aankunnen. De nieuwe norm zal door alle scholen moeten worden gehaald.

Dat brengt ons bij de kabinetsreactie op het rapport-Cornielje. Wij hebben dit al eerder betiteld als een evenwichtig rapport, dat voldoende recht doet aan het waarborgen van de onderwijskwaliteit en uitvoerbaarheid. Wij constateren dat het instellen van de commissie en haar werkwijze al waarde in zichzelf hebben gehad: de commissie heeft geleid tot pacificatie in het onderwijsveld en een herstel van vertrouwen, in een dossier waar de emoties vaak hoog opliepen. Dat alles is een compliment aan de commissie waard. Aan ons nu de uitdaging om samen met het veld voort te gaan met de gekozen lijn. Natuurlijk hebben alle veldpartijen op onderdelen op- en aanmerkingen, maar eenieder erkent, en wij ook, dat het advies per saldo voor iedereen winst oplevert. Daarom hebben wij ook waardering voor de keuze van de staatssecretaris om het advies integraal over te nemen; dat is immers de beste waarborg voor het bereiken van de inhoudelijke doelen, maar ook voor het behoud van het draagvlak.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De heer De Vries omarmt het advies van de commissie-Cornielje volledig. Hoe kan dat? In een debat uit 2006 verdedigde de heer De Vries, als indiener van het amendement, de 1040 urennorm namelijk hartstochtelijk; hij was de beschermheer van de 1040 urennorm. Maakt hij nu een enorme draai? Laat hem dat dan bekennen.

De heer Jan de Vries (CDA): Toen en nu vonden wij een heldere norm voor de onderwijstijd nodig, die door alle scholen zou worden nageleefd. Dat was ook de reden voor het debat in de Kamer over die norm, dat is de reden waarom wij dat nu opnieuw doen. Maar ik erken volledig dat wij toen een norm hebben gekozen die later moeilijk uitvoerbaar bleek. De voorgestelde norm is dat hopelijk en naar verwachting wel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is nog maar de vraag of het advies van de commissie-Cornielje voldoet, maar ik vind dit echt een punt om te markeren. Cornielje zegt inderdaad dat de 1040 urennorm, dus uw norm, was gebaseerd op niet-correcte aannames. U heeft de scholen daar drie jaar lang op vastgepind. Zij moesten zich daaraan houden, wat de ophokplicht veroorzaakte. Ik vind het behoorlijk heftig dat u nu zegt dat het eigenlijk allemaal verkeerd was.

De heer Jan de Vries (CDA): In het onderwijs gaat het om leren. Het is goed als Kamerleden ook leren, van ervaringen en van rapporten. De CDA-fractie doet dat en dat mag ook weleens gezegd worden. We doen daar ook niet moeilijk over.

Ik kom hiermee op de definitie van «onderwijstijd». Ook die voorgestelde aanpassing heeft onze instemming. Natuurlijk is de opdracht tot inspirerend en uitdagend onderwijs voor uitleg vatbaar, maar in onze ogen is hij voldoende richtinggevend. Hoe vertaalt de staatssecretaris eigenlijk deze norm of definitie in de wetgeving? Graag een reactie.

Met de 114 schoolleiders onder leiding van Gijsbert van der Beek vinden wij het belangrijk dat er ruimte blijft voor maatwerk. Het huidige beoordelingskader biedt die ruimte, en ook voor de maatschappelijke stage. Blijft, naast de verlaging van de norm en de verruiming van de definitie, die ruimte voor individueel maatwerk wel aanwezig, ook voor 40 uur per jaar? En is daar geen wettelijke basis voor nodig, want hoe verhoudt een en ander zich tot de definitie? Volgt de inspectie actief de toepassing van dat maatwerk? En kan, met de ruimte voor eventueel 40 uur maatwerk, de kwaliteit voldoende worden gegarandeerd, zeker in een tijd waarin iedereen steeds meer erkent dat er, bijvoorbeeld, op het terrein van rekenen, wiskunde en taal alleen maar meer en beter onderwijs nodig is? De rapporten van de Onderwijsraad gaan hier ook over.

De commissie doet ook voorstellen omtrent eigen afweging en horizontale verantwoording. Dit principe onderschrijven wij. Dit past in de verantwoordelijkheidsverdeling in de school die wij graag zien, maar daarvoor is binnen scholen nog wel het nodige te verbeteren. Schoolbesturen moeten medezeggenschap en horizontale verantwoording serieus inhoud willen geven en zich tegelijk verantwoordelijk voelen om de minimale norm daadwerkelijk te realiseren. Ouders, leerlingen en docenten moeten actief betrokken zijn en hun verantwoordelijkheid aankunnen. Scholen zullen in de komende tijd dus moeten bewijzen dat ze hun verantwoordelijkheid aankunnen.

Wij vinden de verantwoording op groepsniveau bij de inrichting van het externe toezicht een belangrijke verbetering, maar een strikte handhaving door de inspectie blijft nodig. Vervangt het dynamische referentiekader straks het beoordelingskader? Wij geven er de voorkeur aan dat er een beoordelingskader van de inspectie blijft; dat kan ook niet te dynamisch zijn.

In mijn reactie op de interruptie van de heer Van Dijk zei ik al dat wij het gelijk van de commissie over de norm erkennen. Wij denken dat de norm van 1000 uur uitvoerbaar is en dat daarvoor ook voldoende bekostiging beschikbaar is.

Een betere spreiding van onderwijstijd om de werkdruk in het onderwijs te verminderen, vinden wij ook een goed voorstel. Vijf roostervrije dagen voor leerlingen kunnen daarbij helpen. Het voorstel om de zomervakantie voor de leerlingen terug te brengen van zeven naar zes weken heeft daarom onze instemming; zo kan de werkdruk voor leerlingen en docenten worden verminderd. Wij beseffen dat de invulling ervan aan de scholen is, maar hopen dat zij actief van deze ruimte gebruik zullen maken.

De staatssecretaris stelt voor om het vastleggen van vakantieweken voor de voorjaars- en herfstvakantie aan de PO-Raad en VO-raad over te laten, maar waarom doet zij dat eigenlijk niet zelf? Zij doet het ook voor de overige weken, dus wij zouden dit graag in één hand zien.

Het door de staatssecretaris voorgestelde invoeringstraject is in onze ogen zorgvuldig en heeft onze steun. Het is goed dat er in 2011 een afwegingsmoment komt. Alleen als alle signalen op groen staan, voor zowel de horizontale verantwoording als voor het naleven van de nieuwe norm, kunnen de horizontale verantwoording en de marginale kwantitatieve toets van de inspectie daadwerkelijk worden doorgevoerd. Het voorgestelde interventiebeleid voor het lopende schooljaar heeft ook onze steun. De praktijk wijst uit dat het nodig blijft om scherp te blijven handhaven op de naleving van de urennorm; niet omdat die een doel op zich is, maar voor alle leerlingen in het voortgezet onderwijs die recht hebben op goed onderwijs.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Iedereen wist allang dat die norm van 1040 uur niet uitvoerbaar was, en daarvóór ook niet die van 1067 uur. De inspectie stelde – letterlijk! – in september 2006 al dat zowel de norm voor de bovenbouw als voor de onderbouw door geen enkele school werd gehaald. De commissie-Cornielje komt nu met een nieuwe norm. En wat zegt iedereen? Wat we allemaal al wisten, onder anderen de ex-woordvoerder onderwijs van het CDA Wim van de Camp: dat er een rekenfout is gemaakt, dat er maar 36 effectieve lesweken zijn. Doe dat maal 32 lesuren per week, maal 50 minuten en je komt uit op 960 uur. Scholen kunnen dus op basis van de huidige bekostiging 960 uur lesgeven. Klopt dat volgens de heer De Vries?

De heer Jan de Vries (CDA): Die redenering klopt niet. Wij volgen het advies van de commissie-Cornielje, die een heldere berekening geeft en aantoont dat de norm van 1000 uur heel wel in het schooljaar realiseerbaar is.

De heer Dibi (GroenLinks): Waarom klopt die rekensom niet en wat is dan wel de juiste rekensom? AOb, CNV Onderwijs, LAKS, 114 schoolleiders in het hele land, de Actiegroep «Vergeten Feiten» en nu ook mijn partij zeggen namelijk allemaal dat de rekensom met die 960 uur juist is. Waar zit de fout dan?

De heer Jan de Vries (CDA): Het rijtje dat u opnoemt, klopt niet. Ik lees het anders: ik lees een breed draagvlak voor een nieuwe norm en alle andere voorstellen van de commissie-Cornielje en de staatssecretaris, zowel bij LAKS als bij vakbonden, ouders en de VO-Raad. Dat is winst. De commissie-Cornielje heeft omstandig berekend en uitgelegd dat het mogelijk is om 1000 uur te plannen in het lopende schooljaar.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer De Vries gaat gewoon niet in op mijn vraag, dus ik ga hem scherper stellen: zowel AOb, als CNV Onderwijs, als LAKS, als de 114 schoolleiders in het hele land, als de Actiegroep «Vergeten Feiten» stellen dat de bekostiging is gebaseerd op 960 reële lesuren per jaar. Haalt u dat eens onderuit.

De heer Jan de Vries (CDA): Uw vraag wordt mij nu helderder. Ik stel, net zoals de staatssecretaris en de commissie-Cornielje, dat het blijkbaar heel lastig is om nog terug te halen op basis van hoeveel uren de bekostiging is gebaseerd. Het lijkt me verloren tijd en energie om daar nog extra aandacht aan te besteden. We moeten constateren dat vele scholen met de bestaande bekostiging voldoende onderwijstijd kunnen aanbieden. Wij volgen dan ook de redenering van de commissie dat het voor alle scholen mogelijk moet zijn om met de bestaande bekostiging voldoende onderwijstijd aan te bieden. Het heeft geen zin om berekeningen uit het verleden, die niet meer kunnen worden vertaald naar het heden, te gebruiken voor een discussie over voldoende bekostiging.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer De Vries beweegt soepeltjes van de 1040 urennorm naar de 1000 urennorm en gaat nu daar pal voor staan. Misschien moet hij iets voorzichtiger zijn. Een van de voorwaarden van de staatssecretaris en de commissie-Cornielje was immers het bestaan van een breed draagvlak. De heer Dibi heeft net alle organisaties genoemd die behoorlijke kritiek hebben op de nieuwe norm: de bonden, de bestuurders, de rectoren, het LAKS. Er is dus geen breed draagvlak voor deze nieuwe norm, vooral niet onder docenten. Hoe gaat het CDA dit probleem oplossen?

De heer Jan de Vries (CDA): Laten wij even teruggaan naar de centrale vraag: waarom is er een onderwijstijd, en waarom hebben wij daar een norm voor? Om op die manier voldoende kwaliteit in het voortgezet onderwijs te garanderen. Alle ouders en leerlingen wilden daarom dat die norm werd gehaald. Zij hebben immers recht op voldoende en goed onderwijs en zagen dat graag gegarandeerd door voldoende onderwijstijd. In de eerste plaats gaat het om dat belang, en wij denken dat dit wordt gediend met een minimale norm van 1000 uur. Als we daar veel onder gaan zitten, is het mogelijk dat we de kwaliteit van het onderwijs niet meer kunnen garanderen. Daarover hoor ik u nooit.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan stel ik vast dat het u gaat om uw eigen principes en voorwaarden. Maar de staatssecretaris en Cornielje wilden een breed draagvlak en dat is er niet. Erkent u dat niet aan die voorwaarde is voldaan? U heeft het onderwijs niet mee.

De heer Jan de Vries (CDA): Blijkbaar kun je de commentaren op de commissie-Cornielje en de kabinetsreactie verschillend lezen. Wij constateren wel degelijk een breed draagvlak, maar wij erkennen en herkennen ook wel dat verschillende partijen op allerlei onderdelen kritiekpunten hebben. Het is echter goed om vast te stellen dat men ziet dat dit advies en deze kabinetsreactie per saldo winst opleveren. Laten wij hierover helderheid scheppen, deze discussie sluiten en de scholen vragen om ermee aan het werk te gaan. U blijft onrust creëren en daarmee dient u het onderwijs niet.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Welkom bij een nieuwe aflevering van de urennnormsoap, die een gooi doet naar de titel «langstdurende soap». De vorige aflevering eindigde met de cliffhanger: wat wordt de nieuwe norm? In die aflevering zagen we hoe hoofdrolspeelster Marja van Bijsterveldt, Clemens Cornielje helemaal klemzette door hem geen enkele financiële vrijheid te gunnen. Hij werd immers op pad gestuurd om een nieuwe norm te verzinnen «binnen de bestaande budgettaire kaders», zoals dat zo zorgvuldig werd geformuleerd. In de aflevering «Vergeten feiten» werd al geopenbaard dat er een knoeperd van een rekenfout is gemaakt. Ja, wij praten nu wel over de dalende rekenprestaties van leerlingen, maar het departement van OCW en de staatssecretaris kunnen zelf ook niet goed rekenen. Iedereen uit de praktijk weet dat er effectief 36 lesweken zijn. Dat was vroeger zo, dat is nu zo. En de bekostiging is daarop ook gebaseerd: op 960 lesuren, en niet op 1040 of 1067.

De norm waarmee de commissie-Cornielje kwam, is niet onderbouwd. Natuurlijk zijn er scholen die het binnen deze norm en bekostiging rond krijgen, maar het is de vraag hoe zij dat doen: doen zij dat bijvoorbeeld door met allerlei vormen van Het Nieuwe Leren te werken? In het rapport krijgen we geen antwoord op dit soort vragen. De commissie negeert daarin de Actiegroep «Vergeten Feiten». AOb, CNV Onderwijs, LAKS, 114 schoolleiders in het hele land en vele anderen beamen dit. Omdat er kennelijk een interpretatieverschil bestaat tussen ons en het CDA, wil ik de brieven die wij van hen hebben ontvangen wel aan de heer De Vries geven en hem de rekensom precies uitleggen; dan kunnen we misschien eindelijk eens stoppen met deze soap.

Ik kom bij mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Zij heeft het altijd over de rekenprestaties van onze leerlingen. Kan zij de Kamer eens voorrekenen waarom zij denkt dat de bekostiging is gebaseerd op 1000 uur? Deze aflevering moet de laatste zijn in de urennormsoap. GroenLinks wil een reële norm, die ook reëel wordt bekostigd. Als men 1000 uur wil, moet men ook voor 1000 uur betalen. Internationaal gezien, heeft Nederland weinig over voor het onderwijs en hebben leerlingen in het voortgezet onderwijs relatief veel lesuren. Het OESO-gemiddelde ligt op 896 uur, het EU-gemiddelde op 892 uur. Een norm van 960 uur is dus helemaal zo gek nog niet en zal de kwaliteit juist ten goede kunnen komen; er is immers meer budget per lesuur. Ik ben benieuwd of de ChristenUnie en de PvdA nu definitief kiezen voor de door hen gewenste bandbreedte, of akkoord gaan met dit slappe politieke compromis.

GroenLinks kan kort zijn over het inkorten van de vakanties. De lange vakanties zijn voor ons geen taboe, maar wel in de context van een plan voor de aanpak van de werkdruk. Vanaf het begin van deze kabinetsperiode hebben wij daarom gevraagd, maar elke keer botgevangen. Ook de heer Rinnooy Kan ging er in zijn actieplan LeerKracht amper op in. Cornielje lost het op door een week vakantie af te pakken. Mij lijkt dit van de zotte! Elke keer als ik de staatssecretaris vraag om iets te regelen wat een zaak is van de sociale partners, verwijst zij mij naar de werkgevers en werknemers. Waar bemoeit zij zich nu dan mee? Volgens mij zijn de vakantiedagen van de leraren geregeld in de cao. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Ik wil de staatssecretaris ook wel hardop een compliment geven: de vrijblijvendheid ten aanzien van de onderwijstijd – iedereen keek gewoon weg – is met haar komst immers definitief verdwenen. Maar zij moet daarbij wel zorgen voor een eind aan de discussie over het uitvoerbaar maken van de urennorm. Zij gaat daar consequent niet op in. Ik kan de commissie-Cornielje complimenteren voor haar pleidooi om ouders en leerlingen meer invloed te geven, maar het is wel zeer de vraag hoe de staatssecretaris dit oppakt. Ik doe daartoe een concreet voorstel. GroenLinks wil dat er op elke school een actieve leerlingenraad is, die zich met van alles en nog wat bemoeit. Die leerlingenraad moet instrumenten in handen krijgen om het schoolbestuur ter verantwoording te roepen als lessen niet «inspirerend en uitdagend» – de nieuwe definitie – zijn. Maar omdat niet alle scholen een leerlingenraad kennen, stel ik voor dat het schoolbestuur moet worden gedwongen om met een onderbouwd verhaal te reageren als vijftig procent van de leerlingen bepaalde lessen als ophokuren ervaart. Kan de staatssecretaris reageren op het voorstel om leerlingen, bijvoorbeeld via een enquête, te vragen wat zij van lessen vinden, of zij die voldoende inspirerend en uitdagend vinden? Zijn die dat niet, dan moet de school ervoor zorgen dat ze dat worden. Met dit debat moet namelijk ook een eind worden gemaakt aan de ophokuren.

Soaps hebben de neiging om lang met een uitgekauwd verhaal op de buis te blijven. Ik hoop dat we dit met de urennormsoap niet doen; het is welletjes geweest. Ik zeg niet, zoals de heer De Vries van het CDA dat wel doet, dat we alles uit het verleden niet nog eens moeten oprakelen. Laten we alles maar oprakelen, laten we een definitief einde maken aan deze discussie, zodat we niet over een jaar weer gaan praten over de norm, als die in de praktijk weer niet uitvoerbaar blijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Na talloze acties en spoeddebatten spreken wij vandaag over een nieuw voorstel voor een nieuwe urennorm. Leraren zijn niet positief, integendeel: uit een groot onderzoek van de SP onder ruim 1400 leraren blijkt dat slechts 23% achter de nieuwe 1000 urennorm staat; 80% wil niet dat de zomervakantie met één week wordt ingekort om de werkdruk te spreiden. Iedereen kan de resultaten van mij krijgen. Ik kan het niet anders zeggen, maar de leraren maken gehakt van de plannen. Ook de vakbonden zijn kritisch, de schoolleiders, er is een actiegroep van 114 rectoren en volgens het LAKS maakt de urennorm geen eind aan de ophokuren. De commissie-Cornielje had een voorstel moeten doen met een breed draagvlak, maar het tegendeel is bereikt: het draagvlak is ver te zoeken, leraren dreigen met acties. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie op het SP-onderzoek en op mijn vraag naar draagvlak.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. De heer Van Dijk poneert hier allerlei stellingen. Ik ken het rapport niet, ik ken de uitkomst niet, ik weet niet onder hoeveel leraren het onderzoek is gedaan, wat de respons is geweest, wat de vraagstelling is geweest. Ik kan hier dus helemaal niks mee, ik kan niet over zo’n onderzoek debatteren als dat zomaar even onder mijn neus wordt geschoven. Bovendien is het onderzoek niet onafhankelijk. Het is allemaal prachtig, maar ik neem het even met een korrel zout.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik voorspel u: dit rapport zit volgend jaar in het eindexamen Nederlands!

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik denk dat dit met deze staatssecretaris niet gaat gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Dezentjé geeft commentaar op het SP-onderzoek. Wij hebben daaraan twee maanden lang serieus aandacht besteed. Zij zou het dus ook kunnen omarmen, ons dankbaar kunnen zijn en zeggen dat zij het zal bekijken. Ik heb net heel neutraal de resultaten voorgelezen: het gaat om ruim 1400 leraren, wij hebben gewoon alle scholen benaderd, elke docent was vrij om het onderzoek in te vullen. Zij mag er commentaar op geven, zij kan het bekijken en haar oordeel erover vormen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind het altijd heel mooi als een partij onderzoek doet, maar het is niet neutraal; het is van de SP. Het had u gesierd als u het onderzoek onderdeel had willen maken van de beraadslaging, en daartoe de andere Kamerleden erover van tevoren in kennis had gesteld. Ik kan hier dus nu niet over beraadslagen. U poneert gewoon cijfers. Misschien heeft u hartstikke gelijk, maar ik kan er niet over oordelen. Ik waardeer het dat u er twee maanden tijd in heeft gestoken, ik zal het onderzoek zeker bekijken, maar nu kan ik er niks mee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Luistert u rustig naar mijn inbreng. Ik vertel u gewoon de resultaten. U kunt ernaar luisteren en het bovendien controleren, want het onderzoek ligt hier.

Mevrouw Besselink (PvdA): De heer Van Dijk doet alsof hij de waarheid in pacht heeft. Hij poneert zaken op basis van het onderzoek. Ik hecht belang aan de onafhankelijkheid van het onderzoek. Misschien kan hij iets meer over de vraagstelling en dergelijke vertellen, want de onpartijdigheid trek ik ook een beetje in twijfel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij kunnen hier gaan zitten muggenziften, maar ik heb het net precies uitgelegd aan mevrouw Dezentjé. Misschien heeft u niet goed geluisterd?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb heel goed geluisterd. Als u nu gewoon de vraag beantwoordt over wat de vraagstelling is geweest, kunnen wij er wat meer mee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Laten wij dan, om te beginnen, dit rapport aan de commissiegriffier geven; misschien is zij bereid om het te verspreiden. Ik zou zeggen: profiteer ervan dat een partij de moeite neemt om onderzoek te doen onder leraren.

Even terug in de tijd. Er waren tijden dat het onderwijs nog begrijpelijk was, ook voor buitenstaanders: leerlingen kregen les, de school had daarvoor een aantal leraren in dienst en kreeg daarvoor ook voldoende bekostiging. In de jaren negentig kwamen de hervormingen, zoals de tweede fase en de lumpsumfinanciering: geen lessen meer, maar onderwijstijd. Het aantal werd door een amendement van CDA, VVD en «onderwijspartij» D66 vastgelegd, of gebeiteld, in de 1040 urennorm. Die is onhaalbaar, maar nog steeds de norm. Scholen gingen leerlingen ophokken om aan de norm te voldoen. Leerlingen voerden actie en ruim 60% van de leraren in ons onderzoek, dat inmiddels is verspreid, vindt de huidige 1040 urennorm niet goed. Bijna twee derde zegt dat de werkdruk door de norm hoger is geworden. De urennorm is eigenlijk alleen haalbaar als kan worden gewerkt met goedkoper, onbevoegd onderwijspersoneel, in veel grotere klassen. Toen kwam de commissie-Cornielje. Die schreef dat de berekening van de huidige norm voor onderwijstijd is gebaseerd op een aantal niet-correcte aannames over het aantal beschikbare dagen waarop les kan worden gegeven. De staatssecretaris erkent dit door het advies integraal over te nemen. Conclusie: Siewert en het LAKS hadden gelijk; de staatssecretaris had ongelijk, want zij hield vast aan een foutieve norm. Het zou goed zijn als de staatssecretaris hier even op reageerde.

De heer Jan de Vries (CDA): Inmiddels hebben wij het uitgebreide onderzoek van de SP, op één A4’tje, tot ons kunnen nemen. Dat was snel gedaan, maar nu begrijp ik ook waarom de SP alleen maar publiciteit heeft gemaakt over de mogelijke verkorting van de zomervakantie. Kijk eens naar hoe de docenten de nieuwe norm waarderen: 75% van hen vindt het een prima nieuwe norm en slechts 25% vindt dat die norm verder naar beneden moet.

De heer Jasper van Dijk (SP): U bent een beetje creatief met cijfers, meneer De Vries.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik zie dat de mensen op de tribune enigszins verbijsterd zijn en zal het daarom even toelichten: 32% vindt het een verbetering, maar betwijfelt of de norm wordt gehaald; 23% is het eens met het voorstel voor de nieuwe norm; 16% wil handhaving van de 1040 urennorm; 4% wil geen verlaging, maar juist een verhoging van de norm. Uiteindelijk wil dus maar 25% van de docenten dat die verder naar beneden moet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is «Creatief interpreteren met de heer Jan de Vries».

De heer Jan de Vries (CDA): Ik las letterlijk voor.

De heer Jasper van Dijk (SP): Laten we het even precies lezen. De vraag is: «Wat vindt u van de voorgestelde nieuwe norm van 1000 uur?» 23% zegt: «Ik ben het eens met het voorstel van een nieuwe norm van 1000 uur».

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): 23% van wat?

De heer Jasper van Dijk (SP): Van ruim 1440 leraren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Van de mensen die hebben geantwoord, dus van de respons, of van alle leraren? Hoe moet ik dat zien?

De heer Jasper van Dijk (SP): Van het aantal leraren dat heeft deelgenomen aan dit onderzoek.

De voorzitter: Ik geef de heer Dibi gelegenheid voor een punt van orde.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik steun elke partij die een eigen onderzoek doet, maar dit had onderdeel van de agenda moeten zijn, zodat wij ons erop hadden kunnen voorbereiden. Ik wil niet dat het debat wordt gekaapt door een rapport van de SP. Het is maar één A4’tje, waar ik verder niets uit kan halen. Misschien kunnen we het op een ander moment bespreken, misschien kan de staatssecretaris er een keer op reageren, maar laten we dit debat verder voeren over de stukken die op de agenda stonden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Desalniettemin ben ik blij met de warme belangstelling van de collega’s voor het onderzoek. De interpretatie van de heer De Vries werp ik verre van mij. 23% van de leraren...

De voorzitter: Nee, meneer Van Dijk. Er kwam net terecht een voorstel van orde. Uw onderzoek maakt geen deel uit van de beraadslaging. U gaat verder met uw betoog en de andere Kamerleden reageren niet meer op dit rapport.

De heer Jasper van Dijk (SP): Jammer, maar het is niet anders.

Cornielje gaat uit van 37,5 week. De scholen krijgen iets meer ruimte en de staatssecretaris lijdt met dit voorstel van 1000 uren niet al te veel gezichtsverlies. Het opstarten en afronden van het schooljaar kan volgens Cornielje in vijfenhalve dag. Dat moet hijzelf ook aan de krappe kant hebben gevonden, want de commissie komt met een truc: vijf extra roostervrije dagen voor leerlingen, en het inkorten van de vakanties voor leraren. Wordt het onderwijs hier beter van? Nee. Leerlingen krijgen vijf snipperdagen erbij, leraren leveren een week vakantie in. De zomervakantie wordt voor leerlingen niet ingekort, maar verspreid over het schooljaar. Het gaat niet om onderwijs, het is bedoeld om het sommetje kloppend te krijgen. Buitenstaanders snappen er weinig meer van.

En als het gaat om de bekostiging, waarom blijven de oppottende besturen dan eigenlijk buitenschot? Zij hebben honderden miljoenen op spaarbanken gezet in plaats van op schoolbanken.

De heer Jan de Vries (CDA): De heer Van Dijk ging snel over naar een ander onderwerp, maar hij had het even over die vijf roostervrije dagen als gevolg van minder vakantieweken voor leerlingen. Hij ging echter niet in op de argumentatie daarvoor van de commissie. Die zei dat het goed zou zijn als de vakantieweken voor leerlingen worden beperkt, zodat de werkdruk wordt verminderd. Daardoor kunnen namelijk alle andere activiteiten buiten de lesgevende activiteiten, waarvoor docenten ook de verantwoordelijkheid hebben, beter over het jaar worden gespreid. Leerlingen worden er zo niet mee belast dat docenten daarvoor ook tijd nodig hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zeg dit met nadruk: het is een farce om te denken dat de werkdruk lichter wordt door vijf dagen van de vakantie af te trekken. Het schooljaar blijft namelijk hetzelfde met een repetitieweek of een projectweek. De werkdruk van leraren concentreert zich altijd op bepaalde perioden en dat gaat niet veranderen door vijf dagen van het schooljaar af te halen. Ik vrees dan ook dat er gewoon vijf extra vergaderdagen voor leraren gaan komen. Daarom zijn zij ook niet blij met de inkorting van hun vakantie.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik geloof dat de heer Van Dijk een verkeerde gedachtesprong maakt. Docenten hebben wel degelijk tijd nodig voor professionalisering, voorbereiding, ontwikkeling, maar ook voor vergaderen. Het is dan ook goed dat ze daarvoor meer tijd krijgen in de loop van het schooljaar. Hij gaat daar echt aan voorbij. Het zou goed zijn als ook docenten erkennen dat op die manier de werkdruk afneemt over het jaar, als hiervoor meer dagen beschikbaar komen. Dat is toch een heel logische redenering?

De heer Jasper van Dijk (SP): U hangt een schijngeloof aan, er komen geen vijf extra onderwijsdagen bij. We stellen dus vast dat dit niet gaat bijdragen aan beter of meer onderwijs voor leerlingen. Leerlingen krijgen gewoon snipperdagen, blijven dan gewoon thuis, wat hun ouders zich doet afvragen wat er nu weer aan de hand is: «Wat doe jij nou weer thuis?» «Ja, ik heb een snipperdag...» De leraren gaan dan vergaderen, dus niet lesgeven, terwijl de piekbelasting van docenten gewoon gelijk blijft. Die grote werkdruk voor docenten is het grote probleem in het onderwijs. Als je het hun vraagt, zeggen zij dat zij geen schijn van een lagere werkdruk willen door vijf dagen vakantie in te leveren. Daarom zeg ik: niet doen!

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Zeker in de onderwijscommissie moet je dingen zeggen die waar zijn en moet onderzoek verifieerbaar zijn. Nu worden er dingen gezegd die volgens mij gewoon niet kloppen. Wat wel klopt, is dat de heer Van Dijk een ontzaglijk groot wantrouwen heeft in leraren: die willen van alles en nog wat doen, willen graag verdieping, meer kwaliteit leveren. Maar juist die leraren, die zo begaan zijn met hun vak, zouden niks beters weten te bedenken dan vijf dagen extra vergaderen. Dat zegt de heer Van Dijk, maar volgens mij is dat absoluut niet waar en is dát een leugen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is echt te zot voor woorden. Ga maar naar docenten, om dit hun te vragen. Zij zijn degenen die het antwoord kunnen geven. Ik krijg mails in reactie op de berichten in de pers, waarin staat dat die vijf dagen vakantie minder gewoon bij het werk zullen worden opgeteld, waardoor de werkdruk hoger wordt; er komt gewoon nog meer werk bij, want de inrichting van het onderwijs blijft gelijk.

De heer Anker (ChristenUnie): Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Reageert u nu eens op wat ik zei. Volgens u gaan ze alleen maar vergaderen, maar volgens mij klopt dat niet. Ze kunnen juist de dingen gaan doen die ze altijd al wilden doen, die ze er nu maar een beetje bijdoen tussen andere zaken door. Nu krijgen ze daar gewoon ruim de tijd voor; dat is de gedachte erachter. Ik zei net dat u de leraren wantrouwt omdat u denkt dat ze alleen maar kunnen vergaderen. Maar daar zijn ze zelf bij. Volgens mij weten ze dondersgoed wat zij beter met die tijd kunnen doen en dat zal niet vergaderen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan uitgaan van het verhaal van de heer Anker en ik kan uitgaan van hard onderzoek en harde berichten, waaruit blijkt dat leraren hier niet op zitten te wachten en voorspellen dat de werkdruk hierdoor niet zal afnemen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik hoor de heer Van Dijk steeds spreken van «de leraren», waarmee hij doet voorkomen dat die allen uit één hout zijn gesneden en allemaal precies hetzelfde willen in hun leven. Erkent hij dat ook onder leraren diversiteit bestaat in behoeften en wensen, en dat uit een niet nader te noemen onderzoek misschien wel zal komen dat ook leraren verschillende dingen zouden willen? Wil hij daarvoor een beetje ruimte laten, of wil hij de leraren in dat ene malletje van hem passen? Hij schetst inderdaad een zeer negatief beeld van de leraar, die niets anders zou kunnen bedenken dan vergaderen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is correct. Ik heb het niet over 100% van de leraren, maar over 80% van de leraren.

Mevrouw Besselink (PvdA): U erkent dus dat daar enige variatie in zit.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, voor 20%.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Waar heeft de heer Van Dijk gelezen dat de vijf roostervrije dagen verplicht zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het voorstel van Cornielje is om de zomervakantie met één week in te korten, zodat leraren in die vijf dagen andere dingen kunnen doen: werken, maar niet lesgeven.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat moet toch nog aan de onderhandelingstafel komen? Waarom geeft u die mensen niet de vrijheid om tot een goed besluit te komen? Nergens staat dat het verplicht is, het is onderhandelbaar en het komt allemaal nog aan de orde. Dat is niet aan ons in de Kamer; ik zou dit ook absoluut niet vanaf mijn Tweede Kamerstoeltje willen bedisselen. Het is ook niet aan de staatssecretaris. En zeker niet aan de SP!

De heer Jasper van Dijk (SP): U moet niet bij mij zijn. U valt nu het voorstel van de staatssecretaris aan. De staatssecretaris zegt dat ze het advies van Cornielje integraal overneemt en dat is dus inclusief de vijf dagen vakantie minder. U moet dus bij haar zijn en niet bij mij.

De definitie van «onderwijstijd» wordt ook nog eens verruimd: scholen moeten inspirerend en uitdagend onderwijs geven en de school bepaalt zelf hóe dat gebeurt. Ik vrees dat deze verruiming van lestijd alleen maar meer ruimte zal geven voor ophokuren. Horizontale verantwoording en high trust zijn in feite een schaamlap en een doekje voor het bloeden. Daarnaast hoeven leraren in deze nieuwe definitie niet bevoegd te zijn; ze hoeven slechts bekwaam te zijn.

De heer Jan de Vries (CDA): Nou begrijp ik het helemaal niet meer, deze hogere uitlegkunde gaat mijn pet echt te boven. U zegt dat de nieuwe definitie leidt tot meer ophokuren, maar dat heb ik juist weer niet gelezen in de reactie van het LAKS: die zegt dat de nieuwe definitie, samen met de horizontale verantwoording en de betrokkenheid van leerlingen, docenten en ouders bij de invulling, ruimte biedt voor echt goed onderwijs. De SP gelooft daar helemaal niets van, heeft geen vertrouwen in de leerlingen, docenten, ouders en scholen. De SP wil dat wij hier in Den Haag exact bepalen welk uur een zinnig onderwijsuur is; dat is in ieder geval haar voorstel. Als de staatssecretaris straks met een wetsvoorstel komt, hoop ik dat u die gaat amenderen. U hoopt waarschijnlijk dat daar dan voor zal worden geapplaudisseerd, maar mij lijkt het geen oplossing voor het probleem.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het was de heer De Vries, en niet de SP, die met het getal 1040 kwam en dat drie jaar lang in beton heeft gegoten. Hij wist het allemaal beter, de scholen en docenten moesten het maar doen. Daardoor ontstonden de ophokuren. Ik citeer uit het persbericht van het LAKS, een buitengewoon interessante reactie op Cornielje: «Deze definitie is namelijk te vaag opgesteld, en biedt geen uitvoerings- of controlemiddelen. Onderwijspersoneel moet «bekwaam» zijn, maar niet bevoegd» en «In feite is de commissie een beetje laf in haar woorden, zo kunnen ophokuren nog gewoon blijven bestaan». Tot zover het LAKS.

De heer Jan de Vries (CDA): Wat is nou het concrete voorstel van de heer Van Dijk voor de definitie van «onderwijstijd»? Geeft hij ruimte aan leerlingen, scholen, ouders en docenten om daar zelf inhoud aan te geven, of heeft hij geen enkel vertrouwen daarin?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zal het zeggen tegen degene die het zo hard van bovenaf wil opleggen. De commissie-Cornielje brengt het onderwijs van de regen in de drup. De onrust zal voortduren, want er is geen degelijke bekostiging en de nieuwe urennorm maakt geen eind aan de ophokplicht. De SP stelt dan ook de volgende zaken voor. Kwaliteit komt vóór kwantiteit, dus eerst voldoen aan de juiste voorwaarden, dan pas een urennorm. Scherp de definitie van «onderwijstijd» aan: onderwijstijd is les onder begeleiding van een bevoegde en bekwame leraar. Scherp het beoordelingskader van de inspectie aan, want dat geeft nu veel ruimte om op te hokken. En als aan al die voorwaarden is voldaan, als er voldoende leraren zijn, de bekostiging op orde is en er draagvlak is, kunnen we gaan praten over onderwijstijd. Kortom, stop met het cijferfetisjisme en stel kwaliteit voorop!

De heer Jan de Vries (CDA): Het spijt mij dat ik opnieuw een vraag heb en moet interrumperen. Wat de heer Van Dijk nu voorstelt, leidt alleen maar tot een moeilijker uitvoerbare onderwijstijdnorm. Hij wil dat de definitie en het beoordelingskader worden aangescherpt, waarmee je minder ruimte geeft voor invulling op schoolniveau door alle betrokkenen: leerlingen, docenten en ouders. Hoe kan hij volhouden dat de uitvoerbaarheid daarmee is gediend?

De heer Jasper van Dijk (SP): De SP is van mening dat kwaliteit boven kwantiteit gaat. We kunnen hier praten over getallen: 1000, 1040, 1100, wat men maar wil. Maar zolang die lessen inhoudelijk niet goed worden ingevuld, met bevoegd personeel, met kwalitatief hoogstaand onderwijs, krijg je ophokuren en gaat het nergens over. Er moet nu eens afstand worden genomen van dat eenzijdige kijken naar getallen; het moet gaan om de inhoud.

De heer Jan de Vries (CDA): Heb ik het goed begrepen dat de SP nu voorstelt om sowieso geen norm meer voor onderwijstijd toe te passen, alleen stringentere kwalitatieve criteria?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, dan hebt u niet goed geluisterd. Ik heb gezegd: voldoe aan de voorwaarden rond bevoegde leraren, bekostiging, inspectie, definitie, draagvlak. Dan kun je naar onderwijstijd gaan kijken. Ik sta daar helemaal open voor.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat is toch een volstrekt diffuse conclusie? Als aan al die voorwaarden moet worden voldaan, is daarvoor tijd en inspanning nodig. Ook de SP-fractie staat daarbij voor de vraag wat in de tussentijd moet gebeuren voor een geobjectiveerd systeem van kwaliteitsbeoordeling. Met het toereikende budget ben ik het wel eens.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij valt dat wel mee. Wij voeren al twee jaar deze discussie, ik pleit al twee jaar voor grondig onderzoek en een toepasbare definitie en al twee jaar zeg ik dat de bekostiging moet worden aangepast. De aanpassing van de definitie van «onderwijstijd» is volgens mij niet zo’n groot karwei. Het is dus zeer haalbaar.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik moet even bijkomen van de hoge zuurtegraad aan mijn linker- en rechterzijde. Ik wil niet te veel in de geschiedenis gaan graven, maar eerst waren er allerlei protesten van leerlingen over te weinig les, toen kwam de urennorm en vervolgens kwamen er protesten over de ophokuren. De politiek heeft goed geluisterd, er is breed onderzoek gedaan en daar is nu dit advies uit voortgekomen.

De commissie-Cornielje heeft een goed rapport afgeleverd: het is niet alleen zeer doordacht, maar ook samenhangend. Het is goed dat de staatssecretaris dit integraal overneemt, want het is ook een pakket waarin alles bij elkaar hoort. Ook vind ik het goed dat eerdere rapporten over naleving, spreiding en werkdruk erin zijn meegenomen. De belangrijkste conclusie voor mij is de winst voor ouders: nu zijn de ouders echt goed in stelling gebracht. Ik vind het ook belangrijk om te weten dat ouders zeer verguld zijn met het rapport.

Een andere opmerkelijke zaak in het rapport van de commissie is de vaststelling dat veel scholen een exploitatieoverschot hebben. Dat is opmerkelijk, omdat het niet naleven van de 1040 urennorm een meer organisatorisch probleem bleek dan een financieel probleem: de scholen hadden het geld wel, maar dat werd niet ingezet voor de opvulling van de tussenuren. Verder vind ik het opmerkelijk dat de maatschappelijke stage inmiddels onder de urennorm valt. Iedereen weet hoe mijn fractie denkt over de maatschappelijke stage. Ik zal er dus maar over ophouden, maar nu de maatschappelijke stage onder de urennorm valt, valt vakkenvullen in de supermarkt daar kennelijk ook onder. Ik vind dat zeer opmerkelijk en erg jammer, een domper op de onderwijstijd.

Mevrouw Besselink (PvdA): Waarbij ik aanneem dat mevrouw Dezentjé de maatschappelijke stage ook anders kan invullen, dus kan bedenken dat het wat zinniger werk zou kunnen zijn? Vakkenvullen is geen maatschappelijke stage, mevrouw Dezentjé.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Zoals u weet, ben ik helemaal niet voor een maatschappelijke stage à 100 mln. per jaar; ik denk dat Nederland dat geld beter kan besteden. Maar laat ik erover ophouden.

Ik heb nog wel enkele vragen. Uit het rapport over de werkdruk blijkt dat ruim 40% van de tijd van de docenten niet wordt besteed aan lesgebonden activiteiten. Dat vind ik veel te veel. Ook dit is iets waaraan wij vanuit Den Haag niets kunnen doen, maar het valt mij op. Ik neem aan dat de scholen dit ook serieus nemen, want tegelijk blijkt dat werktevredenheid juist komt van lesgeven en lesgebonden activiteiten. Ik kan mij voorstellen dat daar dus belangrijke winst kan liggen, maar in Den Haag kunnen wij dit niet oplossen.

Nog enkele vragen over de invulling. Betekent het maximum van tien roostervrije dagen ook dat leerlingen mogen verwachten dat er iedere dag les is? En wat als het rooster zo is gemaakt dat een leerling op bijvoorbeeld vrijdag nooit les heeft, vallen er dan lessen uit zodat er meer dan tien roostervrije dagen ontstaan? Ik wil daar opheldering over, ook al vind ik het een goed idee dat roosters mede met toestemming en instemming van de ouders worden opgesteld; dat vind ik grote winst. En hoe zal het instemmingsrecht van de medezeggenschap op kwalitatief onderwijsaanbod eruit gaan zien? Ook wil ik meer weten over de rol van leerlingen via een leerlingenvertegenwoordiger in de medezeggenschapsraad. De vertegenwoordiging van de leerlingen is ook ontzettend belangrijk, maar welke positie heeft die? En soms worden ouders gemakkelijk overruled door docenten of anderen in die raad, omdat ze bang zijn dat de relatie van hun kind met de docent in de klas daardoor in gevaar komt. Ik wil van de staatssecretaris horen hoe sterk de positie van de ouders is.

En hoe wordt gewaarborgd dat de scholing van docenten niet ten koste gaat van de lestijd, terwijl zowel de scholing als die lestijd zeer kostbaar is? Als sanctie voor het niet halen van de onderwijstijd geldt een boete of een korting op de financiering. Is er door korting op de financiering van het volgende jaar geen gevaar voor een negatieve spiraal? Ik wil daar wat meer inzicht in. «Pilots» lijkt een toverwoord te zijn; dit kabinet lanceert pilots bij de vleet. Ik vraag me af of die zin hebben. De ene school is de andere niet. En wat gaan die pilots eigenlijk kosten?

Tot slot een heel andere kijk op onderwijstijd. Hoe kijkt de staatssecretaris namelijk aan tegen de omgekeerde beweging in het onderwijsbeleid, vooral bij scholen met achterstandsleerlingen, van niet minder lesuren, maar juist meer? Zowel in het voortgezet onderwijs als in het primair onderwijs kennen we inmiddels scholen met een verlengde onderwijstijd. Nu is er een experiment op de basisschool, samen met voortgezet onderwijs: een pilot voor onderwijstijdverlenging van 12 mln. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat dit soort experimenten altijd vrijwillig moeten zijn? Wij horen namelijk dat scholen daarvoor kiezen omdat ze daarmee het geld binnenhalen voor die pilot, maar het hoeft niet altijd zo gunstig af te lopen. En kun je je als individuele ouder of leerling eraan onttrekken, als dat allemaal verplicht wordt gesteld? Als ik zou vinden dat mijn kind zo’n verlengde schooldag niet nodig heeft, of het liever aan sport zou laten doen dan het verplichte uurtje pianoles, of op school zou laten spelen, kan dat dan nog? Is er ruimte voor de individuele leerling om zo’n project niet te doen, als dat verplicht wordt gesteld in de scholen die deze pilots doen?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft waardering voor het werk dat de commissie Onderwijstijd heeft geleverd. In een relatief korte tijd is de commissie erin geslaagd om, in overleg met alle onderwijspartijen, een evenwichtig advies te geven. Ik durf verder ook wel te zeggen dat het een moedig advies is, zeker de aanbevelingen over de spreiding van onderwijstijd.

De discussie over de 1040 urennorm heeft veel losgemaakt; niet alleen binnen, maar ook buiten de Kamer. Ook het rapport van de commissie roept veel reacties op: van scholen, leraren, leerlingen en ouders. Deze betrokkenheid geeft hoop voor de horizontale verantwoording, waaraan de commissie terecht grote waarde toekent. Verschillende organisaties hebben hun waardering voor het rapport uitgesproken, maar plaatsen ook kanttekeningen bij de diverse aanbevelingen. Ik moet constateren dat die kanttekeningen wel erg uiteenlopen, maar dat is ook wel te begrijpen vanwege alle verschillende posities. Kan de staatssecretaris een lijn in al die verschillende punten van kritiek ontdekken en wat is haar reactie daarop? Het riep bij ons de vraag op hoe wij dit allemaal bij elkaar moesten brengen. Misschien is de grote waarde ervan wel dat het een gedragen voorstel is.

De heer Dibi (GroenLinks): Kan de heer Anker zelf een lijn ontdekken in alle bezwaren?

De heer Anker (ChristenUnie): Nee, en daarom vroeg ik het de staatssecretaris.

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij hebben alle reacties uit het veld één ding gemeen.

De heer Anker (ChristenUnie): U kunt het kennelijk wel, maar ik kon het niet en daarom vroeg ik het aan de staatssecretaris.

De heer Dibi (GroenLinks): Misschien begrijpt u de rekensom niet. Ze benoemen allemaal dezelfde rekensom. Heeft u gezien dat alle reacties wijzen op de 960 bekostigde uren?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb er sterke twijfels over of dat wel klopt, maar wil daar nu niet zo veel over zeggen. We hebben het over cijferfetisjisme, maar ik vind het gek dat men wel 960 uur kan aanbieden, maar niet 1000 uur. Volgens mij heeft dat alles te maken met de manier waarop het onderwijs wordt ingericht, met welke docenten, in wat voor gebouw, en met de grootte van de klassen. Het gaat er bij mij niet in dat het precies genoeg zou zijn voor 960, maar niet voor 1000 uur.

De heer Dibi (GroenLinks): Als de overheid een norm vaststelt en bepaalt dat scholen zoveel onderwijstijd moeten geven om een bepaalde onderwijskwaliteit te garanderen, mag dat niet worden weggezet als cijferfetisjisme. Scholen zeggen dat ze niet reëel worden bekostigd. Natuurlijk zijn er scholen die de norm wel halen, er zelfs bovenuit komen, maar een betrouwbare overheid moet gewoon reëel bekostigen als ze een reële norm stelt. De ChristenUnie is altijd voorstander geweest van een bandbreedte. Volgens mij was zij ook tegen de norm van 1040 uur, en vóór een bandbreedte met 960 uur als ondergrens. Heeft u die mening nog steeds? Wilt u daarmee een einde maken aan deze urennormsoap, of neemt u toch maar genoegen met een halfbakken politiek compromis, omdat u geen ruzie wilt maken met de staatssecretaris?

De heer Anker (ChristenUnie): De keuzes die je worden voorgelegd, zijn altijd heel mooi. Ik denk dat ik voor het laatste ga kiezen, maar dat niet uw kwalificatie meegeef. Ik kom hier nog uitgebreid op terug.

Kwantiteit en kwaliteit gaan hand in hand. Terecht stelt de commissie Onderwijstijd dat er voldoende onderwijstijd nodig is voor kwalitatief goed onderwijs. Er blijft sprake van een wettelijke urennorm: leerlingen hebben recht op 1000 uur onderwijstijd. Bij onderwijstijd gaat het niet alleen om de lessen die op het lesrooster staan, maar om alle leerlingactiviteiten onder de pedagogisch-didactische verantwoordelijkheid van daartoe bekwaam onderwijspersoneel, die deel uitmaken van een door de school gepland en voor de leerlingen verplicht onderwijsprogramma. De lesuren moeten door hun inspirerend en uitdagend karakter bijdragen aan een zinvolle invulling van de totale studielast voor leerlingen. Daarnaast wordt rekening gehouden met de vakantiespreiding.

Ik kom bij mijn antwoord op de vraag van de heer Dibi. Met de bredere definitie wordt de norm niet afgezwakt, maar wordt scholen ruimte gegeven om maatwerk te leveren; ruimte die de ChristenUnie-fractie eerder zocht in de bandbreedte, maar die nu wordt gevonden in de definitie van «onderwijstijd». Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat door deze aanpassing van de definitie in de praktijk toch een zekere bandbreedte onder voorwaarden is ontstaan?

Doe je wat ik wil of kies je voor een halfbakken..

Ik denk dat ik voor het laatste ga kiezen, maar dat ik dit niet de kwalificatie geef die de heer Dibi daaraan geeft. Ik kom hierop nog uitgebreid terug.

Kwantiteit en kwaliteit gaan hand in hand. Terecht stelt de commissie Onderwijstijd dat voor kwalitatief goed onderwijs voldoende onderwijstijd nodig is. Er blijft sprake van een wettelijke urennorm. Leerlingen hebben recht op 1000 uur onderwijstijd. Bij onderwijstijd gaat het niet alleen om de lessen die op het lesrooster staan, maar om alle leerlingenactiviteiten onder pedagogisch-didactische verantwoordelijkheid van daartoe bekwaam onderwijspersoneel die deel uitmaken van een door de school gepland en voor de leerlingen verplicht onderwijsprogramma. De lesuren moeten door hun inspirerend en uitdagend karakter bijdragen aan een zinvolle invulling van de totale studielast van leerlingen. Daarnaast wordt rekening gehouden met de vakantiespreiding. Door de bredere definitie – ik beantwoord nu de vraag van de heer Dibi – wordt de norm niet afgezwakt, maar wordt aan de scholen ruimte gegeven om maatwerk te leveren. Deze ruimte zocht de fractie van de ChristenUnie eerder in een bandbreedte, maar die wordt nu gevonden in de definitie van onderwijstijd. Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat door deze aanpassing van de definitie in de praktijk toch een zekere bandbreedte onder voorwaarden is ontstaan?

Om te waarborgen dat het recht van leerlingen op 1000 uur onderwijstijd geen lege huls is, moet de kwalitatieve invulling gewaarborgd zijn. Terecht stelt de commissie Onderwijstijd dat de verantwoordelijkheid voor het invullen van de norm op schoolniveau ligt. Hiervoor is een actieve vorm van horizontale verantwoording nodig. Om die horizontale verantwoording op het juiste niveau te krijgen, moet er nog wel wat gebeuren. Extra instrumenten, zoals de staatssecretaris voorstelt, maar ook een hoger niveau van bijvoorbeeld ouderbetrokkenheid. In een high trust benadering moet het vertrouwen wel gerechtvaardigd zijn. Horizontale verantwoording moet wel werken. Op welke wijze wil de staatssecretaris dit stevig neerzetten? Kan de staatssecretaris haar ideeën daarover concretiseren? Waar denkt zij dan precies aan? Ik heb zelf wel eens meegemaakt dat een gemeenteraad geld vrijmaakte voor professionalisering van het vrijwilligersbestand. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris hierover denkt en welke mogelijkheden er zijn.

Ik noemde het advies van de commissie Onderwijstijd in mijn inleiding al even een moedig advies, en wel vanwege het feit dat de commissie voorstelt om de zomervakantie in het voortgezet onderwijs met een week te verkorten. Ik begrijp de emoties rond dit punt. De werkdruk in het onderwijs is een reëel probleem en dan komt men ook nog aan het heilige huisje van de vakanties. Het is echter niet meer dan logisch dat, wanneer wordt nagedacht over de urennorm, ook de vakanties daarbij worden betrokken. Oplossingen voor het probleem van de werkdruk zijn niet eenvoudig. Wij weten dat de werkdruk ook te maken heeft met het feit dat de vele uren die in het onderwijs moeten worden gedraaid, vergeleken met banen in andere sectoren van de samenleving, in een beperkter aantal weken moeten worden gestopt. Het voorstel kan dan ook bijdragen aan het verminderen van de werkdruk, maar het is wel zaak om in de gaten te houden of dit ook uitwerkt zoals bedoeld. Is de staatssecretaris bereid om de gevolgen van deze maatregel te monitoren, om te kunnen beoordelen of dit ook daadwerkelijk een oplossing zal bieden?

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Over de kwaliteit van het onderwijs hebben wij het vaak in deze Kamer. Vandaag bespreken wij een maatregel die daaraan moet bijdragen. De fractie van de PvdA heeft het voorstel bekeken op de voor haar belangrijke thema’s. Men zal deze uit de vorige debatten herkennen: de bandbreedte en het uitgangspunt dat scholen niet moeten worden opgezadeld met onmogelijke opdrachten.

De beleidsreactie op het rapport-Cornielje over onderwijstijd geeft antwoord op deze uitgangspunten. Daarnaast staat in de beleidsreactie een advies over de spreiding van de werkdruk, in de volksmond beter bekend als de vakantiedagen. Daar zal ik later in mijn verhaal op terugkomen. Allereerst ga ik in op de onderwijstijd.

De noodzaak om een landelijke norm voor onderwijstijd neer te leggen, is gelukkig onbetwist. Iedereen is het erover eens dat die landelijke norm er moet komen. De combinatie van de verruiming van de definitie over onderwijstijd en de nieuwe norm van minimaal 1000 uur ligt voor. De PvdA-fractie ziet wel iets in deze uitkomsten. De bandbreedte waar wij zo voor gepleit hebben, zien wij terug in de verruiming van de definitie. Iedere school kan maatwerk leveren aan zijn leerlingen. Ook de minimale norm van 1000 uur geeft aan dat meer tijd mogelijk is als dat noodzakelijk wordt geacht. Mevrouw Dezentjé Hamming noemde al de verlengde onderwijstijd. Daarin zien wij die bandbreedte. Wij lezen dat de staatssecretaris de vinger scherp aan de pols gaat houden bij de uitvoering van de norm. Daar zijn wij het helemaal mee eens. Wij willen van de staatssecretaris weten hoe zij gaat controleren of die norm wordt gehaald. Juist door de verruiming van de definitie van onderwijstijd is het immers ook lastig om te bepalen welk uur nu wel of niet onder de norm valt. Hoe gaat de inspectie daarmee om? Moeten scholen vooraf toestemming vragen of achteraf? Het kan niet de bedoeling zijn dat scholen nog meer administratieve lasten krijgen. Hoe gaat zij om met de balans, die ik heel belangrijk vind, tussen het niet alles dichtregelen in Den Haag en het wel plaatsvinden van een heldere verantwoording?

De heer Dibi (GroenLinks): Bij de presentatie van het rapport-Cornielje heeft de PvdA een bericht op de website geplaatst. Daar zegt mevrouw Besselink letterlijk «wij willen een betere onderbouwing van de commissie waarom het voorstel voor een urennorm van 1000 uur wel binnen de bekostiging past». Wat is er in de tussentijd veranderd? Wat bedoelt mevrouw Besselink precies met die bandbreedte? Bedoelt zij dat die 40 uur maatwerk mag worden afgetrokken van de 1000 uur, waardoor je alsnog op 960 uur uitkomt? Dat is volgens mij wat zij zegt. Dat is echter niet wat de staatssecretaris zegt.

Mevrouw Besselink (PvdA): De definitie van onderwijstijd is verruimd. Daarom bepalen wij niet vanuit Den Haag op de letter nauwkeurig welk uur daar wel of niet onder valt. Ik vind dat heel erg belangrijk om de scholen de gelegenheid voor flexibiliteit en maatwerk te bieden. Dan kunnen zij bepalen welke leerlingen welk onderwijs nodig hebben. In die 1000 uur zit ook maatwerk. Daarin vinden wij die bandbreedte. Het is bovendien een minimale eis voor onderwijstijd. Een school heeft dus de ruimte om aan scholieren die dat nodig hebben, een verlengde onderwijstijd aan te bieden.

Op de vraag over de bekostiging ga ik zo meteen in.

De heer Dibi (GroenLinks): Wij moeten scherp zijn over die bandbreedte. Ik ben eigenlijk wel blij met het antwoord van mevrouw Besselink. Zij zegt dat binnen de 1000 uur die de commissie-Cornielje heeft voorgesteld, nog ruimte is voor maatwerk. De staatssecretaris heeft zelf het voorbeeld van 40 uur maatwerk gegeven, voor begeleiding, studieoriëntatie enzovoort. Dan kan een school alsnog op 960 uur uitkomen. Dat beaamt mevrouw Besselink?

Mevrouw Besselink (PvdA): Als je 40 uur maatwerk doet, zit je alsnog op 1000 uur. Dan hebben wij het rekensommetje compleet.

De kwalitatieve verantwoording moet overgaan op de ouders en leerlingen, die via medezeggenschapsraden veel meer invloed krijgen. Daar zijn wij erg blij mee. Instemmingsrecht op het onderwijsprogramma, meer positie voor ouders en leerlingen en een grotere rol voor hen bij het beoordelen van de kwaliteit van een school: dat is waar wij blij van worden. Ouders en leerlingen moeten echter wel in staat worden gesteld om deze verantwoordelijkheid waar te maken. Wij willen dat ouders en leerlingen bij het uitoefenen van deze rol in de medezeggenschapsraad worden begeleid en ondersteund. Daarnaast is het noodzakelijk dat de inspectie op de achtergrond aanwezig blijft, voor het geval toch conflicten optreden.

Op speciaal verzoek van de heer Dibi ga ik in op de bekostiging. De PvdA heeft er altijd voor gepleit dat scholen niet met onmogelijke opdrachten moeten worden opgezadeld. Dat blijft als een paal boven water staan. In de beleidsreactie stelt de staatssecretaris dat het voorstel voor 1000 uur binnen de bekostiging kan worden uitgevoerd. Wij krijgen van meer kanten signalen die erop wijzen dat dit niet mogelijk is binnen de bekostiging. Kan de staatssecretaris het grote verschil in interpretatie verklaren en de onduidelijkheid daarover wegnemen? Nogmaals, wij willen de scholen niet opzadelen met onmogelijke opdrachten.

De voorstellen voor werkdrukverlaging. De staatssecretaris geeft in haar voorstel aan dat ook docenten de ruimte krijgen om hun werkdruk te verlagen. Dat kan door het inzetten van vijf vakantiedagen. Scholen kunnen deze ruimte in overleg met docenten aangrijpen om meer flexibiliteit voor docenten te creëren. De fractie van de Partij van de Arbeid ziet dit als een mooie kans. Het is van groot belang dat de keuze van onderop plaatsvindt. Scholen kunnen deze dagen in overleg met docenten en vakbonden zelf invullen, bijvoorbeeld met werkdrukverlaging en flexibiliteit, maar ook met vrije dagen. Zo kan de meest wenselijke invulling op lokaal niveau plaatsvinden. Natuurlijk moet voorkomen worden dat de vrees die wij nu van de docenten horen, namelijk dat de werkdruk wordt verhoogd, waar wordt. Daarom is het zo belangrijk dat hierover per school zeggenschap bestaat, want dan kunnen de docenten goed beoordelen wat deze maatregelen voor hen betekenen. Het is voor de PvdA-fractie van groot belang dat op schoolniveau de ruimte wordt gegeven om dit te regelen. Laten wij ermee ophouden om alles vanuit Den Haag tot op de vierkante millimeter dicht te regelen. Laat scholen en docenten zelf een geschikte oplossing vinden voor die vijf flexibele dagen.

De fractie van de PvdA vindt dat het vak vooral ook voor de jonge docent aantrekkelijk moet worden. Daarvan hebben wij er de komende jaren heel veel nodig. De flexibiliteit van deze extra vijf dagen juichen wij dan ook toe. Laten wij die flexibiliteit doorgeven aan de scholen. Wij moeten dat niet landelijk willen regelen. Wij moeten in overleg bepalen wat daarmee te doen. Ik kan mij goed voorstellen dat scholen ervoor kiezen om de extra tijd te gebruiken voor scholing van docenten. Als je in het onderwijs werkt, weet je immers hoe leuk het is om te leren. Ik kan mij voorstellen dat je die dagen inzet voor werkdrukvermindering, maar ik kan mij ook voorstellen dat een school zich voor flexibele vakantiedagen inzet.

Ik heb in de beleidsreactie van de staatssecretaris geen aanleiding gevonden om te denken dat het niet mogelijk is om deze dagen voor vakantiedagen in te zetten. Ik lees wel dat de staatssecretaris graag ziet dat docenten deze dagen voor andere zaken inzetten. Ik wil van haar weten of mijn analyse klopt dat, als scholen dat willen, zij die dagen in kunnen zetten voor scholing, werkdrukvermindering of vakantie. Laatst ben ik op werkbezoek geweest bij een aantal scholen waar extra onderdelen aan het lesprogramma werden toegevoegd of waar het lesprogramma zo werd veranderd dat een extra inzet van docenten nodig was. Ik ben docenten tegengekomen die in eerste instantie niet stonden te springen om deze extra klus te klaren, maar die gaandeweg zo enthousiast werden en zou uitgedaagd werden dat er zelfs een run bestond op deze extra klus. Dat doet mij geloven dat in het docentenkorps veel enthousiasme aanwezig is en dat wij nog wel eens voor verrassingen kunnen komen te staan als docenten zelf mogen beslissen waarvoor de dagen worden ingezet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik sta hier wel van te kijken. De PvdA gaat zomaar akkoord met dit voorstel voor de vijf dagen minder vakantie.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik geloof werkelijk dat de heer Jasper van Dijk propjes in zijn oren heeft gehad of in ieder geval tijdens mijn speech niet heeft opgelet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Vertel. Hoe zit het?

Mevrouw Besselink (PvdA): Als u niet heeft gehoord wat ik heb gezegd, heeft u werkelijk zitten slapen. Ik heb echt helder gezegd dat deze dagen ingezet kunnen worden voor werkdrukvermindering en scholing, maar ook voor vakantiedagen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, precies. Het was uw vraag of dat zo was. U vroeg: is dat zo? Ik zal u voorlezen uit de brief van de staatssecretaris. «De commissie Onderwijstijd acht het wenselijk dat leraren op deze roostervrije dagen beschikbaar zijn voor niet leergebonden activiteiten, zodat scholen meer ruimte krijgen om de voorziene uitval door het schooljaar heen te reduceren.» Bovendien kan het wel eens achtenhalve dag minder vakantie worden doordat de feestdagen niet langer worden gecompenseerd. Ook dat wordt namelijk afgeschaft. De staatssecretaris stelt dus gewoon voor om die dagen af te halen van de vakantie van leraren, zodat dat deze worden ingeruild voor onderwijs. Leraren raken die dagen gewoon kwijt. Gaat mevrouw Besselink daarmee akkoord?

Mevrouw Besselink (PvdA): Nee, ik lees ook in de beleidsreactie van de staatssecretaris dat werkgevers en werknemers op schoolniveau onderling afspraken moeten maken over de invulling door leraren van de roostervrije dagen. Daarin zie ik voor scholen de ruimte om dat in te vullen zoals zij dat willen. Dat moet vooral van onderaf gebeuren. Docenten en hun scholen moeten bekijken wat mogelijk is. Ik zie daarin de vrijheid om deze dagen ook voor vakantiedagen in te zetten. Daar ga ik van uit. Daarop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP): U vraagt of deze dagen ook voor vakantie kunnen worden ingezet. Als de staatssecretaris dat niet zo ziet, en dat dus niet de bedoeling is – het is natuurlijk de essentie van het advies van Cornielje dat leraren meer tijd krijgen om het werk te verspreiden – dan gaat het feest dus niet door. Gaat de Partij van de Arbeid dan nog akkoord met dit voorstel?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik zie dat de staatssecretaris schrijft dat zij heeft gestreefd naar een integrale reactie op het totaalpakket. In de zin die ik net voorlas, zie ik de ruimte voor de interpretatie die ik daaraan heb gegeven. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris bevestigt dat deze interpretatie de inzet is. In tweede termijn zal ik zeker op uw vragen terugkomen, mijnheer Van Dijk.

De heer Van der Ham (D66): Ik kom terug op die achtenhalf of eigenlijk negen dagen. Dat zijn vakantiedagen die op advies van de commissie-Cornielje door de staatssecretaris worden ingetrokken. Over de vijf dagen hebben wij al gesproken. Houden wij ook rekening met de vier feestdagen – twee kerstdagen, nieuwjaarsdag en Koninginnedag – dan hebben de docenten een kleine twee weken minder vakantiedagen. Ik hoop dat mevrouw Besselink op dat punt ook kritisch is. Dat kan een enorme slag extra zijn.

Mevrouw Besselink (PvdA): De discussie gaat nu over die vijf flexibele dagen. Ik interpreteer de beleidsreactie van de staatssecretaris zo dat er ruimte is om hierover van onderop, op schoolniveau, met elkaar afspraken te maken en dat deze dagen ook voor vakantiedagen kunnen worden ingezet. Het lijkt mij dat dit, met alle mitsen en maren die erin zitten, veel scholen de vrijheid geeft om te doen wat zij willen. Ik wil niet vanuit Den Haag vastleggen hoe wij dat precies moeten doen. Als de school het docentenkorps scholing wil geven en de docenten willen dat ook, dan moet daarvoor ruimte zijn. Lijkt het een school prettig om de lestijd te spreiden om zo doende de werkdruk te verminderen, dan moet hij dat vooral doen. Dat wil ik in Den Haag niet vastleggen. Wil een school deze dagen als vrije dagen voor zijn docenten houden, dan moet dat van onderop geregeld worden. Ik heb op een aantal scholen gezien dat docenten heel enthousiast zijn geworden door extra klussen te doen waardoor heel veel energie vrij kwam. Docenten zijn prima in staat om zelf samen met hun directie te bepalen hoe zij die dagen willen invullen.

De heer Van der Ham (D66): U spreekt vooral over de eerste vijf dagen, maar u bent niet ingegaan op de vier feestdagen. Waarom doet u dat niet? Wilt u dat in uw tweede beantwoording alsnog doen? Vindt u het dan niet heel erg veel worden? Het is toch wel een beetje te gortig dat je vakantie met bijna twee weken afneemt? Het is niet alleen maar die ene week, het zijn er eigenlijk twee.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben het niet eens met uw stelling dat wij twee weken vakantie afnemen.

De heer Van der Ham (D66): Het is mogelijk dat het in bepaalde situaties niet zo uitvalt, maar het is ook mogelijk dat van de docenten wel degelijk twee weken worden afgenomen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Die docent is daar zelf bij. Dat wordt immers bepaald op schoolniveau. Je kunt zelf bepalen wat je met die tijd gaat doen. De Kamerleden kunnen ervoor kiezen om in het reces vakantie te nemen, maar zij kunnen ook werkbezoeken afleggen. Het is toch heel prettig dat wij onze agenda een beetje zelf kunnen bepalen? Ik wil dat wij die keuzevrijheid en flexibiliteit meer bij de scholen neerleggen. Dat moeten wij niet vanuit Den Haag dichtregelen. Misschien kunnen die dagen nog wel op meer manieren worden ingevuld, opties die wij hier in Den Haag niet kunnen bedenken. Leg de keuzemogelijkheid nou daar neer. Dit kabinet zet zich ervoor in om de docent weer in positie te brengen zodat hij meer inhoud kan geven aan zijn eigen vak. Laat hem ook meer inhoud kunnen geven aan ...

De heer Van der Ham (D66): Als u de leraren twee weken vakantie afneemt, wordt het vak van leraar dan aantrekkelijker of minder aantrekkelijk? Even ja of nee.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik kan op deze vraag helemaal geen antwoord geven, want die veronderstelling klopt niet. Wij nemen helemaal niks af. Door dit voorstel wordt in de wet aan de scholen ruimte gegeven om die vijf dagen op een andere manier in te vullen. Op schoolniveau wordt bepaald wat met die dagen gaat gebeuren. Dat vind ik de grote winst van dit voorstel. Wij gaan dus niet en masse, in één grote blauwdruk, bepalen wat er in heel Nederland gaat gebeuren. Wij leggen de professionaliteit en de flexibiliteit bij de scholen, zodat zij in overleg met hun docenten en de ouders kunnen bepalen wat daarmee wordt gedaan. Docenten zijn niet allemaal uit hetzelfde hout gesneden en willen niet allemaal hetzelfde in het leven. Ik kan mij voorstellen dat een jonge docent het geweldig vindt om een extra cursus te doen. Als je daar vijf dagen voor hebt, kun je die daarvoor inzetten. Ik kan mij ook voorstellen dat de school een en ander al zwaar genoeg vindt en voor vakantie kiest. Dat kun je met elkaar beslissen. Waarom moeten wij dat vanuit Den Haag regelen? Dat wordt met dit voorstel geregeld en daar ben ik heel erg blij mee.

De heer Dibi (GroenLinks): Wil mevrouw Besselink in de wet regelen hoe scholen daarmee moeten omgaan?

Mevrouw Besselink (PvdA): Nee.

De heer Dibi (GroenLinks): Oké, u wilt niks regelen in de wet. Het kan nu al. Mag ik uw verhaal zo samenvatten: als scholen zich hiervan niks willen aantrekken, dan hoeft het niet. Dan kan de staatssecretaris zo lang zeuren als zij wil, maar dan zullen de vakanties niet veranderen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ja, zo kunt u dat interpreteren. Ik wil hier wel bij zeggen dat je de mogelijkheid krijgt om deze dagen flexibel in te zetten. Een school kan er dus voor kiezen om daar heel andere dingen mee te doen. Ik wil dit juist niet regelen vanuit Den Haag. Ik wil juist dat wij een school die iets anders wil, in een wet daartoe de ruimte geven. Die mogelijkheid is er nu niet. Dat wordt hiermee geregeld. Dan kan de keuze van onderop worden gemaakt.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan kan ik vaststellen dat wij het onderwijsveld eigenlijk de suggestie doen om de werkdruk te verminderen door te spreiden, bijvoorbeeld in vakanties. Wij doen slechts een suggestie. Zij hoeven daar helemaal geen boodschap aan te hebben.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ja.

De heer Jan de Vries (CDA): Wij hebben het alleen maar over de schoolvakantie van de leerlingen. De discussie gaat over de vakanties voor docenten. Ik begrijp dat niet helemaal. Het gaat hier om de vakantie voor leerlingen. Daar gaat de staatssecretaris over. De Kamer kan daar dus een oordeel over hebben. Dat begrijpt mevrouw Besselink ook wel?

Vindt zij net als de commissie-Cornielje, de staatssecretaris en anderen dat het daarmee mogelijk wordt om de werkdruk, die toch een aangelegen punt is, te spreiden en dus te verlagen?

Mevrouw Besselink (PvdA): Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik wil dat wij hier ruimte bieden zodat per school een keuze kan worden gemaakt. Ik kan mij goed voorstellen dat je deze dagen inzet voor scholing. Juist in het onderwijs weet men toch dat niets leuker is dan leren. Dat geldt ook voor het docentenkorps. Ik kan mij voorstellen dat een school dit ziet als een mooie kans om de werkdruk te verminderen. Ik zie het enthousiasme van de staatssecretaris, maar als een school iets anders wil doen, dan is ook daar ruimte voor. In die zin ben ik het met de heer De Vries eens.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Ik heb al heel veel gezegd. Laat de professional meebeslissen over de invulling van deze dagen. Wij roepen de sector op om de uitdaging tot de flexibiliteit die wij hier bieden, aan te gaan. Ik vind het belangrijk dat dit op schoolniveau wordt geregeld. Hoewel ik daar niks over te zeggen heb, zeg ik toch dat ik zou willen dat wij dit niet in landelijke cao’s gaan vastleggen. Laten wij nou echt proberen om hier in Den Haag de ruimte te organiseren en die mee te geven aan de scholen. Laat de school zelf in goed overleg met de docent bepalen hoe hij deze gaat inzetten. Het gemak van de roostermaker mag in dit proces niet vooropstaan. Met ingenieus puzzelen kunnen wij volgens mij bijdragen aan een zeer inspirerende leer- en werkomgeving.

De fractie van de Partij van de Arbeid wil scholen niet opzadelen met onmogelijke opdrachten. Ik hoor daarom graag een reactie over de bekostiging. Voorts wil de PvdA-fractie de flexibele inzet van de vijf dagen van onderaf geregeld hebben. Ik doel daarmee op de vrijheid per school om deze dagen in te zetten voor scholing, werkdrukverlaging of vakantiedagen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De Grondwet geeft de overheid de bevoegdheid om te letten op de kwaliteit van het onderwijs, maar laat de inrichting ervan over aan de scholen. Dat is een relevant uitgangspunt, ook bij elk overleg over onderwijstijd. Dat die twee invalshoeken elkaar treffen, maakt het debat over de onderwijstijd immers zo moeizaam. Wij willen allemaal kwaliteit. Leerlingen hebben recht op goed onderwijs en een school heeft de plicht om dat naar vermogen aan te bieden. Onderwijstijd is daarvoor nodig. Een urennorm is daarbij geen doel op zichzelf, maar een hulpmiddel, en niet meer dan dat. Als een norm wordt gesteld om als parameter te dienen in de bekostiging, de beoordeling van de kwaliteit en de «bemeting» van het hele onderwijs, dan moet die ook worden gehandhaafd. Daar hebben wij de laatste jaren mee van doen gehad.

De SGP-fractie waardeert het rapport met de fijnzinnige titel De waarde van een norm van de commissie Onderwijstijd, de commissie-Cornielje. Zij vindt dat de staatssecretaris daar verstandige conclusies aan verbindt. Als je kijkt naar de landen om ons heen, dan is niet vol te houden dat het onderwijs pas goed is als 1040 uur in het onderwijs worden gestopt. Ook is niet met enig gezag te beredeneren dat 960 uur wel toereikend zijn, en dus ook niet dat 1000 uur precies goed is. Elke norm is te verabsoluteren, maar ook te relativeren. Beide zijn in de gedachten die ik daarover heb, onverstandig. Je moet een zekere ontspanning hebben in het denken over een norm, maar die norm moet er wel zijn. Hoe kun je anders een geobjectiveerde bekostiging en een kwaliteitstoets inzetten? Het verscherpte toezicht in de afgelopen jaren heeft natuurlijk wel effect gehad. In de meeste gevallen is de situatie nu bijna optimaal. Het is kennelijk niet altijd de beste weg om maar meteen te denken aan een aanpassing van de norm. Ik zou eens een compliment willen geven aan alle scholen die de norm hebben gehaald. Het rapport legt echter bloot dat de realisering van die 1040 uur onder de huidige condities best lastig is. Vanuit die praktische constatering vindt mijn fractie de norm van 1000 uur, die nu wordt voorgesteld, aanvaardbaar.

Daarbij maak ik wel de kanttekening dat het bieden van voldoende mogelijkheden aan scholen om optimaal te zoeken naar kwaliteit in het onderwijs, daarbij gewaarborgd moet zijn. Doe je dat niet, dan loop je het risico dat bijvoorbeeld de vormende activiteiten al snel het loodje leggen en dat kan niet zo zijn. Vandaar dat wij met positieve gedachten hebben gekeken naar de uitbreiding van de definitie van «onderwijstijd». Die biedt daarvoor inderdaad kansen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat je de schoolcultuur in beeld moet hebben en dat je daar een grote waarde aan moet toekennen. Het gaat er vooral om dat betrokkenen, als er problemen zijn, in goede harmonie zoeken naar oplossingen. Nu wordt het zwaartepunt verschoven van extern toezicht naar horizontale verantwoording. Daar zitten ontegenzeglijk positieve kanten aan. De samenspraak met leerlingen, met ouders, met docenten, transparantie, verantwoording: prima. Maar het kan ook doorslaan naar zeggenschap over het programma. Ik erken dat het een extreme formulering is, maar dat moet naar mijn idee toch echt voorbehouden zijn aan de schoolorganisatie. Ik vraag de staatssecretaris zich daarover uit te drukken door de opmerking dat zij het daarover met mij eens is. Dat hoop ik althans. Ik zeg dat omdat er momenteel een trend is naar tevredenheidsonderzoeken. Natuurlijk erken ik dat daar een betekenis aan toe te kennen valt, maar het is slechts één indicatie naast vele andere. Dat moet je in gedachten houden.

Dan het schrappen van de week vakantie. Mijn fractie heeft daar in zekere zin gemengde gevoelens bij. Werkdrukverlaging: jazeker, als dat er dan maar van komt. Dat is niet zeker. Dit kan namelijk ook zo worden ingevuld dat het tot versnippering leidt, dat het weglekt en dat niemand er wat van merkt. Dat moet worden voorkomen. Als wij dit doorvoeren, dan moet er ook een rendement te verwachten zijn, waarbij de invulling en de vormgeving nadrukkelijk worden overgelaten aan de school zelf. Daar kan geen misverstand over bestaan.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de gevoeligheid van het controlemechanisme van de inspectie in de toekomst. Ik geef een voorbeeld. Een school in Rotterdam had door een openstaande vacature voor het vak verzorging in het eerste leerjaar van de vbo-kolom een tekort. Deze school heeft dat ruimschoots gecompenseerd in de eerstvolgende leerjaren. Toch heeft de inspectie daar geen rekening mee gehouden. Het is slechts een voorbeeld, en wij gaan niet over casuïstiek spreken, maar ik vind dat verkeerd. Ik vind dat je daar ook een stukje flexibiliteit in kunt aanbrengen, bijvoorbeeld over een zekere tijd zoals een onderbouw of een bovenbouw. Zo’n knip. Ik wil daar graag ruimte voor vragen. Bij welke urennorm ook, een school kan altijd voor uitzonderlijke situaties komen te staan: ziekmeldingen door docenten, openblijvende vacatures die gewoon even niet te vervullen zijn. In alle denominaties en in alle hoeken van het land komt dat wel eens voor. Daar moet je natuurlijk beleid op zetten. Je zult mij niet horen zeggen dat je daarbij met de armen over elkaar kunt blijven zitten, maar als het een realiteit is en als aangetoond kan worden dat een inspanning is geleverd om daarin te voorzien en het desondanks niet lukt en ophokuren ontstaan, dan moet je daar iets aan doen. Dan zou je een zekere flexibiliteit over de schoolcarrière kunnen overwegen. Graag hoor ik daarop een reactie.

De heer Jan de Vries (CDA): Als de heer Van der Vlies dingen zegt, klinkt het altijd heel redelijk. Dat is een compliment, mijnheer Van der Vlies. Hij stelt eigenlijk voor om het beoordelingskader van de inspectie te flexibiliseren en daarbij ook de inspanningsverplichting te waarderen. Het is de vraag of daarmee wel voldoende helderheid wordt gegeven aan het scholenveld en al die betrokkenen, ouders, leerlingen en docenten, over de norm en de waarde van de norm. Dat is een hellend vlak. Daar is de heer Van der Vlies toch wel gevoelig voor.

De heer Van der Vlies (SGP): Ja, voor hellende vlakken heb ik een soort fobie. Dat kan niet zijn. Dus heb ik de flexibilisering uitdrukkelijk gebonden aan marges. Ik heb ervoor gepleit om dat te overwegen, niet om de zaak onhelder te maken en van losse schroeven te voorzien, maar wel om te voorkomen dat meer noodgrepen georganiseerd moeten worden waarbij de leerlingen op de vastgestelde uren worden vastgehouden terwijl er geen adequate begeleiding is. Dat is het punt waar wij tegenop lopen. De heer De Vries herinnert zich net zo goed als ik dat er scholen zijn geweest die gestraft zijn. Ik heb mij daartegen nooit verzet, want die sancties waren terecht. Als je je daarin verdiepte, zag je dat de achtergrond daarvan vaak het onvermogen was om daar adequaat mee om te gaan. Het kan voor de inspectie een overweging zijn om binnen overzienbare en te verantwoorden marges enige flexibiliteit in acht te nemen. Ik geef het maar aan de staatssecretaris ter overweging.

De heer Jan de Vries (CDA): Tegelijkertijd zien wij dat steeds meer scholen op een verantwoorde manier met schooluitval leren om te gaan. Dat zal de heer Van der Vlies ook zien bij zijn werkbezoeken. Dat hoeft dus niet meer te leiden tot ophokuren. Die uren kunnen op een nuttige manier worden ingevuld.

De heer Van der Vlies (SGP): Absoluut. De uitbreiding van de definitie van «onderwijstijd» is daarom ook zo belangrijk.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De D66-fractie heeft de staatssecretaris lang gesteund in haar zoektocht naar een oplossing voor het probleem van de 1040 urennorm. In eerste instantie was deze ingesteld vanwege een groot probleem rond lesuitval, maar de 1040 urennorm had niet het gewenste effect. Er werden allerlei bochten gemaakt om er toch aan te voldoen en het toezicht op de strengere eisen te misleiden. Dat was allemaal niet goed. Wij herinneren ons natuurlijk de demonstraties van de leerlingen. Afgelopen vrijdag sprak ik een moeder die tot haar grote schrik had gemerkt dat op de havo waar haar zoon op zit, amper les wordt gegeven omdat er zo veel lesuitval is. Het probleem is er dus nog steeds.

Nou, de staatssecretaris ging aan de slag, de commissie-Cornielje zag het leven. Hartstikke goed. Goede vent, maar de commissie kreeg wel de opdracht om een oplossing te vinden die geen extra geld zou kosten. Toen haakte D66 af, want hoe kun je nu verwachten dat je een eerlijk antwoord krijgt als je van tevoren al zegt dat de oplossing niets mag kosten? De uitkomst van de commissie is op dat punt een slap compromis en gebouwd op drijfzand. De uitkomst is toegerekend naar het bestaande potje geld. De vraag hoeveel lesuren leerlingen eigenlijk zouden moeten krijgen, wordt daarbij niet eens gesteld. De commissie maakte snel duidelijk dat het advies van de Onderwijsraad, op grond waarvan mijn oud-collega Lambrechts en de heer De Vries in 2006 die 1040 uur hebben ingesteld, niet deugde. Dat was een verkeerde aanname van het aantal effectieve lesweken. Maar ook de onderbouwing van de norm die nu wordt voorgesteld, van 1000 uur, is gestoeld op aannames die niet kloppen. Er is duidelijk naar de 1000 toe geredeneerd. Hoe komt de staatssecretaris bijvoorbeeld uit bij een gelijke norm voor onderbouw en bovenbouw? Hoe komt de commissie-Cornielje tot 37,5 effectieve lesweken voor de onderbouw en tot maar liefst 40 effectieve lesweken voor de bovenbouw? De commissie heeft een heel creatieve oplossing bedacht voor het eerste probleem: breng het aantal organisatiedagen terug van twaalf naar vijf, stel vervolgens vast dat de werkdruk te hoog wordt en los dat op door de vakantie korter te maken. Voor de bovenbouw is de onderbouwing van de 1000 uur heel eenvoudig. Er zijn scholen die het halen. Ja, dat klopt, ik ken ze ook wel, maar dat zijn vaak look alikes van scholen voor Het Nieuwe Leren, waar gekwalificeerd duur personeel vervangen wordt door goedkope studiebegeleiders. Ik zie ook in het beoordelingskader van de onderwijstijd van de inspectie allerlei zaken staan die nu onder onderwijstijd blijken te vallen: werkweken, stages, excursies. Pauzetijd hoort er niet onder, maar, zo staat erbij, «het is denkbaar dat bij het praktijkonderwijs een pauze functioneel is». Dat staat er letterlijk. Het wordt afgewezen, maar er wordt wel een klein kattenluikje opengehouden zodat het in bepaalde omstandigheden er misschien ook wel onder mag vallen.

Wil de staatssecretaris via een omweg toch weer het studiehuis invoeren? Daar lijkt het een beetje op.

Welk positief effect voor de kwaliteit van het onderwijs verwacht de staatssecretaris zelf eigenlijk van de norm? De discussie over de kwaliteit is naar onze mening te veel verdwenen. Hoe controleert de staatssecretaris nu of scholen hun budget echt aan het primaire proces besteden?

Dan kom ik even terug op het punt van de vakanties. Bij interruptie heb ik al gezegd dat er wel heel veel over de zomervakantie te doen is, maar dat er nog weinig discussie is over de vier dagen – twee kerstdagen, nieuwjaarsdag en Koninginnedag – die worden afgenomen. Klopt het dat leraren hierdoor de kans lopen bijna twee weken vakantie te moeten inleveren? Heeft de staatssecretaris daar ook over gesproken met de leraren? Hoe gaat de staatssecretaris deze verkorting van de vakantie met maximaal negen dagen regelen in cao’s? Vraagt zij leraren niet gewoon om negen dagen langer te werken voor hetzelfde loon?

Wij zijn er niet zo gelukkig mee. Door allerlei creatief gedoe komen wij nu uit op het gemiddelde van 960 uur en 1040 uur. De scholen moeten dat allemaal zelf bekostigen. De commissie en de staatssecretaris begrijpen zelf ook wel dat de 1000-urennorm niet realistisch is. Ik denk dat het horizontale toezicht door ouders en leerlingen uiteindelijk een farce zal blijken te zijn. Het LAKS heeft terecht gezegd dat het van belang is dat dit wordt verankerd in de medezeggenschap, zodat zij meer mogen zeggen. Aan hen moeten dus meer tanden worden gegeven. Ik vind ook dat wij hier ten principale het «wat» moeten bepalen. Dat zeg ik ook een beetje als «ex-Dijsselbloemer». Die contacturen, dat is het wat. Wij moeten dat absoluut niet gaan overlaten aan de decentrale polderoverleggen.

Er is ook wel iets goeds te melden over de afgelopen jaren. Door alle aandacht zijn scholen beter hun best gaan doen om de 36 lesweken ook te realiseren. Dat is hartstikke goed. D66 vindt een urennorm noodzakelijk, maar het moet wel een serieuze, haalbare norm zijn, ingevuld met kwalitatief goed onderwijs, gegeven door bevoegde docenten, zodat leerlingen het onderwijs krijgen dat zij verdienen en de les en de arbeidsvoorwaarden van leraren niet achteruitgaan. Zo’n norm en definitie van onderwijstijd geven houvast aan ouders, leerlingen en leraren en bieden de politiek de mogelijkheid echt de vinger aan de pols van het onderwijs te houden.

Wat mij betreft laat de staatssecretaris de commissie-Cornielje het werk opnieuw doen, maar dan zonder het uitgangspunt dat het niets mag kosten.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik denk met weemoed terug aan mijn gewaardeerde ex-collega mevrouw Lambrechts. Het verbaast mij dat de heer Van der Ham vindt dat wij een uitvoerbare en haalbare norm moeten hanteren – hij concludeert overigens niet wat die haalbare norm dan zou moeten zijn – en tegelijkertijd zegt dat het beoordelingskader van de inspectie en de criteria niet voldoen en scherper moeten. Die vindt hij nu veel te ruim. Verder gelooft hij ook niet in het horizontaal toezicht. Hoe kan hij dan nog volhouden dat zijn voorstel leidt tot uitvoerbaarheid en een haalbare norm? Hij maakt het in zijn voorstel alleen maar moeilijker voor de scholen, de docenten, de ouders en de leerlingen om goede afspraken te maken over een goede kwalitatieve invulling van de norm.

De heer Van der Ham (D66): Mij gaat het niet om die norm, maar om kwalitatief goed onderwijs. Er mag best een marge zijn. Iedereen is het er wel over eens dat er 36 effectieve lesweken zouden moeten zijn. Dan kun je uitkomen op 900 uren voor de bovenbouw en 960 uren voor de onderbouw. Dat zou redelijk zijn. Ik zeg er wel bij dat het dan moet gaan om onderwijs, om contacturen met je docent. Dat allerlei werkweken en pauzetijden eronder gaan vallen, wil ik niet. Dat moeten wij niet doen. Om ervoor te zorgen dat er meer gekwalificeerde docenten bij komen, moet er mogelijk geld bij. Dat geld mocht niet besproken worden in het onderzoek dat de commissie-Cornielje heeft uitgevoerd. Dat vind ik echt een enorme tekortkoming.

De heer Jan de Vries (CDA): Dan is het gewoon helder. D66 stelt voor de norm nog verder te verlagen. Tegelijkertijd maakt D66 het nog moeilijker om diezelfde norm te halen door hier in Den Haag nog stringenter te regelen hoe die norm inhoud moet krijgen. Ik denk dat hij de scholen en al die docenten waar de heer Van der Ham zo voor strijdt, blij maakt met een dooie mus.

De heer Van der Ham (D66): Dat is natuurlijk volstrekte onzin. De heer De Vries zegt dat een soort gemiddelde norm wordt gemaakt, maar er zijn overal gaatjes om daar onderuit te komen. Dat moet wel, want er komt geen extra geld. Dat is het hele punt. Ik vind het prima dat werkweken en excursies worden georganiseerd. Dat moeten de scholen vooral doen, maar zij moeten wel overgaan tot allerlei «trucs» om die norm te halen omdat zij geen geld krijgen. Dat is mijn probleem.

De heer Jan de Vries (CDA): D66 heeft een eenzijdige, achterhaalde visie op onderwijs. Alsof alleen de traditionele lessen met een docent voor de klas, zoals de heer Van der Ham die nog uit het verleden kent, onderwijs is. Daarmee doet hij geen recht aan alles wat er vandaag de dag gebeurt in het onderwijs.

De heer Van der Ham (D66): Met alle respect, maar meer contacturen, kleinere klassen, betere en bevoegde docenten, meer aandacht voor taal en rekenen en op een aantal punten klassieker onderwijs leveren beter geschoolde en beter gekwalificeerde leerlingen op. Dat is uit alle onderzoeken gebleken. Ik ben er hartstikke voor dat in bepaalde lessen wordt gewerkt met vormen van Het Nieuwe Leren en dat soort zaken, maar nu wordt er soms uit armoede voor gekozen, omdat er niks anders georganiseerd kan worden. Het moet een aanvulling op de normale lessen zijn. Door het systeem dat de heer De Vries voorstelt, omdat hij er niet in wil investeren, worden dat soort onderwijsmethodes uit armoede toegepast.

De heer Jasper van Dijk (SP): In tegenstelling tot de heer De Vries ben ik het heel aardig eens met de heer Van der Ham. Dat is een goede analyse. De nieuwe definitie van «onderwijstijd» is gevaarlijk. Die kan een vrijbrief voor nieuwe ophokuren betekenen en dat moeten wij niet hebben.

De heer Van der Ham zegt dat de commissie-Cornielje haar werk moet overdoen en een nieuw advies moet geven. Is dat wel zo verstandig? Misschien kunnen wij tot zaken komen. Er moet inderdaad een nieuwe definitie komen en een nieuw, beter haalbaar advies dat tot goed onderwijs leidt. Volgens mij moeten wij nog even bekijken hoe dat moet worden gedaan. Dat zou de Kamer kunnen doen of iemand anders, maar dit advies moet het in ieder geval niet zijn.

De heer Van der Ham (D66): De heer Cornielje ken ik als een oud-collega die veel verstand heeft van onderwijs. Hij is echter met een onmogelijke opdracht opgezadeld. Ik geef de schuld niet aan de heer Cornielje, maar aan zijn opdrachtgeefster, die zich gesteund weet door de coalitie. Het mag niks kosten. Dat is het probleem. Als wij de heer Cornielje vragen om nog eens naar dat punt te kijken, want het kan best wel eens een aardige norm zijn als daarvoor ook meer financiële ruimte is. Dat is mijn grootste probleem. Het probleem ligt niet bij de heer Cornielje, die zeer deskundig is, maar bij de staatssecretaris.

Mevrouw Besselink (PvdA): Allereerst ben ik blij met de erkenning van de heer Van der Ham. Hij gaf het kabinetsbeleid eigenlijk de complimenten, want hij noemde allerlei dingen zoals extra aandacht voor taal en rekenen, bevoegde docenten enzovoort. Het kabinet investeert daar veel in. Ik dank hem voor die complimenten.

De heer Van der Ham doet nu alsof de nieuwe onderwijsdefinitie tot ophokuren kan leiden. Hoe kijkt hij nou tegen de flexibiliteit aan? Dat is natuurlijk het mooie van de definitie, dat Den Haag niet tot op de vierkante millimeter bepaalt wat goed onderwijs is voor alle leerlingen. Ik herinner even aan het debatje dat gisteren in de plenaire zaal werd gevoerd, waar wij met z’n honderdvijftigen een examen in elkaar aan het draaien waren. Dat wil de heer Van der Ham niet; daarbij hebben wij altijd samen opgetrokken. Waarom wil hij dit nu ineens zo knetterhard vast gaan pinnen hier in Den Haag, terwijl hij altijd voor de flexibiliteit en de professionalisering van de docenten is?

De heer Van der Ham (D66): U gebruikt het woord «flexibiliteit» als smoes om niet meer te investeren in onderwijs. Dat is het punt. Ik ben zeer voor flexibiliteit. Ik vind het hartstikke goed als docenten zeggen dat voor een bepaalde leerling een andere werkvorm verzonnen moet worden, dat hij apart genomen moet worden of dat hij allerlei andere klussen moet doen. Dat is fantastisch, daar moet een docent ruimte voor krijgen. Mevrouw Besselink zegt echter: als de docenten dat collectief met alle leerlingen doen, dan hoeven wij misschien niet zo veel te investeren in onderwijs. Dat is mijn grootste probleem met haar plan.

Dan het compliment aan deze regering. Nadat de Partij van de Arbeid 25 jaar lang voorop heeft gelopen bij het naar beneden brengen van de kwaliteit van het onderwijs, wil ik het haar best gunnen dat ik zeg dat zij op een aantal punten is bijgedraaid.

Mevrouw Besselink (PvdA): Jammer dat D66 dat niet heeft gedaan toen zij in het kabinet zat.

De heer Van der Ham (D66): Het vorige kabinet heeft behoorlijk wat geïnvesteerd in onderwijs in tijden van bezuinigingen. Dat zie ik de PvdA niet doen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Allereerst wil ik hartelijk dank zeggen voor de reacties van Kamerleden in eerste termijn. Ik reageer hier vanzelfsprekend graag op. Ik voelde me geprikkeld. Af en toe had ik wel mee willen discussiëren, maar ik wist mij in te houden.

Ik zal een korte inleiding houden en vervolgens in vier delen op de vragen ingaan. Het eerste onderdeel gaat over de norm, de bekostiging en het maatwerk. Het tweede onderdeel gaat over het Inrichtingsbesluit en de daaruit voortkomende dagen, uren en discussies over de vakantie. Het derde gaat over het toezicht, de medezeggenschap en de horizontale verantwoording. In het vierde deel ga ik op andere vragen in.

Allereerst wil ik zeggen dat ik blij ben dat het advies er ligt. Diverse leden hebben dat ook gezegd. Ik denk ook dat wij er daadwerkelijk blij mee mogen zijn. Toen deze commissie werd ingesteld, was iedereen er juichend over. Er was een buitengewoon breed draagvlak voor de leden van de commissie-Cornielje, omdat wij hen stuk voor stuk kenden als buitengewoon integer en buitengewoon deskundig. Het zijn geen mensen die fijnslijpen, maar die gewoon proberen om een goede maatschappelijke aanpak voor te leggen. En dat is met dit advies daadwerkelijk gelukt. Dat is inderdaad de reden dat ik het advies integraal heb overgenomen. Mevrouw Dezentjé Hamming gaf het al aan. Natuurlijk is selectief winkelen gemakkelijk. Ik had ook zo mijn voorkeuren. Inderdaad, mijnheer Van Dijk, ik heb ook water bij de wijn moeten doen, maar dat moeten wij allemaal in het leven om uiteindelijk goed uit te komen. Wij hadden allemaal wel selectief willen winkelen, maar als wij daaraan beginnen, wordt het advies uitgekleed en dan is de samenhang ten einde.

Eigenlijk is dit meteen een reactie op hetgeen de heer Anker naar voren bracht. Diverse groepen hebben inderdaad verschillende reacties gegeven, maar zij hebben, ook vanuit hun eigen, wel begrepen belangen, een eigen inkleuring eraan gegeven.

Ik had de plicht om er een geheel van te maken en ik heb gemeend dat op deze manier te moeten doen. Ik heb dat gedaan bij drie belangrijke elementen. Het allerbelangrijkste – dat wil ik hier heel nadrukkelijk zeggen en ik zal daar veel op terugkomen – is dat het gaat om het belang van de leerling. Wij hebben hier aan tafel over heel veel dingen gesproken, maar het gaat om de kwaliteit van het onderwijs en het belang van de leerling. Die zaken wil ik centraal stellen. Daarnaast is er de betrokkenheid van actoren op de school, de ouders en de leerlingen bij de kwaliteit van het onderwijs en de invulling van het programma. Mevrouw Dezentjé Hamming en de heer De Vries beschreven dat heel goed. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Die gaan wij inderdaad vormgeven.

Ik ben buitengewoon teleurgesteld over het weinige vertrouwen dat de heren Van Dijk en Van der Ham hebben in het neerleggen van verantwoordelijkheid op dat niveau. Dat vind ik haast schokkend. Nederland heeft het bijzonder onderwijs heel bewust de ruimte gegeven. Dit hoort daar mijns inziens bij. Natuurlijk moeten wij dat op een verantwoorde manier doen. Wij moeten stappen zetten en niet naïef zijn. Als wij die stappen hebben gezet en als wij het beeld hebben dat men er klaar voor is, dan durf ik dat aan.

De andere lijn naast die van kwaliteit en betrokkenheid, is de balans. Wij moeten een zo goed mogelijke balans tussen de verschillende belangen vinden. Uiteindelijk moeten wij het belang van de leerling centraal stellen. Ik heb met heel veel groeperingen overleg gevoerd. De diversiteit is groot. De heer Anker gaf dat al aan. Dat maakt het voor mij niet gemakkelijk, maar blijkbaar zit mijn stuk dan ergens in het midden. Kennelijk heeft de commissie een soort evenwicht gevonden, waar ik in ieder geval goed mee uit de voeten kan. Ik heb veel mensen gesproken, werkbezoeken afgelegd et cetera.

Uiteindelijk gaan wij slagvaardig, maar zorgvuldig aan de slag. Met veel vertrouwen, maar niet naïef. Wij weten dat wij realistisch moeten zijn. Wij komen van ver – de heer Dibi dank ik voor zijn waarderende woorden in dat kader – maar wij moeten nog een aantal slagen maken. Tot die tijd blijft de inspectie scherp op de bok. Zij zal vanuit het beoordelingskader ruimte geven voor dialoog – dat komt erbij – en kiezen voor een groepsgerichte aanpak in plaats van voor een individuele controle. De leden hebben allemaal gezegd dat zij dat een verbetering vonden. De inspectie zal daarop toezien totdat een aantal zaken op orde is. Ik heb het dan over de medezeggenschapswetgeving, waar het LAKS over schrijft. Mijnheer Van Dijk citeerde uit het persbericht van december, maar er ligt ook een heel mooie brief van het LAKS over het voorliggende stuk. Hij moet wel opletten dat zijn citaten actueel genoeg zijn. Het LAKS heeft wel gezegd dat voor een goede borging moet worden gezorgd. Dat geldt voor de rechten van de ouders, maar ook voor de horizontale verantwoording. Je moet het zaakje niet zomaar over de muur heen plempen en zeggen dat het wel goed komt. Er moet echt wel wat gebeuren op het vlak van de horizontale verantwoording. Consensus voor verantwoording, waar het vo-veld mee bezig is, moet breed door het veld gedragen worden als wij die in 2011 of in 2012 daadwerkelijk willen benutten.

Het interventiebeleid blijft voorlopig zoals het is. Ik zal redelijk en billijk blijven. Ik verwacht wel oplopende inspanningen. Daar ben ik gewoon heel nuchter over. Dit jaar hebben wij een heel keurige cesuur. Het volgende jaar zal die kleiner zijn en zal om meer inspanning worden gevraagd.

Al met al is het een evenwichtig advies waar wij op een verantwoorde manier uitvoering aan zullen gaan geven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is wel even belangrijk voor de geschiedschrijving. De staatssecretaris heeft bijna net zo hartstochtelijk als de heer De Vries drie jaar lang de 1040 urennorm verdedigd. Nu zegt Cornielje dat die norm is gebaseerd op niet correcte aannames. Erkent de staatssecretaris nu dat zij een foute norm heeft aangehangen, of doet zij nu water bij de wijn, houdt zij eigenlijk vast aan de 1040 en sluit zij een compromis? Wat is het?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben bereid om de argumentatie van de heer Cornielje te volgen en de norm aan te passen. Dat is de stap die ik zet. Ik ben mij ervan bewust dat ik daarmee een stapje terug zet. Daar is niks mis mee als het algemeen belang daarmee uiteindelijk wordt gediend.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zou zeggen «hulde», maar dat stellen wij dan wel vast. Het heeft nogal wat acties, onrust en chaos gekost, maar nu stellen wij vast dat de staatssecretaris van een verkeerde aanname is uitgegaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat ik twee maanden geleden de bedoelde brief schreef, gaf al aan dat ik bereid was om de stap te zetten naar het advies van de heer Cornielje. Ik vind dat daar niks mis mee is. Als ik en iedereen er als een blok beton in gaat zitten, dan wordt het echt een grote chaos in Nederland, op allerlei terreinen overigens.

De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris zegt wel met heel grote woorden dat er zo weinig vertrouwen zou zijn van de SP-fractie en van de fractie van D66 in de mensen in het land en in de schoolbesturen, maar dat is natuurlijk onzin. De staatssecretaris overdrijft. Sterker nog, ik heb een groot vertrouwen in hen, maar zij moeten allerlei normen nakomen waarvoor zij geen extra geld krijgen. De staatssecretaris geeft een lijstje erbij, zo van «u kunt het zo proberen te regelen dat u er toch straks aan voldoet». Ik weet wel dat heel veel schoolbesturen dan maar in overleg met ouders, leerlingen en leraren sommige maatregelen nemen om aan de norm te voldoen omdat zij geen geld van de staatssecretaris krijgen. Die prikkel vind ik slecht. De staatssecretaris legt straks de verantwoordelijkheid bij de ouders, die haar probleem moeten oplossen omdat zij niet wil investeren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: D66 lijkt ondanks het jaartal altijd een eigentijdse partij te zijn. Het CDA wordt vaak als traditioneel weggezet. Het verhaal van de heer De Vries vind ik vandaag echter buitengewoon veel wervender. Ik geloof namelijk zeer in de creativiteit van docenten. Ik geloof zeer in nieuwe werkvormen die in dialoog met de inspectie en straks in het veld vorm en inhoud gaan krijgen. Met digitale leermiddelen kan er zoveel meer. De heer Van der Ham moet echt eens op de scholen gaan kijken wat er allemaal kan met die prachtige digitale borden, met prachtige presentaties, met werken in computernetwerken. Het is echt klasse. Die ruimte willen wij binnen dit kader gaan bieden. Ik zou zeggen: vertrouw op die creativiteit, vertrouw op datgene wat vanuit de PvdA naar voren is gebracht. Als mensen op een goede manier vorm en inhoud kunnen geven aan het onderwijs – dat gaan wij doen met meer verantwoording op het lokale niveau – komt er inspiratie los. Daarom vind ik de drieslag van de commissie goed bedacht. Het gaat niet om droge stof, het gaat om inspiratie, bezieling en ruimte om je professionaliteit tot stand te brengen. Ik vertrouw erop dat er dan heel veel eigentijdse, creatieve vormen zullen zijn. Ik durf die uitdaging aan te gaan.

De heer Van der Ham (D66): Wij komen op vele scholen en wij zien dat er fantastische dingen gebeuren met allerlei nieuwe hulpmiddelen. Het is allemaal waar wat de staatssecretaris zegt. Maar ik noem de contacturen en de moeite van scholen om hun lerarenkorps vast te houden. Dat is een enorme uitdaging voor de scholen. Gelukkig zijn ze er heel creatief in. De norm voor contacturen wordt niet met geld geëquipeerd. Daar zit mijn grote probleem. Mijn probleem zit niet bij de scholen en de mensen die daar keihard werken, maar bij de staatssecretaris die enorm veel problemen kan veroorzaken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben blij dat de heer Van der Ham onderschrijft dat er heel veel creatieve vormen zijn. Het woord «contactuur» kan met de huidige creatieve vormen op een veel ruimere manier ingevuld worden. Er is veel meer ruimte voor professionaliteit en voor nadenken over de manier waarop het kan worden opgepakt. Ik heb er alle vertrouwen in dat scholen er op een goede manier mee aan de gang kunnen gaan.

De heer Van der Ham (D66): U fietst er mooi omheen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik fiets nergens omheen. Ik bezoek heel veel scholen en ik praat rechtstreeks vanuit de praktijk.

De heer Van der Ham (D66): Maar de portemonnee wordt niet getrokken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als alles continu met geld afgedekt moet worden, wordt het in Nederland een heel verdrietige situatie. Ik geloof dat er nog altijd zoiets is als bezieling en gaan voor iets heel moois in het onderwijs. Daar staat geld tegenover, maar het kent ook zijn beperkingen. Dat geldt bij mij thuis en bij de heer Van der Ham thuis waarschijnlijk ook.

Ik kom op het thema van het maatwerk, de kwaliteit, de bekostiging en de hoogte van de norm. De commissie heeft opnieuw een norm aangereikt. De heer Van Dijk zegt dat ik daarmee een stap zet. Ik zeg dat dat klopt. De commissie heeft gekeken naar het beschikbare aantal weken in een jaar en dat vermenigvuldigd met 26,7 klokuren. Daarmee heeft zij vastgesteld dat 1000 uur haalbaar is. Sterker nog, de commissie geeft aan dat er eigenlijk nog meer tijd is, dat er nog ongeveer 24 uur ruimte is om zaken als ziekte en plotselinge uitval op te vangen. Die ruimte gun ik de scholen heel erg graag, maar die 1000 uur voor de onder- en bovenbouw ga ik aan de hand van het advies van de commissie daadwerkelijk toepassen. Daarmee vervalt het onderscheid tussen de onder- en bovenbouw. Er komt gewoon één heldere norm. Voor ouders, kinderen en scholen is dat zeer helder.

Hoe zit het met het maatwerk? Ik ben daar heel helder in. In mijn brief heb ik geschreven dat het huidige beoordelingskader van de inspectie het uitgangspunt is. Daarin zit de maatschappelijke stage. Dat is geen vakkenvullen, maar dat is heel mooi werk voor een ander doen. Iets voor een ander doen is hartstikke goed voor jongeren. Ik noem bijvoorbeeld wilgen knotten, voorlezen op de basisschool, ouderen bezoeken via de Zonnebloem, in de supermarkt het ontstaan van een voedselproduct bekijken. Er zijn kinderen die denken dat melk uit de fabriek komt. De melk komt echter uit de koe. Vervolgens zijn er een hoop stappen totdat het product in de supermarkt ligt. Hoe wordt het dan gepresenteerd? Ik kan mij heel goed voorstellen dat het voor jongeren heel interessant is om te zien hoe gezond voedsel ontstaat en wat het met je doet ...

De heer Van der Ham (D66): Hoe moet je dan vakkenvullen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is natuurlijk gewoon onzin. Ik zou het prettig vinden als ik dit even mag afmaken, want in de pers is er absoluut een verkeerd beeld geschetst. Dat is heel leuk als je het ergens niet mee eens bent, maar het is nu aan mij om dat even recht te zetten. Het is de bedoeling dat de leerlingen zicht krijgen op de wijze waarop goed voedsel ontstaat. Dit soort kennis kunnen zij bijvoorbeeld tijdens een gastles op een basisschool doorgeven aan anderen. Daar is niets mis mee. Er worden geen vakken gevuld. Vertrouw ook een beetje op die kinderen. Zij laten zich echt niet met een kluitje in het riet sturen. Schiet op, daar zijn wij zelf bij.

Deze uren zitten er dus in, maar er is nog wat anders: de 40 uur maatwerk voor iedereen afdwingbaar. Dat blijft wat mij betreft overeind. Het zit feitelijk in het kader en zal overgaan naar het dynamisch referentiekader. De inspectie zal vanuit dat kader toezien op de scholen. Zoals het was, zo blijft het ook. Anders zou de onderbouw erop achteruit zijn gegaan. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Die definitie van onderwijstijd wordt op deze manier heel erg vervuild. Er vallen zoveel dingen onder. Misschien is «vervuild» een verkeerd woord, maar het begrip zit vol met allerlei andere dingen. De maatschappelijke stage valt onder die 1000 uur. 40 uur maatwerk valt eronder. Wat is de uiteindelijke urennorm dan nog?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Onder de urennorm vallen de uren die voor alle leerlingen afdwingbaar zijn. Die uren moeten gegeven worden. Ook in de nieuwe constellatie moeten ze kwantitatief beoordeeld worden. De maatschappelijke stage en de 40 uur maatwerk hebben er altijd in gezeten en blijven er ook in. Naar mijn idee is dat goed. Scholen hebben mij aangegeven er heel blij mee te zijn. De inspectie is vanuit dit kader allang bezig met beoordeling. Zij heeft helaas moeten vaststellen dat een aantal scholen nog steeds onder de norm zit. Wat dit betreft is er niets nieuws onder de zon.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan stel ik dus vast dat u het op prijs stelt te zeggen dat de norm 1000 uur is, maar dat de norm in werkelijkheid 960 uur is. Als ik dan ook nog eens de uren van de maatschappelijke stage ervan aftrek, dan resteert nog minder. De commissie-Dijsselbloem adviseert om onderscheid te maken tussen harde lestijd en andere activiteiten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb de heer Dibi in het verleden niet zo horen praten. Dit is altijd zo geweest. Het behoort tot de 1000 urennorm. Binnen dat beoordelingskader zaten en zitten de 40 uur maatwerk en de maatschappelijke stage. Per jaar is dat zo’n 12 uur voor vwo en wat meer voor havo en vmbo. Over die uren ben ik op dit moment nog in gesprek.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb zelf een motie ingediend om die maatschappelijke stage uit de urennorm te halen. Die motie heeft het op twee stemmen na niet gered. Nogmaals, de commissie-Dijsselbloem wil onderscheid tussen harde lestijd – hoeveel contacturen hebben leerlingen nodig om op een bepaald niveau te komen – en andere activiteiten. De staatssecretaris creëert nu een nieuwe definitie waar van alles en nog wat onder valt. Wij weten nu nog niet precies hoeveel uren leerlingen precies moeten krijgen. Ik vind het een rommeltje worden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is niet anders dan dat het was. Het wordt 1000 uur en het was 1040 uur. Voor een deel van het onderwijs was het al 1000 uur, inclusief die 40 uur maatwerk en die maatschappelijke stage. Hier speelt een andere maatschappijvisie van GroenLinks. Ik kijk naar de situatie en denk dat men op school heel goed in staat is om er invulling aan te geven. Niemand wordt gehinderd om meer uren te draaien dan de 1000 uur die wij voorstellen. Er zijn scholen die meer doen, maar men mag niet minder doen. Men dient de uren echt in te vullen. De inspectie ziet daarop toe, maar stelt desondanks nog steeds vast dat er scholen zijn die niet aan de norm voldoen. Het is precies hetzelfde kader als er tot op heden was. Ik zal het vastleggen in het beoordelingskader, zijnde het dynamische referentiekader dat uiteindelijk op schoolniveau in de horizontale verantwoording vorm en inhoud krijgt.

De heer Jan de Vries (CDA): Dat is helder. Het schrappen van de maatschappelijke stage zou natuurlijk grote gevolgen voor de scholen hebben in het kunnen bereiken van de norm. Tegelijkertijd is maatschappelijke stage onderwijs. Past dat maatwerk binnen de gewijzigde definitie? In het tweede deel ervan staat dat het onderwijs deel moet uitmaken van het door de school geplande en voor de leerlingen verplichte onderwijsprogramma.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zo stond het ook in de oude wet. Ook daar hebben wij toen die 40 uur ingepast. Ik wil dat nu opnieuw doen.

De heer Jan de Vries (CDA): Het verschil is dus dat de ingeroosterde tijd voor alle leerlingen verplicht is, terwijl dit op individueel niveau afdwingbaar is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Deze 40 uur is voor alle leerlingen afdwingbaar. Het is precies zoals wij het eerder hebben afgesproken. Ook nu spreken wij gewoon over de norm. Daarop zal gecontroleerd worden. Het was 1040 uur inclusief en het wordt 1000 uur inclusief. Er verandert in dit opzicht dus niets. Anders had ik het voor een deel van het onderwijs nog verzwaard. Dan had de Kamer helemaal grote problemen gehad.

Ik kom op de bekostiging. De commissie heeft aangetoond dat het merendeel van de scholen de norm realiseert met een positieve exploitatie. Dat geeft aan dat het gaat om keuzes. Het is een organisatiekwestie. Natuurlijk zouden wij het allemaal heel graag uurtje-factuurtje bij elkaar willen brengen, maar wij weten ook met elkaar dat wij uit een historie komen. Het huidige bekostigingsmodel is ontstaan vanuit een eindfinanciering. De aanpak van de gelinealiseerde formules was anders. Vanaf 1996 hebben wij de lumpsumbekostiging. Wij hebben een formatiebesluit, wij hebben een bekostigingsbesluit. Er worden allerlei dotaties aan het onderwijs gedaan, waarbij men het zelf op lokaal niveau mag organiseren. Alles bij elkaar genomen zegt de commissie: op die manier moet het kunnen. De mogelijkheid moet er voor scholen zijn om het zelf te realiseren, maar dat vraagt om scherpe keuzes en om organisatietalent.

Mevrouw Besselink (PvdA): De staatssecretaris zegt in feite dat zij het niet meer goed kan herleiden. Kan zij dat iets concreter maken? Is er in totaliteit meer geld naar de scholen gegaan? Wij willen scholen niet met onmogelijke opdrachten opzadelen. Doen wij dat nu niet?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijn indruk is van niet, ook gelet op de aanbeveling van de commissie. Natuurlijk zijn wij fors in de plus gegaan. Alleen dit kabinet al steekt veel geld in het onderwijs en geeft vervolgens een grote mate van vrijheid aan de scholen om zelf de zaken in te vullen. Kijk alleen maar eens naar die 200 mln. voor het voortgezet onderwijs. Scholen kunnen kiezen voor extra formatie. Scholen kunnen kiezen voor digitale schoolborden. Er zijn zeer veel mogelijkheden. En dan noem ik nog maar één budget van de afgelopen jaren. Het is aan de school om er op een goede, creatieve manier mee om te gaan. De heer Cornielje heeft aangegeven dat wij moeten kijken naar scholen die daar gewoon uitkomen en die het financieel goed redden. Het is een kwestie van een goede organisatie, van goed onderwijskundig management.

Als scholen het onderwijs à la het studiehuis inrichten, is de norm beter te organiseren. Voert de staatssecretaris eigenlijk niet het studiehuis in, aldus de heer Van der Ham. Wij hebben hierover vaak gediscussieerd. Het is vandaag de dag niet meer de werkelijkheid dat de leraar alleen met een krijtje voor het bord staat. Er zijn vele creatieve manieren om onderwijs vorm en inhoud te geven. Ik ben ervan overtuigd dat het op een goede manier moet kunnen. Op school moet men daarover spreken. Ik ben absoluut geen vorm van het studiehuis aan het inrichten.

De heer Anker vroeg of met de verruimde norm de facto een bandbreedte wordt gecreëerd. Ik zou het zo niet willen noemen. Ik ga echt scherp voor de 1000 uren. Als men zelf een bandbreedte creëert en boven die 1000 gaat zitten, vind ik het prima, maar de 1000 urennorm is gewoon de minimumnorm. Iedereen die meer uren wil verzorgen, mag dat wat mij betreft met veel plezier doen.

De heer Anker (ChristenUnie): Al die zaken die scholen in het verleden deden en die formeel niet meetelden om tot 1040 uren te komen, hebben geleid tot begrip. Natuurlijk haal je niet al je onderwijs met alleen maar droog lesgeven. Nu vallen al die andere dingen onder de bredere definitie. In die zin wordt er ruimte gecreëerd om zelf vorm te geven aan die 1000 uren. In de inhoud is een bandbreedte ontstaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De uren blijven scherp. Het moet gaan om ingeroosterde uren waar de leerlingen naartoe moeten. In de activiteiten zullen wij een ontwikkeling zien. Ik ga niet voor niets een themaonderzoek doen. Het is voor mij niet: halleluja en ga uw blinde gang maar. Ik wil met elkaar een goed debat blijven houden over wat wij mooi onderwijs vinden. Nogmaals, het beoordelingskader is het uitgangspunt. De inspectie blijft aan de gang totdat de boel op orde is. Ik blijf nuchter: eerst de zaken op orde, dan de vrijheden. De vrijheid van inhoudelijke invulling die scholen ruimte moet geven, geeft gelegenheid om de komende jaren met de inspectie het debat aan te gaan. Wij hebben debatten meegemaakt tussen scholen en de inspectie over wat onder het begrip «onderwijstijd» valt. De tijd blijft de tijd en daarnaast is er ruimte voor de invulling. De tijd is niet iets rabiaats, maar ouders en leerlingen moeten ergens op kunnen rekenen. Als er ziekte is of onverwachte uitval, kun je de kinderen niet zomaar de straat op sturen. Ik vind dat de school dan de dure plicht heeft om een creatief programma achter de hand te hebben om de zaken op te lossen. Ik zie steeds meer scholen die dat heel goed doen. Ouders moeten ergens op kunnen rekenen. Daarom hecht ik aan de kwantitatieve norm en zal de inspectie daar scherp op toezien.

De heer Anker (ChristenUnie): De bandbreedte is nooit een excuus geweest om dan maar geen les te geven en niks met de leerlingen te doen. Nee, maar een school kan daar op een eigen manier invulling aan geven. Het kan gaan om individuele begeleiding, het kan een werkweek zijn, het kan museumbezoek zijn. Dat is allemaal prima. Het is niet zo dat de leerlingen alleen in de klas de uren kunnen halen. Dat zie ik als ruimte die aan de scholen wordt gegeven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat ben ik met u eens, maar het woord «bandbreedte» heeft een historische lading. Ik hecht eraan dat wij niet gaan differentiëren in de uren. De 1000 uren zijn gepland en voor ieder kind toegankelijk.

Ik kom op het inrichtingsbesluit, dat ik heel bewust zo benoem. Wij hebben ontzettend veel gesproken over vakanties en vrije dagen van leraren, maar het gaat hier om de leerlingen. In het verlengde van het debat dat wij hier voeren, stel ik het inrichtingsbesluit vast. Daarin staat hoeveel dagen kinderen maximaal vrij mogen zijn. Ik vind het onze dure plicht om dat vast te stellen, juist vanwege de kwetsbaarheid van kinderen. Wij weten dat het goed is dat zij gewoon regelmatig naar school gaan. Soms raken wij kinderen kwijt in lange zomervakanties. Laten wij gewoon helder zijn: het gaat om het kind. Het kind moet uiteindelijk de ruimte krijgen om goed onderwijs en voldoende uren te krijgen. Dat is mijn zorg.

Ten dienste van de Kamer heb ik uitgerekend of het allemaal haalbaar is. Als ik het aantal vakantieweken en vrije dagen heb vastgesteld, resteren 38,4 weken. Voor die 1000 uur zijn 37,5 weken nodig. Dat wil dus zeggen dat je het moet kunnen halen en dat je ook nog wat ruimte hebt om wat hoger in te roosteren en af en toe een uur te laten vallen zonder direct de inspectie tegen te komen. Ik kom geen millimeter aan de normjaartaak: hoe lang iemand moet werken. Ik zou dat ook niet durven, want dan krijg ik gelijk de bonden op mijn nek. Het enige wat ik doe, is voor de leerlingen vaststellen hoeveel dagen zij maximaal vrij zijn. Omdat ook het rapport over de werkdruk aan de orde is, geef ik aan dat de week vakantie die wat mij betreft niet meer gehouden hoeft te worden, benut wordt voor vijf roostervrije dagen om de werkdruk te spreiden. Als je een hele werktaak moet doen in het aantal weken waarin leraren dat moeten doen, is dat een hele klus. Ik vind dat een handreiking. Het is aan de mensen om de handreiking te accepteren. Wij gaan het niet van bovenaf opleggen. Als wij zo’n probleem hebben met de werkdruk, als wij al die uren in een korte tijd moeten proppen, zou ik het heel vervreemdend vinden als die ene week niet wordt aangegrepen en daadwerkelijk wordt benut. Dat is een uitvloeisel van het belang van het kind. Daarom stel ik voor wat ik voorstel. Laten wij alstublieft de leerling centraal houden.

Mevrouw Besselink (PvdA): Mijn interpretatie klopt dus.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die klopt. Het is aan de school. In de medezeggenschap zullen wij ook duidelijk maken op welke manier die roostervrije dagen ingevuld worden. Het kan niet zo zijn dat leerlingen opeens vrijdag thuiskomen: tata, wij hebben een roostervrije dag. Nee, ouders weten het gewoon, want het staat keurig in het schoolplan en het is in de medezeggenschap bepaald. De leidinggevenden en de leerkrachten bespreken gezamenlijk de invulling. Maar ík zou het wel weten. Als je zo’n werkdruk hebt, als je goed onderwijs wilt geven en ook wilt professionaliseren, als je af en toe een goede teamvergadering wilt hebben om te praten over de koers van je school, als je een incidentele cursus wilt volgen, dan zou ik die dagen benutten. Zo pak je de werkdruk aan. Als men dat niet doet, moet men bij mij voorlopig even niet aankomen met de werkdruk.

De heer Jasper van Dijk (SP): De zomervakantie wordt een week korter. Wat gaat er gebeuren met die vijf dagen? Voor leerlingen worden het lesvrije dagen. Voor leraren zegt de staatssecretaris dat het goed zou zijn als zij die dagen gebruiken voor lesgebonden taken. Maar als zij dat niet willen, is het ook goed. Het kan dus zo zijn dat er niets verandert. Het is mogelijk dat de school beslist om alles te laten zoals het was. Daarmee valt dan toch de hele intentie van de staatssecretaris in het water? Het is toch inherent aan het advies dat de staatssecretaris een lagere werkdruk wilde? Nu zegt zij: zoek het allemaal maar zelf uit.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat heet nou verantwoordelijkheid dragen. Het lijkt me zo mooi als men het op school zou oppakken en het ook daadwerkelijk vorm en inhoud zou geven. Laat één ding helder zijn: als er één kabinet is dat daarnaast nog ongelooflijk veel aan de werkdruk doet, is het dit kabinet. Ik geef de scholen deze mogelijkheid. En ik zou die mogelijkheid pakken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Een schoolbestuur kan besluiten dat de leraren vijf dagen naar school moeten komen, terwijl de leerlingen snipperdagen of vrije dagen hebben. De leraren zitten daar niet op te wachten, zo lezen wij overal in de media. Hoe gaat de staatssecretaris om met een voorstel dat zo weinig draagvlak kent?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik krijg geen voorstellen. Het gebeurt gewoon op schoolniveau. Daar behandelt men de zaak en komt men er gewoon op een goede manier uit. Ik heb heel veel vertrouwen in de gemeenschap op school. Men komt er wel op een goede manier uit. Daar hoort het thuis. Het enige wat ik zeg is: gij zult maximaal zoveel dagen de kinderen vrij geven. Dat aantal dagen verandert niet. Het is aan de school om de uren in te vullen. De leraren hebben het probleem dat zij ontzettend veel uren moeten draaien in een heel korte tijd. Ik zou er zelf misschien ook een beetje kierewiet van worden. Daarom creëer ik nu ruimte om een week te benutten voor zaken die de leraren moeten doen, zaken waar zij nu niet aan toekomen. Ik denk dat zij heel wat relaxter hun vakantie in gaan als zij die ruimte benutten.

De heer Jasper van Dijk (SP): U laat het nu heel mooi van u afglijden alsof het een eigen besluit van leraren is om een week extra te gaan werken. Hier bovenop zijn er nog de feestdagen, de vier dagen die u de leraren mogelijk afneemt. Het scenario dat een leraar negen dagen minder vakantie krijgt, is realistisch en blijft recht overeind.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil helder zijn. Het is uiteindelijk de personeelsgeleding in de medezeggenschapsraad die bepaalt hoe het met de dagen zit. Daar vindt goed overleg over plaats. Wat de feestdagen betreft ben ik gewoon heel nuchter. Een leerling die zijn eerste en tweede kerstdag in de kerstvakantie ziet vallen, krijgt die dagen na de vakantie echt niet gecompenseerd. Ik stel het aantal dagen vast en daarmee basta. Het is aan de school om te organiseren dat vervolgens al die andere elementen, zoals de taakuren en de normjaartaak, goed ingevuld worden. Ik durf daar niet aan te komen, want het is een heel heet onderwerp om vanuit Den Haag vast te pakken. Een van de leden zei dat ik de cao goed moet benutten. Wij hebben onderzoek verricht. De cao geeft 45% ruimte voor de normjaartaak. Het gaat dan om lesgebonden taken. Wat blijkt? Slechts 38% betreft lesgebonden taken. Dan denk ik: mensen, gebruik dat ook. Dat is ook een mooie bijdrage aan het halen van de norm. Het heeft veel met prioriteiten en scherpe keuzen te maken. Zelfs in die cao zit nog ruimte. Laten wij de problemen echt willen oplossen.

Waarom niet alle vakanties vaststellen? Ik heb gemeend om drie vakanties te moeten vaststellen en voor de andere twee ruimte te bieden op het lokale niveau. Meestal wordt dat op sectorniveau afgestemd. Vroeger stelde ik nog minder vast, maar de club die de vakanties heeft geëvalueerd, adviseerde mij om deze drie vakanties in ieder geval vast te stellen. Ik vind het op zich een goede zaak om voor beide andere vakanties ruimte te bieden op de school zelf. Wij willen af van het jaarlijkse artikel in de zomervakantie in De Telegraaf over het adviesrecht van OCW. Dan is iedereen weer helemaal in de war, omdat men denkt dat het een dwingend iets is. Ouders hebben dan al geboekt enzovoorts. Ik heb de PO-Raad en de VO-raad gevraagd om een onderling afgestemd advies, maar het is aan de school om het uiteindelijk vorm en inhoud te geven. Ik vind dat een mooi evenwicht.

Mevrouw Dezentjé sprak over dat percentage lesgebonden taken. Ik ben het met haar eens dat dat gewoon zonde is. Wij moeten de ruimte benutten. Het blijkt dat het leerkrachten het meeste bevrediging geeft om dit soort activiteiten op school te verrichten.

Scholing niet ten laste van het onderwijs, aldus mevrouw Dezentjé. Ik ben het daar zeer mee eens. Met de gekozen constructie bied ik deze mogelijkheid dan ook. Ere wie ere toekomt: de constructie is afkomstig van de commissie-Cornielje.

Mij is gevraagd of ik bereid ben te monitoren. Ik vind dat lastig. Wij gaan natuurlijk ook heel fors investeren in de salarissen en in professionalisering. Ik vind het best aardig om de komende jaren in beeld te brengen hoe de scholen de kansen benutten. Daarnaast ben ik heel nieuwsgierig hoe in de komende jaren de 24 of 25 uur trekkingsrecht in de cao benut gaat worden. Ik vind dat een goede slag van de VO-raad: dichter bij de mensen, niet ouderwets alles centraal van bovenaf. Wij gaan dat gewoon in de gaten houden, maar het moet wel even van de kant af komen. Het is iets wat de komende tijd in wetgeving moet worden vastgelegd.

De heer Anker (ChristenUnie): Dat begrijp ik heel erg goed, maar het is een gevoelige kwestie. Het gaat over de werkdruk en de rust die men kan nemen. Ik denk dat wij dit echt speciale aandacht moeten geven. De minister hoeft van mij geen enorm systeem op te bouwen waarbij wij elke maand cijfers krijgen. Daar zit ik helemaal niet op te wachten, maar het lijkt mij goed om op het moment dat wij er een heel schooljaar mee hebben gedraaid, te horen te krijgen hoe het bevallen is en hoe het wordt ingevuld. Wij zullen dan zien of de heer Van Dijk gelijk krijgt met zijn vijf vergaderdagen of dat heel interessante lessen worden gegeven in minicolleges en weet ik al niet wat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij hebben de staat van het onderwijs, waarbij ook altijd veel over personeelsaangelegenheden wordt gesproken. Wij zouden een jaar na invoering in dat kader aandacht aan deze zaak kunnen besteden. Het gaat dan mee in datgene wat op de scholen toch al onderzocht wordt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb gezegd dat 42% aan niet-lesgebonden taken wordt besteed. Ik weet niet wat dat allemaal is. Het kan bijvoorbeeld gaan om het zoeken naar stageplaatsen. Misschien gaat het om het verzinnen van pilots. Ook daar moeten leraren zich over buigen. Ook daarover moet vergaderd worden. Ik voel er wel wat voor om het mee te nemen in het volgende onderzoek van de inspectie voor de staat van het onderwijs. Wij kunnen dan ook bekijken wat de overheid kan doen om dit deel te verminderen. Waar het mij om gaat, is dat de leraar zijn vak terugkrijgt. Hij vindt lesgeven leuk, hij snapt dat lesgebonden taken nodig zijn, maar ik vind het onacceptabel dat hij bijna de helft van de tijd aan niet-lesgebonden taken besteedt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zal het u anders vertellen. Volgens de cao mag maximaal 45% van de normjaartaak aan niet-lesgebonden taken worden besteed. Eerlijk gezegd word ik er ook niet vrolijk van, maar het is een cao-afspraak. Daarom ben ik er ook ongelooflijk voor dat dit soort verantwoordelijkheden veel dichter bij de scholen terechtkomen. Ik vind het niet altijd een zegen.

Een belangrijk punt van de SGP was het voorkomen van versnippering van de dagen. Op zichzelf is er de mogelijkheid om de dagen vast te plakken aan de voorjaarsvakantie, zodat ouders met kinderen iets eerder weg kunnen. Laat men dat maar gewoon in de medezeggenschapsraad met elkaar bespreken. In ieder geval moet het vroegtijdig zichtbaar zijn en vervolgens in het schoolplan geformuleerd worden, zodat iedereen weet wanneer die vrije dagen vallen. Nogmaals, het belangrijkste is dat zij zeer goed benut worden, juist door de docenten.

Ik kom op het blokje toezicht en medezeggenschap. Het toezicht gaat de komende jaren veranderen. Dat zit hem in het feit dat wij verantwoordelijkheden dichter bij ouders, leerlingen, leerkrachten en leidinggevenden in de school neerleggen. Dat noemen wij horizontale verantwoording. In mijn brief heb ik aangegeven dat ik dit eigenlijk een heel goede zaak vind. Vanuit de soevereiniteitsgedachte, vanuit de ruimte die er moet zijn om binnen de gemeenschap van de school met elkaar over goed onderwijs te spreken, is dit belangrijk. De regering wil vanuit haar aanhoudende zorg wel een aantal waarborgen creëren. Wij moeten met elkaar toegroeien naar die horizontale verantwoording. Vandaar de pilots.

Wij doen regelmatig pilots, maar wij hebben van Dijsselbloem natuurlijk wel geleerd dat wij er niet vrolijk van worden als alles kaboem in één klap wordt ingevoerd. Een pilot zoals nu met VM2 vind ik helemaal niet zo slecht. Dat geldt ook voor dit onderwerp. Wij gaan actief aan de slag. Wij zijn al bezig met aanbesteden van de horizontale-verantwoordingspilots om ervoor te zorgen dat wij volgens de planning klaar kunnen zijn, als de scholen het op een goede manier vorm kunnen geven. De VO-raad is heel blij met de inzet. Ook de leerlingen en de ouders zien het zitten. Het betekent wel dat een aantal dingen op orde moet zijn. De horizontale verantwoording moet vorm en inhoud krijgen. Het moet geen papieren huls zijn, het moet handen en voeten hebben gekregen. De medezeggenschap moet goed verankerd zijn, want de posities moeten scherp en helder zijn. Verder moet er gewoon een enorme slag gemaakt worden in het daadwerkelijk voldoen aan de urennorm. Ik ga niet beginnen met scholen die op dit moment op 700 of 850 uur zitten. Dat is niet de bedoeling. Ik wil eerst een slag maken. Dat betekent dat het been in de komende jaren bijgetrokken moet worden.

Als alles op orde is, kunnen wij daadwerkelijk aan de slag. Er is op dit moment een beoordelingskader, waarin de eerdergenoemde aspecten een rol spelen. Met dat kader kan de inspectie de komende jaren aan de slag. Zij gaat zowel de kwantiteit als de kwaliteit controleren, totdat de randvoorwaarden goed op orde zijn. Ik wil wel ruimte geven voor het debat op school. De creativiteit moet meer ruimte krijgen. Nu is het voor het gevoel van de scholen «met het schaartje». Het is de bedoeling dat de inspectie vanuit het toezicht, maar ook vanuit het themaonderzoek zicht krijgt op nieuwe activiteiten die passend zijn in het kader. Daarmee wordt het dynamisch, vandaar de woorden «dynamisch beoordelingskader». Via het jaarverslag rapporteert de inspectie en kunnen wij erover debatteren. Zo ontstaat ook een debat met het veld en de inspectie.

Als Nederland klaar is om die verantwoordelijkheid daadwerkelijk op lokaal niveau neer te leggen, is er het referentiekader en zal de inspectie themaonderzoeken blijven houden naar de werkelijkheid op de scholen. Dat referentiekader kan dan benut worden door ouders en leerlingen in de medezeggenschapsraad om een beeld te krijgen van een programma. Is het inspirerend en uitdagend, maar ook verantwoord? Het is dan richtinggevend. Op het moment dat een school zijn horizontale verantwoording niet op orde heeft of zwak of zeer zwak is, treedt de inspectie op inzake de kwaliteit en zal het referentiekader een beoordelingskader worden. Dat zijn de stappen die ik wil zetten. Ik streef naar een heel verantwoorde invoering en geef zachtjesaan meer ruimte aan de scholen.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb hier wel begrip voor, maar de staatssecretaris lijkt de inspectie nu vooral als een stok achter de deur te gebruiken. Als de horizontale verantwoording niet goed loopt, als het bestuur en de betrokkenheid van ouders niet op orde zijn, gaat de inspectie zich ook weer met de kwaliteit bemoeien. De school heeft er dus alle belang bij om ervoor te zorgen dat dit op orde is. Is het niet veel verstandiger om ook kwalitatief te bekijken waar het in de horizontale verantwoording aan schort? Wat moeten wij daar doen? Hoe betrekken wij ouders die het heel druk hebben ook nog eens bij datgene wat er in een school gebeurt? Hoe rusten wij hen toe om dat op een goede manier te doen?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik wil hier graag bij aansluiten. Wat is er niet op orde als de horizontale verantwoording niet op orde is? Waarop wordt dan gecontroleerd? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de horizontale verantwoording wel op orde komt?

De heer Van der Ham (D66): Hoe werkt het precies met het lokaliseren van waar het verkeerd gaat? Is het mogelijk dat ouders of docenten zelf aan de bel trekken met de mededeling dat zij er niet uit komen, bijvoorbeeld op het punt van de financiën? Kunnen zij bij de inspectie terecht?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Anker heeft gevraagd of het een stok achter de deur is. Zo zou ik het niet willen formuleren. Met de horizontale verantwoording en dialoog willen wij de kwaliteit borgen. Wij zullen in de komende tijd zicht moeten krijgen op de manier hoe wij tot een goed pakket kunnen komen. Wij slaan een nieuwe weg in. Gaandeweg moeten wij ontdekken hoe een en ander goed vorm en inhoud kan krijgen, welke stimulansen en initiatieven er voor de ouders nodig zijn. Overigens vind ik dat primair een zaak van de scholen. Zij zijn met de vensters voor verantwoording bezig, maar het mag wel wat sterker. Als je veel autonomie op lokaal niveau hebt, als je als bestuur veel verantwoordelijkheid hebt, dan heb je ook de dure plicht om ervoor te zorgen dat er actieve medezeggenschap is. Nogmaals, ik vind het primair een zaak van de school, maar met de pilots gaan wij het ook stimuleren. Goede voorbeelden vanuit de pilots zullen wij delen met de scholen. Als het in werking en op orde is, zal de inspectie toezien op de handen en voeten van de horizontale verantwoording. De inspectie moet nog uitwerken hoe zij dit precies gaat doen. Ook voor haar is het een nieuw fenomeen. Het zal misschien via tevredenheidsonderzoeken gaan. Het kan ook via het inventariseren van klachten rondom een school. Als dit soort zaken niet op orde is, is vaak ook de kwaliteit niet goed. Er zit daar zeker een correlatie. Als de kwaliteitszorg, als de interactie met derden slecht op orde is, is er vaak ook iets aan de hand met de kwaliteit van een school zelf. Dan krijgt de inspectie zo’n school breder in beeld. Dit soort punten moeten wij echt goed uitwerken.

De heer Van der Ham (D66): Een school kan uit nood voor maatregelen kiezen waarvan wij zeggen: het mag officieel wel, maar het is niet de kwaliteit die wij wensen. Voordat de inspectie ingrijpt, kunnen ouders of docenten zelf aankaarten dat zij niet tevreden zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De bedoeling is dat er een instemmingsrecht van ouders komt op het schoolprogramma. Dit zal in de medezeggenschap worden vastgelegd. Het geldt evengoed voor de leerlingen.

De heer Van der Ham (D66): Stel dat het schoolbestuur een oplossing kiest die volgens ouders of docenten second best of third best is. Dan zouden zij ervoor kunnen kiezen om niet met het plan in te stemmen. Wat dan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan zal er op lokaal niveau uitgekomen moeten worden. Er is een budget. Er is een doel. Er is een mening over hoe zaken vorm en inhoud krijgen. Enerzijds zal er onderwijskundig leiderschap moeten zijn dat maakt dat mensen meegenomen worden. Anderzijds zal er dialoog moeten zijn opdat de andere kant inzicht krijgt. Dat zullen wij verder moeten uitwerken. Als men er niet uitkomt, mag men niet met het opgehouden handje richting Den Haag komen. Dat lijkt mij wel de meest makkelijke oplossing. In heel veel verbanden in Nederland, van voetbalclubs tot grote corporaties, van ziekenhuizen tot noem maar op, moet men er uiteindelijk met elkaar uitkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is de bottomline van het voorstel. De staatssecretaris geeft zelf aan dat wij nog maar moeten zien hoe dit gaat lopen. Het scenario van Van der Ham is natuurlijk heel goed mogelijk. Het is goed mogelijk dat een schoolbestuur kiest voor een oplossing met veel zelfstudie en weinig contacttijd. De staatssecretaris zegt dat men dat lokaal moet oplossen. Er is dan geen wet, geen duidelijk omschreven kader meer waarin staat wat lestijd is. Daarom wil ik dat duidelijk aangeven: onderwijs is lestijd van een bevoegde leraar, contacttijd. Dat moet de staatssecretaris niet persifleren met klassikaal onderricht à la de jaren vijftig. De definitie van de staatssecretaris geeft scholen ruimte om toch heel veel zelfstudie dan wel ophokuren te organiseren. Dat is veel gebeurd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Alleen hier al hebben wij discussie over uw definitie van contacturen, laat staan op scholen. Er mogen geen impasses ontstaan. Als wij met wetgeving komen, ook rond de medezeggenschap en rond dit punt, moet er uiteindelijk een afdoende afwikkeling zijn. Ik zal zorgen dat het keurig in de wetgeving aan de orde is. Nogmaals, in de scholen is er vaak heel veel betrokkenheid en teamwork. Men is zeker in staat om er op een goede manier uit te komen. Voor elke regeling is er uiteindelijk een eindslot. Dan moeten zaken afgehandeld worden. Ik zal met voorstellen komen die de Kamer vervolgens kan beoordelen.

De heer Jasper van Dijk (SP): U geeft zelf aan dat het een verruiming is. Leerlingen, ouders en leraren moeten het in eerste instantie lokaal oplossen. Dat is uw intentie, dat is uw visie. Dat noemt u: horizontale verantwoording.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijnheer Van Dijk, dat hoort gewoon bij verantwoordelijkheid op lokaal niveau. Er wordt zoveel op lokaal niveau opgelost. U kunt het zich blijkbaar niet voorstellen, u denkt dat wij alleen in Den Haag oplossingen bedenken, maar de samenleving draait God zij dank voor 90% op eigen initiatief van mensen. Ik zou zeggen: laten wij dat alstublieft waarderen en de ruimte geven. Wij geven het voordeel van de twijfel, waarbij wij die twijfel keurig afwikkelen met een eindslag. Voorlopig zijn wij zaken aan het uitwerken. De wetgeving komt hier terug.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij hebben inderdaad een fundamenteel meningsverschil. Ik zie schaalvergroting, ik zie schoolbesturen die geld oppoten, ik zie ophokuren. U noemt dat allemaal autonomie en zelf besluiten nemen, maar ik zie docenten die zich aan hun lot overgelaten voelen. U maakt die kans groter met deze verruiming van de definitie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Waar ik probeer in het verlengde van het advies van de commissie-Cornielje ruimte aan te geven, is aan de professionaliteit en de creativiteit die op scholen te vinden zijn. Ik denk niet dat die alleen afhankelijk zijn van wat wij hier in Den Haag bedenken. Ik durf de uitdaging met de scholen aan te gaan, zij het onder een aantal condities. Die pilots moeten bijvoorbeeld uitwijzen hoe het werkt. Laten wij gewoon die weg eens inslaan. Het is geen onomkeerbaar proces. Het is een zorgvuldige invoering met diverse randvoorwaarden.

De heer Dibi (GroenLinks): Komt de staatssecretaris nog terug op mijn vraag over de leerlingenraad?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kom op dit moment niet veel verder dan een debat met de heer Van Dijk.

De heer Dibi heeft gevraagd naar een tevredenheidsenquête onder de leerlingen. Laat leerlingen niet alleen via medezeggenschap aan het woord, maar hou ook de groep daar achter in beeld. Dat is heel nadrukkelijk mijn bedoeling. De medezeggenschap heeft soms een zekere beperktheid in zich. Er is niet altijd evenwicht. Daarom is een verbreding met tevredenheidsonderzoeken goed. Wij zullen het uitwerken in de horizontale verantwoording. Wij moeten bekijken of wij het een breder draagvlak kunnen geven dan alleen sec de medezeggenschap. Misschien wordt het deels een wettelijk verhaal en deels toegevoegde waarde van de mensen in de medezeggenschapsraad.

De heer Dibi (GroenLinks): Een tevredenheidsonderzoek klinkt mij net iets te vrijblijvend. Stel dat 50% van de leerlingen zegt dat er sprake is van een ophokuur, van een niet inspirerend en niet uitdagend lesuur. Zij zouden moeten kunnen afdwingen dat het bestuur daarop reageert met een onderbouwd verhaal.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik werk het nog uit en voor mij is op dit moment niks echt uitgesloten. Maar wij moeten wel het evenwicht bewaren. Ik wil de formele positie van de medezeggenschap goed regelen. De mensen in de medezeggenschap wil ik goed toerusten en waar mogelijk ideeën meegeven over het mobiliseren van de eigen achterban, zodat zij sterker staan met hun verhaal als er al of niet instemming moet worden verleend. Ik wil voorzichtig zijn met wettelijk vastleggen wat er bij zoveel procent precies moet gebeuren. Ik ben er nog niet uit of ik dat een goede zaak vind. In ieder geval wil ik het goed en helder regelen in de medezeggenschap; het LAKS heeft mij dat gevraagd.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel deze vraag zo nadrukkelijk, omdat ik op dit punt een initiatief overweeg. De staatssecretaris zegt zelf dat de medezeggenschap niet altijd voldoende is. Er is ook altijd een groep achter die je moet mobiliseren. Het debat over de urennorm hebben wij grotendeels aan scholierenbetrokkenheid te danken. Wij moeten niet bang zijn dat zij direct alles op schoolniveau gaan roepen. Wil de staatssecretaris de scholieren mobiliseren door hun het recht te geven om een reactie af te dwingen als uren niet zinvol worden ingevuld?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Je kunt ook gewoon stevig in je vel zitten in zo’n medezeggenschapsraad. Dat zit je ook als er gewoon een heel goede peiling is geweest naar hoe er binnen jouw groep gedacht wordt. Dat wil niet zeggen dat die peiling doorslaggevend hoeft te zijn, maar het maakt jouw positie sterker. Zo zie ik het primair. De heer Dibi doet een extra voorstel. Ik zeg niet direct: hé, wauw, dat lijkt mij geweldig. Laten wij het gewoon zo doen: ik kom met mijn uitgewerkte voorstellen en de Kamer kan daarop reageren, inclusief amendering en alles wat daarbij hoort.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is mij te passief.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nou, passief. Ik moet het wel allemaal uitwerken ...

De heer Dibi (GroenLinks): U kunt een motie tegemoet zien.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is altijd goed. Dat doen wij op het moment dat het aan de orde is.

De heer Dibi (GroenLinks): De staatssecretaris zegt hoe belangrijk het is om de actoren rondom de school tanden te geven. Waar macht is, moet je tegenmacht organiseren. Als puntje bij paaltje komt en je scholieren of ouders echt een recht wilt geven, dan maakt de staatssecretaris ineens terugtrekkende bewegingen. Als zij het echt zo belangrijk vindt dat onderwijs gevormd wordt op lokaal niveau, dan moet zij er ook wat voor over hebben. Dan moet zij niet bang zijn dat er van alles fout gaat. Zij komen er echt wel uit met zijn allen, maar zij moeten ook een bevoegdheid hebben. Ik zal een motie indienen als de staatssecretaris niet bereid is om erop te reageren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daarop heb ik al gereageerd. Ik heb aangegeven dat ik niet een-twee-drie sta te springen, dat ik erg hecht aan de formele positie. Wij moeten proberen het kastje bij de muur te houden. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat het goed is om extra support aan zo’n medezeggenschapsraad te geven. Ik zal nadenken over de manier waarop ik het vorm en inhoud zal geven.

Zou het mogelijk zijn om in onderbouw en bovenbouw in cohorten te denken? Ik vind dat lastig. Er is voor een school flexibiliteit om binnen een jaar de dingen te doen die de school moet doen. Als je die leraar Duits niet hebt, bekijk dan of je jongeren iets meer Nederlands of wiskunde kunt geven en haal dat het jaar daarna in. Ik zie die flexibiliteit veel meer optreden. Nogmaals, ik wil graag de garantie geven dat er 1000 uur gegeven wordt. De ouders en de kinderen moeten ergens op kunnen rekenen. Het kind mag niet op straat lopen omdat er geen lessen gegeven kunnen worden. Wij hebben er behoorlijk over gesproken, maar het wordt op deze manier wel een heel ingewikkeld verhaal. Er ontstaat al meer ruimte. Het moet jaarlijks op school goed afgewikkeld worden. Als dat programma er ligt, moet het gewoon worden uitgevoerd. Als uren vervallen, moeten die door andere uren worden ingevuld, zodat het jaar daarop iets minder aan dat onderdeel kan worden besteed.

De heer Van der Vlies (SGP): Het gevaar dreigt dat de indruk ontstaat dat ik de urennorm stiekem beentje zou lichten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou ik u absoluut niet willen verwijten.

De heer Van der Vlies (SGP): Wat is wel mijn bedoeling? Als een school om welke reden dan ook met een probleem zit, is de school ook in mijn perceptie gehouden om tot het uiterste te gaan om adequate invulling aan te reiken. Als daarbij een eerlijk verhaal kan worden gehouden, kan er een zekere flexibiliteit worden gehanteerd in de beoordeling door de inspectie van wat er is gebeurd. Dat is natuurlijk divers.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Hoewel het sympathiek klinkt, wil ik het toch niet doen. Er zit al ruimte in het aantal beschikbare weken. Er kan een overprogrammering zijn, zodat een aantal uren kan uitvallen. Ik vind echt dat een school een programma achter de hand moet hebben. Ik zie het bij heel veel scholen: als dit gebeurt, pakken wij het zo en zo aan. Dat gaat goed. Leerkrachten hebben er steeds minder moeite mee om die flexibiliteit en die omslag te maken van een activiteit naar een andere activiteit die men op dat moment niet kan doen in die 55% niet-lesgebonden taken.

De heer Van der Vlies (SGP): In zijn algemeenheid ben ik het met u eens, maar ik roep een situatie in herinnering uit het vorige traject. Een groeischool was tot het uiterste gegaan, maar kon het toch niet redden. Daar moet je dan een tikkeltje clement over kunnen zijn. Voor de toekomst moeten wij de scholen dat vertrouwen geven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De komende jaren zit er in ieder geval groei in, omdat ik nog met een cesuur werk. Uiteindelijk streef ik naar 1000 uur. Binnen die uren is nieuwe ruimte ontstaan. In de loop der tijd zullen wij zien hoe het werkt. Vooralsnog hou ik graag een aantal uren per jaar aan.

Er is verschil in rollen in de school. Bestuur en docenten moeten met een mooi programma komen. Dat is hun taak. Als je dat overtuigend weet neer te zetten, als het mooie, diverse uren zijn, is het aan de ouders en leerlingen om ermee in stemmen, zoals er meer zaken in de school zijn waarvoor een instemmingsbevoegdheid geldt. Het initiatief ligt bij de school, de leiding en de docenten om een mooi programma tot stand te brengen en dat bij de medezeggenschapsraad en breder bij de ouders en leerlingen neer te leggen. Dat is heel goed. Je krijgt de discussie dan heel dicht bij de ouders, die ook heel goed een inbreng kunnen leveren. Hoe kijken zij tegen het onderwijs aan? Wat ervaren zij thuis en bespreken zij aan de keukentafel? Nu krijgen zij de gelegenheid om deze punten in te brengen op school. Ik denk dat die interactie tussen ouders en schoolbestuur heel goed is. Het zal af en toe inschikken zijn. In het ultieme geval dat men er niet uitkomt, zal ik zorgen voor een afronding in de wetgeving.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vraag mij daarbij wel af hoe het instemmingsrecht van de medezeggenschap, met name van de ouders, op het kwalitatieve onderwijsaanbod eruit zal zien. Het lijkt mij in de uitwerking heel belangrijk hoe dat precies in zijn werk zal gaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit moet in de komende tijd worden ontwikkeld. Elke school zal het anders doen. Dat is misschien ook wel goed. Binnen de pilots zullen hiervan voorbeelden worden ontwikkeld.

In de wet staat het woord «bekwaam». Bekwaam ben je als je bevoegd bent of als op een andere wijze bekwaamheid wordt aangetoond en onderhouden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dus leraren zijn altijd bevoegd?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat om de verantwoording van een bekwame leraar. De heer Van Dijk zei dat er wat veranderd was ten opzichte van de oude wetgeving, maar dat is niet het geval.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik dacht dat er een blokje over de financiering zou komen, maar de staatssecretaris is waarschijnlijk heel snel voorbij dat meest omstreden punt in dit debat gefietst. De urennorm was en is omstreden. Wij hebben het heel vaak over de rekenprestaties van leerlingen. Misschien is dit een goede test om te bekijken hoe goed de staatssecretaris in rekenen is. Zij gaat uit van 37,5 weken om te komen op 1000 uur. Wij zeggen allemaal: er zijn maar 36 lesweken. Hoe komt zij aan die 37,5 week?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan moet ik even mijn staatje erbij halen. Volgens mij heeft de commissie dat keurig op een rijtje gezet. Het jaar kent 52 weken. Daar gaan 11 weken vakantie af en twee roostervrije weken. Voor de feestdagen gaat er nog 0,6 week af. Resteren 38,4 weken. Wij gaan uit van 26,67 uur per week les. Dat vermenigvuldigen wij met 37,5, waarmee wij op 1000 komen. 38,4 weken bieden dus ruimte om meer dan die 1000 uur te realiseren.

De heer Dibi (GroenLinks): De AOb, het CNV Onderwijs, de Actiegroep Vergeten Feiten en het LAKS zeggen dat de staatssecretaris een aantal dingen vergeet, zoals de jaaropening en de jaarsluiting. Vanaf de Mammoetwet werken wij al met die 36 weken. Bij de invoering van de basisvorming is een nieuwe rekensom gemaakt. Toen zij wij uitgegaan van een nieuw aantal weken. Kan de staatssecretaris inhoudelijk uitleggen waarom dat aantal van 36 weken niet klopt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben gek op taal en rekenen, maar op een gegeven moment houdt het gewoon op. Zelfs de AOb heeft het in zijn brief over 38 weken. Ik ben dus niet eenzaam in mijn opvatting.

De heer Dibi (GroenLinks): Er wordt nee geschud.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat kan wel zijn, maar dat gebeurt dan misschien op basis van het onderzoek van de heer Van Dijk. De heer Cornielje heeft het gewoon keurig uitgerekend. Ik heb er echt helemaal niks aan toe te voegen.

De heer Dibi (GroenLinks): Weet u hoe de heer Cornielje er in zijn rapport op reageert? Hij zegt: wij hebben de feiten van de Actiegroep Vergeten Feiten meegenomen. Er zijn scholen die wél bij de norm komen, dus daarom klopt het rekensommetje niet. Dat is mij iets te makkelijk. Wij moeten voor eens en voor altijd ophouden met die urennormsoap en met dat gesteggel over cijfers en geld. De staatssecretaris kan er een eind aan maken. Waarom zegt zij dat er 37,5 weken zijn als alle mensen uit het veld zeggen dat er maar 36 effectieve lesweken zijn?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Misschien zeggen sommigen wel dat het 32 lesweken zijn. Ik heb te maken met de vraag hoeveel tijd ik jonge mensen in het voortgezet onderwijs maximaal vrij geef. Dan blijven uiteindelijk 38,4 weken over. Die weken kunnen gebruikt worden voor het onderwijs. Wat de bekostiging betreft komen wij uit een historie. Ooit was er eindfinanciering, vervolgens was er lineaire financiering en nu hebben wij lumpsumfinanciering. Daar zitten allemaal bedragen in die absoluut niet meer te herleiden zijn. Wij gaan uiteindelijk uit van de vraag hoeveel uren je in een week kunt draaien en hoeveel weken beschikbaar zijn. De commissie heeft uiteindelijk een berekening gemaakt. De heer Van Dijk heeft gezegd dat ik er een week naast zat. Ik volg de argumentatie en lever 40 uur in. Daar ben ik vervolgens consequent in. In die AOb-brief staat overigens echt: 38 lesweken.

De heer Dibi (GroenLinks): De 38,4 klopt, maar in totaal gaan er volgens de mensen in de praktijk nog 12 dagen vanaf. Daarmee kom je uit op 36,0 tot 36,8 weken. Dat parkeer ik even. In de opdrachtverlening aan de commissie-Cornielje heeft de staatssecretaris gezegd dat de commissie binnen de budgettaire kaders moest blijven. Zij wilde dus toerekenen naar een aantal weken en een aantal uur. Zij komt op die 1000 uur, omdat zij met die vakantiedagen is gekomen. Alles wijst erop dat zij naar 1000 uur heeft toegerekend en dat zij niet uitgaat van wat er in de praktijk op schoolniveau precies gebeurt. Ik zou het jammer vinden als wij dit debat gaan eindigen met nog steeds onduidelijkheid over de vraag hoeveel weken er les wordt gegeven en of er wel of niet reëel bekostigd wordt. Ik vraag de staatssecretaris om schriftelijk inhoudelijk in te gaan op het rekensommetje, en het rekensommetje van de mensen in het veld te weerleggen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil twee dingen weerspreken. De commissie-Cornielje is autonoom en scherp genoeg om haar taak op een goede manier te vervullen, inclusief de meegegeven randvoorwaarden. De commissie zou echt niet zeggen dat dit haalbaar is omdat ik dat budget heb meegegeven. Nee, men heeft dit gezegd omdat men dit vindt. Dat vind ik passend bij de statuur van de mensen over wie wij het hebben.

Wat de uren betreft, ga ik uit van wat ik wettelijk maximeer aan vrije dagen voor jonge mensen. Dat leidt er uiteindelijk toe dat van die 52 weken er zoveel afvallen, dat wij eindigen op 38,4. Die weken zijn beschikbaar en kunnen benut worden voor de activiteiten waarover wij het gehad hebben. Het staat klip-en-klaar in het rapport van de commissie-Cornielje. Daar heb ik verder niets aan toe te voegen; ik ga er geen verdere brieven meer over sturen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik maak een opmerking aan het adres van de heer Dibi. Samen met hem heb ik een groot punt gemaakt van de financiële beperking bij de opdracht. Bij het uitbrengen van het rapport hebben wij met de commissie gesproken. Wij hebben de heer Cornielje nadrukkelijk de vraag gesteld. Hij heeft ons ervan overtuigd dat hij zich op geen enkele wijze beperkt heeft gevoeld in zijn rapportage, dat hij op geen enkele wijze ergens naartoe heeft gewerkt, dat hij het rapport vrijuit heeft uitgebracht. Ik vertrouw de heer Cornielje daarin. Ik wil dat gezegd hebben, want er ontstaat nu een raar idee.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben ook gewoon een autonoom Kamerlid. Als ik het oneens ben met de heer Cornielje, dan moet ik dat ook gewoon kunnen zeggen. In zijn rapport staat dat de reden waarom hij denkt dat er geen sprake is van een rekenfout, is dat er scholen met een exploitatieoverschot zijn die wel voldoen aan de urennorm. Ik vind dat geen goede onderbouwing. Ik lees hier letterlijk de woorden van de staatssecretaris in het spoeddebat waarin mevrouw Dezentjé en ik inderdaad samen optrokken: «Dan is het op dit moment inderdaad logisch dat de aanbevelingen van de commissie moeten passen in de huidige financiële ruimte». Als de staatssecretaris zo overtuigd was van haar eigen cijfers en zaak, zou zij niet bang zijn geweest om ook die financiële ruimte ter discussie te stellen. Ik wil niet dat na dit debat nog discussie ontstaat over het aantal lesweken en over de bekostiging.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Dibi draait er omheen. Hij gaat van het een naar het ander. Eerst stelt hij subtiel de integriteit van de heer Cornielje ter discussie vanwege het keurslijf waarin hij gedrongen zou zijn. Terecht reageert mevrouw Dezentjé zoals zij heeft gereageerd: de heer Cornielje heeft aangegeven wel degelijk uit de voeten te kunnen met zijn opdracht. Hij is met een oprecht advies gekomen binnen de aangegeven kaders. Vervolgens schakelt de heer Dibi over. Hij realiseert zich dat zijn eerdere aanpak niet werkt en pakt een andere. Nu is hij het dus oneens met de heer Cornielje.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit is een grote aantijging.

De voorzitter: U hebt dadelijk een tweede termijn om te reageren. Ik geef in die tweede termijn als eerste het woord aan de heer De Vries.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere beantwoording. Het wordt ons nog duidelijker. Wij zijn er nog meer van overtuigd dat er met het voorstel van de staatssecretaris in het verlengde van de commissie een norm komt die de kwaliteit borgt en die tegelijkertijd voor de scholen uitvoerbaar is. Heel belangrijk daarbij is dat de staatssecretaris die uitvoerbaarheid mede realiseert doordat maatwerk mogelijk blijft. Die 114 rectoren vroegen daarom. Tegelijkertijd is dat maatwerk geen vrijblijvendheid. Het is goed dat de inspectie die afdwingbaarheid goed beoordeelt.

Wij leggen hiermee een grote verantwoordelijkheid bij de scholen. Hier in Den Haag bepalen wij niet wat onder de definitie van onderwijstijd valt. Dat is aan de scholen. Wij durven die verantwoordelijkheid te geven. De partijen die grote bezwaren tegen dit voorstel hebben, willen die verantwoordelijkheid van de scholen, de docenten, de leerlingen en de ouders afnemen. Daarmee beperken zij de mogelijkheid van een uitvoerbare norm alleen maar. De CDA-fractie maakt heel bewust een andere keuze. De scholen moeten de verantwoordelijkheid wel waarmaken. Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij de scholen daarop scherp zal beoordelen. De scholen zullen de norm moeten halen.

Het is goed dat wij als Kamer helderheid over de nieuwe norm geven, dat wij niet duiken, dat wij geen pleidooien voor nieuwe onderzoeken steunen. Nee, de Kamer moet de durf hebben om nu helderheid te geven: dit is de norm, hier moet aan gewerkt worden. Niet omdat die norm zo belangrijk is, maar omdat wij daarmee kwalitatief goed onderwijs garanderen voor al die leerlingen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, ook waar ze een beetje pittig waren. Het doel van dit debat was om in navolging van het advies van de commissie-Dijsselbloem te komen tot «een nader onderscheid tussen onderwijstijd en lestijd». Lestijd, de tijd waarin leerlingen kwalitatief onderwijs genieten van een bevoegd docent, moet in een eenduidige norm worden vastgelegd. Daarnaast kan het bredere begrip «onderwijstijd» van toepassing zijn. Helaas heeft het debat dit heldere onderscheid niet opgeleverd. Er is geen heldere norm. Er is sprake van een norm die niet is gebaseerd op het reële aantal lesweken en waarin de bekostiging niet is meegenomen. Het is volgens de coalitiepartijen ChristenUnie en PvdA een bandbreedte, maar zo mag je het volgens de staatssecretaris eigenlijk ook niet noemen.

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging dat zij zal komen met plannen voor de medezeggenschap. Wanneer kunnen wij iets tegemoet zien?

In de opdrachtverlening aan de commissie-Cornielje heeft de staatssecretaris gezegd dat zij binnen de budgettaire kaders moest blijven. Dat is in tegenspraak met een aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem, die de bekostiging tegen het licht wilde houden. De commissie-Cornielje is het land ingegaan en heeft goed gekeken naar wat er allemaal gebeurt. Zij is met een reactie gekomen op het debat over de bekostiging waar ik het niet mee eens ben. Ik heb het dan niet over de integriteit van de heer Cornielje, maar over de manier waarop hij ingaat op het rekensommetje. Omdat er scholen zijn die het wel halen, zegt hij dat het wel gehaald kan worden. Omdat er scholen geld over hebben, moet het dus mogelijk zijn. Als je als overheid wilt dat er een norm geldt, dan moet je die gewoon reëel bekostigen. De staatssecretaris weigert te weerleggen waarom die 36 weken niet kloppen. Ik vind dat heel erg jammer. Daarmee laadt zij de verdenking op zich dat zij het daar liever niet over wil hebben.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind het goed om het scherp te hebben. Ik heb de opmerking van de heer Cornielje anders opgevat. Hij ziet dat er exploitatieoverschotten zijn en dat er dus geen enkele financiële legitimering is om de ophokuren niet op te lossen. Het geld is er en dus moet een school zo’n probleem oplossen en de uren creatief invullen. Zo heb ik het opgevat.

De heer Dibi (GroenLinks): Daarover zijn wij het eens. Er zijn scholen die eraan voldoen en die een exploitatieoverschot hebben. Op welke manier wordt daar lesgegeven? Kun je klassikaal lesgeven op basis van deze bekostiging? Of moet je werken met allerlei nieuwe vormen en allerlei andere activiteiten? Dit soort vragen is niet beantwoord. Ik had gehoopt dat de commissie ook op die vragen antwoord zou geven.

De heer Jan de Vries (CDA): De heer Dibi ontloopt de conclusie: voor welke norm en voor welke definitie kiest hij?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ontloop helemaal geen conclusie. Ik heb de staatssecretaris gecomplimenteerd met het feit dat zij de vrijblijvendheid rondom de onderwijstijd definitief verwijderd heeft. GroenLinks is voorstander van een norm, omdat onderwijstijd en onderwijskwaliteit wel degelijk tot elkaar in relatie staan. Wij zijn voorstander van een bandbreedte met een minimum van 960 uur, omdat er op dit moment maar 960 uren worden bekostigd. Scholen die daarboven uitkomen, steunen wij van harte. De overheid moet die scholen wat mij betreft faciliteren.

De heer Jan de Vries (CDA): Met een strengere definitie?

De heer Dibi (GroenLinks): Nee, met een onderscheid tussen harde lestijd en onderwijstijd. Wij moeten voor eens en voor altijd aan het onderwijsveld duidelijk maken wat wij van de mensen verwachten. De heer De Vries is daar onduidelijk over, waardoor wij volgend jaar misschien opnieuw moeten debatteren over de vraag wat wel en niet moet vallen onder onderwijstijd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het wordt er niet duidelijker op. Het wordt vager. Van 1040 naar 1000, een versoepeling van 40 uur. Eigenlijk is het dus 960 plus 40.

Het blijft mogelijk dat een leraar negen dagen minder vakantie heeft. Dat gaat niet ingeruild worden voor lesdagen voor leerlingen. Het gaat dus niet bijdragen aan de kwaliteit. Ik vind het nogal hautain om te zeggen dat leraren hun werkdruk kunnen verminderen door minder vakantie te nemen. Dan kan ook tegen de mensen in de zorg worden gezegd. Dat kan ook tegen de staatssecretaris worden gezegd. Het is een werkgeversredenering.

Mevrouw Besselink (PvdA): Nu breekt mij klomp. In eerste termijn maakt de heer Van Dijk een punt van hier tot Tokio dat leraren verplicht worden om vakantie in te leveren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is onzin.

Mevrouw Besselink (PvdA): In dit debat komt hij erachter dat dat helemaal niet zo is, dat het allemaal op schoolniveau geregeld kan worden. De vakantie kan dus intact blijven. De heer Van Dijk kan dus zijn zegeningen tellen. Als hij goed had gelezen, had hij dat er zelf uit kunnen halen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit echt volstrekte onzin. Ik heb aan leraren gevraagd wat zij ervan vinden om hun vakantie in te korten om de werkdruk te spreiden. 80% van de leraren vindt dat een slecht idee. Mevrouw Besselink heeft geen rechte rug. Zij zegt dat de tijd wel of niet voor vakantie kan worden gebruikt. De staatssecretaris is duidelijker: ik wil dat leraren hun vakantie inleveren.

Mevrouw Besselink (PvdA): Dit vind ik tendentieus. Ik kan leraren wel gaan vragen of zij van spruitjes houden, maar er staan geen spruitjes op het menu. Waarom zou ik die vraag dan stellen? Constateert de heer Van Dijk met mij dat hij de stukken verkeerd heeft geïnterpreteerd? Hij wil dat de leraar kan blijven doen wat hij deed. Ik zit daar anders in, ik vind dat het van onderop moet komen. Hij wil het echter vanuit Den Haag centraal geleid regelen. Dat kennen wij van de SP. Die wil het liefst vanuit de Hoftoren heel het Nederlandse onderwijs overnemen. Erkent de heer Van Dijk dat datgene waar hij een groot punt van maakt, prima door de staatssecretaris in de stukken is verwoord?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is exact dezelfde vraag. Ik zeg dat er grote weerstand bestaat onder docenten om vakantiedagen in te leveren. De vakbonden hebben daar ook geen trek in. Heel veel rectoren hebben er evenmin trek in. Zij willen het totaalaantal vakantiedagen voor leerlingen intact houden, inclusief de regeling voor de feestdagen. Er zal grote weerstand ontstaan en die mensen zullen mevrouw Besselink ook weten te bereiken.

De heer Anker (ChristenUnie): Dit is een drogredenering: lever vakantie in, dan heb je minder werkdruk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is de redenering van Cornielje.

De heer Anker (ChristenUnie): Voor veel docenten is het praktijk om in hun vakantie bezig te zijn met de voorbereiding op hun lesjaar. Nu heeft de docent de druk dat dat altijd maar in een vakantie moet worden weggezet. Straks krijgt hij gedurende het jaar de gelegenheid om daar tijd aan te besteden. Niemand vindt het leuk om vakantie in te leveren, maar er komt flexibiliteit voor terug. En het gaat om een belasting die er voor 90% van de leraren toch al was.

De heer Jasper van Dijk (SP): Gaat u door met dromen. U hakt een week vakantietijd van de leraren af en zegt dat dat fijn voor hen is omdat zij hun werkdruk meer kunnen spreiden. Dat is absoluut de intentie van dit voorstel. Als je meer leraren in het onderwijs wilt hebben, moet je ervoor zorgen dat de sector aantrekkelijk is. U maakt het onderwijs hiermee onaantrekkelijk.

Dit wordt een recept voor chaos. Scholen moeten het zelf uitzoeken. Het schoolbestuur legt een voorstel voor. Het is slikken of stikken. Er komt geen extra bekostiging en er komt een tekort aan leraren. Ik citeer de 114 ondertekenaars: zet scholen en daarmee leerlingen en docenten niet klem, ga voor kwaliteit en staar u niet blind op een getal.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik vind dat de Kamer verplicht is helderheid te geven aan het onderwijsveld. Dus, mijnheer Van Dijk, welke norm en definitie kiest u?

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat fijn dat de heer De Vries dit nogmaals aan mij vraagt. Er moet eerst aan de randvoorwaarden worden voldaan. De heer De Vries wil niet over de bekostiging spreken. Er moet een goede definitie komen en dan een onderwijstijd.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorlopig wilt u dus vasthouden aan de 1040 uur met de bestaande definitie?

De heer Jasper van Dijk (SP): Absoluut niet. Ik pleit voor een nieuw voorstel op basis van een nieuw onderzoek.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorlopig blijven wij dus doorgaan met de bestaande wet- en regelgeving.

De heer Jasper van Dijk (SP): U wilt toch van uw eigen amendement af?

De heer Jan de Vries (CDA): Ja, wij hebben wel geleerd, maar u blijkbaar niet.

De voorzitter: Betekent dit dat de heer Van Dijk een VAO wil aanvragen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is juist.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik zou het liefst helemaal de andere kant opgaan. De heer Van Dijk baseert alles op het wantrouwen bij de scholen, de docenten en de vakteams, terwijl zij dit volgens mij allemaal heel goed kunnen invullen. Ik zou het liefst helemaal geen norm willen hebben. Ik zou willen uitgaan van het vertrouwen in de school en in een heel sterke medezeggenschapsraad. Dat lijkt mij het ultieme ideaal, maar dat is helaas de ver-van-ons-bedshow.

Wat de werkdruk betreft is mijn credo: geef de leraar zijn vak terug. Wij moeten er alles aan doen om die iets minder dan 50% van de taken die echt niet lesgebonden zijn, waar de leraar geen plezier in heeft en die het gevoel van werkdruk verergeren, verder te verminderen.

Verder kijk ik met belangstelling uit naar de voorstellen op het gebied van het instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad. Ik vind dat een van de belangrijkste dingen uit het voorstel.

Eerder heb ik ervoor gepleit dat een roc 52 weken per jaar open is, ook omdat roc’s erg gelieerd zijn aan het bedrijfsleven. De vaksecties kunnen dan zelf hun vakantie over het jaar plannen. Blijkbaar is het moeilijk een goede verbinding met het bedrijfsleven te hebben als je soms acht weken vrij bent. Ook voor leerwerkplekken is dat heel erg onhandig. Denk even aan de kapsalon op een roc die acht weken dicht is. Is de staatssecretaris voornemens om dit in de toekomst in te brengen?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de vrij uitgebreide beantwoording. Een aantal zaken is voor mij nog niet geheel helder. Wij hebben dezelfde interpretatie van de manier waarop wij moeten omgaan met de bredere definitie van onderwijstijd. Dat geeft ruimte om op een creatieve manier om te gaan met lesuren. Wij zien daarin de ruimte voor scholen.

Horizontale monitoring is ons dierbaar. De verantwoordelijkheid voor het onderwijs ligt bij de scholen en bij de ouders. Zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen, maar soms schort het daaraan. Soms is het heel moeilijk om mensen bereid te vinden om daarin te participeren. De staatssecretaris wil goede voorbeelden delen en heeft een stok achter de deur, maar in een tijd waarin wij veel aandacht besteden aan de manier waarop wij vrijwilligers mobiliseren, had ik ook hier wat verwacht. Ouders staan op weet ik niet hoeveel kruispunten van hun leven, maar wij hebben hen hard nodig om op die kwaliteit toe te zien. Ik overweeg een motie op dit punt.

Monitoring moet aandacht krijgen. Als het in de staat van het onderwijs op een goede manier tot ons komt, ben ik daar tevreden mee. Het moet echt de aandacht krijgen die het verdient. Dat zijn wij verplicht aan de mensen die daar weerstand bij voelen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere beantwoording. De PvdA had in dit debat twee speerpunten: de bandbreedte en de mogelijkheid voor scholen om hun opdracht te vervullen. Wij kunnen prima uit de voeten met de voorgestelde bandbreedte. Wat het tweede punt betreft heb ik de staatssecretaris heel goed beluisterd. Er zijn de laatste tijd extra investeringen gedaan; die zijn ons zeker niet ontgaan. Sterker nog, wij hebben ze sterk gestimuleerd. Binnen de norm moet het op deze manier kunnen, maar het moet wel scherp in de gaten gehouden worden. Er zijn scholen die het met scherpe keuzes en goed financieel management goed in de klauwen hebben. Wij gaan er dus vanuit dat het kan.

Mijn interpretatie van die vijf flexibele dagen blijkt te kloppen. Ik ben blij dat wij de scholen ruimte geven. Ik ben blij dat er van onderop ruimte is voor de invulling. Het is niet goed om alles vanuit Den Haag te willen dichtregelen.

Het is erg jammer dat de SP heel veel onrust heeft veroorzaakt om niets, en vervolgens strak blijft vasthouden aan de eigen denklijn. Een van de rollen van de politiek in de samenleving is het vertellen van de waarheid. Ik vind het jammer dat de SP gewoon onwaarheden verkondigt als zou de politiek de vakantie aanpakken. Het gaat van onderop. Scholen en docenten kunnen er zelf over beslissen. Dat moeten wij hier markeren.

Het is goed dat de vinger aan de pols zal worden gehouden bij de monitoring. In dit proces is dat zeer belangrijk. Wat het toezicht betreft, hebben wij gehoord dat er geen stap gezet zal worden voordat het in 2011 helemaal helder is. Op weg daarnaartoe zou ik graag gegevens krijgen in de staat van het onderwijs. Op basis daarvan kunnen wij beoordelen hoe wij daarmee verder gaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Toch nog een vraag over de bekostiging. Mevrouw Besselink heeft laten weten dat zij een betere onderbouwing van de commissie wil waarom het voorstel voor de urennorm van 1000 wel binnen de bekostiging past. Op welke wijze heeft de staatssecretaris haar overtuigd?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik stel voor dat u de Handelingen van de beantwoording naleest.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel gewoon een heel duidelijke vraag. Wat is het precies waardoor u ervan overtuigd bent dat die 1000 urennorm wel binnen de bekostiging past?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik herhaal mijn reactie in tweede termijn. Er zijn extra investeringen in het onderwijs gedaan. De staatssecretaris heeft de overtuiging dat het met goed financieel management te doen is.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris dank voor beantwoording. Ik heb al ingestemd met de heldere norm. Natuurlijk, scholen hebben de opdracht om een gezaghebbend en wervend programma aan te bieden. De lessen moeten begeesterend, inspirerend en uitdagend zijn. En er moet binnen de gestelde kaders ruimte zijn voor eigen invulling. Als de heer Van Dijk er dan bepaalde elementen uitlicht, komt dat op mij wat deprimerend over. Als zou het allemaal kommer en kwel zijn. Ik kom in scholen die hiermee wel uit de voeten kunnen, die dit stimulerend oppakken en er heel veel goeds van maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat niet om mij, maar wat zegt u tegen al die organisaties die grote bezwaren tegen dit voorstel hebben?

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb die brief van de rectoren natuurlijk ook nauwlettend gelezen. Het zijn relevante gesprekspartners. Zij hebben een beeld van de mogelijkheden die zij krijgen uit wat aangereikt gaat worden dat beperkter is dan wat de staatssecretaris vanmiddag aan ons heeft duidelijk gemaakt. Dat vind ik een wezenlijke notie, die mij voor een belangrijk deel tegemoetkomt in mijn benadering van het pakket maatregelen. Ik ben benieuwd naar de reactie na dit debat. Die zou op onderdelen wel eens een slagje anders kunnen zijn. Ik zie natuurlijk ook de harde kernen van die 960 en 1000, maar de scholen hebben de ruimte om er in hun eigen context zinvol en transparant mee om te gaan.

Ik heb nog één aarzeling bij die horizontale verantwoording. Op zichzelf is dat niet verkeerd, maar het moet stap voor stap ingevuld en gedimensioneerd worden. Ik ben er nog niet helemaal uit waar dan de grenzen liggen. In het hoger onderwijs hebben wij onafhankelijke accreditatie en visitatie. Die gedachte moet er wel in blijven. Deze normstellingen komen alleen op tafel in de medezeggenschapsraad, de bestuurskamer en de docentenkamer als er problemen zijn. Wat doe je als 51% van de geleding ja zegt en 49% nee? Je kunt zeggen dat je het dan mooi hebt binnengehaald, maar ik zou zo liever niet verder gaan. Dit soort vragen moeten wij nog wel met elkaar beantwoorden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. De heer De Vries gaf nog eens duidelijk aan dat de verantwoordelijkheid waargemaakt moet worden en dat het zorgvuldig, stap voor stap gestalte moet krijgen. Ik ben daar helder in geweest en zal er scherp op zijn. Het is best mogelijk dat de wenselijke datum dan nog iets opschuift. De datum is voor mij het dogma niet. Het gaat om een verantwoorde invoering.

Wanneer kom ik met wetgeving rond het medezeggenschapskader? Ik schat dat dat medio 2010 moet kunnen.

Ik begrijp nu van de heer Dibi dat hij niet wilde suggereren dat de commissie naar de kaders toe heeft geredeneerd. Ik heb kaders meegegeven, maar daarbinnen heeft de commissie naar eer en geweten keuzes gemaakt. De heer Dibi is het er op sommige punten inhoudelijk niet mee eens, maar dat moet ik dan maar constateren.

Ik laat dat getal van 36 weken eens tot mij doordringen. Hoeveel weken zijn de kinderen dan wel niet vrij? 16 weken! In hoeveel tijd moet al het werk dan gebeuren? My goodness, allemaal in 36 weken. Als het 30 weken wordt, zitten wij allemaal bij de psychiater. Wij moeten ervoor opletten dat wij niet meegaan in dit soort redeneringen. Het gaat om een behoorlijk aantal weken waarbinnen het werk gedaan moet kunnen worden. Ik kom niet aan de normjaartaak, ik geef alleen de ruimte om de afweging op lokaal niveau te maken. Ik zeg het nogmaals: grijp die kans!

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is boven het OESO- en EU-gemiddelde, maar ik ben het wel met u eens. Als u wilt dat er meer dan 36 weken les wordt gegeven, moet u meer betalen. U betaalt nu voor 36 weken. Als u er zoveel problemen mee heeft dat er maar 36 weken lesgegeven kan worden met uw bekostiging, dan is het aan u om daar iets aan te veranderen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Dibi is altijd zo slim in het verbinden van dingen. Die 36 weken zouden feitelijk beschikbaar zijn aan tijd. En dan zeg ik: no way. Voor de berekening van wat mogelijk is, ga ik uit van de berekening van de heer Cornielje, en daarover zijn de heer Dibi en ik het niet eens.

Er moeten keuzes gemaakt worden. Het leven zit vol keuzes. Je kunt niet altijd één type activiteit verrichten. Je moet een set van activiteiten vervullen, en dat past ook veel beter bij de generatie-Einstein waar wij het tegenwoordig over hebben.

De heer Van Dijk wil eerst investeren en dan normen stellen. Als er één kabinet is dat heel veel geïnvesteerd heeft, dan is het dit wel. In totaal gaat het om 1,8 mld., met 1,2 mld. voor de leraren en allerlei mooie dingen eromheen. Wij hoeven het niet allemaal direct erin te plempen; men zou het niet eens in één keer kunnen opmaken. Wij bouwen het rustig op tot 1,8 mld.

Mevrouw Dezentjé wil een sterke medezeggenschapsraad. Het mooie van deze aanpak is dat wij genoodzaakt zijn om er echt naar te kijken hoe wij de raad zo sterk mogelijk kunnen maken.

Zou het niet mogelijk zijn om meer uren direct aan lessen te besteden? Die vraag is mij uit het hart gegrepen. Ik kijk echter wel tien keer uit om dat zomaar neer te leggen. Het gaat namelijk om een cao-kwestie, waar wij heel ver van dienen te blijven. Ik vind het heel mooi dat op lokaal niveau een aantal afwegingen steeds dichter bij komt bij waar het gebeurt. De tijd van het centrale verhaal is volgens mij een beetje voorbij. Dat heet flexibiliseren.

Hoe gaan wij om met de ouders? Ik zou binnen de pilots willen bekijken hoe wij de ouders kunnen positioneren. Ik weet dat de ouderenorganisaties daar heel actief mee aan de slag willen gaan. Zij vinden het belangrijk dat ook de VO-raad dat wil. Volgens de raad staat of valt daarmee de autonomie en verantwoordelijkheid op lokaal niveau. Als wij het niet georganiseerd krijgen, dan beginnen wij er niet aan. Ik ga niet van een heldere borg op de kwaliteit door de inspectie naar een zwak, glibberig verhaal op lokaal niveau dat niet echt geborgd is. Ik vind gewoon dat het op orde moet zijn. De partijen op lokaal niveau zijn daar zelf bij. Wij moeten bekijken hoe wij daar stimulerend in kunnen optreden. In de pilots moeten wij de positie van de ouders goed in beeld krijgen.

De heer Anker (ChristenUnie): Is het niet mogelijk om hier een brief over te schrijven? Waar lopen wij tegenaan bij die betrokkenheid van ouders? Wat kunnen wij daaraan doen? Als het een groot probleem wordt, moeten wij er iets mee. Als de staatssecretaris een brief toezegt, hoef ik er geen motie over in te dienen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De verenigingen van ouders, zoals OUDERS & COO, zitten in de pilotcommissiebegeleiding. Men is er dus bij betrokken. Ik wil u graag informeren over de ontwikkeling van een en ander. Laten wij nu afspreken dat ik dat doe. Ik moet nog even bekijken of ik het doe wanneer die pilots gaande zijn en zich allerlei initiatieven ontwikkelen. Misschien heeft men bij voorbaat al scherpte in deze zaak. Anders zal ik de Kamer gaandeweg de pilot te informeren over het verloop, over de kwetsbare punten en over de goede voorbeelden. Is dat een goede gedachte?

Wij zullen scherp in de gaten houden hoe de invulling plaatsvindt. De inspectie blijft natuurlijk op het vinkentouw. Zij blijft de komende jaren gewoon toezicht houden, alleen met de groepsgerichte bepaling en met ruimte voor dialoog over het beoordelingskader c.q. het dynamisch referentiekader.

De heer Van der Vlies heeft een positieve insteek gekozen. Wij kunnen aan de slag. Er was, er is en er blijft ruimte in het maatwerk. Die mentoruren zijn ook door de rectoren positief bejegend.

Wat de horizontale verantwoording betreft heeft de heer Van der Vlies gewezen op de mogelijkheid van accreditatie. Ik wil de inspectie heel dicht bij de scholen houden. Zij moet toezien op de kwaliteit van de scholen. Is de school goed of zwak of zeer zwak? Wordt het aantal uren daadwerkelijk gedraaid? De inspectie houdt themaonderzoeken door het land of de kwaliteit ook wordt geleverd. Zij zal zaken benoemen als zij tendenzen ziet ontstaan. Op die manier blijft de inspectie dus actief betrokken. De invulling van het programma, waarbij bestuur en docenten het initiatief hebben en de medezeggenschap op een aantal onderdelen instemmingsrecht heeft, is echter aan de school. Anders wordt er dubbel werk verricht. Het incidentele verhaal ligt bij de school, het structurele verhaal blijven wij via themaonderzoeken in beeld houden. Als de school zwak of zeer zwak is, komt de inspectie niet alleen voor de kwantiteit, maar ook voor de kwaliteit binnen.

De heer Van der Vlies (SGP): Er wordt meer aan de scholen, aan de onderwijsorganisatie overgelaten. De inspectie komt wat dat betreft op afstand te staan, maar moet wel in beeld blijven. Ik denk even aan de onafhankelijke visitatie in het hoger onderwijs. Die gedachte zou ook hier in het systeem kunnen worden ingebouwd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ontstaat dan geen dubbeling? De verantwoordelijkheid voor de kwalitatieve invulling van het programma ligt bij de school, bij ouders, leerlingen, docenten en leidinggevenden. Is het dan niet dubbelop om daarbij ook een soort visitatie of accreditatie in het leven te roepen? Het moet complementair zijn aan een goede horizontale verantwoording van de gemeenschap van de school. Dat moet goed op orde zijn.

De heer Van der Vlies (SGP): De staatssecretaris zal het nog uitwerken, maar mijn gevoel – dat is natuurlijk een slechte raadgever – zegt dat hier nog wel een punt kan zitten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Misschien is het goed om hierover een keer bilateraal met elkaar door te praten. Ik ga ermee aan de slag, maar u wilt er nog iets naast. Ik denk dat de themaonderzoeken vanuit de inspectie hierin een rol kunnen vervullen. De inspectie komt op de scholen. Zij houdt de kwantiteit in de gaten, zij heeft zicht op de horizontale verantwoording en op de algehele kwaliteit van de school. Er blijft dus overzicht en ik wil het niet dubbel doen. Maar goed, ik zal mijn gedachten er eens over laten gaan.

Toezeggingen

– De staatssecretaris zal de monitoring aan de orde stellen in het onderwijsverslag.

– De staatssecretaris zal de voorstellen inzake medezeggenschap uitwerken en daarmee medio 2010 naar de Kamer komen.

– De staatssecretaris zal de Kamer informeren over de pilots inzake de horizontale verantwoording.

De voorzitter: Hiermee sluit ik dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Bouchibti (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).