31 086
Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van richtlijn markten voor financiële instrumenten (Wet implementatie richtlijn markten voor financiële instrumenten)

nr. 20
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 december 2008

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 6 november 2008 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 12 september 2008 over harmonisatie van regelgeving inzake provisie- en kostentransparantie (31 086, nr. 19).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Blok Griffier: Berck

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën. Ik heet de minister, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune welkom. Aan de orde is de brief omtrent de harmonisatie van regelgeving inzake provisie en kostentransparantie. Er is twee uur beschikbaar voor dit overleg. Voor de eerste termijn stel ik een spreektijd voor van zes minuten per fractie.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Er was een woekerpolisaffaire voor nodig, maar dan heb je ook wat. Er is duidelijk vooruitgang geboekt. Zo is de SP-fractie blij met de afschaffing van de bonusprovisies, iets waarvoor wij vaker hebben gepleit. Daarbij is aangesloten bij normen rondom de MiFID. Dit schept duidelijkheid voor de omzetgerelateerde bonussen. Deze worden verboden. Maar de bonusprovisies blijken toch niet helemaal verboden te worden. Als marktpartijen kunnen aantonen dat een bonusprovisie kwaliteitsbevorderend werkt en niet strijdig is met het belang van de consument, is deze wel geoorloofd. Veel duidelijkheid schept dat natuurlijk niet. Kan de minister een aantal voorbeelden geven waar de bonusprovisie kwaliteitsbevorderend werkt en waar deze niet in strijd is met het belang van de consument? Nu moet de AFM bepalen of een bonusregeling toelaatbaar is. Komt het er dan in de praktijk niet op neer dat de AFM achter de feiten aan blijft lopen en lang niet alle verkeerde bonusregelingen ontdekt? Is dat alleen al niet een reden om de bonusprovisies geheel te verbieden, nog voordat er in de markt allerlei creatieve wegen worden gevonden om het verbod op bonusprovisies te omzeilen?

Mijn fractie betreurt het dat de aanpassing van de balansregel weer vertraging oploopt, maar vooral dat de balansregel niet wordt uitgebreid naar niet-complexe hypotheekvormen. Welke rechtvaardiging heeft de minister hiervoor? Waar baseert hij het op dat er evident hiervoor geen toegevoegde waarde is? Is dat onderzocht?

De minister schrijft in zijn brief dat hij de negatieve liquiditeitseffecten voor tussenpersonen wil beperken. Hoe groot zijn deze effecten? Worden deze niet al tenietgedaan door zijn andere maatregel, namelijk het jaar uitstel? «Met betrekking tot de balansregel is ook afgesproken dat deze in 2010 zal worden geëvalueerd om te bezien of het marktgedrag aanleiding geeft om per 2011 de regel al dan niet voort te zetten», aldus een citaat uit de brief. Ik vind dit een verontrustende uitspraak. Als wij de balansregel afschaffen, zijn wij terug bij af. Moet hier staan dat er wordt bezien of de regel verder wordt doorgetrokken, zodat wij toe kunnen groeien naar 100%-doorloopprovisie? Doorlopende provisies zijn in het belang van de consument. De tussenpersoon wordt dan immers beloond om ook na afsluiting van een product zijn werk te blijven doen.

Wij zijn erg benieuwd naar de werking van het dienstverleningsdocument. Kunnen aan dit document rechten worden ontleend? Welke consequenties worden eraan verbonden als de dienstverlening niet overeen blijkt te stemmen met wat in het dienstverleningsdocument is beschreven? Het dienstverleningsdocument wordt overhandigd voorafgaand aan het moment dat de tussenpersoon daadwerkelijk start met het geven van advies. In de praktijk is dat voorafgaand aan het opstellen van het klantprofiel. Stel dat ik bij een tussenpersoon langsga. Heb ik er dan meteen recht op om het dienstverleningsdocument te zien? Of moet ik eerst een gesprek voeren met de bewuste man of vrouw?

Het dienstverleningsdocument is te vergelijken met de menukaart in een restaurant. Het is fijn als die al buiten hangt. Dan kun je op je gemak de kaart bestuderen en besluiten of je binnen wilt gaan zitten om te eten. Stel dat de menukaart er niet hangt. Dan ga je naar binnen, zoek je een mooi tafeltje uit, neem je een drankje, en dan pas komt de menukaart en vallen de prijzen misschien heel erg tegen. In zo’n geval denkt een consument misschien: ach, ik blijf maar zitten, het is veel te veel gedoe om op te staan en een ander restaurant op te zoeken. Gaat het niet ook zo bij de tussenpersonen? Eigenlijk is de onduidelijkheid daar nog groter, want in een dienstverleningsdocument staat niet hoeveel de tussenpersoon de consument gaat kosten, maar slechts een bandbreedte van de provisie per product. In het restaurant zou dat betekenen dat er op de menukaart staat dat je €15 kwijt bent voor een bord nasi, maar dat er verschillende manieren zijn om dat te betalen en dat afhankelijk van die betaalwijze de prijs zich binnen een bepaalde bandbreedte zal bewegen. Vervolgens zegt de ober ook nog dat je blij mag zijn, omdat er vroeger geen contractuele nominale kostentransparantie was. Gewoonlijk zou je gillend wegrennen, maar als je weet dat het bij andere restaurants op dezelfde manier gaat, heb je geen keuze en ook geen zin om het circus opnieuw mee te maken.

Mijn fractie is blij met de verbeteringen. Er komt meer duidelijkheid vooraf. Wij zien het echter vooral als een eerste, goede stap in de juiste richting. Uiteindelijk zal de klant in een zo vroeg mogelijk stadium aan de hand van een aantal persoonskenmerken een veel preciezer inzicht moeten kunnen krijgen in de kosten.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Het is eigenlijk ontzettend sneu dat wij met deze nieuwe regels over kostentransparantie en de balansregels moeten komen. Wij hebben heel lang geloofd dat onze banken en verzekeraars goed te vertrouwen waren, maar zij hebben ons vertrouwen beschaamd. Dat is erg jammer. Met deze nieuwe regels haalt het kabinet de bezem door de sector. De PvdA-fractie heeft niet veel medelijden met een aantal partijen uit deze sector. Wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. De regels dienen een goed doel, namelijk een eerlijke en mooie markt. Ik moet denken aan mijn oma. Als zij mijn haren hard borstelde en in strenge vlechten legde, zei zij «wie mooi wil zijn, moet pijn lijden». Dat zeg ik ook tegen de sector.

Mijn collega Bashir van de SP heeft een prachtige vergelijking gemaakt over het dienstverleningsdocument en wat er van tevoren valt te weten. Die kan ik niet overdoen. Wel vraag ik mij af hoe het precies werkt met de bandbreedtes. Hoe groot zijn die? Krijgt de consument al voor hij dat dienstverleningsdocument ondertekent inzicht in de hoogte van de provisie? Hoe gaat het precies in zijn werk: moet de tussenpersoon zich er echt van vergewissen dat de consument het dienstverleningsdocument gelezen heeft, net als wanneer je een programma downloadt van internet en het icoontje zegt dat je de voorwaarden echt moet lezen? Hoe vergewist de tussenpersoon zich ervan dat de consument het document echt leest?

Wij hebben van een aantal tussenpersonen gehoord dat de balansregel tot liquiditeitsproblemen kan leiden. Dat is vervelend, maar sinds 2005 is al bekend dat deze regel eraan komt, dus ook daarin zet de minister een goede stap. Mijn fractie kan leven met de kleine coulance die wordt gegeven door het een beetje uit te stellen. Wij ondersteunen dus de fasering.

De uitzondering voor niet-complexe producten lijkt begrijpelijk, maar vooral in deze markt lijkt elke uitzondering tot een waterbedeffect te leiden. Ik ben benieuwd of de minister en zijn staf hebben bekeken hoe de uitzondering uiteindelijk leidt tot verschillen in advisering. Gaat de minister ook na één of anderhalf jaar – ik weet niet hoeveel er wordt verkocht – kijken hoe deze uitzondering precies werkt? Kan deze dan nog worden aangepast? Wij zien het liefst zo weinig mogelijk uitzonderingen in deze sector.

Het level playing field tussen de verkoopkanalen is een belangrijk onderwerp. Het is van groot belang dat iedereen, direct writer, tussenpersoon, bank of verzekeraar, dezelfde duidelijkheid geeft over de kosten. Ik snap niet waarom de banken tot nu toe niet mee hoefden te doen met dit soort kostentransparantie. Wat is daarvoor de reden? De banken bieden nu aan, via zelfregulering per 2010 de opsplitsing van de kosten te laten zien. Dat is aardig, maar ik begrijp niet waarom zij niet nu al meedoen.

Waarom hoeven vergelijkingssites zoals independer.nl niet te laten zien hoeveel provisie zij krijgen op hun lead? Steeds meer consumenten, vooral van mijn generatie, kijken eerst daar. Het lijkt mij erg belangrijk dat van dat soort sites duidelijk is dat ook zij geld verdienen en dat dit via provisies gaat.

Volgens mij is bijna iedereen het erover eens dat bonusprovisies verkeerd gedrag bevorderen. Daar wil mijn fractie dus vanaf. Wij snappen echt niet waarom kwaliteitsbevordering via bonussen moet. In andere sectoren wordt het gewoon betaald, via «uurtje, factuurtje». Ik neem aan dat deze sector slim genoeg is om datgene wat hij wil bereiken, kwaliteitsbevordering, op een andere manier te betalen. Het kan bijvoorbeeld via een frontofficevergoeding of via cursussen. Dit wordt al gedaan. Onze grote vraag is of toezichthouder AFM tijd heeft om te kijken naar de manier waarop het gebeurt. Bevordert het daadwerkelijk de kwaliteit? Wat de PvdA-fractie betreft: niet doen. De bonusprovisie moet gewoon 100% niet meer toegestaan worden.

Ik heb een aantal interessante krantenartikelen gelezen waarin een 06-nummer staat dat je kunt bellen om een Wft-vergunning te krijgen. «Aangeboden inclusief hypotheken». Er wordt hevig geworven voor allerlei mensen, «mbo werk- of denkniveau, ervaring is een pre maar geen must...» Wij vragen ons af of het tijd is om ook alle individuele adviseurs te gaan registreren, bijvoorbeeld in een BIG-register, zoals dat ook gebeurt bij verpleegkundigen. Een Wft-vergunning wordt namelijk aan een kantoor verstrekt, maar het is niet geregeld wie de cliënt vervolgens voor zijn neus krijgt. Er is een aantal administratieve verschillen, gebaseerd op de diploma’s van een individuele adviseur, maar een consument zegt bijvoorbeeld het diploma «leven» helemaal niets. Denkt de minister erover om de individuele adviseurs beter te accrediteren of te reguleren?

In de brief van de minister staat een heel interessante zin: ook voor de consumenten wordt de hoeveelheid informatie die nu wordt verstrekt wellicht uitdagend. Moeten wij dit lezen als een eufemisme voor «verschrikkelijk veel» of zoals je in de Verenigde Staten niet gewoon blind bent, maar «visually challenged»?

De werkgroep lijkt mijn fractie erg zinnig. Wij zijn benieuwd wie er in deze werkgroep zit. Zitten daar consumentenorganisaties in en experts, bijvoorbeeld van de stichting Lezen en Schrijven? Zij hebben veel verstand van hoe mensen zaken lezen en hoe boodschappen overkomen bij mensen die niveau C2 hebben.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Dit is de zoveelste keer dat wij spreken over kostentransparantie, alle regels die ontworpen zijn met betrekking tot de MiFID en alle bonusprovisies. De CDA-fractie is blij dat wij vandaag proberen een afrondend gesprek te hebben over dit onderwerp en dat wij met elkaar en met de sector met een groot draagvlak tot een set regels komen die transparantie en duidelijkheid in de markt zal brengen. Voor mijn fractie staat de bescherming van de consument voorop. Opleidingseisen, en continuïteit en objectiviteit van de tussenpersonen worden met een set regels gewaarborgd. Vandaag spreken wij over vier punten: de dienstverleningovereenkomst, de bonussen, de provisieregels en het level playing field in de keten.

Klopt het dat er afgelopen vrijdag in de ministerraad een wetswijziging is besproken en dat er nu al een voorstel bij de Raad van State ligt? Als dat zo is, wat is dan de status van dit overleg?

De dienstverleningsovereenkomst is bedoeld om de consument een duidelijker overzicht te bieden van de producten die hij afsluit, zowel op het gebied van de dienstverlening als op het gebied van de kosten. De invulling die de minister in zijn brief beschrijft, stelt ons niet helemaal gerust. Moeten aanbieders aan dezelfde eisen voldoen als de tussenpersonen bij dienstverleningsovereenkomsten? Kan de consument in één oogopslag zien wat de echte kosten zijn van het product dat hij afsluit? Heeft het document een juridische status? Als dat niet het geval is, wegen dan de hoge administratieve lasten die dit document met zich meebrengt op tegen de duidelijkheid en transparantie die de consument krijgt?

Op het gebied van de bonussen kiest de minister ervoor om de MiFID-regel «nee, tenzij» over te nemen. In een vorig overleg is Kamerbreed heel duidelijk gezegd dat dit «nee» moet zijn. «Tenzij» hoeft niet. Op het gebied van «tenzij» heb ik al een rijtje van twaalf verschillende alternatieve kwaliteitsbonussen gezien waarmee de sector op de een of andere manier toch het bonussysteem in stand houdt. Kan de minister aangeven welke bonussen hij in het belang van de consument in stand wil houden? Wat denkt hij van de vergoeding voor de vertaling van het beleid? Dat is een bonus die op dit moment al in de keten zit. Niet de kwaliteit staat daarbij voorop, maar simpelweg de vertaling van het beleid van de aanbieders komt al voor een bonus in aanmerking. Is de minister het eens met de CDA-fractie dat dit een onwenselijke situatie is? Wordt de AFM op deze wijze niet onnodig veel belast, gelet op het aantal bonussen dat binnenkort in de markt zijn beslag zal krijgen? In eerste instantie blijft mijn fractie bij het «nee». Het «tenzij» kan er wat ons betreft uit.

De aanpassing van de balansregel, waarbij de provisie lager wordt en de doorlopende provisie hoger, heeft grote gevolgen voor de liquiditeitspositie in de sector. Kan de minister deze effecten kwantificeren? Het moet helder worden waar wij het precies over hebben als wij spreken over de liquiditeitsproblemen in de keten. De CDA-fractie is het eens met de keuze van de minister om de markt meer tijd te geven om de nieuwe regels door te voeren. De balansregel is op dit moment alleen van toepassing op complexe producten en niet op niet-complexe producten. De CDA-fractie ziet het gevaar dat door de liquiditeitsspanningen bij de individuele kantoren er bij advisering veel meer de neiging zal komen om niet-complexe producten af te sluiten, ten koste van complexe producten, waarop de balansregel van toepassing is. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Deelt hij onze zorg dat de sector daardoor misschien geen objectief advies aan de consument geeft?

Er wordt veel gevraagd van de sector. Het is niet de bedoeling dat de bedrijven in deze sector de nek wordt omgedraaid. De minister schrijft dat de verschuiving van de balans tussen eerste en doorlopende provisie naar 50:50 per 1 januari 2011 zal plaatsvinden. Verderop lijkt hij te suggereren dat eerst het marktgedrag zal worden geëvalueerd voordat de 50:50-regel wordt ingevoerd. Waarom moeten wij nog evalueren? De discussie hierover is voldoende gevoerd. De balansregel staat, wat mijn fractie betreft. Wel willen wij de sector meer tijd geven om zichzelf aan te passen. Wat ons betreft, hoeft daarover niet geëvalueerd te worden. Dat suggereert dat er nog ruimte is om de balansregel terug te draaien. Een eventuele evaluatie van het totale pakket maatregelen is wat de CDA-fractie betreft wel bespreekbaar.

Om de administratieve lasten in kaart te brengen, richt de minister een werkgroep op met experts uit de sector. Kan de minister aangeven welke besluiten er inmiddels zijn genomen door deze werkgroep? Zou het niet redelijk zijn, gezien de inwerkingtreding van de regels op 1 januari, om nu al een pakket aan maatregelen tegen de administratieve lasten zichtbaar te maken? Ik denk namelijk dat wij de sector behoorlijk zwaar belasten met extra administratieve lasten.

De minister schrijft dat hij het van groot belang acht dat er een level playing field is tussen verkoop via tussenpersonen en verkoop door aanbieders. Daarin vindt de minister ons aan zijn zijde. Toch is ervoor gekozen de maatregelen met betrekking tot de bonusprovisie en de kostenbemiddelaar op 1 januari te laten ingaan, terwijl de overige regelgeving pas per 1 juli volgt. Wordt hiermee niet een ongelijk speelveld in de keten gecreëerd tussen aanbieders en tussenpersonen? Als dat zo is, zou het dan niet verstandig zijn om alle maatregelen gelijktijdig in te laten gaan?

Serviceproviders zijn eigenlijk gewoon groothandels tussen aanbieders en tussenpersonen. Uit de markt heeft mijn fractie het bericht gekregen dat de balansregel van toepassing is op de serviceproviders. Dat betekent dat deze serviceproviders een bron van inkomsten gaan missen. Dat brengt grote continuïteitsrisico’s met zich mee voor deze groep. Is de minister hiervan op de hoogte? Wat is zijn reactie?

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Het is vandaag niet het eerste debat dat wij over dit thema voeren. Eigenlijk hadden wij het in het voorjaar al met de minister willen afronden, maar na overleg met de sector was het nodig om tot een totaalpakket aan maatregelen te komen. Ik moet zeggen dat mijn fractie in grote lijnen de aanpak van de minister kan volgen en steunen. Hier en daar heb ik nog wat vragen.

De tussenpersonen staan centraal in de brief van de minister. De minister is nog onvoldoende ingegaan op de positionering van deze tussenpersoon. In de ogen van mijn fractie is deze een onafhankelijk figuur waarbij de consument terechtkan. De onafhankelijke tussenpersoon kijkt op basis van het cliëntprofiel, op basis van wat de klant wil, naar wat er allemaal in de markt is en vervolgens komt hij met de beste aanbiedingen. Het is daarvoor noodzakelijk dat de consument erop kan vertrouwen dat de tussenpersoon niet door andere prikkels wordt geleid dan louter het cliëntbelang. Daarom vindt mijn fractie het goed dat er regels komen om transparantie af te dwingen en dat de verkeerde beloningsprikkels uit het systeem worden gehaald, om zo de positie van de consument fors te verbeteren.

Ik heb enkele vragen over de beloningsprikkels. Een bonusprovisie, een omzetprovisie, is in principe uitgesloten, want dat is een verkeerde prikkel. Echter, als er een kwaliteitselement aan wordt gehangen, blijft het wel toegestaan. De AFM moet dit controleren. Dit zal een mer à boire worden. Collega Blanksma noemde al de twaalf verschillende vormen die in ontwikkeling zijn. Ik denk dat de markt uitermate creatief is. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om gewoon «nee» te zeggen tegen omzetgerelateerde bonussen? Het gaat erom dat een tussenpersoon fatsoenlijk beloond wordt voor het werk dat hij doet, maar dat de verkeerde prikkels eruit gaan.

De optimale transparantie zal in de gehele keten moeten zitten, van aanbieder tot en met tussenpersoon. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij de vraag hoe het zit met het level playing field gedurende de tijd dat al wel voor tussenpersonen de meest stringente regels gelden, maar nog niet voor verzekeraars. Brengt dat banken en verzekeraars in ieder geval gedurende het eerste halfjaar in een preferentiële positie? Dat moet voorkomen worden. Mijn fractie vindt het belangrijk dat het level playing field op orde is en dat er eerlijk handel kan worden gedreven.

Kijkend naar die volledige transparantie en ervan uitgaand dat de bonusprovisie straks niet meer mogelijk is, doet de vraag zich voor in hoeverre er moet worden vastgehouden aan de balansafspraak, aan het uitgangspunt dat er uiteindelijk fiftyfifty gespreid moet worden bij de provisie. Als die andere twee maatregelen al zijn genomen, is dat dan niet voldoende? Reguleert de markt zichzelf dan al niet voldoende? Of is de minister bang dat wanneer het derde element achterwege blijft, de markt niet voldoende op orde is?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Pleit de VVD-fractie ervoor om de balansregel te verlaten en de sector de vrijheid te geven?

De heer Weekers (VVD): Ik stel een vraag. Ik vraag mij af of de balansregel nog noodzakelijk is als je ten eerste optimale transparantie voorschrijft, zodat het voor de consument volstrekt inzichtelijk wordt wat de tussenpersoon krijgt, en ten tweede alle verkeerde beloningsprikkels eruit haalt. Ik leg die vraag open op tafel bij de minister. De minister meldt dat hij die balansregel volgend jaar wil evalueren. Hij temporiseert de invoering van de balansregel, dus kennelijk is deze niet heel erg noodzakelijk om nu al de markt op orde te brengen. Ik vraag mij dus af of de regel daadwerkelijk nodig is. Als dat niet het geval is, kan er wellicht tegemoet worden gekomen aan bezwaren die door de markt, met name de serviceproviders, worden opgeroepen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Is de balansregel niet juist ingesteld om «hit and run»-gedrag te voorkomen, om langer bij de consument te blijven en juist de doorlopende provisie er een aantal jaren bij te houden? Wil de VVD-fractie dat nu verlaten?

De heer Weekers (VVD): Nee. Mevrouw Blanksma heeft mij verkeerd beluisterd. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat ik in grote lijnen volg wat de minister ons voorlegt, want het is ook voor de VVD-fractie helder dat de markt op orde moet worden gebracht. Ik sta achter het uitgangspunt, maar nu wordt er maatregel op maatregel gestapeld. Ik vraag mij daarom af of het noodzakelijk is om alle drie de maatregelen naast elkaar te laten voortbestaan, zeker als bepaalde maatregelen ten opzichte van de voorstellen van de minister nog worden verscherpt. In de kwaliteitsbonus zie ik een mogelijk ongewenste vluchtroute. Ik vraag mij af of het pakket nog in evenwicht is.

Voorzitter. Ik vraag de minister om nader toe te lichten waarom er onderscheid blijft bestaan tussen complexe en niet-complexe producten. Deze vraag vloeit natuurlijk ook voort uit de discussie die wij over de MiFID hebben gevoerd. Er moeten geen zwaardere regels worden opgelegd als die uiteindelijk niet het beoogde resultaat opleveren. Met name de Vereniging Eigen Huis wijst er echter op dat als je het onderscheid maakt, dat zou kunnen leiden tot verkeerde prikkels in het systeem. Vandaar at het heel belangrijk is om een goed afgewogen pakket te hebben. Ook mogen er geen vluchtroutes bestaan waardoor een consument wellicht knollen voor citroenen verkocht krijgt. Dat willen en moeten wij voorkomen.

De vraag doet zich dan voor waarom bijvoorbeeld pensioenverzekeringen en natura-uitvaartverzekeringen niet onder dit systeem vallen. Deze zijn uitgezonderd, hoewel het toch complexe producten zijn. Bovendien leggen mensen zich voor heel lange tijd vast. Moeten daaraan niet dezelfde eisen worden gesteld?

Er is al vaker gesproken over de cliëntovereenkomst. Deze overeenkomst is nu gedegradeerd tot een dienstverleningsdocument. Welke juridische status heeft zo’n dienstverleningsdocument? Het is volgens mij geen wederkerige overeenkomst. Zijn het dan een soort algemene voorwaarden of is het een foldertje? Of zijn het kleine lettertjes die wel tegen maar niet door de consument kunnen worden gebruikt? Het is mij volstrekt niet helder wat ermee wordt bedoeld.

Ik krijg ook graag meer uitleg over de administratieve lasten. Mijn fractie heeft al eerder gewaarschuwd dat de sector wordt opgezadeld met een enorme verzwaring van de administratieve lasten. Er is nu kennelijk een werkgroep bezig. Heeft de minister daar al wat meer informatie over? Als dat niet zo is, wanneer kan hij de Kamer dan wel informeren op dit punt? Het is al heel snel 1 januari. Ik wil inzicht hebben in wat het allemaal betekent voor de sector wat administratieve lasten betreft.

Ik sluit mij aan bij de gestelde vragen over de evaluatie. Ook wat mij betreft moet het een evaluatie van het totaalpakket worden en niet alleen van de balansregel. Wat is naar het oordeel van de minister een handig moment voor evaluatie?

Kan de minister kijken naar de fiscale consequenties van de aangekondigde maatregel? Er wordt nu van alles gedaan met het beloningssysteem, maar wat gebeurt er wanneer er bijvoorbeeld sprake is van een abonnementsysteem? Hoe zit het met de advisering, wanneer moet er wel btw in rekening worden gebracht en wanneer niet? Er bestaat een folder uit 2002. Die bevatte toen al onvolkomenheden. Nu wordt het systeem verder veranderd. Ik vraag de minister om er heel goed naar te kijken. Ik heb op dit punt een aantal concrete vragen, maar omwille van de tijd laat ik die nu achterwege. Ik denk dat mijn algemene punt ook zo wel helder is.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Vrijheid gelooft niet zo in dat transparantieverhaal. De minister denkt dat perverse prikkels weggenomen kunnen worden als alles maar transparant wordt gemaakt. Wij vragen ons echter af in hoeverre een consument überhaupt kan bepalen of een bepaalde provisie redelijk is. Met andere woorden: er wordt nu als het ware door transparantie geforceerd dat consumenten het redelijkheidsgehalte van een tussenpersoon kunnen beoordelen. Wat ons betreft, is dat niet het geval. De vraag is ook of het wenselijk is dat consumenten überhaupt hun keuze voor een bepaald product mede laten afhangen van de provisie die over dat product wordt gerekend. Het vertroebelt namelijk de keuze onnodig. Het transparant maken van de provisie heeft geen toegevoegde waarde voor de consument. Sterker nog, het werkt alleen maar verwarrend.

Mevrouw Vos (PvdA): De heer Van Dijck zegt dat transparantie alleen maar verwarrend werkt. Betekent dit dat wij dan maar niets moeten doen? Hij maakt zich terecht zorgen over de consument die niet kan weten wat de dienstverlening waard is. Dat kan volgens hem niet geregeld worden via het prijskaartjesprincipe. Hoe dan wel?

De heer Tony van Dijck (PVV): Aan het einde van mijn betoog kom ik op dit punt terug. Het komt allemaal voort uit de woekerpolissen en het feit dat er hoge kosten zijn verbonden aan producten. Wij vragen ons af in hoeverre het iets toevoegt als het transparant gemaakt wordt. Ik kan mij voorstellen dat tussenpersonen tegen een cliënt zeggen dat zij het perfecte product voor hem hebben, maar eerlijk moeten toegeven dat zij op dat specifieke product heel veel geld verdienen. Dat voegt niets toe aan de informatie en het keuzeproces van de klant. Sterker nog, het werkt zelfs vertroebelend. De klant moet het beste product toegewezen krijgen. Of een product daadwerkelijk het beste is, hangt niet af van de mate en hoeveelheid provisie die eraan hangt. Er zijn andere mogelijkheden om de kosten van producten te beperken.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik ruik toch iets van communisme bij de PVV! Wie gaat dan bepalen wat het «beste» product is? Moet de Staat bepalen wat voor een klant het beste product is? Hoe moet het bepaald worden en wie gaat het bepalen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat heeft dus te maken met het adviseringsproces. Dat kan geëvalueerd worden bij de verzekeraar, zoals nu al steekproefsgewijs gebeurt door de toezichthouder. Het transparant maken van wat een tussenpersoon verdient op een bepaald product, voegt niets toe aan de mate waarin dat product al dan niet het beste product voor een klant is. Het nut van de transparantie voor de consument ziet mijn fractie niet.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik hoop dat de heer Van Dijck aan het eind van zijn betoog dan met een beter voorstel komt. Het is wel duidelijk dat hij het nut niet ziet. Ik ben benieuwd naar zijn betere voorstel.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Mijn fractie vindt de keuze tussen uurtarief en provisie arbitrair. Niemand trekt graag de portemonnee, dus waarom zou een klant kiezen voor het uurtarief? Ik vraag mij ook af in hoeverre dat uurtarief ervoor zorgt dat het product goedkoper wordt. Met andere worden: als ik kies voor het uurtarief hoef ik de provisie niet te betalen en zou het product dus eigenlijk goedkoper moeten worden. Wie ziet daar op toe als ik kies voor het uurtarief en dus geen provisie betaal?

Dan kom ik op het dienstverleningsdocument. Dit document dient ter ondersteuning van het besluit om van een bepaalde tussenpersoon gebruik te maken. Het document is dus eigenlijk niet meer dan een reclamefolder over de bij de dienstverlening behorende kosten. Op zich is het goed – de woordvoerder van de SP-fractie gaf dit al aan – om de klant vooraf te informeren wat een dienst kost. Mijn fractie heeft daar op zich niet zo’n probleem mee. Maar wij vragen ons wel af wat het toevoegt voor de consument, die meestal direct geholpen wil worden als hij bij een tussenpersoon binnenstapt. Neemt zo iemand wel de tijd om dit document te bestuderen? Ook dient er nog getekend te worden voor ontvangst van dit document. Dit komt op ons heel stroperig en bureaucratisch over.

Mijn fractie snapt helemaal niets van het verbod op bonusprovisies. Dit is heel makkelijk te omzeilen. Wij vinden het wel goed dat omzetgerelateerde bonussen verboden worden, omdat daar een perverse prikkel van uitgaat. Maar zolang de bonusprovisie kan bestaan als deze «de kwaliteit van de dienstverlening ten goede komt en het geen afbreuk doet aan het handelen in het belang van de consument» vragen wij ons af welke uitwijkmogelijkheden er bij de bonusprovisies zijn. Hoe kan een tussenpersoon aantonen dat een bonusprovisie kwaliteitsbevorderend werkt en niet strijdig is met het belang van de consument? Wanneer is een bonus, en überhaupt een provisie, in het belang van de consument? Aanbieders kunnen verschillende provisies hanteren bij verschillende tussenpersonen. Daarmee is het dus heel gemakkelijk om iets van een bonusprovisie of kwaliteitsbonus te introduceren via de differentiatie van de verschillende provisies over de verschillende tussenpersonen.

Over de nalevingskosten is al het een en ander gezegd. Ook mijn fractie vraagt zich af wat dit allemaal extra kost voor de tussenpersoon en de aanbieders.

Het gelijke speelveld is ook al door de vorige twee sprekers aangehaald. Is het zo dat tussenpersonen per 1 januari moeten voldoen aan deze maatregelen en de banken en verzekeraars pas per 1 juli? Dat geeft een ongelijk speelveld gedurende zes maanden.

Ook de rol van de serviceproviders wordt in het hele verhaal een beetje vergeten. Zij hebben namelijk geen rechtstreeks contact met de consument. Betekent het afschaffen van de bonusprovisies dat een deel van hun inkomsten wordt afgeschaft? Komt daardoor het bestaan van serviceproviders op de helling te staan? Ik heb gelezen dat de minister van plan is om een inhoudelijke norm te introduceren voor provisies die tussenpersonen mogen ontvangen. Met andere woorden: er wordt een stap verder gezet. Eerst wordt de bonusprovisie afgeschaft, vervolgens worden de provisies die tussenpersonen mogen ontvangen genormeerd. Dat lijkt mij een volgende stap in de harmonisatie.

Het doel van deze gehele exercitie is voortgekomen uit de woekerpolissen, waarbij hoge kosten in rekening werden gebracht waarvan de klant achteraf heel erg schrok. Nu worden de provisies toch in stand gehouden. Zij moeten alleen kenbaar worden gemaakt, wat dat dan ook mag toevoegen. Wij vragen ons af of er niet veel meer gekeken moet worden naar de norm van kosten die in rekening mogen worden gebracht, de opcenten, op een product. Het voorstel van de heer Wabeke om maximale kostenpercentages te hanteren voor bepaalde beleggingsverzekeringen zou uitgebreid kunnen worden tot een norm per product. Bijvoorbeeld een hypotheek mag dan een bepaalde hoeveelheid kosten voor de consument in zich hebben. Dit zijn dan de totale kosten, dus van verzekeraars zowel als tussenpersonen. Volgens mij kom je dan veel meer op een redelijke norm voor de consument terecht. Die weet dan als hij een hypotheek afsluit wat het maximum percentage aan kosten is. Dat is de norm die verzekeraars inclusief tussenpersonen in rekening mogen brengen.

De heer Weekers (VVD): Volgens mij haalt de heer Van Dijck een heel aantal zaken door elkaar. Ik concentreer mij op de provisies. Hij zegt dat de provisies moeten worden genormeerd. Wie zou dat moeten doen? Moet er een overheidsorgaan worden ingesteld dat precies voorschrijft wat de provisies moeten worden? Waar is dan de «V» uit de naam van zijn partij nog gebleven? Dit komt op mij namelijk redelijk communistisch over.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is onzin. Het gaat ons erom dat er bij de woekerpolisaffaire hoge kosten bij de klant in rekening werden gebracht waarvan hij niet op de hoogte was en die hij niet naar redelijkheid kon beoordelen. Achteraf schrokken veel klanten van die polissen. Wij vragen ons af of er geen kostennorm à la Wabeke moet komen voor een product. Bij het voorstel om de kosten transparant te maken, wordt van de consument gevraagd te bepalen of een provisie redelijk is of niet. De consument kan dat echter niet. Het betreft namelijk heel ingewikkelde producten. Er wordt een variëteit aan provisies geïntroduceerd en alleen het transparant maken van de provisie of van de marge die een tussenpersoon verdient, voegt niets toe. Je kunt beter besluiten dat omdat het complexe producten zijn met een grote impact op de burger, er een norm van bijvoorbeeld 3,5% of 5% wordt gehanteerd op dat product. Dat bedrag mag dan aan kosten in rekening worden gebracht. Zo heeft de heer Wabeke dat bepaald. Het is overgenomen door AEGON en Delta Lloyd. Ik vind het belangrijk dat er in redelijkheid verdiend wordt aan dit soort producten. Alleen het transparant maken geeft daar geen garantie op.

De voorzitter: De minister heeft gevraagd om een kwartier voorbereidingstijd. Ik schors de vergadering tot 11.30 uur.

Antwoord van de minister

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen en vooral ook voor hun steun in grote lijnen voor de manier waarop wij met deze materie proberen om te gaan. Ik denk dat het goed is om te beginnen met het in algemene zin neerzetten van wat wij aan het doen zijn en waarom wij dat doen, al was het alleen omdat daar totaal verschillende opinies over te horen waren van de kant van de Kamer. Als ik hoor wat de heren Van Dijck, Weekers en Bashir in algemene termen zeggen over hoe moet worden aangekeken tegen de rol van tussenpersonen en de rol van provisies, dan zijn dat drie fundamenteel tegengestelde opinies, waarbij ik mij overigens het meest thuis voel bij wat de heer Weekers heeft gezegd.

Een rode lijn in de manier waarop wij ons in dit dossier hebben opgesteld is dat wij de rol en positie van tussenpersonen waarderen. Op dit moment wijzen wij niet ten principale een systeem af van provisies als beloning voor tussenpersonen. Dit bespreken de leden en ik al tijdenlang met elkaar, het loopt als een rode draad door de diverse brieven aan de Kamer en speelt ook vandaag. Onze reden voor deze opstelling is dat wij denken dat het mogelijk is om het systeem zo in elkaar te zetten dat het functioneren van tussenpersonen als onafhankelijke adviseurs voor de consument in het belang is van die consument. Ook zonder zo’n tussenpersoon zal de consument op enigerlei moment advies nodig hebben over welk product hij nodig heeft. Als hij dat advies niet bij een tussenpersoon kan krijgen, is hij ertoe veroordeeld om direct naar de aanbieder van het product te gaan. Dan is de onafhankelijkheid van het advies vele malen meer in het geding dan wanneer de consument kan terugvallen op een tussenpersoon. Het gaat erom of de onafhankelijke positie van de tussenpersoon beter geschraagd kan worden dan in het verleden het geval was, onder andere door veranderingen in de manier waarop de tussenpersoon wordt beloond en door veranderingen in de manier waarop hij openheid moet betrachten over de diensten die hij verleent en het tarief dat daarbij hoort. Wij denken dat met het gehele pakket aan maatregelen dat hier ligt, dit inderdaad beter kan dan in het verleden het geval was.

Ik zeg er direct bij dat mevrouw Blanksma gelijk heeft dat afgelopen vrijdag in de ministerraad al een heel pakket voor een spoedadvies naar de Raad van State is gegaan. Dat waren echter besluiten, dus geen wetten, die invoering per 1 januari 2009 nodig hebben. Een groot deel daarvan volgt uit het pakket dat de leden en ik voor de zomer al met elkaar besproken hebben. Er zitten inderdaad onderdelen bij, bijvoorbeeld aangaande het dienstverleningsdocument, die betrekking hebben op wat hier vandaag bediscussieerd wordt. Als de leden het daarmee oneens zouden zijn, moet ik het er weer uithalen. Dat kan natuurlijk allemaal; het enige gevolg is dat het dan onmogelijk wordt om nog op 1 januari iets anders of iets nieuws in te voeren. Ik zeg dit in alle helderheid en eerlijkheid. Wij hebben alles zo opgelijnd dat als de leden het ermee eens zijn, wij in staat zijn om alles wat op 1 januari in moet gaan, ook op 1 januari in te laten gaan. Als de Kamer het er niet mee eens is, gebeurt het gewoon niet. Zo hoort het ook te werken. Ik hoop uiteraard dat de Kamer het ermee eens is.

Ik blijf nog even bij de algemene lijn. De heer Bashir ging zich helemaal te buiten aan een prachtige vergelijking over iemand die een restaurant ingaat en driedubbel in het pak genaaid wordt voordat hij zelfs nog maar een eerste hap gegeten heeft. Met alle respect voor het hilarische karakter van het voorbeeld, doet het niet helemaal recht aan de materie waarover wij spreken. Ten eerste is het grote verschil met een restaurant dat de diensten of de producten waar het in dit geval om gaat niet standaard zijn, maar toegesneden worden op de persoonlijke omstandigheden en kenmerken van de consument. Er is dus geen menukaart die voor iedereen hetzelfde is. De menukaart is afhankelijk van de persoon die het restaurant binnenloopt. Dat vermenigvuldigt dus met een«factor veel» de hoeveelheid informatie die gegeven zal moeten worden teneinde iemand wegwijs te maken in wat het beste bij hem of haar past.

Ten tweede gaat die persoon niet bij een restaurant, dus bij de aanbieder van het product, naar binnen. Het gaat hier over de tussenpersoon, dus over iemand die fungeert als bijvoorbeeld lekker.nl, als doorverwijzer naar een goed restaurant dan wel goed product. Het gaat om producten, of zo men wil om diensten, die toegesneden zijn op de individuele omstandigheden, kenmerken en wensen van consumenten. Daarmee betreft dit zo’n enorme hoeveelheid potentiële producten en diensten, dat het juist in het belang van de consument is om er iemand tussen te schakelen die kan filteren en selecteren, zodat de consument er nog een beetje wijs uit wordt. Als je dat filter er niet tussen zou zetten, laat je de consument aankloppen bij een restaurant waar hij een menukaart met honderden gerechten aantreft, zeg maar de ergste Chinees die je je voor kunt stellen _ Daar bewijs je de consument geen dienst mee.

Zo ver durf ik ongeveer mee te gaan in de analogie die de heer Bashir heeft geconstrueerd om deze vervolgens tegen te spreken. Als je de positie probeert te begrijpen waarin een consument terecht zou kunnen komen, is de bottomline wat mij betreft dat het verstandig is om een tussenpersoon te hebben die kan filteren en selecteren, en die een goed advies kan geven in het belang van de consument. Vervolgens is er het een en ander nodig om de tussenpersoon daartoe beter in staat te stellen dan in het verleden, namelijk meer transparantie, normen omtrent de provisie en verbeteringen in de balansregel.

De heer Van Dijck voegt daaraan in zijn betoog nog een paar zaken toe. Een paar van zijn collega’s hebben al gevraagd of hetgeen hij voorstelt wel zo vrij is als de Partij voor de Vrijheid zou moeten bepleiten. Moet niet ook de manier waarop kosten in rekening worden gebracht helemaal worden voorgeschreven, zo vraagt hij. Zou niet gezegd moeten worden dat dit via een uurtarief moet gebeuren? Hij verkeert kennelijk in de veronderstelling dat dit het product goedkoper maakt. Of het werken via een uurtarief het product goedkoper maakt, is echter de vraag. Wij weten bijvoorbeeld uit de advocatuur dat het werken op basis van een uurtarief niet noodzakelijkerwijs betekent dat de dienst daarmee toegankelijker wordt voor mensen met een lager inkomen. Dat is maar helemaal de vraag. Het is ook de vraag of je dit moet willen. Als de transparantie goed is geregeld, moet je de keuze dan niet aan het oordeel van de consument kunnen overlaten?

Ook op een ander punt suggereert de heer Van Dijck dat het allemaal wel wat strenger mag worden. Waarom niet een Wabekeachtige norm, zo vraagt hij. De Wabekenorm is de norm die gehanteerd is om met terugwerkende kracht te kijken naar een heleboel polissen die destijds waren afgesloten. Wij vonden met elkaar dat daarmee iets was misgegaan en dat wij op zoek moesten naar een manier om een faire compensatie te organiseren voor mensen die eronder geleden hadden. Ook rond de woekerpolissen is de Wabekenorm echter niet de norm voor de toekomst geworden. De norm voor de toekomst hebben wij gevonden in De Ruiterachtige modellen en alles wat daarbij verder is komen kijken. Om voor dit onderwerp de Wabekenorm wel voor de toekomst te gebruiken en deze uit de specifieke context te lichten waarvoor hij destijds is gecreëerd, lijkt mij niet verstandig.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil toch iets rechtzetten. Mij ging het meer om de vraag wat de transparantie toevoegt aan de mate waarin de kwaliteit van het advies kan worden beoordeeld. Stel, lekker.nl verwijst mij naar restaurant A en moet daarbij vermelden dat de site € 20 provisie verdient als ik daar ga eten. Op basis van het advies ga ik ervan uit dat dit wel het beste aan mijn afspraak gerelateerde restaurant zal zijn. De wetenschap dat lekker.nl er € 20 aan verdient, voegt voor mij als consument niets toe. Sterker nog, en dat was mijn betoog, misschien vertroebelt dit mijn mening wel. Ik kan denken: € 20 voor lekker.nl is wel erg gortig; heb je nog een ander advies? Dan krijg ik een alternatief advies, dat niet het beste is, en zou ik alleen voor dat restaurant kiezen omdat lekker.nl maar €10 op dat advies verdient. Ik verwacht van lekker.nl het beste advies, ongeacht de provisie die aan lekker.nl ten goede komt.

Minister Bos: Ik geloof dat dit echt het moment is om de beeldspraak te laten voor wat die is. Waarom is transparantie over de provisiekosten belangrijk? Ten eerste is het een consumentenrecht om te weten hoeveel de consument betaalt voor een dienst. Als die dienst niet het product is maar het advies, vind ik dat een consument recht heeft om te weten hoeveel hij voor het advies betaalt. Dat is een elementair consumentenrecht. Ten tweede wordt de consument erdoor in staat gesteld om te vergelijken. Misschien kan hij het advies ergens anders beter of goedkoper krijgen. Ten derde wordt de consument erdoor in staat gesteld om te beoordelen in hoeverre de hoogte van de kosten afhankelijk is van het type product dat hem wordt geadviseerd. Als het goed is, komt dat overigens in de toekomst steeds minder of helemaal niet meer voor. Vervolgens kan de consument zelf de afweging maken of hij daartegen achterdocht wil koesteren dan wel dat hij het normaal vindt. Daarin moeten wij niet willen treden. Dat moet de consument uiteindelijk zelf kunnen uitmaken.

Door een aantal leden is gevraagd naar de betekenis van het dienstverleningsdocument. Die moet in deze context worden gezien. Het is geen overeenkomst, geen contract. Dat is een van de redenen waarom wij de eis hebben laten vallen dat ervoor getekend wordt. Daarmee zou je namelijk suggereren dat het toch een contract is met allerlei juridische verplichtingen. Het gaat vooral om een verplichting voor de aanbieder van het advies om bepaalde informatie te verstrekken aan de geadviseerde. Het is daarmee een informatiedocument. Daarvoor geldt dan ook juridisch wat altijd geldt als in een zakelijke relatie informatie wordt verschaft. Als de informatie niet juist of misleidend blijkt te zijn, heeft de aanbieder van de informatie een probleem. Er wordt door middel van het dienstverleningsdocument dus geen contract gesloten tussen de adviseur en de geadviseerde. Er is de verplichting voor de adviseur om de consument over een bepaald aantal zaken vooraf in te lichten. Dat verklaart misschien ook het misverstand over de vraag of de consument exact inzicht krijgt in de provisiekosten dan wel slechts inzicht krijgt over een bandbreedte. Het eerste moment van informatieverlening is aan het begin van de adviesrelatie tussen consument en adviseur. Op dat moment is nog niet duidelijk welk product uiteindelijk door de geadviseerde betrokken wordt. De uiteindelijke provisiekosten zijn mede afhankelijk van het product waarvoor de consument kiest. Het precieze inzicht in de hoogte van de provisiekosten kan dus pas gegeven worden op het moment waarop duidelijk is waarvoor de consument gekozen heeft. Op dat moment is het inzicht ook exact. Vooraf, op het moment waarop de adviesrelatie tussen adviseur en geadviseerde begint, is er niet meer mogelijk dan het aangeven van een bandbreedte. Deze is nog niet exact maar kan pas exact kan worden ingevuld als de keuze door de consument is gemaakt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nu ben ik een beetje de draad kwijt. Wij hadden het eerst over de MiFID en over een cliëntovereenkomst. Dat was het uitgangspunt dat wij met elkaar zouden bespreken. Nu is mij niet helder meer wat de status is van zo’n dienstovereenkomst of dienstverleningsdocument, «dvd». Ik vraag mij af wat de klant, de consument, er nog aan heeft. Moet hij niet voor akkoord of ontvangst tekenen, als bevestiging dat hij inzicht heeft in wat hij afsluit? Ik begrijp nu helemaal niet meer de toegevoegde waarde van het dvd.

De heer Bashir (SP): De minister had het over de bandbreedten die worden vastgelegd. Kan hij daarover misschien wat meer vertellen? Komen er daarvoor bijvoorbeeld normen? Hoe moet ik dat voor mij zien in het kader van het dienstverleningsdocument?

De heer Weekers (VVD): Het is dus eigenlijk louter een informatiedocument in de precontractuele fase. Begrijp ik de minister zo goed? In een eerder debat hebben wij gewezen op de Britse praktijk. Kan de minister aangeven hoe men het in Groot-Brittannië anders heeft geregeld? De minister mag deze vraag opzoeken.

Minister Bos: Die mogelijkheid grijp ik dan met beide handen aan. Het antwoord op deze vraag geef ik de heer Weekers graag later. Zijn eerste stelling klopt. Het gaat om een informatiedocument in de precontractuele fase. Het is dus ook niet hetzelfde als de cliëntovereenkomst die wij kennen uit de MiFID. Dat is echt een overeenkomst. Die heeft dus een ander karakter, met name juridisch. De verwachting is inderdaad dat hieraan in de praktijk normen zullen worden gesteld, zeg ik tegen de heer Bashir. Wat ons betreft kan de AFM namelijk regels stellen ten aanzien van dit informatiedocument. In het debat hierover werd het de laatste tijd wenselijk geacht, mede door consumentenorganisaties, dat al in het vroegste stadium waarin een consument in contact komt met een adviseur, zo veel mogelijk duidelijkheid wordt geboden over wat de adviseur kan betekenen voor de consument en wat dit kan betekenen voor wat de adviseur uiteindelijk bij de consument in rekening brengt. Als dit pas aan het eind van de adviesrelatie aan de orde komt, kan gebeuren wat de heer Bashir in zijn bijdrage zo beeldend beschreef, namelijk dat je er niet meer uit durft te stappen. Daarom is het juist ter bescherming van de consument van belang om al vroeg in de adviesrelatie zo veel mogelijk informatie te geven. Dat gebeurt met het dienstverleningsdocument. De uiteindelijke berekening van de provisiekosten kan echter pas gemaakt worden als zij er met elkaar uit zijn en duidelijk is voor welk product gekozen wordt.

Over het Britse document weten wij blijkbaar meer dan ik aanvankelijk dacht. Mij wordt verteld dat ook dat een informatiedocument is, dat een heleboel overeenkomsten vertoont met ons dienstverleningsdocument. Bij het opstellen van de Nederlandse praktijk is zelfs zeer nadrukkelijk naar het Britse voorbeeld gekeken.

Ik kom op een ander onderwerp dat de Kamerleden hoog zit. Ook op dit punt stroom ik over van begrip. Het gaat om de verdere ontwikkeling van de balansregel, het evaluatiemoment en alles wat speelt rond bonusprovisies. Daarbij is de vraag opgekomen of wij wel voldoende strikt hebben opgetreden en niet te veel administratieve lasten veroorzaken door de AFM te verplichten om toezicht te houden op iets wat, als het aan de leden ligt, gewoon verboden zou kunnen worden. In dat geval zou er ook geen, of in ieder geval minder, toezicht op hoeven te worden gehouden. Het is overigens ook maar de vraag of je geen toezicht hoeft te houden als je iets verbiedt.

Achter de evaluatie van de balansregel moeten de leden niets zoeken. Het uitgangspunt is een doorontwikkeling in de richting van 50:50, zoals wij dat hier altijd hebben besproken. Tussentijds evalueren om te bekijken wat zich afspeelt in de markt, of de dingen gaan zoals ze zouden moeten gaan, of de positie van de consument sterker aan het worden is en of additionele dingen nodig zijn dan wel of er minder dingen nodig zijn die eerder waren voorgenomen, is volgens ons een «no regret»-maatregel die je altijd kunt uitvoeren. Baat het niet, dan schaadt het niet. De uitkomst van deze evaluatie staat dus ook niet vast. De evaluatie is niet bedoeld om te kunnen blijven steken op 60:40, laat staan om terug te gaan naar 70:30. Dat is allemaal niet aan de orde. De evaluatie is niet beladen met enigerlei gewenste uitkomst. Het uitgangspunt blijft gewoon het pad dat wij hier met elkaar reeds meerdere malen hebben afgesproken.

Overigens kan ik mij heel wel iets voorstellen bij de suggestie van de heer Weekers dat wij misschien niet alleen de balansregel zouden moeten evalueren maar het totaalpakket. Ik ben geneigd om te zeggen dat wij de balansregel sowieso zouden moeten evalueren op het door ons voorgestelde moment. Ik kan mij echter voorstellen dat wij na een jaar of vier – dat is zo’n beetje de gebruikelijke termijn – nog eens het gehele pakket evalueren op effectiviteit. Dat zeg ik bij dezen graag toe.

De heer Bashir (SP): De organisaties voor tussenpersonen hebben een persbericht uitgegeven. Zij interpreteren het als volgt: «Als uit het onderzoek zou blijken dat intermediairs daadwerkelijk transparant werken en de klant invloed heeft op de prijsvorming, dan is er geen aanleiding, de balansregel verder in stand te houden.» Zegt de minister nu eigenlijk dat zij hun verwachtingen niet op juiste gegevens hebben gebaseerd en dat hij daarmee dus niet akkoord gaat?

Minister Bos: Ik misgun hun hun verwachtingen niet, maar ik accepteer dit niet als een soort preconditie voor de evaluatie.

Wij hebben het ook gehad over de liquiditeitsproblemen die kunnen ontstaan bij de verschuiving in de balansregel en over de vertraging van de verschuiving in de balansregel. Als er een verschuiving is van 70% naar 60% en als het gaat om 50% van de productenportefeuille van een tussenpersoon, kan dat liquiditeitsproblemen met zich meebrengen. Ik heb geen bedrag voorhanden, maar bij 10% verschuiving over 50% van de portefeuille, kost het de tussenpersoon in enig jaar 5% als het een jaar later zal plaatsvinden. Dat is niet niets. Wij hebben er geen enkele behoefte aan om het de tussenpersonenbranche, waarvan al een enorme verandering wordt gevraagd, op dit punt onnodig moeilijk te maken, zeker niet als dat zou betekenen dat de dienstverlening aan de consument er uiteindelijk door verschraald zou worden. Van belang is wel dat wij bij het aanpassen van de balansmaatregel geen onderscheid maken tussen serviceproviders en andere partijen in de totale keten. Een aantal van de leden heeft daarover gesproken. Als wij dat wel zouden doen, en als wij dit strikt op de tussenpersonen in formele zin zouden toepassen, zou het waarschijnlijk vrij makkelijk te ontduiken zijn, bijvoorbeeld door er een bv’tje achter te schakelen. Dan wordt het heel moeilijk om er controle op te houden. Het is dus noodzakelijk dat door de aanpassing van de balansregel ook de serviceproviders uiteindelijk geraakt worden, omdat dit de enige manier is waarop wij de effectiviteit van de maatregel kunnen garanderen.

Ik kom op de bonussen en de bonusprovisie. Met het verbod op de omzetgerelateerde bonusprovisie dachten wij het grootste kwaad bestreden te hebben. Van de termen die wij gebruiken voor wat er nog mag, namelijk alleen bonusprovisies die «aantoonbaar in het belang van het consument» zijn, dachten wij: hoe kan de Kamer daartegen zijn? Als het in het belang is van de consument, wat is er dan mis mee? De twaalf voorbeelden van mevrouw Blanksma ken ik niet, maar ik ken, moet ik eerlijk zeggen, ook geen voorbeelden van bonussen die wel onder de omschrijving uit ons voorstel vallen. Wij moeten ons dus afvragen hoe relevant de opening is die wij nog laten, als er toch niet of nauwelijks gebruik van gemaakt zal worden en deze opening inderdaad wel tot een handhavingslast kan leiden. Dit alles in ogenschouw nemend en een beetje vermoedend hoe de wind hier vandaag waait, ben ik bereid om toe te zeggen dat wij zullen overgaan tot een totaalverbod op de bonusprovisie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik stel een vraag voordat wij hier een totaalverbod afkondigen. Er wordt ook wel gesproken van een «kwaliteitsprovisie». Omdat binnen de bonusprovisie ruimte voor kwaliteit van dienstverlening wordt opengelaten, zou er ruimte zijn voor een kwaliteitsbonus. Wat bedoelde de minister precies toen hij zei dat de bonusprovisie is toegestaan als deze maar aan de kwaliteit van de dienstverlening en de consument ten goede komt? Kan hij daarvan voorbeelden geven? Misschien zijn er toch wel provisies te noemen die inderdaad aan de kwaliteit van de dienstverlening ten goede komen of waarmee de belangen van de consument worden behartigd. Als het gaat om omzetgerelateerde provisies, ben ik het helemaal met de minister eens. Dat is een perverse prikkel, die wij moeten elimineren. Misschien zijn er echter nog andere provisiemogelijkheden.

Minister Bos: Vraagt de heer Van Dijck mij nu om een positie te analyseren die ik net heb opgegeven? Hoe zinnig is dat?

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister is erg kort door de bocht met het opgeven. Hij denkt dat iedereen tegen de bonusprovisie is.

Minister Bos: Oké, ik trek het weer in!

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb mij afgevraagd wat precies een bonusprovisie is en wanneer een provisie ten goede van de consument en van de kwaliteit komt. Dan kan ik pas mijn oordeel geven.

Minister Bos: Mijn argumentatie was dat mij op dit moment geen bonussen bekend zijn die vallen binnen de ruimte die in mijn oorspronkelijke positiebepaling werd opengelaten. Ik meende daarnaast waar te nemen dat zich in de Kamer een meerderheid aftekent voor een volledig verbod op het gebied van bonusprovisies. Ten slotte kan ik mij iets voorstellen bij het argument van de disproportionele handhavingslasten bij de AFM. Alles optellend en aftrekkend kom ik tot de conclusie dat het wellicht verstandig is om te zeggen dat ik dan maar doe wat de Kamer op dit punt van mij vraagt.

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister liet dus ruimte bij de bonusprovisies zonder te weten of daarvan ooit gebruikgemaakt zou kunnen worden?

Minister Bos: Ik kan alleen maar zeggen dat mijn kennis tot nu toe mij vertelt dat er geen gebruik van gemaakt is. Ik weet niet wat er in de toekomst nog gebruikt had kunnen worden. Ik zie wel dat je daarmee meteen in allerlei problemen terechtkomt, omdat van alles moet worden aangetoond en de handhavingsautoriteit dat dan weer moet checken. Je moet je afvragen of het je dat waard is.

De heer Tony van Dijck (PVV): Nog één korte vraag voor de duidelijkheid, voorzitter.

De voorzitter: Er is al drie keer geprobeerd om duidelijkheid te geven.

De heer Tony van Dijck (PVV): Een bonusprovisie is dus equivalent aan een omzetgerelateerde provisie?

Minister Bos: Ik begrijp er niets meer van.

De heer Tony van Dijck (PVV): Een bonusprovisie is een-op-een met een omzetgerelateerde provisie?

Minister Bos: De omzetgerelateerde provisie was een vorm van bonusprovisie waarover ons standpunt, waarover wij het vandaag hebben, al was dat wij die totaal zouden verbieden. Nu stel ik voor dat wij dat ook voor alle overige vormen doen, waarvan wij toch al geen voorbeelden kenden, maar waarbij wij mogelijk wel tegen allerlei handhavingsproblemen aan zouden lopen.

De heer Weekers (VVD): Dit is een aanscherping van het standpunt van de minister, waarin ik hem overigens wel kan volgen. Ik had ook wat bezwaren tegen de bonusprovisie opgeworpen. Ik zit echter nog met de positie van de serviceproviders. Als wij een systeem creëren voor tussenpersonen, moeten wij oppassen dat er zo meteen constructies kunnen worden bedacht om het systeem te ontlopen; dat de minister dit zegt, snap ik. Er zitten in de markt echter belangrijke tussenschakels in de vorm van de serviceproviders. Ik zou niet willen dat deze de nek worden omgedraaid. Sterker, ik denk dat het een heel mooi alternatief is om een stukje marktmacht voor onafhankelijke tussenpersonen te organiseren. Kan de minister nog even ingaan op die positie?

Minister Bos: De reden waarom wij de serviceproviders ook onder deze regels laten vallen, is dat anders de regels niet effectief zullen zijn en makkelijk ontdoken kunnen worden. Ik heb geen aanwijzing dat daarmee de positie van serviceproviders onmogelijk wordt gemaakt. Ik zie die dynamiek niet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ook ik had daarover vragen gesteld in eerste termijn. Met name de serviceproviders, de groothandels in de keten eigenlijk, zijn afhankelijk van de bonussen. Daartegen zeggen wij nu «nee». Vervolgens vallen zij onder de balansregel. Zij hebben echter nooit provisies. In die zin is er een gedeelte in de keten dat nu op een andere manier aan een bepaald inkomen moet komen, als ik het goed begrijp. Of saneren wij de serviceproviders er nu eigenlijk helemaal uit?

Minister Bos: Mag ik daarop in tweede termijn iets nauwkeuriger terugkomen?

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over het level playing field. Er is inderdaad sprake van een halfjaar verschil tussen de implementatiedatum voor, om het even simpel te zeggen, de tussenpersonen, en de implementatiedatum voor de aanbieders. Dat hadden wij zelf ook graag anders gezien, maar dat heeft te maken met de mogelijkheden om een en ander praktisch en op tijd in te voeren. De enige manier om het helemaal gelijk aan elkaar te laten lopen is om ook het deel dat betrekking heeft op de tussenpersonen een halfjaar later in te voeren, en dat lijkt ons om allerlei andere redenen weer niet wenselijk.

Overigens is het mijns inziens belangrijk om te constateren dat de verzekeringssector de systematiek kent die ten grondslag ligt aan de eisen voor verdere opsplitsing van kosten. De modellen-De Ruiter die nu gelden voor beleggingsverzekeringen, zijn daarop namelijk al gebouwd. Verzekeraars kunnen deze eisen dus per medio 2009 doortrekken naar alle verzekeringsproducten. Van de bancaire sector vragen wij om voor het gedeelte dat wij vanwege de reikwijdte van de MiFID-richtlijn niet wettelijk kunnen regelen, met name de bancaire producten, door middel van zelfregulering verdere opsplitsing van kosten te realiseren. Dat is een systematiek waarmee de bancaire sector op dit moment nog niet bekend is. Dat kan dus op zijn vroegst pas per 1 januari 2010 worden gerealiseerd. De tijdpaden lopen dus niet zo omdat wij het zo hebben gewenst, maar hangen samen met de snelheid waarmee de betrokken marktpartijen naar redelijke verwachting met deze zaken kunnen omgaan. Er zijn echt maximale inspanningen gepleegd, en daar is dit uitgekomen.

De heer Weekers heeft gevraagd naar pensioen- en uitvaartverzekeringen. Het belangrijkste argument bij pensioenverzekeringen is het volgende. Het pakket waarover wij het nu hebben, is ontstaan uit de wens om MiFID en adviesmatch te harmoniseren. Daarbij hebben wij de reikwijdte genomen van wat al onder adviesmatch viel. Het was gewoon niet haalbaar om daarin op dit moment ook de pensioenproducten op te nemen. Dat is ook relatief laat opgekomen. Als dit is gestabiliseerd, is het echter volstrekt logisch is om te veronderstellen dat tevens bekeken wordt hoe dat hierin een plek kan krijgen. Het ligt denk ik iets anders bij de natura-uitvaartverzekering omdat je je daarvan echt moet afvragen of die in complexiteit vergelijkbaar is met de andere producten waarover wij het hebben.

De heer Weekers (VVD): Het is mij er niet om te doen om alles maar in een regelgevend kader te brengen. Het gaat mij erom dat de consument in elk geval inzicht moet hebben in de dienstverlening. Ook aan bijvoorbeeld natura-uitvaartverzekeringen zitten vaak forse bonussen vast als ze worden afgesloten. Het is goed als de consument daarin inzicht heeft. Vandaar dat ik deze vraag heb opgeworpen. Misschien kan de minister daarop op een later moment terugkomen.

Minister Bos: Dan neem ik even de tijd om daarnaar preciezer te kijken. Er is namelijk nog een ander punt waarop ik schriftelijk bij de Kamer zou willen terugkomen. Dat betreft de vraag die de heer Weekers stelde over de fiscale behandeling van een en ander. Voor de beantwoording daarvan heb ik ook niet de expertise hier achter de tafel zitten. Als ik daarop schriftelijk mag terugkomen, neem ik in de beantwoording graag meteen de vraag mee hoe wij precies moeten aankijken tegen de complexiteit van natura-uitvaartverzekeringen.

Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg zich af of het verstandig zou zijn om een deskundigheidsregister op persoonsniveau op te zetten, vergelijkbaar met het BIG-register in de gezondheidszorg. Dat zou wel erg gaan schuren met datgene waarvoor wij gekozen hebben toen wij de Wft opzetten. Daarin is namelijk gekozen voor een systeem waarbij wij niet de grote groep van individuele dienstverleners afzonderlijk aanspreken op de vraag of zij deskundig zijn, maar waarbij wij de kleinere groep van kantoren en organisaties mede kunnen aanspreken op de deskundigheid van hun medewerkers. Dat is in termen van handhaving belangijk. De verplichting die op een onderneming rust om enkel deskundige medewerkers in te zetten, maakt deel uit van het lopend toezicht van de AFM. De onderneming kan hetzij aantonen dat de medewerkers geldige diploma’s hebben hetzij een inrichting van de bedrijfsvoering demonstreren die zodanig is dat deze naar het oordeel van de AFM de kwaliteit van de financiële dienstverlening aan de consumenten voldoende waarborgt. Het heeft dus met name te maken met de doelmatigheid van de handhaving. Als je op ondernemings- of organisatieniveau mag toetsen, is dat aanmerkelijk doelmatiger dan als je dat op individueel niveau moet doen.

Ik kan mij er overigens wel het nodige bij voorstellen – volgens mij heeft mevrouw Vos daar al een keer eerder naar gevraagd, maar ik weet niet zeker of ik dit al eerder heb toegezegd – dat examen- en PE-instituten beschikken over een registratiesysteem waarin de benodigde persoonlijke gegevens van de gediplomeerden en de gecertificeerden zijn opgenomen. De vraag in hoeverre dat al het geval is of daar naartoe wordt gewerkt, dan wel in hoeverre wij nog een zetje zouden moeten geven, neem ik gaarne op in het gesprek met de betrokken partijen. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomst daarvan.

Een laatste vraag, van naar ik meen zowel mevrouw Vos als mevrouw Blanksma, heeft betrekking op administratieve lasten en dergelijke. Kan de consument het allemaal wel aan? Mevrouw Vos vroeg zich af wat wij ons moeten voorstellen bij de zinsnede dat de informatie voor de consument«uitdagend» is. Dat heeft inderdaad betrekking op het feit dat het gewoon ongelooflijk veel is: de offertes, de bijsluiters, de niet-wettelijk voorgeschreven informatie, de modellen van De Ruiter en het dienstverleningsdocument. Het moet natuurlijk allemaal wel in proportie blijven staan tot wat de consument aankan en wat de consument nuttig vindt. Om dat met elkaar in de gaten te houden, wordt bekeken of een en ander verder gestroomlijnd kan worden. Zoals mevrouw Blanksma terecht opmerkte, is er ook sprake van een werkgroep administratieve lasten. Die is inmiddels al een keer bij elkaar gekomen. Daarin zitten zowel experts uit de markt als van de Consumentenbond, de Vereniging Eigen Huis en de AFM bij elkaar. Overigens wordt ook bekeken of de informatie die verstrekt wordt, begrijpelijk is, inclusief de gehanteerde taalniveaus. Ik meen dat mevrouw Vos daarnaar vroeg. Dit proces zijn wij al eens doorgegaan bij de financiële bijsluiter. Het maakt ook deel uit van dit proces.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: Er is ruimte voor een korte tweede termijn. De spreektijd is maximaal twee minuten per fractie.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik ben heel tevreden met de antwoorden van de minister. Er zijn geen verwachtingen gewekt over het afschaffen van de balansregel. Er vindt geen evaluatie plaats met het oog op het afschaffen van de balansregel per 2011. Er komt een totaalverbod op bonusprovisies, dus ook de zogenaamde «kwaliteitsbevorderende» bonusprovisies.

Toch heb ik nog een aantal vragen. De Vereniging Eigen Huis pleitte ervoor om in de regels vast te stellen dat de nominale transparantie van de beloning reeds in de adviessoftware verplicht wordt gesteld en niet pas in de offertefase. Gebeurt dat niet, zo stelt de vereniging, dan zullen adviseurs daarop massaal anticiperen en aansturen op slechts één doorrekening in een enkele offerte. Het effect van de regels voor meer transparantie zou daardoor ernstig worden ondermijnd. Wat is de reactie daarop van de minister? Is dat ook te regelen?

Volgens mij heeft de minister geen antwoord gegeven op de vraag waarom de niet-complexe hypotheekvormen niet meegenomen worden in de balansregel. Ik heb zonet gerefereerd aan een persbericht van de organisatie van tussenpersonen. Daarin valt ook te lezen dat de minister tegemoet is gekomen aan de eis van financiële compensatie voor de lastenverzwaring van de tussenpersonen. Klopt dat? Wat houdt die financiële compensatie precies in? Gaat het om iets anders dan het uitstellen van de balansregel?

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik ben erg tevreden over de gezwinde toezegging van de minister over de bonusprovisies. Wij hadden net al bedacht dat het geen «kop» maar een «dalletje» zou zijn op de Europese regelgeving. Dat ziet de minister gelukkig ook. Volgens mij heeft de minister inderdaad nog niet de vraag beantwoord over de uitzondering van niet-complexe producten. Is de inschatting al gemaakt? Een evaluatie over pas vier jaar waarin dit wordt meegenomen, is misschien wat laat. Ik denk dat wij eerder de vinger aan de pols zouden moeten houden.

Ik had nog een vraag over de webvergelijkers, zoals Independer. Als wij echt een compleet level playing field willen hebben, zou het eerlijk en terecht zijn dat ook zij laten zien dat zij iets verdienen op de leads, en hoeveel dat is.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ook de CDA-fractie dankt de minister voor de gedane toezeggingen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij nu duidelijkheid hebben over de bonussen. De sector is er in ieder geval bij gebaat dat het op deze wijze zal worden ingevoerd. Wij hadden eveneens de vraag gesteld over de complexe en de niet-complexe producten. Daarop is de minister in zijn antwoorden in eerste termijn niet ingegaan. Ik vraag om daarover in ieder geval duidelijkheid te geven. Een gevaar dat boven de markt hangt, is dat een grotere neiging ontstaat om dadelijk niet-complexe producten te adviseren ten gunste van de provisie-inkomsten.

De minister heeft toegezegd om in tweede termijn in te gaan op de positie van de serviceproviders. Het is belangrijk dat de continuïteit van de serviceproviders in de keten gewaarborgd is. Het antwoord hierover zie ik graag tegemoet.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Op hoofdlijnen ben ik tevreden met de antwoorden. De minister heeft toegezegd om later op onder meer de belastingproblematiek terug te komen. Hij zou in tweede termijn terugkomen op de positionering van de serviceproviders. Ik vind het van belang dat wij daarop goed zicht hebben. Ik snap goed dat voorkomen moet worden dat alternatieve routes worden gevonden om de regels te ontduiken. Als wij per 1 januari bepaalde wetgeving doorvoeren, willen wij echter in geen geval dat een belangrijke tussenschakel die in de afgelopen jaren zijn diensten heeft bewezen, daarmee de nek zou worden omgedraaid. Ik vind dus dat wij daarnaar heel zorgvuldig moeten kijken. Zo nodig zouden wij deze tussenschakel, die in de keten heel goed te identificeren en te omschrijven valt, een aparte juridische positie moeten geven in het hele systeem. Ik zou graag zien dat daarnaar nog even werd gekeken.

Ik heb vragen gesteld over de balansregel. Als wij het hele pakket compleet hebben, is de balansregel dan überhaupt nog noodzakelijk? Wij moeten volgend jaar maar gewoon eens aan de slag gaan. Over een jaar wordt de balansregel geëvalueerd. Ik vraag de minister wel om in de evaluatie meteen andere aspecten van het pakket mee te nemen. Je kunt het zaakje namelijk niet geïsoleerd beschouwen. Ik begrijp de minister als hij zegt dat een complete evaluatie pas over een jaar of vier komt, zoals gebruikelijk is. Wij storten echter nogal wat over de sector uit. Bepaalde producten vallen er wel onder en bepaalde producten niet. Wij kunnen nu nog niet overzien welke gedragseffecten dit allemaal teweeg zal brengen. Ik vind dat wij in de loop van volgend jaar met elkaar moeten bespreken of het middel niet uiteindelijk erger dan de kwaal is gebleken. Dat zouden wij in elk geval willen voorkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Zoals gezegd heeft de Partij voor de Vrijheid haar twijfels of transparantie iets toevoegt en iets zegt over de kwaliteit van het advies en van de dienstverlening. Aangezien wij geen ander middel hebben, zal het wel ergens goed voor zijn. De tijd zal het uitwijzen. Verder vragen wij ons af of de minister tijdens de ministerraad van vorige week iets gezegd heeft over een inhoudelijke norm die hij wil introduceren voor provisies die tussenpersonen mogen ontvangen. Is hij van plan om met zo’n norm te komen? Deze vraag heb ik ook in eerste termijn gesteld. Stuurt de minister daarmee aan op een normering en meer harmonisatie van provisies?

Zolang aanbieders verschillende provisies kunnen uitdelen aan verschillende tussenpersonen, vragen wij ons af in hoeverre zij daarmee toch het bonusprovisieprincipe, of het omzetgerelateerde-provisieprincipe kunnen volgen. Zij kunnen zo immers zeggen: jij bent goed voor een grote omzet en krijgt van ons dus een gunstigere provisiestructuur. Daarmee delen zij indirect een omzetgerelateerde provisie uit.

Ik had ook een opmerking over de serviceproviders, maar daarop komt de minister terug.

Tot slot vraag ik de minister of hij een idee heeft over de nalevingskosten van wat wij nu over de sector uitstorten. De minister schrijft in zijn brief dat deze waarschijnlijk aanzienlijk zullen zijn. Wij moeten natuurlijk goed in de gaten houden dat de administratieve lasten voor de sector onder controle blijven.

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden. Ik ga hun vragen in volgorde af. De heer Bashir vroeg in aansluiting bij de brief van de Vereniging Eigen Huis waarom niet al in de software transparantie geboden wordt. Dat lijkt ons niet nodig omdat in het dienstverleningsdocument al voldoende inzicht wordt geboden in termen van de bandbreedte. Het is ook de vraag of het belang van de consument ermee gediend is, in termen van overzichtelijkheid, als in elke doorrekening van elke optie steeds ook duidelijk wordt wat de consequenties zijn voor de provisiekosten. Het lijkt ons voldoende en proportioneel dat vooraf inzicht geboden wordt in het dienstverleningsdocument en achteraf op het moment dat men er met elkaar uit is.

Ongeveer alle leden hebben gevraagd hoe het zit met de uitzondering voor de niet-complexe hypotheekvormen. Het lijkt mij goed om vast te stellen dat er ten opzichte van het vorige debat al een uitbreiding met betrekking tot niet-complexe hypotheken heeft plaatsgevonden, vanuit de redenering dat er een zekere mate van concurrentie plaatsvindt met de complexe hypotheken en dat er daarom zorg gedragen moet worden voor een redelijk level playing field. Deze uitbreiding heeft zich echter inderdaad niet uitgestrekt tot en met de balansregel. Op dat punt is een uitzondering gehandhaafd. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat de provisies op niet-complexe hypotheekproducten lager zijn dan op complexe producten. Je moet je dus afvragen in hoeverre uitwijkgedrag hierbij waarschijnlijk is. Zelfs als uitwijking zou plaatsvinden, moeten wij ons afvragen hoe erg het is als er in de toekomst meer van niet-complexe producten gebruikgemaakt gaat worden en wat minder van de complexe producten. Het is voor ons dus uiteindelijk vooral een proportionaliteitsvraag geweest.

Ik heb goed gehoord dat een aantal van de leden niet bij voorbaat overtuigd is. Tegelijkertijd werd gevraagd of een evaluatie van het totaalpakket na vier jaar vroeg genoeg is. Ik zou de Kamer het volgende compromisvoorstel willen doen. Voor het totaalpakket zou ik de evaluatie willen houden op een termijn van vier jaar, maar de evaluatie van de balansregel in, naar ik meen, 2010 zou ik willen uitbreiden. Dan evalueren wij daarbij ook specifiek op het punt van de reikwijdte. Zo kunnen wij bekijken of het verstandig is geweest om deze uitzondering in stand te houden.

In antwoord op de laatste vraag van de heer Bashir: waar gesproken wordt over financiële compensatie, gaat het inderdaad enkel en alleen om uitstel van de balansregel.

Mevrouw Vos stelde naast de vraag over complexe en niet-complexe producten de vraag hoe het zit met webvergelijkers. Zij noemde concreet Independer. In zijn algemeenheid is het heel moeilijk om daarover iets te zeggen. Wat uiteindelijk vastgesteld moet worden, is of op zo’n website puur sprake is van informatie geven of dat er sprake is van bemiddeling en advies. Zo’n vaststelling, als die aan de orde is, moet plaatsvinden door de AFM. Als er sprake is van bemiddeling en advies, zijn de provisieregels gewoon van toepassing, maar als er enkel en alleen sprake is van informatieverschaffing niet. Er is dus niet in zijn algemeenheid te zeggen hoe het zit bij alle webvergelijkers. Het is aan de AFM om dat in de gaten te houden. Dat zal zij ook doen. Dit kan dan ook van geval tot geval verschillen.

Mevrouw Blanksma en anderen spraken over de serviceproviders. Het van toepassing verklaren van alle transparantievereisten op de partij die uiteindelijk in contact staat met de cliënt, is geen probleem als er een directe relatie is tussen aanbieder en tussenpersoon. Als er echter een partij tussen is geschakeld, een partij die dus niet meer direct in contact staat met de cliënt en dus ook niet meer onderhevig is aan de transparantievereisten, komt er een intransparante schakel in de keten, waardoor het moeilijk wordt om aan het eind van de keten, waar de cliënt er weer wel bij is, totaalinzicht te geven in hoe de zaak in elkaar steekt. Om die reden hebben wij gezegd dat de transparantievereisten ingaan vanaf het moment dat een product de aanbieder verlaat. Daarbij maakt het ons niet uit wie er verder nog allemaal in de keten zitten, maar op het moment dat transparantie verschaft wordt aan de cliënt, moet een totaalinzicht kunnen bestaan over wat zich in de hele keten aan kosten heeft voorgedaan, inclusief kosten die gerelateerd zijn aan de serviceprovider.

Wordt daarmee in de praktijk de positie van serviceproviders onmogelijk gemaakt? Dat lijkt ons niet. Nog steeds blijft het mogelijk dat serviceproviders betalingen ontvangen van verzekeraars, in de vorm van provisies per product. Zij kunnen ook hogere provisies uitonderhandelen dan op dit moment aan de orde zijn. Het blijft ook nog steeds mogelijk dat de serviceproviders uitbetaald worden door de tussenpersonen, vanuit hun fee of provisie. Voorts blijft het nog steeds mogelijk dat zij daarbuiten door aanbieders ingeschakeld worden om bepaalde taken uit te voeren. Dan gelden de normale uitbestedingsregels en kan daarvoor worden betaald. Het is dus niet zo dat hiermee de inkomensstromen voor de serviceproviders opdrogen en het daarmee in de praktijk voor serviceproviders onmogelijk wordt om te functioneren, maar wij schroeien wel een paar potentiële lekken in het systeem dicht, zodat door het tussenschakelen van serviceproviders niet een situatie kan ontstaan waarin uiteindelijk aan de cliënt geen volkomen transparantie kan worden aangeboden.

Op de vraag van de heer Weekers heb ik al antwoord gegeven. De heer Van Dijck stelde een vraag over de nalevingskosten. Die staan helemaal doorgerekend in het totale pakket aan besluiten dat nu voor spoedadvies bij de Raad van State ligt en dat daarna openbaar zal worden. Dan kan ook hij daarvan kennisnemen.

Zoals ik in eerste termijn eigenlijk al zei, geloof ik dat het niet verstandig zou zijn als wij een inhoudelijk norm vaststellen. Het hele systeem is gebaseerd op de gedachte dat je de consument inzicht biedt in de kosten en waarvoor die gemaakt worden, zodat hij zelf zijn keuze kan maken. De parallel met Wabekeachtige inhoudelijke normen gaat niet op. Daarbij ging het echt om de vraag hoe je iets wat zich in het verleden heeft afgespeeld op een faire manier kunt beslechten. Er moest daarvoor dus een norm gesteld worden om er met elkaar uit te komen. Ook bij de woekerpolissen en wat ik maar even de Wabekeproducten zal noemen, hebben wij echter gezegd dat wij niet voor de toekomst vaststellen dat je nog maar zoveel kosten mag rekenen of zoveel winst mag maken. Nee, wij organiseren het zo dat de consument er zo veel inzicht in heeft dat hij daarover zelf een verstandige beslissing kan nemen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog een vraag over de serviceproviders. Betekent dit iets voor de btw-vrijstelling?

Minister Bos: Op alle fiscale aspecten kom ik schriftelijk separaat terug.

De voorzitter: Ik dank de minister, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune. Ik sluit de vergadering.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).