31 088
Dienstplicht in Turkije voor bipatride Turken in Nederland

nr. 2
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 oktober 2007

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ en de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie² hebben op 4 oktober 2007 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en minister Vogelaar voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, mede namens de minister van Justitie, de staatssecretaris van Defensie en de minister voor WWI, d.d. 18 juni 2007 inzake de dienstplicht in Turkije voor bipatride Turken in Nederland (31 088, nr. 1).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Wij spreken vandaag over iets wat eigenlijk al jaren een doorn in het oog is van mijzelf en mijn fractie, namelijk dat mensen met zowel de Nederlandse als de Turkse nationaliteit dienstplicht hebben te vervullen in Turkije. Uit artikel 72 van de Turkse grondwet en artikel 1 van de Turkse wet op de militaire dienstplicht volgt dat alle Turkse mannen in Turkije de dienstplicht moeten vervullen. Dat geldt ook voor Turken die naast de Turkse de Nederlandse nationaliteit hebben, omdat in Nederland de dienstplicht is afgeschaft. Uit de brief van het kabinet maak ik op, dat het daar niet echt problemen mee lijkt te hebben, dat het niet inziet dat een dergelijke kwestie funest is voor de integratie van Turken en tot heel gevaarlijke en vreemde situaties kan leiden voor onze krijgsmacht. Want wat te doen als een Turkse Nederlander die Nederlands beroepsmilitair is, namens Turkije in dienst moet wanneer dat land in oorlog raakt en de mobilisatie afkondigt? Dat kan zomaar gebeuren, want Turkije grenst aan landen zoals Syrië, Irak en Iran. Maar ook Nederland kan onverhoopt in conflict komen met Turkije of Turkije met andere landen. Kijk naar de problemen die Turkije heeft met Griekenland en Cyprus. Wat te doen als Turkije met een land in de regio in conflict komt en wat te doen als de Nederlandse militairen met ook de Turkse nationaliteit onder de wapenen worden geroepen? Dat kan direct het Nederlandse belang raken. En dus zal dat niet mogen gebeuren.

Ik wil dat wij helemaal afstappen van het faciliteren van het afkopen van de dienstplicht. Door de Nederlandse overheid, zoals gemeenten, politie en het ministerie van Defensie, worden renteloze leningen verstrekt waarmee men de dienstplicht kan afkopen. En dat kan natuurlijk niet. Renteloze leningen houden in dat men niet tegen marktwaarde geld leent, waardoor in die zin de Turkse staatskas wordt gesubsidieerd en gespekt. Stop dus onmiddellijk met die zotheid van het financieel faciliteren van renteloze leningen.

Ik zou namens mijn fractie drie concrete voorstellen willen doen. Het eerste is dat mensen die een andere nationaliteit willen behouden geen Nederlander kunnen worden. Ik heb het dan niet alleen over mensen uit Turkije die sinds een aantal jaren vrijwillig afstand kunnen doen van hun Turkse nationaliteit maar ook over mensen die door de wetgeving in hun land, zoals Marokko, geen afstand kunnen doen van de Marokkaanse nationaliteit. Heeft men een andere nationaliteit, vrijwillig of onvrijwillig, dan kan men geen Nederlander meer worden. Dat is mijn eerste voorstel.

Mijn tweede voorstel is om in de wet het verbod op te nemen dat voorkomt dat Nederlanders en Nederlanders met een dubbele nationaliteit in vreemde krijgsdienst treden of in het andere land de dienstplicht vervullen.

De heer Pechtold (D66): Vindt de heer Wilders dat wanneer dit soort problemen tussen landen zich openbaart, de oplossing bij het individu moet worden neergelegd of vindt hij het een verantwoordelijkheid van de desbetreffende staten om tot een oplossing te komen?

De heer Wilders (PVV): Allebei! Het is deels de verantwoordelijkheid van het individu en deels de verantwoordelijkheid van de overheid. Wij vertegenwoordigen hier die overheid. Daarom komen wij ook met deze voorstellen.

Voorzitter. Ten slotte is mijn fractie van oordeel dat vanwege de dubbele loyaliteit en de schijn van belangenverstrengeling, er geen mensen met een dubbele nationaliteit onderdeel uit zouden mogen maken van de Nederlandse krijgsmacht. Is het kabinet bereid ervoor te zorgen dat mensen die naast het Nederlanderschap nog een andere nationaliteit hebben, niet meer toegelaten worden tot het Nederlandse leger en dat van de mensen met een dubbele nationaliteit die reeds deel uitmaken van het Nederlandse leger, door het niet verlengen van hun contract uiteindelijk hun deelname aan de Nederlandse krijgsmacht wordt beëindigd?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De Turkse overheid probeert met de dienstplicht vat te houden op Nederlandse ingezetenen met een Turks paspoort. Op die manier bedrijft de Turkse overheid langeafstandsnationalisme. Men probeert Turkse doelen, binnenlandse doelen te dienen door vat te houden op mensen met een Turks paspoort in den vreemde. De Nederlandse regering kan dan ook niet anders dan daarover een standpunt hebben, voor zover het mensen betreft die als Nederlands ingezetene moeten worden aangemerkt. De Nederlandse regering doet dat ook bij brief, ook in antwoord op verschillende schriftelijke vragen. Het is een kwestie die al heel lang speelt, een slepende kwestie waarbij een aantal prangende onderwerpen nog steeds niet definitief is opgelost.

Ik ben het eens met de regering dat de Turkse dienstplicht in eerste instantie de verantwoordelijkheid van betrokkenen zelf is. Niet ben ik het met haar eens dat er geen aanleiding is om nader contact te hebben met de Turkse regering, omdat de gevolgen van die verantwoordelijkheid van de betrokkenen zelf wel deels voor rekening komen van de Nederlandse samenleving. De regering heeft er eerder blijk van gegeven dat zij zich dit wel aantrekt; zij heeft ook een aantal maatregelen genomen, maar die zijn wat mijn fractie betreft niet voldoende. Het gaat om mensen met een Turks paspoort, al dan niet ook met een Nederlands paspoort, die in ieder geval in Nederland woonachtig zijn en soms werkzaam. Voor zover zij hier werkzaam zijn, gaat het om Turken die wanneer zij de dienstplicht in Turkije zouden vervullen, te maken krijgen met een inkomensval. Wanneer het gaat om een gezinsinkomen dat door de vader wordt verdiend, betekent het een enorme terugval. Dat is een gevolg dat door de Nederlandse samenleving moet worden opgevangen. Hetzelfde geldt voor het afkopen. Dat betreft een hoog bedrag, namelijk ruim € 5000 en als men ouder is dan 38 jaar ruim € 7500. De gevolgen daarvan komen ook in de Nederlandse samenleving terecht. De basisopleiding van 21 dagen waaraan men ook bij afkoop moet voldoen, is ook iets wat voor Nederlandse maatschappelijke rekening komt. De Nederlandse regering stelt in haar brief dat dit geen belemmering vormt voor de integratie. Mijn fractie heeft aanleiding om te denken dat dit wel het geval is. Die periode van 21 dagen is niet zomaar een basisopleiding zoals wij die in de Nederlandse krijgsmacht kennen. Het is een ultranationalistisch programma dat er mede op gericht is om vat te houden op het denken en het doen van de Turken in Nederland. Wij vinden dit onwenselijk. Als derde effect op de Nederlandse samenleving noem ik het verlof waar werknemers gebruik van moeten kunnen maken om aan de Turkse dienstplicht te kunnen voldoen. Het kan eenvoudigweg gevolgen hebben voor je dienstbetrekking in Nederland wanneer je er zo’n lange tijd tussenuit moet om in Turkije de dienstplicht te vervullen. Dat zijn drie overduidelijke effecten op de Nederlandse samenleving.

De oplossing die de Nederlandse regering in haar brief van 18 juni jl. aanreikt, is eigenlijk heel eenvoudig: doe afstand van je nationaliteit, dan is er helemaal niets aan de hand. Dat kan volgens de Nederlandse regering ook nog voordat de dienstplicht is vervuld, want volgens haar wordt daar in zijn algemeenheid aan voldaan tenzij er een wettelijk beletsel is. Ik voeg er aan toe dat de Turkse regering de discretionaire bevoegdheid heeft om ook zonder wettelijke beletselen af te wijken van die mogelijkheid. En dat is precies de praktijk waar ik op wil wijzen. Wij kennen voorbeelden van in Nederland woonachtige Turken die afstand willen doen van de Turkse nationaliteit nog voordat zij in dienst moeten, maar daarin worden gehinderd door de Turkse overheid. In de praktijk blijkt het dus niet in alle gevallen te kunnen. De oplossing die de Nederlandse regering aanreikt, is dus niet voor iedereen van toepassing. Dat probleem komt dus terecht in de Nederlandse samenleving met de gevolgen zoals ik die zo-even heb geschetst. De Nederlandse regering ziet dat probleem ook. Dat blijkt alleen al het feit dat wanneer Nederlandse belangen in het geding zijn, zij wel optreedt, bijvoorbeeld waar het gaat om mensen die bij de Nederlandse politie en krijgsmacht werken. Dan in een keer wil de Nederlandse regering wel optreden. Dan komt er een renteloze lening of een verlofcapaciteit. Dan wordt er wel iets gedaan, omdat het om een Nederlands belang gaat. Ik meen dat dit ruimer zou moeten. In ieder geval toont de Nederlandse regering aan dat zij de verantwoordelijkheid in tweede instantie als een eigen verantwoordelijkheid ziet. Dat blijkt ook uit het handelen van de Nederlandse regering met betrekking tot het alternatief voor de dienstplicht. Turkije kent dat niet. In de meeste andere Europese landen waar de dienstplicht, althans de opkomstplicht bestond, gold dat wel. Nederland heeft dat in Europees verband mede naar aanleiding van schriftelijke vragen van de SP aan de orde gesteld. Ik vind dat een goede zaak. Een dergelijk alternatief zou wat ons betreft ook heel wenselijk zijn ten aanzien van Turkije. Het punt is alleen dat wij er niet over gaan. Wij kunnen de Turken wat dat betreft de wet niet voorschrijven, maar uit het handelen van de Nederlandse regering blijkt dat zij hierin een verantwoordelijkheid voor zichzelf ziet.

Dienstweigering leidt in Turkije tot gevangenisstraf. Echter, na het uitzitten daarvan geldt nog steeds de dienstplicht in Turkije. Wanneer men die straf heeft uitgezeten, komt men opnieuw voor de dienstplicht in aanmerking. Als men dan wederom weigert, wordt weer met gevangenisstraf gedreigd. Dat is in strijd met het internationaal recht. Dat blijkt ook uit de recente vrijspraak van de Turkse dienstweigeraar Osman Murat Ülke. Ik noem dit voorbeeld omdat het Europees Hof voor de rechten van de mens op dat punt een expliciete uitspraak heeft gedaan. Ik vraag de regering om daarnaar te kijken. Ondanks die vrijspraak is de desbetreffende persoon namelijk opnieuw opgeroepen voor het uitzitten van een gevangenisstraf.

Ten slotte verzoek ik de regering om af te stappen van haar voornemen om geen nadere contacten met de Turkse regering hierover te onderhouden. Ga dat nadere contact wel aan, met name op het punt van het afstand doen van de nationaliteit, de afkoopregeling, de basiscursus van 21 dagen en dienstweigering. Op die manier komt de Nederlandse regering op voor alle Nederlanders die met dit probleem te maken hebben.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Dit debat is eigenlijk een vervolg op een debat dat in 2001 plaatsvond en dat toen uitmondde in een breed gesteunde motie die door mijn fractie met andere fracties werd ingediend, waarin het kabinet werd opgeroepen om tegen het toentertijd geconstateerde probleem wat te doen. Het kabinet heeft later gezegd deze motie te hebben uitgevoerd door middel van het treffen van een regeling bij Defensie. De portee van de motie was echter een andere, namelijk dat de oplossing voor een belangrijk deel in Turkije lag en dat het derhalve ook daar moest worden aangekaart.

Voor ons is duidelijk dat ook burgers met een dubbele nationaliteit in dienst kunnen treden van Defensie. Immers, artikel 3 van de Grondwet zegt dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn. Dat is een belangrijk uitgangspunt waar wij aan vast willen houden. Wel menen wij in tegenstelling tot de bewindslieden dat de Turkse dienstplicht wel degelijk een rem is op de integratie. Ik verwijs ook naar de conclusies van de commissie-Blok in haar rapport over het parlementair onderzoek naar 30 jaar integratiebeleid. Op verschillende punten heeft die commissie aangegeven hoe buitenlandse overheden langs verschillende wegen greep proberen te houden op hun staatsburgers in Nederland. Met name de Turkse en Marokkaanse overheid zijn daarbij genoemd. In het bijzonder is daarbij gewezen op de Turkse dienstplicht die verstorend werkt voor Turks-Nederlandse jongemannen die bezig zijn met hun integratie en het opbouwen van een sociaaleconomische positie en een gezinsleven. Dat zit deels in het vervullen van de dienstplicht, te weten anderhalf jaar dan wel de periode van 21 dagen waarbij een bepaalde ideologische lading wordt meegegeven. Daarnaast is er nog het bedrag van ruim € 5000 dat betaald moet worden. Ik vind dat het kabinet wat te gemakkelijk heen stapt over de manier waarop de Turkse overheid greep probeert te houden op deze Turks-Nederlandse jongemannen. Wij hebben eerder eenzelfde discussie gevoerd over hoe Marokko langs de weg van nationaliteitsrecht, erfrecht en familierecht greep blijft houden op Marokkaanse staatsburgers in Nederland. Toen is door mijn fractie een motie ingediend waarin het kabinet werd opgeroepen om daarover met Marokko in overleg te treden. Die motie werd toen ook gesteund door het CDA. Ik zou hopen dat de toenmalig voorzitter van die fractie die lijn nog steeds steunt. Wij moeten daarover actief met die landen gaan spreken. Het integratieproces in Nederland moet niet vanuit het buitenland worden verstoord.

Het opgeven van de nationaliteit is naar onze informatie geen oplossing voor het probleem van de Turkse dienstplicht. Volgens onze informatie zullen indien de Turks-Nederlandse jongemannen zouden kiezen voor het opgeven van de Turkse nationaliteit, zij alsnog worden gedwongen om de dienstplicht te vervullen dan wel die af te kopen. Klopt die informatie?

Er is wat ons betreft wel degelijk aanleiding om met de Turkse overheid in overleg te treden. Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid om dat te doen in EU-verband of in NAVO-verband? Het is opvallend dat er vroeger wel een vrijstelling was toen wij de dienstplicht hadden in Nederland en dat er in andere landen waar de dienstplicht nog steeds bestaat, er ook de afspraak is met de Turken dat men dan is vrijgesteld in Turkije. Ik zou vinden dat ten minste voor beroepsmilitairen in Nederland die vrijstelling er zou moeten. Eigenlijk zou dat voor alle Turks-Nederlandse jongemannen moeten gelden.

Ten slotte nog een paar opmerkingen over de regeling die Defensie heeft getroffen. In tegenstelling tot wat het kabinet schrijft aan de Kamer, is die regeling niet op verzoek van de Kamer tot stand gekomen. Zij is niet een uitvloeisel van de motie-Zijlstra c.s., omdat de toenmalig staatssecretaris in reactie op die motie aangaf reeds bezig te zijn met het treffen van een regeling en daarover in overleg te zijn met de desbetreffende personeelsorganisatie. Bovendien is niet sprake van een juiste uitvoering van de motie. Zoals toenmalig PvdA-woordvoerder Albayrak destijds al aangaf, ligt het probleem namelijk veeleer in Turkije zelf. Overigens hebben wij geen principiële bezwaren tegen de regeling. Wij zien die als een soort secundaire arbeidsvoorwaarde om Turks-Nederlandse jongens in staat te stellen om deel uit te maken van het Nederlandse beroepsleger. Dat is voor hen een mooie carrièrekans en het is voor het Nederlandse beroepsleger een manier om vacatures te vervullen. Overigens heb ik begrepen dat de regeling heel weinig wordt benut. Graag verneem ik dan ook het oordeel van de ministers over de effectiviteit van de regeling.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Voorzitter. Er is verbazing bij het CDA over de praktijk waarbij Turkije jaarlijks duizenden, wellicht 2000 – het precieze aantal weten wij niet want het kabinet zou nog met de exacte getallen komen – Turkse mannen die in Nederland wonen oproept voor de dienstplicht, van wie er een aantal voor de verkorte dienstplicht kiezen, te weten 21 dagen naar Turkije plus een afkoopsom van ruim € 5000. Dat is bij 2000 afkoopsommen dus al ruim 10 mln. aan inkomsten voor de Turkse staat. Ondertussen zijn er vele duizenden Nederlands-Turkse mannen die als reservist door Turkije worden opgeroepen. Bij weigering van die dienstplicht wacht deze mannen vervolging in Turkije.

Er is bij ons ook enige verbazing over de brief van de regering, omdat er geen acties worden aangekondigd en de minister geen aanleiding ziet om met de Turkse regering in contact te treden. Het CDA vindt dat dit wel degelijk onderwerp van gesprek moet zijn tussen de twee regeringen en dat de huidige gang van zaken rond de Turkse dienstplicht wel degelijk van invloed kan zijn op de integratie van Turken in Nederland.

Wat zegt deze regeling over de inzet van de Turkse regering om greep te willen houden op Turkse Nederlanders en hun zonen en wat is het effect hiervan op de integratie van deze jongens in Nederland? Welke effecten heeft die lange dienstplicht op jonge Nederlands-Turkse mannen? Wat als zij daar heel andere waarden en normen leren dan die welke wij in Nederland met elkaar delen? Als zij kiezen voor de korte dienstplicht met afkoopsom, dan wordt deze jongemannen kansen zoals drie, vier jaar studiefinanciering, startkapitaal voor een bedrijf, het halen van een rijbewijs en de inrichting van een eigen woning, door de Turkse regering ontnomen. Met name is dit zo’n moeilijke zaak omdat ook ons geluiden hebben bereikt dat het heel erg moeilijk is in de praktijk om als je dat wil, van je Turkse nationaliteit af te komen en dat dit in de praktijk eigenlijk pas kan als je de dienstplicht al vervuld hebt. Graag een reactie van de regering.

Het andere probleem ligt natuurlijk bij de dienstplichtigen en ons Nederlands leger. Stel dat het Turkse leger zijn reservisten oproept. Ik denk aan een inval in Noord-Irak, interne strijd met de Koerden, verhoudingen met Cyprus, Syrië en Iran etc. Er zijn voorbeelden genoeg. Het is wellicht onwaarschijnlijk maar het is nooit helemaal uitgesloten. Het kan ook zijn dat ze worden gebruikt als back fill voor soldaten die naar de frontlinie gaan. Wat betekent dit voor die mannen en wat betekent dit voor Nederland?

Een veel waarschijnlijker scenario: een Turks-Nederlandse man die dient in het Nederlands leger, ons beroepsleger, wordt uitgezonden naar Afghanistan, maar wordt tegelijkertijd opgeroepen door Turkije. Wat gaat er dan voor? Hij is dan onderdeel van twee juridische systemen. Waar moet hij zich naar voegen? Dat is een ongewenste situatie waar wij van af moeten. En wij hebben het in het verleden al meegemaakt. Ons bereiken geruchten dat destijds bij de uitzending van de Patriots naar Turkije degenen die opgeleid waren om die Patriots te bedienen ook de Turkse nationaliteit hadden maar niet mee wilden naar Turkije omdat ze bang waren dat ze bij de grens zouden worden opgepakt omdat ze hun dienstplicht in Turkije nog niet vervuld hadden. Dat kan dus niet. Dat moet anders.

De heer Wilders (PVV): Dit is interessant, ik wist dit niet, dus complimenten voor mijn collega van het CDA. U sprak over: bereiken ons berichten. Kunt u iets concreter zijn? Wat u nu zegt, is namelijk nogal wat, namelijk dat Turken niet naar Turkije wilden omdat ze bang waren om opgepakt te worden. Ik zou het prettig vinden als u dat wat kunt substantiëren of wellicht aan ons uit zou kunnen delen, zodat wij er allemaal kennis van kunnen nemen.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Deze berichten hebben ons mondeling bereikt. Ik vroeg de regering om een reactie hierop.

De heer Wilders (PVV): Ik zou dan toch graag willen weten wie u dat dan heeft verteld. Is het ergens een kaboutertje geweest? Wie heeft u dat verteld? Het is belangrijk voor ons om dat te weten zodat wij dat kunnen wegen.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Dit hebben wij gehoord van mensen die in ons Nederlandse beroepsleger actief zijn en die bij de Patriot-unit betrokken zijn. Ik stel voor dat wij eerst de reactie van de regering afwachten.

Minister Verhagen: Voordat ik daarop kan reageren, wil ik er meer over weten. Wat mevrouw Van Gennip nu zegt, is mij niet bekend. Ik heb er nooit iets van gehoord. Dit is nogal wat. Op het moment dat Nederlandse militairen niet hun taak kunnen vervullen, zoals mevrouw Van Gennip nu aangeeft, dan moet zij niet een reactie van mij daarop vragen maar dan moet zij aankomen met het verhaal. Ik kan toch niet reageren op iets waarvoor ik geen enkele aanwijzing heb, ook niet van het ministerie van Defensie? Ik zou dus graag rugnummers willen zien.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Ik ben best bereid om de minister dadelijk de namen te geven van de mensen van wie wij dit gehoord hebben. Waar wij nu een discussie met de regering voeren, stel ik voor dat de minister bij zijn collega van Defensie nagaat hoe dit verhaal in elkaar steekt.

Voorzitter. Het CDA vindt dat de regering de huidige regeling voor de Turkse dienstplicht onderwerp van gesprek moet laten zijn met de Turkse regering. Elke Turks-Nederlandse jongeman die van zijn dubbele nationaliteit af wil, onder andere om de dienstplicht niet behoeven te vervullen, moet dat gemakkelijk kunnen. Daarnaast moet met Turkije gesproken worden over de afkoopsom van ruim € 5000 en over een goede regeling voor dienstweigeraars. Ook moeten afspraken worden gemaakt over het oproepen van Nederlands-Turkse reservisten. Bovendien vraagt het CDA aan de regering om binnen de NAVO afspraken te maken over de dienstplicht, in de zin dat wanneer men in Nederland in het beroepsleger dient, men niet meer, zoals wij vroeger hadden met de dienstplicht, opgeroepen kan worden in Turkije.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie kan zich goed voorstellen dat de Nederlandse Turken of Turkse Nederlanders hier in een lastig parket zitten. De Nederlandse regering stelt ze voor de keus: of hun identiteit of paspoort opgeven of gewoon voldoen aan de voorwaarden van de Turkse regering. Tegelijkertijd is het voor Nederlandse Turken niet gemakkelijk om er afstand van te doen. Dat zit juridisch schijnbaar lastig in elkaar. De consequentie is dat ze die ruim € 5000 moeten betalen en drie weken in Turkije vastzitten. Maar goed, dat is dan het gevolg van het feit dat men twee paspoorten wil behouden, met alle voorzieningen die er bij horen. Wat ons betreft zou dan ook toegewerkt moeten worden naar het afschaffen van twee nationaliteiten, maar dan moet het wel mogelijk worden gemaakt voor de Turken. Mijn fractie pleit er in ieder geval voor een uitzonderingspositie te creëren voor de Nederlandse Turken die nu in het Nederlandse beroepsleger zitten en werkzaam zijn bij Defensie. Zij moeten gelijkelijk worden behandeld als hun collega’s. Het kan toch niet zo zijn dat mensen die hier in het leger zitten en tegelijkertijd reservist zijn namens Turkije. Dat leidt ongetwijfeld tot spanningen. Ons pleidooi richting de minister is dan ook om te kijken of met de Turkse overheid of in NAVO-verband overeenstemming kan worden bereikt om in ieder geval een uitzondering te maken voor de mensen die in het Nederlandse beroepsleger zitten. Dat zou ook in lijn zijn met de regeling voor dienstplichtigen zoals wij die hier in het verleden hadden.

Tegelijkertijd verzoeken wij de regering het daarheen te leiden – ik weet dat er een wetsvoorstel van dit kabinet hierover richting de Kamer gaat – dat het gemakkelijker wordt om van twee nationaliteiten af te geraken. In de tussentijd roepen wij de minister van Buitenlandse Zaken op om met zijn Turkse collega afspraken te maken om een en ander juridisch te vereenvoudigen zodat dit proces versneld kan worden.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Het kabinet geeft aan dat men geen problemen ziet rond de Turkse dienstplicht en dat zij daarom geen actie wenst te ondernemen. In de slotzin van de brief staat dat het kabinet geen aanleiding ziet voor nader contact. De VVD vindt dit een bijzonder vreemd standpunt, want daarmee zegt het kabinet eigenlijk het geen probleem te vinden dat Nederlandse staatsburgers in krijgsdienst treden van een ander land. De VVD vindt dit wel een probleem en vindt het dus niet normaal dat Nederlandse staatsburgers dienen in het leger van een ander land, ook niet als het een bondgenoot van ons is. De vorige week werd in het programma Tegenlicht een documentaire uitgezonden over Nederlandse militairen met een dubbele nationaliteit. Daarin kwam een Turkse militair aan het woord die binnenkort voor zijn dienstplicht naar Turkije moest. Dus een Nederlandse beroepsmilitair in het buitenlandse leger. Dit is op zichzelf al een probleem maar het wordt een nog groter probleem als er een conflict optreedt. Wat gaan wij dan doen als er in Koerdistan of Griekenland iets misgaat? Deze man blijft namelijk gewoon oproepbaar tot zijn 45ste. Dan kun je dus de situatie krijgen waarin een Nederlandse beroepsmilitair in het Turkse leger moet gaan dienen. De VVD vindt het dan ook wat vreemd en bijzonder dat het kabinet er zo laconiek over doet in zijn brief. In genoemde documentaire werd de man over wie ik het had, gevraagd wat hij zou gaan als het tot een conflict komt tussen Nederland en Turkije. Zijn woorden waren letterlijk: ik denk dat ik mij dan maar voor mijn kop schiet. Dat geeft toch wel aan hoe idioot de situatie is en dat het noodzakelijk is dat wij er als Nederland iets aan doen. Dan moeten wij niet gaan faciliteren, maar dan moeten wij helderheid gaan verschaffen. Dan moeten wij niet 21 dagen verlof verlenen overigens met doorbetaling van soldij, maar dan moeten wij iets doen aan de wetgeving. De situatie rond de Turkse dienstplicht toont wat ons betreft heel helder aan dat dubbele nationaliteiten kunnen leiden tot vreemde en ongewenste situaties. Daarom zijn wij van mening dat artikel 9 van de Rijkswet op het Nederlanderschap veel strikter moet worden toegepast. Die wet gaat namelijk uit van het principe dat je bij naturalisatie tot Nederlander je andere nationaliteit moet afstaan. Wij willen dat dit principe weer de kern wordt van het Nederlandse beleid en dat het aantal uitzonderingsbepalingen fors wordt teruggeschroefd. Wat ons betreft is de eerste stap dat wij inwoners van landen met een dienstplicht zoals Turkije, alleen naturalisatie toestaan als zij afstand doen van hun andere nationaliteit. Als zij daartoe niet bereid zijn, krijgen zij wat ons betreft niet de Nederlandse nationaliteit. Wij horen graag van het kabinet of het bereid is om tot deze maatregel over te gaan en het beleid op deze wijze aan te scherpen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Onze lijn is altijd dat mensen geen slachtoffer moeten worden van tegenstrijdige belangen van rechtsstelsels en staten. U heeft het erover gehad dat mensen afstand zouden moeten doen van hun nationaliteit. Als mensen voordat zij dat überhaupt kunnen doen, eerst de dienstplicht moeten vervullen, heeft u dan een oplossing gevonden voor uw probleem?

De heer Zijlstra (VVD): In de brief van het kabinet staat dit heel helder aangegeven. Het kabinet schetst in de brief heel duidelijk dat er de discretionaire bevoegdheid is van de Turkse minister van Binnenlandse Zaken om indien men de indruk heeft dat betrokkene de Turkse nationaliteit wil opgeven louter en alleen vanwege de dienstplicht, geen toestemming te verlenen voor het opgeven van de Turkse nationaliteit. Dat is een probleem dat het kabinet terecht schetst. Daarom moet je ook niet wachten totdat dit moment zich voordoet. Als iemand zich wil laten naturaliseren, moet je op dat moment die maatregel nemen. Dan heeft het niets te maken met de dienstplicht en schep je helderheid en voorkom je het probleem dat zich nu voordoet rond de discretionaire bevoegdheid.

Voorzitter. Wij zouden graag vernemen waarom de afstandseis sowieso niet wordt toegepast voor mensen uit Turkije. Sinds het midden van de jaren negentig kunnen zij namelijk afstand doen van de Turkse nationaliteit. In de brief staat impliciet dat zaken zoals erfrecht en vervreemding van eigendom geen probleem meer zijn. Waarom dan niet de afstandseis per definitie handhaven? Waarom handhaven wij niet gewoon artikel 9 van de Rijkswet op het Nederlanderschap? Graag een reactie van het kabinet hierop.

De VVD vindt dat wij in Nederland eens moeten ophouden de problemen op te lossen die andere landen creëren. Als andere landen een dienstplicht handhaven voor burgers die een andere nationaliteit willen aannemen of hebben aangenomen, moeten wij maar eens ophouden om per definitie te buigen voor dit soort zaken. Wij moeten onze eigen wetgeving serieus nemen en uitvoeren. Dat betekent dat wij niet meteen naar allerlei uitzonderingsbepalingen gaan zoeken, maar dat wij aangeven dat in bepaalde gevallen mensen niet kunnen naturaliseren. Dat is dan niet een probleem dat Nederland heeft gecreëerd maar dat het thuisland heeft gecreëerd. Is het kabinet bereid tot deze beleidsomslag?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. In de tijd dat de actieve dienstplicht in Nederland gold waren alle mannelijke Nederlanders die in Europa woonden in het jaar dat ze 19 jaar werden, dienstplichtig. Deze inschrijfplicht gold tot hun 25ste jaar. Die wet uit 1925 voorzag niet in uitzonderingen. Dat betekent dat deze wet nog strenger was dan de Turkse wet waar men binnen Europa nog uitzonderingen en uitstel mogelijk maakt. Bovendien waren in de Nederlandse wet ook niet-Nederlanders die in Nederland woonachtig waren dienstplichtig. Ik zeg dit om de zaken wat in perspectief te plaatsen.

D66 ziet geen bewijs voor de vooronderstelling dat de Turkse dienstplicht een belemmering is voor de integratie van Turkse Nederlanders in Nederland, zoals hier en daar wel gesuggereerd wordt. De reden waarom D66 de minister vraagt om bij de Turkse regering aan te dringen op een soepele regeling is omdat in individuele gevallen gestuit wordt op financiële problemen bij de afkoopsom. Graag verneem ik hierop de reactie van de bewindslieden.

Deze situatie rondom de dienstplicht bestaat al lange tijd. Niet alleen voor Turken maar ook voor mensen met andere nationaliteiten. In het verleden zijn ook mensen met de Griekse nationaliteit opgeroepen voor de Griekse dienstplicht. Israëli’s die in Nederland wonen, ook zonder dubbele nationaliteit, kunnen uitstel of zelfs afstel krijgen van Israëlische dienstplicht zonder een afkoopsom behoeven te betalen. De Turkse regelgeving is met name anders omdat er een hoge afkoopsom wordt gevraagd. Kan het kabinet aangeven welke andere landen een dergelijke afkoopsom vragen? Zijn er landen waarbij het voor betrokkenen totaal niet mogelijk is om onder de dienstplicht uit te komen?

Dan de regeling in relatie tot Defensieambtenaren. Volgen de Turkse wet kunnen bipatride Turken in landen waar nog wel de dienstplicht wordt vervuld, volstaan met het vervullen van de dienstplicht in dat land waarvan zij ook onderdaan zijn en waar zij verblijven. Nederland kent toch een passieve dienstplicht? Gaat deze regeling in zekere zin dan niet op voor Turkse Nederlanders? Waarom kunnen Turkse Defensieambtenaren zich hierop niet beroepen maar moeten zij hun dienstplicht alsnog afkopen? Is er niet een mogelijkheid voor een oplossing?

Waarom heeft Defensie gekozen voor het verstrekken van renteloze leningen voor Turken die hun Turkse dienstplicht onder het huidige systeem willen afkopen? Waarom is er niet sprake van een gedeeltelijke gift? Defensie wil immers ook diversiteit in het leger. Wat mij betreft zou dit voor de periode waarin wij nu zitten, ook een oplossing kunnen zijn.

Wat is de rol van Europa in de onderhandelingen met Turkije? Gelet op eventuele toetreding en gelet op Europese samenwerking op het gebied van buitenlands beleid en defensie, zou Europa in dezen een rol kunnen spelen.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun vragen. Op een gegeven moment kwam bij mij overigens wel de vraag op wie van de hier aanwezigen de dienstplicht in Nederland dan wel elders vervuld heeft en of zij er toen zin in hadden om in dienst te gaan.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb in het NAVO-leger in Duitsland gediend!

Minister Verhagen: Prima. Dat weten wij in ieder geval in welk perspectief wij een en ander kunnen plaatsen.

De heer Pechtold (D66): En de minister zelf zat bij de cavalerie te geit?

Minister Verhagen: Ik was buitengewoon dienstplichtig. In katholieke gezinnen waren er altijd wel wat broers die de dienstplicht reeds vervuld hadden.

De voorzitter: Dames en heren, ik hoop niet ik een S5 moet gaan uitdelen. Dus ik vraag de minister om zijn betoog te vervolgen.

Minister Verhagen: Ik kom daar zo op omdat er in die tijd nogal wat mensen probeerden S5 te krijgen omdat men er geen zin in had om in dienst te gaan. Met andere woorden: met enige aarzeling naar de dienstplicht toe werken, is niet alleen van deze tijd.

Voorzitter. Ik zal in mijn betoog met name ingaan op de onderwerpen die de relatie met Turkije leggen. Er zijn een aantal vragen gesteld die eerder op het terrein liggen van de minister van Defensie die ik dan ook naar hem zal doorgeleiden met het verzoek daarop te antwoorden. Daarnaast zijn een aantal vragen gesteld aan de minister van Justitie die ik derhalve aan hem zal doorgeleiden met het verzoek deze te beantwoorden.

De heer Pechtold (D66): Een vraag betreft mijns inziens toch wel een serieus probleem. En dan doel ik op de stelling van het CDA over de Patriots. Ik proef nu al dat de minister gaat zeggen dat hij die vraag gaat doorgeleiden. Is het mogelijk, desnoods na een kleine schorsing – Plein 4 is niet heel ver weg – om er in dit algemeen overleg al iets meer over te horen? Anders blijft dat boven de markt hangen. Ik denk dat ik namens de collega’s spreek, als ik hier aangeef dat hierover nu helderheid moet komen.

Minister Verhagen: Ik wil er eerst meer informatie over hebben van mevrouw Van Gennip. Zij brengt het hier op. Ik heb hier geen enkele informatie van het ministerie van Defensie over gehad. Noch toen de Patriots uitgezonden werden noch op een andere wijze. Als ik op basis van geruchten hier een stelling moet innemen, dan wil ik dat man en paard worden genoemd.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Ik kan mij goed voorstellen dat de minister dit goed wil uitzoeken en hij dit dus wil doorgeleiden naar zijn collega van Defensie. Ik heb al aangegeven dat ik de namen van wie ik de informatie heb gekregen, straks aan de minister kan geven. Ik ga dat nu niet in de openbaarheid doen. In ieder geval betreft het hier een geluid dat ons heeft bereikt, waarbij wij graag uitgezocht willen hebben hoe het precies zit. Een brief van de minister van Defensie hierover lijkt mij prima; dat behoeft niet vandaag.

De heer Zijlstra (VVD): Aangezien dit net als voor ons ook voor de minister komt als een donderslag bij heldere hemel, lijkt het mij goed dat wij nu even kort schorsen zodat mevrouw Van Gennip haar informatie met de minister kan delen op basis waarvan hij een afweging kan maken. Nu hangt het namelijk helemaal in de lucht. Dus: een korte schorsing en laat de minister dan maar reageren.

De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Wat het CDA nu doet, kan van geen kanten. Je mag alles opbrengen maar dit raakt de kern van het debat, namelijk dubbele loyaliteiten, dubbele nationaliteiten en dubbele verplichtingen. Ik steun derhalve het verzoek van de collega’s van D66 en de VVD. Wij moeten echt schorsen totdat wij er meer informatie over hebben. Als dat betekent dat wij dit algemeen overleg op een later moment moeten voortzetten, dan moet dat maar. Wij kunnen echter niet doorgaan met zo’n belangrijke mededeling van het CDA om vervolgens te doen alsof er niets aan de hand is, waarbij wij later een brief krijgen.

De voorzitter: Voor dit algemeen overleg hebben wij niet de minister van Defensie uitgenodigd. Het punt dat mevrouw Van Gennip aan de orde heeft gesteld, is specifiek iets voor de minister van Defensie. Zij stelt voor om na afloop van dit overleg mee te delen om wie het precies gaat. Bovendien kunnen wij de minister van Defensie om een brief vragen.

De heer Pechtold (D66): Met alle respect voor mevrouw Van Gennip, maar wij hebben hier met professionals te maken. Wij hebben hier te maken met een coalitiepartij, de grootste partij van Nederland, die dit niet zomaar even laat vallen. Ik zit anders in dit debat, maar ik vind het wel cruciaal om deze informatie te kennen, ook om na te gaan of die de afgelopen tijd al een rol heeft gespeeld. Dan maar dit algemeen overleg stopzetten en wachten totdat wij met de minister van Defensie hierover kunnen doorpraten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij onderkennen dat het ook een probleem is. Wij willen er graag ook opheldering over. Daarvoor is het van belang dat wij eerst een brief krijgen van de minister van Defensie. Er moet dus eerst informatie over worden gewisseld. Dat neemt niet weg dat wij nu spreken over de Turkse dienstplicht en dat wij allemaal tot twaalf uur vanmiddag de tijd hiervoor hebben; daarom vind ik dat wij dit algemeen overleg moeten afmaken. Wij moeten verder de brief rustig afwachten. In de procedurevergadering van de vaste commissie voor Defensie kan dan worden bezien of er alsnog een apart AO aan moet worden gewijd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Vooralsnog is dit voor mij niet het hoofdpunt van het debat. Het hoofdpunt van het debat is de situatie waarin de Turks-Nederlandse jongemannen verkeren en hoe wij richting Turkije in dezen moeten optreden. Ik ben wel geïnteresseerd of het verhaal van mevrouw Van Gennip klopt, maar daar kan wat mij betreft prima op worden ingegaan in een brief. Dan zien wij later wel hoe wij met deze casus omgaan, maar dat is vooralsnog niet het hoofdpunt van het debat en mijn inzet daarbij.

De heer Van Bommel (SP): Ik vind dit punt wel van zeer groot belang. Als de informatie van mevrouw Van Gennip juist is, dan zijn al die andere punten wat mij betreft daaraan ondergeschikt en daarvan afgeleid. Daarmee hangt het als een schaduw boven dit debat. Ik zou er dus toch graag eerst helderheid over willen hebben. Als dit niet kan binnen het beslag van dit algemeen overleg, ben ik ervoor dat wij schorsen en dit debat op een ander moment voortzetten.

De heer Wilders (PVV): Ik vind echt dat wij elkaar en dus ook het CDA serieus moeten nemen. Ik hoop dan ook dat u onze conclusie deelt, voorzitter. Zo niet, dan doe ik het ordevoorstel om te stemmen over uitstel van dit debat totdat wij nadere informatie hebben.

De heer Zijlstra (VVD): Daar ben ik het mee eens. Het kan niet zo zijn dat wij dit in de marge voorzetten, terwijl een van de hoofdpunten van dit debat in de lucht blijft hangen. Dat moeten wij niet doen. Dan nemen wij onszelf niet serieus.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Voorzitter. Zoals gezegd, hebben wij het kabinet verzocht om te reageren op de geluiden die ons hebben bereikt. Wat ons betreft kan dat in een brief van de minister nadat hij een en ander goed heeft uitgezocht. Ik denk dat er genoeg punten zijn die wij vandaag in dit algemeen overleg nog kunnen bespreken.

De heer Pechtold (D66): Het probleem van de Turkse nationaliteit en Defensie werd op 20 april 2001 door de Kamerleden Hoekema en Van ’t Riet aan de orde gesteld. Toen zaten wij nog niet in de hypesfeer. Als vandaag in een hypesfeer het CDA met zo’n veronderstelling komt en dat hier zo aplomb neerlegt, dan weet ik wel hoe dat verder gaat; dan wordt het vervolgens als waarheid neergezet. Er wordt zelfs gesuggereerd dat er namen genoemd kunnen worden. Dan hebben wij het over Defensiepersoneel. Dat weegt voor mij dermate zwaar dat al het andere een afgeleide is. Dan is er dus een probleem en dat wil ik dan wel kunnen wegen.

De voorzitter: Ik concludeer dat een meerderheid van de hier aanwezigen het debat wil voortzetten nadat er een brief is gekomen van de minister van Defensie. Dat betekent dat wij het debat nu gaan schorsen en op een nader moment zullen voortzetten. In een procedurevergadering zullen wij nader bepalen hoe en wanneer dat voort te zetten debat zal plaatsvinden.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van der Kolk-Timmermans

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Van Gennip (CDA), Ten Broeke (VVD), Peters (GroenLinks), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Bosma (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Jules Kortenhorst (CDA), Roland Kortenhorst (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Jonker (CDA), Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA) en Ouwehand (PvdD).

2 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Beek (VVD), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Abel (SP), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Nicolaï (VVD), Dibi (GroenLinks), Schippers (VVD), Wolfsen (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Bilder (CDA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Pechtold (D66), Karabulut (SP), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP) en Madlener (PVV).