31 110
Justitieel Verslavingsbeleid

nr. 7
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 oktober 2008

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 23 september 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de staatssecretaris d.d. 4 juni 2008 over de aanpak van stelselmatige daders (ISD-maatregel) (31 110, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: Nava

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Geachte aanwezigen. Vandaag is het een bijzondere dag, want wij nemen een nieuw camerasysteem in gebruik. Tot voor kort was er één camera achter in de zaal, die stationair hetzelfde beeld weergaf. Nu hebben wij drie camera’s, twee aan weerszijden van de zaal en de oude achterin de zaal, die zich alle richten op de persoon die spreekt.

Het nieuwe systeem wordt vandaag in gebruik genomen in de drie grote vergaderzalen van de Tweede Kamer en werkt precies zo als in de plenaire zaal. Daarmee kunnen ook de debatten in de grote vergaderzalen live op de website van de Tweede Kamer worden gevolgd.

Om de werking van het nieuwe systeem aan u te tonen, zullen de fractiewoordvoerders zich even aan u voorstellen.

(De woordvoerders stellen zich voor)

De voorzitter: Alle aanwezigen in de zaal hebben kennis kunnen maken met de woordvoerders. Overigens ben ik de voorzitter van de vaste commissie voor Justitie, Marleen de Pater.

Als het goed is, komt als de voorzitter aan het woord is, de bewindspersoon ook in beeld. Als straks de staatssecretaris aan het woord is, zijn degenen naast haar ook in beeld. Aan haar rechterzijde zitten medewerkers van het ministerie van Justitie. Die zullen niet in beeld komen als zij het woord voeren, want zij voeren het woord niet, evenmin de persoon aan mijn linkerzijde, Dennis Nava, griffier van de vaste commissie voor Justitie. De departementale ambtenaren en de griffier ondersteunen ons.

Ik weet niet of de regisseur vindt dat het camerasysteem goed werkt, maar wij hebben in ieder geval het systeem met plezier in gebruik genomen.

Voor dit overleg is een spreektijd van zeven minuten afgesproken. Dit overleg duurt tot uiterlijk 19.00 uur.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. In het voorjaar heeft de staatssecretaris de Kamer een aantal uitwerkingen van de ISD-maatregel beloofd, mede gelet op de toen voorliggende kritische tussenevaluatie.

De CDA-fractie vindt echter de huidige uitwerking, zacht gezegd, nogal mager. Wij hebben steeds aangedrongen op opname van de ISD-maatregel in de nieuwe ontwikkelingen, zoals de modernisering van het gevangeniswezen en de forensische zorg, maar in de stukken zien wij daar eigenlijk nog steeds niets van terug. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd aan te geven hoe het traject voor de ISD’er zal verlopen, want de vorige keer konden wij ons daarvan geen beeld vormen. Ik heb alle stukken gelezen en nog een andere notitie over justitiële zorg, maar het is voor mij nog steeds niet duidelijk hoe nu het traject van de ISD-maatregel verloopt.

Ik heb ook het rapport van de Inspectie gelezen. Daaruit werd duidelijk wat er soms misgaat in het ISD-traject. De staatssecretaris heeft in haar brief een aantal thema’s uitgelicht, waarvan zij aangegeven heeft dat deze nog nader moeten worden uitgewerkt. Ik heb echter het idee dat uit het rapport van de Inspectie heel duidelijk de basis van het traject blijkt: de preventieve hechtenis, de periode voor het vonnis en het opstellen van een voorlichtingsrapportage, verdieping in de diagnostiek, het opstellen van een verblijfsplan intramurale fase, het opstellen van re-integratieplannen in de eventuele extramurale fase, nazorg en evaluatie van de ISD-maatregel. Het zou heel mooi zijn geweest als de staatssecretaris per fase had aangegeven hoe de ISD wordt vormgegeven.

Wat de staatssecretaris wil, blijft allemaal nog heel vaag. Aan de ene kant snap ik het probleem dat er te weinig interventies beschikbaar zijn voor mensen met een psychiatrische of verstandelijke handicap. Aan de andere kant moet echter ook worden gekeken of de kosten van de forensische zorg of de justitiële zorg niet heel erg oplopen. Wordt de ISD-maatregel misschien niet gewoon twee keer zo duur? Wat zijn de verwachtingen op het terrein van de kosten?

Het onderzoek van de Inspectie brengt een aantal punten naar voren. Er wordt iets gezegd over de voorlichtingsrapportage. Moeten daar al interventies in staan of niet? Is het nu wel of niet een behandelplan? Volgens mij is dat niet het geval, maar daarover moet wel duidelijkheid worden verschaft. Het is mij evenmin duidelijk wanneer nu wel of niet de verdiepende diagnostiek wordt verricht en wie dat moet doen. Ligt dat bij het NIFP (Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie) of mag de verslavingsreclassering dat nog doen op basis van de RISc (Risico Inschatting Schalen)? Als je dat vergelijkt met de tbs-maatregel – ik probeer een link te leggen ten aanzien van de vormgeving van de diverse zorgtrajecten – dan is het misschien wel logisch om een rapportage op te stellen à la de pro Justitia-rapportage van het NIFP.

De interventies horen wel thuis in het verblijfsplan. Ik begrijp dat de staatssecretaris de tijdsduur om het verblijfsplan op te stellen, wil oprekken. Uit de Inspectierapporten blijkt dat de ene inrichting het in 32 dagen kan, maar dat de andere er maar liefst zes maanden voor nodig heeft. Als je er zo’n lange periode voor nodig hebt, dan is het verblijfsplan pas klaar als de betreffende persoon al lang weer uit de inrichting is verdwenen. Dan is het dus een beetje mosterd na de maaltijd. Je kunt je ook afvragen hoe gedetailleerd zo’n verblijfsplan moet zijn. Ik wil niet alle fasen van het justitiële zorgtraject voor de ISD’er aflopen, maar ik vind dat de staatssecretaris moet komen met een concrete uitwerking van het ISD-traject. Zo niet, dan heb ik toch het gevoel dat elke inrichting het een beetje op haar eigen manier doet en dat wij niet weten waar de effectiviteit van het traject nu precies zit. Kan de Kamer een dergelijke uitwerking krijgen voor de begrotingsbehandeling, zodat wij er dan op terug kunnen komen?

Het is een goede zaak dat de halfopen fase weer terugkomt. Ook daar kunnen wij leren van de tbs-maatregel. Mensen moeten stapsgewijs terugkeren in de maatschappij. Tegelijkertijd zijn er in de praktijk grote problemen bij het vormgeven van de halfopen fase. ISD’ers komen terecht bij Exodus, keren terug naar hun eigen woning of komen in een traject voor beschermd wonen terecht. Tijdens de open dag van de Exodus-Stoel in Nooitgedacht (Drenthe) bleek dat voor de groep die aan de ISD-maatregel is toegevoegd, namelijk de mensen met een verstandelijke beperking of een psychiatrische handicap, daar een prachtige voorziening is ingericht, namelijk een zorgplusvoorziening. Mensen kunnen daar heel goed terecht en eigenlijk zouden er meer van dat soort plekken komen. Maar ook bij de Exodus-Stoel zegt men: als mensen bij ons zijn geweest, kunnen zij daarna nog niet gewoon naar huis; er is weer een vervolgvoorziening nodig, omdat deze mensen een beschermde omgeving nodig blijven houden. Je moet dus heel erg in een soort traject blijven denken, maar dat herken ik te weinig in de aanpak die de staatssecretaris voorstaat.

Daarbij vormt de vraag hoe de nazorgfase precies wordt vormgegeven, een probleem. Ik kan uit de stukken niet goed afleiden of daar nu een cruciale rol voor de MMD’er (Medewerker Maatschappelijke Dienstverlening) of voor de trajectbegeleider is weggelegd. Welke rol speelt de gemeente nu precies? De staatssecretaris geeft aan dat de gemeente er vroeger bij moet worden betrokken, maar volgens mij moet dat wat concreter worden vormgegeven, anders blijft de ISD-maatregel toch een beetje in de lucht hangen.

Alle ISD’ers hebben drugsproblemen, wat ook uit het onderzoek van de Inspectie blijkt. De heer Teeven van de VVD-fractie heeft in een vorig overleg ook al een vraag gesteld over drugs in detentie. Er is recent een rapport verschenen over drugs in de tbs-kliniek. Daaruit heb ik afgeleid dat het uiteindelijk belangrijk is dat elke instelling een heel duidelijke beheers- en behandelvisie heeft en dat deze op het terrein van de drugsbestrijding heel goed in elkaar moeten grijpen. Iedere instelling loopt tegen dezelfde problemen aan. Ik begrijp dat de staatssecretaris nog weer een vervolgonderzoek wil laten doen, teneinde precies vast te stellen hoeveel drugs de gevangenis inkomt. Dat lijkt mij niet zo zinvol, want het is bekend dat er vreselijk veel drugs in de gevangenissen zijn. Er moet worden gekeken naar de vraag hoe de drugsvrije afdelingen weer terugkomen in de gevangenissen. Er zijn mensen die zich bij de situatie neerleggen; zij zeggen dat het niet kan, aangezien drugs er nu eenmaal overal zijn. Gisteren was ik echter in Heerlen bij een ggz-instelling (geestelijke gezondheidszorg), die een prachtige voorziening voor drugsverslaafden heeft. Men zet de verslaafden daar in feite in quarantaine en dat werkt blijkbaar ontzettend goed. Men is daar in staat mensen te behandelen voor de verslaving en ervoor te zorgen dat daar geen drugs binnenkomen. Als de ggz dat kan, dan moet dat toch zeker ook in een penitentiaire inrichting kunnen.

Uit de brief van de staatssecretaris begrijp ik dat zij illegale vreemdelingen ook de ISD-maatregel wil kunnen opleggen. Er komt nog een overleg over illegale vreemdelingen in de tbs-klinieken. Het lijkt mij echter toch wel een beetje vreemd, want de ISD-maatregel is niet voor deze mensen bedoeld. Ik heb er geen problemen mee wanneer de staatssecretaris deze mensen gedurende twee jaar sober wil opsluiten. Maar veroorzaakt het geen problemen? Wat te doen als mensen na twee jaar nog steeds niet uit Nederland zijn verdwenen? Hoe verhoudt zich dit tot de voorgestane Europese richtlijn, die voorschrijft dat illegale vreemdelingen slechts gedurende een half jaar mogen worden opgesloten? Als de staatssecretaris van plan is om de ISD-maatregel niet helemaal toe te passen, in de zin dat mensen geen verlof krijgen en niet naar een open instelling mogen, dan wordt volgens mij de maatregel oneigenlijk toegepast. Kan de staatssecretaris hierop een toelichting geven?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U beschreef hoe ingewikkeld de problematiek van deze doelgroep is: psychiatrie, verslaving en laag IQ. Wij zijn allemaal op de hoogte hiervan.

Aan de ene kant zegt u dat er dus meer moet worden gedaan, maar aan de andere kant vraagt u zich af of het niet allemaal een beetje te duur wordt. Wilt u dat de ISD-maatregel effectief wordt of wilt u alleen de kosten beheersen?

Mevrouw Joldersma (CDA): Als u goed naar mij hebt geluisterd, dan hebt u gehoord dat ik juist heel erg op de effectiviteit ben ingegaan. Ik vind eigenlijk dat de staatssecretaris de Kamer tijdens het vorige overleg meer heeft beloofd dan zij nu in haar brief waarmaakt. Daar is de effectiviteit echter niet mee gediend.

Er wordt zeer veel geïnvesteerd in de zorg en dat is heel goed. Het is prima om de ISD-maatregel op te plussen en uit te rekken. Dat mag echter niet ten koste van alles gaan; het is ook heel belangrijk ervoor te zorgen dat de kosten niet helemaal uit de hand lopen. Misschien komt dit alles nog aan de orde bij de begrotingsbehandeling of moeten wij dat via het begrotingsonderzoek doen, maar ik wil wel heel graag inzicht verkrijgen in de kosten van de ISD-maatregel.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Wat mijn fractie betreft, heeft de staatssecretaris vanmiddag in de plenaire zaal een beetje de show gestolen met haar opmerking dat zij niet gaat over vreemdgaan, zulks naar aanleiding van een vraag van collega Van der Staaij van de SGP-fractie. Dat klopt natuurlijk maar ten dele, want zij gaat daar natuurlijk wel een beetje over, ten aanzien van mensen die zich in de ISD bevinden en die iedere keer als zij eruit komen, toch in 73% van de gevallen recidiveren en buiten allemaal vreemde dingen doen. Deze staatssecretaris gaat wel over die vorm van vreemdgaan; mijn fractie vindt dus dat zij bij de les moet blijven. Zij maakte echter wel de opmerking van de dag.

De ISD-maatregel heeft de afgelopen jaren wel gewerkt. Als je met de politiekorpsen in een aantal regio’s spreekt, kun je constateren dat in plaatsen waar mensen in wat grotere getale in het kader van de ISD-maatregel zijn opgesloten zoals in de gevangenis, er minder overlast is van bepaalde veelplegers. De recidivecijfers zijn misschien niet al te positief, maar het feit dat wij in staat zijn geweest om mensen die de samenleving veel overlast bezorgen, gedurende een wat langere tijd uit de samenleving te verwijderen, heeft hier en daar wel zijn nut.

De VVD-fractie vraagt zich wel af hoe de conclusies van de twee onderzoeken van Justitie en de ISt (Inspectie voor de Sanctietoepassing) zich verhouden tot het voornemen vijf specifieke zorglocaties in te richten en meer in het algemeen tot het programma «Modernisering Gevangeniswezen»; mevrouw Joldersma zei dat ook al. Wij constateren dat in eerste instantie de doelgroep van de SOV (Strafrechtelijke Opvang Verslaafden) is uitgebreid. Gelet op de onbenutte capaciteit ervan stelt de staatssecretaris nu voor te bezien, op welke wijze de doelgroep nogmaals kan worden uitgebreid; dat begrijpen wij althans uit haar brief. Kan de staatssecretaris aangeven wat het verschil is tussen de ISD-doelgroep en de doelgroep voor de vijf in te richten zorglocaties en kan zij dit verder toelichten?

Naar aanleiding van het algemeen overleg van 26 maart 2008 over justitieel verslavingsbeleid heeft de staatssecretaris op 2 juli 2008 de Kamer een brief gezonden. Daarin gaf zij aan voornemens te zijn de zorg voor verslaafden te intensiveren. Verbetering van deze zorg is ook het doel van de ISD-maatregel. Als dit onderdeel is van de taak en de verantwoordelijkheid van Justitie, wat is dan de specifieke en meetbare doelstelling? Is dat dan 25% minder criminaliteit of 10% minder recidive? Naar hoeveel procent minder verslaving of terugval in verslaving streeft de staatssecretaris?

Zoals mevrouw Joldersma al zei, heeft de staatssecretaris in haar brief van 2 juli jongstleden ook toegezegd voor het einde van het reces – volgens mij zijn wij dat al gepasseerd – met een toelichting op het drugsontmoedigingsbeleid te komen. De Kamer heeft de visie op drugsontmoediging in de penitentiaire inrichtingen en de zorginstellingen echter nog niet ontvangen. Kan de staatssecretaris daar nader op ingaan? Is zij net als de VVD-fractie van mening dat juist voor de ISD-doelgroep zeer strikte en uniforme beleidsregels voor drugsontmoediging nodig zijn, zowel op het terrein van preventie en zorg als bij keiharde repressie indien mensen zich niet aan de regels houden?

De conclusies van de ISt zijn ronduit zorgwekkend. Volgens mij doet zij slechts aanbevelingen aan de DJI (Dienst Justitiële Inrichtingen). De staatssecretaris zou echter nu juist dit punt voortvarend moeten oppakken, zodat er wel voldoende controlemogelijkheden zijn en, als je naar de ISt-rapporten kijkt, op uniforme wijze wordt opgetreden tegen overtreding van het drugsbeleid binnen de justitiële inrichtingen.

De conclusies van de ISt ten aanzien van de verbetervoornemens zijn stevig. Zij vindt dat er landelijk gezien op te veel verschillende manieren wordt gewerkt, met als gevolg rechtsongelijkheid. Niet alle inrichtingen beschikken over een verblijfsplan; veel inrichtingen slagen er niet in om binnen een maand na binnenkomst van de ISD’er met zo’n plan te komen. Verder schiet de zorg in de extramurale fase nog erg tekort; mevrouw Van Velzen van de SP-fractie heeft het daar ook vaak over en daar heeft zij gelijk in.

In tegenstelling tot coalitiefractie CDA – als je naar mevrouw Joldersma luistert, kun je concluderen eigenlijk geen oppositie meer nodig te hebben met zo’n regeringspartij aan je zijde – is mijn fractie wel blij met de intenties van de staatssecretaris om te komen tot concrete verbeteringen van de ISD, maar wij hebben nog wel een aantal kritische vragen en opmerkingen over de mate van de concreetheid en haalbaarheid.

Op welke termijn kan het uniforme format in gebruik worden genomen? Is het met zo’n format ook niet mogelijk wel te voldoen aan de thans geldende termijn voor het opstellen van een verblijfsplan?

Wij onderschrijven het belang van kwalitatief goed toegerust personeel, maar vragen ons wel af hoe de staatssecretaris dit wil realiseren, gelet op de problematiek bij het werven van voldoende kwalitatief toegerust personeel, met name in het westen van Nederland? Wordt er bijvoorbeeld met voorrang geworven voor de vijf toekomstige zorglocaties? Kan de staatssecretaris ons op dit punt geruststellen?

Het moet mij van het hart dat nog steeds geen sprake is van voldoende concrete verbetering op het punt van het tijdig betrekken van gemeenten bij de uitvoering van de extramurale fase. De staatssecretaris geeft in haar brief weer een voornemen weer, maar dat is op dit moment echt onvoldoende, gelet de geconstateerde gebreken in de samenwerking tussen de inrichtingen en de gemeenten.

Kan de staatssecretaris nader inzicht geven in het voornemen alle ISD-locaties de mogelijkheid te bieden tot een geleidelijke overgang? Wat is de stand van zaken van het overleg hierover? Hoe wordt de verantwoordelijkheid ingevuld? Wat zijn de gevolgen voor de maatschappelijke veiligheid en hoe wordt die veiligheid geborgd?

Mijn fractie is positief over het voornemen de doelgroep uit te breiden met illegalen. Wat is de stand van zaken op dat punt?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Voor mijn fractie is er bij criminaliteitsbestrijding maar één zekerheid: gedurende de tijd dat een crimineel gevangen zit, kan hij in principe geen misdaden meer plegen in de samenleving. Deze zekerheid moet de kern vormen van de criminaliteitsbestrijding.

De ISD-maatregel zoals wij die nu kennen, kan daartoe een bijdrage leveren en levert dat nu ook al. De heer Teeven wees er zojuist al op dat de maatregel, zoals deze nu wordt toegepast, ervoor zorgt dat op een aantal plaatsen in het land minder wordt gerecidiveerd door bekende recidivisten. Dat is dus een winstpunt. De ISD-maatregel is bovendien beter dan de korte gevangenisstraffen die de rechterlijke macht veelal oplegt; de maatregel kan voor twee jaar worden opgelegd en dat is vaak langer dan een gevangenisstraf voor een bepaald misdrijf. In die zin vormt de ISD-maatregel een mogelijke winst.

De ISD-maatregel is in oktober 2004 in werking getreden, met als doelgroep de calculerende veelpleger die uit is op snel economisch gewin. Het blijkt echter dat deze mensen echter nauwelijks in de ISD terechtkomen en dat de werkelijke instroom bestaat uit personen met een verslaving en een psychische stoornis. Vervolgens krijgen wij allerlei gedachten voorgeschoteld over de vraag hoe die groep beter kan worden aangepakt in de ISD-maatregel. De ISD-maatregel wordt omgebouwd naar een systeem dat weer tegemoetkomt aan de verzorgingsbehoefte vanuit de verzorgingsindustrie; volgens mijn fractie is dat een bepaalde markt van mensen die in die industrie werken en ook graag werk hebben en die in de ombouw van de maatregel een mooie winst voor zichzelf zien.

Wij vinden dat de actieve veelplegers die nu voor de ISD in aanmerking komen, toch echt behoren tot een groep die overlast veroorzaakt en de vrijheid en veiligheid van welwillende burgers aantast. Die groep moet gewoon langdurig uit de samenleving worden verwijderd, tot het moment dat zij geen gevaar meer vormen. Dat moet gebeuren door een systeem van minimumstraffen in het Wetboek van Strafrecht. Binnen enkele weken kom ik dan ook met een initiatiefwetsvoorstel waarin zo’n systeem is uitgewerkt. Om een veelpleger in de ISD-maatregel te kunnen laten instromen, hoeft dan niet langer, zoals thans het geval is, te worden gewacht tot het moment dat er tien processen-verbaal zijn uitgeschreven. In ons systeem van minimumstraffen gaat iemand heel snel, bij een tweede of derde recidive, heel lang de gevangenis in. Uit het oogpunt van de veiligheid van de samenleving vinden wij dat een veel beter systeem.

Mijn fractie ziet dus voor de ISD-maatregel in de toekomst in ons strafrechtelijk systeem niet zo’n royale plaats – ik zal zo dadelijk uitleggen dat wij nog wel een beetje plaats zien voor de maatregel – als de staatssecretaris kennelijk ziet. Wat ons betreft, gaan alle misdadigers de gevangenis in en recidivisten zelfs langdurig. Onder die daders van misdrijven zitten echter natuurlijk ook mensen met psychische stoornissen. In een aantal gevallen zal het niet verantwoord zijn om hen, nadat zij hun verdiende gevangenisstraf hebben uitgezeten, zomaar op de samenleving los te laten. Er zitten zelfs mensen bij waarvan je wellicht moet zeggen dat zij nooit meer in de samenleving moeten terugkeren, maar uiteindelijk, vanwege een psychische stoornis, in het traject van de ggz terechtkomen. De ISD-maatregel kan daarbij een tussenfase zijn bij het uitzitten van de verdiende langdurige gevangenisstraf en de overstap naar de ggz. Het ISD-traject zou een traject moeten zijn, waarin de persoon die uit de gevangenis komt maar nog niet kan worden overgeheveld naar de ggz-instelling omdat ook dat onder bepaalde voorwaarden onverantwoord is, wordt voorbereid op die doorstroom naar de ggz-instelling.

Uit de stukken begrijp ik dat de beschikbare capaciteit in de ISD-inrichtingen nog groter is dan het aanbod. De staatssecretaris geeft ook een mogelijke verbreding van de doelgroep aan. Het zal wel duidelijk zijn dat ik dat niet zo’n aantrekkelijk idee vind. Wat zou die verbreding van de doelgroep inhouden? Op welke soorten daders richt de staatssecretaris zich dan?

Men wil de ISD-maatregel ook aan illegale veelplegers kunnen opleggen. Mijn fractie is echter van mening dat in Nederland verblijvende illegalen het land uit moeten en zeker als zij misdrijven plegen. Een ISD-maatregel voor illegale veelplegers mag dus geen elementen bevatten die zijn gericht op of leiden tot integratie in de Nederlandse samenleving; dat geldt zowel voor het systeem dat de staatssecretaris voorstaat als voor het systeem van de PVV-fractie. Het opleggen van de maatregel aan deze personen moet er vooral voor zorgen dat zij langdurig uit de roulatie zijn en dat er dus meer tijd is om hun uitzetting te bewerkstelligen.

De heer Teeven (VVD): U bereidt een initiatiefwetsvoorstel minimumstraffen voor. Wij zullen wel zien wat dat denkproces oplevert.

Volgens uw fractie moet aan iemand echter bij de derde keer niet een ISD-maatregel, maar een lange gevangenisstraf worden opgelegd. Bij ISD’ers gaat het vaak om drie keer winkeldiefstal, wat nu soms twee jaar detentie oplevert. U spreekt van tien processen-verbaal, maar in sommige arrondissementen is de norm al een beetje gedaald. Soms gaan veelplegers al na vijf keer winkeldiefstal de ISD in. Aan wat voor minimumstraf denkt uw fractie als iemand drie keer een winkeldiefstal pleegt en verslaafd is? Moeten wij dan denken aan 20 jaar of zo?

De heer De Roon (PVV): Ik begrijp dat u buitengewoon nieuwsgierig bent naar mijn initiatiefwetsvoorstel. Wij zullen uw nieuwsgierigheid zeer binnenkort bevredigen, maar ik doe nu geen luikjes open en ik geef geen voorschotjes op wat er in wetsvoorstel komt te staan. U mag er echter van uitgaan dat de straffen bij recidive waaraan mijn fractie denkt, ook bij diefstallen, beduidend zwaarder zullen uitpakken dan wat er nu pleegt te gebeuren in de strafrechtspraak.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik denk dat u en ik het eens zijn dat criminaliteit en recidive moeten worden voorkomen. De veiligheid staat voorop; volgens mij denkt de hele Kamer er zo over.

Uit verschillende onderzoeken blijkt dat als je iemand een langdurige straf oplegt en dus langer weghaalt uit de samenleving, er altijd weer een moment komt dat zo’n persoon terugkeert. Of je nu iemand voor 10 of voor 20 jaar wegzet, hij komt weer terug. Uit onderzoek is eveneens gebleken dat je tijdens detentie beter in iemand kunt investeren zodat zo’n persoon weer aan de bak kan komen op het moment dat hij uit de bak komt, dan dat je zegt «kaal opsluiten, droog brood». Daar bent u echter ook niet voor. U en ik streven hetzelfde doel na, maar hoe komen wij nu tot de oplossing om de recidivecijfers omlaag te krijgen, met name voor deze hele ingewikkelde doelgroep? Na alleen tien jaar opsluiting komen ze ook weer vrij. Wat dan?

De heer De Roon (PVV): Wat mijn fractie betreft, is het bij dit voorbeeld van iemand tien jaar opsluiten, natuurlijk niet noodzakelijk om in die tien jaar verder niets te doen om ervoor te zorgen dat die persoon niet zal recidiveren. Je kunt criminelen die tien jaar moeten uitzitten en werkelijk belangstelling tonen om hun leven te verbeteren, in die periode dan ook faciliteren. Als een verslaafde zegt af te willen van zijn verslaving, dan moet je dat natuurlijk tijdens die tien jaar ook proberen te bewerkstelligen. De PVV-fractie is daar natuurlijk absoluut voorstander van. Dat kan alleen maar goed uitpakken voor de samenleving. Maar de straffen moeten wel worden ondergaan. Als een strafbaar feit tien jaar gevangenisstraf rechtvaardigt, dan moet die straf ook worden opgelegd en mag zo’n persoon niet slechts twee jaar ISD ondergaan, want dat doet geen recht aan de verlangens van de bevolking als het gaat om vergelding.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Mijn fractie vindt het aanpakken van veelplegers van bijzonder groot belang. Veelpleger zorgen voor onevenredig veel overlast, schade en criminaliteit. Een goede aanpak zou ertoe kunnen leiden dat de maatschappij een stukje veiliger wordt.

Wij zijn nooit tegen de ISD-maatregel geweest. Wij steunen het principe om mensen die stelselmatig in de criminaliteit belanden, steviger aan te pakken. Wel heeft mijn fractie destijds tegen het wetsvoorstel gestemd, omdat wij bij de uitleg hoe de maatregel uitgevoerd zou worden, de indruk kregen dat juist de behandeling van die mensen die je een lange periode kunt vasthouden, tekort zou schieten. Onze vrees uit 2003 is grotendeels bewaarheid. De maatregel is te snel ingevoerd; er was te weinig begeleiding en behandeling voor mensen die in deze veelplegerscellen zijn terechtgekomen; rechters waren huiverig om de maatregel op te leggen; cellen bleven leegstaan en de recidivecijfers bleven hoog. De RSJ (Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming) concludeerde een jaar geleden al dat «als de huidige uitvoering van de ISD niet verbeterd zal worden, het zich nauwelijks onderscheidt van een gewone gevangenisstraf». Dat geluid hoor ik ook in de praktijk. De ISt legt nog een heel ander scala aan stevige tekortkomingen bloot. Mijn fractie pleit er absoluut niet voor om de ISD-maatregel af te schaffen; gelukkig zegt niemand dat hier vandaag. Maar het is hoog tijd voor snelle verbetering. Je kunt mensen niet langdurig opsluiten en vervolgens geen juiste behandeling aanbieden, richting resocialisatie in de maatschappij.

De staatssecretaris legt een aantal voorstellen voor, waar mijn fractie positief tegenover staat. Wel hebben wij nog een aantal vragen, want de te nemen maatregelen moeten een bijdrage leveren aan het oplossen van de problemen. Bij de huidige doelgroep moet dan met name gedacht worden aan mensen met een psychische stoornis en met een verslavingsproblematiek. Wij zijn verbaasd dat het kabinet verbaasd is dat dat de doelgroep is geworden, want het moge duidelijk zijn dat de ISD-maatregel de maatregelen voor de strafrechtelijke opvang van verslaafden heeft vervangen. Het lijkt mij nogal wiedes dat de doelgroep verslaafd is en hoogstwaarschijnlijk ook psychische stoornissen heeft. Het verbaast mijn fractie dat aan het begin van de maatregel eigenlijk met een heel andere doelgroep rekening is gehouden, namelijk de calculerende veelpleger. Klopt mijn inschatting dat die doelgroep van de calculerende veelpleger eigenlijk maar heel klein is en dat de ISD daar helemaal niet op zou moeten zijn gericht?

De behandelaars en de RSJ geven aan dat de reguliere gedragsinterventies die thans binnen de ISD-maatregel worden geboden, niet geschikt zijn en dat deze doelgroep dus – deze vormt een substantieel deel van de mensen in de veelplegerscellen – in die twee jaar niet wordt bediend. Voor deze mensen vormen die twee jaar dus grotendeels een kale opsluiting. Ik begrijp uit de brieven dat de staatssecretaris nu eigenlijk de ISD-maatregel wil aanpassen om hem voor deze doelgroep geschikt te maken. Ik vraag me echter af of je mensen met psychische stoornissen in een gevangenissetting kunt helpen en verbeteren. De behandelaars op de werkvloer geven aan dat dit niet gaat lukken, maar de staatssecretaris gaat het nog eens proberen. Hoe denkt zij dat te kunnen doen? Hoe gaat zij voorkomen dat wij hier over twee jaar weer zitten en moeten concluderen dat het opnieuw niet is gelukt? Als dat gebeurt, schieten wij natuurlijk aan ons doel voorbij.

Ik wijs ook op het tekort aan psychiaters. De behandeling wordt nu niet geboden, maar kan ook niet worden geboden als niet de juiste mensen aan het bed – in dit geval aan de celdeur – staan. De staatssecretaris stelt een standaardscreening voor. Dat is een hartstikke goed idee en had eigenlijk al vanaf het eerste moment moeten gebeuren. Ik vraag me echter af wat de staatssecretaris gaat doen als die screening uitwijst dat de persoon in kwestie eigenlijk heel erg gestoord is en de gepleegde criminaliteit daaruit is voortgekomen. Sturen wij die persoon dan naar een ggz-achtige instelling door of komt hij alsnog in een cel terecht? Dat laatste lijkt mij geen goed idee. Kan de staatssecretaris eens duidelijk schetsen wat zij met deze doelgroep wil doen?

De staatssecretaris geeft ook aan dat zij mogelijkheden ziet om een verlengd dagprogramma aan te bieden. Dat lijkt ons voor iedereen die onder deze maatregel valt, een heel goed plan. De RSJ doet de aanbeveling om dat al vanaf dag 1 aan te bieden. Is dat inmiddels geregeld? Hoeven mensen niet in ledigheid, zonder iets te doen te hebben en zonder adequate behandeling, in de maatregel te zitten?

De Kamer heeft al eerder aangegeven – de heer Teeven sprak er ook over – dat er iets misgaat bij de nazorg. Wij krijgen signalen dat dit nog steeds het geval is. Ook de grote gemeenten met een veelplegersoverleg blijken niet de juiste nazorg te bieden, nadat de veelpleger uit detentie is gekomen. Ik vraag nogmaals of het niet zinvol zou zijn om hier de reclassering en de ggz een prominente rol te geven. Zij begeleiden namelijk deze mensen voor en na detentie. Waarom zou je hen niet 100% inzetten in de periode dat mensen in de veelplegerscellen zitten? De reclassering en ggz hebben een concreet voorstel hiertoe gedaan, waarin – dat heb ik de vorige keer ook al gezegd – zij in een convenant hun diensten aanbieden. Waarom moeten wij nu steeds opnieuw het wiel uitvinden? Waarom zou je deze kennis niet gewoon de gevangenis intrekken?

De staatssecretaris ziet de noodzaak in van meer geleidelijke overgang naar buiten toe, de zogenaamde halfopen instellingen. Dit lijkt mij, opnieuw, nogal wiedes. Hoeveel aanbod zal er dan zijn? Wat vindt de staatssecretaris een voldoende aanbod? Zou het niet een-op-een moeten worden aangeboden, zodat iedereen in de veelplegersmaatregel aan het einde van het traject in een halfopen instelling terecht kan?

Op het punt van de illegalen is de brief van de staatssecretaris voor mij onduidelijk. Zij geeft aan dat zij vreemdelingen in de veelplegerscellen wil opsluiten, waarbij dan «de noodzakelijke zorg» en «de relevante gedragsinterventies» wordt aangeboden. Ik kan me nog iets voorstellen bij noodzakelijke zorg, maar niets bij relevante gedragsinterventies. Wat wordt het nu eigenlijk? Als een illegale vreemdeling zich misdraagt en stelselmatig overlast veroorzaakt, dan is het heel goed te verkopen dat hij in een ISD-maatregel terechtkomt, maar dan moet er dus wel aan zijn stoornis worden gewerkt en moet er wel een adequate aanpak zijn, tenzij hij snel kan worden uitgezet – dat vinden wij ook heel goed – maar het gaat hier hoogstwaarschijnlijk om mensen die de volle twee jaar zullen uitzitten en daarna opnieuw in de illegaliteit op straat belanden. Er moet dan een adequate aanpak worden aangeboden en geen kale detentie. Kan de staatssecretaris nu eens uitleggen wat een relevante gedragsinterventie is en wat het verschil is met die andere veelplegers?

In het vorige debat heb ik de staatssecretaris voorgehouden dat ik de indruk heb dat er rechtszaken zijn aangespannen door mensen die in de ISD-maatregel zitten en dat zij hun gelijk hebben gekregen en dus uit de maatregel zijn weggehaald, juist omdat het aanbod onvoldoende was. Heeft de staatssecretaris dit inmiddels uitgezocht? Hebben meer gedetineerden de maatregel aangeklaagd? Zo ja, zijn ze daarin succesvol geweest? Het lijkt me nogal relevant om dit te weten voor de toekomst van de veelplegersaanpak.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. De ISD-maatregel is bedoeld voor een heel hardnekkige doelgroep: crimineel, verslaafd, geestelijke problematiek, laag IQ. Kortom, heel ingewikkelde mensen dus. De ISD-maatregel heeft twee doelen, namelijk enerzijds de veiligheid van de samenleving door iemand twee jaar eruit te halen en anderzijds investeren in een persoon zodat hij weer kan meedoen in de goede zin van het woord.

Op zich vindt de PvdA-fractie dit een heel goede maatregel, maar dan moet deze wel effectief zijn. Mensen in het veld die werken met ISD’ers laten erg veel kritische geluiden horen, maar ook de Inspectie is heel kritisch geweest. Onze insteek is dat er of in de maatregel wordt geïnvesteerd en hij werkt goed en dan gaan wij ermee door of je stopt ermee; het is echter van tweeën één.

Er wordt een heel rijtje verbeteringen genoemd. De diagnosestelling moet worden verbeterd. Er moet een behandeling komen die wordt uitgebreid en het moet een behandeling op maat zijn. Er moet een geleidelijke gang naar buiten komen. De regionale samenwerking bij de nazorg moet worden verbeterd; deze ligt nu bij de gemeenten maar de samenwerking tussen gemeenten en justitie gaat nog niet helemaal goed. In dat rijtje mis ik echter ontzettend de re-integratie na detentie. Het standaardmotto van de PvdA is inmiddels wel bekend: uit de bak is aan de bak. Wij zien dus graag dat als een ISD’er uit de gevangenis komt of uit de maatregel komt, hij een dagbesteding of werk heeft. Gek genoeg missen wij dat, terwijl een dagbesteding mensen van de straat houdt. Het geeft het goede voorbeeld en het is ook nog eens heel goed voor het zelfvertrouwen van iemand.

De diagnosestelling moet verbeteren. Als iemand in de maatregel instroomt, moet meteen duidelijk zijn wat het probleem is, zodat de behandeling op hem wordt afgestemd. De staatssecretaris geeft aan van plan te zijn een trajectconsulent aan te stellen. Is het een plan of een concreet voornemen? Gaat de staatssecretaris dit echt doen? Wat is nu precies het verschil tussen een trajectconsulent en een trajectpsycholoog of is dat hetzelfde? De Inspectie doet een aanbeveling, maar de staatssecretaris gebruikt een ander woord. Het diagnose-instrument RISc schijnt niet goed te werken als mensen een verslavingsprobleem hebben. Klopt dat en zo ja, wat is een mogelijk alternatief? Momenteel is er een beperkte instroom, omdat rechters aangeven geen vertrouwen te hebben in de maatregel. Zij zeggen: wij halen iemand twee jaar uit de samenleving, sneller – gezien de omstandigheden – dan iemand die alleen crimineel is, maar er is geen goed behandelprogramma en daarom vinden wij de ISD-maatregel niet proportioneel en leggen wij deze bijna niet langer op. Dat lijkt mij een ongewenste situatie.

Er moet veel verbeteren bij de begeleiding op maat, zoals ook de Inspectie heeft aangegeven. Ik vermoed dat de staatssecretaris de aanbevelingen van de Inspectie overneemt. Ik weet dat echter niet zeker, want zij is daar heel erg vaag over. Gaat zij het dagprogramma uitbreiden, zoals de Inspectie adviseert, of doet zij dat niet? De staatssecretaris geeft namelijk aan dat zij de aanbeveling wel overneemt, maar dat zij gaat kijken of het past in de plannen «Modernisering Gevangeniswezen», terwijl het veld heel boud aangeeft dat je of investeert in het dagprogramma of stopt met de maatregel. Gaat de staatssecretaris mee met de aanbeveling van de Inspectie of niet? Wie begeleidt een ISD’er tijdens het traject in detentie? Het zou mij goed lijken wanneer er één persoon is die coördineert – ook naar buiten toe – en die ervoor zorgt dat een gedetineerde hulp krijgt voor zijn verslaving of psychische problemen, hulp bij re-integratie of wat voor hulp dan ook. Neemt de staatssecretaris de aanbeveling van de Inspectie over om een ISD’er een mentor te geven of vindt zij een MMD’er voldoende? Volgens mij is dat laatste namelijk niet het geval. Vervolgens wordt nog aanbevolen om afspraken digitaal vast te leggen, zodat de vorderingen beter kunnen worden bijgehouden; op het moment dat een medewerker ziek is of een dossier moet worden overgedragen, is alles heel snel terug te vinden. Een en ander schijnt een groot knelpunt te zijn. Neemt de staatssecretaris deze aanbeveling over? Ziet zij het knelpunt in de informatieoverdracht? Denkt zij dat digitalisering een oplossing is of heeft zij een andere oplossing voor het probleem? De heer Teeven vroeg al of er een standaard komt hoe vaak iemand moet worden gezien en wat voor behandelprogramma iemand moet krijgen; ik sluit mij aan bij deze vragen.

Zowel Inspectie als veld geeft aan dat de uitstroom uit de maatregel geleidelijk moet verlopen. Mensen moeten langzaam wennen aan hun vrijheden, zodat zij zachter in de samenleving landen; dit klinkt allemaal een beetje soft, maar het gaat er gewoon om dat de mensen goed worden begeleid, zodat zij niet weer de fout ingaan. De staatssecretaris geeft aan dat dit al mogelijk is via de halfopen inrichtingen. Het veld zegt echter toch dat het geleidelijker moet. Blijkbaar kan het misschien al wel maar weet het veld dat niet, of kan het toch niet. Kan het nu wel of niet? Hoe is het mogelijk dat het veld aangeeft dat het niet kan? Op het moment dat iemand in detentie verblijft en zorg krijgt, wordt zorg ingekocht door Justitie en dan gaat het nog goed, maar op het moment dat je geen justitiële titel meer hebt, krijg je geen zorg meer vanuit Justitie en trekt Justitie zijn handen ervan af. Psychologen, forensisch psychologen en psychiaters zeggen dat de reguliere ggz de zorg vervolgens niet overneemt, omdat het mensen met heel ingewikkelde problemen betreft, die niet altijd gemotiveerd zijn. Er is dus een gat: de justitiële titel is eraf, maar wie neemt de zorg over? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de zorg gegarandeerd is op het moment dat mensen bij de gemeente aankloppen. Is het wellicht een oplossing om de zorginkoop vanuit het strafrechtelijk kader langer te laten doorlopen dan de detentietijd? Dan weet je zeker dat iemand zijn zorgprogramma afmaakt en dat de continuïteit van de zorg wordt gegarandeerd. Het is namelijk zo zonde dat als tijdens detentie in iemand wordt geïnvesteerd, iedereen zijn handen ervan aftrekt op het moment de justitiële titel eraf is en het vervolgens alsnog misgaat. Dat is slecht voor de samenleving maar ook voor die persoon.

Er is een groot personeelstekort in de forensische psychiatrie. De Inspectie geeft aan dat er een kwalitatief en een kwantitatief probleem is en doet de aanbeveling dat mensen die met ISD’ers werken, eigenlijk meer uren voor direct contact krijgen. De staatssecretaris is gevraagd of zij dat in overweging wil nemen. Is zij het hiermee eens en zo ja, wat gaat zij eraan doen? GGZ Nederland vindt de doorgaande zorg ontzettend belangrijk en heeft daarom aangeboden zorg te verlenen zowel tijdens als na de maatregel, teneinde het traject te laten doorlopen. Ik kan me daarbij helemaal voorstellen waarom GGZ Nederland dat aanbiedt, maar is de staatssecretaris het hiermee eens en zo nee, op welke manier garandeert zij dan de doorgaande zorg en ondersteuning?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin ermee te zeggen dat ik helaas om 18.00 uur naar een ander bijeenkomst moet. Ik hoop in ieder geval zo veel mogelijk van de eerste termijn mee te krijgen.

Er zijn al veel vragen gesteld waar ik mij goed bij kan aansluiten. Ik vind de kritiek van de Kamer terecht. De brief vind ik teleurstellend. Deze bevat een aantal goede aanzetten, maar een rode draad en een duidelijke uitwerking van de kritiek van zowel de RSJ als in de Inspectierapporten mist. Deze kritiek was niet mals en gaf ook een heel duidelijke verbeterlijn aan. Er staat een aantal duidelijke verbeteringen in de brief van de staatssecretaris, op het terrein van de halfopen fase en dergelijke – mijn fractie kan zich daar sterk in vinden – maar het is mij nog niet helemaal duidelijk wat het allemaal gaat betekenen. Ik wil dus heel duidelijke antwoorden van de staatssecretaris ter verheldering van mijn vage beeld.

Het verblijfsplan is vandaag hier nog niet echt aan de orde gesteld, behalve door mevrouw Joldersma. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat meer tijd nodig is voor het opstellen van het verblijfsplan, gezien het feit dat er nu maar 30 dagen voor staan en gezien de complexiteit van de doelgroep waarop men blijkbaar niet voorbereid was. In het rapport van de Inspectie staat echter dat nu al 240 dagen nodig zijn in locatie Havenstraat en 160 dagen in locatie Hoogvliet. Dan hebben wij het dus over acht maanden van de totale twee jaar dat de ISD-maatregel duurt en dan moet de behandeling nog aanvangen. Ik maak me daar grote zorgen over en ik vraag me af wat dat precies betekent in bijvoorbeeld in locatie Havenstraat. Natuurlijk begint men alvast, maar ik ben voorzichtig met de aankondiging dat er extra tijd nodig voor zou zijn. Het kan namelijk ook betekenen dat er grote verschillen tussen locaties ontstaan. Wat bedoelt de staatssecretaris nu precies met extra tijd voor het opstellen van het verblijfsplan? Waar komen de grote verschillen tussen locaties precies vandaan? Die blijken mij namelijk niet duidelijk uit de rapporten.

Mijn fractie staat voor een sterke dagprogrammering. Zonder dat is de ISD-maatregel in feite een nutteloze maatregel. De staatssecretaris wil een verbetering, maar zij stelt dat de veranderingen wel binnen het programma «Modernisering Gevangeniswezen» moeten passen. Dat levert zeer veel nieuwe vragen op. Ik sluit mij daarom aan bij de collega-Kamerleden die daar al op zijn ingegaan. Kan de staatssecretaris zeggen wat dat nu precies betekent? Komt er nu wel een verdieping van het dagprogramma? Komen er nu wel duidelijke criteria waaraan het moet voldoen? Komt er zo veel mogelijk maatwerk voor de verschillende doelgroepen?

Er zijn ook grote problemen bij de doorstroom. De doorstroom is van wezenlijk belang, maar de ervaring leert dat het succes van de ISD-maatregel wordt bepaald door de begeleiding tijdens en na de ISD. Die moet dus op orde zijn. Ik sluit mij daarom aan bij de hernieuwde oproep van mevrouw Van Velzen – zowel mijn fractie als die van de VVD heeft zich daar al vaker voor uitgesproken – om de reclasseringswerkers van begin tot eind, dus ook tijdens de detentie, erbij te betrekken. Zij hebben een doorslaggevende rol en zij kunnen zorgen voor een succesvolle nazorg en vermindering van de recidive. Uiteindelijk is dat immers ons gezamenlijke doel hier in deze zaal. Het is allemaal een beetje halfbakken en ik neem aan de staatssecretaris van SVG (Stichting Verslavingsreclassering GGZ Nederland) dezelfde brief als wij heeft ontvangen. Deze brief gaat over de uitwerking van de motie-Van Velzen. Kan de staatssecretaris een nadere toelichting daarop geven?

Net als mevrouw Van Velzen was ook ik verbaasd dat men zo verbaasd was over de complexiteit van de doelgroep. Ik kan mij niet voorstellen dat die doelgroep zo onbekend was bij alle betrokkenen uit het veld. Volgens mij was het al bekend dat die doelgroep complexer was dan de calculerende veelpleger waar in eerste instantie van werd uitgegaan. Als het klopt wat zowel de Raad als de Inspectie aangeeft, dan lijkt het erop dat de invoering van de ISD-maatregel te maken heeft gehad met het organiseren van je eigen mislukking; veel beleidsplannen hebben daar de afgelopen jaren onder te leiden gehad. Ik sluit me daarom aan bij de oproep van mevrouw Bouwmeester: als wij deze maatregel niet structureel verbeteren en als wij het hoofddoel van de ISD-maatregel, namelijk vermindering van de recidive, niet serieus nemen, niet zorgen voor een zo concreet mogelijke overneming van aanbevelingen die de Inspectie in haar laatste rapport heeft gedaan en niet zorgen voor de daarvoor benodigde middelen, dan zal de ISD-maatregel over twee of drie jaar opnieuw leiden tot dezelfde Inspectierapporten, tot dezelfde kritiek en tot dezelfde zorg en dus ook tot dezelfde recidivecijfers. Dat is echter absoluut niet de bedoeling van mijn fractie en ik neem aan ook niet van de staatssecretaris. Kan zij dan echter wel met een concretere uitwerking komen?

Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris nu precies met vreemdelingen in de ISD-maatregel gaat doen. Welke gedragsinterventies heeft zij op het oog? Welk doel heeft zij precies voor ogen met het opleggen van de maatregel aan deze specifieke groep? Deze mensen horen niet in Nederland en moeten in principe worden uitgezet. Dat is ook het doel van de staatssecretaris. Vreemdelingen worden twee jaar opgesloten, maar dat is geen kale opsluiting. Wat wil de staatssecretaris dat er dan tijdens de detentieperiode gebeurt?

Antwoord van de staatssecretaris

De voorzitter: Ik zal terughoudend zijn met het toestaan van interrupties. Iedere persoon mag twee interrupties doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mevrouw de voorzitter. Wij hebben alle tijd!

De voorzitter: Nee, wij hebben niet alle tijd. De eindtijd van dit AO is bepaald op 19.00 uur en u weet net als ik hoe het gaat. Als wij gaan interrumperen, dan gaat de tijd veel sneller.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij hebben een aantal keer een debat met deze staatssecretaris gevoerd, waarbij wij niet echt goed tot de kern konden komen omdat er weinig mocht worden geïnterrumpeerd. Ik vind uw oproep aan ons heel terecht – dat komt ook niet uit de lucht vallen – maar misschien moeten wij de discipline aan ons laten. Als wij echter op voorhand al niet mogelijkheid tot interrupties krijgen, dan krijgen wij ook geen goede antwoorden.

De voorzitter: Ik denk dat u in uw eerste termijn in zeven minuten uitstekend tot de kern van de zaak hebt kunnen komen. U hebt ook nog een tweede termijn tegoed, dus ik houd het bij mijn voorstel om per persoon twee interrupties toe te staan.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Het kabinet trekt met alle mogelijke middelen het net rond de veelplegende en veel overlast veroorzakende criminelen strak. Wij zijn in 2004 begonnen met de ISD-maatregel. Ik begrijp vandaag ook weer dat deze een beetje geïsoleerd wordt bekeken. De Kamer moet de maatregel echter zien als een van de maatregelen in een scala van wat wij de Kamer met name het afgelopen jaar schriftelijk aan intensiveringen, verbeteringen en nieuwe inzichten hebben meegegeven.

Eén brief moet in ieder geval in samenhang met de ISD-maatregel worden bekeken, namelijk de brief «Zorg in justitieel kader», die de Kamer in juli heeft ontvangen. Mevrouw Joldersma zei eigenlijk dat beide brieven in elkaar hadden moeten worden geschoven en dat ik in de brief over de ISD-maatregel nog eens had moeten vertellen wat ik nog meer doe. Ik heb daar echter een afzonderlijke brief over gestuurd en de Kamer heeft ervoor gekozen die brief pas in december te behandelen. Alles in die brief, maar ook alles in het wetsvoorstel bijzondere voorwaarden, is relevant voor het slagen van de aanpak van veelplegende criminelen. De Kamer moet daarom die context ook niet buiten beschouwing laten bij de behandeling vandaag van deze brief.

Mevrouw Joldersma (CDA): Dat heb ik u dus de vorige keer ook al gevraagd, maar eigenlijk heb ik daar nog steeds geen antwoord op gekregen. Wat betekenen die ontwikkelingen nu voor de vormgeving van de ISD? Een van de dingen die u zegt en die de Inspectie ook aanbeveelt, is dat ervoor moet worden gezorgd dat de ISD’ers met elkaar op één afdeling zet.

Wij schaffen de bijzonderezorgafdelingen af. Er komt wel een nieuw soort zorgafdeling, maar die is voor de psychosociale problematiek. Ik denk dus dat ISD’ers daar niet terechtkomen. Ik heb de vorige keer al gevraagd wanneer de ISD’er nu wel of niet in zo’n bijzonderezorgafdeling terechtkomt. Ik heb echter hier nog steeds geen inzicht in. Kan ik in de doelgroep subdoelgroepen onderscheiden? Komt de ISD’er met een verstandelijke handicap vanzelf in de bijzondere bajes terecht of niet?

Staatssecretaris Albayrak: ik probeer de context te schetsen. De Kamer heeft een afzonderlijke brief op die onderdelen ontvangen. Ik denk dat de Kamer goed in staat is om de samenhang tussen de brieven te zien. Uiteraard ga ik zo dadelijk nog in op specifieke vragen met betrekking tot de onduidelijkheden die nog bij u leven na ontvangst van deze brief.

De brief «Zorg in justitieel kader» staat niet op de agenda van vandaag, maar daarin heb ik nu juist een aantal casussen beschreven van de psychisch gestoorde gedetineerde en welk traject zo’n persoon langsloopt. Misschien helpt het als ik een paar voorbeelden neerleg. Hoe komt meneer X in de maatregel terecht? Hoe wordt hij gescreend? Hoe wordt de diagnose gesteld? Wat is de indicatiestelling? Wat waren de mogelijkheden en wat zijn de nieuwe mogelijkheden tijdens het verblijf? Waarom kunnen wij met de «state of the art»-gedragsinterventies et cetera de multiproblematiek van de doelgroep beter aanpakken? De hele wetenschap is in ontwikkeling. Wat kunnen wij nu anders dan in 2004, voor deels een andere doelgroep dan slechts – overigens vroeg de heer De Roon hier terecht aandacht voor – de calculerende veelpleger?

Mevrouw Joldersma vroeg mij om dit nog voor de behandeling van de Justitiebegroting te doen, maar ik vraag mij af of dat niet beter bij het debat in december kan gebeuren. Dan kunnen wij dat wellicht nog als extra illustratie gebruiken wat wij met veelplegers doen; wij geven dan een aantal voorbeelden hoe personen met een multiproblematiek door dat proces gaan. Volgens mij is dat de beste manier om een en ander inzichtelijk te maken zonder heel dikke nota’s waarin wij alleen maar een paar brieven die Kamer al afzonderlijk heeft ontvangen, in elkaar vlechten. Dat lijkt mij voor de overzichtelijkheid van het geheel ook niet goed.

Mevrouw Joldersma (CDA): Dat is ook goed.

Staatssecretaris Albayrak: Daarmee hebben wij dat in ieder geval afgesproken en daarmee een aantal van de vrij gedetailleerde vragen ook voorlopig van een aanpak voorzien. Ik loop natuurlijk alle vragen die vandaag zijn gesteld, langs, dus de Kamerleden hoeven zich in dit stadium geen zorgen te maken.

Ik noemde zojuist het wetsvoorstel bijzondere voorwaarden, omdat in de aanpak waar wij nu voor kiezen, een aantal elementen is opgenomen die echter onderdeel van het net zijn dat wij strakker spannen. Vroeger lieten wij mensen vrij met een algemene voorwaarde, namelijk dat ze niet opnieuw de fout in mochten gaan. Nu kunnen wij op het moment dat iemand vrijkomt, tegen zo’n persoon zeggen dat de bijzondere voorwaarden in zijn specifieke situatie maatgericht zijn op bijvoorbeeld de verslaving. Het voortzetten van een traject buiten de justitiële titel is dus voorwaarde om niet opnieuw te worden geconfronteerd met een onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Ik zal kijken of wij dit in die casussen ook een plek kunnen geven, omdat deze elementen allemaal tot het succes moeten leiden wat wij – mijnheer Teeven: inderdaad 25% minder criminaliteit en 10% minder recidive – beogen.

Wij zijn op dit moment bezig met een evaluatie van de wet, die eind van dit jaar klaar is. Ondertussen hebben wij de kritiek van de ISt en RSJ – wij nemen dat ook serieus – een plek willen geven. Dit is dus tevens een volgende stap in het proces: terwijl er een evaluatie plaatsvindt, worden waar mogelijk al verbeteringen doorgevoerd. Uit de brief valt af te lezen dat het vrij vergaande aanpassingen zijn, bovenop wat er sinds 2004 wordt gedaan. Alle Kamerleden stonden vandaag terecht stil bij de vraag of je de problematiek goed weet te adresseren. Er is niet voor niets geconstateerd dat de doelgroep er iets anders uitziet dan wij aanvankelijk dachten. De behandeling en de bejegening ervan moeten daarop dus worden aangepast.

Ik wil echter niet ongenoemd laten dat de ISD-maatregel twee doelen had. De eerste, belangrijkste, doelstelling is namelijk dat je langdurig een justitiële titel hebt om mensen die blijvend tot overlast van de samenleving zijn, van straat te halen. De tweede doelstelling gaat erom via behandeling ervoor te zorgen dat mensen zich niet opnieuw schuldig maken aan dezelfde strafbare feiten op het moment dat zij terugkeren in de samenleving. Bij herhaling de fout ingaan mag niet tot kleine gevangenisstraffen leiden; geen serieel systeem: twee weken van straat, vier maanden vrij, nog eens drie weken van straat. Het moet bij elkaar opgeteld leiden tot twee jaar van straat, om zo de overlast te bestrijden.

Vanaf 2004 en nog steeds is alles met name gericht op de persoon van de dader en op zijn kenmerken. Dat is ook de essentie van de aanpak voor terugdringing van recidive. Als je niet de persoonlijke achtergronden en redenen van crimineel gedrag adresseert – of het nu gaat om een psychische stoornis of een verslaving – dan zul je dus nooit kunnen voorkomen dat mensen opnieuw de fout ingaan. De persoonsgerichte aanpak komt dus terug in de Veiligheidshuizen, met name op het terrein van de nazorg. Vroeger waren er zeer veel organisaties die steeds weer met diezelfde persoon in de weer waren, maar dat is nu bij elkaar gekomen. Een en dezelfde persoon wordt besproken aan één tafel in het Veiligheidshuis, waar alle diensten bij elkaar zitten en die van elkaar weten waar ze mee bezig zijn. Men deelt de informatie met elkaar. Ook dat maakt deel uit van de persoonsgerichte benadering. In Tilburg bijvoorbeeld leidt dit de facto al tot 40% tot 50% minder recidive. De successen worden dus al zichtbaar; mede daarom hebben de minister en ik de landelijke uitrol van de Veiligheidshuizen zo hoog op onze agenda staan.

Dit alles is onderdeel van het antwoord op de vraag hoe wij in Nederland met veelplegers omgaan. Hoe zorgen wij ervoor dat zij, eventueel langdurig, van straat worden gehaald? Hoe zorgen wij er vooral voor dat zij blijvend worden geholpen?

De calculerende veelpleger – iemand die zich bewust is van zijn acties en bij herhaling strafbare feiten pleegt – was de oorspronkelijke doelgroep van de ISD-maatregel. Wij wisten dat een deel daarvan verslaafd is en een psychische problematiek heeft, maar pas tijdens de toepassing van de maatregel werd duidelijk wat het samenspel van die kenmerken inhoudt. Eén persoon – soms een calculerende veelpleger – kan bijvoorbeeld de kenmerken van een psychische stoornis en een verslavingsprobleem en een licht verstandelijke handicap in zich hebben. Gedurende de ISD-maatregel is duidelijk geworden hoe dergelijke gevallen moeten worden aangepakt. Wij zijn er dus niet door verrast of overrompeld, maar wij zijn in de praktijk wel geconfronteerd met de gevolgen van de intensiteit van de combinatie en de vraag hoe je vervolgens de behandeling gedurende de twee jaar detentie moet vormgeven.

Het is dus een complexe doelgroep. Het is echter vooral ook een doelgroep waarvan, op het moment dat de mensen binnenkwamen, bleek dat de reguliere zorg hen niet had weten te bereiken, althans niet door middel van adequate interventies. Dit bleek te meer omdat deze groep ook tot de notoire zorgmijders behoort. Mensen kwamen soms niet eens in beeld omdat zij niet wilden worden geholpen en omdat wij strafrechtelijk geen titel hadden om ze langdurig bij ons te houden en iets met ze te proberen, vanwege de gedachte «één diefstal is één keer een straf en de tweede diefstal betekent diezelfde straf» in plaats van een bij elkaar opgetelde lange straf. De ISD-maatregel heeft in de praktijk aangetoond ons in staat te stellen veel meer zicht te krijgen op het zorgmijdend gedrag en op de vraag waarom je daar niet doorheen kon breken. Deze maatregel biedt juist zeer veel zicht hoe je met resocialisatie van deze zeer complexe doelgroep en zorgmijders moet omgaan. Gaandeweg ontstond dus het bewustzijn dat moest worden overgeschakeld op een andere benadering, in plaats van nadruk op een intramuraal basisregiem, zoals dat door een aantal Kamerleden werd omschreven als kaal opsluiten. Het was echter niet helemaal een kale opsluiting, maar de nadruk kwam steeds meer te liggen op het bieden van een veel meer motiverende omgeving, met extra zorg, psychische zorg of verslavingszorg, in detentie of juist via doorplaatsing in de ggz.

Het voorgaande heeft dus ook alles te maken heeft met de twee wetsvoorstellen die in voorbereiding zijn: de Wet op de forensische zorg en de Wet op de psychische zorg. Met name in het laatste wetsvoorstel wordt een verplichtend karakter van de benodigde zorg neergelegd. Dat verplichte karakter – dat is er nu niet – zorgt ervoor dat wij mensen die geen zorg willen, veel meer met dwang kunnen behandelen, met dwangmedicatie et cetera. De evaluatie van de BOPZ (Wet bijzondere opneming in psychiatrische ziekenhuizen) wordt meegenomen in de voorbereiding van deze wetsvoorstellen, zodat zij ook de gevoelens van zorg van de Kamer adresseren. In de loop van 2009 zullen wij daar met elkaar nader over spreken.

Met al deze wijsheid en de opmerkingen van de Inspectie hebben wij nu een redelijk inzicht in de vraag hoe wij verder moeten. Daarom worden in de brief concrete maatregelen genoemd, gericht op door de ISt gevraagde verbeteringen: een betere diagnose; een motiverende omgeving met extra zorg; beter toegerust personeel, waarbij moet worden geïnvesteerd in de training van niet alleen nieuw personeel maar ook zittend personeel, om gedurende de twee jaar detentie maximale doelen te bereiken.

Op dit moment voer ik overleg met alle ketenpartners over de behandelmogelijkheden en het verblijf in detentie voor de illegale veelplegers. Voor mij is dat een van de elementen voor een goede aanpak van overlastgevende illegale criminelen. Wij kennen ze allemaal, soms ook met naam en toenaam – een van de aliassen althans – in de binnensteden van de grote steden. Terecht wordt gevraagd: waarom worden die mensen niet uitgezet, want als ze illegaal zijn zouden ze in eerste instantie toch weg moeten? Mijn motto bij illegale criminele veelplegers is: uitzetten of vastzetten. Uitzetten lukt echter niet altijd. Deze mensen hebben vaak meerdere aliassen, zonder documenten, en zijn al aan verschillende ambassades gepresenteerd. Er is echter geen land dat hen papieren wil geven omdat de identiteit niet kan worden vastgesteld. Ze hebben vaak een verslavingsproblematiek en hebben ook nog vele criminele delicten op hun naam staan; ze blijven de binnensteden onveilig maken. Ik heb daarvan gezegd dat op enig moment hun moet worden verteld: kijk, het alternatief bij de eerstvolgende diefstal of autokraak is dat je niet opnieuw een boete of een korte gevangenisstraf krijgt – ook voor illegalen is de ISD-maatregel een oplossing – maar het hoeft niet. Als je nu meewerkt aan je terugkeer, hoef je helemaal niet twee jaar achter slot en grendel; sterker nog, als het wel gebeurt, kan je gedurende die twee jaar alsnog ervoor kiezen terug te gaan. De maatregel kan een stok achter de deur zijn voor illegale veelplegers om nu eens een keer wel mee te werken aan de terugkeer. Als ze dat echter niet doen, is de ISD-maatregel ook een manier om illegale veelplegers langdurig van straat te halen. Tot nu toe gebeurde dat niet omdat de maatregel vooral is gericht op resocialisatie in de Nederlandse samenleving. Alles wat je gedurende twee jaar met mensen aan behandeling, zoals resocialisatie- of agressietrainingen, kunt doen, hoeft echter niet per se te zijn gericht op terugkeer in de Nederlandse samenleving. Mensen kunnen met trainingen op het gebied van cognitieve vaardigheden worden geholpen aan hun stoornis of hun verslaving. Tegelijkertijd wordt toegewerkt naar terugkeer. Wij gaan er niet vanuit dat iemand automatisch terugkeert in de Nederlandse samenleving. Ook daarbij is de gedachte: van straat halen van notoire overlastplegers.

De heer Teeven (VVD): Dat klinkt allemaal heel mooi. Ik denk dat de Kamer het ook met u eens is, maar in de praktijk blijkt in een aantal grote steden, waaronder Amsterdam, de vervolging van ongewenste vreemdelingen – illegalen die iedere keer weer strafbare feiten plegen, die ongewenst vreemdeling worden verklaard, die het land niet uitgaan en die steeds weer terug op straat komen – vrijwel niet meer te gebeuren. Vroeger was het een mooi middel om iemand van de straat te halen: een persoon kreeg zes maanden detentie, liep één dag op straat, werd weer door de politie opgepakt en zat vervolgens opnieuw zes maanden vast en dat bleef je gewoon doen tot hij uiteindelijk het land uitging. Ik heb het hierbij niet over de psychisch gestoorde illegale veelpleger, maar de gewone overlastgevende illegaal. Waarom is het Openbaar Ministerie (OM) met die werkwijze gestopt?

Staatssecretaris Albayrak: Dan bent u bij mij aan het juiste adres, want ik heb gevraagd om te onderzoeken hoe wij de ongewenstverklaring en het gebruik ervan kunnen intensiveren.

Aan het begin van mijn ambtsperiode kreeg ik al vrij snel in de gaten dat wij de bestaande mogelijkheden – ook wettelijk; artikel 197 Wetboek van Strafrecht – om ongewenstverklaarden te vervolgen, niet maximaal gebruiken. Een van de redenen die toen gegeven werd, was dat geen uitzicht bestaat op vertrek van de vreemdeling. Je kunt wel strafrechtelijk vervolgen en vastzetten, wat betekent dat mensen na ommekomst van de gevangenisstraf wederom op straat belanden. Vervolgens moet je vreemdelingenbewaring toepassen, maar dat is altijd eindig. Het was dus eigenlijk een cirkel. Als je echter die cirkel wilt doorbreken, zul je op enig moment het gebruik van artikel 197 moeten durven intensiveren. Op dit moment loopt er een pilot, waaraan het OM en de Vreemdelingenpolitie ook deelnemen. Wij proberen met die pilot vooral de gedachte te doorbreken dat er toch geen uitzicht op vertrek bestaat en dat het dus maar niet wordt gedaan. Dit debat zullen wij nog met de Kamerleden die over illegaliteit gaan, voeren. Binnenkort is er ook een debat over de brief «Illegaal verblijf in Nederland» en het WODC-onderzoek (Wetenschappelijk Onderzoeken Documentatiecentrum), waarin het element van de illegale veelplegers ook zal terugkomen.

De voorzitter: Mijnheer Teeven, één vervolgvraag.

De heer Teeven (VVD): Uit de jaarcijfers blijkt dat het aantal vervolgingen ex artikel 197 de afgelopen twee jaar dramatisch is teruggelopen. Hoe verklaart de staatssecretaris dat?

Het OM vervolgt nauwelijks nog. Vergeleken met eind negentiger jaren van de vorige eeuw en begin deze eeuw worden veel minder mensen veroordeeld. Onder dit kabinetsbeleid zijn de cijfers nu juist teruggelopen. De staatssecretaris heeft het over intensiveringen, maar uit de kale cijfers blijken veel minder veroordelingen op basis van artikel 197 te zijn geweest.

Staatssecretaris Albayrak: U maakt een interessante vergelijking met eind jaren 90 van de vorige eeuw, begin jaren 2000. Ik probeer nu die terugloop sindsdien ongedaan te maken. U gaat ervan uit dat dit kabinet er al sinds 2000 zit, maar het zit er pas anderhalf jaar. Wij proberen nu juist de trend van minder vervolgingen om te buigen, door te kijken of wij met de pilot «Intensivering van gebruik van artikel 197» meer vruchtbare strafrechtelijke veroordelingen kunnen bereiken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb de indruk dat u nu uitleg geeft over één vreemdelingendoelgroep, namelijk de mensen die niet meewerken aan hun uitzetting. U weet echter net zo goed als ik dat er ook een doelgroep aan illegalen is, waarvan het niemand lukt om hen uit te zetten.

Kunt u de garantie geven dat de mensen die niet kunnen worden uitgezet, ook niet als ze wel meewerken, niet in de ISD-maatregel terechtkomen, zonder een compleet gelijke behandeling als ieder ander in de maatregel? Ik wil graag tekst en uitleg bij de woorden «relevante gedragsinterventies». Wat is relevant en wat biedt u niet aan? Wat is «noodzakelijke zorg»? U gaf al aan daar nog op terug te komen, maar voor deze twee doelgroepen wil ik toch wel wat extra uitleg.

Staatssecretaris Albayrak: Ik kan daar kort over zijn: alles wat gericht is op integratie in de Nederlandse samenleving doen wij niet. Eigenlijk is dat ook in lijn met wat de heer De Roon vroeg.

Alles wat tijdens het verblijf in de ISD-maatregel gericht is op gedragsverandering, zoals agressietraining en aanpak van verslavingsproblematiek, wordt wel aangeboden. Als het lukt om iemand uit te zetten, is het ook onze verantwoordelijkheid dat niet te doen zonder te werken aan zijn psychische problemen als wij daaraan kunnen werken. Het moet wel in de juiste volgorde worden bezien: de uitzetting gaat voor en als iemand weigert daaraan mee te werken, kan de ISD-maatregel een oplossing zijn. Ik wil illegalen niet uitsluiten van de ISD-maatregel om het enkele feit dat deze is gericht op re-integratie, want de maatregel kan te bruikbaar zijn als stok achter de deur om de uitzetting alsnog te effectueren; ze hoeven niet twee jaar vast te zitten, maar kunnen ervoor kiezen eindelijk te zeggen wie ze echt zijn.

Iemand moet wel voldoen aan de criteria van veelplegers om überhaupt in aanmerking te kunnen komen voor de ISD-maatregel. Iemand die niet kan worden uitgezet, komt dus niet meteen in de ISD-maatregel terecht. Mevrouw Azough vroeg in dit verband of illegale vreemdelingen maar maximaal zes maanden in detentie mogen zitten, maar dat heeft betrekking op de vreemdelingenbewaring. De ISD-maatregel is echter een strafrechtelijke maatregel.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Volgens mij heeft iemand anders die vraag gesteld.

Staatssecretaris Albayrak: O, dan was het mevrouw Joldersma.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt de beantwoording, want er zijn nog meer interrupties op dit punt.

Staatssecretaris Albayrak: In antwoord op de vraag van mevrouw Joldersma merk ik op dat de maximering van de detentie met zes maanden betrekking heeft op de bestuursrechtelijke maatregel vreemdelingenbewaring en niet op de strafrechtelijke maatregel ISD.

Mevrouw Joldersma (CDA): Na twee jaar is de ISD-maatregel afgelopen. Wat doet u dan? Waarvoor hebt u die maatregel nodig? Het lijkt erop dat u betrokkenen via die maatregel van straat wilt halen. Dit geldt overigens ook voor tbs. Ik vind het goed als u de doelgroep van straat haalt en de mensen in een justitieel beveiligde omgeving onderbrengt, maar het geeft een oneigenlijke indruk om daar de ISD-maatregel voor te gebruiken.

Staatssecretaris Albayrak: Zo oneigenlijk is dat niet. Voor mij maakt het absoluut niet uit of een veelplegende crimineel die overlast veroorzaakt wel of geen verblijfsstatus heeft. Ik vind het onacceptabel dat de ene groep die legaal in Nederland verblijft met een ISD-maatregel wordt geconfronteerd waardoor men twee jaar van straat kan worden gehaald en de andere groep zonder verblijfsstatus niet, terwijl de overlast en het criminele gedrag hetzelfde zijn. Vandaar mijn voorstel om de ISD-maatregel ook voor illegalen in te zetten. Volgens mij is het effect dat men eieren voor zijn geld kiest en meewerkt aan zijn terugkeer. Je bent afhankelijk van de medewerking van een illegaal als er geen documenten zijn en hij of zij notoir weigert de werkelijke identiteit en nationaliteit prijs te geven. Men hoeft niet twee jaar achter slot en grendel door te brengen.

De heer De Roon (PVV): Het werd interessant toen de staatssecretaris over haar voornemen sprak om de toepassing van artikel 197 te intensiveren. Ik ben het met collega Teeven eens dat dit in het verleden goed heeft gewerkt, zij het dat daar een nadeel aan kleeft. Er was sprake van een mallemolen van rechtspraak waarin de persoon na zes maanden werd vrijgelaten en na drie weken weer zes maanden werd opgesloten, enzovoorts. Soms gebeurde dit vijftien keer. Kan die intensivering niet bestaan uit het flink verhogen van de maximumstraf voor artikel 197 én de invoering van een minimumstraf voor het misdrijf? Bij recidive kan tevens het minimum fors worden verhoogd.

Staatssecretaris Albayrak: Wij zien het initiatiefwetsvoorstel van de heer De Roon met belangstelling tegemoet.

Mijn kortste antwoord op de vragen over de instroomcriteria is dat bij de evaluatie van de wet die eind 2008 afgerond zal zijn, nader onderzoek heeft plaatsgevonden naar de vraag of deze criteria moeten worden aangepast. De criteria staan nu in de wet en aan de hand van de evaluatie ontstaat de beste aanleiding om te bezien of ze moeten worden aangepast. Het huidige criterium is dat in de laatste vijf jaar, voorafgaand aan het laatste feit, driemaal wegens een misdrijf onherroepelijk een veroordeling moet hebben plaatsgevonden. De justitiële titel die twee jaar de mogelijkheid biedt om te werken met mensen en aan hun gedrag, maakt dat de criteria op dit moment werkbaar zijn. Dit geldt ook voor mijn verbeteringsvoorstellen. Wij zullen de evaluatie gebruiken om te bezien of een nadere aanpassing nodig is.

Mevrouw Van Velzen en de heer De Roon spraken over de calculerende veelpleger. Tot op heden werd de ISD-maatregel vooral opgelegd aan de zogenoemde multiprobleemgroep, de zorgwekkende zorgmijders. Deze groep heeft bij de instroom de hoogste prioriteit gekregen omdat uit ervaring blijkt dat zij voor de meeste overlast zorgt. Het is niet uitgesloten dat de calculerende veelplegers op het moment waarop men ze voor het eerst ziet, voorgedragen blijven worden voor de ISD-maatregel. Er is prioriteit voor de multiprobleemgroep. Wij hebben geen drempels bij de criteria gevonden om de zorgwekkende zorgmijders niet onder de ISD-maatregel te laten vallen. Ook voor de calculerende veelplegers ben ik voor een persoonsgerichte aanpak. Ook zij krijgen gedragsinterventies indien daarvoor aanleiding is. Als daartoe geen aanleiding is, kan deze groep onder het basisregime vallen vanwege de tweede doelstelling: het van straat halen van overlastbezorgers.

Mevrouw Bouwmeester vroeg hoe wij de rechters gaan overtuigen. Wij kunnen goede plannen maken, maar je bent afhankelijk van de rechter die de ISD-maatregel moet opleggen. De instroom was onvoldoende wegens onderuitputting. Dit had meerdere redenen en was niet toe te schrijven aan het gedrag van alleen rechters. Mensen, geconfronteerd met twee jaar gevangenisstraf, kozen voor een traject waaraan ze aanvankelijk niet wilden meewerken. Met wat dwang wilden ze wel in een traject van psychische zorg stappen. Voor een deel van de doelgroep werd het doel bereikt door alleen maar te dreigen met de maatregel. Wij merkten door die multiproblematiek gaandeweg dat het een andere doelgroep was. Een aantal rechters vroeg of voor deze groep met deze maatregel en deze methode de juiste voorzieningen aanwezig waren. De bevindingen van de ISt sloegen daarop. De vraag rees of deze maatregelen mede bedoeld waren om een deel van de zorg weg te nemen. Bij het punt screening, diagnose en zorg tijdens de detentie kom ik hierop terug.

Wie voert de verdiepingsdiagnostiek uit? Soms voert de reclassering die diagnostiek voor het opstellen van een re-integratieplan in het kader van terugdringing recidive uit. Dit houdt in dat een van de aandachtsgebieden van de RISc verder wordt onderzocht. Het is mogelijk dat binnen de RISc verdieping plaatsvindt die gericht is op één element. Deze taak ligt deels bij de reclassering. Het is eigenlijk een vorm van nader onderzoek op basis van indicaties. U moet dit niet verwarren met de verdiepingsdiagnostiek die wordt toegepast om inzicht te krijgen in de aard en ernst van een stoornis of verstandelijke beperking. Het is een nader onderzoek op basis van de indicaties. Voor de ISD’er is deze laatste vorm van diagnostiek, uitgevoerd door een gedragsdeskundige, net zo relevant als het eerste element. Een goede invulling van het re-integratieplan, inclusief de indicatiestelling en plaatsing, is onmogelijk zonder deze vorm van verdieping.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Soms voert de reclassering de verdiepingsdiagnostiek uit, maar wie doet dit in de andere gevallen? Zijn die mensen daarvoor voldoende opgeleid? U zegt dat één bepaald element uit de RISc kan worden gehaald. Ik hoor echter van de reclassering dat de score die uit het RISc komt bij verslaafden, misleidend kan zijn. Het probleem kan niet getraceerd worden omdat het aan de voorkant zit: er vindt een RISc plaats die niet bij de personen past. Wat gaat u daaraan doen?

Staatssecretaris Albayrak: Dat is de andere vorm van verdiepingsdiagnostiek waarover ik sprak. Als er aanleiding is voor nader onderzoek kan een diagnose via de RISc gesteld worden. De psychiater verricht de verdiepingsdiagnostiek. Daar vindt het nadere onderzoek plaats, met name in de eerste weken na aanvang van de ISD-maatregel. Ik kom hierop later terug.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De reclassering ziet iemand als eerste. Als de reclassering die screening niet doet, wie doet die dan? Zijn die personen daartoe voldoende opgeleid? Uit een RISc moet op een gegeven moment duidelijk blijken dat er op één element behoefte is aan verdiepingsdiagnostiek die door een forensisch psychiater of psycholoog wordt gesteld. Als dit element niet getraceerd kan worden omdat het eerste instrument niet werkt, kom je nooit bij het tweede element. Hoe lost u die lacune op?

Staatssecretaris Albayrak: Deels komt het wel uit de RISc. U wilt echter weten bij wie de verantwoordelijkheid ligt en hoe het duidelijk wordt wat er met een persoon aan de hand is om vervolgens de indicatiestelling op orde te krijgen. Ik zei al dat het de psychiater zal zijn en dat betekent dat het NIFP de verdiepingsdiagnostiek zal doen. In de brief staat dat er een aantal pilots wordt uitgevoerd.

De voorzitter: Ik ben bang dat mevrouw Bouwmeester dit niet in de brief gelezen heeft en u daarom deze vraag stelt. Als u de reactie niet paraat hebt, moeten wij misschien naar een nader moment zoeken.

Mevrouw Joldersma (CDA): Volgens mij gaat het om de uitwerking waarom wij hebben gevraagd, die in de brief van december kan worden meegenomen. Wij doelden op punten waarover nog onduidelijkheid is. Ik wil graag dat de staatssecretaris dit meeneemt in de casussen die zij zal uitwerken.

Staatssecretaris Albayrak: Ik zocht naar de mate van detaillering van het antwoord, maar als u dat wilt kan ik er meer over zeggen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Volgens mij is het niet moeilijk. Mijn eerste vraag was wie de screening doet. U antwoordt dat dit soms door de reclassering gebeurt. Prima, maar dan is mijn vraag of die mensen daarvoor voldoende zijn opgeleid. Soms is het iemand anders, maar wie is dat dan? Ik begrijp nu dat deze mensen nooit door MMD’ers worden gescreend. Het antwoord op mijn tweede vraag mag terugkomen in uw toegezegde brief. Voor nu zou dat te ver gaan.

Staatssecretaris Albayrak: Het lijkt mij goed dat wij de casus van één persoon virtueel bekijken en van a tot z het te doorlopen traject weergeven. Ik doel op de RISc en de verdiepingsdiagnostiek. Bij de ISD-maatregel moet een psychiater, dus het NIFP, een oordeel vellen over de stoornis.

De voorzitter: En die casus krijgen wij ruim voor het debat op 3 december.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik meen dat de staatssecretaris had toegezegd dat er meerdere casussen worden genoemd.

Staatssecretaris Albayrak: Dat klopt. Er is niet één ISD’er. Wij zullen een aantal voorbeelden van mensen met co-morbide problematiek of met enkelvoudige of meervoudige ...

De voorzitter: U hoeft ze vast niet allemaal te noemen! Gaat u door met uw betoog.

Staatssecretaris Albayrak: Kortom, ik zal dit inzichtelijk maken.

Ik kom bij de vragen over de zorg tijdens de detentie. Hoe loopt zo’n ISD-traject? Ik heb al gesproken over de achtergronden van de gedetineerdenpopulatie. De vraag van mevrouw Azough is relevant omdat je dit met één casus niet dekt. Als je maatwerk wilt bieden, moet je een paar voorbeelden laten zien van het type mensen van die populatie en van het moment van het opleggen van de maatregel tot en met de re-integratie in de samenleving.

Waarom is in de brief over de ISD-maatregel geen relatie gelegd met de ontwikkelingen bij de modernisering van het gevangeniswezen? Dit verband wordt ook door anderen gelegd toen men vroeg of het om dezelfde screening gaat als mij voor ogen staat bij de modernisering van het gevangeniswezen waarbij alle gedetineerden gescreend moeten worden op wat er met ze aan de hand is. Het is niet gezegd dat alle veelplegers onder de ISD-maatregel vallen. Mensen die in het gevangeniswezen terechtkomen, kunnen niet via de ISD-maatregel van een juiste indicatie worden voorzien omdat men dezelfde zorg moet krijgen als waarvoor wij nu mogelijkheden creëren. De verbetermaatregelen ISD maken uitdrukkelijk onderdeel uit van het programma Modernisering Gevangeniswezen. Het verbindende element daarin is de persoonsgerichte aanpak, goede diagnose en een onafhankelijke indicatiestelling. Vandaar die psychiater over wie wij daarnet spraken, het NIFP en een op de persoon toegesneden traject in de vorm van gedragsinterventies, al dan niet gecombineerd met zorg. Ook in het programma Verbetering Forensische Zorg is een link gelegd met het ISD-traject. De verbetering van de uitvoering van de ISD-maatregel heeft alles te maken met capaciteit en is in grote mate afhankelijk van de inkoop van adequate forensische zorg. Dit betekent dat je bij GGZ Nederland moet zorgen voor de hoeveelheid plekken en het type plaatsen dat nodig is om mensen tijdens of gedurende de ISD-maatregel door te plaatsen of om mensen na deze maatregel in een traject te krijgen waar ze adequate geestelijke gezondheidszorg kunnen krijgen. Daarvoor is de inkoop cruciaal. Wij sturen hier actief op en ik heb al gezegd dat volgens mijn ervaring de markt hierop inspeelt. Met de inkoopfunctie die nu bij mijn ministerie ligt zijn deze plekken aan het ontstaan.

Volgens sommige sprekers is er behoefte aan een verlengd dagprogramma. Moet dit niet intensiever en losgekoppeld voor de ISD-maatregel gelden? Voor de halfopen fase, de fase waarin de ISD’er overdag buiten werkt of een dagbesteding heeft, is een verlengd dagprogramma denkbaar. Dat programma moet gericht zijn op het bieden van persoonlijke begeleiding en coaching van de ISD’er. Dit geldt vooral voor degene die de hele dag buiten de inrichting verblijft. De praktische uitvoerbaarheid en alternatieve oplossingen zijn wij nu aan het onderzoeken. Dit is in lijn met de vraag naar een mentor die op het proces toeziet en begeleidt. Het is duidelijk dat een intensieve begeleiding van de fase die wordt doorgebracht deels buiten de inrichting, soms gepaard gaand met arbeid, nodig is. De praktische uitvoerbaarheid en alternatieve oplossingen zijn wij aan het onderzoeken. Wij onderkennen het gegeven dat intensieve begeleiding, ook tijdens die halfopen fase, nodig is. Met de middelen waarover wij nu beschikken, bekijken wij eerst in welke mate dit al gebeurt en hoe dit intensiever kan. Verder bezien wij of dit bij toezichthouders moet liggen, bij mensen uit het gevangeniswezen of bij de gemeentes.

Mevrouw Azough (GroenLinks): U linkt dit sterk aan de halfopen fase. Dat is deels terecht, maar ik neem aan dat het ook gaat over de andere ISD’ers die voor de halfopen fase zitten. Een van de aanbevelingen van de Inspectie is dat de nadere bandbreedte voor de lengte van de dagprogramma’s belangrijk is omdat er nu grote verschillen tussen de locaties zijn. Ik ga ervan uit dat u daarvan ook een nadere uitwerking geeft.

Staatssecretaris Albayrak: Dit kan niet worden losgezien van detentieregimes en de vraag of het daarbinnen wel of niet past. Bij de modernisering van het gevangeniswezen voorzien wij dat voor alle gedetineerden zo maatgericht mogelijk het dagprogramma wordt ingevuld. Dit geldt bij uitstek voor ISD’ers. De beperkingen van de modernisering van het gevangeniswezen zijn echter ook bij u bekend. Dat debat hoeven wij hier niet te voeren. De ISD-afdeling is een onderdeel van een bestaande inrichting. Er bestaan geen ISD-gevangenissen en daarom kan het inrichten van een verlengd dagprogramma voor een afdeling of een deel daarvan leiden tot uitvoeringsproblemen. Voor die halfopen fase heb je misschien iets meer mogelijkheden, maar wanneer het binnen een bestaand detentieregime moet, gaat dit samen met een aantal beperkingen waarvan andere gedetineerden niet de dupe mogen worden. Er worden gesprekken met de inrichtingen gevoerd over de vraag hoe dit op de afdelingen volgens de wens van de Kamer mogelijk is.

Is het nodig om meer tijd te reserveren voor een verblijfsplan van de ISD’er? Voor de opstelling van een adequaat verblijfsplan is vaak nadere diagnostiek en verdiepingsdiagnostiek door het NIFP gewenst. Op basis van het in te voeren trajectconsult door het NIFP kan in een vroeg stadium bekend worden of de verdiepingsdiagnostiek moet plaatsvinden. Als dit geconstateerd wordt, zal er meer tijd nodig zijn dan de vier weken die er nu voor staan om het verblijfsplan op te stellen. Ik wees al op de wetsevaluatie die eind 2008 gereed zal zijn. Daarin zal ik vaststellen hoeveel extra tijd gemoeid is voor het opstellen van een verblijfsplan.

Er is een vraag gesteld over het zorgniveau van de ISD-afdeling ten opzichte van de bijzondere zorglocaties. De zorg op de ISD-afdelingen ligt tussen de basiszorg en het minst intensieve niveau van de zorg op een bijzondere zorglocatie. Ten opzichte van de reguliere afdelingen is op de ISD-afdeling de inzet van psychologen verdubbeld. Er wordt een trajectpsycholoog ingezet die zicht heeft op het traject. Er zijn extra uren beschikbaar voor de psychiatrische diagnostiek en behandeling. Ook de trajectbegeleider heeft meer uren beschikbaar. Tevens wordt personeel ingezet dat geschoold is in het herkennen van en het omgaan met de co-morbide problematiek.

Bij de indicatie voor bijzondere zorglocaties stellen de screening en de observatie ons in staat om vast te stellen dat een gedetineerde meer zorg nodig heeft dan in het reguliere regime kan worden aangeboden. Door de psycholoog of psychiater die deel uitmaakt van het psychosociaal overleg wordt een indicatieformulier ingevuld op basis van het medisch dossier en een gesprek met de gedetineerde. Daarop vinden de onafhankelijke toetsing, de weging van de zorgbehoefte en het beveiligingsniveau plaats. Op basis van de onafhankelijke toetsing wordt de gedetineerde naar een ggz-voorziening of een zorglocatie in het gevangeniswezen, een penitentiair centrum, overgeplaatst. Die keuze is afhankelijk van het risico op ontvluchting – het vereiste beveiligingsniveau kan daarbij een rol spelen – het advies van het OM en de beschikbare benodigde (kwalitatieve) capaciteit in de ggz. Deze procedure volgen wij in principe voor alle gedetineerden met een zorgbehoefte. Bij een crisisplaatsing wordt uiteraard een andere procedure gevolgd.

Wij zijn met het drugsbeleid aan de slag gegaan. Na een onderzoek waarbij de problematiek in beeld werd gebracht, werd er veel bekend. Ik heb al aangegeven wat wij nu doen om te voorkomen dat drugs een detentiecentrum of een tbs-kliniek binnenkomen. Begin oktober zal ik de Kamer nader informeren over het drugsbeleid, de effecten daarvan en het bestrijden van drugs in de penitentiaire inrichtingen. Het bestaande beleid in de penitentiaire inrichtingen wordt de komende maanden op onderdelen aangepast op basis van nieuwe inzichten en best practices. In een eerder debat sprak ik over screening van bezoekers, enzovoorts. Het bredere debat moet nog met de Kamer worden gevoerd, maar dit is een voorbeeld van wat wij al hebben doorgevoerd. Preventie, repressie, drugsinvoer, -handel en het gebruik van drugs zijn in het nieuwe drugsbeleid opgenomen. Dit is vooral gericht op een uniforme toepassing in alle penitentiaire inrichtingen, zodat discretie en wellicht ook ruimte voor de inrichtingen worden weggehaald om naar bevind van zaken te handelen. Dit geldt ook voor urinecontroles en het treffen van sancties bij overtreding. Uniformering, een belangrijk zorgpunt van de heer Teeven, wordt nagestreefd.

De heer Teeven (VVD): In de brief van 2 juli en tijdens de debatten voor het zomerreces hebt u gezegd dat de drugsnota na dit reces zou komen. Ik begrijp nu dat zij in oktober een brief aan de Kamer zendt waarin dit beleid uiteen wordt gezet. Er is dus wat vertraging opgetreden. Uit onze werkbezoeken aan penitentiaire inrichtingen blijkt dat drugs de grootste problemen vormen. Hoe houd je drugs buiten de inrichtingen? Dit speelt ook bij stelselmatige daders en in de ggz-instellingen een grote rol. Ik zie mensen op de tribune instemmend knikken. Ik vertel u niets nieuws. Toen ik in een van de ggz-instellingen kwam, was u daar net één week eerder geweest. Ik hoop dat het departement de urgentie hiervan ziet. Anders is het hele verhaal van het kabinetsbeleid voor zorg, nazorg en preventie een wassen neus, omdat dit door het drugsbeleid in de inrichtingen doorkruist wordt.

De voorzitter: De brief over het drugsgebruik komt begin oktober?

Staatssecretaris Albayrak: Ja, de brief is in concept gereed. Ik bekijk of daarin de urgentie en de prioriteit voldoende doorklinkt, niet alleen in de toon maar ook in de maatregelen. Ik ben het met de heer Teeven eens: als je dit niet maximaal ontmoedigt, kun je interventies toepassen, maar blijft het dweilen met de kraan open.

Mevrouw Joldersma vroeg wat er gebeurt als de verslavingsbegeleidingsafdelingen (VBA’s) verdwijnen en of dit een negatief effect heeft op de ISD’ers en de behandeling daarvan. Het verdwijnen van de VBA’s in het gevangeniswezen heeft op sommige ISD-locaties effect. Overigens maakt niet elke ISD-locatie gebruik van een VBA. Waar ze gebruikt worden als motiverende omgeving, moet een nieuwe omgeving worden ingericht rondom een ISD’er. Ik sprak al over een stimulerende omgeving en hoe je die moet vormgeven. Het gaat om het bieden van structuur, een lerende omgeving, het maken van duidelijke afspraken, het belonen van goed gedrag en het optreden van personeel als mentor, bijvoorbeeld via huiswerkbegeleiding. Verder speelt goede informatievoorziening een rol. Dit zegt iets over de vaardigheden van het personeel. Na het verdwijnen van de VBA’s moet het beter worden en dat komt neer op het personeel dat dit moet gaan toepassen. Wij investeren in die vaardigheden, ook door opleidingen voor zittend personeel. Wij doen dit vooral in combinatie met het doorplaatsen naar de ggz van de verslaafde ISD’ers die meer zorg nodig hebben. Als daar geen plek is, wordt het een bijzondere zorglocatie.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik stelde mijn vraag in relatie tot het verdwijnen van drugsvrije afdelingen. Als u dit meeneemt bij het drugsbeleid voor de inrichtingen, ben ik tevreden.

Staatssecretaris Albayrak: Wij zullen daarbij het effect van het verdwijnen van de VBA’s meenemen.

De voorzitter: Ik wil u uitnodigen tot het maken van enig tempo. Anders wordt het toch 19.00 uur voordat u uw tweede termijn hebt kunnen houden.

Staatssecretaris Albayrak: De heer Teeven vraagt of met voorrang personeel voor de zorglocaties wordt geworven. Voor de uitbreiding van de zorglocaties is extra personeel, bovenop de voorziene capaciteitsbehoefte, nodig. In eerste instantie wordt dit onder het zittend personeel geworven. Dit is dus personeel met ervaring waarvan wij hopen dat het op die zorglocaties de functies zullen bekleden. Deze werving loopt momenteel en richt zich op geschikt en geschikt te maken personeel van de justitiële inrichtingen. Ik verwacht dat ook externe werving nodig is. Deze werving wordt nu voorbereid en krijgt met voorrang vorm. Wanneer wij gereed zijn met de zorglocaties moet van start worden gegaan met kwalitatief voldoende personeel.

De heer Teeven (VVD): Dan hebt u met die externe werving een probleem als ik kijk naar De Schans, Havenstraat, Stadsgevangenis, Hoogvliet en Zoetermeer.

De voorzitter: Moet u apart op deze tussenvraag ingaan? Of gaat u door met uw betoog?

Staatssecretaris Albayrak: Ik versta deze vraag zo dat de heer Teeven terecht zijn algemene zorg uitspreekt over personeel van detentiecentra en de regionale uitdagingen waarover wij eerder spraken. Wij vissen in dezelfde vijver als de jeugdinrichtingen. Wij willen graag dat er goed personeel aanwezig is, als het mogelijk is op hbo-niveau en als dit niet mogelijk is op mbo-niveau met training on the job van onze kant. Ook de functies moeten aantrekkelijker worden gemaakt. Dit is een blijvend zorgpunt waar dit nog bovenop komt. Er wordt dus onder zittend personeel geworven dat de motivatie heeft om met een van de moeilijkste doelgroepen te werken. Hierbij moeten wij in het oog houden dat geen capaciteit wordt weggehaald bij plekken waardoor bestaande problemen worden vergroot. Bij de werving zal ik hier uitdrukkelijk aandacht aan besteden.

De heer Teeven vroeg verder naar een uniform format. Wij gaan werken met een format verblijfsplan dat u uit het programma Terugdringen Recidive (TR) kent. Een deel van de inrichtingen werkt hieraan al mee. Na de invoering van dit format TR in de ISD-inrichtingen zal daarmee worden gewerkt wat de uniformering ten goede zal komen.

De voorzitter: Mevrouw Azough wil nog een vraag stellen. Ik vraag de staatssecretaris om daarna door te gaan. Zij heeft nog drie series vragen niet beantwoord.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Er zal extra tijd nodig zijn voor het verblijfsplan. Zorgt dit format voor de versnelling van het verblijfsplan? De staatssecretaris heeft namelijk nog niets gezegd over de versnelling van het proces.

Staatssecretaris Albayrak: Dit punt hebben wij via de afspraak over de casussenbeschrijvingen doorgeschoven naar het debat in december. Voor mij is dit impliciet, maar het verblijfsplan en het tempo waarin dit tot stand komt zijn daarvan uitdrukkelijk onderdeel. Het lijkt veelomvattend, maar als wij dit in de vorm van casussen uitwerken zal het voor u duidelijk worden.

Er is specifieke aandacht voor de overgangsfase van intra- naar extramuraal. Als je daar aandacht voor hebt, is dit een van de succesfactoren om terugval naar de extramurale fase te voorkomen. De ISD’er moet worden geleerd om in de extramurale fase te oefenen met de geleerde vaardigheden. Er moeten werkgevers worden gevonden die ISD’ers de kans geven hun vaardigheden toe te passen. Ik ben op veel plekken geweest waar ik met instemming zie dat de werkgevers daartoe bereid zijn, als je ze goed begeleidt. Daarop blijven wij inzetten. Er worden overeenkomsten met werkgevers gesloten. Hoewel zij marktpartij zijn en dus winst willen maken, bieden zij hiervoor ruimte.

Mevrouw Van Velzen vraagt hoe vaak een rechter bij een tussentijdse toetsing de ISD-maatregel opheft en waarom. In 2008 is de ISD-maatregel tienmaal beëindigd bij een tussentijdse toetsing. Dit had onder andere betrekking op het omzetten van de ISD-maatregel naar de BOPZ, de civiele maatregel, of omdat de rechter meende dat het re-integratiedoel inmiddels bereikt was. Voor zover bekend is geen ISD-maatregel beëindigd in 2008 omdat een behandelprogramma ontbrak.

Mevrouw Bouwmeester vroeg wie de ISD’er in detentie begeleidt. Dit is een interne trajectbegeleider, gecoördineerd door het Coördinatiebureau terugdringen recidive. Elke ISD’er krijgt een inrichtingsmedewerker, een zogeheten PIW’er, als mentor die meer doet dan alleen maar toezien op het dagprogramma: van vraagbaak tot huiswerkbegeleiding.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wil graag dat zo weinig mogelijk mensen zo intensief mogelijk bezig zijn met een veelpleger. U sprak over de RISc en de verdiepingsdiagnostiek. Concreet: een reclasseringsmedewerker neemt een vragenlijstje af en dat is de RISc; als blijkt dat er meer aan de hand is komt er een verdiepingsdiagnostiek waarbij de psychiater hier nog eens naar kijkt en dan kan blijken dat men te maken heeft met een veelpleger die zware psychiatrische stoornissen heeft. De RSJ wil betrokkene dan meteen doorplaatsen: zet hem dan niet in de ISD, maar in een psychiatrisch ziekenhuis. Wat gaat u doen met deze specifieke gevallen?

Staatssecretaris Albayrak: Ik wees al op de psychische zorg waarvoor wettelijke mogelijkheden voor plaatsing met dwang worden gecreëerd. We zitten met de systematiek van de BOPZ, maar zelfs daarbij zitten wij met het probleem van de vrijwilligheid en de beperkte mogelijkheden om mensen te dwingen om zorg te accepteren. De wettelijke mogelijkheden zijn momenteel beperkt, maar dat gaan wij regelen. Verder hebben wij te maken met de beschikbare juiste plekken in de ggz, maar daar wordt ook aan gewerkt. Langs deze routes komen wij uiteindelijk op de door u gewenste plaats uit.

Mevrouw Van Velzen (SP): Hoe lang worden psychiatrische patiënten nog in cellen opgesloten? Wanneer is de BOPZ zodanig aangepast dat wij de mensen niet meer in deze setting hoeven te plaatsen?

Staatssecretaris Albayrak: Wij werken hard aan de Wet op de forensische zorg waarin alles wat in strafrechtelijk kader gebeurt geregeld moet zijn. Met de collega’s van VWS wordt aan de Wet op de psychische zorg gewerkt. Wij zijn redelijk ver in het hele wetstraject, inclusief de consultaties. U suggereert dat het via de civiele plaatsing minder erg is, maar daar hangen dezelfde vraagstukken onder als het gaat om het dwingen van mensen. Wij gaan de consultatierondes in en vervolgens komen de wetsvoorstellen bij de Tweede Kamer in behandeling. U kent het traject. Het zijn twee grote wetten. Ik denk dat het nog in deze kabinetsperiode lukt, maar niet voor 2011.

Worden de vorderingen van de ISD digitaal bijgehouden? Alle trajectinformatie wordt geregistreerd in het trajectinformatiesysteem. Hierin is voorzien bij de implementatie van het programma TR.

Mevrouw Bouwmeester stelde een vraag over de halfopen fase. Waarschijnlijk twijfelt zij aan de mogelijkheid en haalbaarheid. Het is mogelijk en er zijn geen wettelijke belemmeringen. Dit onderdeel maakt straks deel uit van de standaardaanpak die met deze verbetering wordt geïntensiveerd. Zij twijfelt er waarschijnlijk ook aan of de voorgestelde kwaliteitsverbeteringen gerealiseerd kunnen worden. Is het personeel voldoende opgeleid en heeft het voldoende tijd om alle toegenomen taken te vervullen? Ik ben hier niet naïef over. Ik zeg niet dat wij morgen een blik mensen opentrekken die een fantastische opleiding krijgen, waarna het allemaal goed komt. Screening van alle gedetineerden bij binnenkomst, maatgerichte zorg in de dagbesteding, begeleiding, zorg voor aansluiting op nazorgtrajecten in de gemeenten, dit alles is fors. Al deze onderdelen moeten aanhaken op het grote programma. Veiligheid begint bij voorkomen waarbij de recidive integraal wordt aangepakt. Ik geloof in de resultaten. Het zal niet gemakkelijk zijn, zeker omdat voldoende gekwalificeerd personeel nodig is. Ik sprak al over de werving van nieuw personeel en over het investeren in zittend gemotiveerd personeel. Concreter dan dit kan ik niet zijn. Wij hebben al verschillende malen gesproken over het personeel in tbs-klinieken en jeugdinrichtingen. Psycho-sociotherapeuten wisselen veel tussen de inrichtingen. Dit is een blijvende zorg die niet alleen met de ISD-maatregel te maken heeft.

Reclasseringswerkers moeten ook bij de detentiefase betrokken zijn met het oog op het terugdringen van recidive, zegt mevrouw Azough. Dit betreft het samenwerkingsmodel TR waar de reclassering nadrukkelijk bij betrokken is. Haar hoofddoelstelling deel ik en daarin is voorzien door de reclassering in het samenwerkingsmodel een uitdrukkelijke rol te geven.

Hoe krijgt de nazorgfase vorm? Continuïteit van zorg is de doelstelling voor alle gedetineerden. Voor veelplegers is dit vanwege de terugvalrisico’s extra van belang. Opgemerkt werd dat op het moment waarop de justitiële titel ophoudt, alles ophoudt. Wij bekijken met de VNG, waarmee afspraken in het bestuurlijke akkoord zijn gemaakt over een sluitende aanpak voor de nazorg, wat dit in de praktijk betekent voor afspraken over verantwoordelijkheid. De stelregel dat justitie bij ons zit en dat daarna de maatschappelijke opvang aan de beurt is, is allang verlaten. Bepaalde justitiële trajecten die tijdens de detentie worden gestart, moeten daarna worden voortgezet. Wij financieren deze trajecten, soms bij Exodus en soms bij andere. In de praktijk is dat uitgangspunt dus losgelaten. In het samenwerkingsmodel praten wij met de gemeenten over de verantwoordelijkheidsverdeling en de financiering. Hierbij komt ook de vraag ter sprake of de gemeenten eerder betrokken moeten worden bij alles wat zich tijdens de detentiefase afspeelt. Ik doel hierbij op het contact tussen de medewerker maatschappelijke dienstverlening en de gemeentelijke contactpersonen. Het is de bedoeling om justitie meer «door te trekken» in vrijwillige trajecten. U hebt dit kunnen lezen in de brief over nazorg waarover wij nader met de Kamer zullen spreken. Ik verwacht dat tegen die tijd het samenwerkingsmodel is uitgewerkt.

Ik heb al gesproken over de halfopen fase in de praktijk. Dat onderdeel zal als laatste fase van de detentiefasering voor veelplegers terugkomen in de cases die wij zullen beschrijven. De vraag van de heer Teeven over de extramurale fase ISD en de aansluiting op de intramurale fase, ook als het gaat over de nazorg, heb ik al beantwoord. Het debat over de integrale benadering van nazorg en een sluitende aanpak zullen wij nog met de Kamer voeren.

Mevrouw Joldersma vroeg naar de financiering. Hebben wij genoeg geld en hoeveel trekken wij hiervoor uit? Lopen de kosten voor forensische zorg niet erg op door deze aanpak? Het is niet alleen af en toe meer maar het is vooral beter, vergeleken met wat wij nu doen. De onderbenutting van de ISD-capaciteit biedt voldoende financiële ruimte om de verbetermaatregelen door te zetten, zelfs als wij rekening houden met een nieuwe instroom in de vorm van illegalen in de ISD-maatregel. Ik verwacht dat de kosten voor die verbetermaatregel tussen de 3 en 5 mln. bedragen, inclusief de kosten die wij nodig hebben om te investeren in de deskundigheid van personeel en het inzetten van extra personeel.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording. Het gaat om een ingewikkelde kwestie waarvan de details niet altijd duidelijk zijn. Daarom meen ik dat het goed is als wij straks een concretisering krijgen in de uitwerking van de thesen. Wat mij betreft is er niet veel papier nodig. Het is ook mogelijk om dit via stroomschema’s of iets dergelijks te doen. In ieder geval moeten de trajecten duidelijk worden. Ik ben enthousiast over de verbeteringen, maar ik maak me toch zorgen. Ik zie dat er risico’s zijn en dat de kosten voortdurend zullen stijgen. Voorkomen moet worden dat Justitie alles naar zich toe trekt en dat men zegt dat Justitie ook alles zal betalen. In het Inspectierapport staat dat uniformering nodig is, hoewel daardoor het risico op bureaucratisering ontstaat. Laten wij niet, zoals op andere terreinen, in deze valkuil stappen.

Ik zie de uitwerking van het verblijfsplan graag tegemoet. Een globaal of tijdelijk verblijfsplan dat een nadere invulling krijgt is ook mogelijk. Zorg ervoor dat zo’n verblijfsplan geactualiseerd wordt. Men heeft er recht op dat een verblijfsplan snel beschikbaar komt, maar daar kunnen verschillende invullingen aan worden gegeven. Over het drugsbeleid komen wij nog te spreken. Wij denken dat wij het geregeld hebben als er via Exodus een plek is gevonden, maar vooral voor verstandelijk gehandicapten en mensen met een psychiatrische aandoening moet gezocht worden naar een langdurige verblijfplek omdat deze mensen in een beschermende omgeving moeten blijven. Vervolgstappen horen volgens mij bij het zorgcontinuüm.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb genoteerd dat wij begin oktober een brief krijgen over de vormgeving van het drugsontmoedigingsbeleid. Ik denk dat de Kamer ook naar zichzelf moet kijken. Als wij gedetailleerde vragen stellen, moet de staatssecretaris ook gedetailleerd antwoorden. Ik stel mijzelf ook de vraag of ik zo diep moet gaan of meer bij de hoofdpunten van het beleid moet blijven.

Op één punt vind ik het antwoord van de staatssecretaris niet bevredigend. Ik denk erover om de voorzitter te vragen om het verslag van dit overleg op de plenaire agenda te zetten. Het gaat om haar opmerking over het vervolgingsbeleid artikel 197. Ik heb dit daarnet afgestemd met de andere woordvoerder van onze fractie op het terrein van het asiel- en vreemdelingenbeleid. Onze fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de laatste twee jaar door de parketten minder vervolgingen worden ingesteld ter zake van het ongewenst vreemdeling zijn en dat het ministerie veel minder mensen ongewenst vreemdeling verklaart. Wij roepen het kabinet op om daar actief mee aan de gang te gaan. Wat de staatssecretaris nu zegt is in schrille tegenstelling tot wat de cijfers uitwijzen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Als ik de stofwolken laat neerdalen, blijft na de beantwoording van de staatssecretaris en de bijdrage van mevrouw Bouwmeester bij mij het beeld hangen van het streven naar een soort betuttelende Justitie. Niet een Justitie die gericht is op vergelding van misdrijven of bestraffing van plegers van ernstige delicten waardoor burgers zwaar worden benadeeld en veel leed wordt berokkend, maar een Justitie die erop gericht is om een flinke hoeveelheid gezondheids- en welzijnszorg los te laten op de daders van die zware misdrijven. Ik vind dat een heel teleurstellend beeld. Het is volgens mij ook niet waar de slachtoffers van misdrijven, en dat zijn inmiddels miljoenen in ons land, op zitten te wachten. Zij willen een Justitie zien die ingrijpt, die de daders oppakt, bestraft, opsluit en ervoor zorgt dat de veiligheid wordt verhoogd. Ik voorzie dat de hele kerstboom aan zorg en theorie die nu wordt opgetuigd straks in elkaar stort. Het wordt te ingewikkeld, het zal verzanden in bureaucratie. U zult de mensen die dit allemaal moeten uitvoeren niet vinden. U zult er ook niet het geld voor hebben om dit goed te laten verlopen. Dat is wat ik voorzie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik probeer te begrijpen waar u naartoe wilt. Wij weten dat dit lange straffen geen zin heeft, niet werkt en de recidivecijfers niet doet dalen. Wij hebben het nu over een stevige maatregel. Het gaat om mensen die relatief, met de nadruk op «relatief», kleine delicten plegen en die langdurig achter slot en grendel gaan. Ik meen dat u en ik er gezamenlijk voor willen zorgen dat de maatschappij veiliger wordt en dat doe je door mensen te helpen met hun psychische stoornissen. Wat wilt u, anders dan hard straffen dat niet werkt? Wat hebt u voor alternatief te bieden?

De heer De Roon (PVV): Uw stelling dat zware straffen onvoldoende helpen, onderschrijf ik niet. De onderzoeken, waaraan eerder vandaag is gerefereerd, gaan over betrekkelijk geringe strafverzwaringen. In het initiatiefwetsontwerp waarmee de PVV binnenkort voor de dag komt, zullen wij geen betrekkelijk geringe strafverzwaringen voor recidive voorstellen, maar forse strafverzwaringen. U zult dan zien dat daarvan het gevolg zal zijn dat, doordat recidiverende misdadigers lang worden opgesloten, het land een stuk veiliger wordt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik werd ook aangesproken. Ik heb goed nieuws voor de heer De Roon. Zoals ik daarnet al zei, willen wij beiden dat geweld en criminaliteit worden voorkomen en recidive al helemaal. Wij zijn voor het straffen van iemand die iets heeft gedaan wat niet mag: vergelding. Wij doen echter meer. Wij investeren namelijk in een gedetineerde, niet omdat wij vinden dat hij op een zijden bedje moet liggen, maar omdat wij willen dat u en uw buren niet nog een keer het slachtoffer worden. De doodstraf in Amerika is totaal niet afschrikwekkend. Uit een onderzoek blijkt dat harder en meer straffen niet werkt.

De voorzitter: Wat wilt u vragen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb even een aanloopje nodig. Harder straffen werkt niet, dat blijkt uit onderzoek naar de doodstraf, investeren in een gedetineerde wél. Wat wil de heer De Roon?

De heer De Roon (PVV): Ik kan alleen mijn reactie herhalen. Over de doodstraf heb ik wel iets nieuws te melden. De PVV is helemaal geen voorstander van de doodstraf. Wij zijn daar fel tegen en wij zullen de doodstraf niet bepleiten, ook niet in ons nieuwe wetsvoorstel. Ik koop niets voor verwijzingen naar de VS, dat is een heel andere samenleving met heel andere structuren. De mensen daar zijn in beduidende mate in hun sociale gedrag en misdragingen heel anders dan de populatie in Nederland. Aan dat soort vergelijkingen met andere landen hebben wij niets. Het gaat om Nederland en het gaat erom dat betrekkelijk geringe strafverhogingen niet helpen. Dat ben ik met u eens. Daarom moet er forser worden ingegrepen bij recidive. Dat is ons standpunt. Wij denken dat door de recidivisten langduriger op te sluiten, de samenleving een stuk veiliger wordt gedurende de jaren dat zij zijn opgesloten. Wij zullen ons daar heel wat misdrijven mee besparen. Iemand die nu twintigmaal in tien jaar voor de rechter komt, krijgt steeds betrekkelijk geringe tikken. Als je die na tweemaal voor tien jaar opsluit, is het afgelopen en bespaar je je achttien misdrijven.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wil graag overtuigd worden van een aanpak om de maatschappij veiliger te maken. Ik heb al verschillende keren debatten met de PVV bijgewoond. Elk voorbeeld dat in het buitenland zwaarder gestraft wordt en dat dit niet werkt, wordt niet serieus genomen. De heer De Roon geeft geen enkele argumentatie waarom dit in de Nederlandse situatie wel zou werken. Ik daag hem uit om die eens een keer te geven. Ik sta in principe voor alles open. Over de doodstraf hebben wij het gelukkig niet, maar overtuig mij eens met inhoudelijke argumenten. Het enige wat voor mij telt is dat de recidive omlaag moet op een menselijke manier. Met de huidige ISD-maatregel is dat niet gelukt. De staatssecretaris komt met een nieuw voorstel. Ik moet dit nog zien, maar ik ben er niet negatief over.

Ik wijs er nogmaals op dat volgens mij mensen met psychiatrische stoornissen niet geholpen worden door ze in een gevangenis te zetten. Ook de huidige voorstellen, inclusief de verbetervoorstellen, leiden er nog steeds niet toe dat deze mensen op de juiste plek zitten. De staatssecretaris spreekt over de toekomst. In 2011 kunnen wij nog eens bekijken of wij iets voor deze mensen kunnen betekenen. Ik word daar verdrietig van. Kunnen wij in de tussentijds niet iets bieden? Al is het maar een vrijwillige keuze om niet in een gevangenis behandeld te worden, maar te worden doorgeplaatst naar een psychiatrische instelling. Als dit niet werkt, moet men terug de bak in. Ik krijg hier graag een reactie op. Puur praktisch: er is een immens tekort aan psychiaters, niet alleen in ggz-setting maar ook in forensische setting. Kan de bewindsvrouwe inzicht in de vacatures geven? Is zij niet de juiste vrouw om eens aan te kloppen bij de minister van Onderwijs en iets te doen aan die idiote numerus fixus? Er zijn mensen die een universitaire opleiding willen volgen, maar er is geen aanbod.

De staatssecretaris zei een aantal dingen over de dagbesteding. De RSJ beveelt vanaf dag één een zinnig dagprogramma aan. De bewindsvrouw spreekt over modernisering van het gevangeniswezen, maar het is gewoon een versobering daarvan. Dit mag niet ten koste van de andere gedetineerden gaan. Ik wil helemaal niet dat een goed dagprogramma voor de ene gedetineerde ten koste gaat van dat voor de andere: voor alle gedetineerden moet er een goed dagprogramma zijn en zeker voor deze lastige doelgroep. Die moet worden gestimuleerd om aan een dagbehandeling mee te doen. Zegt de staatssecretaris dat een dagprogramma op dag één niet lukt omdat dit ten koste van anderen gaat? Dan moeten wij bij de begroting extra financiering gaan regelen.

Ik stelde een vraag over de rol van de reclassering maar ik heb geen antwoord gekregen. Ik zie nog steeds een gat. De reclassering is heel beperkt bij de ISD aanwezig door bepaalde gedragstherapieën aan te bieden. Ik wil hier een steviger rol voor, tijdens en na de ISD-maatregel. Ik wil niet dat steeds een nieuwe hulpverlener wordt ingeschakeld, weer een nieuw titeltje en weer een MDD’er en een PW’er. Er moet één persoon zijn voor de begeleiding. Graag een toezegging.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik snap niet wat u zegt. U wilt een psychiatrische patiënt niet in de gevangenis stoppen, maar wij gaan zorgbajessen maken die juist voor dit soort patiënten bedoeld zijn. De schop daarvoor gaat bijna de grond in. De parlementaire commissie tbs beveelt deze instellingen juist aan. Wilt u ze nu wel of niet? Wilt u iedereen weer naar de psychiatrie terugbrengen en betrokkenen niet straffen voor hun criminele activiteiten?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind de aanbeveling van de RSJ heel zinvol. De raad geeft een oordeel over het gewicht van bepaalde psychiatrische stoornissen. Bepaalde mensen moet je niet willen opsluiten. We hebben het niet over een tbs-maatregel, dat is een ander verhaal. U sprak over een bajes. Wij noemen dat netjes penitentiaire inrichting. Deze mensen gaan achter slot en grendel en krijgen een therapie aangeboden die ernstig tekortschiet. Daar hebben wij het vandaag over. Ik ben het met de raad eens dat mensen met een zware psychiatrische stoornis zo snel mogelijk naar een zorgsetting moeten worden doorgeleid. Je kunt mensen met een bepaalde stoornis in een zorgbajes stoppen, maar de zwaarste stoornissen moet je daar niet onderbrengen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voor de PvdA geldt dat de veiligheid van de samenleving boven alles gaat. Daarom is het goed om mensen af en toe uit die samenleving te halen. Als zij er weer inkomen, willen wij graag dat ze weer mee kunnen doen en niet recidiveren. Daarom zijn wij erg tevreden met de nieuwe koers die de staatssecretaris heeft ingezet met haar plannen voor modernisering van het gevangeniswezen en de ISD-maatregel. De intentie is goed en wij geloven dat de staatssecretaris ervoor gaat, maar het blijven vage plannen. Wij worden van het ene vage plan naar het andere verwezen. Modernisering van het gevangeniswezen: wij weten niet precies hoe die eruit zal zien. Zo is het bijvoorbeeld de intentie dat het dagprogramma wordt uitgebreid, maar de modernisering van het gevangeniswezen moet nog bekeken worden. Nogmaals, de intentie is goed, maar wij kunnen hier niet veel mee doen en dat maakt het lastig. In december zullen wij hierover weer spreken aan de hand van casussen. Dat is prettig omdat je dan weet of het goed gaat. Ik heb het gevoel dat het met de nazorg de goede kant opgaat, maar de bewindsvrouwe geeft aan dat men bezig is met een samenwerkingsmodel met de gemeenten. Dit model is echter nog niet gereed en kan daarom niet beoordeeld worden. Als de afspraken concreet zijn, kunnen wij daarop terugkomen. Gemeenten geven aan dat vooral ISD’ers een beschermde woonvorm nodig hebben, maar dat daar nu een groot tekort aan is.

Namens mijn collega van GroenLinks die de vergadering moest verlaten, vraag ik of de staatssecretaris de Kamer een brief wil sturen waarin zij aangeeft welke aanbevelingen van de twee inspecties zij overneemt.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik zal erop toezien dat bij de totstandkoming van een uniform format bureaucratie wordt bestreden en er ruimte blijft voor maatwerk. In alle penitentiaire inrichtingen moet dezelfde format worden gebruikt om verbeteringen aan te brengen. In de vorm van tijdelijke verblijfsplannen kan een start met de verdieping worden gemaakt. In elk verblijfsplan voor elk individu zit een aantal standaardelementen waarmee men enerzijds onmiddellijk aan de slag kan en waarbij anderzijds de verdiepingsdiagnostiek nog moet worden uitgewerkt. Ook ik constateer dat er voor licht verstandelijk gehandicapten een tekort bestaat aan behandelplaatsen. Wij zijn doende met een capaciteitsuitbreiding met 120 klinische plaatsen, waarbij het gaat om een door het ministerie van VWS afgegeven toelating. De plaatsen worden naar verwachting in 2010, 2011 gerealiseerd. Ook bij de aanbesteding van forensische zorg voor gedetineerden is voorzien in een aantal plaatsen voor beschermd wonen, de RIBW’s, die uitdrukkelijk gecreëerd zijn voor justitiabelen met een verstandelijke beperking. Verder is in 2009 een groei voorzien van de ambulante zorg voor mensen met een verstandelijke beperking. Deze groei wordt vooral door middel van de reguliere inkoop, waarvan u een aantal malen per jaar een overzicht krijgt, gerealiseerd. De capaciteitsuitbreiding is uitdrukkelijk ook voor de ISD’ers bedoeld. Ik heb al verwezen naar aan de Kamer gezonden brieven waarin veel van deze informatie staat.

De doorstroom van verstandelijk gehandicapten is in vergelijking met andere doelgroepen beperkt. In het kader van de inkoop forensische zorg 2009 wordt aan zorgaanbieders gevraagd om inzichtelijk te maken hoe de doorstroom naar vervolginstellingen kan worden bevorderd.

De heer Teeven sprak over het vervolgingsbeleid, artikel 197 Wetboek van Strafrecht. Ik zei al dat wij bezig zijn met een pilot om de aanpak te intensiveren. Ik ben ervan overtuigd dat er wettelijk meer mogelijk is dan wij op dit moment doen. Ik bezie hoe wij dit in actie kunnen omzetten. Het vervolgingsbeleid valt onder het OM. Wij zullen de rechters ervan moeten overtuigen dat het geen loze maatregel is waardoor draaideurdetentie mogelijk wordt voor mensen die ongewenstverklaard zijn. Een gedeeltelijke oplossing wordt bereikt door effectiever uit te zetten. Het vooruitzicht op uitzetting maakt mede mogelijk dat artikel 197 niet alleen in het vervolgingsbeleid tot uitdrukking komt, maar ook in het opleggen van de straf door de rechter. Het gaat niet alleen om criminele illegalen, maar om alle illegalen. In de nieuwe Vreemdelingenwet is afgesproken dat je als je tweemaal een aanzegging tot vertrek hebt gekregen en je bent nog steeds in Nederland, als illegaal strafbaar bent, ook als je niet crimineel bent. Van deze afspraak moet in de praktijk gebruik worden gemaakt, omdat daarin deels ontmoediging van illegaal verblijf zit.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter, ik wil nog een vraag stellen.

De voorzitter: Ik vraag of de staatssecretaris haar betoog wil afronden. Daarna kunnen wij dan concluderen.

Staatssecretaris Albayrak: Ik kan de heer De Roon kort beantwoorden door weer op te merken dat ik met belangstelling uitkijk naar zijn initiatiefwetsvoorstel. Hij wekt de suggestie dat daarin de oplossingen voor de criminaliteitsbestrijding in Nederland worden geboden. Ik betwijfel of dit alleen mogelijk is via de route die hij kiest, namelijk delicten harder en langer bestraffen in het Wetboek van Strafrecht. Onze aanpak is allesbehalve soft. Wij zetten veel van wat eerst onvoorwaardelijk vrijkomen was, om in voorwaardelijk vrijkomen met bijzondere voorwaarden, gericht op de problematiek van individuen. Ik noem nogmaals de voorwaardelijke invrijheidstelling, het optimaliseren van de voorwaardelijke sancties en dwangopnames voor psychische zorg. Hier is niets soft aan. Wij komen uit een periode waarin veel van repressie werd verwacht, maar de werkelijkheid is dat de recidivecijfers nu rond 70% zitten. Het is duidelijk dat repressie alleen niet werkt. Ik kies ervoor om blijvend te investeren in het wegnemen van oorzaken van crimineel gedrag, zeker als het gaat om de ISD’ers, waarvan wij inmiddels weten dat het een groep is met een co-morbide, dus een multiproblematiek die je dus ook als zodanig moet adresseren. Gevangenisstraf is altijd eindig; mensen met hun stoornis terugbrengen in de samenleving vind ik een veel groter gevaar dan de route die de heer Van Roon kiest.

Ik onderschrijf het uitgangspunt van mevrouw Van Velzen over psychisch gestoorden die niet in de gevangenis thuishoren. Ik wijs op de mogelijkheden die inmiddels aanwezig zijn om de mensen naar de beste plek te geleiden. Wij komen van ver, maar in anderhalf jaar is dit kabinet een eind opgeschoten. Voor een deel zit dit in het consequent uitvoeren van alles wat in het plan van aanpak tbs zit, zoals het creëren van meer zorgplekken, voorkomen dat mensen in de tbs-longstay komen als ze eigenlijk thuishoren in de psychiatrie, de ISD-maatregel en de concrete voorstellen daarom heen. Tot mevrouw Bouwmeester zeg ik dat in de brief concreet staat wat wij met de aanbevelingen doen. De heer Teeven vroeg met het oog op de uitwerking of dit soort debatten moet worden gebruikt voor het stellen van detailvragen. Eén niveau daarboven stelt ons beter in staat om de samenhang van brieven die de Kamer heeft gekregen en waarnaar ik verwees, inzichtelijk te maken. Zoals gezegd, zal ik daarvoor diverse casussen uitwerken. Ik werp verre van mij dat de vele brieven die de Kamer inmiddels heeft gekregen, vaag zijn. Nogmaals, ik maak het graag inzichtelijk aan de hand van casussen, zoals wij al hebben gedaan met de brief over zorg en strafrechtelijk kader waarover de Kamer in december zal praten. De brieven hadden ook gezamenlijk behandeld kunnen worden, maar daar heeft de Kamer niet voor gekozen.

Overigens merk ik nog op dat de noodzaak om psychisch gestoorden in een detentiesetting vast te houden, ingegeven door veiligheidsargumenten, zeer wel geboden kan zijn. In de psychiatrie zijn wij doende om met grote snelheid een aantal plekken voor mensen met zware problemen en beveiligingsbehoefte te creëren. Dit is het inkooptraject waarvoor wij nu de ggz meekrijgen. Mevrouw Bouwmeester vroeg om concrete maatregelen, maar ik wijs erop dat wij al mensen op deze concrete plekken plaatsen.

Moeten wij van de numerus fixus voor psychiaters af? Deze discussie voeren wij langs verschillende lijnen. In het plan van aanpak tbs zit de aanloop naar het uitbreiden van het aantal forensische psychiaters. Het gaat daarbij om de opleidingsplaatsen en hbo-opleidingen. Ik heb verbeteringen in de jeugdinrichtingen aangekondigd. De minister voor Jeugd en Gezin is bezig met maatregelen om het aantal jeugdpsychiaters uit te breiden en dus ook het aantal opleidingsplekken.

Mevrouw Van Velzen vroeg weer naar de rol van de reclassering tijdens de detentie. Ik wil dat een aantal zaken waarvoor de reclassering tot nu toe zorgde, overgenomen wordt door andere partijen zoals de gemeenten en MMD’ers in de gevangenissen. De reclasseringsmedewerkers zijn geen megabegeleiders van alle aspecten waarmee gedetineerden te maken krijgen. Waarschijnlijk heb ik tijdens een interview gezegd dat het niet de taak van een reclasseringsmedewerker is om een huis te vinden voor een gedetineerde. Maatschappelijke en gemeentelijke organisaties en de DJI-medewerkers moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Zij doen dat niet zolang ze de reclasseringsmedewerkers naar voren schuiven als alomvattende begeleiders van de gedetineerde. Het is nu al mogelijk om tijdens de detentie de behandeling in te kopen bij bijvoorbeeld lidinstellingen van de SVG door inkoop van ambulante zorg of door plaatsing bij een zorginstelling. Ik blijf erbij dat de verslavingsreclassering een van de belangrijkste ketenpartners is die ook in het programma TR een duidelijk omschreven rol heeft. De verslavingsreclassering zal na de volledige invoering van dit programma het re-integratieplan opstellen. Bij ISD-locaties die al met het programma TR werken gebeurt dit al. Wij moeten zuiver zijn over de rol van de reclassering en die een plek en de ruimte geven. Over de uitvoering van de motie komen wij op een ander moment te spreken. Ik ben er huiverig voor om te zeggen dat «de reclassering meer betrokken moet blijven bij de detentiefase». Ik maak dit liever specifiek.

Ik verontschuldig me voor de toon van mijn reactie op de opmerkingen van mevrouw Bouwmeester. Ik heb steeds gewezen op de samenhang tussen de brieven aan de Kamer waarin ik over concrete maatregelen spreek. Nogmaals, ik wil deze maatregelen graag inzichtelijk maken in de vorm van uitwerking van casussen van virtuele personen. Ik weet niet wat ik nóg meer moet doen om nóg concreter te zijn zowel in mijn ambitie als met mijn aanpak. Wij zijn vele stappen verder en het is wellicht nu aan de Kamer om die samenhang te zien, ook in de concreetheid van de maatregelen. Maar misschien moet u concreter duiden waar uw zorg zit, zodat ik gerichter kan antwoorden.

De voorzitter: Concluderend. De heer Teeven sprak daarnet over een VAO.

De heer Teeven (VVD): Daar heb ik het nog steeds over. Ik heb de staatssecretaris geen aanvullende vragen mogen stellen om een VAO te voorkomen. Dat doe ik dus nu maar: een VAO.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik weet niet precies wat u bedoelt met «concluderend».

De voorzitter: Ik vraag niet om een derde termijn. Ik hoorde de heer Teeven zeggen dat hij het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda wil zetten en ik wilde dat verifiëren.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dan neem ik daar kennis van. Ik vroeg concreet aan de staatssecretaris of zij in gesprek wil gaan met de minister van Onderwijs over de numerus fixus. Zij noemt plannen die al lang aan de Kamer gemeld zijn. Ik sta daar achter, maar ik zie de numerus fixus op universiteitsniveau als een probleem. Ik vraag de staatssecretaris of zij dat ook ziet en of zij de vrouw is om hierover in gesprek te gaan met de minister van Onderwijs. Zij zit met de gebakken peren omdat er een tekort aan psychiaters is.

De voorzitter: Ik meen dat de staatssecretaris daarover haar zorg heeft uitgesproken.

Staatssecretaris Albayrak: Nu lijkt het erop dat de numerus fixus dé veroorzaker is.

Mevrouw Van Velzen (SP): Neen, het is een van de oorzaken.

Staatssecretaris Albayrak: Ik zei al dat ik meerdere oorzaken zie die wij nu aan het adresseren zijn. Ik heb er op dit moment geen idee van of de numerus fixus daar getalsmatig een rol in speelt en een belemmering is. Ik zal echter uw vraag met alle plezier doorgeleiden naar de minister van Onderwijs.

Mevrouw Van Velzen (SP): Misschien wilt u ook weten wat de invloed daarvan is op de problemen die u aan het oplossen bent.

Staatssecretaris Albayrak: Als u het antwoord hebt, heb ik dat waarschijnlijk net een stap voor u!

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik neem aan dat u hierop terugkomt. Ik wil dit graag voor de begroting weten.

De voorzitter: Die vraag kunt u ook stellen bij de schriftelijke voorbereidingsronde op de begroting.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wij zitten hier niet om dingen vooruit te schuiven.

De voorzitter: Ik bedoel: als u dit voor de begrotingsbehandeling wilt weten. Wij hebben een uitgebreide schriftelijke ronde voor de begrotingsbehandeling en dan krijgt u het antwoord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Concluderend. Wij hebben vertrouwen in de intenties van de staatssecretaris. Wij zien de samenhang in al die plannen, maar wij horen van de gemeenten dat zij niet weten hoe zij de nazorg moeten organiseren. Zij kunnen dit lokaal niet rond krijgen en er is gedoe met VWS. Daar zitten concrete knelpunten. Je kunt op een hoog abstractieniveau over mooie plannen praten, maar ik ben Kamerlid om hier de knelpunten op de werkvloer duidelijk te maken. Daar moeten wij elkaar scherp in houden. Wij kunnen elkaar ook op een hoog abstractieniveau complimenten maken, maar daar zijn die mensen niet mee geholpen.

Staatssecretaris Albayrak: Mevrouw Bouwmeester spreekt nogmaals over «intenties», maar dat stadium zijn wij al jaren voorbij. Een aantal zaken waarmee de vorige minister van Justitie is begonnen, zoals terugdringen recidive, zet ik door. Daarnaast heb ik u gewezen op het aantal brieven dat u hebt gekregen. U wilt resultaten zien, maar dat is iets anders dan dat de brieven vaag zijn. Er zijn concrete maatregelen en er is een aanpak; u wilt dit vertaald zien in minder recidive, meer gemeentelijke trajecten, meer nazorg, enzovoorts. Ik deel uw ongeduld. U merkt het echte resultaat van het programma TR als ik al lang geen staatssecretaris meer ben. Ik wil echter op korte termijn de tussentijdse resultaten inzichtelijk kunnen maken. De jaren 2009 en 2010 zijn wat dat betreft belangrijk. Dit debat zullen wij voortzetten bij de begrotingsbehandeling.

De voorzitter: Wij zullen vragen om het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te zetten. Ik dank de staatssecretaris en haar staf en de collega’s.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).