31 200 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2008

31 200 F
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2008

nr. 84
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 30 oktober 2007

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 10 oktober 2007 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het begrotingsonderzoek LNV-begroting 2008.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schreijer-Pierik

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Berenschot

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

Woensdag 10 oktober 2007

15.45 uur

De voorzitter: Schreijer-Pierik

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Graus, Jacobi, Jager, Polderman, Schreijer-Pierik, Snijder-Hazelhoff, Van Velzen en Waalkens,

en mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aan de orde is:

het begrotingsonderzoek met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit ter voorbereiding op de behandeling van de begrotingen van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2008 (31200).

De voorzitter:

Wij behandelen vier hoofdonderwerpen. De SP-fractie heeft het voortouw bij de behandeling van de Europese subsidies, de PvdD-fractie bij de behandeling van het dierenwelzijn, de CDA-fractie bij de behandeling van het onderwerp EHS/natuurgebieden en de PvdA-fractie bij de behandeling van de natuursubsidies.

Elke fractie heeft zes minuten spreektijd, ook als meerdere vertegenwoordigers per fractie het woord voeren.

Het woord is aan mevrouw Van Velzen van de SP-fractie.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Ik bijt het spits af met de Europese subsidies. Het gaat daarbij om grote bedragen die in Nederland worden besteed. Het is belangrijk dat helder is waar de landbouwsubsidies van de Europese Unie belanden. Het moet meetbaar zijn of deze succesvol worden ingezet. Er moet sprake zijn van transparantie. Onze conclusie luidt dat er met name op het gebied van de transparantie erg veel valt te verbeteren. Een voorbeeld hiervan is de streefwaarde. De streefwaarden van de vorige jaren zouden moeten worden meegenomen in de begrotingen van dit jaar, om te bezien of het geld succesvol is ingezet. De minister weigert echter om de streefwaarden mee te nemen, omdat zij vindt dat de verantwoordingslasten verminderd moeten worden. Nu zijn wij erg voor lastenvermindering; elke last is uiteraard een last te veel. Maar om te verantwoorden hoe Europees geld is ingezet, is die last gewoon nodig. Naar onze mening moet er ultiem worden verantwoord. De transparantie is nu nog niet groot genoeg. Onze taak, het controleren van de uitgaven, kunnen wij niet naar behoren uitoefenen.

Naar mijn inschatting heerst er Kamerbreed ongenoegen over de ontransparante wijze waarop de effectiviteit van de inzet van landbouwsubsidies in de begroting wordt weergegeven. Er is een artikel over Europese geldstromen, maar daar leren wij weinig van. Ook nader onderzoek verschaft niet veel meer duidelijkheid. Kan de minister een oordeel geven over de efficiency van haar apparaatsuitgaven van 169 mln., die samenhangen met de uitvoering van EU-maatregelen? Hoeveel fte houden zich bij het ministerie, en misschien ook nog wel elders, in totaal bezig met de maatregelen die worden genoemd in artikel 29.12? Hoe wordt de effectiviteit getoetst?

Wat is precies de nadere opzet van de maatschappelijke dialoog over de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid die de minister in haar begroting aankondigt? Wat is de tijdsplanning en op welke manier zal de Kamer hierin worden betrokken en wanneer? Wat gebeurt er met de uitkomsten van de maatschappelijke dialoog?

Kan de minister een doorkijkje geven naar de volgende jaren voor de geraamde programma-uitgaven voor de Europese geldstromen? Ik heb het dan over de periode van 2009 tot 2011 of zelfs 2013.

Waarom zijn de bedragen voor het structuurbeleid, doelstelling 2, nog niet bekend? Er staat nu een pm-post. Wat wordt bedoeld met het begrip D2 Oost- en Zuid-Nederland?

Wij hebben het rapport van de Algemene Rekenkamer ontvangen over de verantwoording van de inzet van Europese subsidiegelden in Nederland. Er is onduidelijkheid over de controle op de randvoorwaarden. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat er geen duidelijkheid bestaat over de vraag of een en ander zal worden goedgekeurd. Welke controle is er op de randvoorwaarden en wat zijn de problemen met het controleren van subsidieverlening? Ik vind daarover niets terug in de begroting.

Voor de periode van 2007 tot 2013 zal Nederland naar verwachting een bedrag van 1,6 mld. ontvangen uit de Europese Structuurfondsen. 50% van deze middelen zal komen uit het zogenaamde EFRO; het Europese Fonds voor de Regionale Ontwikkeling, en 50% uit de ESF-gelden. Het EFRO zal decentraal door provincies en steden worden uitgevoerd in landsdelige programma's. Waar moet ik dan de Europese promotiegelden plaatsen die worden ingezet voor het stimuleren van de consumptie van groente en fruit door de jeugd op basisscholen? Hoe komen wij er nu achter waar wij een dergelijk concreet punt kunnen terugvinden? Hoe kunnen wij meepraten over de hoogte van de bedragen?

Wij hebben gevraagd om budgetflexibiliteit. Wij hebben gevraagd welke bedragen de Kamer anders kan inzetten, zodat wij, als wij de begroting bespreken, duidelijkheid hebben over de vraag welke budgetten flexibel zijn, welke wij kunnen inzetten voor amendementen en welke vastliggen. De staafdiagrammen die nu in de begroting staan, geven amper ruimte om te schuiven. Ik kom dus tot de conclusie dat de budgetflexibiliteit die de minister zelf ook graag zou willen zien, opnieuw niet tot uiting is gekomen in deze begroting. Ik zou eigenlijk willen dat de minister nog voordat wij de begroting behandelen, aangeeft waar die flexibiliteit nu zit, welke gelden anders besteed zouden kunnen worden en welke al vastliggen. Daar zou ik graag een reactie op willen hebben.

Mijn laatste punt ligt op het gebied van dierenwelzijn, een ander onderwerp. Wij hebben vandaag een interessante indeling van het debat bedacht. De minister komt met een grote hoeveelheid nota's en notities. Ik noem biologische landbouw, ik noem de nota dierenwelzijn. Het is mij niet duidelijk welk financieel plaatje daaraan ten grondslag ligt. Het is uiteraard überhaupt niet duidelijk wat in die nota's en notities gaat staan, maar ik vraag de minister wel hoe wij dat dan moeten behandelen. Als wij daar nu verandering in willen aanbrengen, wordt dat dan gedaan voordat er gestemd wordt over de begroting? Is er dan nog flexibiliteit? Hoe moeten wij dat behandelen?

De voorzitter:

Dan gaan wij nu door met de heer Polderman, die nog een minuut heeft.

De heerPolderman(SP)

Ik zal proberen dat ene minuutje vol te maken met een paar punten. Ik hoop niet dat ik daarmee de krenten uit de pap haal voor de andere trekkers. Ik heb een paar punten over natuuraspecten. Ons is niet duidelijk wat nu precies de prioriteiten zijn van de minister voor het jaar 2008.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Ik wil eigenlijk toch eerst even recht doen aan de vier trekkers. Vindt u het goed als ik eerst de trekkers het woord geef en dan u allemaal in de gelegenheid stel om aanvullende vragen te stellen?

De heerPolderman(SP)

Laat ik dat goedkeuren. Als er dingen zijn die blijven liggen, dan vullen wij dat aan. Anders maaien wij inderdaad het gras voor de voeten van de trekkers weg.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik heb altijd begrepen dat wij dit debat per onderwerp zouden doen. Ik dacht dat wij nu het blok doen dat mevrouw Van Velzen heeft ingeleid.

De voorzitter:

U hebt een groentje gehad waarin precies is omschreven hoe wij het doen. Wij kunnen dat wel gaan veranderen, maar dat ga ik dus niet doen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Daar staat het zo op, hoor. A, B, C ...

De voorzitter:

Ja, vier keer zes minuten en dan tot slot aanvullende vragen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

En dan in een keer alles beantwoorden?

De voorzitter:

Ik wil het best opsplitsen als de commissie het opgesplitst wil hebben. Zo heb ik het niet begrepen, maar als de commissie het opgesplitst wil hebben, kan dat. Wil de commissie dit hele verhaal opgesplitst hebben? Dan moeten wij wel heel strak kijken naar de spreektijd. Heeft iemand een korte aanvulling op de inbreng van mevrouw Van Velzen?

De heerGraus(PVV)

Ik heb een aanvulling op wat mevrouw Van Velzen zei. Ik wil graag haar vraag steunen waar wij moeten zijn als wij iets willen veranderen op het gebied van dierenwelzijn. Daar wil ik mij bij aansluiten.

De voorzitter:

Akkoord. Iemand anders nog een aanvulling? Dan ga ik naar de heer Jager.

De heerJager(CDA)

Wij hebben afgelopen maandag een briefing gehad van de Algemene Rekenkamer over de lidstaatverklaring. Zou de minister dat eventueel willen betrekken bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Velzen? Ik realiseer mij dat Nederland daarmee vooroploopt ten opzichte van alle andere Europese landen. Wil zij dat doen voor zover dat mogelijk is?

De voorzitter:

Goed. Er zijn geen verdere aanvullingen meer. Kan de minister dit allemaal meteen beantwoorden?

MinisterVerburg

Nee.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook heel ingewikkeld, dus dat gaan wij niet doen. Wij gaan verder met het volgende blok en dat is dierenwelzijn. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik begrijp dat ik zes minuten heb. Ik probeer zoveel mogelijk van de opmerkingen te verwoorden die in technische zin te maken zijn op de begroting ten aanzien van dierenwelzijn, waar de PvdD-fractie inderdaad trekker van is.

Samengevat kan ik alvast aangeven dat er te weinig concrete indicatoren en streefwaarden zijn geformuleerd voor het thema dierenwelzijn en dat het lastig is voor de Kamer om de minister daarop over een jaar af te rekenen. Dat is in zijn algemeenheid de belangrijkste opmerking over de begroting waar het om dierenwelzijn gaat.

In de antwoorden van het ministerie op de feitelijke vragen van de Kamer over een verdere concretisering van de uitgaven en prestaties op het gebied van dierenwelzijn wordt maar liefst 27 keer verwezen naar de nog te verschijnen nota dierenwelzijn. Voor de Kamer is het onacceptabel dat zij de begroting moet beoordelen zonder inzicht te hebben in die nota. De Kamer heeft geen zekerheid dat daar wel de gewenste informatie gepresenteerd wordt. Wat een specificatie betreft van uitgaven, afrekenbare doelen, ingezette middelen en meetbare prestaties en effecten, blijven wij met grote vraagtekens zitten. Wordt de Nota dierenwelzijn gekoppeld aan deze begroting? Kunnen wij nog schuiven met middelen? Wanneer krijgen wij hier inzicht in? Kan de minister toezeggen dat in de Nota dierenwelzijn of in een begeleidende brief uitdrukkelijk wordt ingegaan op uitgaven, de beoogde prestaties en effecten, en de indicatoren waarmee die worden gemeten? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

De begrotingsposten voor dierenwelzijn zijn onduidelijk. Is de minister voornemens een duidelijke separate begroting voor dierenwelzijn op te nemen? Daarin moet onder andere duidelijk worden welke doelstellingen worden nagestreefd. Ook moet hierin een onderscheid worden gemaakt tussen de ontwikkeling en de implementatie van verbeteringen van het dierenwelzijn. Kortom, wat wil de minister bereiken, welke effecten beoogt zij te realiseren en via welke indicatoren meet zij of deze zijn bereikt? Kan zij inzicht geven in de maatregelen die zij gaat nemen op het punt van het dierenwelzijn conform de VBTB-systematiek? Kan zij aangeven waarom zij dit in de begroting op het thema dierenwelzijn heeft verzaakt? Is zij voornemens deze systematiek wel uit te werken in de Nota dierenwelzijn? Zal deze nota een financiële paragraaf bevatten?

Om de minister te kunnen afrekenen op de resultaten en om concreet met elkaar te kunnen spreken over dierenwelzijn, is het van belang dat er een goede definitie is geformuleerd van dierenwelzijn. Op die manier weten wij allemaal waarover wij het hebben. Kan de minister toezeggen dat zij een definitie van dierenwelzijn, en daarnaast de uitgewerkte indicatoren zal opnemen in de Nota dierenwelzijn? Als zij dit niet kan, kan zij dan wel toezeggen dat de door haar gehanteerde definitie van dierenwelzijn aan de Kamer wordt gepresenteerd, voorafgaand aan, of ten minste gelijktijdig met de aanbieding van de nota? Het is namelijk van belang om te weten waarover wij precies spreken en om, waar nodig, de minister te kunnen afrekenen op de resultaten.

Het is ons opgevallen dat dierenwelzijn niet als criterium voor de innovatieregelingen wordt gehanteerd. Kan de minister aangeven of en, zo ja, in hoeverre dierenwelzijn een onderdeel is van de begroting van de LNV-subsidies? Kan dierenwelzijn als criterium worden aangemerkt voor de subsidies op innovatieregelingen? Is verder het gepaste budget voor de Regeling agressieve dieren al bekend? Als dit niet het geval is, wordt dit bedrag dan wel bekendgemaakt voordat wij de begroting plenair behandelen?

MinisterVerburg

Ik probeer straks alle vragen te beantwoorden, maar daarvoor moet ik de vragen wel eerst snappen. Deze vraag snap ik niet. U hebt het over een budget bij de Regeling agressieve dieren? Ik heb de Kamer toegezegd dat ik een commissie zal vragen naar kenmerken. Die commissie moet mij ook adviseren over kwesties rond het fokken en het houden van deze dieren. Over een budget is in dit verband voor zover ik weet niet gesproken.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Wij vragen ons af of het budget al bekend is dat bij het werk van deze commissie hoort. Als dit niet het geval is, horen wij dit graag.

Bij de beantwoording van vraag 22 gaat de minister in op vergoedingen die zijn verstrekt in het kader van onder andere het agrarisch natuurbeheer. Ik doel op de Kaderwet LNV-subsidies en het Kroondomein. Aan wie zijn deze subsidies verstrekt? Heeft het Koninklijk Huis hiervan iets ontvangen en, zo ja, hoeveel dan? Hoeveel subsidies worden naar verwachting in 2008 uitbetaald voor het Kroondomein?

Ik kom op het punt van het ontwikkelen en stimuleren van duurzame en diervriendelijke productie en consumptie. Kan de minister aangeven hoe het op de diverse terreinen beschreven grotere belang van de rol van de consument tot uiting komt? Wat zijn de financiële middelen en de indicatoren die hierbij horen? Ook bij de agenda diergezondheid ontbreekt de VBTB-systematiek. Kan de minister aangeven op welke wijze het geld zal worden ingezet op basis van de VBTB-systematiek? Welke doelstellingen en effecten worden beoogd, wat zijn de prestatie-indicatoren, enzovoort? Er is bij de luchtwassers wat onduidelijkheid in de begroting. Is er inderdaad 8,25 mln. beschikbaar voor de subsidie in 2008? Moeten wij hierbij nog een deel van de FES-middelen optellen en, zo ja, hoeveel dan?

De minister geeft aan dat zij in de komende jaren wil inzetten op het waarborgen van het dierenwelzijn, aansluitend bij Europese normen, maar het blijft voor de Kamer onduidelijk welke waarborgen en aanscherpingen zij beoogt. Zo lijkt het erop dat de ambitie van de minister slechts passief is, dat zij de agenda van de Landbouwraad volgt. Kan zij duidelijk maken op welke terreinen zij aanscherping van het dierenwelzijn in Europees verband beoogt en welke waarborgen zij in de wetgeving wil inbouwen? En kan de minister verder nog aangeven op welke terreinen zij de implementatie van Europese normen in Nederland wil verbeteren en op welke wijze zij dit wil doen?

Wij vragen ons af wat de minister precies verstaat onder aanscherping van de intensivering van de handhaving. Hoe zal de handhaving worden geïntensiveerd?

MinisterVerburg

Ik zou u even willen onderbreken. Er is voor dit overleg twee uur gereserveerd, maar ik voorspel nu al dat ik niet in staat zal zijn om binnen die tijd alle vragen te beantwoorden, gelet op het tempo waarin ze gesteld worden. Misschien kunt u uw tempo iets aanpassen, dan kan ik uw vragen tenminste serieus behandelen. Ik kan ze niet eens opschrijven, laat staan dat ik ze in me op kan nemen om er straks een goed antwoord op te kunnen geven.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter, ik begrijp deze opmerking van de minister, maar helaas kan ik alleen maar concluderen dat de begroting op het terrein van dierenwelzijn op tal van punten grote lacunes vertoont. Ik ga er inderdaad heel snel doorheen, omdat ik alles aan de orde wil stellen. Ik ben wel bereid om schriftelijke beantwoording van de vragen op zeer korte termijn te accepteren.

De voorzitter:

Nu moet ik u even onderbreken, want de commissie heeft zelf twee uur beschikbaar gesteld voor dit overleg. Normaal is er één trekker bij een begrotingsonderzoek, de overige leden sluiten zich daarbij aan. De commissie heeft aangegeven dat zij vier onderwerpen wil behandelen, ik heb er toen meteen op gewezen dat het om een wetgevingsoverleg gaat, waarbij aan het eind nog gelegenheid is voor het indienen van moties. Dit alles moet in twee uur, met vier onderwerpen. Ik wil de minister bijvallen, zij moet de vragen wel kunnen volgen. Anders had de commissie hier meer tijd voor moeten reserveren. En overigens is uw spreektijd nu om, mevrouw Ouwehand.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Dat klopt. Ik zou mijn vragen wel even aan de minister kunnen overhandigen.

De voorzitter:

Nee, dat kan niet, want u moet de vragen in het openbaar stellen. Misschien kan een ander lid van de commissie nog aanvullende vragen stellen.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter, ik wil hierbij wel opmerken dat de commissie nog niet was gestart met haar onderzoek toen dit overleg werd besproken. Wat zij in de begroting tegenkomt – in dit geval riep de begroting zeer veel vragen op – moet toch naar voren kunnen worden gebracht.

De voorzitter:

Ik ben altijd bereid om in een procedurevergadering tegemoet te komen aan vragen van de commissie.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter, ik zou mevrouw Ouwehand willen steunen. Zij heeft haar vragen voorgelezen en de minister heeft aangegeven dat mevrouw Ouwehand een wat rap tempo heeft. Dat is zeker waar. Nu stelt mevrouw Ouwehand voor om de vragen die zij gesteld heeft, ook nog schriftelijk aan de minister te geven. Dit lijkt mij toch een steun voor de minister.

De voorzitter:

Ik dacht dat het om aanvullende vragen ging, om vragen die mevrouw Ouwehand nog niet had voorgelezen. Natuurlijk, het is heel prettig als de minister de vragen op schrift krijgt, ook voor de ambtenaren.

Hiermee sluiten wij dit hoofdonderwerp af en ik geef het woord aan de heer Jager voor het hoofdonderwerp ehs/natuurgebieden.

De heerJager(CDA)

Voorzitter. Een heleboel vragen over de effecten en indicatoren bij het hoofdstuk natuur komen eigenlijk bij elk hoofdstuk terug. De minister heeft gereageerd op de opmerkingen die de rapporteur namens de Kamer, de heer Mastwijk, bij de behandeling van de Voorjaarsnota hierover heeft gemaakt, maar ik kan me wel voorstellen dat zij nog wil toelichten wat zij volgend jaar gaat doen, nu bijvoorbeeld de Ecologische Hoofdstructuur met ingang van volgend jaar als groot project wordt aangemerkt. Wij zullen er dan toch voor moeten zorgen dat wij wat indicatoren hebben voor de doelstellingen waaraan dit grote project zal moeten voldoen.

Bij het overzicht van het geld dat in het ILG beschikbaar is, komen behoorlijke afwijkingen ten opzichte van de begroting voor 2007 voor. Voor grondgebonden landbouw is 3,5 mln. minder beschikbaar, voor het verwerven van gronden voor de ehs 4 mln. meer, en voor het verbeteren van de milieukwaliteit 16,5 mln. minder. Wat is de reden hiervoor en doorkruist dit niet de afspraken met de provincies in het kader van het ILG? Heeft het mogelijk ook te maken met een verschuiving van de middelen naar de natuursubsidies die niet of wel onder het IILG vallen, omdat daar niet-specifieke bedragen bij zijn genoemd waarvoor het geld eventueel binnen de plannen beschikbaar is. Daarover is wat onduidelijkheid. Zijn het te herleiden voormalige ILG-gelden bij de plannen waarbij het gaat om de natuurgelden, die ILG en niet-ILG-gelden worden genoemd? Het gaat om een totaalbedrag van 516 mln.

Vanaf volgend jaar wordt de ecologische hoofdstructuur als groot project aangemerkt in de zin van de Regeling grote projecten. Daarbij moet zijn voldaan aan een aantal kwaliteitscriteria. Hoe wordt bijvoorbeeld ingespeeld op de behaalde resultaten in relatie tot de investeringen? Is daarover op dit moment al iets meer te zeggen, ook in relatie tot hetgeen ik in de inleiding zei?

Bij de operationele doelstellingen voor natuur zijn in de kolom Taakstelling 2008 geen cijfers opgenomen. Waarom zijn deze achterwege gebleven? Zullen deze in de komende jaren wel opgenomen worden, dit mede in het licht van het groot project? In de begrotingen voor 2005 en 2006 werd in de tabellen Taakstellingen en prestaties ook een kolom met realisaties opgenomen. Waarom zijn deze nu niet opgenomen? Kan de minister deze gegevens alsnog aanleveren dan wel toezeggen dat die volgend jaar wel terugkomen, waarbij de leemte van dit jaar alsnog wordt opgevuld? Is het tot 2018 gereserveerde dan wel te reserveren bedrag om de verwerving van de ecologische hoofdstructuur ook te doen slagen, waarbij rekening wordt gehouden met de gestegen en naar het er nu naar uitziet nog verder stijgende prijzen, voldoende? Of moeten er bedragen bij? In het rapport van NMP maar ook in rapporten van verschillende andere instanties, waaronder de Rekenkamer, wordt gemeld dat het wellicht niet gehaald wordt. Waar wij nu praten over het tempo om de ecologische hoofdstructuur in 2008 voor elkaar te krijgen, is mijn vraag specifiek hoe het zit met het bedrag dat wij ervoor in gedachten hadden.

In de begroting 2007 werd als toename van de taakstelling voor de categorie overige natuur 2827 ha vermeld. Voor 2008 is sprake van 102.961 ha overige natuur. Wat is hiervan de reden? Worden nog nieuwe natuurgebieden aangemeld? Valt deze toename buiten de reeds in beeld gebrachte Natura 2000- of ehs-gebieden? Kan de minister indien het een dergelijke toename betreft aangeven welke gebieden het betreft?

Het NMP geeft aan dat er sprake is van een forse vertraging bij de inrichting van de ecologische hoofdstructuur en dat die gevaar loopt. De minister gaat er in haar schriftelijke reactie op het rapport van het NMP niet direct op in. Kan zij in relatie tot de vorige vraag die ik erover stelde, wellicht alsnog antwoorden waarom die mogelijk niet gerealiseerd wordt?

Bij het weidevogelbeheer gaat het in feite ook weer over de ILG-gelden en een stukje nationale landschappen in relatie tot natuurbeheer, maar waarschijnlijk kom ik dan een beetje op het terrein van mevrouw Jacobi. Ik hoor haar al een opmerking maken, dus ik laat dat voor haar liggen.

Kan de minister nog een totaaloverzicht geven van de natuurgelden, uitgesplitst naar de terreinen en doelen?

De heerPolderman(SP)

In de begroting is inderdaad niet terug te vinden wat de reactie is van de minister op het geconstateerde achterwege blijven van de realisatie en de inrichting van de ehs. Het rapport van het NMP, de Natuur- en Milieubalans, was er vrij kritisch over. In de begroting is niet terug te vinden hoe dit ingehaald moet worden, te meer omdat er over 2008 heel weinig over staat. Er staat wel dat het over de periode 2007-2013 allemaal goed komt, maar wat gaan wij het komend jaar doen?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Het verwerven en inrichten van de Westerschelde hoort ook onder het kopje ecologische hoofdstructuur. In 2007 is daar wel geld op uitgegeven, maar het wordt nu niet meer genoemd bij de inrichting ehs. Daar zit naar ons gevoel een discrepantie. Of er wordt iets gedaan of er wordt niets meer gedaan.

De heerJager(CDA)

Ik had begrepen dat er ook over het afgelopen jaar niets gedaan was. Misschien kan de minister helderheid verschaffen hoe het precies zit bij de Westerschelde.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik ben de trekker van het onderwerp natuursubsidies. De streefwaarden en realisatiegegevens zijn jammer genoeg onbevredigend in de begroting. Het is heel belangrijk dat de minister een reactie geeft op de vraag wat wij willen bereiken met natuursubsidies, wat het gaat kosten en wat ingezet wordt. Dit moet overzichtelijk zijn en indien mogelijk hebben wij graag een vergelijking met voorgaande jaren.

Een overzicht van alle natuursubsidies met daarbij de doelstellingen en de resultaten zou een stapje vooruit zijn.

In onze beleving is bij de natuursubsidies sprake van een redelijke wirwar. Er is veel bureaucratie. Ik zou daarop willen inzoomen. Zaken waarmee natuursubsidies betaald kunnen worden, zijn projecten in het kader van boer en natuur en van het soortenbeleid gebiedsgerichte benaderingen. In dit technische deel van het begrotingsoverleg wil ik graag duidelijkheid van de minister wat verstandig is om het komende jaar op in te zetten. Ik vraag dit ook tegen het licht van de evaluaties van het MNP. Ik zou mij een meer structurele monitoring kunnen voorstellen, experimenten met minder bureaucratie, misschien iets grotere gebieden, pilots waarbij boeren voor ongeveer 80% kunnen bijdragen en meedoen aan stappen vooruit met boer en natuur en gratis natuurbeheer. Ik wil graag dat de minister naar het komende jaar blikt en aangeeft wat verstandig is als het gaat om weidevogelbeheer en welke projecten ingezet kunnen worden voor het soortenbeleid. Ik wil ook graag horen wat wij kunnen verwachten in het kader van gebiedsgerichte benadering.

Kan de minister de oorzaken aangeven van de verschuivingen in het algemene financiële beeld voor Natuur (artikel 23)? Het is onduidelijk wat wel en niet binnen het ILG valt, en dan specifiek voor de natuursubsidies.

In de begroting is niet zichtbaar wat wij precies willen bereiken met natuursubsidies.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Er is een groot scala natuursubsidies. Een deel is ondergebracht in het ILG en een ander deel blijft bij het Rijk. Ik heb gelezen dat daarbij ook de ontwikkeling van het landschap staat. Kan dat worden uitgelegd?

Wij weten allemaal dat er geluiden zijn dat de hoeveelheid hectaren particulier beheer niet gehaald wordt. Dat roept het MNP ook min of meer en heeft een aantal waarschijnlijke oorzaken genoemd. Er wordt ook gesignaleerd dat er niet voldoende gegevens zijn over particulier beheer in relatie met de natuurdoelen. Moet daarop niet een duidelijker monitoring komen om daadwerkelijk te kunnen zien of iets niet gehaald is en waarom niet?

De heerPolderman(SP)

Ik had die vraag over de relatie tussen het halen van de EHS-doelen en de subsidies die aan particuliere natuurbeheerders worden gegeven, ook willen stellen. De discussie is gevoerd. Er zou meer geld naar particuliere natuurbeheerders gaan. In de begroting is niet duidelijk hoe een en ander zich in relatie tot de subsidies heeft ontwikkeld. De Leeuwarder Courant meldt dat er vertragingen zijn bij de uitkering van subsidies voor het agrarisch natuurbeheer. In hoeverre is te verwachten dat subsidies die eigenlijk in 2007 of eerder uitgekeerd hadden moeten worden, in 2008 of later uitgekeerd worden? Waar vinden wij dat terug? Hoe worden die vertragingen verwerkt?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik wil nog even inhaken op de informatie die wij krijgen over de budgetflexibiliteit. Mevrouw Van Velzen heeft hierover ook al een vraag gesteld. De informatie is nu verwerkt in staafdiagrammen, maar wij willen graag de ruimte in de begroting in euro's terugzien.

Wij hebben lang gedelibereerd over de starterregeling voor jonge boeren. Die is wel genoemd in de begroting, maar niet in de actietabel. Ik hoor graag van de minister hoe zij die regeling gaat invullen.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Ouwehand over de intensivering van de handhaving op dierenwelzijn. Wij hebben geen inzicht in hoe de 2 mln. die daarvoor is uitgetrokken, wordt besteed. Hoe wordt dit bedrag ingezet en welke organisaties zijn daarbij betrokken?

De heerGraus(PVV)

Ik sluit mij aan bij mevrouw Van Velzen en de heer Waalkens. Wat mij betreft mag de Partij voor de Dieren mijn tijd verder benutten, want het waren goede vragen die mevrouw Ouwehand stelde.

Ik heb nog één korte vraag: hoe staat het met de verdeling tussen management en handhavend personeel? Er worden wel bedragen genoemd, maar het is niet uitgewerkt in het aantal fte's. Kan de minister daar nader op ingaan? Meer vragen heb ik niet, dus wat mij betreft mag mevrouw Ouwehand mijn overige spreektijd gebruiken.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, hebt u alle vragen bij de minister neergelegd?

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik heb nog wel een paar vragen liggen.

De voorzitter:

Dan mag u van de tijd gebruikmaken.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Met dank aan de heer Graus voor zijn coulance.

Ik heb een vraag over de campagne Voedselkwaliteit, naar aanleiding van de beantwoording van vraag 23 van het lijstje met vragen dat de Kamer heeft gesteld. Wij vroegen ons af of de minister kan aangeven welke doelstellingen zij hiermee wil bereiken, welke maatregelen zij hiervoor gaat nemen en welke prestatie- en effectindicatoren zij heeft geformuleerd.

Dan kom ik bij het punt van de smaaklessen op de groene onderwijsinstellingen, waarbij dierlijke productiewijze het uitgangspunt is. Er wordt voor de kennisintensivering op de groene onderwijsinstellingen over het onderwerp dierenwelzijn geld uitgetrokken voor het vergroten van kennis over de productiewijze van voedsel. Kan de minister aangeven op welke wijze dierenwelzijn bij de smaaklessen in het groene onderwijs wordt belicht? Welke aspecten komen daarbij aan de orde? Op welke resultaten is dit afrekenbaar en welke indicatoren gelden hierbij?

Er was een vraag blijven liggen over het percentage naleving van bestaande welzijnsnormen. Op pagina 50 van de begroting wordt ingegaan op de meetbare gegevens bij de doelstellingen van beleidsartikel 21.12. Maar de enige indicator die ten aanzien van dierenwelzijn wordt weergegeven is het percentage naleving van de bestaande welzijnsnormen. Kan de minister aangeven waarom dat de enige indicator is, waarom die in 2008 gelijk wordt gesteld aan de indicator van 2005 en waarom er nog een pm bij planning staat? Hoe verhoudt zich dit tot de beleidslijn waarin wordt gesproken van verbeteringen en intensiveringen van onder andere de handhaving?

Tot slot kom ik bij onderzoek en innovatie. Kan de minister inzicht geven in de onderzoeksgelden die gericht zijn op dierenwelzijn in de komende jaren en deze relateren aan de voorafgaande jaren?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Ik heb op dit punt niets toe te voegen aan mijn eerdere opmerkingen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik heb vergeten een vraag te stellen. Op het onderwerp dierenwelzijn is bij de begroting van vorig jaar een amendement van mijn hand aangenomen om extra te investeren in het speuren naar alternatieven voor dierproeven. Nu heb ik daar al vragen over gesteld omdat het geld dat daarvoor vrijgesteld was niet was uitgegeven. Ik kan dat in de begroting nergens terugvinden. Waar kan ik in de begroting extra bedragen vinden die niet besteed worden?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

MinisterVerburg

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Het valt op dat er heel veel vragen zijn gesteld, dus dat de belangstelling heel groot is. Dat doet deugd, omdat het terrein van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit een belangrijk beleidsterrein is. Ik wil een enkele opmerking vooraf maken en daarna proberen in de korte ter beschikking staande tijd toch de vele vragen te beantwoorden.

In de schriftelijke ronde zijn er 204 vragen gesteld. Een aantal van de hier gestelde vragen heeft niet zozeer met begrotingstechniek te maken als wel met beleid enzovoort. Maar goed, de Kamerleden gaan over hun eigen vragen. Ik ga proberen deze zo goed mogelijk te beantwoorden.

In algemene zin is gevraagd of de Kamer al trendgegevens tegemoet kan zien en of aan de indicatoren de trendgegevens kunnen worden toegevoegd. Dat is al eerder door uw Kamer gevraagd. Ik heb al gezegd dat er een rijksbegrotingsvoorschrift is dat een minimumset aan begrotings- en verantwoordingseisen bevat. Daarop kan aanvulling plaatsvinden, maar nu staat dat iedere minister vrij. Ik heb ook gemeld dat op kabinetsniveau wordt gesproken over concrete voorstellen om de verbinding tussen begroting en jaarverslag sterker te maken en dus ook zichtbaarder en herkenbaarder. Ik begrijp en respecteer de wens van de Kamer, maar denk dat het goed is om de kabinetsvoorstellen daaromtrent af te wachten. Ik zal mij in het kabinet inzetten om die heldere verbinding tussen jaarverslag en begroting te bevorderen.

Mevrouw Van Velzen en de heer Waalkens hebben mij in algemene zin gevraagd om per onderdeel aan te geven waar de flexibele budgetten zitten. In de begroting van LNV zit heel, heel weinig flexibel budget. Dat is wel te begrijpen, aangezien een groot deel van het budget zit in de afspraken met de provincies rond het ILG en dat er heel strakke afspraken zijn over de uitvoering van Europese subsidieregels. Kortom, er is niet veel vrij budget. Als er juridisch niet-verplicht budget is, is dat per categorie, onderdeel en artikel aangegeven.

Het eerste blokje omvat de Europese subsidies waarover mevrouw Van Velzen als eerste vragen heeft gesteld. Ik kom straks op de uitvoeringskosten, waarnaar zij heeft gevraagd. Ik wil eerst gezegd hebben dat 2006 en 2007 belangrijke jaren zijn voor de invoering van het nieuwe gemeenschappelijke landbouwsubsidiestelsel. Ik geef het u te doen, het inregelen van zo'n regeling. Dat kost heel veel energie, als de ict al meewerkt. Er is een enorme operatie doorgevoerd en er is een enorme prestatie geleverd. De implementatie en uitvoering zijn bij mijn Engelse collega volledig uit de hand gelopen. Het is dan ook van belang er even bij stil te staan dat het hier goed is gegaan. Voor dit jaar is er opnieuw sprake van een uitdaging op dat punt, omdat de zuivelsubsidie wordt opgenomen in de toeslagrechten. Dat betekent een ruimschootse verdubbeling van de waarde van de toeslagrechten in Nederland.

De vragen over de Europese subsidiestromen onderscheid ik in drie categorieën. Pijler 1 omvat het markt- en prijsbeleid en de bedrijfstoeslag c.q. de inkomenssteun. Pijler 2 betreft de plattelandsontwikkeling. Pijler 3 is het Europees Visserijfonds (EVF).

In pijler 1 ontvangt Nederland jaarlijks ongeveer 1,3 mld. aan Europese steun. In Nederland zijn twee erkende betaalorganen: de Dienst Regelingen en de Dienst Landelijk Gebied. Deze diensten functioneren als formele betaalorganen van de Europese Commissie en dus ook van de EU-steun aan begunstigden.

Pijler 2 betreft de plattelandsontwikkeling. Voor Nederland is daarvoor in de periode 2007-2013 486 mln. aan steun beschikbaar. Omdat sprake is van cofinanciering moet er nog eenzelfde bedrag bijgelegd worden.

Uit het Europees Visserijfonds is voor de periode 2007-2013 48,5 mln. beschikbaar. Ook daar is sprake van cofinanciering door de lidstaat, in dit geval Nederland.

De voorzitter:

Als mevrouw Van Velzen een verhelderende vraag heeft, moet zij die nu even stellen.

MevrouwVan Velzen(SP)

De minister zegt dat er weinig budgetflexibiliteit is. Dat weten wij allemaal. De minister geeft in kolommetjes met voor mij moeilijk te onderscheiden kleuren allemaal percentages. Concrete bedragen staan er niet bij. Ze zijn dus niet terug te voeren naar een specifiek artikel, anders dan naar het hoofdkopje waaronder het staat. Dat maakt het voor de Kamer erg lastig om te zien wat juridisch verplicht is en wat op een andere manier besteed kan worden. Dat wilde ik weten en niet of er budgetflexibiliteit is. Dat is helder weergegeven op een abstracte manier.

MinisterVerburg

De bedragen staan overal bij. Ik blader in de begroting tot pagina 96 van de gedrukte versie en zie daar bij beleidsartikel 26 de budgettaire gevolgen van beleid staan. Daar staan de verplichtingen voor 2006 tot en met 2012. Daar staan ook kennisontwikkeling en innovatie vanaf 2006 en de waarborg en de vernieuwing van het onderzoek. Zo geldt dat voor elk artikel.

Ik pak een ander hoofdstuk. In artikel 24, op pagina 86, staan de budgettaire gevolgen van beleid opgesomd. Daar vind je de uitgaven voor het totale programma, voor de biotechnologie, voor monitoring, "early warning" en bewaking, voor crisisorganisatie, voor BSE enzovoorts. In elk artikel staat dus precies wat de budgettaire gevolgen van het voorgenomen beleid zijn. Wij stellen eerst de doelen. Die zijn hier en daar heel concreet. Vervolgens leggen wij daar een budget bij.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het gaat erom of het helder en inzichtelijk is welke budgetten nog anders besteed kunnen worden. In de schema's die de minister nu noemt, staan de verplichtingen en uitgaven helder opgesomd. Wij willen echter een overzicht van welke budgetten zonder enig probleem nog op een andere manier in te zetten zijn. De enige manier waarop wij dit kunnen terugvinden is in een staafdiagram, waar percentages staan voor een groot artikel. Ik vraag de minister om een opsomming van de budgetten die nog kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld voor amendementen waar de Kamer allicht mee komt. Ik begrijp dat ik de minister daarmee overval. Ik wil dat zij de antwoorden schriftelijk geeft. De schema's in de beleidsartikelen die de minister noemt, geven geen antwoord op de vragen die ik haar stel.

MinisterVerburg

Ik kan dit niet doen. Ik heb een begroting opgesteld. Die leg ik aan de Kamer voor. Ik heb de begroting uitermate zorgvuldig opgesteld. Ik heb in alle begrotingsartikelen aangegeven wat de begrote uitgaven zijn, terwijl ik al eerder heb aangegeven wat wij daarvoor willen gaan doen en wat de ramingen zijn. Ook heb ik in een staafdiagram in kleur laten zien wat een beleidsmatige reservering is, wat bestuurlijk gebonden en wat juridisch verplicht is, omdat wij een aantal verplichtingen hebben. Ik kan geen budgetflexibiliteit aangeven voor amendementen omdat ik in de voorstellen aan de Kamer beleid presenteer waarvan ik vind dat het afgewogen is en voldoet aan de gestelde voorwaarden en aan de plannen die ik heb, mede op grond van het coalitieakkoord, het beleidsprogramma, enzovoorts, en de doelen die ik de komende vier jaren wil realiseren. Soms trek ik reeksen nog verder door. Dat geldt voor alle artikelen waarbij wij per staafdiagram hebben aangegeven waarom die zware verplichtingen er zijn en waarom er niet zo veel budgetflexibiliteit in deze hele begroting zit. Er zijn veel bestuurlijke afspraken. Wij werken heel veel met anderen samen. Vaak wordt dat ook door de Kamer bepleit en daar sta ik van harte achter. Wil men daarin consistent zijn, dan moet men echter ook meerjarige afspraken maken en meerjarige toezeggingen willen doen. Daaraan heeft men zich dan ook te houden. Dat is ook verantwoord bestuur.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar de efficiency van de apparaatsuitgaven. Ik wijs hierbij op een misverstand. Zij heeft gesproken over een bedrag van 69 mln. dat zou samenhangen met de EU-maatregelen. Ik zal dat met haar langslopen. Dat zijn de totale apparaatsuitgaven van het ministerie van LNV, dus niet de uitvoeringskosten van de EU-maatregelen die zijn genoemd onder operationele doelstelling 29.12. Die bedragen ongeveer 33 mln. Dat zijn de kosten aan de productschappen voor de uitvoering van EU-maatregelen. In dat kader zijn in 2007 bij de productschappen ongeveer 337 fte's werkzaam.

In artikel 21 zijn wel indicatieve uitvoeringskosten gegeven van andere zaken. Voor de Dienst Regelingen is het 65 mln. voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid en voor de Dienst Landelijk Gebied 15 mln. voor de uitvoering van het POP2-programma. De Algemene Inspectiedienst heeft een belangrijk taak bij het handhaven van de cross-complianceafspraak en daarvoor is ongeveer 12 mln. geraamd. In totaal is dat indicatief zo'n 92 mln.

Mevrouw Van Velzen heeft ook gevraagd wanneer de hervorming en de "health check" in Brussel en in de Tweede Kamer aan de orde zullen komen. In Brussel komt de evaluatie van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, dus de "health check", het volgend voorjaar aan de orde. De aftrap voor een publiek en politiek debat zal eind november 2007 plaatsvinden. De Europese Commissie zal dan een mededeling doen over het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de "health check". De concrete voorstellen van de Commissie worden in april of mei 2008 verwacht. Op dat moment zullen wij de discussie in Brussel starten. In 2008 zullen er ook voorstellen komen voor een eventuele "budget review" van de totale Europese begroting.

Er is gevraagd hoe dit alles met de Tweede Kamer wordt behandeld. Dat is een punt dat meer beleid is dan begrotingstechniek. Wij hebben een internetenquête en een internetforum opgezet. Wij hebben gesprekken gevoerd met diverse maatschappelijke geledingen, keukentafelgesprekken gevoerd in tien regio's en een publieksonderzoek gehouden. Alle bijdragen daaraan, dus ook de resultaten, zijn na te lezen op de internetsite van het ministerie van LNV. Dat is www.minlnv.nl. De resultaten van de internetenquête zal ik nog voor de begrotingsbehandeling van LNV naar de Kamer sturen. Daarbij zal ik een appreciatie geven van de uitkomsten van de maatschappelijke dialoog die ik heb gevoerd in het kader van het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Ik heb al gezegd dat wij de discussienota van commissaris Fischer Boel eind november aanstaande verwachten. In mei 2008 zullen er wetgevingsvoorstellen komen.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar een doorkijkje in de begrotingsbedragen van 2009 naar 2011 en eventueel 2013. Ik maak hier een voorbehoud bij, want dit is ook afhankelijk van de marktomstandigheden en van discussies over koppeling en ontkoppeling, en over de "health check" en de "budget review". Het is een lastige zaak. Ik verwacht dat het voor 2008 1,2 mld. zal zijn. Vervolgens is het van veel verschillende factoren afhankelijk.

Het is lastig om een doorkijkje per jaar te geven van het plattelandsprogramma, omdat de bedragen fluctueren in de tijd. Het programma is gebaseerd op declaraties via de zogenaamde N+2-systematiek. Dit wil zeggen dat verplichtingen in dit programma nog tot twee jaar na het aangaan ervan tot uitgaven kunnen leiden. Het bedrag dat voor de periode 2007-2013 beschikbaar is, heb ik al genoemd.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar de bedragen voor het structuurbeleid in het kader van doelstelling 2 en hoe kan worden verklaard dat de pm-posten nog onbekend zijn. Verder vroeg zij naar D2 Oost- en Zuid-Nederland. Dit is een terechte vraag. Ik streef ernaar om in de begroting en in beleidsdocumenten zo helder mogelijk te zijn en zo min mogelijk te werken met afkortingen. Dit zijn echter de eigennamen van ontwikkelingsprojecten uit het voorgaande EU-programma voor structuurfondsen. D2 Oost- is zo'n programma en Zuid-Nederland ook. Die programma's gelden voor het jaar 2006 en zijn ondergebracht bij de provincies.

Ik moet het antwoord op de vraag wat die programma's inhouden nu schuldig blijven. Ik zal de Kamer hier schriftelijk over informeren.

De heer Jager heeft gevraagd wat de nationale verklaring is en wie de verklaring opstelt. Het ministerie van Financiën is hier formeel mee belast. De verklaring is gebaseerd op deelverklaringen van de verschillende departementen. Wij hebben als eerste departement ons deel van de nationale verklaring opgesteld. Wij zijn op dit punt een voorloper.

De meeste vragen over het dierenwelzijn zijn gesteld door mevrouw Ouwehand. Zij heeft gevraagd of de budgetten van Nota dierenwelzijn en de begroting parallel lopen. Ik hoop de nota binnen enkele weken aan de Kamer te sturen. In de begroting is al een aantal uitgaven in het kader van het dierenwelzijn te vinden. Ik zeg toe dat aan de nota ook een begroting zal worden gekoppeld die vanzelfsprekend correspondeert met de begroting voor 2008 en als het kan een doorkijkje biedt naar latere jaren.

De doelstellingen van dierenwelzijn zijn naar de mening van mevrouw Ouwehand onduidelijk. Ze komen terug in de Nota dierenwelzijn en in de financiële paragraaf daarbij.

Zij heeft verder gevraagd naar de Europese subsidies voor het Kroondomein. Die vraag is eerder gesteld in de schriftelijke ronde. Ik verwijs daarom graag naar het antwoord op vraag 22.

In antwoord op haar vraag over het budget van de commissie van wijzen in het kader van de Regeling agressieve dieren, wijs ik erop dat de commissie inmiddels voor de eerste keer bijeen is gekomen. Zij komt met een voorstel voor haar aanpak en de tijd en activiteiten die nodig zijn om mijn toezegging gestand te kunnen doen om uiterlijk voor 1 maart 2008 met concrete voorstellen naar de Kamer te komen. Op basis daarvan zal ik het benodigde budget vaststellen. Er is voldoende budget beschikbaar.

De definitie van dierenwelzijn staat inderdaad in de nota.

Voor luchtwassers is in totaliteit 15 mln. beschikbaar ten laste van het FES-budget. De procedure moet daar dus nog voor beginnen, dus is het niet gezegd dat het gehele budget ook al in 2008 beschikbaar zal zijn. Er zal uiteraard wel zo voortvarend als nodig en mogelijk worden gewerkt.

Concrete indicatoren en streefwaarden op het gebied van dierenwelzijn komen ook in de nota.

De nota betekent geen verschuiving van middelen ten opzichte van de nu voorgelegde begroting.

Mevrouw Van Velsen en mevrouw Ouwehand hebben gevraagd of de Kamer nu al inzicht kan krijgen in de wijze waarop de middelen worden ingezet. Ik zeg u toe dat in de nota niet alleen zal worden ingegaan op de budgetten, maar ook op de wijze waarop ik de budgetten denk te gaan inzetten.

Kan dierenwelzijn een criterium zijn bij de innovatiesubsidies? Het is geen op zichzelf staand criterium, maar is wel opgenomen in de onderzoekprogramma's en onderdeel van de vereisten rond duurzaamheid. Verleden week hebben wij een algemeen overleg gehad over innovatie en verduurzaming en daar is dierenwelzijn een criterium voor.

Kan de minister inzicht geven in de middelen voor handhaving op het gebied van dierenwelzijn en welke organisaties deze middelen gaan inzetten? Waar wordt de intensivering aan besteed? In 2008 zal er inclusief de intensivering 7,5 mln. aan handhaving worden besteed, als volgt onderverdeeld: ongeveer 6 mln. voor de Algemene Inspectiedienst, 0,8 mln. voor de Voedsel en Waren Autoriteit en 0,7 mln. voor de Dienst Regelingen. Later kom ik daar nog op terug.

Kan de minister inzicht geven in de onderzoeksgelden die te maken hebben met dierenwelzijn? In 2005 is 4,4 mln. aan onderzoek in het kader van dierenwelzijn uitgegeven. Dat was in 2006 3,7 mln. Voor 2007 is 5 mln. begroot en in de nota ga ik in op de onderzoeksbudgetten voor de komende jaren, maar ik voorspel u dat daar een wat stijgende trend in te zien zal zijn.

Mevrouw Van Velsen verwees naar haar amendement over alternatieven van dierproeven en vroeg wanneer en waar zij daar het resultaat van zou kunnen zien. Dat amendement is ingediend op de begroting 2007. De besteding daarvan wordt dan zichtbaar in het jaarverslag 2007 dat in mei 2008 komt.

Voorzitter. Ik kom op de vragen die door de heer Jager zijn gesteld.

De heerJager(CDA)

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de intensivering van de controle op dierenwelzijn. Daarvoor was beschikbaar ruim 7 mln. Is dat inclusief de gelden die besteed worden aan wat bijvoorbeeld de Douane doet in dat kader? Vrij recent hebben wij nog de discussie over CITES gehad, waaruit bleek dat ook dat soort diensten op dergelijke punten nog iets deden.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik had nog de vraag gesteld hoe biologische landbouw financieel zijn beslag zal vinden in de nota waarmee de minister nog komt.

MinisterVerburg

Als het gaat om de Douane en andere inspectiediensten is het antwoord "nee". Er zijn afspraken tussen de verschillende handhavende organen in ons land. Dan hebben wij het dus over de AID, de Douane, het OM. Wij maken programmatische afspraken. Wij gaat dit in toenemende mate doen in het kader van het programmatisch handhaven, waarover eerder in CITES is gesproken. Dat betekent dat elke inspectie-, opsporings- of handhavingsdienst daar een eigen budget voor heeft. De samenwerking krijgt echter handen en voeten aan de hand van de programma's. Wij betalen dit niet op basis van declaratie; dat zou het alternatief zijn.

Verder vraagt mevrouw waar de budgetten voor biologische landbouw zijn te vinden. Die staan op pagina 45 van de begroting, in artikel 21.13 onder Het bevorderen van duurzame productiemethoden en bedrijfssystemen, waaronder de biologische landbouw. Voor de biologische landbouw staan daar de reeksen voor de komende jaren.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dit is een misverstand. Uit wat u aankondigde, meende ik op te maken dat er een binnenlandse landbouwnotitie komt, waarin staat hoe de doelstellingen worden gehaald. In de begroting staat alleen maar een afname van bedragen, dus ik neem aan dat er nog een supplement op de begroting komt, waarin extra investeringen voor biologische landbouw staan. Ik vind dat niet terug in de begroting, dus als er nog zo'n nota komt, hoe kan dit dan nog financieel worden verspijkerd in de begroting? Of gaat de notitie over biologische landbouw alleen inhouden dat de bedragen gaan afnemen? Dat zou raar zijn.

MinisterVerburg

Ik leg u mijn begroting voor en ik ben niet voornemens om hieraan een supplement of zoiets toe te voegen. Dit is wat ik voorzie voor 2008. In eerdere jaren waren de budgetten stimuleringsbudgetten. Daarmee worden doelen gerealiseerd. Dat betekent dat de budgetreeksen die hierin staan, in ieder geval voor 2008 gelden. Ik ben op dit moment niet voornemens om aanvullende voorstellen te doen. Dit is mijn totale budget, onderverdeeld naar de verschillende beleidsartikelen.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. De minister heeft toegezegd de Nota dierenwelzijn binnen enkele weken toe te sturen. Hoeveel tijd heeft de Kamer om die nota te bestuderen voor de begrotingsbehandeling? Ik neem aan dat die vóór de begrotingsbehandeling in de Kamer komt.

MinisterVerburg

Dat is wel mijn streven.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Met daarbij een financiële paragraaf?

MinisterVerburg

Ja.

MevrouwOuwehand(PvdD)

U gaf zojuist ook aan dat in de begroting niet meer kan worden geschoven met middelen. Hoe verhoudt dat zich met een discussie over de Nota dierenwelzijn? En als we nog over die nota komen te spreken, op welke manieren kunnen we dan eventuele financiële wijzigingen aanbrengen?

MinisterVerburg

Het is mijn bedoeling om met goede beleidsvoornemens te komen, inclusief de financiële onderbouwing. Ik heb al gezegd dat de begroting tamelijk strak is. Ik hoop dus dat de Nota dierenwelzijn op brede steun kan rekenen als ik die aan de Kamer presenteer, inclusief de financiële onderbouwing.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Verder heeft u geen antwoord gegeven op de vragen over de aansluiting bij Europese normen; wellicht kunt u die vragen nog beantwoorden. Op welke terreinen beoogt u aanscherping van de normen voor dierenwelzijn in Europees verband en welke waarborgen wilt u inbouwen? En op welke terreinen wilt u de implementatie van Europese normen in Nederland verbeteren?

MinisterVerburg

Dat laatste is tamelijk eenvoudig: we zijn al heel goed in de implementatie van Europese normen in Nederland. Het is zelfs juist andersom: ik ben warm pleitbezorger van het dierenwelzijn en zet zaken graag op de agenda van de Europese landbouwraad, bijvoorbeeld het dierenwelzijn inzake het castreren van biggen. Ik ben van plan om dat de komende jaren te blijven doen, omdat je niet in slechts één van de 27 lidstaten een stap moet zetten. Als het dierenwelzijn je ter harte gaat, moet je alles op alles zetten om in de hele Europese Unie draagvlak te organiseren, want alleen dan komt het tot invoering, uitvoering en handhaving. Hoe ik dat precies denkt te gaan doen, kan de Kamer straks lezen in de nota voor dierenwelzijn. Europa is niet de hele wereld en daarom ben ik een warm pleitbezorger van het plaatsen op de agenda van de WTO van de non-trade concerns, waaronder dierenwelzijn. Ook dat is een manier om dierenwelzijn buiten Nederland en Europa onder de aandacht te brengen. Op die manier probeer ik om stappen vooruit te zetten.

De heer Jager zei dat er forse investeringen in de natuurgebieden moeten worden gedaan. Ik breng de benodigde investeringen op dit moment in kaart en ik zal bezien hoe ik die kan integreren in de voorstellen voor 2009. Dat kan pas in 2009, want de intensiveringsmiddelen uit pijler 3 komen pas vanaf dat jaar beschikbaar. Ik zal de Kamer voorstellen doen om die middelen zo effectief mogelijk in te zetten. In 2010 zal in de tussenevaluatie worden aangegeven of wij op schema liggen voor de doelstellingen voor 2018.

Het Milieu- en Natuurplanbureau heeft nog geen rekening kunnen houden met de intensiveringen van de budgetten, maar het feit dat er meer budget is, betekent dat wij de doelen voor 2018 kwalitatief en kwantitatief zouden moeten kunnen realiseren. Ik ben in ieder geval van plan om daar samen met de provincies maximaal op in te zetten. Ik hoop en verwacht dat ik daarbij niet alleen op de steun van de provincies, maar ook op die van de Kamer mag rekenen.

De Natura 2000-gebieden behoren vrijwel allemaal tot de Ecologische Hoofdstructuur. Het ministerie wijst 162 gebieden aan met een totale omvang van 1 miljoen hectaren. Deze gebieden worden beheerd door het Rijk, Rijkswaterstaat, Domeinen, Staatsbosbeheer, Defensie, grote terreinbeheerders en particuliere beheerders.

De heer Polderman vroeg naar de subsidie-instrumenten voor verwerving, inrichting en beheer. Deze lopen via het ILG. Met de provincies is afgesproken dat in de ILG-procedure voor de periode 2007 t/m 2013 ongeveer 24.000 ha moet worden gerealiseerd via het instrument verwerving. De provincies dienen er verder zorg voor te dragen dat 57.000 ha wordt ingericht en dat via de subsidie natuurbeheer en de subsidie agrarisch natuurbeheer 73.000 ha wordt gerealiseerd.

De budgetten voor de kwantitatieve doelstelling zijn in principe toereikend, mits de normkosten voor beheer en inrichting stabiel blijven en verwerving op vrijwillige basis mogelijk blijkt.

De heerPolderman(SP)

Niet inzichtelijk is wat er voor 2008 exact op de rol staat. De termijn loopt van 2007 tot 2013 en is niet gespecificeerd.

MinisterVerburg

Dat is ook heel moeilijk, want sommige provincies hebben wel een traject ingezet, maar kunnen dat pas in 2008 realiseren. Sommige provincies zijn er al een poosje mee bezig en zien dus kans om een en ander nog in 2007 te realiseren. Met andere woorden: de einddoelstellingen hebben wij vastgesteld, maar de flexibiliteit is nodig om ervoor te zorgen dat provincies kunnen realiseren wat zij moeten realiseren. Als je naar de ontwikkelingen per jaar gaat kijken, denk ik dat je heel grote verschillen gaat zien. Dat zal ook wel blijken bij het Groot Project. Als voorbeeld noem ik de provincie Noord-Holland, die een bepaalde taakstelling heeft, maar daarvan in 2007 niet veel heeft kunnen realiseren, of juist wel heel veel. Of neem Friesland, dat wellicht heel veel heeft kunnen realiseren, of juist heel weinig. De fluctuatie hangt zeer af van de omstandigheden, de bereidheid om vrijwillig afstand te doen, de afspraken die gemaakt kunnen worden over beheer enzovoort. Het is lastig om dit per jaar met een schaartje te knippen. Bovendien zou dit leiden tot ongewenste prijsopdrijving. Op het moment dat wij provincies willen afrekenen op het realiseren van doelstellingen per jaar, zou dat wel eens kunnen leiden tot onbedoeld en ongewenst situationeel gedrag.

De heerJager(CDA)

Ik heb een vraag over de EHS-gelden, juist omdat er van een wat langere termijn wordt uitgegaan. Kan er straks in een keer sprake zijn van een verschuiving, waarbij provincies hebben voorgefinancierd om alvast doelen te realiseren, die in latere jaren ineens weer terugkomen, waardoor het beeld niet helemaal zuiver is? Ik bedoel dat in de trant van: er is zoveel EHS gerealiseerd qua rijksgelden, maar het zou best zo kunnen zijn dat er al meer is gerealiseerd wegens de voorfinancieringstrajecten. Klopt dat?

MinisterVerburg

Dat zou kunnen; de wet staat dit toe. Ik ga wel proberen om in het kader van het Groot Project in de rapportage zichtbaar te maken waar wij nu staan, hoe het ervoor staat, wat de prognose is en wat er gerealiseerd is.

Mevrouw Snijder heeft een vraag gesteld over de Westerschelde. Wat betreft het verwerven en de inrichting van de Westerschelde heb ik ervoor gekozen het budget tot één reeks samen te voegen, onder de doelstelling verwerven Ecologische Hoofdstructuur. De rapportage op dat punt zal meelopen in de totale rapportage.

De heer Jager heeft gevraagd of er onderscheid kan worden gemaakt op de begroting. Dat is erg moeilijk, zoals ik zojuist heb toegelicht. Wij proberen een en ander in de rapportage zoveel mogelijk duidelijk te maken, maar tegelijkertijd proberen wij het voor de provincies mogelijk te maken om zo flexibel mogelijk hun eigen doelstelling te realiseren. De doelstelling staat natuurlijk wel vast per provincie, ook met het oog op 2018. Om flexibel opereren mogelijk te maken, hebben wij het niet te scherp per onderdeel willen aangeven.

Mevrouw Jacobi vroeg naar de monitoring. Daarover wil ik graag praten, misschien aanstaande maandag, maar anders bij de uitwerking van het Groot Project Ecologische Hoofdstructuur. Daarbij gaat het om de vraag hoe het Rijk, de provincie en de Kamer zo effectief mogelijk kunnen monitoren, zodat wij helder inzicht krijgen en het perspectief helder op tafel krijgen, zonder daarbij te vervallen in een hele stapel rapportages en in bureaucratie, want ik denk dat niemand daar op zit te wachten. Helder inzicht en een doorkijkje naar de stand van zaken en naar wat wij kunnen realiseren is natuurlijk van groot belang.

De heer Jager heeft een vraag gesteld over het Milieu en Natuur Planbureau. Mijn reactie ligt al bij de Kamer of komt zeer binnenkort. Dat geeft een helder beeld, maar er is in de prognosticering nog geen rekening gehouden met intensiveringen. Dat zou je eventueel kunnen doen. Ik vind het wel een belangrijk dossier, op basis waarvan men ook naar voren kan kijken. De intensiveringen komen in 2009.

Dan hebt u gevraagd wat de verklaring is voor de omvangrijke toename van de taakstelling voor de categorie overige nieuwe natuur van 2827 ha in 2007 naar 102.961 ha. De verklaring ligt in het feit dat de oorspronkelijke taakstelling voor het begrotingsjaar fout is gedrukt. Die fout had opgeklaard moeten worden. Het aantal in de begroting voor 2007 had moeten zijn 100.594 ha. Ik geef maar even de taakstelling voor 2008. Nieuwe ecologische hoofdstructuur is voor 2008 430.904 ha; nieuwe natuur 111.741 ha; Maaswerken 1320 ha; Maaswerken/Zandmaas 460 ha en overige nieuwe natuur 102.961 ha. Dan hebt u de opsomming.

Gevraagd is ook naar een opsomming van alle natuursubsidies en de doelstellingen en resultaten daarvan. Ze staan eigenlijk in de begroting, maar als u daar prijs op stelt, wil ik ze u voor maandag doen toekomen, dan kunnen wij ze bij het wetgevingsoverleg meenemen. Ik zeg u toe dat u uiterlijk vrijdag een opsomming krijgt van de natuursubsidies met daarbij de doelstellingen en de resultaten van de subsidies. Daar hebben wij twee dagen voor nodig. Wil het effect hebben, dan zou het er bij het natuurwetgevingsoverleg moeten zijn. Dat zeg ik u toe.

Inzet experimenten/pilots boer en natuur. Als u het niet erg vindt, kunnen wij daar maandag over brainstormen. U hebt gevraagd of wij niet met alternatieve en creatieve mogelijkheden en middelen kunnen opereren. Ik zou daar een beetje terughoudend mee zijn, in de eerste plaats omdat de Wet inrichting landelijk gebied net een beetje op stoom aan het komen is. De inkt is nog geen jaar droog en december 2006 zijn al die contracten ondertekend. De provincies zijn vanaf 1 januari 2007 aan de slag. Als zich nieuwe kansen voordoen en het is een niche, dan zouden wij daarnaar kunnen kijken, maar ik ben er geen voorstander van om daar nu opnieuw grootscheeps mee te gaan experimenteren.

Dan is er gevraagd naar indicatoren voor de natuursubsidies en wat wij precies willen bereiken. Daarover heb ik een toezegging gedaan. De uitkeringen in het kader van het agrarisch natuurbeheer lopen achter, maar worden in 2008 wat mij betreft ingelopen. Wij gaan proberen om de achterstand voluit in te lopen. Dat is echt een zware taakstelling.

Dan heb ik volgens mij gepoogd om op alle vragen een antwoord te geven.

De voorzitter:

De heer Jager heeft nog een korte vraag.

De heerJager(CDA)

Ik heb nog een vraag over de hectaren overige natuur. Bevinden die zich binnen of buiten de thans bestaande ecologische hoofdstructuur? Is het nieuwe natuur erbovenop? De minister gaf een keurige uitsplitsing, waarvoor hartelijk dank, maar ik weet zo niet uit mijn hoofd waar de plaatsen die u zonet noemde precies liggen. Daar ben ik nieuwsgierig naar.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik heb nog geen reactie gehad op mijn verzoek om in 2008 inzicht te krijgen van het ministerie in concrete stappen ten behoeve van de vermindering van de bureaucratische rompslomp. Ik heb dat met name genoemd rondom het weidevogelbeheer.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

In aanvulling op wat de heer Jager zei, merk ik op dat er expliciet "nieuwe EHS-130" staat. Dan staat er "nieuwe natuur-111". Daaronder valt de overige nieuwe natuur-102. Ik ging er even vanuit dat dat getal niet klopte, omdat het bij elkaar 132 is. Nu blijkt dat dit wel het geval is. Wat moeten wij ons daarbij voorstellen?

MinisterVerburg

Voorzitter. Als u het goed vindt, gaan wij daar maandag aanstaande op in. Dit gaat over de begrotingstechniek. Ik wil u het overzichtje wel leveren, maar de inspanning wordt geleverd in het kader van de EHS. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Jager.

Ik ben zeer ambitieus in het halen van de brede taakstelling om de administratieve lasten te verlichten. Ook de beleefde administratieve lasten wil ik verlichten, al is dat wel een heel moeilijk begrip, omdat het moeilijk te meten is. In ieder geval geldt de administratieve lastenverlichting voor alle programma's en onderdelen die wij daarvoor in aanmerking kunnen laten komen. Ik voeg hieraan toe dat ik blij ben dat de Europese Commissie zich eveneens administratieve lastenverlichting en -vereenvoudiging tot doel heeft gesteld. Heel veel verplichtingen, ook in administratieve zin, worden ook in het kader van Europese subsidies of cofinancieringen in Brussel geïnitieerd en veroorzaakt.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik beschouw dit wel als techniek. Ik heb het gewoon over een lijstje dat hier staat. Dat heeft niets met beleidsaspecten te maken. Er staat nadrukkelijk: nieuwe EHS, zoveel hectaren en nieuwe natuur, zoveel hectaren, zij het met een ritsje eronder. Die nieuwe natuur wordt expliciet niet onder het kopje EHS genoemd. Mij lijkt het goed om te weten waar die nu wel onder valt.

MinisterVerburg

Ik ga het lijstje nog eens met u doornemen. Nieuwe EHS 130.904 ha, waarvan nieuwe natuur 111.741 ha, waarvan nadere uitwerking rivierengebied 7000 ha, waarvan Maaswerken (Grensmaas en Zandmaas) 1320 ha, waarvan Maaswerken (Zandmaas II) 460 ha, waarvan overige nieuwe natuur 102.961 ha.

De voorzitter:

Is het zo duidelijk?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Dit staatje is verwarrend, omdat er een kopje "nieuwe EHS" staat en vervolgens "nieuwe natuur". Ik begrijp nu dat wij het totale plaatje moeten optellen en dat wij dan op 130.000 uitkomen. Onder het kopje "restant taakstelling" zien wij bij EHS een restant taakstelling en weer een andere restant taakstelling bij nieuwe natuur. Ik begrijp nu dat wij het gewoon moeten optellen.

De voorzitter:

Wij gaan door met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

MevrouwVan Velzen(SP)

Wij hebben het vandaag over taaie, maar des te belangrijker materie. Soms is het antwoord op de vragen ook wel degelijk onthullend. Ik verwijs onder andere naar mijn vraag over biologische landbouw. De minister heeft die zeer duidelijk beantwoord. Ik concludeer dat uit de begroting en uit de notitie over biologische landbouw op te maken valt dat wij daar eigenlijk niets van hoeven verwachten. Dit is mijn mening als lid van de SP-fractie.

Ik heb de minister gevraagd om een doorkijk naar de uitgaven die zijn geraamd voor de Europese geldstroom. Zij heeft gezegd dat dit lastig is. Ik begrijp dit, want wij zijn maar een klein radertje in het geheel van Europa. Toch wil ik vragen of zij ons een doorkijk kan geven naar de uitgaven die nodig zijn voor het Europese apparaat. Die zullen toch wel enigszins stabiel? Mogelijk heeft de minister hiervan een idee.

Ik heb gevraagd naar de uitgaven voor het structuurbeleid. D2 Oost- en Zuid-Nederland is inderdaad abracadabra en de minister weet het ook niet. Zij komt hierop nog terug; dat is fantastisch. Ik heb ook gevraagd waarom hierbij "pro memorie" staat. Wat zijn de kosten?

Wij hebben het gehad over de nationale verklaring. Ik vind dit een heel goed initiatief en ben daarmee erg blij. Ik vraag de minister om hiermee voortvarend verder te gaan, want dat geeft helderheid. Ik heb een concrete vraag gesteld over de Europese structuurfondsen. Waar kun je zaken terugvinden? Waar vind ik bijvoorbeeld het concrete project van de promotie van het gebruik van groente en fruit op scholen? Mogelijk heeft de minister het antwoord wel gegeven maar heb ik het niet gehoord.

Een belangrijk punt is de budgetflexibiliteit. Ik zei al dat de staafdiagrammen voor mij moeilijk te lezen zijn, omdat ik een beetje kleurenblind ben. Belangrijker is echter dat er steeds gewerkt wordt met percentages. Elke centimeter staat voor 10%. Daaruit kan ik niet opmaken wat de budgetflexibiliteit is. Wat is beleidsmatig gereserveerd en bestuurlijk gebonden? Die vraag kan ik niet beantwoorden omdat een en ander in te krappe diagrammetjes en te veel in percentages is aangegeven. Om dit voor de Kamer duidelijk te maken, zal het in euro's moeten worden aangegeven. Het valt nu niet af te leiden uit de diagrammetjes per beleidsartikel met daarbij de overzichten van uitgaven en verplichtingen. Ik vraag daarom de minister nogmaals om dit uit te werken in harde euro's en niet in percentages. Mogelijkerwijs moet ik daarover nu ad hoc een motie formuleren.

De voorzitter:

Formeel moet u die motie dan nu indienen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik kan daarvoor formeel een derde termijn aanvragen. Ik ben eerlijk gezegd wat overvallen door het feit dat de minister dit niet gewoon wil uitwerken. Daarom heb ik nu geen motie klaarliggen.

De heerPolderman(SP)

Voorzitter. Ik stel vragen bij de concreetheid van de informatie die de Kamer krijgt. De minister heeft toegezegd dat nog vóór de plenaire behandeling van de begroting de Nota dierenwelzijn naar de Kamer komt. Er is in de feitelijke vragen echter ook nog een aantal andere nota's met wellicht financiële gevolgen aangekondigd. Komen die ook nog vóór de behandeling van de begroting naar de Kamer? Ze moeten dan aan het einde van deze week bij ons zijn. Er is gesproken over een kabinetsbrief over de ruimte voor de bio-based economy, over een nota over agrologistiek en over een nota over biologische landbouw. Krijgen wij al deze nota's nog vóór het weekend?

De heerJager(CDA)

Voorzitter. De antwoorden die ik heb gehad over het deel waarvoor ik begrotingsonderzoek heb gedaan, zijn mijns inziens vooralsnog voldoende.

MevrouwJacobi(PvdA)

Voorzitter. In de eerste termijn heeft de heer De Jager gevraagd hoe het precies zit met het ILG. Is er sprake van een verlaging of van een verhoging? Wat zijn de wijzigingen? Daarop heeft de minister nog niet gereageerd. Voor het platteland is verder een budget van 460 mln. beschikbaar. Ik neem aan dat dit buiten het ILG valt. Zijn daarvoor inmiddels al leuke ideeën? Ik was afgelopen zaterdag bij het PlattelandsParlement. Daar hebben ze ideeën genoeg.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Op de startersregeling is de minister niet ingegaan. Ik ga ervan uit dat deze wordt gecontinueerd in de huidige opzet. Verder wijs ik op de voorbereidingen van de Kamer om het grote project handen en voeten te geven. Het is de bedoeling dat wij in de volgende procedurevergadering de uitgangspuntennotitie bespreken en ons daarna voorbereiden op de rapportage over het grote project, nog vóór de behandeling van de begroting van het ministerie van LNV voor 2009.

MinisterVerburg

Ik probeer ook de vraag van de heer Waalkens te beantwoorden, maar die heb ik niet gehoord.

De heerWaalkens(PvdA)

Het was meer een mededeling dat de Kamer zich voorbereidt op een uitgangsnotitie voor het grote project. De eerste rapportage van dat grote project is te verwachten voor de behandeling van de volgende begroting.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Als trekker van het onderwerp dierenwelzijn, voel ik mij verantwoordelijk om dit punt zo scherp mogelijk te krijgen. De minister heeft aangegeven een definitie van dierenwelzijn op te nemen in de nota Dierenwelzijn. Ik wil graag de toezegging van de minister dat zij daarbij ook streefwaarden en indicatoren meeneemt en die voorlegt aan de Kamer.

Over de koppeling tussen de nota Dierenwelzijn, de begroting, de mate waarin wij nog kunnen schuiven met de budgetten en het goed kunnen afrekenen van de minister wil ik een motie indienen opdat duidelijk is waarover wij spreken. De minister kan bij de duiding van de motie en haar advies aan de Kamer laten weten of zij precies hetzelfde bedoelt als ik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijksbegroting voor LNV geen samenhangend inzicht geeft in de beoogde doelstelling (uitgewerkt in effectindicatoren), de concrete maatregelen (uitgewerkt in prestatie-indicatoren) en de in te zetten financiële middelen wat betreft de ambities op het gebied van dierenwelzijn;

constaterende dat de minister hiervoor stelselmatig verwijst naar de nog te verschijnen nota Dierenwelzijn, maar dat het onduidelijk is of de Kamer hierin de gevraagde informatie zal aantreffen en haar controlefunctie naar behoren zal kunnen uitvoeren;

verzoekt de regering om gelijktijdig met het aanbieden van de nota Dierenwelzijn aan de Tweede Kamer een samenhangend inzicht te geven in de doelstellingen, effectindicatoren en de bijbehorende maatregelen en prestatie-indicatoren voor de ambities ten aanzien van dierenwelzijn en de daarmee samenhangende uitgaven;

verzoekt de regering tevens om deze informatie vervolgens, in lijn met de uitgangspunten van het traject Van Beleidsbegroting tot Beleidsverantwoording (VBTB), te verwerken in de begroting, zodat hierover in de jaarverslagen van LNV op een adequate manier verantwoording kan worden afgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (31200-XIV).

MevrouwOuwehand(PvdD)

Er blijft onduidelijkheid bestaan over de manier waarop de minister wil aansluiten bij Europese normen. Als wij daarover verder komen te spreken, is het belangrijk dat dit helder is. Welke normen zijn het? Welke waarborgen? Welke aanscherpingen wil de minister bereiken? Dat moet duidelijk worden voor de Kamer. De insteek waarom de minister op Europees niveau wil opereren, is duidelijk. Dat betoog hoeven wij niet te herhalen.

De minister heeft geen antwoord gegeven op de vraag welke onderzoeksgelden de komende jaren gericht zijn op dierenwelzijn. Ik vraag dit naar aanleiding van wat in de begroting gezegd wordt over de financiële middelen voor de DLO-onderzoeksprogramma's, waaronder dierenwelzijn. Die worden afgebouwd. Welke onderzoeksgelden gaan de komende jaren naar dierenwelzijn? Hoe verhoudt zich dat tot de voorgaande jaren? Welk bedrag wordt gereserveerd voor het onderzoek naar diervriendelijke stallen? Waarop zijn de andere onderzoeken gericht?

De heerJager(CDA)

Mevrouw Ouwehand als u spreekt over onderzoeksgelden voor dierenwelzijn, bedoelt u dan behalve gelden voor dieren die gehouden worden ook geld voor dieren die in de vrije natuur rondlopen?

MevrouwOuwehand(PvdD)

Dat is juist niet duidelijk in de begroting. Daarover wil ik duidelijkheid hebben van de minister.

De heerGraus(PVV)

De minister heeft gelijk met haar opmerking dat wij ons een hoop tijd hadden kunnen besparen als wij veel van onze vragen in de schriftelijke ronde gesteld hadden. Ik heb dat blijkbaar wel correct gedaan. Er zijn echter bepaalde dingen waar ik niet uitkom en waarvoor ik de hulp van het ministerie nodig heb. Dat betreft bijvoorbeeld de verhouding tussen management en personeel. Ik wil daarin schuiven en moet weten waar ik geld vandaan kan halen. Dat is niet inzichtelijk. Ik weet wel de totale bedragen maar niet wat er te veel aan management is en te weinig aan uitvoerders. Daarin wil ik graag wat meer inzicht. Ik heb dat ook schriftelijk al gevraagd.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Klopt het dat de minister heeft gezegd dat er 162 gebieden zijn aangewezen voor Natura 2000 en dat dit in totaal 1 miljoen hectaren is?

MinisterVerburg

Ik dank de leden van de Kamer.

Ik deel niet de mening van mevrouw Van Velzen dat minder budget voor biologische landbouw betekent dat er minder beleid is. Ik kom met de nota en ik zeg tegen de heer Polderman dat hij die niet voor de begroting krijgt. Maar ik moet wel een verwijzing maken naar wat ik voornemens ben. Die nota komt nog voor het einde van het jaar, maar niet meer voor de begroting.

Ik wijs erop dat in het verleden is geïnvesteerd in stimulerende of startregelingen en dat minder budget niet minder inzet hoeft te betekenen. Er is meer dan alleen maar budgettaire inzet.

Wat de budgetflexibiliteit betreft spijt het mij dat de staafjes zodanig zijn weergegeven dat mevrouw Van Velzen ze niet helemaal kan onderscheiden. Ik zal mij er een volgende keer opnieuw over beraden. Maar ik zeg hier niet voor niets dat ik de begroting buitengewoon serieus en consciëntieus heb opgesteld. Het is mijn ambitie om met het beschikbare budget voor LNV veel doelen te realiseren. Dat betekent dat je scherp moet calculeren. Dat doe ik ten aanzien van de inzet van mensen, ten aanzien van programma's, van stimulering enzovoort. Daarnaast werkt LNV vanwege het belang van het maatschappelijk draagvlak veel samen met partners.

Op het gebied van de EU hebben wij geen budgetflexibiliteit. Wij krijgen een groot budget, meer dan 1 mld., met veel scherpe richtlijnen. Voor de programmagelden voor het Plattelands Ontwikkelings Plan geldt precies hetzelfde. Ook daarbij is er geen budgetflexibiliteit, omdat er cofinanciering plaatsvindt. Wat de afspraken met de provincies betreft is er geen departement dat zoveel beleid samen met decentrale partners handen en voeten geeft. De Kamer heeft die inzet gesteund. Wij hebben allemaal de ambitie om in 2018 de ecologische hoofdstructuur te realiseren. Dat betekent dat er niet zoveel budgetflexibiliteit is. Per artikel wordt nagegaan wat er is en ik zie geen mogelijkheid om dat per artikel aan te geven.

Ik heb een serieuze begroting neergelegd. Ik hoop dat de Kamer dat met mij eens is en dat wij die begroting volgend jaar kunnen uitvoeren.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik heb de indruk dat de minister mijn probleem groter maakt dan noodzakelijk is. Het enige wat ik haar vraag – los van de kleuren van de staafjes, want dat is een trivialiteit – is om die percentages om te zetten in harde bedragen. Nu moet je met een meetlintje ernaast kijken of het 82% is of iets anders. Het is niet zichtbaar. Kan de minister die percentages omzetten in euro's? Ik vraag haar helemaal niet om aan te geven waar ik uit de begroting iets kan wegplukken. Ik vraag om inzichtelijkheid. Kan de minister die toezegging doen?

MinisterVerburg

Die toezegging ga ik niet doen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dan vraag ik een derde termijn aan.

MinisterVerburg

Dat is aan de Kamer.

Wat de EU-uitgaven en D2 Oost betreft heb ik al gezegd dat die verhelderd zullen worden. Ik zeg de Kamer die verheldering toe. Ik wijs er tussentijds op dat het structuurprogramma's zijn. Soms betreft het een combinatie van structuurfondsen, zoals het Europees Sociaal Fonds (ESF). Dat betekent dat er wordt samengewerkt met andere departementen. De Kamer krijgt van mij de doelstelling van die twee programma's en ook even de stand, voor zover die te achterhalen is. Want pas op, als wij iets gedecentraliseerd hebben inclusief de uitvoering, ga ik niet door gemaakte afspraken en getekende contracten heen walsen. Maar de informatie die wij op korte termijn kunnen opduikelen, zeg ik de Kamer toe.

Op de vraag over de promotie van groente en fruit in de EU-begroting moet ik antwoorden dat die regeling er nog niet is. Er wordt in Europees verband nagedacht over de promotie van het gebruik van groente en fruit op school naar Nederlands voorbeeld. De Eurocommissaris zal met voorstellen komen.

De heer Polderman heeft gevraagd hoeveel nota's hij nog kan verwachten. Ik streef ernaar om de nota over dierenwelzijn voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer toe te sturen. Ik heb de Kamer vandaag een aantal brieven toegezegd, onder andere een overzicht met natuurtaakstellingen. Veel meer heeft de Kamer niet te verwachten. De kabinetsreactie over de "biobased economy" heeft de Kamer deze week ontvangen.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd welke efficiencytaakstelling de komende jaren gerealiseerd kan worden op Europees niveau. Daar zit niet zo veel ruimte in, omdat de taakstelling van de Europese Commissie vrij helder is. Wij proberen dat zo effectief mogelijk, met een lage administratievelastendruk, handen en voeten te geven. Daar slagen wij zeer in. Ik beschouw het als een compliment dat de heer Jager zei dat wij vooral op deze weg door moeten gaan. Wij zijn in Europa het eerste land dat daarmee bezig is. Binnen Nederland zijn wij het eerste departement dat in staat is geweest om dat onderdeel van de nationale verklaring te leveren. Dan past een compliment aan de medewerkers van mijn departement die dat hebben gerealiseerd.

De heerJager(CDA)

Het was ook bedoeld als een compliment aan het departement. Tegelijkertijd staan er wat aanbevelingen in die des Brussels zijn, waarvoor gepleit moet worden in Brussel. Ik hoop dat men in Brussel ook ooit eens complimenten in ontvangst kan nemen over zo'n staat van dienst.

MinisterVerburg

Dank daarvoor. Het is genoteerd. De complimenten zijn zeer terecht. Met betrekking tot de opmerkingen en suggesties over de zaken die de Europese Commissie of de controledienst van de Europese Commissie nog niet helemaal 100% hebben bevonden, zoeken wij natuurlijk naar effectieve oplossingsmogelijkheden. Ook dat mag niet leiden tot extra bureaucratie.

Verder is gevraagd naar het ILG-budget. Ik verwijs daarvoor naar artikel 22 op pagina 35. Daar staan de ILG-onderdelen op de LNV-begroting, de netto-rijksbijdragen in het kader van de inrichting landelijk gebied. Daar zit ook het POP in. Daar moet de cofinanciering uitkomen. Ik heb gezegd dat het Europese budget voor de komende periode 468 mln. is.

MevrouwJacobi(PvdA)

Heb ik goed begrepen dat het budget voor het ILG 468 mln. is? Waarschijnlijk bedoelt u het plattelandsbudget van 486 mln.?

MinisterVerburg

Ik bedoel het POP, Plattelands Ontwikkelings Programma voor 2007-2013.

MevrouwJacobi(PvdA)

Dat is 486 mln.

MinisterVerburg

Dan ga ik in op het verzoek van mevrouw Ouwehand over het budget bij artikel 26.15. Voor 2008 is een budget voor onderzoek en kennisverspreiding voorzien van 8 mln. voor alle diercategorieën.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Het gaat hier om alle diercategorieën, maar het is onduidelijk welke onderzoeksgelden gericht zijn op dierenwelzijn.

MinisterVerburg

Dit gaat om dierenwelzijn. Zowel het onderzoek als de kennisverspreiding is gericht op dierenwelzijn. Kennis die opgedaan wordt, moet vanzelfsprekend ook effectief worden ingezet.

De startersregeling wordt voortgezet, maar het bedrag neemt in de loop van de jaren iets af.

Het totale Natura 2000-gebied is 1 miljoen hectaren groot. Nederland is wel een waterrijk land. Daarom zijn bij de Natura 2000-gebieden ook de nodige hectaren water in kaart gebracht. Te denken valt aan de Voordelta en de Waddenzee, twee substantiële oppervlakten.

De heerGraus(PVV)

Ik hoef niet vandaag een antwoord op mijn vraag, maar ik krijg het wel graag vóór de begrotingsbehandeling. Het lukte mij namelijk met de beste wil van de wereld niet om inzicht te krijgen in de verhoudingen tussen het management en de mensen op straat. Ik ben met name geïnteresseerd in de bedragen die hiermee gemoeid zijn, omdat ik daarin wil schuiven. Mogelijk kan het ministerie mij daarin wat ondersteuning bieden.

MinisterVerburg

Dat is wel heel lastig. Op dat punt zitten wij met een niet geringe efficiencytaakstelling. Ik ben het zeer met de heer Graus eens. Je moet zo veel mogelijk inzetten op de uitvoering en het management zo "lean and mean" en zo effectief mogelijk maken. In het budgettaire raamwerk van de Nota dierenwelzijn zal ik iets zeggen over handhaving. Maar ik kan het bijna niet uitsplitsen naar management en uitvoering. Taken worden namelijk vaak uitgevoerd door meewerkende voorlieden, groepsleiders enzovoort. Die vraag kan ik dus eigenlijk niet beantwoorden. Ik begrijp heel goed wat de heer Graus bedoelt en ik zeg hem toe dat ik maximaal zal inzetten op uitvoering van de handhaving. Daar gaat het immers in essentie om.

De heerGraus(PVV)

Ik ben iets van plan met de begroting en moet dus weten waar ik de bedragen vandaan moet halen. Ik wil van het management kosten afhalen en wil weten wat daarvoor de mogelijkheden zijn. Kunnen wij dit misschien nog voor de begrotingsbehandeling krijgen, desnoods op papier? Het hoeft niet nu behandeld te worden.

MinisterVerburg

Ik zal bekijken of ik aan die toezegging tegemoet zal komen. Ik zeg de heer Graus toe dat iemand van mijn departement met hem contact opneemt. Als dit ergens toe leidt, zal ik dit aan de hele Kamer sturen. Dat lijkt mij correct. Ik doe hier een publieke toezegging dat wij contact opnemen. Wij gaan bekijken wat er mogelijk is. Ik wil geen verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken, maar als dit tot iets zou leiden, laat ik dit de hele Kamer weten.

Mevrouw Ouwehand heeft een motie ingediend. Ik ontraad aanvaarding daarvan. De nota leg ik aan de Kamer voor. Het gaan om ambities die ik deze zomer heb geformuleerd, inspelend op de ontwikkeling van de Nota dierenwelzijn. Nadat ik met uw Kamer van gedachten heb gewisseld over deze nota, zal ik een en ander vertalen in concrete plannen, budgettoedelingen enzovoort. Vandaar dat ik de motie als voorbarig betitel en aanneming ervan ontraad. Immers, daarmee zou in feite de behandeling door de Tweede Kamer worden uitgeschakeld.

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen en mevrouw Ouwehand hebben om een derde termijn gevraagd, waartegen naar mij blijkt geen bezwaar bestaat.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Ik hoorde de minister zeggen dat de heer Graus gebeld zal worden over de getalletjes. Ik acht die toezegging niet voldoende. Vandaar dat ik de volgende motie indien, met excuses aan de Griffie en de Stenografische Dienst voor mijn onleesbare handschrift.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onduidelijkheid is over de budgetflexibiliteit, omdat de staafgrafieken niet exact af te lezen zijn en bovendien slechts percentages aangeven;

verzoekt de minister, nog voor de behandeling van de LNV-begroting feitelijk inzicht te geven in de budgetflexibiliteit door de budgetflexibiliteit alsnog in euro's in de grafieken op te nemen, onderverdeeld in 4 standaardcategorieën, te weten:

• 1. juridisch verplichte bedragen;

• 2. beleidsmatig gereserveerde bedragen;

• 3. bestuurlijk gebonden bedragen;

• 4. vrije ruimte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (31200-XIV).

De heerJager(CDA)

Voorzitter. Ik wil iets zeggen naar aanleiding van de motie die mevrouw Van Velzen zo-even heeft ingediend. Ik heb ook naar de staafdiagrammen zitten kijken. Ik weet dat de minister is gebonden aan begrotingsvoorschriften. In de staafdiagrammen staan de percentages in tientallen genoemd tot en met 100. Daartussenin staan af en toe de maxima van de verschillende doelstellingen die mevrouw Van Velzen ook heeft genoemd. Ik kan mij voorstellen dat per staafdiagram een percentage wordt aangegeven, bijvoorbeeld dat in de linkergrafiek op pagina 69 wordt vermeld dat het 92% is en dat de rest het overige percentage is. Door de andere aanduidingen bij wijze van spreken weg te laten, zijn de percentages dan gemakkelijk tot bedragen te herleiden. Nu is het mevrouw Van Velzen kennelijk niet duidelijk of het 90% is of 93%. Ik weet niet of dit past in de begrotingssysteem, maar als dat nu niet het geval is, kan er misschien naar worden gestreefd in de begroting voor 2009.

Enerzijds stel ik dit voor als ondersteuning van mevrouw Van Velzen. Anderzijds begrijp ik het probleem van de minister als zij tegen begrotingsmoeilijkheden aanloopt. Als dat het geval is, verzoek ik haar dit binnen het kabinet aan te kaarten, opdat er daar naar wordt gekeken en het overzicht in de toekomst wel goed is. Ik neem niemand iets kwalijk op dat punt.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. Ik heb specifiek gevraagd of de minister aan haar definitie van dierenwelzijn in de nota indicatoren en streefwaarden gaat koppelen. Indien de minister die toezegging niet doet, dien ik de motie in die ik op dat punt had voorbereid.

De minister heeft wederom niet gereageerd op mijn vraag over de normen die zij in Europees verband ziet en mijn vraag welke waarborgen en aanscherpingen zij wenst.

MinisterVerburg

Het antwoord op de laatste vraag is, dat dit komt in de Nota dierenwelzijn. Ik heb daar al een klein inkijkje in gegeven.

Het eerste punt dat mevrouw Ouwehand aansnijdt, begrijp ik niet, want ik heb net een motie van haar hand beoordeeld waarin alle prestatie-indicatoren en ambities staan. Ik heb aanvaarding van de motie ontraden. Blijkbaar heeft zij het nu over een andere motie.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik had een motie voorbereid, maar nog niet ingediend, omdat de minister had aangekondigd dat zij een heldere definitie van dierenwelzijn zou opnemen. Bij een definitie horen indicatoren en streefwaarden. Ik wil haar horen bevestigen dat zij die opneemt. Zo niet, dan dien ik alsnog de motie in.

MinisterVerburg

In de Nota dierenwelzijn heb ik een definitie opgenomen. Ik zal daaraan doelen koppelen en ik zal aangeven hoe ik denk, hoop en verwacht die te realiseren. Dat lijkt mij op zich de doelstelling van een nota.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Dat is voor mij genoeg. Ik dien de motie dus niet in.

MinisterVerburg

Mevrouw Van Velzen heeft zo-even een motie ingediend waarin zij de minister verzoekt nog voor de behandeling van de LNV-begroting feitelijk inzicht te geven in de budgetflexibiliteit door de grafieken budgetflexibiliteit alsnog in euro's in de grafieken op te nemen, onderverdeeld in 4 standaardcategorieën, te weten juridisch verplichte, beleidsmatig gereserveerde en bestuurlijk gebonden bedragen en vrije ruimte. Zij constateert in de motie dat er onduidelijkheid is over de budgetflexibiliteit, omdat de staafgrafieken niet exact af te lezen zijn en bovendien slechts percentages aangeven. Ik ben bereid om op initiatief van de heer Jager te kijken naar de staafdiagrammen. Dat heb ik mevrouw Van Velzen ook al gezegd. Ik dacht dat ik de Kamer daarmee een dienst zou bewijzen. Als dat niet het geval is, ben ik bereid daarnaar volgend jaar nog eens te kijken, evenals naar de kleurstelling en de duidelijkheid. Ik kan nu niet voldoen aan de vier categorieën die mevrouw Van Velzen heeft genoemd, de vrije ruimte. Ik heb gezegd hoe strak wij hebben begroot. Dit betekent dat ik de aanneming van deze motie ontraad.

De voorzitter:

Wij zijn aan het eind van de derde termijn. De minister heeft alles beantwoord.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het is laat dag, de begrotingsbehandeling komt eraan. Als de minister bereid is om afgezien van de vrije ruimte de grafieken om te zetten in exacte euro's, zal ik mijn motie graag aanpassen. Ik ben ook bereid haar in te trekken. Dit is geen politiek beladen vraag, het is een feitelijke vraag om inzicht in de begroting van de minister.

MinisterVerburg

Een begroting kent een heel lange cyclus.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik neem aan dat de minister ook weet wat de percentages betekenen.

MinisterVerburg

Wij hebben gezegd dat wij zo'n staafdiagram zullen maken. Als mevrouw Van Velzen dat niet informatief vindt, hebben wij dat niet goed ingeschat. Ik ben bereid voor de volgende begroting te bekijken hoe wij dat wel effectief kunnen doen en inzichtelijk kunnen maken. Voor deze begroting zal ik dit niet doen.

Toezeggingen

- De minister stuurt de inhoud van de programma's D2 Oost- en Zuid-Nederland en de doelstellingen naar de Kamer.

- De minister stuurt vrijdag aanstaande een overzicht van alle natuursubsidies met bijbehorende doelstellingen en bedragen naar de Kamer.

- Als na contact tussen de heer Graus en een ambtenaar van het ministerie van LNV blijkt dat inzicht mogelijk is in de verdeling tussen management en uitvoering van de handhaving binnen het ministerie van LNV, stuurt de minister dit inzicht in een brief naar de Kamer.

Sluiting 17.47 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming (VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP).