Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201231142 nr. 33

31 142 Wijziging van de Experimentenwet Kiezen op Afstand in verband met de verlenging

Nr. 33 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 februari 2012

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 1 februari 2012 overleg gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief d.d. 23 mei 2011 van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het uitstel van de evaluatie van de Provinciale Statenverkiezingen (31 142, nr. 29);

  • de brief d.d. 31 mei 2011 van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over procedures voor de kiezers die vanuit het buitenland mogen stemmen voor de verkiezingen van de Tweede Kamer en de Nederlandse leden van het Europees Parlement (31 142, nr. 30);

  • de brief d.d. 25 oktober 2010 van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de evaluatie van de verkiezing van leden van Provinciale Staten en eilandsraden 2011 (31 142, nr. 31);

  • de brief d.d. 26 januari 2012 van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de toezegging voor het AO verkiezingsaangelegenheden met betrekking tot elektronisch stemmen (31 142, nr. 32);

  • de brief d.d. 11 november 2011 van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken betreffende het Fiche: richtlijn uitoefening kiesrecht EP vanuit andere EU-lidstaat (22 112, nr. 1257).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Taverne, Lucassen, Schouw, Van Raak, Heijnen, Wolbert en Koopmans,

en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet u allen welkom en open dit overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Op de agenda staan verkiezingsaangelegenheden. Ik stel voor dat de leden in eerste termijn ongeveer vijf minuten spreektijd hebben.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Wij spreken hier vanmiddag over de praktische invulling van de kern van onze democratie, namelijk stemmen. Dat is uiteindelijk een heel praktische handeling en die moet zodanig worden verricht dat we kunnen afgaan op de juistheid van de uitkomst van de gehouden stemmingen. Het uitgangspunt zou moeten zijn – en dat is het ook, geloof ik – om zoveel mogelijk stemgerechtigde Nederlanders aan onze democratie te laten meedoen en om de stemgerechtigde Nederlanders ook in zo groot mogelijke aantallen naar de stembus te krijgen. Bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer en zeker bij die voor de Tweede Kamer lukt dat altijd vrij goed. Er is altijd ruimte voor verbetering, maar die zit hem vooral in de manier van stemmen. Ik weet dat de eerste pogingen om in Nederland bij verkiezingen elektronisch te stemmen, suboptimaal zijn afgelopen. Ik heb dat destijds als stemmer ook vastgesteld, maar dat mag naar de mening van de VVD-fractie niet in de weg staan aan het blijven doordenken over het verder verbeteren, in technische zin, van het stemproces.

De voorganger van deze minister heeft aangekondigd dat er verbeteringen te verwachten zijn, met name op het gebied van het tellen van de stemmen, en dat ook het nieuw te ontwikkelen stembiljet daarop zal zijn gericht. Als ik het goed heb, is een aantal versies in omloop, waaruit straks een keuze zal moeten worden gemaakt. Ik verneem graag van de minister wat uiteindelijk de doorslag zal geven bij de keus voor een van die biljetten. Worden daarbij ook instanties geraadpleegd die op dat gebied kennis van zaken hebben? Ik bedoel daarmee kennis in technische zin, maar ook bijvoorbeeld de Kiesraad voor wat betreft de inpassing in het verdere verkiezingsproces. Als dat zo is, kan de Kamer dan geïnformeerd worden over de resultaten daarvan?

Het valt mensen iedere keer na verkiezingen – gelukkig zijn die niet zo heel vaak – op, wat ze nu eigenlijk hebben gedaan en hoe licht archaïsch dat tegenwoordig weer is. Dat is helemaal niet erg. Archaïsche dingen zijn mooi, maar ze moeten niet in de weg staan aan technische vernieuwing. Om die reden zou de VVD-fractie het belangrijk vinden dat er, los van het verbeteren van het stemproces zoals dat nu in de praktijk wordt gebracht door het onderzoeken van bijvoorbeeld verbeterde telmethoden, toch ook wordt doorgegaan met het zoeken naar een werkelijk goede manier om elektronisch of middels stemmachines te stemmen.

Ik heb de minister van BZK bij de begrotingsbehandeling vorig jaar gevraagd naar de parameters waaraan stemmachines moeten voldoen. Ik heb daarover van de minister een brief ontvangen op 24 januari. Dank daarvoor. Het is een uitvoerige brief, die zeer op prijs wordt gesteld. De brief bevat een achttal eisen waaraan een stemmachine moet voldoen. Dat is buitengewoon leerzaam, maar de eisen zijn wat de VVD-fractie betreft nog een tikje aan de algemene kant. De reden waarom ik er vorig jaar specifiek naar heb gevraagd, is dat de industrie te kennen geeft dat zij misschien wel verder is met het ontwikkelen van stemmachines en technologie op dat gebied dan wij ons realiseren, maar dat men nu zit te wachten op de technische data aan de hand waarvan men machines verder kan ontwikkelen. De voorwaarden en de omstandigheden die nu in de brief zijn genoemd, voldoen daar nog niet aan, is mijn indruk. Is het mogelijk om op afzienbare termijn te komen met technische gegevens en standaarden, aan de hand waarvan de Nederlandse industrie kan verdergaan met het ontwikkelen van stemmachines?

Het verbeteren van het stemproces en van het tellen aan de ene kant en het verbeteren van het stemmen aan de andere kant, moeten elkaar niet uitsluiten. Ik moedig de minister dan ook aan om voort te gaan met het traject waarin het verbeterd tellen zijn plek zal krijgen. Dat moet wat mijn fractie betreft echter niet in de weg staan aan het verder zoeken naar betere methoden om elektronisch te stemmen.

De voorzitter: U hebt nog een minuut.

De heer Taverne (VVD): Dan ga ik die heel snel volmaken. Misschien wordt het anderhalve minuut, voorzitter.

De voorzitter: Nee, want ik heb u al 30 seconden respijt gegeven, maar ik zie dat de heer Schouw u wil interrumperen. Misschien hebt u geluk.

De heer Schouw (D66): Ik heb twee vragen over het elektronisch stemmen die ik wil voorleggen aan de VVD-fractie. Komt er een moment waarop de VVD-fractie eist dat er bijvoorbeeld in 2012 klare wijn geschonken moet worden? De strekking van de brief van 24 januari is immers een beetje: we dronken een glas, we deden een plas en alles bleef zoals het was. Ten tweede zit er in die brief van 24 januari een addertje onder het gras wat de financiering betreft. Dat moet de heer Taverne ook opgevallen zijn. De minister zegt: als we het al gaan doen, moeten de gemeenten het maar betalen. Dan weet je dus dat er helemaal niets van komt. Kan de heer Taverne op die twee punten iets zeggen?

De heer Taverne (VVD): Jazeker. Dit is een goede aanmoediging om de minister te vragen wanneer dit in orde zou moeten zijn. Dat is een heel eenvoudige datum. Als er bij de verkiezingen van het Europees Parlement in 2014 moet worden gewerkt met verbeterd tellen en als de Kieswet daarvoor moet worden gewijzigd, moet een voorstel daartoe uiterlijk in de zomer van 2013 naar de Kamer gaan. Denkt de minister in staat te zijn om in ieder geval het verbeterde tellen voor de verkiezingen van het Europees Parlement in 2014 in te voeren? Ook ik heb over de financiering gelezen. Geld speelt wel degelijk een rol. Dat snap ik ook. De VVD is van goed boekhouden, dus ik heb daar alle begrip voor. Democratie is niet gratis. Als er kosten mee gemoeid zijn dat wij in Nederland beter, makkelijker, sneller en veiliger kunnen stemmen, zullen die kosten dat niet in de weg mogen staan.

De heer Schouw (D66): Ik zou de datum van medio 2013 willen arresteren. Dan weten we tenminste op welk moment er ja of nee moet worden gezegd. Eveneens arresteren wil ik de ruimte die de VVD-fractie maakt om goed te kijken naar de kostenverdeling, als wij overgaan tot invoering van stemcomputers. Mijn conclusie is dat het iets te makkelijk is als de minister zegt: als we het gaan doen, ligt de rekening bij de gemeenten. Ik zie dat de VVD-fractie aan mijn zijde is op dat punt.

De heer Taverne (VVD): Ik ben ervan overtuigd dat er een eerlijke oplossing zal worden gevonden voor de verdeling van de kosten. Daar hebben we uiteindelijk allemaal in dit land, zij het centraal of lokaal, voordeel van.

Voorzitter. Ik hervat mijn betoog met mijn tweede punt. We moeten zorgen voor beter stemmen en beter tellen. Daarnaast moet het voor Nederlanders in het buitenland echt makkelijker worden gemaakt om bij Nederlandse verkiezingen te stemmen. Daar zijn enkele maatregelen voor getroffen. Zo mag men het vakje bijvoorbeeld met een ander potlood inkleuren. Op de eilanden kan men bij een makkelijker kantoor terecht. Men kan een aantal bescheiden via e-mail sturen. Ik nodig de minister uit om daarin verdere verbeteringen aan te brengen. Misschien nog belangrijker is een ander punt. We hebben in Nederland bij de Tweede Kamerverkiezingen een opkomst van rond de 75%. Als we uitgaan van het vaste getal van rond de 500 000 kiesgerechtigde Nederlanders in het buitenland, komt daarvan nu minder dan 10% opdagen om te stemmen. Ik denk dat wij het ons moeten aantrekken om daar verbetering in te brengen.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Verkiezingen behoren eerlijk en transparant te verlopen. Dat staat in de bepalingen van de Kieswet. Ik zeg weleens dat verkiezingen de ruggengraat van onze democratie zijn. Het leidende aspect is hierbij dat de kiesgerechtigde in staat moet worden gesteld om op basis van onafhankelijke wilsvorming zo vrij mogelijk zijn stem uit te brengen. Niet alleen de wilsvorming moet zo onafhankelijk mogelijk zijn, maar ook de wilsuiting, de handeling zelf, het inkleuren van het rondje met het rode potlood. Daarvoor hebben we de Kieswet en een groot aantal bepalingen. We vragen ons echter af hoe het stemproces onafhankelijk kan zijn, als je tijdens de verkiezingen bijvoorbeeld de taal van ons land niet spreekt, als je niet kunt lezen en als je kennelijk iemand nodig hebt om bij je in het stemhokje te komen om het juiste rondje in te kleuren.

Ik noem bijvoorbeeld de onregelmatigheden die we hebben gezien bij de verkiezingen voor de gemeenteraad in Rotterdam, waarbij mensen meerdere keren een stem zouden hebben uitgebracht, waarbij meerdere mensen in een stemhokje hebben gestaan en waarbij er onjuiste tellingen zijn gedaan. Buiten het feit dat bij deze incidenten de onafhankelijke wilsvorming en -uiting in het geding is, vindt de PVV-fractie het een slecht voorbeeld dat de overheid het kennelijk accepteert dat mensen die de taal niet spreken of slecht geïntegreerd zijn, hun stem uitbrengen op een manier die de onafhankelijke wilsvorming niet garandeert. Daarom vindt de PVV-fractie dat je ook bij de gemeenteraadsverkiezingen enkel mag stemmen als je een Nederlands paspoort hebt en als je de Nederlandse taal spreekt.

Onze bronnen vertellen ons dat incidenten zoals de bovengenoemde vaker voorkomen. Het gebeurt overal. Wij denken zelfs dat dit soort overtredingen van de Kieswet structureel is. Structureel zijn er bijvoorbeeld mensen in kiesbureaus die kennelijk willens en wetens een aantal bepalingen van de Kieswet aan hun laars lappen. Als dat willens en wetens gebeurt, is dat een misdrijf dat strafbaar is gesteld in het Wetboek van Strafrecht. Dat zijn ernstige misdrijven die vallen onder wat wij zo mooi «de uitoefening van de staatsplichten en staatsrechten» noemen.

De overheid zou er, wat ons betreft, alles aan moeten doen om deze misdrijven te voorkomen. Als ze geconstateerd worden, moeten ze opgespoord en vervolgd worden. Ik verzoek de minister dan ook om in te gaan op een voorstel van ons om bij de volgende verkiezingen de politie in te zetten. Ik bedoel politiemensen in burger die op de stembureaus de boel in de gaten kunnen houden en die kunnen onderzoeken of er overtredingen zijn van de Kieswet. Als die er zijn, dient er gerechercheerd en opgespoord te worden, zodat er aansluitend vervolging kan plaatsvinden.

Daarnaast moet er extra aandacht worden besteed aan de hokjes zelf. Die staan bij de verkiezingen bijna altijd open en dat werkt toch ook problemen in de hand. Het lokt uit dat meerdere mensen samen in het stemhokje gaan staan, wat wederom op gespannen voet staat met de onafhankelijke wilsvorming en wilsuiting. Ook hierbij kunnen waarnemers een oogje in het zeil houden. Zij moeten voorkomen dat ongeregeldheden de kans op een kloppende telling verminderen. Graag hoor ik een reactie van de minister op het aanstellen van dat soort waarnemers.

Vanuit democratisch oogpunt is het natuurlijk van belang dat iedereen de mogelijkheid heeft om te stemmen en dat dit maximaal wordt nagestreefd. Het is daarom ook goed om te constateren dat bij de provinciale statenverkiezingen de opkomst maar liefst 10% hoger is uitgevallen dan de drie voorafgaande keren het geval was. De PVV-fractie is echter wel ongerust over de problemen met de stemopneming, nu blijkt dat voorzitters van de stembureaus de regie toch te weinig in handen hebben, dat zich problemen voordoen op stembureaus en dat die problemen kunnen leiden tot onjuiste tellingen.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Lucassen (PVV): Ik rond snel af.

Zoals eerder gezegd, pleiten wij voor waarnemers die daar toezicht op houden, die kijken of de voorzitters van de stembureaus de zaken goed regelen en of er juist gestemd en geteld wordt.

Wij hebben ook gehoord van de knelpunten rondom Nederlanders die willen stemmen in het buitenland. Graag horen wij van de minister wat er concreet wordt gedaan om de situatie te verbeteren, zodat ook de Nederlanders in het buitenland hun stem makkelijker kunnen uitbrengen.

Ik rond af met het elektronisch stemmen. Daar zitten vele haken en ogen aan, hebben we gemerkt. De minister geeft aan dat er, als elektronisch stemmen wordt ingevoerd, instanties moeten komen die controleren op conformiteit met de gestelde eisen. Transparantie moet vooropstaan. Dat betekent dat het systeem zelf ook transparant moet zijn, en dat is nog weleens in strijd met de commerciële belangen van de bedrijven die stemapparaten maken. De betrouwbaarheid staat voor de PVV hoe dan ook voorop. Als er elektronisch gestemd moet worden, moet er in ieder geval een bevestiging zijn voor de kiezer, een papieren uitdraai waarop men kan zien op wie de stem is uitgebracht. Dan kunnen mensen zelf controleren of het stemmen goed is verlopen. Wel vragen we ons af of er een juiste kosten-batenanalyse is gemaakt van het elektronisch stemmen. Moeten wij dat dure systeem invoeren? Is dat wel nodig? Kunnen wij het niet gewoon af met onze mooie papieren stembiljetten?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Verkiezingen zijn de ruggengraat van de democratie. Dan moet alles kloppen, zoals een Zwitsers uurwerk ook feilloos loopt. Al jaren pleit mijn partij voor het verbeteren en vereenvoudigen van de mogelijkheden voor Nederlanders in het buitenland om gebruik te maken van hun kiesrecht. De praktische verbeteringen die nu worden voorgesteld door het kabinet – ik noem het digitaal verstrekken van stempassen – zijn natuurlijk uitstekend. Het gaat eigenlijk nog maar om één vraag, namelijk de implementatie: wanneer kunnen we het invoeren?

In de afgelopen jaren is de Kieswet heel vaak en incidenteel gewijzigd. Deelt de minister de opvatting van mijn fractie, maar ook van de VNG en de Kiesraad, dat de lappendeken die de Kieswet nu is, eigenlijk om wetstechnische redenen herzien zou moeten worden? Daarbij kan gelijk de kwestie van het rode potlood meegenomen worden. Dat we alleen met een rode potlood mogen stemmen, heeft mijn partij een zetel gekost in de Eerste Kamer. Wij zien dat vlekje graag weggewerkt. Een ander vlekje is de opvolging van volksvertegenwoordigers die ziek zijn en niet in staat om een opvolger te kiezen, waardoor er een plek leeg blijft. Graag zien wij dat opgelost.

De Wet basisadministratie personen moet de wettelijke basis bieden voor het register van niet-ingezetenen, en dat is essentieel om het stemmen voor Nederlanders in het buitenland echt eenvoudiger te maken. Voor zover ik weet, is het wetsvoorstel nog niet naar de Kamer gestuurd. Sterker nog, het advies van de Raad van State is nog niet vastgesteld, terwijl dat systeem voor de EP-verkiezingen van 2014 in werking moet zijn getreden. Kan de minister toelichten of we op dat punt alles evenzeer op orde hebben als dat Zwitserse uurwerk? Zijn die schema's op orde?

Wat gaat de minister doen om zoveel mogelijk Nederlanders in het buitenland te bereiken, opdat zij zich laten inschrijven? Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om op andere plaatsen dan ambassades en consulaten stembussen te plaatsen? Dit kan bijvoorbeeld op militaire bases. Hoe staat het met het onderzoek naar stembiljetten die geschikter zijn voor analfabeten? Is daarin al voortgang bereikt?

Wij zijn een beetje geschrokken van de bevindingen van Intomart onder de titel «Observatie stemopneming verkiezingen Provinciale Staten». Wij waarderen het zeer dat de minister onomwonden in de brief heeft opgeschreven dat in ieder geval de voorzitters van de stembureaus in onvoldoende mate regie kunnen voeren en dat slechts een klein deel van de stembureaus werkt conform de instructies die door het ministerie van BZK zijn gegeven. Een pluim voor de helderheid, maar nu moeten wij wel actie ondernemen en dat vergt volgens mij toch iets meer dan de mensen die in dat stembureau zitten nog eens extra te wijzen op de instructies. Uit mijn fractie kwam de suggestie om bijvoorbeeld webcams boven de stembureaus te hangen. Dan kunnen derden meekijken en zullen de instructies feilloos gevolgd worden. De fouten die nu worden aangegeven, vind ik eigenlijk veel te groot en in de toekomst ook niet meer acceptabel.

We hebben het in een interruptie al even gehad over elektronisch stemmen. Het is goed dat de minister daar verder naar kijkt. Het Belgische systeem lijkt heel goed haalbaar. Ik hoop dat de minister straks wat meer ruimte wil geven inzake de kostenverdeling. Als de kosten eenzijdig bij de gemeenten worden gelegd, komt er geen fluit van terecht.

De voorzitter: U hebt nog een minuut.

De heer Schouw (D66): Dat dacht ik al. Premier Rutte heeft aangegeven dat de manier waarop de Eerste Kamer wordt gekozen, een bizar en uiterst merkwaardig systeem is. In de stukken van het kabinet ben ik echter geen voorstel tegengekomen om dat systeem te wijzigen of om er wat aan te doen. Kan de minister daar nog eens op reflecteren?

Ten slotte vraag ik aandacht voor de pan-Europese lijsten voor EP-verkiezingen. Het BNC-fiche op de agenda gaat over een zeer beperkte wijziging. Mijn fractie zou grotere stappen willen zetten naar een echte Europese democratie. Vorige week is in een commissie van het Europees Parlement voor constitutionele zaken een voorstel aangenomen om in 2014 25 zetels te reserveren op basis van transnationale lijsten. Dat is een hele stap vooruit in de democratie. Dan zou bijvoorbeeld een Hongaarse liberale kiezer op Guy Verhofstadt kunnen stemmen, wat nu nog niet kan, terwijl die Hongaarse kiezer dat waarschijnlijk heel graag zou willen. Mijn vraag aan de minister – misschien overvalt dit haar een beetje, maar dan moet zij er maar even over nadenken – is wat de opstelling is van de Nederlandse regering ten aanzien van dit voorstel van het EP. Gaat zij dat van harte ondersteunen? Gaan de collega's van deze minister dat van harte ondersteunen in de JBZ-Raad? Of gaat het kabinet remmen? Dat laatste hoop ik natuurlijk niet.

Voorzitter. Ik rond precies binnen mijn minuut af.

De voorzitter: Laten wij het daar maar op houden.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Om op het laatste punt voort te gaan: ik hoop dat de minister aardig op de rem gaat trappen, zodat we van die flauwekul af zijn.

De heer Schouw (D66): Ik heb laatst gebiologeerd zitten luisteren naar een vertegenwoordiger van de SP in het programma Buitenhof. Het ging over Europese democratie en er werd gezegd dat de burgers meer betrokken moeten zijn bij Europa en dat de SP het ontzettend belangrijk vindt dat de burgers meer betrokken raken. Ik vond dat een intelligent en hoopgevend betoog, maar de heer Van Raak komt direct weer in zijn klassieke mal terecht en zegt: «meer democratie voor Europa, dat moeten we vooral niet doen». Kan hij toelichten waarom hij gelijk weer die natte dweil in het gezicht moet werpen van meer democratie in Europa? Ik snap daar echt niets van.

De heer Van Raak (SP): Ik wil meer democratie in Europa. Dat betekent dat mensen nationaal meer te vertellen moeten krijgen over Europese politiek. Het probleem met D66 is dat het allerlei besluiten over de rug van de nationale kiezers wil nemen. Dat is de natte doek die de kiezers in Nederland van D66 in hun gezicht krijgen en daar ben ik niet voor. Ik wil waarschuwen dat wij die kant niet op moeten, behalve als wij echt een Europa voor de burgers gaan maken, als we ervoor gaan zorgen dat Europa de milieuproblemen gaat oplossen, dat het sociale regels gaat maken, dat het een socialezekerheidsstelsel in Europa gaat maken. Als wij dat voor elkaar kunnen krijgen vanuit de nationale democratieën, komt er waarschijnlijk ook een moment dat wij de Europese democratie kunnen gaan organiseren. Zoals de heer Schouw van D66 dat nu wil, gaat het ten koste van de nationale democratie.

De heer Schouw (D66): Ik stel vast dat de heer Vliegenthart, prominent lid van de SP in de Eerste Kamer en ook baas van het wetenschappelijk bureau van de SP, toch een wat andere opvatting heeft dan de heer Van Raak. Hij zei immers dat we meer democratie moeten brengen naar Europa. Het enige verschil wat hij nog had met de heer Verhofstadt was het tempo.

De heer Van Raak (SP): Ik constateer dat ik exact hetzelfde zeg als de heer Vliegenthart, maar dat de heer Schouw met gekleurde oortjes heeft geluisterd. Hij heeft dus niet geluisterd naar wat de heer Vliegenthart heeft gezegd, maar hij heeft gehoord wat hij wilde dat de heer Vliegenthart zou hebben gezegd. Dat was echter niet zo.

Voor een algemeen overleg met de minister krijgen wij altijd heel veel brieven. Die heb ik deze keer met veel interesse gelezen. In een van die brieven stond dat de minister graag bereid is om over een bepaald punt de discussie met de Kamer te voeren. Het lijkt mij op zichzelf overbodig om dat te zeggen, maar toch is het zeer welkom. Het ging over het volgende punt. Wij hebben afgesproken dat mensen zich moeten identificeren, met een paspoort of een ID-kaart. Dat lukt niet altijd. Met name oudere mensen, die door de omstandigheden amper hun straat nog uit komen, laat staan het land, krijgen dan op hun stembureau te horen dat ze hun paspoort of een ID-kaart moeten laten zien. Die hebben ze niet, of ze hebben hem wel, maar hij ligt thuis, of hij is al meer dan vijf jaar verlopen. Dat probleem blijft bestaan. Deze mensen hebben altijd gestemd en willen ook heel graag blijven stemmen. We kunnen het deze mensen niet aandoen dat ze, als ze op het stembureau aankomen, weer naar huis worden gestuurd. Dat is de ene kant van de zaak.

Aan de andere kant kan het ook niet zo zijn dat je maar op één stembureau kunt stemmen. We moeten flexibel zijn. Als je naar je werk moet met de trein, is het fantastisch dat je op het station van Utrecht kunt stemmen. Alleen moet men zich dan identificeren en een paspoort of ID-kaart tonen. De minister legt dit probleem voor aan de Kamer. Ik heb misschien een oplossing. Waarom moeten mensen een paspoort of een ID-kaart laten zien? Dat is zo, opdat mensen ook op een ander stembureau kunnen stemmen. Kunnen we niet met elkaar afspreken dat men zijn paspoort of ID-kaart alleen hoeft te laten zien als men in een ander stembureau wil stemmen en dat dit niet hoeft als men in zijn eigen stembureau stemt? Volgens mij is er namelijk niet per se een noodzaak om paspoort of ID-kaart te laten zien. Als dat klopt, zouden we deze oplossing kunnen bieden aan met name oudere mensen, die wel willen stemmen, maar geen paspoort of ID-kaart meer hebben of niet weten waar die ook alweer ligt. Kan de minister iets met deze oplossing?

Er doen zich bij verkiezingen nog steeds te veel problemen voor, bijvoorbeeld met de stempassen. Of je krijgt geen stempas, of je krijgt er bijvoorbeeld twee. Dat gebeurt nog steeds in te veel gemeenten. Als dat misgaat, reageren gemeenten op twee manieren. Of ze zeggen dat TNT of een ander commercieel postbedrijf fouten maakt en dat ze daarmee gaan praten, want die moeten dat goed doen. Dat is echter niet voldoende. Je kunt niet de verantwoordelijkheid voor de verspreiding van stempassen overlaten aan TNT of een ander commercieel bedrijf. Je bent daar als gemeente zelf voor verantwoordelijk. Of gemeenten reageren met de opmerking dat daar nu eenmaal niets aan te doen is; de post wordt nu eenmaal soms verkeerd bezorgd. Dat kan natuurlijk niet. Mensen moeten kunnen stemmen en ze moeten erop kunnen rekenen dat ze hun stempas krijgen. Ze moeten niet pas op de ochtend van de verkiezing erachter komen dat ze nooit een stempas hebben gekregen of dat ze er ineens twee of drie liggen hebben. Kan de minister aangeven waar die verantwoordelijkheid ligt en hoe gemeenten dit moeten oplossen?

Een groot probleem met stempassen doet zich voor in de nieuwe gemeenten van Nederland, de nieuwe openbare lichamen Saba, Statia en Bonaire. De mensen daar mogen bij de volgende verkiezingen ook meedoen, bijvoorbeeld aan de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Bij de verkiezing van de eilandsraad is er met de stempassen veel misgegaan. Op Bonaire, dat ongeveer 10 000 kiesgerechtigden telt, zijn 400 stempassen blijven liggen. Op Statia, dat ongeveer 2000 kiesgerechtigden telt, zijn er 334 blijven liggen. Dat is een op de zes! Ik zou het jammer vinden als straks op Statia een op de zes kiezers niet kan meedoen aan bijvoorbeeld de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Wij vertegenwoordigen ook die mensen, dus moeten zij op ons kunnen stemmen.

Op Saba, waar zaken vaak toch beter geregeld zijn, hebben ze het anders gedaan. Daar zijn ongeveer 1000 kiesgerechtigden ...

De voorzitter: U hebt nog een minuut.

De heer Van Raak (SP): ... en daar zijn de medewerkers van burgerzaken de stempassen persoonlijk gaan afgeven. Even rond het eiland. Dat kan best. De minister gaat volgende week naar de eilanden. Kan zij die suggestie ook doen op Statia en Bonaire? Tegen de tijd dat er verkiezingen zijn, kan ze misschien zelf nog een handje helpen, al hebben wij haar dan liever hier. Kan zij op Statia en Bonaire niet even zeggen dat men niet zo moeilijk moet doen en dat men die passen gewoon even moet verspreiden? Het probleem is dat heel veel mensen geen postbus hebben. Dat kan een reden zijn waarom ze geen post ontvangen, maar het kan natuurlijk nooit de reden zijn waarom je geen stempas ontvangt. We kunnen wachten tot op de eilanden iedereen een postbus heeft, of we doen het op de manier waarvoor Saba heeft gekozen.

Ten slotte heb ik nog opmerkingen over dingen die misgaan in de stembureaus zelf.

De voorzitter: Wilt u dat kort doen?

De heer Van Raak (SP): Dat wil ik kort doen. De minister zegt ook zelf dat de instructies van het ministerie van BZK niet overal even goed worden uitgevoerd. Ik verbind daaraan niet dezelfde conclusies als de heer Lucassen, maar ik zie ook dat mensen, zeker in de grote steden, zogenaamd geholpen worden in het stemhokje. Dat gebeurt nog steeds. Het mag niet, maar het gebeurt toch. Ik zie het veel te vaak gebeuren als ik even bij een stembureau blijf staan. Er glippen een paar mensen mee met hun tante, moeder, oom of vader, om even aan te wijzen welk vakje er ingevuld moet worden. Dat kan echt niet. Dat is in strijd met de Grondwet. Ik snap dat medewerkers van stembureaus soms terughoudend zijn met ingrijpen. Soms gaat het immers om oudere mensen die geholpen moeten worden, maar het moet toch duidelijk zijn dat er niet valt te marchanderen met het stemgeheim. Je mag mensen helpen tot in het stembureau en zelfs tot na het hokje, maar het invullen van het vakje met het rode potlood moet de kiezer zelf doen.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. We praten over verschillende onderwerpen rondom verkiezingen. Ik stel voor om het fiche van de Europese Commissie over de vraag of je 25 zetels pan-Europees moet invullen, op een ander moment en in iets andere samenstelling te behandelen. Wij voelen er wel voor, maar vinden het een ietwat raar onderwerp, vergeleken bij de toegankelijkheid van stembureaus voor gehandicapten, om maar iets te noemen. Dat laatste past meer bij het karakter van de onderwerpen van vandaag.

De voorzitter: Ik wil daar even op reageren. Wij hebben het fiche geagendeerd voor de procedurevergadering van morgen. Daar kan de commissie dus morgen een besluit over nemen.

De heer Heijnen (PvdA): Goed. Ik loop in hoog tempo een aantal onderwerpen langs, te beginnen bij het elektronisch stemmen. Voor de PvdA geldt het motto «behoedzaam voorwaarts». Van de minister wil ik weten wanneer wij elektronisch gaan tellen. Ik ben benieuwd naar haar antwoorden op de vragen van de heer Taverne over het elektronisch stemmen. Het zal wel behoedzaam moeten en het moet – om het anders te formuleren – Brenno de Winter-proof zijn. Over de integriteit van de elektronische verwerking van stemmen, of dat nu het tellen betreft of het stemmen, mag geen twijfel bestaan. Wij moeten de beste boeven in de arm nemen om dat te kunnen garanderen. Ik ben dus erg benieuwd naar het antwoord van de minister daarop. Haar brief vind ik op dat punt wat open. Dat hebben de collega's ook al terecht vastgesteld.

Het tweede punt is stemmen vanuit het buitenland. Ik schrik ervan dat de minister aangeeft dat er, zodra het register van niet-ingezetenen (RNI) er zal zijn, naar iedereen in het buitenland een stempas zal worden gezonden. Ik ken de vervuiling van de Gemeentelijke basisadministratie (GBA) en kan me zo voorstellen dat het register van niet-ingezetenen, dat er nog niet eens is, zeker in de eerste fase een nog veel grotere mate van vervuiling zal kennen. Is de minister bereid om, als dat register er is, de mensen die daarin opgenomen zijn, aan te schrijven of te mailen of anderszins te contacteren en te laten weten dat ze zich kunnen registreren voor verkiezingen? Ik ga nu echter geen groen licht geven voor het versturen van stempassen aan iedereen die daar in het buitenland voor in aanmerking komt via het RNI.

Op het punt van de identificatieplicht sluit ik mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van de heer Van Raak. Bij de vorige verkiezingen gold dat een ID-bewijs dat maximaal vijf jaar verlopen was, nog wel geldig was. Dat loopt af. Is de minister bereid om de wetgeving daarover ten spoedigste te repareren, zodat die uitzonderingsbepaling bij de volgende verkiezingen, die wat mij betreft niet snel genoeg kunnen plaatsvinden, toch weer van toepassing zal zijn op de ID-plicht? Nog liever heb ik een ruimhartig antwoord van de minister op de suggesties van de heer Van Raak.

De meeste zorgen maak ik mij over het grote aantal mensen dat niet of slechts met grote moeite kan stemmen, omdat ze eenvoudig geen stempas toegezonden krijgen. De minister zegt dat het onderzoek dat op mijn verzoek heeft plaatsgevonden, heeft uitgewezen dat slechts 2% geen stempas heeft gekregen. Dat getal ken ik. Dat noemde de voorganger van deze minister ook toen het ging om de vervuiling van de GBA. Later bleek het percentage toch wat hoger te liggen. In de grote steden blijkt het boven de 10% te liggen en in andere gemeenten wat lager. Tel daarbij op het bericht van NL Post, dat met vreugde vaststelt dat men, waar men vorig jaar 93% goed heeft bezorgd, dit jaar al op 97% zit. Laat daar wat wiskundige formules op los en dan is het gauw zo dat één van de tien burgers, zeker in de steden, niet automatisch een stempas toegezonden krijgt. Daar moeten we vanaf.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Heijnen (PvdA): Dat moet beter. We moeten voortgaan met de acties ter verbetering van de GBA. Is de minister bereid om samen met de gemeenten te regelen dat er, op het moment dat de stempassen worden verspreid, huis aan huis een folder wordt bezorgd waarin mensen die hun stempas niet krijgen, worden geïnformeerd dat ze zich tot het stadhuis kunnen wenden om de stempas op te halen waar zij recht op menen te hebben? De voorlichting op dat moment moet geïntensiveerd.

Ten slotte, want ik kan in één minuut niet alles behandelen: de minister werpt in de brief de vraag op hoe wij moeten omgaan met opiniepeilingen op de verkiezingsdag. De PvdA-fractie is met de minister van mening dat dergelijke peilingen dan minder gewenst zijn. Er is een risico van onzorgvuldigheid, een risico dat de concurrentie tussen de peilingbureaus, die allemaal de eerste willen zijn, ertoe leidt dat we niet de goede informatie krijgen. Er is enig effect op het electoraat van peilingen tijdens de verkiezingsdag zelf. Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat de meeste landen die gevraagd zijn hoe zij daarmee omgaan, in enige mate beperkingen kennen van de publicatie van opiniepeilingen op de verkiezingsdag zelf of enkele dagen daarvoor. Is de minister bereid om ons in het koor te voegen van al die andere landen en om zelf ook beperkingen te stellen, ten minste aan het publiceren van opiniepeilingen op de dag van de verkiezingen zelf?

De voorzitter: De heer Koopmans heeft zich verontschuldigd; hij komt later. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister verzoekt om een korte schorsing. Daarna luisteren wij naar haar beantwoording.

Minister Spies: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het behoeft geen betoog dat het stemproces een van de fundamentele elementen is waarin onze democratie zichtbaar wordt en dat alles wat daaromheen gebeurt, met de grootst mogelijke zorgvuldigheid en waarborgen omkleed moet zijn. We moeten de vinger aan de pols blijven houden in zaken die minder goed gaan of wellicht goed gaan, maar altijd nog voor verbetering vatbaar zijn. Ik denk dat een aantal elementen die we vandaag bespreken, gericht zijn op de vraag hoe goed nog beter kan. Ik loop in mijn beantwoording de diverse sprekers van de kant van de Kamer langs. Wellicht spring ik soms van de een naar de ander, omdat sommige vragen elkaar overlappen.

De heer Taverne vraagt aandacht voor het technisch verbeteren van het stemproces, zowel ten aanzien van het stembiljet als van het al dan niet elektronisch stemmen op korte of langere termijn. We zijn bezig en behoorlijk ver gevorderd met het verbeteren van het stembiljet. Daardoor wordt het stemmen voor laaggeletterden en voor slechtzienden wellicht makkelijker. Ook het tellen kan daardoor aanmerkelijk verbeterd worden. Daarmee proberen wij te voorkomen dat een biljet ongeldig moet worden verklaard, of dat mensen, zonder dat te willen, hun stem uitbrengen op een andere kandidaat dan degene die zij in hun hoofd hadden. Dat is het soort eisen dat wij aan het stembiljet stellen. Het moet geschikt zijn voor laaggeletterden, voor slechtzienden en voor toezending vooraf aan kiezers buiten Nederland.

We zitten op dit moment voluit in de testfase van een aantal varianten van een nieuw stembiljet. De Kiesraad heeft nadrukkelijk de gelegenheid om te adviseren inzake de nieuwe biljetten en hij is ook nu al op de hoogte van de verschillende varianten die op dit moment in de maak zijn. De Kiesraad is uitgenodigd om aanwezig te zijn bij de verschillende testen. Ik hoop de resultaten medio dit jaar aan de Kamer aan te kunnen bieden.

De heer Van Raak (SP): De vorige minister had beloofd dat ook de symbolen van de partijen zouden worden gebruikt. Dat zou heel welkom zijn. Dat zou niet alleen handig zijn, maar het zou ook betekenen dat de minister een eerder gedane toezegging nakomt. Is dat het geval in de nu voorliggende varianten?

Minister Spies: Dat is het geval.

De voorzitter: Er komt dus een tomaatje op te staan?

Minister Spies: Dan reken ik er wel op dat de symbolen van de partijen ook langjarig dezelfde blijven. Als de partijen hun logo's gaan veranderen, leidt dat ogenblikkelijk tot allerlei kostenverhogingen. Het antwoord is dus «ja». Kleuren en logo's worden gebruikt om de herkenbaarheid te vergroten. Dat kan voor zowel slechtzienden als laaggeletterden een voordeel zijn.

De heer Taverne vroeg verder naar de volgende stappen op weg naar het wellicht opnieuw invoeren van het elektronisch stemmen. Laat daar geen misverstand over bestaan: voor mij heeft het verbeteren van het stembiljet op dit moment prioriteit. Dat laat onverlet dat we moeten blijven nadenken over stappen op weg naar elektronisch stemmen, maar de knelpunten daarbij zijn niet gering. De heer Taverne benoemde acht parameters die hij nog vrij algemeen acht en die vragen om een technische vertaling. Dat is absoluut waar, maar de overheid moet naar mijn mening ook vrij terughoudend zijn bij de technische vertaling. Ik vind namelijk dat overheden voorschriften moeten stellen en geen middelen moeten voorschrijven. We moeten de randvoorwaarden formuleren waaraan stemmachines en het proces van elektronisch stemmen uiteindelijk moeten voldoen, maar we moeten het vooral aan de industrie en aan de markt overlaten om te bewijzen op welke manier daaraan het beste tegemoet kan worden gekomen.

De heer Van Raak (SP): We kunnen de discussie wel iets fundamenteler voeren. Als je een stemcomputer maakt, kun je die ook kraken. Het kan ook zijn dat daar een vrij fundamenteel probleem zit en dat stemcomputers altijd te kraken zullen zijn. Is het dan niet wijzer om ons geld en onze tijd te besteden aan het mogelijk minder fraudegevoelige tellen, in plaats van dat we het hele circus van de stemcomputers overdoen?

Minister Spies: Ik vind dat je in ieder geval niet moet stoppen met nadenken, ook niet over het elektronisch stemmen. Ik gaf ook aan dat mijn prioriteit echt gelegen is bij het verbeteren van het telproces en bij het maken van een beter stembiljet. Ik ga ervan uit dat we daarin slagen, maar ook dat stembiljet zal getest moeten worden. Ook daarmee zullen we hopelijk bij de eerstvolgende verkiezingen ervaringen moeten opdoen. Onder andere op basis daarvan kunnen we dan concluderen welke stappen we op het gebied van het elektronisch stemmen kunnen zetten. We moeten daar niet te makkelijk over denken. Veel woordvoerders hebben dat aangegeven. De heer Heijnen kiest daar zijn eigen woorden bij: «behoedzaam voorwaarts». Ik proef bij de heer Van Raak zelfs gezonde scepsis of het überhaupt nog wel zou moeten. De heer Taverne verwees naar België. Daar en in andere landen is er ontzettend veel onderzoek naar gedaan. Ook daar doorloopt men een langjarig traject. Daarbij worden met grote behoedzaamheid stappen gezet en is men nog niet zonder meer tot de conclusie gekomen dat elektronisch stemmen er ingevoerd zal worden. Ik denk ook dat wij moeten blijven werken aan het vervolmaken van de eisen en randvoorwaarden die eraan gesteld moeten worden. Er zal uiteindelijk breed draagvlak voor moeten bestaan, voordat er «ja» of «nee», «go» of «no go» gezegd kan worden. Het opstellen van die eisen vergt wetswijzigingen, een aanbesteding enzovoorts. Zover zijn wij voorlopig nog niet.

De heer Taverne (VVD): De minister zegt te hopen dat het verbeterde tellen bij de eerstvolgende verkiezingen – ik ga ervan uit dat dit de EP-verkiezingen in 2014 zullen zijn – in de praktijk gebracht zal worden. Kan de minister op dat punt iets preciezer zijn? Hoe groot is die kans? Kan de Kamer ervan uitgaan dat het in 2014 allemaal op tijd klaar is?

Minister Spies: Daar is het streven op gericht, maar of het lukt, hangt af van het resultaat van het testen van de nieuwe stembiljetten. Ik hoop de Kamer daar halverwege dit jaar nader over te kunnen informeren. De Kieswet moet gewijzigd worden om dit mogelijk te maken. Er zit dus ook nog een wetgevingstraject achter en ik ga niet als enige over de planning daarvan. Voor zover het in mijn vermogen ligt, zijn onze inspanningen er 100% op gericht om bij de EP-verkiezingen in juni 2014 het verbeterde stembiljet te kunnen gebruiken en dus ook sneller en makkelijker te kunnen tellen.

De heer Heijnen (PvdA): Stel dat de verkiezingen in 2013 zouden plaatsvinden. Lukt het dan ook al om die verbeterde telling tot stand te brengen?

Minister Spies: Ik vrees dat dit onwaarschijnlijk is.

De heer Schouw (D66): Ik sluit mij helemaal aan bij de heer Heijnen. Naar ons gevoelen zullen we die apparatuur toch echt wel eind 2012, begin 2013 nodig hebben. De minister zegt dat België dit heel zorgvuldig doet. Als België straks na alle zorgvuldigheid de beslissing neemt om elektronisch stemmen in te voeren, is de minister dan bereid om die stap ook te zetten?

Minister Spies: Nee, niet zomaar. Misschien is het dan toch nog heel verstandig om de eerste stemming in België af te wachten om te bezien hoe het daar loopt. Ik heb duur geld betaald, mijnheer Schouw. In 2006 zat ik aan uw kant van de tafel. Ik kan mij het ongeloof en de teleurstelling nog scherp herinneren over het feit dat we toen van elektronisch stemmen teruggingen naar het rode potlood. Wat mij betreft had het ook een groen potlood mogen zijn, maar het is een rood potlood geworden en dat zal het ook wel blijven. Daarmee heb ik ook gelijk een andere vraag beantwoord. We moeten hierbij echt de grootst mogelijke zorgvuldigheid in acht nemen en uiteindelijk een weging maken, ook tussen kosten en baten, zeg ik daar in alle eerlijkheid bij. Daarmee kom ik op een andere vraag, namelijk die over de situatie in België.

De heer Schouw (D66): We moeten goed onderscheid maken tussen aan de ene kant de techniek en aan de andere de financiën. Ik snap het debacle van 2006, maar we moeten daar niet te veel in blijven hangen. Als de techniek voortschrijdt en als het technisch mogelijk is, is dat één pakketje. Aan de andere kant zijn er de financiën. We moeten die twee dingen strikt uit elkaar houden; anders komen we nooit een stap verder. Is de minister dat met mij eens?

Minister Spies: Niet helemaal, want het gaat niet alleen om techniek. Het gaat uiteindelijk ook om het politieke geloof in de techniek. Je kunt 100 keer iemand de garantie geven dat een stemcomputer of een stemmachine of hoe zo'n ding in de toekomst ook moge heten, 100% technisch betrouwbaar is, maar durven we het dan met z'n allen ook aan? Dat zal uiteindelijk een politieke afweging zijn, die verdergaat dan alleen de vraag of het technisch gezien kan en of we bereid zijn om daar ook de nodige financiële middelen bij te leggen. Volgens mij is dat uiteindelijk een politieke afweging, en de uitkomst daarvan wordt door meer factoren bepaald dan alleen techniek en geld.

Ik beantwoord ook direct de vraag over het geld. Verkiezingen worden sinds jaar en dag volledig betaald door gemeenten. Dat is bij de aanschaf van de vorige stemcomputers ook het geval geweest. Dat leidde tot verschillen tussen gemeenten in de keuze van stemcomputers. Ook zag je dat in sommige gemeenten met stemcomputers en in andere gemeenten nog steeds op papier werd gestemd. Mijn ministerie heeft één keer een financiële vergoeding gegeven voor de restwaarde van stemcomputers die vervolgens nooit meer gebruikt konden worden. Het is echter altijd zo geweest dat gemeenten aan de lat staan voor de kosten die met verkiezingen te maken hebben. We moeten de gemeenten dus betrekken bij beslissingen over de financiën. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk. Hiermee heb ik de vragen van de heer Taverne over het stembiljet en het elektronisch stemmen zo veel mogelijk beantwoord.

We hebben nu al een aantal maatregelen voor kiezers in het buitenland voorzien. We willen dolgraag verder met de registratie van niet-ingezetenen en met de andere maatregelen. De in de brief voorgestelde maatregelen moeten via de Kieswet worden ingevoerd. We zijn bezig met de voorbereiding daarvan. Het wetsvoorstel tot wijziging van de Kieswet wordt op heel korte termijn voor advies naar de Raad van State gestuurd. Een deel van de maatregelen hangt samen met het testen van en het onderzoek naar het nieuwe stembiljet. Ik heb de planning daarvan aan de Kamer gegeven.

Voor de door ons gewenste afschaffing van de registratieplicht voor iedere verkiezing hebben we het nieuwe register niet-ingezetenen nodig. Dat register is op zijn beurt weer afhankelijk van de inwerkingtreding van de Wet Basisregistratie Personen. Het desbetreffende wetsvoorstel ligt voor advies bij de Raad van State. Er zijn dus nog wel enkele hobbels te nemen. Met de huidige maatregelen zijn we er nog niet. Er volgt nog een nieuwe tranche van maatregelen, die samenhangt met een aantal andere wetgevingstrajecten. Het staat echter buiten kijf dat we ook voor Nederlanders in het buitenland het stemmen makkelijker willen maken. We zetten nu een aantal waardevolle stappen, maar dat is nog niet voldoende. Het blijft overigens altijd boeiend om te zien hoe de schatting van het aantal kiezers in het buitenland soms van persoon tot persoon varieert. We hebben daarvan nog steeds geen echt betrouwbare schatting.

De heer Taverne (VVD): Ik dank de minister voor haar antwoorden over het stemmen in het buitenland. Ik ben ervaringsdeskundige, want ik heb in de Verenigde Staten gewoond en heb daar gestemd voor de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Ik weet uit eigen ervaring dat dat knap lastig is: een envelopje in, een envelopje uit. Het relatief kleine aantal kiezers in het buitenland heeft me wel verbaasd. De minister zegt terecht dat over het aantal de meningen verschillen. Ik las twee weken geleden in The Economist dat er 850 000 Nederlanders in het buitenland zouden wonen. Dat lijkt me wel heel veel. Kan de minister aangeven wat er, naast het vergemakkelijken van het stemmen, van het kabinet valt te verwachten ten aanzien van het vergroten van het aantal Nederlandse stemmers in het buitenland?

Minister Spies: We blijven in eerste instantie inzetten op nog meer voorlichting bij het vertrek, door de ambassades en door de werkgevers in het buitenland. We kunnen die werkgevers er bijvoorbeeld op attent maken dat hun medewerkers mee kunnen doen aan Nederlandse verkiezingen. En zo zijn er nog meer mogelijkheden. Voorlichting is het instrument waar we het voorlopig van moeten hebben bij het bevorderen van de opkomst.

De heer Heijnen (PvdA): Het moet makkelijker worden om te stemmen vanuit het buitenland, maar niet zo makkelijk als in uw brief wordt gesuggereerd. Daarin staat dat iedereen die in het register niet-ingezetenen is opgenomen, straks automatisch een stempas krijgt toegezonden als ware hij of zij woonachtig in Nederland. Ik vraag u om dat niet zo te doen. Het register zal zeker in de eerste periode dermate vervuild zijn dat het onverantwoord is om het op de voorgestelde manier te doen.

Minister Spies: We moeten ook hiermee heel voorzichtig zijn. Het is zeker niet zo dat iedereen die in dat register is opgenomen, automatisch een stempas krijgt. Laat ik het anders zeggen: het is misschien verstandig dat ik, wanneer we de nieuwe Wet GBA hebben besproken en het register «in de benen» staat, bij de Kamer terugkom met een voorstel voor de exacte werkwijze.

De voorzitter: Ik zie instemming, bijna applaus.

Minister Spies: Dat zou bijna te veel gevraagd zijn!

De voorzitter: Ik wil op dit punt eigenlijk geen interrupties meer toestaan. Ik stel voor dat de minister nu eerst de beantwoording afmaakt. Daarna is er misschien ruimte om in te gaan op wat er dan is blijven liggen.

Minister Spies: De heer Lucassen vroeg aandacht voor verschillende dingen die bij verkiezingen niet goed gaan op stembureaus. Ieder incident is er één te veel, maar je zou op basis van de inbreng van de heer Lucassen bijna gaan geloven dat het een zooitje is, zeker in de grote steden. Dat is niet het beeld dat ik heb. Ik vind het voorstel van de heer Lucassen om op de dag van de verkiezingen in elk stembureau politie in burger te laten posten, dan ook echt disproportioneel. Dat doet geen recht aan het feit dat het in veel meer stembureaus goed gaat dan fout gaat. We kunnen onze politiemensen op die dag echt effectiever op andere plekken inzetten.

De heer Lucassen (PVV): Ik denk dat de minister mij een beetje verkeerd heeft begrepen. Ik wil natuurlijk niet dat zij tot in het belachelijke doortrekt wat ik heb gevraagd. Ik zeg natuurlijk niet dat het in elk stembureau verkeerd is gegaan. Ik zeg niet dat het overal verkeerd gaat, maar we hebben er wel grote zorgen over dát het fout is gegaan en dat het met name in de grote steden op grote schaal fout is gegaan. Ik pleit ook zeker niet voor een agent in burger die met elke stemmer mee het stemhokje in loopt. Dat willen we juist voorkomen. Ik pleit voor meer toezicht op wat er fout gaat in die stembureaus.

Minister Spies: Als een voorzitter van een stembureau of, op basis van ervaringen uit het verleden, een gemeente tot de conclusie komt dat zich bij een stembureau structureel of incidenteel incidenten voordoen, kan de politie natuurlijk ogenblikkelijk worden ingeschakeld. Die mogelijkheden zijn er nu ook al. Ik heb ook aangegeven dat we de voorzitters van de stembureaus nog beter willen instrueren. Dit punt is door verschillende commissieleden naar voren gebracht en is ook absoluut nog aan de orde. De instructie is misschien nog steeds onvoldoende om te borgen dat iedereen op dezelfde manier werkt. Ik heb ook de indruk dat gemeenten nog niet altijd systematisch genoeg toezien op de werkwijze van de stembureaus. Wat mij betreft, moet de gemeente mogelijkheden en instrumenten hebben om dit soort ervaringen mee te laten wegen bij de benoeming of herbenoeming van leden van een stembureau. Ik ben ook voornemens om in de Kieswet te regelen dat het volgen van een training voor leden van een stembureau wellicht toch noodzakelijk is om te toetsen of mensen over voldoende kennis en vaardigheden beschikken om hun taken uit te voeren. Het wordt ook mogelijk om nationale waarnemers aan te stellen. Ook hiervoor wordt de Kieswet aangepast. Het idee om camera's in stembureaus op te hangen, gaat mij echter iets te ver. Dan komen we al heel gauw op principiële discussies over het stemgeheim. Ik ben dus niet voor het ophangen van camera's.

De heer Schouw (D66): Ter correctie: het idee van het ophangen van camera's kwam van mij.

De voorzitter: U wilt iets corrigeren; gaat uw gang.

De heer Schouw (D66): Mijn suggestie heeft betrekking op het ophangen van camera's bij het tellen van de stemmen. De minister schreef zelf in haar brief dat er veel dingen fout gaan bij het tellen van de stemmen. Externe druk via het ophangen van een webcammetje zou kunnen bevorderen dat mensen zich gaan gedragen naar het protocol.

Minister Spies: Even heel praktisch: stemmen worden geteld op het stembureau. Om 21.00 uur zijn we klaar met stemmen. Dan zouden er meneren en mevrouwen met camera's komen. Er zou dan nog niet meteen geteld kunnen worden, want eerst zouden die camera's dan nog moeten worden geplaatst. Ik ben dus veel meer voor instructies van de gemeente aan de leden van het stembureau. Ik wil dus niet meegaan in de suggestie van de heer Schouw.

De voorzitter: De woordvoerders brengen mij in een lastig parket. Ik had voorgesteld om de antwoorden van de minister af te wachten en pas daarna te interrumperen. Als dat niet handig is, vind ik het prima om het punt voor punt te doen, maar dan vraag ik wel discipline. Ik stel voor om het op het punt van de camera's even hierbij te laten, maar de heer Heijnen heeft nog een andere vraag.

De heer Heijnen (PvdA): Het gaat niet overal even goed. Dat heeft iedereen gezegd en daar geeft de brief van de minister ook aanleiding toe. Ik voel niets voor de «Schouw-schouw», het ophangen van een camera bij het tellen van de stemmen, want daar zit het hoofdprobleem niet. Het gaat om hoe je omgaat met bijvoorbeeld de twijfel van mensen die komen stemmen, et cetera. Wil de minister bij haar verbeteringen, waar ik met plezier naar luister, in overweging nemen om in ieder stembureau een ambtenaar of een ex-ambtenaar op te nemen? In veel gemeenten kan men voor stembureaus namelijk niet genoeg mensen vinden. Dan gaat men studenten werven, voor zo'n € 100 per dagdeel. Mensen moeten van 's ochtends 7.00 uur tot 's avonds 23.00 uur of later, al dan niet in delen of in shifts, op het stembureau aanwezig zijn. De PvdA-fractie heeft daarover nagedacht en vraagt zich af of gemeenten niet minstens één ambtenaar of ex-ambtenaar in elk stembureau kunnen plaatsen. Ambtenaren en ex-ambtenaren kunnen ook makkelijker worden geïnstrueerd dan mensen van buiten.

Minister Spies: In heel veel gemeenten is dat al gebruikelijk. Het tellen van de stemmen is overigens gewoon openbaar. Wie wil gaan kijken bij het tellen van de stemmen, is dus overal welkom.

De voorzitter: Voordat we hierover een onderlinge discussie starten: het woord blijft aan de minister.

Minister Spies: Heel veel ambtenaren melden zich overigens vrijwillig om een dag op het stembureau door te brengen. Ik zou het heel jammer vinden als andere mensen, die soms al sinds jaar en dag als vrijwilliger de verkiezingsdag op het stembureau doorbrengen, dat niet meer zouden kunnen doen. Dat zegt de heer Heijnen overigens ook niet. Als een gemeente een royaal aanbod heeft van mensen die bereid zijn om een dag op een stembureau te gaan zitten, al dan niet tegen een geringe vergoeding en met voldoende door de gemeente geregelde koffie en eventueel ook stroopwafels, vind ik dat juist een teken van betrokkenheid bij het democratische proces. Ik zou de verkiezingen niet willen verbureaucratiseren, om het maar even wat onaardig te zeggen, door verplicht voor te schrijven dat er altijd iemand met een ambtelijke achtergrond of een oud-ambtenaar bij aanwezig moet zijn. Dat gaat mij iets te ver.

De heer Lucassen vroeg of het geen goed idee is dat alleen mensen met een Nederlands paspoort en mensen die de Nederlandse taal beheersen, zouden mogen stemmen. Bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten en voor de Tweede Kamer moeten kiezers al de Nederlandse nationaliteit bezitten. Ik heb geen enkele reden en ook geen animo om de lijst van kiesgerechtigden voor de lokale verkiezingen te veranderen. Bovendien lijkt het toetsen van de beheersing van de Nederlandse taal mij buitengewoon onwerkbaar en praktisch zo goed als onuitvoerbaar. Die suggesties van de heer Lucassen wil ik dan ook niet overnemen.

De heer Schouw vroeg of het inmiddels niet tijd is voor een algehele wijziging van de Kieswet. Dat is op zich geen slechte suggestie, maar dit heeft bij deze minister niet de hoogste prioriteit. Er liggen nog genoeg klussen op het gebied van wetgeving. Eerlijker kan ik het niet zeggen. We hebben meer dan voldoende werk onderhanden. Daar moet de prioriteit liggen.

Tijdelijke vervanging van volksvertegenwoordigers kunnen we heel vlot en praktisch regelen. Dit punt speelde na het zeer akelige incident op Schouwen-Duiveland. Als daar van deze kant van de tafel een telefoontje naar de burgemeester voor nodig is, ben ik daar van harte toe bereid. In dit geval kunnen we buiten de wettelijke mogelijkheden om heel vlot een praktische oplossing voor deze vervelende situatie bewerkstelligen. Het gaat in dit geval om iemand die in ieder geval langdurig niet in staat is om zijn functie van raadslid uit te oefenen en ook niet zelf een wilsbeschikking kan afgeven. De Kieswet voorziet niet in zo'n situatie. De Kieswet voorziet wel in tijdelijke vervanging, maar veronderstelt daarbij wilsbekwaamheid bij de persoon in kwestie. Dat is in deze situatie helaas niet het geval. Het zou jammer zijn als die raadszetel heel lang onbemenst moet blijven. Ik ben dus van harte bereid om te voorzien in een praktische oplossing.

De heer Schouw vroeg of we het register niet-ingezetenen vóór de verkiezingen voor het Europees Parlement van 2014 operationeel zullen hebben. Die vraag heb ik al beantwoord. We willen ons daar wel voor inspannen, maar kunnen niet garanderen dat het lukt.

De heer Schouw stelde een vraag over de uitspraken van de heer Rutte over de wijze waarop de leden van de Eerste Kamer worden gekozen. Na een intensieve discussie met vooral de Eerste Kamer hebben we besloten tot een andere wijze van verkiezen. Daarmee hebben wij nu voor het eerst ervaring opgedaan. De Eerste Kamer heeft mij uitgenodigd om daar op 25 september 2012 – dat heet langetermijnplanning – over te debatteren. Het lijkt mij goed om eerst de uitkomsten van dat debat af te wachten, voordat ik op dat punt allerlei voorstellen voor wijziging zou doen.

De heer Schouw vroeg naar de 25 zetels die volgens een commissie in het Europees Parlement via transnationale lijsten verdeeld zouden moeten worden. Het betreft nu nog een voorstel van een commissie. Het Europees Parlement moet daarover nog besluiten. Pas als er voor het voorstel een meerderheid in het Europees Parlement is, gaat het voorstel naar de Commissie. Dan pas zullen we er, in welke Europese Raad dan ook, wellicht verder over moeten spreken. Ik ben, in alle eerlijkheid, niet heel optimistisch over de mogelijkheid om dit voorstel te realiseren. Ik neem nu nog geen Nederlands standpunt in. Dat zou prematuur zijn. Bovendien ken ik het voorstel alleen van horen zeggen, nu de heer Schouw erover sprak. Als ik alleen al zie hoe ingewikkeld het is om in Europees verband tot overeenstemming te komen over de kwestie die de Kamer in het BNC-fiche heeft aangetroffen – daarvoor is nog bij lange na geen meerderheid te vinden, in welke Europese Raad dan ook – heb ik niet de indruk dat het genoemde voorstel heel makkelijk tot overeenstemming en tot meerderheden zal leiden.

Enkele woordvoerders hebben vragen gesteld over het voorstel om af te zien van de identificatieplicht in het stemlokaal waar je normaal gesproken je stem uitbrengt. We hebben daarnaar gekeken; het zou raar zijn als wij dat niet gedaan zouden hebben. Dit voorstel zou ertoe leiden dat het stembureau niet kan vaststellen of degene die zich komt melden, daadwerkelijk de kiesgerechtigde is. Het is niet vol te houden dat, als ik mij kom melden bij het stembureau bij mij om de hoek, degenen achter de tafel mij ogenblikkelijk herkennen en dat ik daarom geen identificatiedocument hoef te tonen. Dan krijg je dus een ongelijke behandeling van kiezers: de ene kiezer moet zich identificeren en de andere niet. Als ik naar een ander stembureau ga, moet ik mij identificeren. We zouden hiermee dus een buitengewoon onduidelijke situatie creëren. Ook het advies van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten was om hierbij het principe «gelijke monniken, gelijke kappen» te blijven hanteren. Laten wij ook constateren dat het werken met de identificatieplicht voor heel veel mensen al gewoon is en per verkiezing steeds gewoner wordt. Als wij de plicht voor de ene kiezer wel zouden laten gelden en voor de andere kiezer niet, zou ook het risico van fouten weer toenemen. Ik ben hier dus geen voorstander van.

De heer Van Raak (SP): Ik snap dat praktische probleem. Waarschijnlijk is het een beetje theoretisch, maar het klopt: als je bijvoorbeeld iemands stemkaart jat, zou je zomaar kunnen stemmen met die stemkaart. Deze minister houdt echter van praktische oplossingen voor praktische problemen. Ziet zij het probleem dat dit bij een relatief kleine groep ouderen gewoon niet lukt? Zij stemmen al 40 jaar en druipen nu ineens teleurgesteld en gefrustreerd af. Dat zal in de toekomst niet heel snel verbeteren. Is daar geen praktische oplossing voor te bedenken?

Minister Spies: Laten wij allereerst constateren dat de groep mensen die vergeet zich te legitimeren of zich niet kan legitimeren, kleiner wordt. Dat is het goede nieuws. We hebben ook al voorzien in de schriftelijke volmacht, waardoor mensen een ander kunnen laten stemmen. Ik ben ook van harte bereid om met mijn collega van Veiligheid en Justitie te bezien of wij de lijn door kunnen trekken dat een identificatiemiddel vijf jaar verlopen mag zijn. Ik zeg toe dat ik dit ga bespreken met mijn collega van Veiligheid en Justitie, maar ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst daarvan.

De heer Heijnen (PvdA): Ik snap niet waarom uw collega van Veiligheid en Justitie op dit specifieke punt een positie heeft. U gaat over de Kieswet. U vindt dat conform de Kieswet, met een aanpassing, een geldig identiteitsbewijs dat korter dan vijf jaar is verlopen, toereikend is. Als de Kamer daarmee instemt – wat mij betreft gebeurt dat – gaat het zo gebeuren. Ik pleit daarvoor, temeer omdat u in uw recente brief een door een meerderheid van de Kamer gesteunde motie naast u neerlegt. Die motie houdt in dat de geldigheid van ID-kaarten verlengd zou moeten worden. Daardoor zouden mensen zoals mijn moeder van 83 jaar – er zijn er veel meer, ook met een nog hogere leeftijd – iedere vijf jaar zo'n ID-kaart moeten aanschaffen, ook als zij geen paspoort willen hebben. Die ID-kaart hebben zij dan ook nog nodig om te gaan stemmen. Wilt u zich net zo prettig en praktisch betonen als zojuist in de casus van Schouwen-Duiveland? Die casus is van een geheel andere orde, maar die opstelling spreekt mij aan: een praktische oplossing voor een praktisch probleem.

Minister Spies: We moeten natuurlijk wel een beetje recht in de leer blijven. Het is de bedoeling dat mensen in Nederland zich kunnen legitimeren en identificeren. Daar kunnen we dus niet al te makkelijk een loopje mee nemen. Ik meen dat ik dit samen met mijn collega van Veiligheid en Justitie moet doen, maar als ik dit zelf kan oplossen, met steun van de Kamer, zal ik dat met plezier voor een volgende verkiezing doen. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Als dit ten aanzien van verkiezingen op deze praktische manier opgelost kan worden, werk ik daar dus graag aan mee. Kennelijk heeft de moeder van de heer Heijnen overigens geen rijbewijs; dat is immers ook een geldig identificatiemiddel.

De heer Heijnen (PvdA): Ik noemde dit juist omdat ontzettend veel mensen van 80 jaar en ouder geen rijbewijs en geen paspoort hebben. Zij hebben heel veel last van de plicht om een identificatiekaart aan te schaffen. Dat is echter een ander debat en dat voeren wij op een ander moment. Nu gaat het om de verkiezingen. Ik herinner me dat dit bij de gemeenteraadsverkiezingen, toen die verlenging niet mogelijk was, tot grote problemen aanleiding gaf. Bij de PS-verkiezingen was dit deels opgelost door die langere geldigheid.

Minister Spies: Om die reden heeft mevrouw Bijleveld indertijds besloten tot die versoepeling. In haar geest zou ik dit bij de eerstvolgende verkiezingen met alle plezier op die manier willen regelen. Ik maak dus even een voorbehoud ten aanzien van de vraag hoe wij dit technisch oplossen, maar u kunt erop rekenen dat dit in deze geest opgelost wordt.

Ik kom bij de klachten over de bezorging van stempassen. Er mag geen misverstand over bestaan dat gemeenten hiervoor verantwoordelijk zijn. Het is te kort door de bocht als een postbedrijf, welk postbedrijf dan ook, daar de schuld van krijgt. Ik heb geen mogelijkheden om gemeenten te dwingen tot bijvoorbeeld een andere wijze van bezorging. De Kamer kan er zeker van zijn dat dit regelmatig een onderwerp van gesprek is en dat dit zeker in de aanloop naar verbetering van het verkiezingsproces op de agenda komt voor overleg met gemeenten. Dit punt komt ook steeds terug bij de evaluatie, zoals de Kamer heeft gezien in de evaluatie van de Statenverkiezingen. Dat stelt mij in staat om hierover ambtsberichten op te vragen. Dat blijf ik dus doen. Dat maakt het ook mogelijk dat gemeenten de hete adem wat meer in hun nek voelen. Dat willen zij vaak liever niet.

De heer Van Raak (SP): Saba kan daarbij wellicht als voorbeeld dienen voor Nederland: gewoon lekker zelf bezorgen. Gemeenten kunnen wel verantwoordelijk zijn, maar ook wij hebben een verantwoordelijkheid: ervoor zorgen dat gemeenten die verantwoordelijkheid dragen. De meeste gemeenten doen het helemaal goed, maar sommige gemeenten kiezen gewoon voor de goedkoopste postbezorger. En ja, dan komt de helft van de post niet aan. Ook zijn er gemeenten die nu al zeggen dat hier niets aan te doen is. Zij leggen zich hier dus bij neer. Dan kunnen we wel gaan evalueren, maar dat heeft geen zin, want zij zeggen dan dat zij hier toch niets aan gaan doen. Die gemeenten – volgens mij kan de minister die met naam en rugnummer noemen – moeten hun plicht vervullen en hun verantwoordelijkheid nemen. Dan volstaat een evaluatie niet; zij moeten gewoon een tik tegen de oren krijgen.

Minister Spies: Namen en rugnummers ga ik nu niet noemen, maar uw oproep is helder. Mag ik het daarbij laten?

Het feit dat mensen op de BES-eilanden de stempas niet altijd bezorgd hebben gekregen, betekent niet dat zij niet kunnen stemmen. Kort voor de verkiezingen is een enorme inspanning gepleegd om zoveel mogelijk mensen alsnog in de gelegenheid te stellen om hun stem uit te brengen. Dat heeft de Kamer ongetwijfeld met argusogen gevolgd. Bijvoorbeeld op Statia en op Bonaire is het heel gebruikelijk dat mensen zelf hun pas ophalen bij de afdeling burgerzaken. De meeste van de niet bezorgde passen zijn dus door de betrokkenen zelf opgehaald. Dat vind ik eigenlijk veel beter dan het rondsturen van de gouverneur of anderen om de stempassen uit te delen. Ophalen van de stempassen kan tot en met de dag van de verkiezingen, dus ook op de dag van de verkiezingen. Dat lijkt mij ten opzichte van de kiezers een heel behoorlijke dienstverlening.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Heijnen. De vraag over de ID-plicht heb ik al redelijk uitvoerig beantwoord. Ik ben ook al ingegaan op het punt van de bezorging van de stempassen. In de voorlichting via Postbus 51 en via andere kanalen, waarbij mensen worden geattendeerd op het naderen van verkiezingen, wordt er ook toe opgeroepen om de stempas goed te bewaren, te controleren of men de stempas heeft ontvangen et cetera. Dat staat ook in de meeste huis-aan-huisbladen. Ik zou op dit moment niet willen kiezen voor nog een aanvullende huis-aan-huisfolder. Volgens mij heeft het probleem ook niet een zodanige omvang dat zoiets nodig is. Bovendien: als je een Nee/Nee-sticker op de deur hebt, is het zeer de vraag of die folders überhaupt bezorgd worden.

Ik ben het met de heer Heijnen eens dat het houden van opiniepeilingen op de dag van de verkiezingen ongewenst is. Tot op de dag van vandaag is er in Nederland een soort gentlemen's agreement dat dit niet gebeurt. Daarom ben ik terughoudend ten opzichte van het verzoek van de heer Heijnen om te bekijken of wij dit bij wet zouden moeten regelen. Heel veel landen hebben dit tot op de dag van vandaag niet geregeld. Ik zie in de huidige gang van zaken, met het bestaande gentlemen's agreement, dus geen aanleiding om hiervoor op welke manier dan ook een wettelijke voorziening te treffen. Wel onderschrijf ik de gedachte dat het ongewenst is dat op de dag van de verkiezingen voor het sluiten van de stembussen opiniepeilingen bekend worden gemaakt, want dat kan inderdaad ongewenste effecten hebben.

De heer Heijnen (PvdA): Ik ben blij met het antwoord van de minister, want zij stelt klip-en-klaar dat dit ongewenst is. Dat vinden wij ook, maar de ontwikkelingen in de media gaan razendsnel. Ik weet dus niet of men zich bij de eerstvolgende verkiezingen aan dat gentlemen's agreement zal houden. Volgens mij was dat de laatste keer ook niet het geval; althans, niet bij iedereen. Ik roep de minister er dus toe op om haar standpunt uit te dragen naar de publieke omroep, de commerciële omroep, websites en dergelijke; de geschreven media zullen hier wat minder last van hebben. Op basis van exitpolls zouden misschien conclusies worden getrokken die onzorgvuldig zijn en mensen op het verkeerde been zetten.

Minister Spies: Ik steek mijn opvattingen niet onder stoelen of banken. Ik ben dus van harte bereid om dit luid en duidelijk uit te blijven dragen, zoals de heer Heijnen dat schetste. We moeten er inderdaad wel rekening mee houden dat door de mogelijkheden van nieuwe communicatiemiddelen op een andere manier dan wij nu misschien nog voor mogelijk houden polls gehouden worden, maar dat kan ook op middelbare scholen, universiteiten en dergelijke gebeuren. Ik heb de vraag van de heer Heijnen zo verstaan dat hij zich vooral richt op wat wij nu kennen als «de grote media»: radio, televisie en kranten. Daar hebben wij gelukkig nog steeds een gentlemen's agreement mee. De heer Heijnen zei terecht dat er weleens een incident dreigde plaats te vinden, maar een feitelijk incident heeft zich tot nu toe nog niet voorgedaan. Als wij het op die manier met elkaar kunnen blijven afspreken, zou dat mij een lief ding waard zijn.

De voorzitter: We zijn toe aan de tweede termijn.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar duidelijke en realistische antwoorden. Ik kom kort terug op Nederlanders in het buitenland die willen stemmen voor Nederlandse verkiezingen. Ons standpunt is in lijn met het standpunt dat de VVD door de jaren heen heeft ingenomen. Het is nu ongeveer 25 jaar mogelijk om als Nederlander in het buitenland te stemmen voor Nederlandse verkiezingen. Mijn verre voorganger Jan-Kees Wiebenga wond zich er al over op dat dit niet altijd goed ging. In die 25 jaar zijn wij qua aantallen relatief gezien niet verschrikkelijk veel verder gekomen. Ik nodig de minister ertoe uit om concreter na te denken over hoe wij, los van het verbeteren van het stemmen, meer Nederlandse kiesgerechtigden in het buitenland kunnen laten deelnemen aan Nederlandse verkiezingen, met inachtneming van het gegeven dat dit een eigen verantwoordelijkheid is. De discrepantie tussen de opkomstpercentages in Nederland – rond de 75% – en de opkomst van 10% van die groep Nederlanders vind ik zeer groot.

Mijn tweede punt is het register niet-ingezetenen. Ik snap de opmerkingen en de afwegingen van de minister. Zij streeft er natuurlijk naar om dit register zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Dat is essentieel voor het verder verbeteren van de situatie van Nederlanders in het buitenland. Met inachtneming van het feit dat het register de gang door de Tweede Kamer en door de Eerste Kamer moet maken, zou het mij een lief ding waard zijn als de minister kan toezeggen dat dit register medio 2014 operationeel zal zijn.

Ik snap de opmerking van de heer Heijnen over eventuele vervuiling van het systeem op voorhand. Ik ga ervan uit dat daar, wanneer het systeem klaar is om in gebruik te worden genomen, hopelijk niet al te veel sprake van zal zijn. En hoe kun je daarachter komen als je dit niet in de praktijk brengt? Anders moeten wij weer een paar jaar wachten.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik heb drie opmerkingen. Allereerst wil ik een misverstand uit de weg ruimen, want de minister ging ervan uit dat ik een soort taaltoets wil invoeren bij de stemloketten. Dat is natuurlijk niet het geval. Het gaat de PVV erom dat je ook voor het stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen gewoon in het bezit moet zijn van een Nederlands paspoort, net zoals bij de landelijke verkiezingen of de provinciale verkiezingen. Dat wij vinden dat het beheersen van de Nederlandse taal en integratie voorwaarden moeten zijn voor het verkrijgen van een paspoort, is een heel andere discussie. Die discussie zou ik hier niet verder willen voeren, hoe interessant die ook is.

Het tweede punt is het toezicht binnen stemlokalen. De minister geeft aan dat een training voor de toezichthouders waarschijnlijk gewenst is. Daar zijn wij heel blij mee. Wij denken dat dit kan bijdragen aan een oplossing van in ieder geval een deel van de problemen die wij in de eerste termijn hebben genoemd. Wij missen echter de gordijnen. Dat heeft niets te maken met de gordijnbonus die wij als PVV altijd ontvangen. Het gaat puur om het feit dat, als je je stem uitbrengt achter een gordijntje of achter een afscherming van het stemloket, gegarandeerd is dat je alleen staat in dat loket. Wij zouden graag zien dat er in ieder geval iets van een afscheiding of een mooi ouderwets gordijntje terugkomt. Ik heb die gordijntjes nog zien hangen. Ik ben niet zo oud; zo lang geleden is dat dus niet. Is dit misschien iets om mee te nemen? Dat zou de toezichthouders kunnen helpen bij hun taak om erop toe te zien dat men op het moment van stemmen in z'n eentje in het stemhokje staat en niet wordt omsingeld door twintig familieleden die een rood potlood naar een bepaald hokje toe drukken.

De heer Heijnen (PvdA): Ik kreeg het gevoel dat er een tipje van de sluier van de partijfinanciering van de PVV werd opgelicht. De term «gordijnbonus» wekt nieuwsgierigheid bij mij. Kunt u dat toelichten? Die term ken ik echt niet.

De voorzitter: Mijnheer Lucassen, wat is een gordijnbonus?

De heer Lucassen (PVV): Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Heijnen niet weet wat de gordijnbonus inhoudt. Ik raad hem aan om dat toch eens even op te zoeken.

De heer Schouw (D66): Ik weet het eerlijk gezegd ook niet.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb nog een paar opmerkingen. Ik snap dat de minister andere prioriteiten heeft dan aanpassing van de Kieswet, maar ik wil niet dat dit van de rand valt. Er zijn immers, niet alleen voor de minister maar ook voor de ambtenaren, altijd stille momenten waarop dit kan gebeuren. Het is, ook staatsrechtelijk, belangrijk dat de Kieswet up-to-date is.

Ik ben nieuwsgierig naar de nieuwe stembiljetten. Ik hoop dat de teksten goed bevallen. De minister zei dat er ook symbolen op komen. De heer Van Raak dacht al aan zijn tomaat en er werd ook al gedacht aan duiven en rozen, maar het gaat toch vooral om de logo's en niet om de symbolen?

We hebben het ook gehad over elektronisch stemmen. De minister zei dat je daar politiek geloof in moet hebben. Dat snap ik, maar ik kreeg het gevoel dat de onderbuik de ratio zou moeten gaan overheersen. Dat moeten wij voorkomen. We zullen de Belgen dus goed volgen. Als de minister niet met voorstellen komt, zullen wij zelf met voorstellen komen.

Een training voor de leden van de stembureaus is heel goed. Ik vraag nog wel aandacht voor de rekrutering, want ik hoor van de gemeenten dat dit een groot probleem is. Daar moeten wij iets aan doen.

Ik neem kennis van de opmerking van de minister over pan-Europees stemmen. Ik beschouw dat als een procedurele opmerking. Wij komen hier nog over te spreken.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Dat is meer dan de gebruikelijke plichtmatige opmerking, want de antwoorden bevielen mij zeer.

Anders dan de heer Schouw ben ik wel benieuwd naar het stembiljet met die roos in de vuist, ook omdat dat goed is voor de rozenindustrie.

Het centrale punt blijft de kwaliteit van de stemopneming. Het is geenszins mijn bedoeling om mensen die jaar in, jaar uit deel uitmaken van stembureaus, daaruit te krijgen. De heer Schouw wees er echter al op – daar refereerde ik ook aan – dat het in nogal wat gemeenten moeite kost om de stembureaus te vullen. Ik vraag de minister nadrukkelijk om in het gesprek met de gemeenten de mogelijkheid onder ogen te zien dat het college van B en W al dan niet op basis van vrijwilligheid ambtenaren aanwijst die mede op basis van hun neutraliteit en professionaliteit een toegevoegde waarde kunnen hebben voor de kwaliteit van de stemopneming in de stembureaus. Dan hebben wij geen politie en geen camera's nodig en kan gewoon volstaan worden met een ietwat meer administratieve toets bij de stembureaus waar daar in het verleden mogelijk aanleiding toe is geweest.

Door tijdsgebrek kon ik in de eerste termijn niet ingaan op de toegankelijkheid voor mindervaliden. Een van de patiëntenorganisaties heeft er bij een vorige verkiezing op gewezen dat er niet altijd zou worden voldaan aan de formele plicht dat minimaal een kwart van het aantal stembureaus toegankelijk is. Ik roep de minister ertoe op om ook dat onder de aandacht te brengen van de gemeenten.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik was geëxcuseerd voor mijn afwezigheid in de eerste termijn. Ik dank de minister voor haar antwoorden op de door anderen gestelde vragen. Die antwoorden geven mij aanleiding tot het maken van drie opmerkingen. Het overgrote deel van de antwoorden beviel ons buitengewoon goed.

Wij willen geen experimenten met een mogelijk onzuiver register niet-ingezetenen. Zoiets kunnen wij ons op tal van terreinen veroorloven, maar niet bij verkiezingen.

Ik geef de minister in overweging om met betrekking tot de aangekondigde wijzigingen van de Kieswet terughoudend te zijn met vormvereisten voor de samenstelling en de opleiding van de leden van het stembureau. Ik denk eerder aan het in de wet opnemen van een soort zorgplicht van de burgemeester en de voorzitter van het stembureau met betrekking tot de inrichting van het stembureau. Ik denk niet dat wij dat hier in Den Haag allemaal tot in detail moeten bepalen. Dat zou groot onrecht doen aan datgene wat op veel plekken al heel lang geweldig goed gaat.

Tot slot: het rode potlood blijft toch hopelijk verplicht? Dat is mij even ontgaan.

Minister Spies: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor het feit dat wij in het debat op heel veel punten tot oplossingen zijn gekomen die gedragen worden door de Kamer. Wij blijven het van groot belang vinden dat de opkomst van Nederlanders in het buitenland hoger wordt. Daarom nemen wij nu een aantal maatregelen die deze Nederlanders meer uitnodigen om hun stem daadwerkelijk uit te brengen, zoals het verkorten van termijnen en het elektronisch bieden van een aantal handreikingen. Ook via voorlichting blijven wij dit onder de aandacht brengen. Nogmaals: dit is een eerste stap en ik hoop dat er nog veel stappen zullen volgen, want de opkomst is inderdaad zowel in absolute als in relatieve termen veel te laag.

Ik ga niet toezeggen dat het register niet-ingezetenen in 2014 operationeel zal zijn. Ik heb wel toegezegd dat ik op dat punt een inspanningsverplichting wil aangaan. We hebben nog een aantal tests te gaan. We kunnen ons geen missers permitteren. Vandaar dat ik met plezier bij de Kamer terugkom wanneer op dit punt stappen zijn gezet die het mogelijk maken om hier met de Kamer nader over te spreken.

Ik ben blij dat de heer Lucassen het misverstand over de Nederlandse taal uit de weg heeft geruimd. Wij blijven het op dit punt oneens: de heer Lucassen vindt dat ook bij verkiezingen op lokaal niveau sprake moet zijn van de Nederlandse nationaliteit en ik ben niet voornemens om wijzigingen in die richting voor te stellen.

Met betrekking tot het toezicht binnen de stemlokalen constateert de heer Lucassen gelukkig dat er enkele voorstellen voor verbetering zijn gedaan. Hij mist de gordijnen, maar ik kan mij in alle eerlijkheid geen gordijnen herinneren. Gemeenten staan – ook vanwege de daarmee gemoeide kosten – ook bepaald niet te trappelen om de stemhokjes op dat punt te «verfraaien». Het gaat erom dat mensen op grond van het stemgeheim hun stem moeten kunnen uitbrengen en dat er dus geen pottenkijkers mogen zijn. In mijn beleving zijn de stemhokjes zo ingericht dat gordijnen niet noodzakelijk zijn. Mag ik het daarbij laten?

Tegen de heer Schouw zeg ik dat ik de eerste «stille momenten» nog mee hoop te maken. Ook aan mijn rechterkant, bij de ambtenaren, hoorde ik enig gemopper: zijn die stille momenten er dan? Die stille momenten zijn sporadisch. Een algehele herziening van de Kieswet verdwijnt niet achter de horizon, maar ik ben blij dat ook de heer Schouw de ruimte wil geven voor wetswijzigingen die meer prioriteit hebben.

Wat de stembiljetten betreft: wij werken met de logo's. Of de partijen dat nu leuk vinden of niet, de logo's zijn de meest logische invalshoek bij het ontwerpen van die nieuwe stembiljetten.

Ik heb het helemaal niet over de onderbuik gehad. Ik heb het gehad over een politieke afweging van alle relevante argumenten bij het beantwoorden van de vraag of wij overgaan op elektronisch stemmen. Ik heb aangegeven dat daarbij wellicht meer overwegingen aan de orde zijn dan alleen de puur technische en financiële.

Wat de rekrutering en training betreft: het feit dat een aantal gemeenten te kampen heeft met het moeilijk bemenst kunnen krijgen van de stembureaus, is absoluut een probleem. Conform de suggesties van de heer Heijnen zal ik gemeenten wijzen op de mogelijkheden die zij via hun eigen ambtelijk apparaat hebben. Ik denk dat wij op dat punt de vinger aan de pols moeten houden.

Het was mij nog niet geworden dat de toegankelijkheid voor mindervaliden opnieuw een probleem zou zijn. We kunnen dit bij de eerstvolgende verkiezingen als evaluatiepunt opnemen. Ik zie de heer Heijnen knikken; laat ik die toezegging dus doen. Dit punt was niet expliciet opgenomen in de evaluatie van de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Ik ben dus voorzichtig met het antwoord op de vraag of dit een probleem is geweest.

Ik doe graag mijn voordeel met de suggesties van de heer Koopmans voor de wijziging van de Kieswet. We hebben nu voorzien in een bepaling dat gemeenten een instructie moeten geven. In die richting moet er worden gedacht, dus niet in de richting van tal van ingewikkelde en uitgebreide regelgeving over wat een training eventueel zou moeten inhouden. We leggen echter wel een verplichting bij de gemeenten om hierin te voorzien.

De heer Koopmans kan gerust zijn ten aanzien van het rode potlood: dat gaat niet weg.

De voorzitter: Ik dank de minister en de leden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Smilde (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), voorzitter, Heijnen (PvdA), Karabulut (SP), Elissen (PVV), Ziengs (VVD), ondervoorzitter, Monasch (PvdA), Schouw (D66), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Knops (CDA), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Paulus Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Fritsma (PVV), Steur (VVD), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).