31 265
Adoptie

nr. 11
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 maart 2009

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 12 februari 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– schriftelijke vragen door het lid De Pater-van der Meer, d.d. 28 november 2008 over het kopen van een Belgische baby door een Nederlands echtpaar (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 1225);

– schriftelijke vragen door het lid De Wit, d.d. 28 november 2008 over het kopen van een Belgische baby door een Nederlands echtpaar (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 1226);

– schriftelijke vragen door het lid Arib, d.d. 28 november 2008 over het kopen van een baby via internet (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 1227).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: Nava

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Welkom bij dit overleg van de vaste commissie voor Justitie. Dit overleg is gepland tot 15.00 uur. Op de plenaire agenda staan tussen 14.30 uur en 15.00 uur stemmingen. Dat betekent dat wij dit overleg moeten onderbreken als het op dat moment nog niet is afgerond. Er zijn veel sprekers uit de Kamer. Na de sprekers die links van mij zitten, zal ik zelf namens de CDA-fractie het woord voeren.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Illegale kinderhandel en commercieel draagmoederschap komen steeds vaker voor. Wij hebben geen idee wat de omvang ervan is. Ik stel dus maar meteen de eerste vraag. Heeft de minister een idee hoe vaak die zaken zich voordoen?

Het internet is meestal het medium waarlangs vraag en aanbod elkaar vinden. In België zetten mensen hun ongeboren kind als koopwaar op het internet of bieden vrouwen zich aan als draagmoeder voor een forse financiële vergoeding. Op deze manier worden de Nederlandse regels voor draagmoederschap omzeild en worden via buitenlandse bemiddelingsbureaus commerciële draagmoeders gebruikt om snel aan een kind te komen.

In dit debat staan voor mijn fractie twee punten centraal: kinderhandel en commercieel draagmoederschap. Het moge duidelijk zijn dat het kopen van kinderen via internet onacceptabel én strafbaar is. Uit de antwoorden op schriftelijke vragen van mij en andere collega’s blijkt dat het kopen van kinderen wel tot kinderhandel behoort, maar tegelijkertijd niet als zodanig in het strafrecht wordt gedefinieerd. Er is sprake van kinderhandel, zo antwoordt de minister, wanneer sprake is van uitbuiting en seksueel misbruik. Ook als geen sprake is van directe uitbuiting van kinderen, moet de verkoop van kinderen worden gestraft. Immers, de gevolgen die kinderen kunnen ondervinden doordat zij vanuit draagmoederschap zijn geboren, kunnen schadelijk zijn. Artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht moet daarom in die zin gewijzigd worden dat illegale kinderhandel, dus ook dergelijke handel via internet, eronder valt.

De heer Teeven (VVD): Hoe denkt mevrouw Arib over het geval van bijvoorbeeld twee zusters, van wie de ene geen kinderen kan krijgen en de andere draagmoeder is, waarin in familieverband een kleine vergoeding wordt betaald? Moet dat ook strafbaar worden gesteld?

Mevrouw Arib (PvdA): Hiervoor bestaan gelukkig heel duidelijke regels. Ik ben er ook trots op dat dit in Nederland op een goede manier is geregeld, in de zin dat draagmoederschap in Nederland in een bepaalde context mogelijk is. Er zijn richtlijnen voor artsen. Men moet familie van elkaar zijn of er moet sprake zijn van een jarenlange vriendschap, zodat een kind dat in een dergelijke context wordt geboren, met respect wordt behandeld en zijn afkomst kent. Onze wet- en regelgeving is heel duidelijk over hetgeen wel en niet mag. Commercieel draagmoederschap is strafbaar en dat is waar ik nu over praat.

De heer Teeven (VVD): Het is mogelijk dat iets begint als vriendschap, maar op een gegeven moment commercieel wordt. Het kan een glijdende schaal zijn. Als de vriendschap ophoudt, kan het toch commercieel worden. Zadelt u het Openbaar Ministerie niet met een onmogelijke taak op door deze strafbaarstelling en deze uitbreiding van artikel 273f te vragen?

Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb in mijn vragen verwezen naar een in oktober verschenen artikel in NRC Handelsblad, waaruit blijkt dat mensen via commerciële bureaus een advertentie zetten, zonder regels na te leven, en dat tegen betaling kinderen worden gekocht. Ik gun het ouders die geen kinderen kunnen krijgen maar die wel een heel sterke kinderwens hebben, van harte dat zij een kind kunnen adopteren, maar dat moet dan wel gebeuren volgens de regels. Die regels hebben wij afgesproken. Het gaat mij erom dat de regels die wij hebben afgesproken, of het nu gaat over adoptie of draagmoederschap, worden nageleefd. Zodra het een commercieel aspect krijgt, vind ik dat het strafbaar moet zijn. En volgens mij vond uw fractie dat vroeger ook, overigens.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. U hebt mij niet horen zeggen dat ik er anders over denk, maar ik vraag mevrouw Arib naar de uitleg van het begrip «commercieel». Ik begrijp dat zij daar geen antwoord op geeft.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik ben het wel met de heer Teeven eens dat het een heel lastige kwestie is. Dat is het niet alleen voor ons. Ik las in de antwoorden dat ook de minister erkent dat het heel onwenselijk is en dat hij op zoek is naar een mogelijkheid. Ik vraag ook naar die mogelijkheid. Ik ben het met de heer Teeven eens dat het niet makkelijk is, maar dat neemt niet weg dat wij er duidelijk stelling tegen nemen en op zoek gaan naar mogelijkheden om wel te straffen.

Het commercieel draagmoederschap is in Nederland strafbaar. In de artikelen 151b en 151c van het Wetboek van Strafrecht staat dat bemiddelen strafbaar is. Dat betekent ook dat de draagmoeder die rechtstreeks met de wensouders in contact treedt, strafbaar is. Het is noodzakelijk om dergelijke praktijken actiever tegen te gaan. Ik vond het in de uitzending van Netwerk schokkend, maar ik was ook ontzettend verbaasd over het gemak waarmee de wensouders een advertentie op internet plaatsen en openlijk alle regels omzeilen om aan een kind te komen. Uit de schriftelijke vragen naar aanleiding van het artikel in NRC Handelsblad waarnaar ik zojuist verwees, bleek ook dat mensen tot € 150 000 betalen om aan een kind te komen, bijvoorbeeld in Amerika. De minister antwoordt op mijn vragen dat hij dit onwenselijk vindt. Bij de incidenten die tot nu toe bekend zijn geworden, blijkt het vaak te gaan om moeders die arm zijn, die financiële problemen hebben of die de gevolgen van het verkopen van hun kind niet kunnen overzien. Er wordt dus gewoon misbruik gemaakt van de situatie van deze vrouwen. Ik wil dat de minister alle aspecten die ik zojuist noemde, die een rol spelen bij het kopen en verkopen van kinderen, betrekt bij de brief die hij heeft aangekondigd voor mei, en dat hij met concrete maatregelen komt om het tegen te gaan.

Een kind verkopen is strafbaar. De draagmoeders kunnen worden vervolgd en bestraft. Ook bemiddeling bij het kopen van een kind is strafbaar. De wensouders zijn echter niet strafbaar. Door de wensouders strafbaar te stellen wordt voorkomen dat kinderen op deze verwerpelijke manier worden verhandeld. Wensouders kunnen via de wettelijke gang van zaken aan een kind komen, bijvoorbeeld via artikel 151c, via de Raad voor de Kinderbescherming, wettelijke adoptieprocedures enzovoorts. De mogelijkheid voor wensouders om via draagmoederschap en handel via internet snel aan een kind te komen, moet worden gestopt. Dat kan alleen door ook de wensouders strafbaar te stellen.

Er wordt ook gewoon geadverteerd. Adverteren voor commercieel draagmoederschap is verboden. De minister heeft dat zelf in 1993 bij wet geregeld na een amendement van mevrouw Terpstra. Dat betrof echter alleen adverteren via kranten en bladen. Toen was er nog geen internet. Het Openbaar Ministerie heeft op grond van de artikelen 151a en 151b voldoende mogelijkheden om advertenties voor draagmoeders op internet aan te pakken via het strafrecht. Dat geldt eveneens voor advertenties op internet waarin kinderen te koop worden aangeboden. De politie zou ook actief en gericht het internet moeten screenen op aanbieders van baby’s, commercieel draagmoederschap en wensouders.

De heer De Roon (PVV): De Nederlandse rechtsmacht op dit punt is natuurlijk vrij beperkt. Als een advertentie op een internetsite in het buitenland wordt geplaatst en als het een buitenlandse aanbieder is, wat bereikt u dan met dit heel strikte verbod in Nederland? Men kan het op alle manieren omzeilen.

Mevrouw Arib (PvdA): Het is wettelijk verboden om advertenties te plaatsen in bladen en kranten. Wij weten dat in Nederland de kranten dat gelukkig ook niet doen. Wij hebben in verband met kinderporno en laatst nog de site Stop kinderseks al besproken dat het heel lastig is als vanuit het buitenland via internet wordt geadverteerd. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht om actief te screenen op advertenties vanuit Nederland en om de wensouders die vanuit Nederland een advertentie hebben geplaatst, aan te pakken.

Ik kan mij ook voorstellen dat ouders met een sterke kinderwens van de mogelijkheid gebruikmaken als die op een zo makkelijk lijkende manier wordt aangeboden. De overheid dient dus beter duidelijk te maken dat bij het vervullen van een kinderwens het doel niet alle middelen heiligt. Een kind is geen consumptieartikel. Bij het verhandelen van kinderen wordt voorbijgegaan aan het leed dat deze kinderen kan worden aangedaan, zoals onduidelijkheid over de afkomst en het verkocht worden als baby. Verder moeten wensouders goed worden voorgelicht over de bestaande adoptieprocedures en de consequenties van het niet volgen van deze procedures.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Een kind is geen product. Kopen of verkopen van baby’s en draagmoederschap tegen betaling zijn in de ogen van de SP-fractie een misdaad die bestraft moet worden. Het risico dat hierdoor een kind voor de rest van zijn leven wordt beschadigd, is te groot. Het belang van het kind moet te allen tijde vooropstaan. Het is de vraag of er wettelijk gezien voldoende mogelijkheden zijn om hiertegen op te treden. Mijn fractie is van mening dat dat op dit moment niet het geval is en dat de wet dus moet worden aangescherpt. Wij moeten voorkomen dat na baby Donna en baby Jayden nog meer kinderen de dupe worden van kinderhandel. Kinderhandel moet stoppen en dat kan door een duidelijk wettelijk verbod op kinderhandel.

Het lot van baby Donna en baby Jayden is ronduit triest te noemen. Het is natuurlijk pijnlijk dat beide paren wensouders een zeer sterke kinderwens hadden, maar dat het hun niet lukte om een kindje te krijgen. Ook de weg van adoptie bood voor deze ouders op korte termijn geen uitkomst. Uit pure wanhoop zijn zij dus op internet gaan zoeken naar andere mogelijkheden. Helaas hebben zij die gevonden. Hoe wanhopig ouders met een sterke kinderwens ook kunnen zijn, de regels voor adoptie moeten strikt worden nageleefd en gehandhaafd. Wij mogen nooit, maar dan ook nooit uit het oog verliezen dat ouders bij een kind gezocht moeten worden en niet andersom.

In het geval van baby Donna is te lang gewacht met handelen. Daardoor ontstond er family life en kon de baby niet meer uit het gezin geplaatst worden. In het geval van baby Jayden is gelukkig geleerd van het verleden en is wel snel gehandeld. Als je kijkt naar de ontwikkeling van een kind en de periode van hechting, is het alsnog een pijnlijke gebeurtenis. Baby Jayden is onder voorlopige voogdij in een neutraal pleeggezin geplaatst, maar is daar ook alweer weggehaald en overgedragen aan België. Dit gebeurde op het moment dat baby Jayden zich al in de hechtingsfase bevond. Een veilige hechting is van essentieel belang voor een kind om zich tot een autonoom mens te kunnen ontwikkelen. Dat is dus baby Jayden op deze manier ontnomen.

De SP pleit ervoor om bij illegale adoptie het kind direct weg te halen bij de ouders die het kind gekocht hebben. Als het kind zich reeds in de hechtingsfase bevindt – dat is zo tussen de leeftijd van vijf maanden en drie jaar – moet het zo snel mogelijk voor langere tijd in een pleeggezin worden geplaatst, zodat er geen hechtingsproblemen ontstaan. Daarop wil ik een reactie van de minister.

Het kopen of verkopen van baby’s is naar de mening van de SP mensenhandel, maar toch valt het niet onder mensenhandel zoals bedoeld in artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht. De reden is dat er geen sprake is van uitbuiting. Om die reden is het OM ook van mening dat de Nederlandse wensouders van baby Donna zich niet aan strafbare feiten schuldig hebben gemaakt. Zij hebben immers niet gehandeld met het oogmerk om baby Donna uit te buiten. Illegale adoptie is een overtreding, maar kent een verjaringstermijn van – toen nog – twee jaar. Inmiddels is de termijn opgetrokken tot drie jaar. De wensouders van baby Donna zijn niet vervolgd, omdat de zaak al was verjaard op het moment dat de biologische vader aangifte deed van illegale adoptie. Draagmoederschap tegen betaling en illegale adoptie mogen nooit lonend zijn. Is de minister bereid om artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht, oftewel het verbod op mensenhandel, uit te breiden of aan te passen, zodat ook kinderhandel duidelijk bij wet verboden en dus strafbaar wordt?

Het internet heeft in beide gevallen een prominente rol gespeeld. De SP vraagt zich dan ook af waarom het actualiteitenprogramma Netwerk de zaak van baby Jayden op het spoor is gekomen en niet justitie. Er gebeurt van alles op internet wat niet mag. Daarop is blijkbaar onvoldoende toezicht. Dat geldt ook voor draagmoederschap tegen betaling en handel in baby’s via het internet. Is bekend hoe vaak dit voorkomt? Als dat niet zo is, is de minister dan bereid om dat in kaart te brengen? Is de minister ook bereid om het toezicht op dit soort van illegale praktijken op het internet aan te scherpen? De SP heeft al eerder gepleit voor internetrecherche. Wij houden wel in de gaten wat er op straat en in de buurten gebeurt, maar niet wat er op internet gebeurt. Moeten er niet speciale rechercheurs aangesteld worden die het internet afspeuren op draagmoederschap tegen betaling en op handel in baby’s?

Wanneer aangifte wordt gedaan van de geboorte van een kind, wordt door de ambtenaar van de burgerlijke stand meestal niet gevraagd naar een verklaring van een bij de geboorte aanwezige verloskundige of arts. Zou dit niet standaard wel moeten gebeuren?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. De afgelopen jaren heeft een aantal gevallen van commercieel draagmoederschap tot veel commotie geleid – terecht, volgens mijn fractie – en tot onbegrijpelijke situaties. Het waren treffende voorbeelden hoe handel en het ontduiken van de landelijke regels samengaan. De zaak van baby Donna is daarvan een treffend voorbeeld geweest. Cruciaal is dat de betrokkenen, zowel de wensouders als de draagmoeder in de betreffende gevallen, willens en wetens alle regels en wetten, onder andere het Haags Verdrag, aan hun laars hebben gelapt; zowel de regels en wetten van Nederland als die van België. In beide gevallen wordt daarnaar nu onderzoek gedaan.

Helaas was de zaak van baby Donna ook een treffend voorbeeld, zoals ook de Raad voor de Kinderbescherming heeft erkend, van traag handelen door de Nederlandse autoriteiten. Daardoor ontstond een situatie van family life en werden de wensouders in zekere zin beloond voor hun acties, in plaats dat recht werd gedaan aan de langetermijnbelangen van het kind en de langetermijnbelangen van alle betrokkenen. Mijn fractie heeft dat indertijd een zeer zorgelijke ontwikkeling gevonden.

Gelukkig is er wel een les uit getrokken. In de zaak van baby Jayden is sneller opgetreden, en terecht. Ook dit geval is echter niet door de instanties opgemerkt. Dat baart mijn fractie toch wel zorgen. De vraag is in zekere zin in hoeverre gevallen niet bekend zijn. Deze twee gevallen hebben het nieuws en de kranten gehaald en zijn bij iedereen bekend. Mijn indruk is dat commercieel draagmoederschap niet al te vaak voorkomt, maar het artikel in NRC Handelsblad daarover was toch weer onthullend. Het lijken mij gebeurtenissen die, afgezien van het doorzoeken van het internet op dit soort praktijken, pas aan het licht komen als door welke betrokkenen dan ook aangifte wordt gedaan of als andere instanties hun licht erop laten schijnen. Dat baart mijn fractie zorgen. Wij praten nu over twee zaken. Naar aanleiding van het artikel in NRC Handelsblad zouden wij het misschien over meer zaken kunnen hebben. Kan de minister aangeven of ook onderzocht wordt op welke schaal dergelijke zaken voorkomen? Als de minister niet op die vraag kan antwoorden, is hij dan bereid om daarnaar onderzoek te doen? Ik begrijp best dat dit lastig is. Naar aanleiding van interrupties is al gezegd dat het lastig is om het internet te doorzoeken, want het is een mer à boire. Dat neemt echter niet weg dat er wel degelijk allerlei aanrakingspunten zijn, dat er wel degelijk vindplekken zijn waarop ook door het OM en andere instanties gezocht kan worden.

Dit is voor mijn fractie een belangrijk punt. Draagmoederschap kán wat GroenLinks betreft. Er zijn duidelijke voorwaarden waaraan het moet voldoen. Bij ideële motieven en onder naleving van de regels is er niets mis mee als iemand besluit om voor een ander – zus, broer, goedevriendin of vriend – een kind te dragen. Het lijkt mij niet makkelijk, maar goed. Uit persoonlijke ervaring kan ik erover meepraten, maar ik gun het alle betrokkenen in die zin van harte.

Het gaat echter om het naleven van de regels. Dat is in de gevallen die vandaag besproken worden, niet gebeurd. Uit de schriftelijke antwoorden van de minister bleek dat in artikel 273f mensenhandel en deze vorm van kinderhandel niet samengaan, enkel en alleen omdat opvoeden en verzorgen niet onder uitbuiting valt. Op zichzelf is dat logisch, maar het verbaast mij dat dit niet als kinderhandel gezien kan worden. Wil de minister in de notitie die hij heeft toegezegd voor 1 mei 2009, ook meenemen de verjaringstermijn van drie jaar, die in veel opzichten heel kort is gezien ook de recente zaken, de uitbreiding van het artikel, hoe lastig dat ook is met alle haken en ogen op het punt van handhaving, en de mogelijke maatregelen?

Uit de schriftelijke antwoorden bleek ook dat er in elk geval in januari nog geen vervolgingsbeslissing genomen was in de zaak van het Nederlandse echtpaar dat via internet in België een baby heeft gekocht. Is daarover al meer duidelijkheid?

Een volgend punt betreft de procedures op dit moment. Voor de toegestane gevallen gelden zeer zware voorwaarden en zeer strikt toezicht van de Raad voor de Kinderbescherming en andere instanties. In die gevallen voorziet de Raad voor de Kinderbescherming in een voorlopige voogdij over de baby in een «neutraal-terrein-gezin» voor de duur van maximaal drie maanden. Dat geeft de betrokken ouders, zowel de draagmoeder als de wensouders, bedenktijd. Wat houdt dit precies in? Betekent dit dat een kind drie maanden in een neutraal pleeggezin moet verblijven? Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen in gevallen waarin er twijfel is. In de gevallen waarop ik doel, is echter vaak sprake van heel duidelijke ideële motieven, van een van begin af aan meewerken met de autoriteiten en voldoen aan alle regels. Dan vind ik het verbazingwekkend dat een kind drie maanden lang in een neutraal pleeggezin terechtkomt, om vervolgens toch weer bij de wensouders terecht te komen. Klopt deze visie en kan de minister hierover iets zeggen? En ten slotte, welke afspraken over de procedures zijn er gemaakt tussen de Raad voor de Kinderbescherming, de Bureaus Jeugdzorg en het IPO?

Dit algemeen overleg is alleen een richtinggevend algemeen overleg. Mijn fractie is dan ook heel benieuwd naar de notitie die wij voor 1 mei 2009 krijgen, en de mogelijke maatregelen die daarin staan.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Zelf ben ik van mening dat dit overleg wat vroegtijdig is. Ik had het liever gevoerd op het moment dat de schriftelijke informatie die de minister voor 1 mei heeft toegezegd, beschikbaar is. Ik had liever gepraat op basis van wat de minister ons te berichten heeft dan nu al te praten zonder een zichtbaar iets van de regering over de plannen. Maar goed, wij zitten hier en ik wil toch een aantal opmerkingen over dit onderwerp maken.

Mensen die een kind willen en dit niet via natuurlijke weg kunnen realiseren, komen soms inderdaad terecht in een circuit van adoptie dat erg lang duurt, allerlei problemen oplevert, moeilijk verloopt en pijnlijk is. Hoe pijnlijk en langdurig het echter ook is, mensen die een kind willen krijgen, moeten legale wegen bewandelen om hun wens te vervullen. Met wetsontduiking, verduisteren van staat, plegen van valsheid in geschrifte en alles wat erbij komt kijken als je via illegale praktijken aan een kind wilt komen, begeven wensouders zich echt op een hellend vlak. Voor het kind kunnen dingen gebeuren die tot psychische schade leiden. Dit alles moet worden voorkomen. Wensouders die de wetten op deze manier omzeilen, moeten strafbaar zijn en moeten, als zij ontdekt worden, ook effectief strafrechtelijk worden aangepakt. Voor andere wensouders die hetzelfde overwegen, moet zichtbaar zijn dat het niet wordt geaccepteerd, dat het wordt aangepakt en dat het consequenties zal hebben. Er moet dus een afschrikkende werking zijn.

Uit de zaak van bijvoorbeeld baby Jayden blijkt dat op internet een wereld bestaat waarin dit soort handelingen, waarbij wensouders en draagmoeders met elkaar afspraken maken, als min of meer normaal wordt beschouwd. Mijn fractie is van mening dat het geen goede zaak is dat justitie zich afzijdig houdt van alles wat op internetsites gebeurt. Er is reden voor justitie om zich actiever op te stellen, om te volgen wat er op de internetsites gebeurt, en niet alleen om dat te volgen maar ook om zelf op die sites, weblogs, webfora en hoe ze allemaal ook mogen heten, aan te geven dat zaken strafbaar kunnen zijn en dat niet geschroomd zal worden om mensen die strafbare feiten plegen, aan te pakken. De mensen die eenmaal op die sites bezig zijn, komen in een roes en zien dat als de enige uitweg. Zij denken helemaal niet meer na over de mogelijke consequenties. En zo komen wij dan terecht bij zaken als die van baby Jayden en baby Donna. Justitie zou op zijn minst actiever kunnen zijn in voorlichting en waarschuwingen voor de mensen die overwegen om dit te doen.

Commercieel draagmoederschap wordt onmiddellijk vertaald als verkopen van baby’s, zoals je ook een fiets of een auto verkoopt. Je koopt iets en als je er over een jaar weer van af wilt, kun je het weer verkopen. Dat wil natuurlijk geen mens bij baby’s; mijn fractie zou dat althans zeker niet willen. Bij wensouders met een sterke kinderwens die niet langs de legale wegen snel vervuld kan worden, zo snel als zij zelf zouden willen, moeten wij ons wel realiseren dat wij niet te maken hebben met wensouders die als hoofddoel een commerciële transactie hebben. Hun hoofddoel is niet zozeer het kopen van een baby als wel het krijgen van de rechten en mogelijkheden, maar ook alle verplichtingen om zelf voor een kind verantwoordelijk te zijn en dat te kunnen opvoeden. Ik huiver in dit verband dus een beetje voor de term «verkopen van baby’s». Daarin kan het ontaarden, dat kan ik mij best voorstellen. De wensouders zelf zijn echter niet uit op commerciële transacties, maar willen voldoen aan hun natuurlijke behoefte aan een kind. Als dat niet kan via normale procedures omdat die te lang duren en hun wens erg groot is, gaan zij op zoek naar mogelijkheden om wellicht met behulp van wat geld de lange wachtlijsten te omzeilen. Op dit moment komen zij dan in een illegaal circuit terecht. De vraag van mijn partij aan de minister is of hij eens wil nadenken over de vraag of bij legale adoptie mensen een soort van voorrangsrecht moeten kunnen krijgen als zij met geld komen. Nu is dat niet mogelijk en dat drijft een aantal mensen het illegale circuit in. Wat is er eigenlijk tegen commercieel draagmoederschap als dit eerlijk en open plaatsvindt? Het mag natuurlijk niet ontaarden in het moeten betalen van krankzinnig hoge bedragen voor het verkrijgen van een kind. Het moet reëel en redelijk blijven. Maar zoals de heer Teeven zojuist ook al zei, waarom zou er bij mensen die elkaar kennen, niet wat geld aan te pas mogen komen? Zelfs als mensen elkaar niet kennen, maar wel in alle eerlijkheid en openheid en met medewerking van de overheid aangeven dat zij een kinderwens hebben of draagmoeder willen zijn en een financiële vergoeding willen krijgen, wat is daar dan in principe op tegen? Uitwassen moeten natuurlijk worden tegengegaan, maar zou het niet gewoon legaal gemaakt moeten worden?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Er is al een mogelijkheid tot onkostenvergoeding, bijvoorbeeld als iemand een tijd niet kan werken en dergelijke. Er moet wel sprake zijn van reële onkosten. Het kan een redelijk hoge vergoeding zijn. Waaraan denkt de heer De Roon bij het legaliseren van commercieel draagmoederschap? Ik vind dit uiteindelijk neerkomen op het kopen van baby’s door vermogende wensouders. Daarmee wordt dus meteen onderscheid gemaakt tussen ouders die het geld niet hebben en ouders die het geld wel hebben. Nu al zijn bedragen bekend van € 100 000 en € 150 000. Dan heb je het toch gewoon over handel in kinderen?

De heer De Roon (PVV): Het wordt handel van kinderen als het in het illegale circuit wordt gehouden. Ik bedoel niet zozeer dat mensen een kind kunnen kopen op de virtuele markt als wel dat zij hun voorrangspositie op de wachtlijst kunnen kopen, waardoor zij sneller een kind kunnen adopteren. Als wensouders zelf iemand hebben gevonden die commercieel draagmoeder wil zijn en die dus in wezen een adoptiemogelijkheid aanbiedt, zouden zij kunnen zeggen dat zij daarop willen ingaan en daar geld voor overhebben. Daardoor krijgen zij wellicht een voorrangspositie op de wachtlijst.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik begrijp dat de PVV illegale kinderhandel wil legaliseren onder het mom dat mensen die graag kinderen willen krijgen, maar die niet kunnen krijgen, ook recht hebben op een kind. Niemand heeft het recht op een kind. In de afweging om kinderen te adopteren, moeten de belangen van kinderen vooropstaan ondanks de sterke wens. Niet alle middelen heiligen het doel. Niet voor niets heeft de Kamer goede regelgeving afgesproken voor draagmoederschap. Het kan binnen de familie- en vriendenkring. In de praktijk wordt het gelukkig op die manier ook toegepast. Het is niet voor niets, ook in het belang van kinderen, dat bijvoorbeeld de regels voor anonimiteit op zaaddonorschap zijn vastgesteld, ook omdat kinderen willen weten wat hun afkomst is. Ik schrik er een beetje van dat de PVV redeneert vanuit de ouders die kinderen willen kopen, waardoor zij het belang van kinderen ondergeschikt maakt.

De voorzitter: Dit is niet zozeer een vraag als wel een reactie. Nu het zo nadrukkelijk op tafel ligt, krijgt u de gelegenheid om daarop te reageren, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV): Ik merk dat mevrouw Arib het nog niet goed heeft begrepen. Natuurlijk pleit ik er niet voor om illegale handelingen zomaar te legaliseren. Alles moet natuurlijk plaatsvinden binnen het legale adoptiecircuit, binnen de regels die ervoor gelden. Het belang van het kind moet natuurlijk vooropstaan; daar ben ik het helemaal mee eens. Het enige wat ik de minister vraag, is wat erop tegen is om mensen die op de wachtlijst terechtkomen en die misschien toch nog lang moeten wachten nadat allerlei voorschriften zijn nageleefd, een voorrangspositie op de lijst te geven als zij daar geld voor overhebben.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik weet niet waar ik moet beginnen met reageren, maar ik ga het proberen. Ik begrijp wat de heer De Roon wil. Hij zegt dat alles wel heel erg in het negatieve wordt getrokken, dat die mensen de beste bedoelingen hebben en misschien wat naïef zijn. Als ik het echter van de geheel andere kant bekijk, zou ook de situatie kunnen ontstaan dat er voor een vrouw geen andere mogelijkheid is om in leven te blijven dan zich regelmatig en continu beschikbaar te stellen als draagmoeder. Voor bijvoorbeeld bloeddonorschap of verhandeling van organen willen wij geen commerciële vergoeding. Dat heeft alles te maken met de integriteit van het lichaam. Wat draagmoederschap betreft heeft het ook alles te maken met de bijzondere positie van een kind en de manier waarop het zich hecht en ontwikkelt. Een kind woont niet even negen maanden in een vrouw; het maakt deel uit van het leven van die vrouw en die vrouw maakt voor de rest van het leven deel uit van het leven van het kind.

De heer De Roon (PVV): Ook dit toont dat mijn opmerkingen totaal verkeerd worden uitgelegd. De bedoeling is niet dat een commerciële handel ontstaat. Het gaat mij erom dat mensen, als alle voorschriften omtrent adoptie worden nageleefd, een voorrangspositie moeten kunnen krijgen als zij daarvoor geld overhebben. Als wordt gezegd dat dit ertoe kan leiden dat vrouwen die in financiële moeilijkheden zijn, zich om de haverklap beschikbaar stellen als draagmoeder, zou dit bestempeld kunnen worden als een excessieve situatie. Die willen wij natuurlijk niet, maar dat kun je bijvoorbeeld regelen door het niet toe te staan. Waarom zou je echter per definitie ieder geval van commercieel draagmoederschap moeten willen tegengaan? Die vraag stel ik aan de minister.

De heer Van der Staaij (SGP): De eenvoudige vraag die bij mij opkomt als ik de heer De Roon hoor, is of hij tegen commercieel draagmoederschap is. En zo ja, waarom?

De heer De Roon (PVV): Daar ben ik niet bij voorbaat tegen, als het maar wel goed wordt geregeld. Als aan alle adoptiecriteria, die het belang van het kind moeten dragen, wordt voldaan, ben ik niet per definitie tegen een commercieel draagmoederschap. Je moet echter wel goed regelen dat geen excessen ontstaan.

Mevrouw Langkamp (SP): Kan de heer De Roon mij uitleggen waarom iemand voor geld voorrang zou moeten krijgen in de adoptieprocedure?

De heer De Roon (PVV): Dat is gewoon een algemeen commercieel principe. Als je geld hebt, kun je dingen krijgen die met geld verkrijgbaar zijn. Men kan wel zeggen dat het niet gecommercialiseerd mag worden, maar waarom eigenlijk niet?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie en haar voorgangers hebben in het verleden in debatten over het draagmoederschap aangegeven, principiële en praktische bezwaren te zien tegen het draagmoederschap. En dit is misschien al een korte reactie op de vorige spreker. Vandaag zijn wij niet bij elkaar om de discussie over te doen, maar spreken wij over het commercieel draagmoederschap en het verkopen van baby’s. Beide zijn serieuze zaken, waarvoor een aantal van de in het verleden genoemde argumenten des te meer geldt. Het belang van kinderen komt hierbij in het gedrang. Het voorbeeld van baby Donna laat zien dat een pasgeboren baby bij conflicten of marchanderen door een malafide draagmoeder het kind van de rekening is. Als wij de rechten van het kind serieus nemen, moet alles erop gericht zijn om deze praktijken te voorkomen teneinde het risico op herhaling uit te sluiten.

Ook de positie van wensouders is een kwetsbare. Zij hebben geen poot om op te staan als een genetisch aan hen verwant kind terechtkomt bij iemand die er meer geld voor overheeft. Wat dat betreft was de Netwerkreportage waarin werd getoond dat er misbruik wordt gemaakt van de wensen en gevoelens van wensouders, vreselijk schokkend.

Los van de principiële discussie over het draagmoederschap kunnen wij stellen dat het commercieel draagmoederschap en het verkopen van baby’s wettelijk niet mogelijk moeten zijn en voorkomen dienen te worden. Hoe begrijpelijk en sterk ook de kinderwens van een wensouder is, het moet duidelijk zijn dat dit nooit een te kiezen optie kan zijn. Het Wetboek van Strafrecht kent gelukkig ook verschillende strafbepalingen die erop gericht zijn commercieel draagmoederschap tegen te gaan. Daaronder is begrepen de strafbaarstelling, in artikel 151b, van beroeps- of bedrijfsmatige bemiddeling, het openbaar maken dat een vrouw draagmoeder wil worden of als zodanig beschikbaar is en het openbaar maken dat een vrouw die draagmoeder wil worden of als zodanig beschikbaar is, wordt gezocht.

Daarover heb ik nog wel enkele vragen. In het verleden heeft de Inspectie voor de Gezondheidszorg het bedrijf Babydonors erop gewezen, dat het met zijn bemiddelingsactiviteiten op de website in overtreding was van het Wetboek van Strafrecht op het punt van het draagmoederschap. Is nog steeds sprake van dergelijk toezicht of was dit een eenmalig reactief optreden? Als je op internet de zoekterm «draagmoeder» invult, stuit je op tal van ook Nederlandse sites waarop paren of alleenstaanden met een kinderwens aangeven dat zij op zoek zijn naar een draagmoeder. Is dit iets wat valt onder de strafbaarstelling in artikel 151b? Wie is er dan strafbaar, de wensouder of de host van een website? Als dit valt onder de strafbaarstelling van artikel 151b, wordt er dan ook tegen opgetreden? Het internationale karakter van het internet is natuurlijk een complicerende factor. Hoe moeten wij daarmee omgaan?

Een ander probleem zijn de bemiddelingsbureaus die wensouders in contact brengen met een buitenlandse draagmoeder. Zo las ik gisteren bij de voorbereiding op dit debat weer een bericht van vorig jaar dat steeds meer straatarme Indiase vrouwen wat proberen bij te verdienen door zich als draagmoeder aan te bieden. Buitenlanders kunnen in India voor € 12 000 tot € 315 000 een kindje laten maken. Dat is een fractie van de prijs die zij in het Westen moeten betalen. Terecht werd gevraagd of aan deze praktijken iets zal worden gedaan, want het is toch iets waar je heel erg bitter van wordt.

Commercieel draagmoederschap en illegale opneming van kinderen zijn complexe vraagstukken die nauw samenhangen. De mate waarin een en ander thans strafbaar is en de wenselijkheid van de aanpassing van de wetgeving met het oog op de strafbaarstelling vragen om een nadere oriëntatie, mede met het oog op de handhaafbaarheid. De minister streeft ernaar om de gestelde vragen voor 1 mei 2009 te beantwoorden. De ChristenUnie gaat ervan uit dat daarbij ook de input van vandaag wordt meegenomen. Wij wachten de conclusies en voorstellen van de minister met heel veel belangstelling af.

De heer De Roon (PVV): Er werd zojuist verwezen naar de excessen in verband met de zaken die zich vorig jaar hebben voorgedaan. Ik ben het ermee eens dat zich onwenselijke dingen hebben voorgedaan, ook aan de kant van de aanbiedende draagmoeder. Denkt u echter niet dat dit soort excessen juist mogelijk zijn omdat die zaken zich min of meer noodgedwongen in het illegale circuit afspelen? Kunnen die excessen niet veel beter worden voorkomen door een legale mogelijkheid te scheppen, waarbij een door de overheid gereguleerde en gecontroleerde vorm van commercieel draagmoederschap een optie is?

De heer Anker (ChristenUnie): Als wij vandaag beslissen dat alle misdrijven die in het Wetboek van Strafrecht beschreven staan, niet meer strafbaar zijn, hebben wij ze uit de illegaliteit gehaald. Wij kunnen dan nog wat reguleren, maar dat zal een klus worden. Ik geloof niet dat mensen noodgedwongen in een illegaal circuit zitten. Het is gewoon een illegaal circuit. Zo doen wij het dus niet en zo gaan wij niet om met draagmoederschap. Zo gaan wij niet om met het krijgen van kinderen. In onze opvatting is het nog steeds een kwestie van kríjgen. Wij gaan het niet op een of andere manier commercieel exploiteren of mogelijk maken.

De heer De Roon (PVV): Dit is natuurlijk een drogredenering. Het is op zichzelf juist dat er geen misdaad meer is als wij alle misdaden legaliseren. Het is in dit verband echter onzin. Ik bepleit niet om dat wat nu illegaal gebeurt, vanaf nu legaal te maken. Ik pleit voor meer, namelijk voor gereguleerde en gecontroleerde vormen van commercieel draagmoederschap, waarop de overheid toezicht houdt zodat de excessen, waar ik ook tegen ben, niet voorkomen. Anders blijft het gewoon in het illegale circuit, waardoor mensen inderdaad strafbaar zijn terwijl dat misschien helemaal niet nodig is. Nogmaals, ik heb de vraag aan de minister gesteld. Ik stel nogmaals aan de heer Anker de vraag waarom hij het per se strafbaar wil houden.

De heer Anker (ChristenUnie): Omdat ik het strafwaardig vind. Dat is het hele verhaal. In feite heeft de heer De Roon het volgende normenkader: op het moment dat je er het geld voor hebt en de wens er is, is er vraag. Dan hoef je eigenlijk alleen nog maar op zoek naar het aanbod. Het betaalmiddel is er, er is geld. Dat is een norm van de markt. Op het krijgen van kinderen zou ik die norm nooit willen toepassen.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Laat allereerst gezegd worden dat de VVD-fractie bijzonder geïnteresseerd is in de visie van het kabinet op dit punt, die ons voor 1 mei zal bereiken. In die zin is dit een richtinggevend algemeen overleg om te bekijken waar wij met de brief van de minister uitkomen. Ik ben het dan ook volledig eens met wat mevrouw Azough daarover heeft gezegd.

Wij moeten constateren – en een aantal sprekers voor mij heeft dat al gedaan – dat het commercieel draagmoederschap strafbaar is gesteld in artikel 151b en artikel 151c van het Wetboek van Strafrecht. Wij moeten vaststellen dat er verschillende strafbaarstellingen zijn die op dit moment het Openbaar Ministerie houvast bieden in de juridische context. Dat zijn niet alleen de bepalingen over het commercieel draagmoederschap. Ook artikel 280 van het Wetboek van Strafrecht zou een bijdrage kunnen leveren: degene die opzettelijk een aan het wettig over hem gestelde gezag onttrokken minderjarig kind verbergt voor ambtenaren wordt gestraft met een gevangenisstraf. Ook artikel 442a over de schriftelijke toestemming van de Raad voor de Kinderbescherming om een kind beneden de leeftijd van zes maanden dat niet onder de voogdij van een rechtspersoon staat, als pleegkind op te nemen, kan een bijdrage leveren. Er zijn dus strafrechtelijke artikelen die een handvat bieden.

Een heel ander punt is hoe je vervolgens die artikelen handhaaft. Mevrouw Arib stelde dat terecht aan de orde. Daarover willen wij van de minister wel iets horen. Een heel aardige suggestie kan zijn om bij het doen van aangifte bij de ambtenaar van de burgerlijke stand altijd een geboorteverklaring te vragen, hetzij van iemand van het ziekenhuis, hetzij van een zelfstandig verloskundige. Met deze maatregel zouden wij naar mijn mening enigszins – ik zeg het voorzichtig – zicht kunnen krijgen op het illegale circuit. Een aantal sprekers voor mij heeft voorgesteld om proactief op het internet te speuren. Wij zouden ook kunnen zeggen dat er op een bepaald moment in de keten iets moet gebeuren, namelijk het moment van de geboorteaangifte. Op dat moment zou de overheid kunnen interveniëren. Dan hoeft geen strafrechtelijke jacht op wensouders te worden ontketend, om het zo maar te zeggen. Dat zou ik niet de charmantste oplossing vinden waarvoor de overheid kan kiezen. Ik hoop ook dat de gedachten van de minister niet gaan in de richting dat in eerste instantie het strafrecht wordt gehanteerd tegen de wens die bij wensouders leeft. Wij willen alleen aan een ongewenste situatie een einde maken.

Het speuren op internet is buitengewoon ingewikkeld, en het proactief rechercheren op internet nog meer. De VVD-fractie ziet dit echt als een probleem. Er zijn gespecialiseerde rechercheurs voor nodig met gespecialiseerde kennis. Zij moeten ook op tal van andere terreinen, zoals dat waarover wij vanavond zullen spreken, op internet actief zijn. Ik kan me voorstellen dat wij dat niet à la minute kunnen regelen. De hele Kamer constateert dat dit niet op grote schaal gebeurt. Wel is er een zwart gat: wij weten niet hoe vaak het ongeveer gebeurt. Het is echter de vraag of strafrechtelijke handhaving hiervoor meteen het effectiefst in.

Mocht daarover twijfel bestaan: de VVD-fractie vindt ook dat een kind geen product is. Ik geloof niet dat iemand hier er anders over denkt. Het kopen van kinderen en het handelen in kinderen moet gewoon niet kunnen. Artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht verbiedt dit als het gecombineerd wordt met uitbuiting. Dat lijkt ons helder op het terrein van mensenhandel. De vraag is of artikel 273f gewijzigd zou moeten worden. Onze fractie denkt op voorhand van niet. Wij denken dat het beter is om te zoeken naar mogelijkheden voor het herstellen van een ongewenste situatie.

Een andere vraag is hoe ver het begrip «commercieel» gaat. Graag zou de VVD-fractie horen wat commercieel is in verband met commercieel draagmoederschap, als de minister in staat is om deze vraag vandaag te beantwoorden. Daarover bestaat natuurlijk wel wat jurisprudentie, in het bijzonder de uitspraken rond artikel 151b en artikel 151c, maar er kan daarbij sprake zijn van een glijdende schaal. Hierover is even wat misverstand gerezen tijdens mijn interruptie over de toelichting door mevrouw Arib. Draagmoederschap kan zich voordoen binnen een familierelatie of een relatie tussen goede kennissen, en als het op reguliere wijze verloopt, mag dit. Er zou echter een soort glijdende schaal kunnen zijn; ik denk dat de heer De Roon daarop een beetje doelde. Het kan nog niet commercieel zijn, maar ook niet binnen familieverband of binnen direct vriendenverband. De overheid kan dan zeggen: wij reguleren dit. Wij kijken er goed naar, zoals wij ook toezicht houden op adoptie. Dit idee van de heer De Roon vat ik niet op als het kopen van een baby of het regelen van een kinderwens door iemand die meer geld heeft, terwijl zo’n wens bij een ander niet vervuld kan worden. Ik kan me voorstellen dat de overheid hierin wel een taak ziet, uitgaande van de lijn dat alles binnen de regels voor legale adoptie moet gebeuren. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt, al kan ik me voorstellen dat hij er weliswaar een eerste gedachte over heeft maar zich nog wat langer wil beraden voor hij zich uitspreekt over deze vraag.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik kan me voorstellen dat er geen familierelatie of vriendschappelijke relatie is tussen wensouders en draagmoeder, maar het gaat om de intenties van alle betrokkenen. De heer De Roon lijkt voor te stellen dat er bij wijze van spreken winst kan worden gemaakt en dat het niet alleen om een onkostenvergoeding gaat. Bedoelt de heer Teeven dat ook?

De heer Teeven (VVD): Ik vat de woorden van de heer De Roon wat anders op dan mevrouw Azough. Hij moet het in tweede termijn zelf nog maar eens uitleggen. Ik heb hem als volgt begrepen. Mensen die beschikken over meer geld en meer vermogen, hebben in het instituut van de adoptie meer mogelijkheden. Zo ziet de VVD-fractie het eveneens. Dat is te zien aan de wijze waarop de laatste twintig jaar met adoptie wordt omgegaan. Adoptie wordt niet gesubsidieerd door de overheid. Het is een feit van algemene bekendheid, waarover je niet meteen een ideologisch oordeel hoeft te hebben, dat mensen met iets meer geld iets meer mogelijkheden hebben, ook als het gaat om wensouders met iets meer geld en iets meer vermogen. Dat kun je als linkse partij niet aardig en niet leuk vinden – daarbij kan ik me van alles voorstellen – maar het is een feit van algemene bekendheid en het is een gegeven.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Wij hebben het vandaag over heel verschillende omstandigheden in juridische zin: illegale adoptie, kinderhandel en commercieel draagmoederschap. Wat ons betreft gaat het daarbij steeds om onverantwoorde noodsprongen om een op zichzelf begrijpelijke kinderwens te vervullen. De goede bedoelingen kunnen echter nooit kwalijke praktijken rechtvaardigen. Voor mijn fractie is dat de kern. Daarom vind ik het een beetje gevaarlijk om alleen te focussen op de goede bedoelingen. Daardoor kun je namelijk gemakkelijk situaties rechtvaardigen of vergoelijken, die in feite het belang van kinderen ernstig schaden. Daarom is mijn fractie er erg voor om duidelijk te zeggen dat wij strikt de hand moeten houden aan wat wij wettelijk hebben vastgesteld aan regels, juist in het belang van het kind. Wij moeten daarmee niet marchanderen. Daarmee geven wij een helder kader aan.

Ook voor mijn fractie is het uitgangspunt dat kinderen geen handelswaar zijn. Dat is de achterliggende gedachte bij het tegengaan van commercieel draagmoederschap. Daarvan zijn wij, net als de ChristenUnie, overigens helemaal geen voorstander, maar dat is niet de discussie van vandaag. Ook bijvoorbeeld bij adopties is de strikte grens dat er nooit sprake mag zijn van geldelijk gewin. Dat is gelukkig met een heel breed draagvlak in het Haags Adoptieverdrag vastgelegd. Die grens moeten wij beslist niet overgaan. Bepaalde procedures kunnen veel kosten met zich meebrengen, waardoor adoptie niet voor iedereen bereikbaar is. Dat kan een consequentie zijn, maar wij houden vast aan het uitgangspunt dat alleen reële kosten voor vergoeding in aanmerking komen en geldelijk gewin nooit een rol kan spelen. Dan worden kinderen namelijk uiteindelijk handelswaar, hoe mooi je het ook verpakt. Ik moet er niet aan denken dat je, zo doorredenerend, straks vondelingen zou kunnen veilen. Het is een extreem voorbeeld, maar ik geef het om de discussie scherp te stellen. Stel dat het een kwestie zou worden van «wie biedt het meest». Daarom is een scherpe afbakening zo belangrijk.

De discussie van vandaag gaat over de vraag wat precies de lacunes zijn in onze wet- en regelgeving en hoe wij lacunes, als die er zijn, kunnen opvullen. Een tweede vraag is hoe het staat met opsporing en vervolging van overtredingen waarvoor al een strafbaarstelling bestaat. Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld zijn over de opsporing op internet. Wat daar gebeurt, is vaak ondoorzichtig en strekt zich over de landsgrenzen uit. Het is van belang dat wij erop toezien dat op internet geen praktijken mogelijk zijn die wij in de gewone wereld proberen uit te sluiten. Dit is bijvoorbeeld eveneens aan de orde bij regels rond medicijnen en allerlei andere belangrijke ordeningswetgeving. Is er voldoende aandacht voor deze praktijken op internet? Ik weet niet of dit het topje van de ijsberg is. Ik durf niet op voorhand uit te sluiten dat er onder de oppervlakte nog veel meer misstanden zijn. Laten wij in ieder geval proberen om daarvan meer te weten te komen.

Wat betreft de juridische analyse begrijp ik uit de antwoorden op de vragen dat de minister niet voor niets heeft gezegd dat hij voor of rond 1 mei 2009 nog met een nadere notitie daarover komt. Ook wij zien daarnaar uit. Onze indruk is in ieder geval dat er wel degelijk lacunes aan de orde zijn en dat wij ons op wat smalle juridische grond, afstammingsverduistering en dergelijke, moeten begeven om datgene aan te pakken wat materieel toch kinderhandel is. Beide partijen die bij zulke kinderhandel betrokken zijn, zouden wat ons betreft strafbaar moeten zijn, of dit nu gebeurt op grond van artikel 273f of op grond van een ander artikel van het Wetboek van Strafrecht. Er zijn vandaag diverse suggesties gedaan waarbij ik me graag aansluit. Ik hoor graag de nadere reactie van de minister daarop.

In dat kader vroeg ik me af of de straf die gesteld is op het verkrijgen van een kind via een illegale adoptie in de Wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie (Wobka), niet te licht is. De straf is nu maximaal € 6 700.

Ten slotte maak ik een opmerking over de aangifte van een kind door een ander dan de biologische ouders. Dat blijft een risico, terwijl het ontnemen van het recht op identiteit van een kind een ernstige zaak is. De op basis van artikel 236 van het Wetboek van Strafrecht vereiste opzet is niet gemakkelijk te bewijzen. Aan wat voor voorwaarden moet worden voldaan, en welke andere mogelijkheden zijn er om hiertegen op te treden?

Voorzitter: Arib

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik heb schriftelijke vragen gesteld, die beantwoord zijn door de minister. In de periode sinds het stellen van de vragen en het krijgen van antwoorden daarop zijn voor mij enkele zaken nadrukkelijker aan de orde gekomen. Dat heeft mede te maken met de publiciteit die hierover nog geweest is.

Ik ga eerst in op de vraag of er sprake is van illegale opneming van een kind met de bedoeling te adopteren of dat er sprake is van kinderhandel. Ik ben zo langzamerhand tot de conclusie gekomen dat ik in dit geval de formulering «kinderhandel» zou willen hanteren, ook al hebben de betrokken wensouders en de betrokken biologische ouders dat oogmerk wellicht niet gehad. Bij de bespreking van het Wetboek van Strafrecht in dit verband, een aantal jaren geleden, hebben wij nooit op situaties als deze gedoeld. Wij hebben het altijd gehad over situaties waarin sprake is van het oogmerk van uitbuiting dan wel orgaanuitneming. Toch durf ik in dit geval de term «kinderhandel» wel te gebruiken, ofschoon er geen sprake is van deze bijzondere oogmerken. Waarom? Een echtpaar verwacht een kind. Op het moment dat duidelijk wordt dat dit kind er komt, bedenkt het paar dat het daarvoor zelf niet kan zorgen. Die situatie komt vaker voor. Het is heel pijnlijk voor betrokkenen. In de meeste landen zijn fatsoenlijke regelingen getroffen waardoor mensen alsnog de gelegenheid krijgen om te bezien of zij in de toekomst wel hun eigen kind kunnen verzorgen en opvoeden dan wel dat zij het kind via kinderbeschermingsorganisaties in een pleeggezin laten plaatsen of ter adoptie laten opnemen. Het gegeven dat men op het moment dat men zich realiseert dat men zelf niet voor het kind kan zorgen, een advertentie zet, of het nu op internet is of in de krant, met de aanbieding van het kind, duidt naar mijn inschatting toch op een commercieel oogmerk.

Daarnaast hebben wij gesproken over een kinderwens die zo schrijnend kan zijn dat mensen alle mogelijke en onmogelijke situaties bekijken om aan die wens te voldoen. Ook daarover hebben wij met elkaar afspraken gemaakt. Als mensen niet zelf kinderen kunnen krijgen – ik zeg met nadruk kunnen krijgen – kunnen zij hetzij zich aanmelden voor adoptie, hetzij zich aanmelden om als pleeggezin op te treden. In dit geval is geen van beide gebeurd. Mensen zijn bewust op zoek gegaan naar een kind dat door een ander echtpaar of door een vrouw werd aangeboden en hebben daar bewust financiële vergoeding tegenover willen stellen. Ik heb het niet over de hoogte van het bedrag; het gaat om een financiële vergoeding. Bij juist dit commerciële element ligt wat mij betreft de grens tussen illegaal opnemen ter adoptie en kinderhandel. Wat dat betreft zou ik nog nadrukkelijker tegen de minister willen zeggen: kijkt u goed naar de bepalingen in het Wetboek van Strafrecht waarin het gaat om kinderhandel en mensenhandel – wij hebben ze net al genoemd – en kijkt u nog eens goed of u deze situaties daarbij kunt aangeven.

Tot nu toe heb ik weinig gehoord over een ander element op grond waarvan nu al strafrechtelijk opgetreden zou kunnen worden. De minister heeft dat ook aangegeven in antwoord op schriftelijke vragen, in dit geval de vragen van de SP en de Partij van de Arbeid. Ik doel op het element van de statusverduistering. Wij hebben het tot nu toe steeds gehad over illegale opneming ter adoptie. Gezien de strafmaat is dat volgens de Wobka een niet zo ernstig strafbaar feit. Statusverduistering is dat echter wel. Waarom is dat zo? Wij weten al langer, en komen daarover steeds meer te weten, dat ieder mens wil weten wie hij of zij is. Wij hebben niet voor niets een aantal jaren geleden gesteld dat anoniem donorschap niet aan de orde kan zijn, omdat ieder kind recht heeft om zijn afstamming te weten, om te weten waar het vandaan komt. Waarom heeft een kind daar recht op? Ik schets maar wat ik laatst ergens las. Je groeit op in de veronderstelling dat dit jouw ouders zijn en dat je kenmerken hebt van je vader en je moeder, van je opa’s en je oma’s. Soms lijken neefjes en nichtjes als twee druppels water op elkaar. Nu komt het voor dat zich in bepaalde families een ziektepatroon ontwikkelt waarvan wij weten dat het erfelijk is. De ouders zeggen dan tegen het volwassen kind: jij hoeft je niet te laten onderzoeken, want jij hebt het niet. Jij bent namelijk eigenlijk niet van ons. Dit soort verhalen heb ik inmiddels een paar keer gehoord. Dit is de consequentie van statusverduistering. Het zet het leven van betrokkenen volstrekt op z’n kop. Dat moeten wij mensen dus niet willen aandoen. Daarom zou ik graag van de minister willen weten of hij het genoemde artikel 236 met betrekking tot statusverduistering misschien inderdaad wil afstoffen. Ik heb namelijk de indruk dat het zelden of nooit gebruikt wordt.

Wat mij enorm verbaasd heeft, is dat deze situaties aan de orde gekomen zijn omdat een journalist goed speurwerk heeft gedaan, en niet omdat ze in de omgeving van het kind zijn gesignaleerd. De burgerlijke stand werd al genoemd. Wij moeten misschien toch eens wat vaker bekijken of er bij de aangifte niet een verklaring van een arts moet dat dit kind in dit gezin geboren is. Daarover hebben wij zonet al gesproken. Ik noem ook het consultatiebureau en ik noem de buren. Nergens heeft kennelijk iemand het vermoeden gehad dat dit kind niet in dit gezin geboren is, maar op een redelijk vervelende manier in het gezin terechtgekomen is. Het kind is in België aangegeven. Daarna is het toch in Nederland bij dit echtpaar komen wonen. Ergens moet toch een bel zijn gaan rinkelen? Hoe kan het zijn dat hiervan niet op een andere manier gewag is gemaakt?

Wij hebben het zonet al gehad over het internet, dat internationaal is. Misschien moeten wij het internetspeurkorps ook hiernaar maar eens laten kijken. Het verbaast mij dat dit soort situaties altijd een internationale component heeft. Ik heb dit nog niet gehoord van een kind dat in Nederland geboren is bij Nederlandse ouders. Er is altijd het grensoverschrijdende aspect. Collega’s noemden zonet ook India en dergelijke. Kan de minister ingaan op de vraag of wij daaraan iets kunnen doen?

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Antwoord van de minister

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Bij het onderwerp draagmoederschap bespreken wij een soort tussenstand. Ik heb de Kamer in antwoord op verschillende vragen laten weten dat wij de mate waarin het wenselijk is om de strafbaarstelling nader te bezien, aan het bestuderen en beoordelen zijn, mede aan de hand van een analyse van wat zich op dit terrein aan praktijken voordoet. Dit zijn deels nieuwe praktijken, zoals door verscheidene leden van de commissie werd opgemerkt. Ik heb de Kamer in het vooruitzicht gesteld dat wij met het oog hierop tot conclusies zullen komen, waarvan ik me voorstel dat ik die voor 1 mei aan haar kenbaar zal maken. Ik geef graag een tussenstand wat betreft de beoordeling van mijn kant en ik zal natuurlijk graag datgene wat er aan overwegingen door de leden van de commissie naar voren is gebracht, betrekken bij de verdere voorbereiding van de toegezegde brief. Met goedvinden van de commissie zal ik dit AO, dat een soort tussenstandoverleg is, van mijn kant dus ook weer betrekken bij deze voorbereiding.

Zoals door ongeveer alle sprekers is opgemerkt, is het de gevoelde urgentie om een kind te krijgen die mensen op zoek doet gaan naar wat mogelijk is. Daarbij kunnen we ons veel voorstellen. Tegelijkertijd moeten wij daarbij bewaken wat aanvaardbaar is. Maatgevend daarbij is ook in dit geval het belang van het kind. Hetzelfde heb ik steeds benadrukt in alle overleggen die wij hebben gehad over het onderwerp adoptie. Natuurlijk, het belang van het kind is er ook mee gediend dat het opgroeit in een stabiele en liefderijke omgeving. Het begint en eindigt echter met het belang van het kind. De rol en aanwezigheid van ouders, die deze rol als natuurlijke ouders en/of als opvoeders kunnen vervullen, moet daarnaar worden gemeten. Zoals mevrouw De Pater-van der Meer heeft opgemerkt, bij wier woorden ik me graag aansluit, is het belangrijk dat ook wat daartoe leidt transparant en zorgvuldig is en niet gepaard gaat met oneigenlijke praktijken, zoals verduistering van staat. Op dit laatste onderwerp kom ik straks terug. Ook hierbij speelt inderdaad het belang van het kind een rol. Zoals ook door de wetgever is onderkend en erkend, moeten er met het donorschap immers mogelijkheden voor het kind zijn om op enig moment, eventueel na het bereiken van de meerderjarigheid, kennis te krijgen over de eigen afstamming.

Het commercieel draagmoederschap heeft de meeste vragen en bezwaren opgeleverd. Het is goed om daarbij in gedachten even terug te gaan naar de besluitvorming van de wetgever die heeft geleid tot de wetswijziging van 1993. In de discussies die ik toen met de Kamer, zij het niet met de thans aanwezigen, heb mogen voeren, is onderkend dat het daarbij zowel om het belang van het kind gaat als om het respect voor de vrouw. Gezegd en onderkend is daarbij dat de vrije en niet door materiële belangen vertekende beoordeling wat een vrouw kan en wil aanvaarden dat in haar lichaam tot ontwikkeling komt, bescherming verdient. Daarbij is dus zowel het belang van het kind als de waardigheid van de menselijke persoon, de vrouw, maatgevend geweest in de beoordeling van wat wij wel en niet accepteren, en naar mijn overtuiging moet dat ook zo zijn.

In de brieven naar aanleiding van de Kamervragen heb ik het kader van de verdere beoordeling die plaatsvindt al geschetst. Zonder nu te veel vooruit te lopen op de brief die de Kamer in april kan verwachten, zou ik allereerst willen ingaan op de aspecten van de strafwetgeving zoals die van verschillende kanten ter sprake zijn gebracht. De strafwetgeving bevat bepalingen die erop gericht zijn om het commercieel draagmoederschap tegen te gaan. Daarbij is strafbaar gesteld de beroeps- en bedrijfsmatige bemiddeling bij draagmoederschap, het in het openbaar aanbieden van bemiddeling ter zake van draagmoederschap en het openbaar maken van de vraag naar of het aanbod van de draagmoeder. Gezien de ontwikkelingen op het internet, waarop zojuist ook is gewezen, en de internationalisering die in het kielzog daarvan onder handbereik is gekomen, is het de vraag of voor het effectief tegengaan van commercieel draagmoederschap kan worden volstaan met de huidige bepalingen. Dat is een van de onderwerpen die ik zal bezien in het kader van de brief die de Kamer eind april kan verwachten. Ik teken daarbij aan dat het geldende verbod ook het plaatsen van advertenties op het internet betreft, zowel vraag als aanbod. Dat kan ook strafrechtelijke aansprakelijkheid meebrengen van de host van de website. Er staat dus nergens in de wet dat het om papieren vraag en aanbod moet gaan. Dat misverstand wil ik graag uit de weg ruimen.

De heer Teeven stelde een vraag over het winstoogmerk. Bij ideëel draagmoederschap komt het vergoeden van onkosten wel voor. Het gaat dan bijvoorbeeld om doktersrekeningen voor ivf, testen of andere medische kosten die niet onder de verzekering vallen. Wat het omslagpunt naar winst is, kan alleen in concreto worden bepaald. Daarbij zijn er wellicht soms grensgevallen, maar voor het overgrote deel van de mogelijke relevante kosten en bedragen voelt iemand die ernaar kijkt, snel genoeg aan wat er aan de hand is en wat moet worden gerekend tot reële kosten die worden vergoed, en wat een commercialisering is die, zoals bekend, in strijd komt met de strafbepalingen. Dat betekent dat ik de vraag van in het bijzonder mevrouw Arib, mevrouw Langkamp en de heer Van der Staaij of de handel in baby’s kan worden aangepakt op grond van de huidige wetgeving bevestigend beantwoord. Het kopen van een baby met het oog op opneming in het gezin zal steeds een vorm van illegale opneming opleveren, waartegen strafrechtelijk kan worden opgetreden. Dat kan zowel worden gebaseerd op de Wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie, artikel 28, als op artikel 236 van het Wetboek van Strafrecht over verduistering van staat, door mevrouw De Pater-van der Meer ter sprake gebracht. Of het in aanvulling op de bestaande mogelijkheden tot strafrechtelijk optreden nodig is om het strafwaardig karakter van de koop of verkoop van een baby afzonderlijk in de wet te omschrijven met het oog op een effectieve aanpak van deze praktijken, is iets wat ik, naast de strafmaat, zal betrekken bij de voorbereiding van de meer genoemde brief.

De vraag of artikel 273f niet zou moeten worden aangepast om het kopen van een kind als vorm van kinderhandel strafbaar te stellen, die door bijna alle leden van de commissie is gesteld, zou ik als volgt willen beantwoorden. Artikel 273f betreft allerlei vormen van uitbuiting. Bij het illegaal opnemen van een kind is in het algemeen geen sprake van een oogmerk tot uitbuiting van dat kind. Dat betekent dat artikel 273f, voor zover er behoefte zou zijn om de strafbaarstelling uit te breiden– dat gaan wij dus nader bekijken – niet het goede adres daarvoor zou zijn. Het kopen van een baby met het oog op opneming in het gezin is, zoals gezegd, wel op grond van artikel 28 van de Wobka en artikel 236 van het Wetboek van Strafrecht strafbaar.

Mevrouw Langkamp en mevrouw Azough stelden de kwestie van de verjaringstermijn aan de orde. Overtreding van de Wobka behoort tot het overtredingenstrafrecht. Daarvoor geldt een verjaringstermijn van drie jaar met de mogelijkheid van stuiting in geval van een daad van vervolging. Er zijn ook andere strafrechtelijke aanknopingspunten om op te treden: valsheid in geschrifte en verduistering van staat. Dan gaat het om misdrijven met een verjaringstermijn van twaalf jaar. Ik wil in dit verband toch op iets anders wijzen. De strekking van de gestelde vraag is dat het hierbij gaat om feiten waartegen je ook nog moet kunnen optreden als deze pas later aan het licht komen. Wat ik jammer vind – dat moet mij even van het hart – is dat het inzicht dat je soms tegen strafbare feiten pas verlaat kunt optreden, alleen bij specifieke delictsoorten een rol speelt. Zo vroegen mevrouw Azough en anderen of de verjaringstermijn van drie jaar niet aan de korte kant is, een vraag die ik kan begrijpen. Als je je vervolgens echter afvraagt of je na een aantal jaren nog de gegevens hebt aan de hand waarvan je opsporingsactiviteiten kunt verrichten – ik denk bijvoorbeeld, maar niet uitsluitend, aan de gegevens over telecommunicatie – wordt altijd het standpunt ingenomen dat de termijn vooral heel kort moet zijn. Toegegeven, niet door iedereen, zeg ik tegen de heer Teeven. Ik heb bepleit om die termijn juist niet te kort te maken. Bij amendement is hij tot twaalf maanden teruggebracht. Ik zie mevrouw Azough bedenkelijk kijken. Ik kijk daar zelf niet bedenkelijk bij maar geef alleen even de boodschap. Ik zou op degenen die destijds het standpunt hebben ingenomen dat hoe korter de bewaartermijn is, hoe beter, toch een beroep willen doen om zich te realiseren dat er nu eenmaal strafbare feiten zijn waarbij je pas na verloop van tijd aan opsporing begint en dan ook behoefte hebt aan gegevens die mogelijk al wat langer terug liggen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Afgezien van deze politieke uiteenzetting wil ik wel graag van de minister horen of hij nu wel of niet denkt aan het uitbreiden van de verjaringstermijn.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Azough heeft ongetwijfeld mijn ontvankelijkheid voor langere termijnen horen doorklinken, zowel in mijn antwoord nu als in eerdere debatten.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dan zouden wij het hebben over oneindige bewaartermijnen. Daartegen bestaan weer heel andere bezwaren. Daarvoor hoort de minister van Justitie toch ook enig oog te hebben.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb nooit gepleit voor oneindige bewaartermijnen. Het was mij echter liever geweest als wij dichter waren gebleven bij de bovengrens die in de Europese richtlijn was omschreven. Dit was niet als een plaagstoot bedoeld, maar ik heb wel de behoefte om die relatie te leggen. Als het gaat om de gegevens waarop je je kunt baseren bij het optreden tegen ongewenste toestanden, heb ik niet alleen bij dit onderwerp maar wel vaker het gevoel gekregen dat het debat andere referentiekaders heeft dan wanneer wij de concrete vormen van criminaliteit en ongewenst gedrag tegenkomen waartegen wij willen optreden. Dat wilde ik signaleren. Verder heb ik uiteraard alle respect voor de motieven van mevrouw Azough zowel bij dit onderwerp als bij het andere onderwerp, zelfs al zijn wij toen tot verschillende conclusies gekomen, wat na dit duwtje in de goede richting in de toekomst hopelijk wellicht anders zal zijn.

Over het uitwijken naar landen waar meer wordt toegelaten en de rol van het internet hebben wij geen kwantitatieve gegevens. Mevrouw Langkamp sneed dit onderwerp als eerste aan, gevolgd door enkele andere leden van deze commissie. De omvang van de problematiek is vermoedelijk beperkt, maar wij moeten wel rekening houden met de mogelijkheid van groei. Het is daarom op dit terrein zeker wenselijk dat de wetgeving en het optreden ertegen niet te ver uiteenlopen.

Ik kom op de vraag van mevrouw De Pater-van der Meer met betrekking tot de opsporing op het internet. De Raad voor de Kinderbescherming heeft daarin geen taak. Het volgen van wat er op het internet gebeurt, geschiedt door de diensten die op de een of andere manier bijdragen aan de rechtshandhaving vanuit specifieke invalshoeken. Het is arbeidsintensief werk, zoals mevrouw De Pater-van der Meer natuurlijk in aanmerking zal hebben genomen. Bijvoorbeeld naar het voorbereiden van en oproepen tot terroristische activiteiten wordt gericht gekeken. Ook als het gaat om kinderporno wordt er gericht gekeken. Een totale surveillance van het internet op ongewenst en strafbaar gedrag zou echt onze mogelijkheden te boven en te buiten gaan.

De vraag is trouwens meer in het algemeen wat de goede invalshoek is bij het optreden tegen ongewenste toestanden rond het draagmoederschap. De mogelijkheden om zonder spontane intrusie in de persoonlijke levenssfeer op dit gebied op te sporen zijn beperkt. De invalshoeken zullen dus wel moeten zijn het optreden tegen commercialisering, het optreden tegen het doen van aanbiedingen in welk medium dan ook, en het optreden tegen patronen waarbij het kind wordt benadeeld en mogelijk daadwerkelijk geschaad, mede op het punt van gezondheidsrisico’s, door verduistering van staat. Het gaat ook om de bescherming van de integriteit van wat wij als adoptieprocedures hebben ingericht. Een parallel circuit zou daarmee in strijd komen. Hiermee hoop ik ook de vraag van mevrouw Arib over de capaciteit en activiteit te hebben beantwoord.

De heer De Roon stelde een vraag over opsporing en voorlichting. Over de aanknopingspunten en beginpunten voor optreden heb ik het zojuist al gehad. Wat betreft voorlichtende activiteiten is het zeker waar dat het niet iedereen duidelijk is waar de grenzen liggen van het geoorloofde en waar het strafbare begint. Daaraan zullen wij zeker aandacht moeten besteden, terwijl wij tegelijkertijd duidelijk moeten maken welke mogelijkheden legaal zijn in de geoorloofde kaders van de adoptiewetgeving, met inbegrip van de Wobka.

Door de heer Teeven werd het punt van de prioriteiten en de ordening van de werkzaamheden aan de orde gesteld. Over het OM en de strafbaarheid heb ik het zojuist gehad. Evenals mevrouw Langkamp sprak de heer Teeven over de rol van de ambtenaar van de burgerlijke stand en de verklaring van de arts of de verloskundige. Deze kwestie zal ik bezien. Ik moet daarbij ook mijn collega van Volksgezondheid betrekken. Ik weet niet of er mogelijkheden zijn om een soort startpakket van het elektronisch patiëntendossier bij die gelegenheid beschikbaar te stellen. Wij zullen in ieder geval moeten bekijken of dit uitvoerbaar is.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb expliciet schriftelijk gevraagd naar de verklaring van een verloskundige of een arts en naar het wetsvoorstel waaraan door Binnenlandse Zaken wordt gewerkt om straks digitaal geboorteaangifte te doen. Dit zou ik hierbij graag betrekken. Op dit moment is het afhankelijk van de vraag of de dienstdoende ambtenaar het gevoel heeft dat het klopt of niet, en daarvan mag het niet afhangen.

Minister Hirsch Ballin: Ik begrijp het punt. Ik zal dit graag ook bespreken met de staatssecretaris van BZK. Wij hebben dit gedaan uit het oogpunt van vermindering van lastendruk en vereenvoudiging van de procedures. Het is waar dat daar risico’s aan zijn verbonden. Misschien ligt er in de net genoemde verbinding met het werkterrein van collega Klink een mogelijkheid, maar daar moeten wij echt nader naar kijken. Dat zullen wij ook doen.

Mevrouw Azough vroeg naar de stand van het opsporingsonderzoek in de zaak van de baby Jayden. Ik heb daarover iets gezegd in het antwoord op de schriftelijke vragen. Uit informatie van het parket Zwolle blijkt dat er in deze zaak nog geen vervolgingsbeslissing is genomen. Dat hangt mede af van de afstemming met België. Naar aanleiding van de zaak-Donna vinden besprekingen plaats met de Raad voor de Kinderbescherming, de MOgroep en het IPO.

Mevrouw Langkamp vroeg naar het moment van optreden en van weghalen en dergelijke in relatie tot de hechting. Het is zeker een belangrijke eis van zorgvuldigheid dat erop wordt gelet dat de hechting niet onmogelijk wordt gemaakt, of een andere hechting tot stand wordt gebracht, met onomkeerbare gevolgen. Daarbij speelt ook de neutraliteit van het pleeggezin een rol, waarover mevrouw Azough heeft gesproken.

De voorzitter: Na de eerste termijn van de Kamer hebben wij een inventarisatie gehouden. Na de stemmingen komen wij hier niet terug voor de tweede ronde omdat de minister dan plenair verplichtingen heeft. Wij hebben echter ongetwijfeld nog een tweede en wellicht een derde ronde na ommekomst van de brief van de minister.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Is er nu wel of niet een vervolgingsbeslissing genomen in de zaak-baby Jayden?

Minister Hirsch Ballin: Nee. Het parket Zwolle heeft dit nog in handen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Over de omvang van het probleem heeft de minister gezegd dat deze beperkt is maar dat er sprake lijkt te zijn van groei. Waarop is die aanname gebaseerd?

Minister Hirsch Ballin: Dat is een algemeen patroon dat wij zien bij de vergemakkelijking van alles wat zich in internationale contacten, in het bijzonder via internet, kan afspelen. Er is geen reden om aan te nemen dat het bij dit fenomeen anders zal zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Is dat geen aanleiding om nader onderzoek te doen? Had de minister dit al toegezegd? Dat heb ik niet gehoord.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb gezegd dat dit het belangrijk maakt om ook internationale afstemming te hebben bij het optreden op dit terrein. Dat was mijn commentaar bij dit onderdeel van de gestelde vragen.

De heer De Roon (PVV): Ik wil toch nog kort van de minister horen of hij mogelijkheden ziet voor het verkrijgen van voorrang op wachtlijsten voor adoptie als men daar geld voor overheeft. Ziet hij daarnaast mogelijkheden voor vormen van commercieel draagmoederschap in door de overheid gereguleerde situaties waarop door de overheid ook toezicht wordt gehouden?

Minister Hirsch Ballin: Ik ben me bewust van het gezichtspunt dat de heer De Roon heeft ontwikkeld. Ik heb daarop misschien een beetje te impliciet gereageerd. Het begin van mijn antwoord had daarop betrekking, waarin ik zei dat ik niet de weg van acceptatie van de commercialisering zou willen opgaan.

De heer Van der Staaij (SGP): De minister gaf aan dat totale surveillance op internet onmogelijk is. Daarbij kan ik me iets voorstellen. Is er echter wel een instantie of een organisatie die daarop, juist nu er groei lijkt op te treden, enigszins toezicht houdt, al is het maar incidenteel?

Minister Hirsch Ballin: Op het moment dat er aanwijzingen zijn dat er zich iets afspeelt op het internet, bijvoorbeeld als er een klacht of een vraag is die erop wijst dat zich een aanbod aan het voltrekken is, kan en zal daarnaar uiteraard worden gekeken. Wij hebben echter geen dienst die in het algemeen alles wat op het internet passeert in de gaten houdt. Dat zou ook onbegonnen werk zijn, zoals men zal begrijpen.

De heer Van der Staaij (SGP): Blijft het dan alleen totaal reactief, als specifiek iets op dit terrein wordt waargenomen, of kan ook iets meer proactief worden opgetreden?

Minister Hirsch Ballin: Gelet op de omvang van hetgeen zich op het internet afspeelt, moet er iets reactiefs in zijn, tenzij je uiteraard via zoekmachines en dergelijke zou proberen op het spoor te komen wat zich afspeelt. Dat doen we, zoals gezegd, bij terrorismebestrijding en bij kinderporno. Ik zal de vraag of er op dit punt iets van verbreding mogelijk is bij het KLPD, waar dit is ondergebracht, betrekken bij de voorbereiding van de brief.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik ben blij dat wij dit debat toch hebben gehouden, ondanks de twijfels die erover waren. Ik ben een beetje de aanstichter van dit debat. Ook ben ik blij dat de overwegingen die aan de orde waren bij de wet over draagmoederschap nog steeds van toepassing zijn, namelijk het belang van kinderen, maar ook het feit dat vrouwen geen broedmachines zijn.

Minister Hirsch Ballin: Dat bevestig ik graag. Ik dank de leden van de commissie voor de suggesties die ik heb meegekregen voor de brief.

De voorzitter: In mei spreken wij hierover verder.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie)

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).