Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-201831288 nr. 649

31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 649 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 juli 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 20 juni 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 april 2018 inzake sectorakkoorden hogescholen en universiteiten (Kamerstuk 31 288, nr. 621);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 april 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het actieplan Studentenwelzijn (Kamerstuk 31 288, nr. 627).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Futselaar

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Futselaar, Van Meenen, Van der Molen, Özdil en Tielen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 17.05 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij het algemeen overleg Sectorakkoorden hogescholen en universiteiten. In het bijzonder welkom aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik stel voor dat we meteen gaan beginnen. De spreektijd is vastgesteld op vijf minuten. Het lijkt me dat we het wel moeten kunnen houden bij twee interrupties per fractie, zo zeg ik naar links, naar de fractiewoordvoerders, kijkend. Dit leidt niet tot grote weerstand, wel tot een hoop non-verbaal gedoe van mijn linkerbuurman. Maar dat ga ik onmiddellijk afstraffen door hem het woord te geven. Het woord is aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik had mijn inbreng getimed op zes minuten omdat ik dacht dat die tijd mij ter beschikking stond, maar ik ga mijn best doen om het allemaal netjes binnen de tijd te houden.

Voorzitter. Het CDA is tevreden dat de kwaliteitsafspraken voortaan worden gemaakt in de onderwijsgemeenschap en niet meer worden opgelegd vanuit Den Haag. Dat is een duidelijke trendbreuk met het verleden. Het is ook in lijn met datgene waar het CDA voor staat.

Het is goed dat in de akkoorden ook aandacht is voor studentenwelzijn. In het bijzonder wil ik aandacht vragen voor mantelzorgende studenten. Volgens onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau al uit 2012 blijkt dat één op de tien jongeren een chronisch zieke of gehandicapte naaste heeft, zoals een ouder, een broer of een zus. Een groot deel van die jongeren geeft hun dan ook hulp en ondersteuning. Over deze groep studenten is echter nog maar weinig bekend. Deze studenten staan vaak langdurig onder spanning en ondervinden vaker langdurige psychische en fysieke klachten, met studievertraging of -uitval tot gevolg. Uit de gesprekken die ik heb gevoerd, blijkt dat zij vooral gezien en erkend willen worden. Ze willen niet zielig gevonden worden maar vragen wel begrip voor de dubbele zorgen die zij hebben. Ze vragen ook om de mogelijkheid tot een gesprek met hun instelling om maatwerk vorm te geven, zodat ze zelf weer regie krijgen over hun situatie. Het is nu, nu er een werkgroep Studentenwelzijn is opgericht, wat het CDA betreft een goed moment om deze groep daar expliciet bij te betrekken. Ik heb daarom vandaag een vijfpuntenplan gelanceerd om de mantelzorgende student te ontzorgen. Een van de punten is dat zij ook gaan meepraten in die werkgroep Studentenwelzijn. Het lijkt ons goed dat zij daar expliciet aan tafel komen te zitten, bijvoorbeeld via Mezzo, een organisatie voor jonge mantelzorgers. Is de Minister hiertoe bereid?

We denken daarnaast dat het belangrijk is dat de NVAO een bijzonder kenmerk ontwikkelt waarmee instellingen zich kunnen onderscheiden, door aandacht voor en gerichtheid op individuele studenten en hun behoeftes, bijvoorbeeld mantelzorgende studenten. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Dit relaterend aan de sectorakkoorden wil ik graag van de Minister weten of intensief mantelzorgen ook valt onder «bijzondere persoonlijke omstandigheden», dat bij bijvoorbeeld het Profileringsfonds een criterium is.

Voorzitter. We hebben enige tijd geleden een nogal chagrijnig debat gehad over de voorinvesteringen. Ik wil bij aanvang van dit debat ... Nee, ik bied geen excuses aan, zo zeg ik maar even publiek, in reactie op de suggestie die de heer Van Meenen nu doet. Ik wil bij aanvang van dit debat graag weten welke lessen de Minister heeft getrokken wat betreft de verantwoording door instellingen. Ook zou ik graag weten hoe het staat met de uitvoering van de aangenomen motie.

Ik heb een aantal vragen over de uitvoering van de kwaliteitsafspraken, dit om te voorkomen dat over een aantal jaren blijkt dat we het aan de voorkant niet goed met elkaar hebben afgesproken. De kwaliteitsafspraken zijn gekoppeld aan de middelen van het studievoorschot. Het doel is: een zichtbare kwaliteitsverbetering van het onderwijs. Ik vraag me af wat de Minister bedoelt met «zichtbaar». De instellingen gaan een plan opstellen en formuleren welke voortgang zij in 2021 willen hebben geboekt. De NVAO gaat de plannen en de realisatie daarvan toetsen. Hoe ziet het beoordelingskader er straks uit? Wordt dit ook vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur? Kijkt de NVAO ook aan de voorkant naar de meetbaarheid van de afspraken? Hoe wordt vastgesteld of sprake is van voldoende voortgang? De Minister beschrijft drie trails – ze gebruikt daar dan weer een Engels woord voor, maar soit, oké – voor het toetsen van instellingen. De meerderheid van die instellingen zal dit via de instemmingstoets kwaliteitszorg doen. Wat is de stand van zaken rond de keuze voor die instellingskwaliteitstoets? Hoeveel instellingen willen hieraan mee gaan doen? En hoeveel niet? Hoe is daarbij de verhouding tussen hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs? En wat houden die tweede en derde trail dan in? In welk opzicht verschillen die van elkaar?

Voorzitter. Ik maak me er ook zorgen over dat de laatste universiteiten pas in 2026 aan de beurt zouden zijn voor hun eindverantwoording. Kan de Minister aangeven om hoeveel instellingen het in potentie gaat? Ik zag ook dat er geen financiële consequenties worden verbonden aan de eindevaluatie. Betekent dit wellicht dat studenten gedupeerd zouden worden als de doelen niet worden gehaald maar de middelen wel zijn uitgegeven?

Over de kwaliteitsafspraken heb ik nog twee vragen. De Minister krijgt een rol op het moment dat de NVAO negatief oordeelt. Waarom moet de Minister dan tussenbeide komen? Zou het niet in eerste instantie een gesprek tussen de instelling en de NVAO moeten zijn? En zou de Minister niet pas een rol moeten pakken als zij er niet uit komen?

Voorzitter. Het was voor mij een beetje een puzzel om uit de verschillende brieven op te maken welke onderzoeken de NVAO in welk jaar gaat uitvoeren. Kan de Minister de tijdslijn schetsen en het verschil tussen de onderzoeken uiteenzetten, en aangeven op welke momenten de Kamer daarover geïnformeerd wordt?

Voorzitter. Ik heb, ten slotte, over de sectorakkoorden ook nog enkele algemene aandachtspunten. In het regeerakkoord staat dat de Minister een besluit tot instelling van een numerus fixus kan blokkeren als dat niet adequaat wordt onderbouwd. Wanneer komt de Minister met regelgeving, als die nodig is om van deze nieuwe bevoegdheid gebruik te maken?

De tekst uit het sectorakkoord voor het wo komt overeen met de uitspraak in het regeerakkoord, maar de tekst uit het sectorakkoord voor het hbo niet. Hierin staat alleen een rol voor de hogescholen beschreven. Kan de Minister dit toelichten?

Op 1 januari 2019 moet de overgang van het groen onderwijs naar OCW geregeld zijn, waarbij de harmonisatie van de financiering uitgewerkt wordt. Graag willen wij hierover voor de begroting een aparte brief van de Minister ontvangen. Zou de Minister dat kunnen toezeggen?

Kan de Minister alvast wat meer vertellen over de uitwerking van de vouchers in het kader van het studievoorschot? Kunnen studenten bijvoorbeeld bij alle publiek bekostigde instellingen terecht of alleen bij de instelling waar ze afgestudeerd zijn? En wanneer kan de Kamer daarvan een uitwerking verwachten?

De voorzitter:

En nu uw laatste zin.

De heer Van der Molen (CDA):

Daar kom ik precies aan toe, voorzitter. De Minister geeft aan dat er gewerkt wordt aan een gezamenlijke visie op de toekomst van de opleiding tot leraar. Kan de Minister dit duiden en aangeven wat de relatie is met de passage uit het regeerakkoord over een verdere differentiatie van de lerarenopleidingen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik hierbij het woord aan de heer Özdil van de GroenLinksfractie.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. GroenLinks maakt zich zorgen over het doorgeschoten marktdenken in ons land. Ook onderwijsinstellingen gaan steeds meer op fastfoodketens lijken. Studenten moeten zo snel mogelijk een diploma halen en docenten worden steeds meer beoordeeld op rendement, terwijl diezelfde docenten tegelijkertijd gebukt gaan onder de almaar toenemende bureaucratie en verantwoording die hen wordt opgelegd. Kortom, ons hoger onderwijs lijkt steeds meer op een Mac-universiteit, waar onderwijscliënten het liefst zo snel mogelijk kennis consumeren. Laten we waken voor deze Mac-universiteit, want onderwijs is geen product en studenten zijn geen consumenten.

In de afgelopen twintig jaar nam het aantal studenten in het wetenschappelijk onderwijs met 61% toe. Het aantal wetenschappelijke publicaties steeg met 39%. Dat is natuurlijk fantastisch; dat juichen wij alleen maar toe. Hoe meer mensen studeren, hoe beter. Hoe meer publicaties, hoe beter. Maar het aantal medewerkers bleef nagenoeg hetzelfde. Terwijl universiteiten in het jaar 2000 nog bijna € 20.000 per student kregen, is dat inmiddels gedaald naar € 16.000 per student. En daar wringt de schoen. U hoeft mij niet op mijn blauwe ogen te geloven, ook The Times Higher Education geeft aan dat het Nederlandse onderzoek wereldwijd by far het meest efficiënt is. Geen enkel ander land doet zo veel onderzoek tegen zo'n lage prijs. Niks dan lof natuurlijk voor al die onderzoekers die zo goed presteren voor wat eigenlijk een habbekrats is in tijd en geld, maar de keerzijde is dat de werkdruk, het aantal burn-outs en het aantal psychische klachten enorm hoog zijn. Voor docenten en studenten is het scenario vergelijkbaar. Met andere woorden, de rek is eruit. Daarom heeft GroenLinks vraagtekens bij de doelmatigheidskorting die dit kabinet wil invoeren. Want die doelmatigheidskorting betekent in gewonemensentaal eigenlijk: nog eens de kaasschaaf erbij om nog meer te bezuinigen. Niet omdat uit de praktijk blijkt dat daar ruimte voor is, maar gewoon om gaten in de begroting te dichten.

Voorzitter. GroenLinks voorspelt niks goeds voor de werkdruk op deze manier. Ook Wim van Saarloos van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen zei: «Het feit dat Nederlandse universiteiten op dit moment bij de top van de wereld horen, komt door investeringen uit het verleden.» Hij waarschuwt dat de werkdruk op dit moment aan alle kanten omhooggaat. Hij zegt: als dit zo doorgaat, zullen de prestaties afnemen. Ook VSNU, het Rathenau Instituut, Promovendi Netwerk, ISO en LSVb waarschuwen al heel lang voor de toenemende werkdruk. Mijn eerste vraag aan de Minister is daarom...

De voorzitter:

Voordat u aan uw eerste vraag begint ... Ik zie dat de heer Van Meenen van de fractie van D66 wil interrumperen.

De heer Van Meenen (D66):

Het lijkt alsof meneer Özdil van GroenLinks verzuimd heeft om het regeerakkoord te lezen en ook vergeten is dat zijn eigen partij meegeholpen heeft om het studievoorschot in te voeren. Hij doet alsof er geen geld bij komt. Maar is een van de bedoelingen van het regeerakkoord en het studievoorschot niet juist dat er heel veel geld bij komt? Is hij dat met mij eens? Is hij niet een beetje bezig om hier een merkwaardig beeld te creëren dat eigenlijk ook de inspanningen van zijn eigen partij tekortdoet?

De voorzitter:

Meneer Özdil, doet uw beeld tekort?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik waardeer de vraag van mijn collega van D66, alleen in mijn inbreng had ik het over een bredere trend. Ik noemde bijvoorbeeld het verschil tussen het jaar 2000 en nu. Natuurlijk hebben wij allebei getekend voor het studievoorschotstelsel en geld erbij, maar we hebben in deze Kamer niet zo lang geleden een debat gehad over de vraag of die studievoorschotmiddelen wel terechtkomen daar waar we hadden afgesproken, ten behoeve van de kwaliteit. Dat is nog maar de vraag. Ik denk niet dat we bij de pakken moeten gaan neerzitten. Als we goede afspraken hebben gemaakt, dan moeten we ervoor zorgen dat die ook worden nagekomen. Maar onze verantwoordelijkheid is ook om onze ogen niet te sluiten voor de feiten die ik net noemde en die ook worden beschreven door experts, zoals de KNAW en het Rathenau Instituut. De werkdruk stijgt. Het geld per student is afgenomen van € 20.000 naar € 16.000. Dat kan de heer Van Meenen toch ook niet ontkennen?

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, kunt u dat ontkennen?

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik stel hier de vragen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dat zou ik ook zeggen als ik die vraag kreeg.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, helemaal niet. Dat is nou juist waar we met man en macht iets aan proberen te doen. Ik zeg nog maar weer een keer dat het enorm geholpen zou hebben als GroenLinks ook aan de onderhandelingstafel zou hebben gezeten. Maar dat is niet zo. Los daarvan, we hebben onder het vorige kabinet al besloten tot investeringen in het onderwijs die oplopen tot 1 miljard per jaar. Dat gaat de komende jaren gebeuren. Dit kabinet, deze coalitie, heeft ook nog eens besloten tot een investering in de wetenschap van 400 miljoen structureel en 100 miljoen incidenteel. Het kan altijd meer en het kan altijd beter; daar vindt u mij altijd aan uw zijde. Maar waar ik mij eerlijk gezegd een beetje aan stoor, is het beeld dat er niets veranderd lijkt te zijn. Dit beeld is GroenLinks al jaren aan het neerzetten. Ik vind dat jammer.

Als het mag, voorzitter, wil ik het nog even hebben over de doelmatigheidskorting. Natuurlijk hadden we die liever ook niet gezien.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie begint wel wat lang te worden.

De heer Van Meenen (D66):

Dat ben ik helemaal met u eens, voorzitter. De doelmatigheidskorting; ik houd ook niet van dat ding. Maar in vergelijking tot de 1,5 miljard die geïnvesteerd wordt, gaat het natuurlijk helemaal nergens over. U maakt dat in mijn ogen veel te groot. Vindt u ook niet?

De heer Özdil (GroenLinks):

Nee, want collega Van Meenen lijkt te suggereren dat hij nu achterover gaat leunen. Er is een regeerakkoord. Op papier komt overal geld bij, dus het komt vanzelf goed. Zo zit ik niet in elkaar en zo zit GroenLinks niet in elkaar. Ik ben hier als volksvertegenwoordiger om erop toe te zien dat de dingen die goed zijn, worden nagekomen. Ik ben blij om te horen dat D66 ook niet blij is met de doelmatigheidskorting. Dus ik zou zeggen: waarom doet u alsof ik hier zit te klagen, terwijl ik het net over diezelfde doelmatigheidskorting had? Ik hoop op uw steun straks in het debat.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Özdil (GroenLinks):

Mijn eerste vraag aan de Minister is daarom: is de Minister het eens met GroenLinks, en misschien ook met mijn collega van D66, dat deze doelmatigheidskorting de werkdruk eerder hoger zal maken dan lager? En mijn tweede vraag is: op welke kosten kunnen onderwijsinstellingen nog meer bezuinigen, onder die doelmatigheidskorting? Graag een reflectie.

Voorzitter. GroenLinks is blij om te vernemen dat instellingen en studenten zijn overeengekomen dat de medezeggenschap wordt versterkt. Alle complimenten aan deze Minister dat zij dit heeft gefaciliteerd. De beoordeling van de sectorakkoorden, inclusief de medezeggenschap, vindt pas in 2022 plaats en de evaluatie pas op z'n vroegst in 2023. Mijn vraag op dit punt is dan ook: hoe denkt de Minister te voorkomen dat achteraf zal blijken dat de gemaakte afspraken met studenten toch niet zijn nagekomen door de instellingen?

Voorzitter. Dan de kansengelijkheid. Kinderen met vergelijkbare competenties krijgen in het onderwijs minder vaak dezelfde kansen. Daardoor ziet de Inspectie van het Onderwijs het verschil tussen kansarme en kansrijke studenten toenemen. Kinderen krijgen een lager schooladvies dan ze verdienen, alleen maar omdat ze arme ouders hebben. In een welvarend land als Nederland mag het niet zo zijn dat je afkomst of je portemonnee bepaalt wat je kunt studeren. Daardoor benutten we als samenleving niet het talent van onze kinderen, maar verprutsen we het juist.

Met name het hoger beroepsonderwijs staat voor een grote uitdaging. In 2005 stroomde 42% van de mbo-4-afgestudeerden door naar het hbo. In 2016 was dit nog slechts 35%. Om deze trend te keren, is er inderdaad ambitie nodig van de sector. Daar heeft de Minister helemaal gelijk in. Maar GroenLinks zou ook iets meer ambitie van de Minister willen zien. Wij zien in het sectorakkoord namelijk vrij weinig terug van deze ambitie voor kansengelijkheid. GroenLinks vraagt zich af of het hoger beroepsonderwijs überhaupt uit zichzelf de kansengelijkheid wil of kan bevorderen en dit probleem wil oplossen. Doorstromers hebben regelmatig meer aandacht en tijd nodig. Dit staat op gespannen voet met het bekostigingsmodel. Ook de doorstroom van hbo'ers naar de universiteit is kennelijk geen prioriteit van de sector. Een op de acht hbo'ers kan met geen mogelijkheid doorstromen naar de universiteit, zo blijkt uit recent onderzoek van de LSVb. De schakeltrajecten ontbreken volledig. Wat GroenLinks betreft is het stapelen van diploma's een van de belangrijke principes van sociale mobiliteit. Daarom vraag ik de Minister: hoe denkt zij de doorstroom van mbo naar hbo te kunnen verbeteren door instellingen slechts ruimte te bieden, zonder een stok achter de deur? En wat voor ruimte, in de woorden van de Minister, draagt dan bij aan een betere doorstroming? Met name doorstromers ...

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dit is mijn laatste punt, voorzitter. Met name doorstromers met een niet-westerse achtergrond haken af als zij doorstromen van het mbo naar het hbo. Wat is de Minister concreet van plan om dit tij te keren? Deelt ...

De voorzitter:

Dank u wel. Nou, nog één zin.

De heer Özdil (GroenLinks):

Als u aandringt, doe ik nog een laatste zin, voorzitter. Een op de acht hbo'ers kan met geen mogelijkheid doorstromen, zoals ik net aangaf. Deelt de Minister de mening dat dit onwenselijk is? En tot slot: welke aanvullende afspraken is de Minister voornemens hierover te maken met de sector?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Molen (CDA):

In mijn bijdrage heb ik aandacht gevraagd voor mantelzorgende studenten. Niet geheel bij toeval hebben met name jongeren met een niet-westerse achtergrond daarmee te maken. Dat hoeft niet altijd een probleem te zijn, maar zij moeten heel vaak hun ouders bijstaan in hun gewone sociale doen, soms rond taal of anderszins. We zien juist die groep de opleiding minder vaak afmaken. Is de heer Özdil van GroenLinks het met mij eens dat we mantelzorgende studenten veel beter moeten bedienen als het gaat om al die afspraken in de sectorakkoorden die gaan over studentenwelzijn? En daaraan koppel ik de flexibilisering van opleidingen. Is de heer Özdil het met mij eens dat we sowieso toe moeten naar een veel flexibeler manier van studierichtingen en opleidingen opstellen om, in wat voor omstandigheid je als student dan ook verkeert, een veel betere combinatie te maken met in dit geval bijvoorbeeld mantelzorg?

De heer Özdil (GroenLinks):

Collega Van der Molen heeft helemaal gelijk over studenten die mantelzorg verrichten. Overigens geldt dat niet alleen voor studenten met een migratieachtergrond. Je ziet dat probleem sterker terug bij eerstegeneratiestudenten, los van afkomst. Ik ben heel blij met de inbreng van mijn collega Van der Molen op het gebied van mantelzorgende studenten. Ik ben het er ook mee eens.

De voorzitter:

Dat leidt niet tot een vervolginterruptie. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank u zeer. D66 vindt dat studenten en docenten de ruimte moeten hebben om het onderwijs in te richten op een manier die zij passend vinden. Vertrouwen moet vooropstaan, niet controle. Dat heb ik de afgelopen jaren ook vaak gezegd. Te vaak heeft Den Haag van bovenaf bepaald hoe het onderwijs eruit moet zien. Te vaak stonden studenten en docenten nog buitenspel. Daarom ben ik er heel blij mee dat deze Minister het anders heeft aangepakt. Ze heeft vertrouwen en ruimte gegeven aan instellingen en studenten om samen afspraken te maken in deze nieuwe sectorakkoorden. Want niet Den Haag, maar het onderwijs moet bepalen wat relevante afspraken zijn. D66 is daar blij mee. Ik wil daarbij een extra compliment geven aan de studentenbonden. Zij toonden lef en ambitie door mee te onderhandelen en uiteindelijk hun naam en hun handtekening onder deze akkoorden te zetten. Dus ISO en LSVb: gefeliciteerd met het mooie resultaat.

Maar ook inhoudelijk is D66 blij met deze akkoorden, die ruimte en vertrouwen uitstralen. In een cultuur met ruimte en vertrouwen is ook ruimte voor positieve en constructieve feedback. Daar geef ik de Minister graag wat van mee. D66 zet zich al jaren in voor het beter ondersteunen van de medezeggenschap. Ik ben blij dat daar nu echt aandacht voor is. Het loket dat wordt ingericht ter ondersteuning van de medezeggenschap zorgt ervoor dat studenten en docenten goed hun werk kunnen doen. Is de Minister bereid om zich ervoor in te zetten dat dit loket er is op het moment dat de studievoorschotmiddelen vrijkomen, kortom, bij de start van het nieuwe studiejaar? Ook vind ik het goed dat er een minimumnorm komt voor het aantal uren dat de medezeggenschap gefaciliteerd wordt. Maar waarom is gekozen voor onderscheid tussen grote en kleine instellingen? Meepraten en meebeslissen in het hoger onderwijs is vooral een verantwoordelijke taak, die voldoende aandacht moet krijgen, onafhankelijk van het aantal studenten, lijkt mij. Hoe is deze afspraak tot stand gekomen? Waarom is niet gekozen voor één minimumnorm voor alle instellingen? Graag een reactie.

Daaraan gekoppeld heb ik nu al de vraag of de Minister kan toezeggen dit mee te nemen bij de tweejaarlijkse medezeggenschapsmonitor, met name het punt van de minimumnormen. In het akkoord staat dat als instellingen zich niet houden aan die minimumnormen, het «pas toe of leg uit»-principe geldt. Maar aan wie moet dan iets worden uitgelegd? Is dat aan de Minister? Ik hoor het graag.

Voorzitter. Ik kom op mijn volgende punt. D66 heeft zich altijd verzet tegen oneigenlijke selectie. Kansengelijkheid in het onderwijs is essentieel. Nu is er afgesproken dat universiteiten gaan kijken of ze wel overal terecht een numerus fixus instellen. Kan de Minister bevestigen dat hierbij niet alleen gekeken wordt naar nieuwe opleidingen maar ook naar huidige?

Voorzitter. Als we het hebben over gelijke kansen is ook een goede doorstroom belangrijk. Trouw berichtte deze week dat de LSVb op basis van eigen onderzoek vaststelt dat niet alle opleidingen een schakeltraject aanbieden, terwijl dat wel wettelijk verplicht is. Is de Minister het met D66 eens dat het aanbieden van schakeltrajecten onmisbaar is voor de toegankelijkheid van het masteronderwijs en voor de keuzevrijheid van studenten? Herkent de Minister de berichtgeving? En zo ja, is ze bereid om maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat alle opleidingen in de toekomst schakeltrajecten aanbieden, zoals dat in de wet staat? Wat D66 betreft gebruikt zij hiervoor de extra middelen uit het sectorakkoord die beschikbaar zijn om de doorstroom te verbeteren en zo dit probleem op te lossen. Kan de Minister dit toezeggen?

Voorzitter. Er is ook aandacht voor de werkdruk van docenten, en dat is nodig. Ik ben blij dat er afspraken zijn gemaakt om de regeldruk, de administratieve lasten en de aanvraagdruk in de tweede geldstroom aan te pakken. Hoe gaat de Minister deze afspraken monitoren, zo vraag ik haar, om in de gaten te houden of de verminderde werkdruk ook in de praktijk gevoeld wordt?

Last but not least: dat deze Minister zich inzet voor de emancipatie van vrouwen mag helder zijn. Ik kan dat alleen maar ondersteunen. Ik vind het mooi om te zien dat zij vrouwelijke talenten een impuls wil geven door zich in te zetten voor 100 extra vrouwelijke hoogleraren. Zo laten we ook in de wetenschap zien dat diversiteit belangrijk is. Kortom, wat D66 betreft is deze Minister geslaagd. Als ze een student was geweest, had ik haar nu een prettige zomervakantie gewenst. Maar ja, dat is ze niet. Toch wens ik ook deze Minister alvast een goed reces toe. We spreken elkaar voor die tijd nog wel.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw betoog, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, hier laat ik het bij. Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik met die fraaie wens het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. «It's not the strongest that survive, nor the most intelligent; it's the species that are most adaptive to change», aldus Darwin. U kent hem nog wel. Kwaliteit van onderwijs is voor de VVD onderwijs dat mensen opleidt om zich te kunnen aanpassen aan de steeds veranderende wereld met veranderend werk en nieuwe soorten banen. Wij zijn blij met de aanzet voor deze kwaliteitsafspraken, waarin de sector kwaliteit benoemt vanuit zes thema's en daarmee talenten opleidt tot professionals die zich flexibel kunnen opstellen in een steeds veranderende wereld. Deze afspraken vormen een belangrijk fundament onder de afspraken tussen en verwachtingen van studenten en de samenleving enerzijds en de instellingen met bestuurders en docenten anderzijds. We zijn net als D66, tenminste, meneer Van Meenen, dan ook tevreden over de rol van de medezeggenschap in het vaststellen van deze afspraken en de naleving ervan.

Wel heb ik over deze afspraken nog een paar vragen aan de Minister. Die gaan over de zichtbaarheid, helderheid en meetbaarheid van kwaliteit en de consequenties. Een paar weken geleden debatteerden we ook over kwaliteit. Meneer Van der Molen refereerde daar al aan. Eerlijk gezegd heb ik toch een beetje een klein trauma overgehouden aan dat debat, gezien de onduidelijkheid die er bleek te zijn over de afspraken die we een paar jaar geleden gemaakt hebben. Sterker nog, er is zelfs een motie aangenomen die volgens mij onuitvoerbaar is. Maar volgens mij heeft de Minister daar al een vraag over gekregen. Ik zou dus graag zien dat de Minister erop toeziet dat de meetmomenten en de metingen zelf helder, zichtbaar en objectiveerbaar zijn, zodat er geen misverstanden ontstaan. Kan de Minister vertellen hoe ze daarmee om wil gaan en hoe zij die zichtbaarheid en meetbaarheid kan garanderen?

Het is ook van belang dat instellingen hun eigen ambities maken – dat is heel mooi – maar ook halen. In het eerder genoemde debat heeft de Minister aangegeven dat ze van plan is om wel consequenties te verbinden aan de investeringen in kwaliteit. Ik zou ook in dit debat graag van de Minister horen hoe zij die consequenties wil laten wegen, zowel bij de tussentijdse toetsing als bij de evaluatie achteraf. Met andere woorden, kan er bij het behalen of misschien wel overschrijden van de doelstellingen extra geld bij, en kan het als instellingen achterblijven misschien een beetje minder? Kan de Minister dat toelichten?

Dan nog een paar vragen over gerelateerde zaken. Ik begin met de pilot flexstuderen. De Minister gaf in antwoord op mijn schriftelijke vragen en op een brief van de studentenbonden aan dat ze wil toestaan om het aantal deelnemende instellingen uit te breiden. Daarvoor is volgens mij een gewijzigde AMvB nodig. Is de Minister van plan om die te maken, en wanneer? Want wij kijken uit naar uitbreiding. Misschien sluit dat ook wel aan op de vraag van meneer Van der Molen.

Het Profileringsfonds is in grote lijnen bedoeld voor twee soorten studenten. Aan de ene kant zijn dat studenten die een bestuursjaar of andere activiteit doen. Voor die studenten blijkt het fonds heel goed te werken. Maar het is ook bedoeld voor studenten die bijvoorbeeld door een fysieke beperking of een chronische ziekte ondersteuning nodig hebben in hun studie. Voor die studenten lijkt het fonds eigenlijk niet zo te werken. Herkent de Minister dat? En kan ze er iets aan doen? Want wij zouden graag willen dat ook voor die tweede groep studenten het Profileringsfonds – waarbij de naam eigenlijk al een beetje vreemd is – echt gaat werken.

In de brief van de Minister staat ook iets over de accreditatie in relatie tot de werkdruk. Ik ben vooral heel erg benieuwd wat de status is van de pilot voor de lichtere accreditatie.

En als laatste, in aansluiting op de vraag van meneer Van Meenen, vraag ik naar de numerus fixus. Wij willen heel graag dat die eraf gaat voor opleidingen waarbij arbeidsmarkttekorten zijn. Is het mogelijk om daar wat strenger op toe te zien?

Voorzitter. Kwaliteit, kwaliteit, kwaliteit, kwaliteit: het zal niet de laatste keer zijn dat ik die termen namens de VVD nog maar eens met nadruk benoem. We willen immers niet alleen dat de onderwijskwaliteit steeds hoger wordt, maar ook dat die zichtbaar en waarneembaar is. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. En als ik «kwaliteit» hoor, denk ik aan de heer Van der Molen, dus ik zou het voorzitterschap graag aan hem willen overdragen. Maar ik zie dat er eerst nog een interruptie is van meneer Özdil; excuus.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik heb met interesse geluisterd naar het bevlogen verhaal van collega Tielen van de VVD. Zij legt inderdaad de nadruk op kwaliteit. De enige vraag die ik heb: wat is de definitie van kwaliteit in het hoger onderwijs volgens de VVD? Hoe kunnen we dat volgens de VVD het beste meten?

Mevrouw Tielen (VVD):

Uiteindelijk gaat het erom dat we mensen opleiden om de samenleving in te gaan, een samenleving die er over vijf, zes jaar anders uitziet dan nu. In de brief en in de akkoorden staan wel zes thema's, maar als je het heel meetbaar zou willen maken op één aspect, gaat het om aanpassing en de flexibiliteit om aan te sluiten op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Is er nog een vervolgvraag nodig, meneer Özdil?

De heer Özdil (GroenLinks):

Aansluiting op de arbeidsmarkt is natuurlijk een belangrijke component van onderwijs, maar als je het hebt over onderwijskwaliteit ... Ik was eigenlijk benieuwd of mijn collega Tielen het met mij eens was dat wij, om de kwaliteit te verbeteren, iets moeten doen aan de toenemende werkdruk in het hoger onderwijs op alle lagen. Zouden we samen kunnen optrekken op dat gebied?

Mevrouw Tielen (VVD):

Werkdruk is best wel een ingewikkeld onderwerp. Volgens mij kun je daar zo een apart AO over houden, wat ik overigens liever niet doe. Van de week is er nog een rapport van het RIVM verschenen over de verwachtingen van de stijging in werkdruk. Daarin wordt heel duidelijk gesteld dat dat nou typisch niet objectiveerbaar is. Het is niet goed te meten wat het verschil is tussen mensen die grote werkdruk ervaren en mensen die minder grote werkdruk ervaren, op basis van het aantal uren dat ze maken of het aantal euro's dat ze per maand krijgen of het aantal resultaten of citaties dat ze creëren. Dit is dus een goede vraag van meneer Özdil, maar dit is nou net niet zo goed objectiveerbaar.

De voorzitter:

Als er geen andere interrupties zijn, draag ik alsnog het voorzitterschap over aan de heer Van der Molen.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Ik geef de heer Futselaar het woord voor zijn bijdrage namens de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de suggestie van mevrouw Tielen om een AO over werkdruk in het hoger onderwijs te houden genoteerd. Die zal ik in een komende procedurevergadering zeker ter sprake brengen.

Voorzitter, ter zake. Er is veel positief aan de sectorakkoorden. De extra middelen die vrijkomen, zijn zeer welkom op onze universiteiten en hogescholen. Over de herkomst van die middelen zal ik vandaag niet veel zeggen. De SP betreurt nog steeds de afschaffing van de basisbeurs en ziet de consequenties daarvan onder andere terug in een RIVM-rapport deze week, maar daarover komen we op een later moment ongetwijfeld te spreken. Maar de middelen zijn nodig, want de nood is hoog. Dat is ook omdat de doelmatigheidskorting nog steeds boven de markt hangt. Ik heb niet de illusie dat wij die hier in een AO van de baan gaan krijgen, maar kan de Minister aangeven hoe zij denkt te voorkomen dat deze korting ten koste gaat van het primair proces? Dat was namelijk oorspronkelijk wel het doel. En kan zij aangeven hoe voorkomen kan worden dat de nieuwe voorschotmiddelen straks worden gebruikt om de bestaande bezuinigingen te compenseren, zodat bijvoorbeeld ook de medezeggenschap over een kleiner deel van de gelden mee kan praten? Dat scenario is hopelijk een illusie, maar het is in de praktijk niet helemaal ondenkbaar.

Voorzitter. Niet zo lang geleden hebben we hier inderdaad een debat gevoerd over de eerdere bestedingen van de studievoorschotmiddelen en het rapport van de Rekenkamer daarover. Ik denk dat we kunnen constateren dat niemand gelukkig is met hoe het allemaal is gegaan, linksom of rechtsom. De Rekenkamer was uiterst kritisch. Met name de universiteiten voelden zich daarna weer onheus behandeld. De Minister zag zich genoodzaakt om ongebruikelijk expliciet afstand te nemen van haar voorgangster, durf ik wel te zeggen. Niemand wil het zo weer.

Daarom is het goed dat er nu meer concreet is gesteld wat er met het geld gaat gebeuren. Het zou uiteindelijk veel minder moeten gaan over definities en veel meer over de uitvoering. Het principe dat de middelen worden ingezet in een grote mate van samenspraak met medezeggenschap is uitstekend, want de problematiek verschilt op verschillende instellingen en studenten en personeel zijn verreweg het best gekwalificeerd om te beoordelen waar het geld het hardste nodig is. In dat kader is het toch wel weer vreemd dat 10% van de middelen alsnog voor landelijke prioriteiten gebruikt gaat worden. Wat is hiervoor de afweging geweest? Waarom niet gewoon 100% beschikbaar stellen?

Het is ook goed dat er wel een landelijke check blijft, in ieder geval op het gebied van de haalbaarheid. Het blijft een feit dat de medezeggenschap door een bestuur in staat moet worden gesteld om haar werk te doen. Anders kan een medezeggenschapsorgaan het heel erg moeilijk krijgen. Het is daarom ook goed dat er afspraken worden gemaakt over facilitering, beschikbare uren en bijvoorbeeld ook de manier waarop een begroting wordt voorgelegd. Toch zijn er ook pijnpunten. Ik vind het heel lastig uit te leggen dat instellingsbrede medezeggenschap op universiteiten vaak bijna een fulltimefunctie is, terwijl het op hogescholen vier tot acht uur per week is. Wat vindt de Minister eigenlijk van die discrepantie?

Voorzitter. De Groninger Hanzehogeschool heeft al jaren het hoogste opkomstpercentage bij verkiezingen onder hogescholen. Dat is geen toeval. We moeten ons afvragen hoe dat komt. Ik durf te stellen dat dit komt doordat de Hanzehogeschool al jarenlang stevig gewortelde studentenfracties heeft, waardoor er sprake is van kennisoverdracht op verschillende generaties studenten en goed georganiseerde verkiezingscampagnes. Dat betekent dat onderwijsinstellingen – dat geldt zowel voor universiteiten als hogescholen – ook moeten investeren in een democratische cultuur op hun instellingen. Daar horen ook zaken bij die niet in de sectorakkoorden geregeld zijn, bijvoorbeeld de mogelijkheid om een fractie of een organisatie daarachter binnen een instelling te huisvesten en de mogelijkheid om colleges die tijdens een vergadering plaatsvinden op een ander moment te volgen.

Bij die zaken hoort uiteraard ook een onafhankelijk nieuwsmedium. Vanmorgen kwam het ISO met een inventarisatie naar instellingsbladen, al dan niet in digitale vorm. Met name op hogescholen is de uitkomst daarvan ronduit slecht. Zes van de veertien grote hogescholen heeft geen enkele vorm van instellingsblad meer, en dan heb ik het niet eens over de onafhankelijkheid en de borging daarvan. Ik zal ze ook even noemen, in het kader van naming-and-shaming. Het gaat hier om Aeres Hogeschool, NHL Stenden, Inholland, de HAN, Saxion en Zuyd Hogeschool, de zwarte zes. Ik durf de stelling aan dat er zonder onafhankelijke media eigenlijk geen goede medezeggenschap mogelijk is. Wat gaan we hieraan doen? Het is niet voor het eerst dat ik hier met de Minister over spreek, die dan uiteindelijk stelt dat zij het geheel eens is met het belang daarvan, maar dat ze het uiteindelijk een verantwoordelijkheid voor de instellingen vindt. Maar als zo veel instellingen die verantwoordelijkheid niet nemen, moeten we daar toch een einde aan maken.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ook D66 is natuurlijk voorstander van onafhankelijke media, in het algemeen en ook op hogeronderwijsinstellingen. Maar hoe ziet de heer Futselaar dit precies voor zich? Wil hij wettelijk afdwingen dat hogescholen een onafhankelijk medium moeten oprichten waar dat er niet is?

De heer Futselaar (SP):

Dat is een uitstekende vraag van de heer Van Meenen, die mij de mogelijkheid geeft om een deel van mijn spreektekst in responsietijd uit te spreken. Ik zou de Minister willen vragen of zij op dit moment bereid is om een brief te sturen naar de instellingen waarin zij een toelichting geeft op de medezeggenschapsparagraaf in de WHW en waarin zij aangeeft welke eventuele aanvullende facilitering zij logisch vindt. Dan heb ik het niet alleen over instellingsbladen, maar bijvoorbeeld ook over huisvesting en dat soort dingen. Er is een serie dingen die misschien ook te gedetailleerd zijn om wettelijk te regelen, waarbij de Minister wel een aanwijzing kan geven zonder meteen wettelijk hard iets af te dwingen. Ik zeg er wel bij: als er op een gegeven moment geen verbetering is, zou mijn antwoord «ja» zijn. Uiteindelijk zou ik het dan nog liever wettelijk vastleggen, hoe onhandig en moeilijk dat ook is, dan te moeten aanzien hoe hogeschool na hogeschool en uiteindelijk ook universiteit na universiteit elke vorm van vrije pers kwijtraakt.

De heer Van Meenen (D66):

Het klinkt me toch een beetje ingewikkeld in de oren. We hebben in Nederland gewoon een onafhankelijke pers: de landelijke pers, de lokale pers en noem het allemaal maar op. Een aantal instellingen, meestal universiteiten, heeft ook zelf een nieuwsorgaan. Ik heb er enorme moeite mee als zo'n nieuwsorgaan gebreideld en gemuilkorfd wordt, waar we in het verleden wel voorbeelden van hebben gezien. Aan de andere kant kan ik me ook heel slecht voorstellen dat we als overheid nu een wet gaan maken die instellingen verplicht om een onafhankelijk medium op te richten, van onderwijsgeld; daar hebben we het dan over. Waarom zouden we dat dan beperken tot het hoger onderwijs? Dat kan ook in het mbo. Er is ook medezeggenschap op de basisschool. Gaan we dan een wet maken waarin elke school verplicht wordt om een onafhankelijke krant in het leven te roepen? Ik probeer het einde van deze redenering ergens te zien, terwijl ik ...

De voorzitter:

Dit was wellicht een einde van uw interruptie. Uw vorige interruptie was helder en kort, maar dit is, denk ik, meer een stelling dan een vraag. Dus ik zou de heer Futselaar willen vragen om zijn bijdrage af te ronden in de laatste 30 seconden.

De heer Futselaar (SP):

Ja, voorzitter, maar ik hoorde toch wel impliciet een «vindt u dat ook niet»-vraag daarachter. Ik vind het een interessant punt en ik wil daar toch even op reageren, als u dat goed vindt. Nog los van het feit dat ik het goed zou vinden als elke basisschool een schoolkrant heeft: elk instellingsmedium, ook de instellingsmedia die nu bestaan, wordt bekostigd door een onderwijsinstelling. Dat gaat dan van het onderwijsgeld af et cetera. Ze zijn dus nooit honderd procent onafhankelijk te noemen. Maar de meerwaarde die ze in de praktijk hebben, is dusdanig groot dat ik toch een vorm van bescherming daarvan wil hebben. Het liefst wil ik dat het buitenwettelijke bescherming is, maar desnoods is het wettelijke bescherming. Dat is mijn antwoord. Zal ik verdergaan?

De voorzitter:

Als voorzitter die op de mavo ooit een illegale schoolkrant heeft opgericht, zou ik u nu willen vragen om uw bijdrage af te ronden in de laatste 30 seconden die u nog heeft.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik heb altijd bewondering voor CDA-politici die een gebrek aan respect voor regels vertonen.

Voorzitter, tot slot. Ik wil niet bij elk overleg het Kamerlid zijn dat kritisch is over lectoraten. Ik weet dat de Minister werkt aan een strategie. Toch ben ik bezorgd over het expliciet benoemen van een groei van lectoraten in het sectorakkoord met het hbo, zonder dat er een strategie achter zit en zonder expliciete vermelding van inbedding in het onderwijs, wat een probleem is. Ik wil hier specifiek aandacht voor vragen, opdat de onderzoeksambities van hogescholen niet ten koste gaan van het onderwijs. Dat is mijn laatste punt. Ik weet dat het op papier gescheiden is, maar we zien bij universiteiten ook dat, als er een tekort komt bij het ene, er dan toch de neiging is om het te vullen met het andere. Dat lijkt mij een onwenselijke situatie. Wat gaat de Minister doen om dit te voorkomen?

Dank u wel voor uw geduld, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Ik zou nu graag het voorzitterschap aan de heer Futselaar willen overdragen.

Voorzitter: Futselaar

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar rechts. Zullen we drie kwartier schorsen? Dat is dan tot half zeven.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 18.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom. We gaan verder met het algemeen overleg Sectorakkoorden hogescholen en universiteiten. Nu is de eerste termijn van de regering, dus het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Ondanks het feit dat er nog een aantal vragen waren, proef ik uit al uw bijdragen steun voor de gesloten sectorakkoorden en de kwaliteitsafspraken. Dat doet mij deugd. Ik ben er ook trots op dat het gelukt is om in april deze afspraken te maken, niet alleen met de Vereniging Hogescholen en de VSNU maar ook met de studenten aan tafel. De studentenorganisaties verdienen ook een groot compliment voor het feit dat ze aan tafel hebben gezeten, dat ze mede verantwoordelijkheid voor deze afspraak hebben willen nemen en dat ze ook buitengewoon goede en goed voorbereide gesprekspartners waren.

Toen ik er met de Kamer voor het eerst over sprak – ik meen dat dat was bij de begrotingsbehandeling in november – heb ik aangegeven dat ik het proces echt wil kantelen. Ik wil van prestatieafspraken naar kwaliteitsafspraken en ik wil van centrale sturing naar afspraken die van onderop gestalte krijgen. Dat is gelukt. Daar ben ik echt blij mee. Daarmee hebben we echt iets in beweging gezet, echt iets veranderd: minder sturing en meer ruimte en vertrouwen geven, niet alleen aan de instellingen maar ook aan de decentrale medezeggenschap, om samen dingen tot stand te brengen. Ik ben blij dat de Kamer die lijn deelt. Goed overleg met de medezeggenschap is natuurlijk wel een absolute randvoorwaarde om dit te doen slagen. De medezeggenschap moet haar rol ook echt goed kunnen pakken. Daarvoor heeft zij natuurlijk instemmingsrecht ten aanzien van de afspraken, de plannen die instellingen gaan maken en de besteding van de studievoorschotmiddelen.

«Ruimte en vertrouwen» – misschien is het goed om dat hier nog eens te herhalen – betekenen natuurlijk niet: vrijheid, blijheid. Voor het vertrouwen dat ik geef, vraag ik verantwoording en transparantie terug, want we willen wel een zichtbare kwaliteitsverbetering in het hoger onderwijs. Dat was ook de belofte aan studenten, en die belofte moeten we inlossen met de studievoorschotmiddelen. Studenten en docenten zullen ook echt dat verschil moeten gaan merken; dat was de belofte. Ik ben er blij mee dat alle partijen een handtekening onder die afspraken hebben gezet. Dat betekent ook dat ze hebben uitgesproken dat ze er vertrouwen in hebben dat je met deze afspraken tot een zichtbare verbetering van de kwaliteit kan komen.

Een aantal van u vroeg: wat heeft u nou geleerd van de niet heel prettige discussie over de voorinvesteringen? Anders dan toen hebben we nu gewoon duidelijke afspraken gemaakt. Dat is wel een heel essentieel verschil. We hebben afspraken gemaakt over de rol van het bestuur en over de rol van de medezeggenschap bij het maken van plannen, maar ook over de manier waarop er verantwoording wordt afgelegd. We hebben dat kunnen doen op een manier die de bureaucratie enigszins binnen de perken houdt. Je wilt instellingen immers niet opzadelen met meer bureaucratie. Dat was ook wel een doel dat mij voor ogen stond.

Die kwaliteitsafspraken zijn onderdeel van de bredere sectorakkoorden. In die sectorakkoorden geven we uitwerking aan een aantal prioriteiten, waaronder het bevorderen van toegankelijkheid en de doorstroom naar het hoger onderwijs. De heer Özdil had daar een paar vragen over. Hij vroeg: wat wil de Minister daaraan doen? We doen een aantal dingen op dit punt. Als we straks de discussie gaan voeren over de bekostiging, zult u zien dat we ook gaan kijken naar de mogelijkheden voor doorstroming. We kijken dan ook naar de mogelijkheden voor bijvoorbeeld studenten met een niet-westerse achtergrond die het eerst in het hbo proberen maar dan toch denken «ik kan ook echt die kans pakken om naar de universiteit te gaan» en die vervolgens een probleem krijgen met de bekostiging omdat ze dan toch een jaar langer nodig hebben. We hebben 32 miljoen voor de regionale afspraken om de doorstroom te bevorderen. Ik heb al eerder aangekondigd dat ik na de zomer met een bredere visie kom. U vroeg: vindt de Minister dat nou belangrijk? Ik vind het zo belangrijk dat ik niet alleen in de sectorakkoorden afspraken erover wil maken, maar ook met een aparte beleidsbrief wil komen over hoe wij toegankelijkheid en kansengelijkheid in het hoger onderwijs willen bevorderen. Dan wil ik bijvoorbeeld ook kritisch kijken naar zaken als decentrale selectie en naar het bindend studieadvies. Die brief krijgt u voor de begrotingsbehandeling.

Een aantal gemeenschappelijke prioriteiten zitten dus in die sectorakkoorden. Daarin zit ook een gebalanceerde aanpak van de internationalisering. Daar gaan we morgen het debat over voeren. Een andere prioriteit is het bevorderen van het aantal vrouwelijke hoogleraren. Ik dank de heer Van Meenen voor het compliment, maar ik hoop dat ik de instellingen over een tijdje ook een compliment kan geven als zij die vrouwelijke hoogleraren ook echt aanstellen. Het terugdringen van de regeldruk en de administratieve lasten is een belangrijke prioriteit, want het heeft ook echt te maken met de werkdruk. Daar moeten we werk van gaan maken. Ook ik ben in gesprek met docenten om te kijken waar voor hen die werkdruk «m in zit. Het zit voor een deel ook in administratieve lasten.

Met de sectorakkoorden en de kwaliteitsafspraken zijn we natuurlijk niet klaar. Ze leggen eigenlijk vooral de basis voor het werk van de komende jaren. Op basis hiervan gaan we de komende jaren met elkaar verder werken aan de verbetering van het hoger onderwijs. Op een gegeven moment gaat dat uitmonden in een nieuwe Strategische Agenda Hoger Onderwijs en Onderzoek, die ik over ongeveer anderhalf jaar zal uitbrengen.

Voorzitter. Er waren een aantal vragen over hoe het werkt. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we zeker weten dat de middelen gebruikt worden voor datgene waarvoor ze bedoeld zijn? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we niet eenzelfde discussie krijgen als bij de voorinvesteringen? En hoe gaan we controleren dat de kwaliteit van het onderwijs ook echt verbetert? We hebben met elkaar afgesproken dat bestuur en medezeggenschap nadrukkelijk samen bepalen wat de doelen zijn die zij willen realiseren en waarin geïnvesteerd gaat worden met de studievoorschotmiddelen. De Minister is dus niet degene die de doelen bepaalt. Nee, per instelling wordt met de medezeggenschap bepaald: wat willen we realiseren en waar worden de studievoorschotmiddelen in geïnvesteerd? Om die reden gaan we de medezeggenschap ook in de positie brengen om een goed gesprek met het instellingsbestuur te kunnen voeren, want het is best complex om dat op een goede manier te doen als je bijvoorbeeld student bent in de medezeggenschap. Dan gaan we er ook voor zorgen dat er trainingen zijn voor de medezeggenschap, bijvoorbeeld over: hoe lees je nou zo'n begroting?

We gaan ook een landelijk loket inrichten om ervoor te zorgen dat de leden van de medezeggenschap die echt hulp en ondersteuning nodig hebben, die ook kunnen krijgen. De heer Van Meenen vroeg: wanneer is dat loket nou gereed? ISO en LSVb werken op dit moment aan een voorstel voor dat loket. Ik wacht met smart op dat voorstel, want ik vind het echt belangrijk dat dat loket vorm krijgt en dat daarbij wordt gekeken naar waar studenten behoefte aan hebben. Als dat voorstel er ligt, laat ik het zo snel mogelijk realiseren. Dat gebeurt in ieder geval nog dit jaar. Ik kan niet beloven dat het er voor 1 september is, maar in ieder geval dit jaar moet dat loket functioneren.

De medezeggenschap krijgt ook formeel instemmingsrecht bij het plan dat wordt gemaakt. Het plan over de besteding van de studievoorschotmiddelen kan er dus niet komen zonder dat de medezeggenschap daarmee heeft ingestemd. Al met al geeft dat toch wel een stevige positie. Ik realiseer mij ook goed dat het veel vraagt van de medezeggenschap. Het vraagt echt dat zij actief participeren, maar dat zij vervolgens ook verantwoordelijkheid nemen voor de afspraken die gemaakt zijn. Dat heb ik ook goed met de studentenorganisatie besproken: als je er eenmaal mee instemt, is dat ook een plan waar je gezamenlijk voor moet staan. Dat is dus het proces van de planvorming.

Vervolgens gaat het over de vraag: worden die middelen dan ook volgens plan besteed? Elk jaar moet de besteding van de studievoorschotmiddelen zichtbaar in de begroting terugkomen. Er is dus ook instemmingsrecht ten aanzien van de begroting. De instelling verantwoordt zich bovendien elk jaar over wat er van die geplande investering terechtgekomen is: zijn de extra docenten die beloofd waren, ook echt aangesteld? Is die investering in ICT ook echt gedaan? Die verantwoording gebeurt jaarlijks in het jaarverslag. In het jaarverslag beschrijft de instelling hoe het proces van uitvoering van het plan verloopt, wie erbij betrokken wordt en hoe de medezeggenschap is verlopen. De medezeggenschap krijgt op haar beurt de mogelijkheid om zich daarover uit te spreken in een eigen bijlage bij het jaarverslag. Daarin wordt dus ook heel goed zichtbaar of men het echt met elkaar eens is over hoe dat gebeurt. Als er onenigheid is over de vraag of de middelen wel of niet goed zijn besteed en of die docenten wel of niet zijn aangesteld, dan ga je dat dus in die verslagen terugzien.

Voor de Algemene Rekenkamer zijn een paar dingen belangrijk bij die kwaliteitsafspraken.

De voorzitter:

Pardon, mevrouw de Minister, volgens mij is er een interruptie. O nee, toch niet.

Minister Van Engelshoven:

Er moeten van tevoren goede afspraken gemaakt zijn over waar de middelen precies aan besteed gaan worden. Die afspraken moeten vervolgens ook nagekomen worden, en het proces van de medezeggenschap moet goed verlopen. Volgens mij hebben we dat nu veel beter geregeld dan bij de voorinvesteringen, waar helemaal geen afspraken waren gemaakt.

Wat ook belangrijk is, is dat de NVAO dit geheel beoordeelt. Wat beoordeelt de NVAO precies? Die beoordeelt of de keuze die een instelling maakt en de bestedingen die de instelling wil doen, realistisch zijn en of de instelling haar plannen waarmaakt. De NVAO kijkt naar het proces, dus naar de betrokkenheid van de medezeggenschap van docenten en studenten en andere relevante partijen. Al met al geeft dat mij voldoende waarborgen dat men niet alleen decentraal met elkaar kan afspreken wat men hier nou van het grootste belang vindt, maar ook dat we echt kunnen controleren of het echt gebeurd is en of de onderwijskwaliteit echt verbeterd is. Volgens mij hebben we daarmee, in vergelijking met de lessen die we een paar weken geleden in het debat helaas moesten trekken, nu veel betere afspraken gemaakt. Tegen de heer Van der Molen zeg ik: de reactie op de aangenomen motie komt zo snel als mogelijk.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik laat me even inspireren door de «fijne zomerreces»-wens van meneer Van Meenen. Ik kan een plan maken voor mijn vakantie met als doel een supervakantie te hebben. Ik maak een plan voor waar ik het geld aan ga besteden en ik stem het af met mijn gezin. Die hebben daarbij ook instemmingsrecht. We maken ook een begroting en dan controleren we aan het eind van de vakantie of we het geld zo besteed hebben als we hadden bedacht. En dan nog kunnen we geen supervakantie gehad hebben, omdat we de verkeerde keuzes hebben gemaakt. Ik hoor de Minister zeggen dat er instemmingsrecht op de begroting is. Dan gaat het dus om de vraag: waar gaan we het geld aan besteden? Er kunnen heel veel goede verwachtingen en intenties zijn, maar uiteindelijk zou het nog steeds zo kunnen zijn dat de kwaliteit voor geen centimeter verbeterd is. Dus hoe borgen we nou dat die zichtbare kwaliteitsverbetering niet alleen in het proces zit, maar ook daadwerkelijk in het resultaat zit? De Minister zegt daar voor mijn gevoel nog net iets te weinig over.

Minister Van Engelshoven:

Dan moeten we toch ook realistisch zijn over waar je elkaar op kunt afrekenen. Ik heb hier een goed voorbeeld bij. In het kader van de verbetering van de kwaliteit spreekt men af dat extra studentpsychologen worden aangesteld om het studentenwelzijn te bevorderen, want ook dat is kwaliteit. Dat wordt gedaan omdat het een wens is van studenten, docenten en het bestuur. Wat je kunt controleren, is of die mensen daadwerkelijk zijn aangesteld. Maar je kunt mensen niet afrekenen op of het ook echt beter gaat het met het studentenwelzijn, want dat is van zo veel factoren afhankelijk. Ik kan controleren of de gemaakte afspraak wel de gemaakte afspraak is. Stel dat de afspraak wordt gemaakt om extra docenten aan te stellen, omdat we de student-docentratio willen verbeteren. Dat kun je meten. Maar vindt iedereen dat daarmee de kwaliteit van het onderwijs is verbeterd? Als we die vraag willen beantwoorden, gaan we een heel moeilijk meetproces in. Wat ik wil meten, is of de afspraak die men met elkaar heeft gemaakt, is nagekomen. Anders kom je weer in een proces terecht waarbij je elkaar gaat afrekenen op dingen waarop je elkaar niet kunt afrekenen, omdat ze soms ook gewoon te subjectief zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Tielen, die iets korter mag zijn dan haar eerste vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Sorry. Ik denk dat de Minister dan zichzelf en de sector en ook de medezeggenschap tekortdoet, want volgens mij zijn bij de zes thema's die rondom kwaliteit benoemd zijn, wel degelijk uitkomstcriteria te benoemen die meetbaar zijn. Uiteindelijk gaat het niet om de inzet maar om de uitkomst, namelijk dat de kwaliteit omhooggaat. Anders hebben we over een paar jaar weer precies hetzelfde traumadebatje. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Van Engelshoven:

Nee, dat ben ik juist niet met u eens. Men kan plannen altijd bijstellen. In dat kader is het voorbeeld van het studentenwelzijn een heel goed voorbeeld. Studentenwelzijn hangt van heel veel factoren af, maar als men met elkaar in de instelling afspreekt «dit is wat wij willen dat eraan gedaan wordt», dan kan men daarop worden afgerekend. Er zitten verschillende meetmomenten in het proces. Daar kom ik later nog op terug. Stel dat we zeggen: dit werkt toch niet helemaal voor de verbetering van het studentenwelzijn; misschien moeten we iets anders proberen. Dan kunnen de afspraken daarop worden aangepast. Maar het is niet zo dat ik hen ga afrekenen op outcome; dat is wat u bedoelt. Ik kan afrekenen op output. Maar als we zouden afrekenen op outcome, dan komen we echt in een heel schimmig debat terecht. Ik zou u een wedervraag willen stellen: hoe had u dat willen doen?

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat u wedervragen stelt, want dan moet ik mensen weer het woord geven. Dus ik geef nu het woord aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik moet toegeven dat in ieder geval mijn vakanties wat informeler tot stand komen in het gezin dan mevrouw Tielen schetste. Soms wil je achteraf helemaal niet nog kijken of je je begroting hebt gehaald, omdat je al buikpijn hebt omdat het niet zo is gegaan als je had gewild. Maar ik kan me haar opmerking wel goed voorstellen. Daarom heb ik ook tegen de Minister gezegd dat de NVAO ergens op moet toezien, en dat de NVAO dat alleen maar kan waarmaken als er hanteerbare doelen worden afgesproken. De Minister noemt dat «realistisch», maar het ging in mijn vraag met name over «meetbaar». Oftewel, de doelen moeten wel afrekenbaar zijn. Ik heb nog niet van de Minister gehoord of de NVAO daar op voorhand naar kijkt. Want je wilt er halverwege het proces niet achter komen dat je elkaar niet goed gaat verstaan.

Minister Van Engelshoven:

Dat is precies wat de NVAO gaat doen bij het beoordelen van de plannen die gemaakt worden. Zij kijkt niet alleen of het proces goed is geweest, maar zij kijkt ook of er realistische en meetbare doelen worden afgesproken. Om even in de parallel van de vakantie te blijven: ik kan met mijn gezin afspreken dat wij 200 kilometer gaan fietsen. Dat is meetbaar. Daar kun je me op afrekenen. Maar ik kan niet van tevoren afspreken dat dat leuk is, want dat hangt heel erg af van hoe ik 's ochtends uit bed stap. Dat kan ik vrolijk doen, maar dat kan ik ook chagrijnig doen. Je kunt 200 kilometer heel chagrijnig fietsen. Dan is het geen leuke vakantie, maar je heb wel je doel gehaald: je hebt dan 200 kilometer gefietst.

De voorzitter:

Ik zie nog een vervolgvraag van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik kan me heel erg veel voorstellen bij de schets die de Minister geeft. Maar laten we even kijken naar de uitwerking van die thema's. Die is niet voor niets bij de sectorakkoorden gevoegd. Daarin staat: «meer en betere begeleiding van studenten». De Minister heeft gezegd: ik kan in ieder geval wel iets over «meer» vaststellen. Maar er staat bewust ook «beter». Dus je kunt zeggen dat je drie psychologen meer aanstelt, maar dan zul je ook iets met elkaar moeten vaststellen over: is het nou beter? Hoe staat de Minister daarin?

Minister Van Engelshoven:

Er staat «meer of beter». Het is niet aan mij om dat in te vullen. Ik begrijp dat het voor ons allemaal een oefening is in loslaten. Maar als men decentraal moet afspreken dat het meer of beter is, dan is het aan het decentrale proces om af te spreken wat het voornemen is als het gaat om «beter». Dan gaat de NVAO kijken of het een voornemen op het terrein van «beter» is dat zij kan toetsen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister haar betoog vervolgt. Wie én goedkoop én leuk op vakantie wil, gaat naar het prachtige Zwolle.

Minister Van Engelshoven:

Daar kun je ook nog op de fiets naartoe. Dan wordt het helemaal goedkoop!

Voorzitter, ik ga vervolgens de inbrengen maar langslopen in de volgorde waarin de vragen gesteld zijn.

De heer Van der Molen had een aantal vragen over studenten die ook aan mantelzorg doen. Ik vind het terecht dat hij hiervoor aandacht vraagt. Een van de belangrijke punten is dat we aandacht hebben voor studenten die mantelzorger zijn, maar de discussie gaat ook over studenten met een beperking. Ik wil zijn vraag plaatsen in de bredere discussie die ik op dit moment voer over het studentenwelzijn. Zo heb ik zijn vraag ook begrepen. Daar is op dit moment een werkgroep mee aan de slag. We hebben het niet alleen over mantelzorgers, maar ook over studenten met een beperking, studenten met psychische klachten en zwangere studenten. Dat zijn allemaal studenten die misschien iets meer begeleiding en aandacht nodig hebben.

Met de hogescholen, de universiteiten, studenten, de organisatie handicap + studie en de VNG werken we aan een gezamenlijke aanpak rondom studentenwelzijn. Daar vindt in de werkgroep op dit moment afstemming over plaats. Na de zomer verwacht ik de resultaten met u te kunnen delen. Ik wil het plan van de heer Van der Molen daarin graag meenemen en ervoor zorgen dat we na de zomer terugkomen met een reactie daarop. Wat betreft zijn vraag of ik ook de organisatie Mezzo wil betrekken bij de werkgroep Studentenwelzijn is het antwoord: ja. En wat betreft zijn vraag over de mogelijkheid voor een bijzonder kenmerk wat betreft studentenwelzijn bij de NVAO: dit is al mogelijk. Overigens kunnen mantelzorgende studenten nu al een beroep doen op het Profileringsfonds.

De heer Van der Molen stelde een vraag over de definities van de voorinvesteringen. Daar hebben we het zojuist over gehad.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Molen toch nog een interruptie heeft bij dit onderwerp.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik ben erg blij met de toezeggingen die de Minister doet. Dit waren namelijk de expliciete punten die ik naar voren bracht. Als u toch na de zomer met een brief met een verdere uitwerking komt, zou ik u willen vragen of dit wat betreft het Profileringsfonds overal het geval is. De signalen die wij hebben gekregen van studenten die hier een beroep op willen doen, zijn dat dit heel verschillend kan zijn. Er zijn studenten die zeggen: eigenlijk moet je aan het begin van een collegejaar aangeven of je hier überhaupt gebruik van wilt maken. Dat geldt overigens ook voor studenten met een handicap. Een handicap kan je ook overkomen gedurende een collegejaar. Als u daar iets meer van kunt schetsen, wordt dat net even iets meer gefundeerd dan de indruk die ik heb. Uit zo'n verhaal van een student concludeer ik namelijk dat er hier en daar nog wat verbetering mogelijk is.

Minister Van Engelshoven:

Het is goed dat u de suggestie hebt gedaan om daar met Mezzo over te praten. We hebben bij de werkgroep ook handicap + studie betrokken, juist om concrete signalen te krijgen of die afspraken nou ook doorwerken in de instellingen en of het nou overal goed geregeld is. Overigens is het zo dat ook de medezeggenschap een rol heeft bij de regels die per instelling gelden voor gebruikmaking van middelen uit het Profileringsfonds. Ik kan me zomaar voorstellen dat we naar aanleiding van het werk van die werkgroep met een voorstel komen om dat wat explicieter te maken. Met u deel ik namelijk het gevoel dat het nog niet overal goed geregeld is.

De heer Van der Molen had ook een vraag over het beoordelingskader. Hij vraagt hoe dat eruit komt te zien. Op 22 mei jl. heeft de NVAO het beoordelingskader op haar website gepubliceerd. Formeel heet het «protocol beoordeling kwaliteitsafspraken hoger onderwijs 2019–2024». Alle instellingen hebben dat protocol inmiddels ontvangen. Daar worden inmiddels ook voorlichtingsbijeenkomsten over georganiseerd. De AMvB die de juridische basis moet vormen voor de kwaliteitsafspraken wordt binnenkort gepubliceerd voor internetconsultatie. Die zal vervolgens naar de Kamer komen.

De heer Van der Molen had ook een vraag over de trails voor toetsing. Het is niet een term die ik bedacht heb, maar zo heet dat nou eenmaal bij de NVAO. Er zijn drie trails. Eén is de zelfstandige beoordeling door de NVAO als er geen ITK is. Dan heb je nog de tweede en derde trail. U heeft er wel gelijk in dat die op elkaar lijken. Toch zijn ze iets verschillend. Het verschil zit erin dat voor instellingen die al een ITK doorlopen hebben de trail nog even apart moet worden georganiseerd, omdat dit natuurlijk een nieuwe afspraak is. Voor de instellingen die nog geen ITK doorlopen hebben, kan een panel hetzelfde instellingsbezoek gebruiken voor de ITK en de beoordeling van de kwaliteitsafspraken. Bij de tweede trail heb je al een ITK-proces doorlopen. Dan moet dit erbij. Of je hebt het proces nog niet doorlopen. Dat is dan de derde trail. Daarbij kan het panel dat in elkaar schuiven. Zoals u in de afspraken heeft kunnen lezen, zal dat gaandeweg natuurlijk meer en meer in elkaar gaan schuiven. Het komt nu in de timing natuurlijk niet bij alle instellingen overeen.

De heer Van der Molen vroeg ook hoe het nou staat met de ITK-cyclus. Zeven instellingen hebben al een ITK doorlopen: vijf universiteiten en twee hogescholen. De verwachting is dat zich eind dit jaar de eerste situatie zal voordoen waarbij de ITK en de beoordeling van de kwaliteitsafspraken worden gecombineerd. De NVAO gaat alle instellingen benaderen met de vraag of zij de ITK en de beoordeling van de kwaliteitsafspraken willen combineren of niet. In het najaar maakt de NVAO dan een definitieve planning van welke instelling wanneer aan de beurt komt. In 2026 zullen naar verwachting nog negen instellingen een ITK hebben. De andere instellingen zitten daarvoor, waarbij in 2023 dezelfde zeven instellingen aan de beurt zijn die nu hun ITK al hebben. Het is dus een heel proces van wie wanneer aan de beurt komt, maar gaandeweg groeien we in dat proces.

De heer Van der Molen vroeg ook waarom we bij de eindevaluatie niet meerdere trails gebruiken. Bij de eindevaluatie zijn ook drie varianten aan de orde: dezelfde drie varianten die ook bij de planbeoordeling aan de orde zijn. Dat zijn de zelfstandige beoordeling, de beoordeling in combinatie met de ITK en de aanvullende trail.

De heer Van der Molen en mevrouw Tielen vroegen beiden naar de financiële consequenties van de eindevaluatie. De oordelen van de NVAO bij de evaluatie aan het eind zijn openbaar. De studenten en de medezeggenschap hebben daarmee een stevig instrument in handen om een goed gesprek te voeren. De eindevaluatie is tussen 2023 en 2026. De laatste is in 2026. We spreken dus ook over een moment van een nieuw kabinet. Ik hoor dat de heer Van der Molen daarover wat pessimistisch is.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Molen, wilt u alstublieft via de microfoon praten, of niet praten?

De heer Van der Molen (CDA):

Het mocht niet meer van u.

De voorzitter:

Dat klopt. Dan wordt het dus niet praten. Ik wil de Minister verzoeken om niet te reageren op opmerkingen buiten de microfoon, vooral niet van de heer Van der Molen.

Minister Van Engelshoven:

Als dus in een volgende periode besloten wordt om door te gaan met deze systematiek, kunnen mogelijk financiële consequenties verbonden worden aan die eindevaluatie. Dat doen wij nu alleen bij de tussenevaluatie, waarin het eventuele oploopje in de financiën wordt ingehouden als de afspraken niet voldoende zijn. Ook hebben we afgesproken om dat niet ten koste te laten gaan van de studenten. De middelen komen dan ten goede aan het Comeniusprogramma, zodat de studenten bij die instelling daar toch van kunnen profiteren. Uiteindelijk gaat het immers wel om beloften aan studenten die we inlossen.

De heer Van der Molen vroeg waarom meteen de Minister in beeld komt als de NVAO vindt dat plannen onvoldoende zijn. Dat is een misverstand. Dan kom ik niet meteen in beeld. Het idee is dat er dan eerst een gesprek plaatsvindt tussen de NVAO en de instelling en dat dan ook een gesprek wordt gevoerd over een verbeterprogramma. Dat is eigenlijk een beetje zoals we dat ook bij de onderwijsinspectie doen. Op het moment dat de inspectie bijvoorbeeld in het vo tekortkomingen signaleert, gaat ze met de school het gesprek aan over verbeteringen. Pas als een instelling in dit geval hardleers is, zou ik zeggen, en niet echt tot substantiële verbeteringen komt, komt de Minister in beeld. Maar wel in die volgorde.

U vroeg: wanneer doen we in die systematiek nou welke onderzoeken en wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Het is misschien een beetje een technische uitleg, maar het is toch goed om met elkaar te doorgronden hoe die afspraken nou werken. In de periode vanaf eind 2018, dus vanaf eind dit jaar, tot aan april 2020 vindt de beoordeling van de plannen van de instellingen plaats. De instellingen moeten nu plannen gaan maken. Die worden in die periode beoordeeld. Op basis daarvan maakt de NVAO in het najaar van 2020 een landelijk beeld op. Men is op dit moment nog in gesprek over hoe dat landelijke beeld er precies uit gaat zien. Dat rapport van de NVAO zal laten zien waar de middelen van het studievoorschot voor worden ingezet en welke doelen de instellingen trachten te realiseren. Dat landelijk beeld ontvangt de Kamer van mij. Daar kunnen we dus een gesprek over hebben. Voldoet dit aan de verwachtingen van de Kamer? Let wel: het beeld is de optelsom van wat instellingen met hun medezeggenschap hebben afgesproken. Wat bijvoorbeeld heel relevant is in dat beeld bij de plannen, is of de medezeggenschap nou goed werkt. Biedt het beeld dat de NVAO naar boven krijgt een basis om erop te vertrouwen dat de medezeggenschap decentraal goed werkt. En hoe zit het met de plannen die men heeft gemaakt? Vinden we die realistisch en voldoende, en geven die vertrouwen?

Vervolgens worden in 2022 alle instellingen door de NVAO beoordeeld op de voortgang van hun plannen. In het najaar van 2022 wordt de Kamer dan weer geïnformeerd over een landelijk beeld van hoe het zit met de voortgang van die plannen. Hoe gaat het met de uitvoering? Wat zie je landelijk gebeuren? Ook dan ontvangt de Kamer dus weer een landelijk beeld van hoe het met de uitvoering gaat.

In de periode van 2023 tot 2026 vindt vervolgens de laatste beoordeling plaats, die we de evaluatie noemen. Het kabinet dat er dan zit zal de uitkomst van die evaluatie met u delen. Dat is ook het moment waarop besloten kan worden hoe we nou hiermee verdergaan.

In de sectorakkoorden is afgesproken dat er naast landelijke beelden voor de kwaliteitsafspraken ook permanente landelijke overzichten komen voor hbo en wo. Dus: hoe gaat het nou met andere afspraken in die sectorakkoorden? We hebben het dan over landelijke overzichten met kerngegevens over onderwijs, onderzoek en impact. Die overzichten geven een breed beeld van de ontwikkelingen in het hoger onderwijs en laten ook de ontwikkelingen bij individuele instellingen zien. Ze geven dus een totaalbeeld, maar laten ook een beeld van de ontwikkelingen bij individuele instellingen zien. Daarmee bieden ze aan instellingen en de medezeggenschap ook de mogelijkheid om de eigen instellingen min of meer te benchmarken aan het landelijke beeld. Hoe doen wij het nou ten opzichte van de rest? Die landelijke overzichten krijgen de vorm van een digitaal dashboard waarin men dus kan vergelijken hoe men het doet ten opzichte van de andere instellingen. De eerste overzichten van het dashboard worden begin volgend jaar verwacht. Dat is hoe de systematiek in elkaar steekt en hoe we dat met elkaar gaan doen. De Kamer krijgt dus eigenlijk om de twee jaar een sectorbeeld van hoe het werkt en of ze daar tevreden over is.

De heer Van der Molen had ook nog een vraag over de numerus fixus. Hij vroeg of hij nou goed zag dat in het hbo een andere afspraak is gemaakt dan in het wo. Nee, dat is niet zo. Het is dezelfde afspraak. Dat is gewoon de afspraak uit het regeerakkoord. Op dit moment zijn we bezig met de uitwerking van die maatregel. Hoe kan de Minister nou beter sturen op die numerus fixus? In de brief die u voor de begrotingsbehandeling ontvangt over toegankelijkheid – want de numerus fixus gaat zeker ook over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs – zal ik nader ingaan op die uitwerking. We komen dan met nadere voorstellen.

Ik begrijp dat de heer Van der Molen voor de begrotingsbehandeling ook nog graag een brief van mij ontvangt over het groen onderwijs. Die krijgt u voor Prinsjesdag.

De heer Van der Molen wilde ook nog graag weten hoe het nou zit met de vouchers voor het studievoorschot. Hij vroeg of die ook kunnen worden ingezet bij een andere instelling dan de eigen instelling. Ja, dat kan. Dat kan bij zowel het bekostigd als het niet-bekostigd onderwijs, mits dat niet-bekostigd onderwijs geaccrediteerd is.

In de sectorakkoorden staat iets over de visie op de toekomst van de opleiding voor leraren die men in hbo en wo met elkaar wil ontwikkelen. In de gesprekken die ik met de VSNU en de Vereniging Hogescholen heb gevoerd, bleek er in het veld behoefte te bestaan om naast de in het regeerakkoord genoemde maatregelen ook samen te werken aan een wat bredere visie. Hoe kijken we nou gezamenlijk aan tegen het hele stelsel van lerarenopleidingen dat we hebben? Dat komt dus echt naast de maatregelen omtrent sterke docenten van de pabo. We zijn op dit moment aan de slag om die maatregelen uit te voeren. Ik kijk even wanneer de uitvoering daarvan komt. In het najaar wordt u daarover geïnformeerd. Dat gaat over de differentiatie in de pabo naar leeftijdsgroepen. Dat krijgt u dus in het najaar.

Voorzitter. Ik kom dan bij de inbreng van de heer Özdil. Ik ben het op zich wel met de heer Özdil eens dat «doelmatigheidskorting» geen gelukkige term is. De heer Van Meenen zei dat ook al. Dat heb ik hier al eerder gezegd en dat herhaal ik nog maar eens. Als het gaat om het hoger onderwijs wordt hier steeds het hele bedrag genoemd. Voor het hele hoger onderwijs, oplopend naar 2021, gaat het om een bedrag van 40 miljoen. En ja: we hebben allemaal de wens dat dat niet neerslaat in het primaire proces. Ik vind ook dat de instellingen zelf een verantwoordelijkheid hebben om te kijken hoe ze dat nou kunnen invullen zonder dat dat aan het primaire proces raakt. Je kunt best eens kritisch kijken en doorlichten of je als universiteit een heel grote afdeling communicatie nodig hebt. Ik zou hen dus willen oproepen om eens te kijken wat er nog aan uitgaven is die het primaire proces niet raken. Ik zie geen andere mogelijkheid dan die korting, die in omvang best meevalt, te vertalen naar de lumpsum.

Overigens wil ik hierbij aantekenen dat toen dit kabinet aantrad er een nog veel groter tekort op de begroting was, dat in het regeerakkoord grotendeels is opgelost. Laten we dat nog maar eens herhalen. De heer Van Meenen heeft weleens kwalificaties en namen verbonden aan dat tekort, maar dat is grotendeels weggewerkt. Bovendien wordt er door dit kabinet 1,7 miljard geïnvesteerd in het onderwijs. In de tweede nota van wijziging is dat nu technisch verwerkt. Ik vind dat ook de instellingen een verantwoordelijkheid hebben om te kijken waar ze dit kunnen invullen zonder dat dit het onderwijs van studenten raakt.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor haar heldere antwoord. Ik kan me best voorstellen dat die doelmatigheidskorting niet de hoogste prioriteit had voor D66. De Minister zegt dat het de verantwoordelijkheid van instellingen is om die korting zo toe te passen dat deze het primaire proces niet aantast. Ik ben blij dat ze dat zegt. GroenLinks is het daar uiteraard mee eens. Hoe zal ik mijn vraag stellen? Mocht het gebeuren dat onderwijsinstellingen de doelmatigheidskorting toch toepassen door het primaire proces aan te passen, is de Minister het dan met mij eens dat dat eigenlijk niet de bedoeling is en dat ze dat eigenlijk niet zouden moeten doen, ook al laten we dat aan henzelf?

Minister Van Engelshoven:

Het is geld dat in de lumpsum zit. Ik kan dus niet sturen op hoe dat precies gaat. Ik kan wel een oproep aan hen doen: als we met z'n allen vinden dat dit het primaire proces zo min mogelijk moet raken, ga dan ook nog eens bij de eigen instelling kijken of kijk eens gezamenlijk met de instellingen waar er nog mogelijkheden zijn. Er zijn ook instellingen – ik doe maar een suggestie – die studenten werven in het buitenland. Dat kun je ook gezamenlijk doen; dat hoeft niet iedere instelling voor zich te doen. Ik zou hen willen oproepen om er eens op die manier naar te kijken.

U vroeg ook of het kan zijn dat de invulling hiervan ten koste gaat van de inzet bij de kwaliteitsafspraken. Dat kan dus niet; laat ik daar heel helder over zijn. Dat kan niet, want van die studievoorschotmiddelen gaat een bedrag naar de instellingen. We weten hoeveel dat is. De NVAO zal daar ook wel op toetsen: zien we dat bedrag echt terug? Dat kan dus niet.

Met de heer Van Meenen ben ik van mening dat het niet alleen in het kader van de kwaliteitsafspraken maar sowieso buitengewoon belangrijk is om de medezeggenschap bij instellingen goed in positie te hebben. Ik ben heel blij dat het ons is gelukt om afspraken te maken over de minimale ondersteuning in uren. Daar waren nog geen afspraken over en daar zijn we wel uit gekomen. Had het ook gekund op een andere manier, gestaffeld? In theorie had dat allemaal gekund, maar ik heb de studentenorganisaties en de koepels gevraagd om hierover een afspraak te maken waar zij samen op uit komen. Dit is wat daaruit kwam. Ik kan me daar ook wel iets bij voorstellen. Zeker in het hoger beroepsonderwijs zitten er nogal wat verschillen in de omvang van de instellingen. Het leek mij niet irreëel dat je een verschil maakt in het aantal uren van ondersteuning. Je had ook een gestaffelde afspraak kunnen maken, maar dan maak je de afspraak wel weer ingewikkelder. Deze afspraak is buitengewoon helder. Ik vat uw vraag zo op: als je in de randen van die aantallen zit, kijk daar dan met redelijkheid en billijkheid naar. Ik verwacht wel dat men dat doet.

De voorzitter:

Dit leidt tot een korte interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn suggestie was juist om het eenvoudiger te maken, bijvoorbeeld door voor alle instellingen een minimum van acht uur per lid van de medezeggenschap af te spreken, maar ik begrijp dat deze afspraak is gemaakt. Daar zullen we het even mee moeten doen, maar ik zou wel willen vragen of dit scherp in de gaten gehouden wordt in het licht van de evaluatie van de medezeggenschap, want ik kan best wel wat argumenten bedenken waarom het net zo ingewikkeld is om een hogeschool met 8.000 studenten te volgen op het gebied van de medezeggenschap dan een hogeschool met 20.000 studenten. Een begroting is een begroting. Hier en daar staat er misschien een nulletje meer, maar dat maakt het werk in mijn ogen niet heel anders.

Minister Van Engelshoven:

Natuurlijk gaan we in de gaten houden of dit werkbaar is of niet. Ook in de reflecties die de medezeggenschap zelf over de afspraken geeft, zullen we terugzien of die uren knellen of niet. Dat gaan we daarin dus wel terugzien, maar als we het hebben over ruimte en vertrouwen en als we partijen de ruimte geven om hier gezamenlijk een afspraak over te maken, zou ik het niet juist vinden om nu te zeggen: we hebben jullie gevraagd om die afspraken te maken en jullie zijn eruit gekomen, maar wij denken het toch weer beter te weten. Laten we dus gewoon maar eens kijken of het werkt. Als men zegt dat het echt niet werkt, staat mijn deur altijd open.

De heer Van Meenen (D66):

Dat ben ik helemaal met de Minister eens. Dat is overigens ook wel een neiging van me dat ik af en toe denk dat ik het weer beter weet, maar die moet ik onderdrukken. Het is terecht dat de Minister mij daarop corrigeert, maar misschien moet je in zo'n onderhandeling soms even aan de kant van de studenten gaan staan. Maar dat heeft de Minister ongetwijfeld gedaan. Kortom, mijn vraag is of we in de gaten houden of dit echt werkt. Het antwoord is volgens mij ja.

De voorzitter:

Een spannende vraag van meneer Van Meenen.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Wij gaan natuurlijk ook niet zelf over de medezeggenschapsmonitor, maar ik ga er wel van uit dat partijen dit in de medezeggenschapsmonitor in de gaten zullen houden.

De heer Van Meenen vroeg ook naar de schakeltrajecten.

De voorzitter:

Dit is uw tweede interruptie, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik hoor dat de Minister doorgaat. Het gaat dus waarschijnlijk om een niet beantwoorde vraag. In het kader van die medezeggenschap staat: pas toe of leg uit. Ik heb gevraagd aan wie je dat dan moet uitleggen en wie er dan ingrijpt. Ik weet niet of dat antwoord later komt.

Minister Van Engelshoven:

Nee, daar krijgt u nu ook antwoord op. «Pas toe of leg uit» betekent dat we aan partijen enige ruimte laten om af te wijken als ze dat dienstig vinden. Als je gezamenlijk de keuze maakt om in een instelling de decentrale medezeggenschap meer in positie te brengen en om wat minder centraal te doen, kan ik me bijvoorbeeld heel goed voorstellen dat je dan beweegt met faciliteiten en uren, maar dan moet je dat dus wel uitleggen in de verslaglegging. Dat is met die afspraak bedoeld.

De heer Van Meenen had – niet rechtstreeks vanuit de sectorakkoorden maar meer vanuit de actualiteit – ook een terechte vraag over de schakeltrajecten. Ik moet zeggen dat ik mijn wenkbrauwen ook wel enigszins heb gefronst toen ik het bericht las. Instellingen hebben de wettelijke opdracht – dat is niet zomaar een opdracht; dat is een wettelijke opdracht – om studenten te ondersteunen die redelijkerwijs en binnen een redelijke termijn deficiënties kunnen wegwerken om een master te volgen. We vragen instellingen niet om al die schakeltrajecten, voor elk denkbaar traject, op de plank te hebben liggen en aan te bieden, maar wel om studenten die dit willen, deze mogelijkheid te geven als dat enigszins kan. Als uit inventarisatie blijkt dat dit nog echt tekortschiet, vind ik dat een ernstig signaal, dat de doorstroming niet ten goede komt. Ik vind het dus goed dat de LSVb die inventarisatie heeft gemaakt en ik zal de inspectie vragen om daar verder naar te kijken, want het gaat hier wel om een wettelijke opdracht. De LSVb heeft aangegeven hiernaar te hebben gekeken maar niet de mogelijkheden te hebben om dit verder te onderzoeken, maar ik zal de inspectie vragen om dit te doen. Ik begrijp uit het persbericht van de VSNU dat die inmiddels ook wat geschrokken is en hier zelf ook nog naar gaat kijken. We vinden die doorstroming allemaal belangrijk. Ik vind het dus belangrijk dat die mogelijkheden geboden worden, ook als dat vraagt om heel specifiek maatwerk.

De voorzitter:

Een heel kleine laatste interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag is of dat onderzoek van de inspectie ook naar de Kamer kan worden gezonden.

Minister Van Engelshoven:

Zeker.

De voorzitter:

Dat is dan toegezegd.

Minister Van Engelshoven:

Dat zal ik zeker doen; we zullen dat ook zo snel mogelijk doen.

De heer Van Meenen vroeg ook naar de afspraken die gemaakt zijn over administratieve lasten en werkdruk en hoe we die monitoren. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik oog heb voor de signalen over werkdruk in het hoger onderwijs. Die signalen zijn serieus en die moeten we ook serieus nemen. Ik ben daar ook over in gesprek, zowel met de instellingen als met docenten. Werkdruk is echt een veelkoppig verschijnsel, in die zin dat die vele oorzaken heeft. Je beteugelt dat niet zomaar met een draai aan een enkel knopje. Ik vind dus echt dat we daar goed naar moeten kijken. Het is natuurlijk ook een kwestie van afspraken tussen werkgevers en werknemers. Daar hoort dit primair thuis, maar ik ga wel in gesprek met zowel de VSNU als de VH: hoe monitoren jullie zelf de voortgang op die cao-afspraken? Want ik vind het wel belangrijk dat we daar met elkaar gevoel voor blijven houden: zien we daar nou echt verbetering in? Maar ik ga ook van mijn kant kijken waar instrumenten en mogelijkheden in handen van de Minister liggen om iets aan die werkdruk te kunnen doen. Een heel concrete afspraak die we daarover hebben gemaakt in de sectorakkoorden, is de afspraak om te kijken naar de instellingsaccreditatie en om daar een verkenning naar te doen. Ik heb daar zelf op aangedrongen, omdat ik juist bij heel veel docenten proefde dat je geen docent in het hoger onderwijs bent geworden om een accreditatieproces mee te maken. Iedereen snapt dat die accreditatie nodig en goed is. We doen dat in Nederland zelfs zo goed dat we daar in Europa een voorbeeld voor zijn, maar het is niet waar je je primaire werkplezier uit haalt. We moeten die druk dus zo klein mogelijk houden.

Ook de heer Van Meenen en mevrouw Tielen hadden een vraag over de numerus fixus. Ik heb al aangegeven dat ik in het najaar met voorstellen kom voor hoe we ervoor kunnen zorgen dat ik als Minister stuur houd op die numerus fixus en kan zeggen: hier wel en daar niet. Mevrouw Tielen zei dat we een numerus fixus niet moeten willen in sectoren waar tekorten zijn. Op zich ben ik het daarmee eens, maar je moet ook oog hebben voor de kwaliteit. Ik sprak vanmiddag ook nog met een instelling. Als je bijvoorbeeld een opleiding biotechnologie hebt, waar best veel vraag naar is, dan heb je laboratoria nodig waar de studenten deze opleiding kunnen volgen. Maar dat kun je niet oneindig blijven uitbreiden. En er kunnen zeker niet het ene jaar maar even tientallen plekken erbij. We moeten dus goed kijken of het terecht is, maar we moeten ook waken voor de kwaliteit van het onderwijs. Ik zal u daar voor de begrotingsbehandeling nader over informeren.

De voorzitter:

Minister, u bent bijna een uur aan het woord.

Minister Van Engelshoven:

Ja, ik ben ook bijna klaar.

De voorzitter:

Zonder de overige leden tekort te willen doen, zou ik u toch willen vragen om een iets hoger tempo in te zetten.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Volgens mij is de voorzitter bang dat zijn eigen vragen niet meer worden beantwoord.

Over de manier waarop we de kwaliteitsafspraken meten, heb ik volgens mij in generieke zin voldoende gezegd om de gestelde vragen te beantwoorden. Mevrouw Tielen had nog een vraag over de pilot flexstuderen. Ik ben begonnen met de voorbereiding van de wijziging van de AMvB. Daar kunnen extra instellingen zich voor melden. Voor de lichtere accreditatie, waarvan de pilot in september van start gaat, hebben zich drie hogescholen gemeld. Dan in antwoord op mevrouw Tielen over het Profileringsfonds: hogescholen en universiteiten hebben de wettelijke verplichting om studenten die vertraging oplopen door overmachtssituaties, zoals ziekte of functiebeperking, financieel tegemoet te komen. Dat moeten ze echt doen. De omvang van die financiële tegemoetkoming is een zaak van de instellingen zelf, waarbij de medezeggenschap instemmingsrecht heeft over hoe het Profileringsfonds wordt ingevuld. In het sectorakkoord zijn afspraken gemaakt over de 2 miljoen extra vanuit het regeerakkoord daarvoor.

Ik kom bij de heer Futselaar. Die vraag heb ik ook al in reactie op de heer Özdil beantwoord. Ik herhaal nog maar eens dat het niet zo is dat instellingen kunnen zeggen: we hebben nog de doelmatigheidskorting, dus we doen iets minder aan die kwaliteitsafspraken. Dat kan niet; daar komen ze bij de NVAO echt niet mee weg.

De heer Futselaar had ook nog een vraag over de onafhankelijke pers. Laat ik beginnen met te benadrukken dat ik goede nieuwsvoorziening op universiteiten heel belangrijk vind, ook omdat het te maken heeft met het bevorderen van het academisch klimaat. Als je instellingsbestuurder bent, moet je dat ook zelf koesteren, want dat houd je scherp en het is goed om mensen die kritisch zijn, een plek te geven om die kritiek te uiten, want anders hoopt zich dat maar op. Dat is ook niet gezond en dan verbeteren zaken ook niet. Ik wil u wel toezeggen dat ik in de bestuurlijke gesprekken die ik met instellingen heb, nog eens zal wijzen op het belang daarvan. Maar ik ben met de heer Van Meenen van mening dat het wat te ver zou gaan om dat voor te schrijven, want dat doen we op heel veel andere plaatsen ook niet. Dit is een kwestie van een goede dialoog. Overigens gaat het op heel veel plaatsen wel goed. Er zijn vele vormen denkbaar. Dus ja, het is belangrijk, maar wettelijk voorschrijven gaat me echt iets te ver.

De heer Futselaar vroeg ook nog of er qua medezeggenschap niet meer verankerd moet worden. We hebben nu de minimumuren, maar hij zegt terecht dat goede medezeggenschap meer nodig heeft dan alleen uren. Met de komst van het landelijk loket zullen we ook de medezeggenschapsraden proberen te ondersteunen in hun vragen over: wat kunnen wij nu eigenlijk vragen als het gaat om een goede facilitering? Maar dat moet uiteindelijk bij de instellingen zelf afgesproken worden. Vinden we dat voldoende? Hoe willen we dat georganiseerd hebben? De systematiek van de jaarrapportages, met een apart hoofdstuk voor de medezeggenschap, biedt ook de mogelijkheid om daarop bij te sturen als men vindt dat de facilitering onder de maat blijft.

Wat waren de afwegingen om die 10% apart te houden? Die afweging is eigenlijk al gemaakt in de strategische agenda in 2015. Dat heeft in de Kamer steun gekregen en is daar besloten. We willen ook een aantal landelijke prioriteiten financieren, bijvoorbeeld het onderzoek naar het hoger onderwijs door het NRO. Maar ook het Comeniusprogramma voor docenten, het bevorderen van de regionale samenwerking en de City Deal Kennis Maken worden hieruit gefinancierd. Deze landelijke prioriteiten worden uit die 10% gefinancierd.

Tot slot, de vraag over de lectoraten. We hebben dit debat eerder gevoerd. De Vereniging Hogescholen, SIA en het ministerie gaan komend jaar gezamenlijk aan een strategie werken. Ik zal u de voortgang daarvan melden bij de visiebrief op het wetenschapsbeleid die u dit najaar krijgt. Ik weet dat u heel kritisch bent over die lectoraten en het is goed om daar kritisch naar te kijken. Deze week was ik bij de Hanzehogeschool in Groningen waar de lectoraten buitengewoon goed zijn ingebed in het onderwijs en waar ook buitengewoon goede verbanden worden gelegd tussen lectoraat en onderwijs.

Voorzitter, volgens mij heb ik zo de gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan komt hiermee een einde aan de eerste termijn. We gaan gelijk moedig voorwaarts naar de tweede termijn. Dit debat staat tot 21.00 uur ingepland, maar het is niet verplicht om dat te halen. Ik stel voor dat we het in de tweede termijn beperken tot twee minuten en één interruptie. U bent volkomen vrij om minder van uw tijd te gebruiken dan ik u toeken. Ik ga naar de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik herhaal in tweede termijn mijn dank aan de Minister voor de toezegging op het gebied van de mantelzorg en studenten. Dat is voor het CDA echt een prioriteit. Als tweede dank ik de Minister voor de verhelderende antwoorden van een heel aantal zaken die wij nog als open eindjes zagen of in ieder geval van zaken die wij nog ingevuld wilden zien.

Voorzitter. Ik kom nog even op een paar dingen terug. Het eerste gaat over de late verantwoording in 2026. Dan moeten de laatste instellingen verantwoording afleggen. Dat is over acht jaar, terwijl het protocol van NVAO tot 2024 loopt. Ik zou de Minister toch nog willen vragen of er niet een manier gevonden kan worden om allemaal binnen deze termijn verantwoording af te leggen, want anders wordt het wel een hele lange periode.

Het flexibel studeren is door mevrouw Tielen en ook door mijzelf vanavond genoemd. De VVD heeft daar ook vragen over gesteld. De Minister heeft in haar beantwoording gezegd ervoor open te staan om nogmaals te inventariseren. Dat is heel goed, maar ik ben benieuwd wanneer de Minister denkt de Kamer daarover te kunnen informeren. Wanneer is die ronde afgerond en wat moet er geregeld worden om een eventuele nieuwe instroom van instellingen in dit experiment mogelijk te maken?

Tot slot, nog een laatste vraag. De Minister heeft toegezegd de Kamer om de twee jaar te informeren over het landelijk beeld. De Minister gebruikte daarbij in het ene geval verantwoording op het niveau van de sector en in het andere geval verantwoording op het niveau van de instelling. Ik vroeg me af of ik dat goed heb begrepen. Met name de verantwoording op instellingsniveau is erg relevant, ook als we even terugdenken aan de discussie die we onlangs hebben gehad.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. GroenLinks is blij dat de Minister hier heeft bevestigd dat de doelmatigheidskorting niet mag gaan botsen met de kwaliteitsafspraken. Ook ben ik blij dat de Minister hier de oproep richting instellingen heeft gedaan om de doelmatigheidskorting zo min mogelijk ten koste van de eerstelijnstaken te laten komen. Toch ben ik er niet helemaal gerust op dat de instellingen die oproep gaan navolgen. GroenLinks houdt dus graag de vinger aan de pols.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik volsta met dank aan de Minister.

De voorzitter:

Dat tikt lekker aan. Dan is het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan ga ik de tijd van meneer Van Meenen ook gebruiken. Mag dat?

Dank aan de Minister voor de antwoorden, maar ik ben iets minder gerustgesteld dan ik was toen ik de brief en het sectorakkoord had gelezen. Ik moet dus even kijken wat ik daarmee kan. Ik hoor van de Minister vooral dat de sector in zes thema's afspraken heeft gemaakt over kwaliteit, zoals docentkwaliteit en onderwijsdifferentiatie. De sector heeft daar zelf dus echt beelden bij. Toch hoor ik dat we verwachten dat de insteek vooral is hoeveel geld ze waaraan besteden. Als je student bent en kwaliteit verwacht, wil je volgens mij gewoon een hartstikke goede docent op je opleiding. Of die docent wel of niet naar een nascholing gaat, is misschien niet zo relevant voor studenten. Het wat en het hoe lopen hier volgens mij dus door elkaar. Kwaliteit is volgens mij de kernverantwoordelijkheid van onderwijsinstellingen. Ergens heb ik dus wel het vertrouwen dat zij zelf goed kunnen bepalen hoe die uitkomstcriteria er ongeveer uit kunnen zien, maar na dit debat ben ik daar niet helemaal gerust op. Een motie zou niet nodig moeten zijn, maar ik heb wel enigszins het gevoel dat ik nu maar moet afwachten wat er in 2020 is. Of ik moet een toer doen, hoewel ik al met de heer Van Meenen heb afgesproken dat we een toer gaan doen. Ik twijfel hier dus nog over.

Dank voor de pilot met flexstuderen. Daar kijk ik naar uit. Ik weet zeker dat een aantal instellingen daarop willen inschrijven. Die pilot zien we graag tegemoet.

Ik heb gehoord wat de Minister over het Profileringsfonds heeft gezegd: het is een wettelijke verplichting en de instellingen zelf moeten de omvang daarvan bepalen. Dat snap ik, maar mijn vraag was ook of de Minister herkent dat het nog niet zo goed werkt bij de studenten die vertraagd worden door fysieke beperking of gewoon door ziekte en wat volgens de Minister de oplossing daarvan is, want daar zou dan ook iets aan gedaan moeten worden. Voor de zekerheid vraag ik dus een VAO aan. Misschien laat ik die aanvraag verlopen, maar ik moet hier nog even op kauwen. Het zou niet nodig moeten zijn, maar voor de zekerheid doe ik het maar even.

De voorzitter:

Het staat genoteerd.

Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Van der Molen.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef hierbij het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik heb drie korte punten. In de eerste plaats dank aan de Minister voor de toezegging om het punt over de onderwijsmedia of de media op onderwijsinstellingen opnieuw in het bestuurlijk overleg over te brengen. We zullen zien hoe het de komende tijd gaat met de instellingen. Tot die tijd zal ik in ieder geval blijven namen en shamen. Voor wie het de eerste keer niet heeft meegekregen: de instellingen zonder enig medium zijn: Aeres Hogeschool, NHL Stenden, Inholland, de Hogeschool van Arnhem en Nijmegen, die ik eerst «HAN» noemde maar nu voluit noem, Saxion en Zuyd Hogeschool. Die moeten zich wat mij betreft schamen.

Het tweede punt dat ik wil maken, betreft de doelmatigheidskorting. Ik word heel blij als de Minister zegt dat universiteiten en hogescholen op hun communicatieafdelingen moeten korten, want ik zou bijna zeggen dat er geen partij is die zo graag tegen voorlichters schopt als de mijne, maar 40 miljoen is een groot bedrag om dat alleen op communicatieafdelingen te besparen. Ik blijf dus echt met de vraag zitten of je kunt volhouden dat het primaire proces hierdoor niet geraakt wordt.

Tot slot de discussie die mevrouw Tielen is begonnen over het borgen van de zichtbare kwaliteitsverbetering. Ik begrijp dat de Minister zegt dat het maken van die afspraken in de instellingen aan de medezeggenschap is. De NVAO toetst of die afspraken haalbaar zijn. Mijn zorg is nog wat je bij die discussie achteraf doet. Is het gedaan? Daar hebben we eerder natuurlijk ook wel discussie over gehad. Als de medezeggenschap zegt: volgens ons is het niet goed verlopen met de investeringen waarvan twee jaar geleden is afgesproken dat we die zouden doen, welke middelen heeft zo'n medezeggenschap dan nog om iets te doen? Want dit heeft natuurlijk ook effect op de begroting die dan moet worden vastgesteld.

Daarmee wil ik eindigen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap aan u terug.

Voorzitter: Futselaar

De voorzitter:

Hartelijk dank. De Minister kan meteen antwoorden. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Er was nog een aantal vragen. De heer Van der Molen vroeg of de laatste verantwoording in 2026 niet wat laat is. Het gaat daarbij wel om de realisatie in 2024. Daarom loopt het protocol van de NVAO ook tot 2024. In 2026 komt dan de laatste rapportage over de realisatie in 2024. Vandaar dat protocol. Dan heb je het ook in die periode verantwoord. Ik hoop dat dit dat punt wat verheldert.

Nieuwe instellingen in het experiment in het kader van de pilot flexibel studeren kunnen per 1 september 2019 daarmee aan de slag. De heer Van der Molen vroeg ook of het sectorbeeld geldt voor de hele sector of ook per instelling. Het is beide. Een sectorbeeld is mooi, maar je wilt ook graag zien of het bij de verschillende instellingen goed gaat.

Ik heb begrepen dat mevrouw Tielen nog worstelt met wat we nou afspreken op het punt van output en outcome. Zij noemde in dat verband enkele voorbeelden. Je kunt bijvoorbeeld afspraken maken over de bijscholing van de docent, maar mevrouw Tielen zegt dat de student gewoon een heel goede docent wil. Maar volgens mij denkt iedere student weer anders over wat «een goede docent» is. Wat je concreet kunt afspreken, toetsen en meten, is of de afgesproken bijscholing wordt gevolgd. Wat het exacte effect daarvan is op de individuele docent, is buitengewoon moeilijk meetbaar. Dan komen we met elkaar echt in een proces terecht waarin je het juist niet afrekenbaar kunt maken, want dat zijn veel te subjectieve oordelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zou de Minister bijna – ik schreef het zojuist op, maar ik heb het niet gezegd – een boekje van me geven waarin de relatie wordt gelegd tussen output en inzet. Volgens mij moeten universiteitsbesturen het verschil kunnen inschatten om te zien of datgene wat je erin stopt, iets oplevert. Daarom worstel ik hiermee, want wij weten dat niet, maar als het goed is, weten die instellingsbestuurders dat wel, want die zijn al jaren bezig met gemeenschapsgeld stoppen in onderwijs dat onze samenleving verrijkt. Als het goed is, weten zij dus heel goed of de euro die ze erin steken, ook kwaliteit oplevert. Ik hoor wat de Minister zegt, maar ik geloof oprecht dat het in ieder geval op dat niveau objectiveerbaar is. Ik zou ook graag willen dat we dat doen, want we willen kwaliteit en niet zozeer het uitgeven van die euro's. We willen dat die euro's daadwerkelijk kwaliteit opleveren. Daar zou ik aan het eind van die periode ook op terug willen kijken: kunnen we dan zeggen dat die euro's goed besteed zijn omdat de kwaliteit daadwerkelijk is verbeterd?

Minister Van Engelshoven:

Daarom laten we de NVAO hiernaar kijken, want als er één organisatie in Nederland verstand heeft van hoe je moet kijken naar kwaliteit in het hoger onderwijs, is dat de NVAO. Natuurlijk kijken we daarnaast ook naar studenttevredenheid en het rendement. Al dat soort factoren blijven we in die beelden zien. Het zijn vaak beelden per sector of per instelling, maar u kunt ons niet vragen om te meten wat het effect van de aanstelling van twee extra aangestelde studentpsychologen is geweest op de verbetering van het studentenwelzijn. Ik weet dat je qua outcome heel veel kunt meten, maar ook iedere wetenschapper zal u kunnen vertellen dat dat niet te meten is, want studentenwelzijn wordt ook door heel veel andere factoren bepaald. Maar de NVAO is een instantie die buitengewoon goed is in het meten van kwaliteit. Zij kijkt dus ook hoe goed de afspraken zijn in het licht van de landelijke categorieën die we van tevoren hebben afgesproken en zij gaat natuurlijk ook kijken of de afspraken wel relevant zijn.

Ik heb nog een vraag opgeschreven. Iemand heeft nog iets gevraagd over medezeggenschap.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, herhaalt u uw vraag voor de helderheid nog even.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vraag ging over het Profileringsfonds. De Minister lichtte toe hoe dat gestructureerd is. Mijn vraag aan de Minister was of zij herkent dat dat fonds voor een hoop beperkte studenten toch niet goed werkt, of zij er enig zicht op heeft hoe we dat kunnen verbeteren en of er vanaf hier iets nodig is.

Minister Van Engelshoven:

Dat is een terechte vraag. Daarom kijken we daar in die werkgroep naar. In principe kan er een beroep worden gedaan op dat Profileringsfonds, maar ook de signalen die we hebben van handicap + studie, laten zien dat dit op plekken ook nog wel te wensen overlaat. Soms heeft dit ook te maken met een combinatie: wat doet de universiteit en wat doet bijvoorbeeld de gemeente, die hierbij bijvoorbeeld in het kader van de Wmo ook een taak heeft? Daarom wilde ik ook zo graag de VNG aan tafel hebben, zodat men niet buiten die werkgroep naar elkaar kan gaan verwijzen maar moet kijken hoe men dit met elkaar oplost.

De voorzitter:

Was u uitgesproken?

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn. Er is een VAO aangekondigd. Dat gaat door. Dat zullen wij dus plenair laten inplannen. Dat komt goed uit, want we hadden de komende weken al zo'n lichte agenda. We beëindigen bij dezen dit AO. Hartelijk dank aan de Minister en de leden voor hun bijdragen en nog een aangename avond allemaal.

Sluiting 19.44 uur.