31 066 Belastingdienst

Nr. 948 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 december 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 9 december 2021 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 27 januari 2021 inzake stand van zaken Herstellen, Verbeteren, Borgen (HVB) (Kamerstuk 31 066, nr. 807);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 25 november 2021 inzake toezending kwartaalrapportage Herstellen, Verbeteren, Borgen, derde kwartaal 2021 (Kamerstuk 31 066, nr. 920);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 29 oktober 2021 inzake kabinetsreactie op het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens over Fraude Signalering Voorziening (FSV) (Kamerstuk 31 066, nr. 911);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 3 december 2021 inzake beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie op het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens over Fraude Signalering Voorziening (FSV) (Kamerstuk 31066–911) (Kamerstuk 31 066, nr. 930);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 30 november 2021 inzake reactie op verzoek commissie Financiën inzake conceptrapport PwC over Fraude Signalering Voorziening (FSV) bij Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 934);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 7 december 2021 inzake besluit tot boeteoplegging Autoriteit Persoonsgegevens (Kamerstuk 31 066, nr. 936);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 6 december 2021 inzake contouren tegemoetkoming FSV (Kamerstuk 31 066, nr. 937).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Lips

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Inge van Dijk, Grinwis, Hammelburg, Van der Lee, Omtzigt en Paul,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. We gaan vandaag debatteren over fraudeopsporing door de Belastingdienst. We hebben alle bewindslieden van Financiën te gast: de Minister van Financiën, de Staatssecretaris van Financiën, de heer Vijlbrief, en de Staatssecretaris van Financiën, mevrouw Van Huffelen. Van harte welkom. Van de leden zijn aanwezig de heer Azarkan namens DENK, de heer Alkaya namens de SP, mevrouw Paul namens de VVD, mevrouw Van Dijk namens het CDA, de heer Hammelburg namens D66. Misschien komen er nog wat meer leden binnen, maar hier gaan we in ieder geval mee beginnen. Ikzelf ben Tom van der Lee. Ik ben lid van de GroenLinksfractie en neem even het voorzitterschap waar. We hebben een spreektijd van vier minuten per fractie.

De heer Azarkan (DENK):

Vier?

De voorzitter:

Ja, vier minuten per fractie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik dacht vijf.

De voorzitter:

Nee, het staat echt op de convocatie die ik heb gekregen. Vier minuten dus, indicatief. Maar ik wil wel zeggen dat meerdere mensen, onder wie ikzelf, echt om 18.30 uur andere verplichtingen hebben. Ik ga echt zorgen dat we om 18.30 uur ...

De heer Azarkan (DENK):

18.00 uur.

De voorzitter:

Ja, 18.00 uur. Misschien lukt dat, maar dan heb ik wel uw medewerking nodig. Daarom stel ik voor dat we de interrupties in de eerste termijn beperken tot vier, dus vier individuele vragen. Dat is dus niet twee keer vier, maar vier. Is dat helder?

Dan geef ik als eerste van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Azarkan. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Het is eigenlijk angstaanjagend hoever data je leven kunnen beïnvloeden, zonder dat je het weet. Het is ook angstaanjagend hoe de Belastingdienst burgers tekort heeft gedaan en hoe zij daardoor vernederd en in de vernieling werden geholpen.

Voorzitter. Ik heb eens even gekeken naar het aantal onderzoeken dat we inmiddels hebben lopen naar aanleiding van alles wat te maken heeft met de Belastingdienst. Ik heb eerder een keer gezegd: gezien alles wat er uit die kast komt rollen, hoe groot is die kast in hemelsnaam? Wat gaat er toch een hoop fout. Ik denk dat je met de onderzoeken op die lijst deze halve kamer kunt vullen. We ontdekten in 2020 dat er een FSV was, een ander woord voor een zwarte lijst. In de zomer van 2019 had ik al vragen gesteld, 96 stuks, omdat er informatie circuleerde, omdat er mensen bij mij kwamen, omdat er ondernemers bij mij kwamen, maar ook omdat er ouders bij mij kwamen die zeiden: ik en mijn familie worden helemaal binnenstebuiten gekeerd, maar ik weet gewoon niet waarom. De antwoorden van toen bevatten veel ontkenning: er zijn geen zwarte lijsten, daar wordt niet mee gewerkt. En nu blijkt dat er wel honderden van dat soort lijsten waren.

Voorzitter. Het moet me ook van het hart: we zijn inmiddels 22 maanden verder. We zijn 22 maanden verder, maar we zien dat het FSV-schandaal eigenlijk maar een topje is. Er komen nog verschillende onderzoeken. Ik vind dat we veel vragen van burgers, want we hebben ze wel kunnen informeren – dat hebben we middels een motie voor elkaar gekregen – maar ze weten nog steeds niet waarom ze op die lijst stonden. Sterker nog, dat blijkt ook helemaal niet te achterhalen te zijn. Het blijkt helemaal niet dat we weten en ook kunnen vertellen waarom ze erop stonden.

Voorzitter. Ik merk ook dat steeds meer mensen hun schouders ophalen. We raken een beetje gewend aan dit soort schandalige informatie. We raken er echt aan gewend. Dat doet me ook pijn. Maar gelukkig hebben we nog de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik citeer even wat die zei: zó zout heb ik het echt nog nooit gegeten. Dat was de korte samenvatting van Aleid Wolfsen. Dit lijkt een moeder aller privacyschendingen. Het onderzoek van PwC, dat een maand circuleerde op het ministerie, gooit daar nog een schepje bovenop. De conclusies zijn dramatisch. Met de Fraude Signalering Voorziening was alles mis. Een geheime, niet-transparante lijst met rijpe en groene meldingen en echte fraudegevallen. Maar zelfs als je informatie opvroeg, kwam je op die lijst. Als je gewoon naar de Belastingdienst belde om informatie op te vragen, werd je op die fraudelijst gezet. Er stonden meer dan 1.000 kinderen op, minderjarigen. Als er dan een onderzoek was geweest en het was afgehandeld, dan bleef je toch te boek staan als fraudeur. Dat werd gewoon niet weggehaald.

Voorzitter. Bijna 5.000 medewerkers hadden daar zonder belemmering toegang toe. Ze konden het doorzoeken, ze konden dingen toevoegen en ze konden ook exporteren naar Word. Het is niet uitgesloten dat er ook individuele zaken op die manier zijn ingekeken.

Voorzitter. Ik las iets opvallends, namelijk dat er in 2013 bij de totstandkoming en de bouw van dit systeem iemand zei: er was helemaal niemand van privacy en gegevensbescherming. Waarom is dat eigenlijk? Waarom hebben we die mensen in dienst? Waarom hebben we dan toch functionarissen gegevensbescherming? We gaan zoiets als dit bouwen, en dan kan het zijn dat dat toch doorgaat, zonder dat dat afgevinkt wordt en zonder dat die functionaris gegevensbescherming er iets over te zeggen heeft.

Voorzitter. De bescherming van persoonsgegevens werd op geen enkele manier getoetst. Het was onduidelijk hoe je op de lijst kwam en ook onduidelijk hoe je ervanaf kwam. Er was geen bezwaar en beroep mogelijk. In hoofdstuk 7 van het PwC-rapport staat het heel netjes samengevat: geen motiveringsbeginsel, onvoldoende evenredigheidsbeginsel, geen zorgvuldigheidsbeginsel, het rechtszekerheidsbeginsel is geschonden. Kortom, aan alle kanten zit het fout.

Voorzitter. Tot slot zeg ik: we zitten aan het begin, want we hebben nu één rapport, maar er komen er nog vier. Dat zijn FSV in relatie tot toeslagen, tot particulieren en tot mkb en daarnaast nog de externe gegevensdeling. Wij spreken bovendien nog met elkaar over de risicoselectiemodellen.

Voorzitter. Tot slot. Ik zou het volgende aan de Staatssecretaris willen vragen. Wanneer gaat u over tot het compenseren van de slachtoffers ...

De voorzitter:

Helder. Punt.

De heer Azarkan (DENK):

... en op welke termijn kunnen we dat verwachten?

Is het alweer voorbij, voorzitter?

De voorzitter:

Jazeker. Dank voor uw inbreng. De heer Alkaya namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. De overheid is in de afgelopen jaren in vele opzichten onbetrouwbaar gebleken voor heel veel mensen in ons land. Terwijl jarenlang de focus vooral gericht was op het vestigingsklimaat voor multinationals, werd het leefklimaat van gewone mensen verwaarloosd. De manier waarop de Belastingdienst fraude wilde opsporen is hier slechts één voorbeeld van. Er werd gediscrimineerd. Vooral mensen met een laag inkomen werden aangepakt. In het bijzonder valt op hoe er toen met invorderingen is omgegaan. Hele huizen van mensen werden leeggehaald en er werd beslag gelegd op hun spullen. De Raad van State liet weten geschrokken te zijn van deze invorderingspraktijken, omdat de Belastingdienst altijd zei dat mensen op maat konden terugbetalen. Klopt het, zo vraag ik het kabinet, dat er voor de rechter door de Belastingdienst een onterecht beeld werd geschetst dat mensen niet ernstig zouden worden benadeeld door dit soort invorderingen? Kunnen wij de interne werkwijze voor de beslaglegging van de afgelopen jaren inzien of ontvangen?

Voorzitter. De Belastingdienst kreeg deze week een boete omdat hij illegaal gegevens bijhield van onschuldige mensen en omdat hij discrimineerde. Als je eenmaal geregistreerd stond bij de Belastingdienst of onterecht was beschuldigd van opzet of grove schuld, dan stond je machteloos. Je kreeg geen schuldsanering, geen betalingsregeling en geen eerlijke behandeling. Is het kabinet er inmiddels van doordrongen dat het selecteren op kenmerken, zoals nationaliteit, religie of etniciteit riskant is en dat dit nooit meer mag worden toegestaan, ook niet in de toekomst?

Eerder werd duidelijk dat er niet enkele van zulke illegale lijsten waren, zoals collega Azarkan zei, maar dat het er wel honderden zijn, bijgehouden door de Belastingdienst. Honderdduizenden mensen stonden dus op zo'n lijst. Wat wij nu weten is dus waarschijnlijk het topje van een enorme berg van onrecht. Is het kabinet bereid om een overzicht aan de Kamer te sturen van al deze lijsten, met daarin het doel van die lijsten en de gegevens die daarin werden bijgehouden? Is het kabinet bereid om te stoppen met alle beslagleggingen bij huishoudens met een laag inkomen, totdat dit soort onrecht uit de Belastingdienst is gezuiverd? De kans bestaat namelijk dat alle naheffingen en beslagleggingen opnieuw bekeken moeten worden, maar ondertussen zal dan voor heel veel mensen de schade al onherstelbaar zijn. Dat moeten wij zo veel mogelijk voorkomen.

Voorzitter. De SP blijft benadrukken dat het uiterst wrang is dat er, terwijl mensen dit soort ongekend onrecht werd aangedaan, ondertussen geheime belastingdeals werden gesloten met multinationals en er aan de top miljarden werden verduisterd of witgewassen. Op hoeveel euro of hoeveel goederen van frauderende bankiers is er in al die jaren beslag gelegd, zo vraag ik aan het kabinet. Hoe staat het eigenlijk met het strafrechtelijk onderzoek naar VVD'er Gerrit Zalm of CDA'er Joop Wijn, vanwege hun betrokkenheid bij het grootschalig witwassen van zwart geld bij ABN AMRO? Zit de FIOD, die belast is met de opdracht om bewijzen tegen deze oud-bestuurders te verzamelen in deze zaak, ook echt boven op deze zaak? Of is er nog helemaal geen sprake van een verhoor of een onderzoek waarover we vandaag kunnen spreken? Voorzitter, laat me raden: nee, ze zitten niet boven op deze zaak en het kabinet kan daar vandaag – helaas, helaas – geen uitspraak over doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Paul namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De Belastingdienst verwerkt jaarlijks miljoenen aangiftes en aanvragen voor toeslagen. Dat belastinggeld is door mensen met hard werken verdiend. Daarmee financieren we belangrijke zaken als onderwijs, zorg en onze politie. Het is een groot aantal complexe betalingen waarbij kritisch moet worden gekeken of het goed is gegaan en of het klopt. Het is logisch dat de Belastingdienst probeert om fraude rond belastingen en toeslagen te bestrijden.

Voorzitter. Met de kinderopvangtoeslagaffaire nog vers in ons hoofd en de vreselijke gevolgen nog niet eens rechtgezet moeten we er alles aan doen om herhaling hiervan te voorkomen. Van 2013 tot 2020 maakte de Belastingdienst gebruik van de Fraude Signalering Voorziening, onder andere om te signaleren of aangiftes al dan niet klopten en voor het registreren van mensen met vragen over hun eigen situatie en van informatie van derden. Op zich is daar niks mis mee, zou je zeggen, zolang je ervoor zorgt dat de correcte informatie wordt opgeslagen, dat bevoegde en goed geïnstrueerde mensen de informatie kunnen raadplegen en dat alle geldende wet- en regelgeving wordt gerespecteerd. Maar hier ging het mis, heel erg mis. De gegevens van bijna een kwart miljoen burgers zijn verwerkt in de FSV, een bestand dat feitelijk fungeerde als een zwarte lijst van mogelijke fraudeurs, toeslagenfraudeurs. Wie eenmaal op deze lijst stond, kwam er nooit meer van af en kwam ook niet meer in aanmerking voor een betalingsregeling wanneer bijvoorbeeld toeslagen werden teruggevorderd.

Voorzitter. Er is inmiddels veel onderzoek gedaan door diverse instanties. Het beeld is op z'n zachtst gezegd niet fraai. Er was geen wettelijke grondslag voor het verwerken van persoonsgegevens in de FSV. Er stonden onjuiste en niet-geactualiseerde persoonsgegevens in, die ook nog eens langer werden bewaard dan noodzakelijk. De Belastingdienst heeft geen maatregelen genomen om de fouten te corrigeren of bestanden te wissen. De toegang was onvoldoende beveiligd en er waren onvoldoende afspraken over het gebruik, dat uiteindelijk kon leiden tot etnisch profileren en discriminatie.

Voorzitter. Recent kwam aan het licht dat er gebruik werd gemaakt van algoritmen die zelfstandig een risicomodel maakten en berekenden welke indicatoren een verhoogde kans op fraude zouden geven. Hierbij werden vooral huishoudens met een laag inkomen gecontroleerd in de aanvragen van kinderopvangtoeslag. Die aanvragen kregen hierdoor een risicoscore en werden extra gecontroleerd op fraude. Dit is discriminerend. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens betitelt dit zo.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben blij met de woorden van mevrouw Paul van de VVD, maar ik dacht ook een beetje terug aan een plan dat haar voormalig fractievoorzitter een paar jaar geleden indiende. Die wilde namelijk dat overtredingen en criminaliteit in probleemwijken harder zouden worden bestraft. Daar lijkt dit wel op. Dus ik dacht: inzoomen op mensen met weinig geld en met name met een dubbele nationaliteit was het idee, het plan van uw voormalig fractievoorzitter. Meer dan de helft van de mensen had een soort migrantenafkomst, en die moest je dubbel zo zwaar straffen. Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Paul (VVD):

Het is heel simpel: we zitten nu hier, we hebben het over déze affaire en dáár zoom ik nu op in. We kunnen er van alles bij halen. De voormalig fractievoorzitter is er niet meer, dat plan is er niet meer. We hebben het nu over deze situatie. Daar kan ik wat aan doen. Daar zitten we hier ook voor als commissie. Daar zet ik me voor in. Hiervan zeg ik, en dat is heel simpel: wat hier heeft plaatsgevonden, is discriminatie, is ongeoorloofd en mag niet gebeuren; punt.

De heer Azarkan (DENK):

Maar mevrouw Paul zit wel bij de partij die het tien jaar voor het zeggen heeft gehad in dit land. Dit is natuurlijk niet vanzelf ontstaan. Dit is ook ontstaan op basis van denkbeelden. Als je ervan overtuigd bent dat mensen met een andere afkomst fraudeur zijn, ga je daarnaar zoeken. Als je vindt dat mensen in probleemwijken zwaarder moeten worden gestraft, kan ik me voorstellen dat dit ergens terugkomt. Het blijkt dat in die lijst met name mensen stonden met weinig inkomen, tot € 20.000. Er werd dan beslag gelegd omdat ze ook wisten dat deze mensen zich dan niet konden verdedigen omdat ze geen advocaat konden betalen. Dat is toch precies wat de VVD wil?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik kan mijn antwoord van daarnet herhalen, maar dat ga ik niet doen. In aanvulling daarop zeg ik: ja, mijn partij zit tien jaar in de regering, samen met andere partijen, en voert beleid uit dat uiteindelijk alleen maar kan worden uitgevoerd door instemming en samenwerking met de Kamer. Ik vind dus dat we boter op ons hoofd hebben, zo zeg ik via de voorzitter ook tegen de heer Azarkan, als we het op deze manier spelen. Terug naar deze zaak: discriminatie en etnisch profileren zijn niet geoorloofd. Dat zeg ik u namens de VVD.

De voorzitter:

Mevrouw Paul vervolgt haar betoog.

Mevrouw Paul (VVD):

O ja, ik mag mijn microfoon aanhouden, want ik mag door. Dank u wel.

Voorzitter. Ik zei het al: het is belangrijk dat de Belastingdienst fraude probeert aan te pakken, maar hoe sporen we straks fraude op zonder wetten en regels te overtreden? Hoe zorgen we ervoor dat de systemen op de juiste wijze en door de juiste mensen worden gebruikt? Hoe kunnen behulpzame en verstandige algoritmen worden ingezet zonder te discrimineren? Hoe zorgen we ervoor dat er eerder belletjes gaan rinkelen als er onverhoopt iets misgaat en dat eventuele fouten tijdig worden gecorrigeerd? Laten we wel wezen: het blijft mensenwerk, dus er zullen fouten worden gemaakt, maar hoe corrigeren we die? Is er dan ook een daadwerkelijk loket of een deur waarop geklopt kan worden? En, zo ja, wordt die deur dan ook opengedaan?

Voorzitter. Mijn ervaring uit het bedrijfsleven is dat als velen verantwoordelijk zijn, soms niemand zich verantwoordelijk voelt. Hoe houden alle spelers in dit veld, Belastingdienst, departementen en uitvoeringsorganisaties, focus op en verantwoordelijkheid voor aanpak van fraude zonder het onderscheid tussen fraude en onbedoelde fouten te verliezen en, belangrijker nog, zonder de mensen achter die formulieren te vergeten?

Voorzitter. Ik rond af, want u kijkt me streng aan. Ik denk dat ik erdoorheen ben. Het is goed dat we voor de toekomst verbeteringen gaan aanbrengen, maar net zo belangrijk is het rechtzetten van wat niet goed is gegaan. Mensen die onterecht zijn geraakt door vermelding in de FSV moeten worden gecompenseerd. Hoe verloopt dit? De Kamer heeft hierover maandag een brief ontvangen, maar die is nog weinig concreet. Wanneer kan de Staatssecretaris meer duidelijkheid verschaffen op basis van een gestructureerd plan?

Tot slot vindt de VVD het van groot belang dat met name de groep mensen die gebruikmaakt van kinderopvangtoeslag zo snel mogelijk duidelijkheid krijgt over de vervolgstappen. Ik hoor daarom graag wanneer de onderzoeken zijn afgerond en hoe de compensatie voor de dubbel getroffen toeslagengedupeerden wordt meegenomen bij de afhandeling van de toeslagenaffaire.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Bij FSV is, zoals we inmiddels weten, veel misgegaan. Heel veel. Een risicosysteem op steroïden maakte selecties op basis van een dubbele of niet-Nederlandse nationaliteit, maar ook mensen met bijvoorbeeld een laag inkomen, veel kinderopvang, hoger dan gemiddelde zorgkosten of giften aan goede doelen werden als riskant aangemerkt. Daar zaten soms vergaande gevolgen aan voor de vermeende fraudeurs, mensen die achteraf onschuldig bleken te zijn. Een paar dagen geleden stond een stuk in De Groene Amsterdammer, dat begon met «Je bent een oplichter. Wegwezen.» Moet je je eens voorstellen dat je dit jarenlang onterecht nagedragen krijgt. Dat mogen we elkaar niet aandoen, maar dat is wel gebeurd.

Voorzitter. Ik heb vandaag drie vragen. Hoe heeft dit zo enorm uit de hand kunnen lopen, hoe gaan we het gedane leed herstellen en hoe gaan we zorgen dat we in de toekomst een goed systeem instellen waardoor dit niet meer kan gebeuren?

Voor de eerste vraag geeft het onderzoek van PwC naar FSV bij toeslagen alweer iets meer inzicht en toelichting. Hoewel veel al bekend was, kan ik me daar toch weer kwaad over maken. Want de conclusies zijn wederom een bevestiging van alles wat maar mis kan gaan, wat ook beangstigend is. Er werden zonder inhoudelijke beoordeling vinkjes gezet achter namen van mensen op risicolijsten. Veel te veel mensen hadden toegang tot de lijsten. Interpretatie van de lijst was willekeurig. De afhandeling was een rommel. En de helft van de behandelverslagen ontbreekt. Ook waren er geen werkinstructie of richtlijnen en waren er onvoldoende kwaliteitscontroles. En o ja, mensen konden zelf lijsten exporteren naar Word om er zo ook nog even zelf in te klussen, met als gevolg dat gedupeerden jarenlang extra informatie moesten aanleveren, in slopende financiële onzekerheid zaten en schulden opbouwden. Wij vragen ons nog steeds af hoe in vredesnaam zo'n houtje-touwtjesysteem zo lang de kern heeft kunnen vormen van risicoselectie en waarom niemand zich ooit op z'n hoofd heeft gekrabd over het gebrek aan zorgvuldigheid.

In de voortgangsrapportage lezen we dat onderzoeken nog lang niet afgerond zijn en de gevolgen nog duidelijker in kaart moeten worden gebracht. Ik zou het fijn vinden om een concrete planning te krijgen als Kamer, gewoon één tabel met daarin: wat hebben we al gedaan, waar zijn we mee bezig, wat gaan we nog doen en wanneer denken we voldoende informatie te hebben? Kunnen de Staatssecretarissen zo'n tabel aan de Kamer sturen?

Maar nu wil ik met mijn fractie ook graag vooruitkijken. Dat is perspectief in de oplossing voor gedupeerden enerzijds en een betere systematiek voor het opsporen van fraude bij belastingen in de toekomst anderzijds. Mijn tweede vraag is: hoe gaan we dit herstellen? Staatssecretaris Van Huffelen is bezig met een analyse van mensen die al bij UHT bekend zijn. Staatssecretaris Vijlbrief heeft ons afgelopen week een contourenbrief gestuurd, met name over een oplossing voor de mensen die vanwege de registratie in FSV ten onrechte geen betalingsregeling hebben gekregen. Graag zou ik nog een keer van beide Staatssecretaris helder horen wat zij nu van plan zijn qua herstelregelingen, wat hun plan van aanpak is en welke stappen ze daarin al hebben genomen. Staatssecretaris Vijlbrief noemt in zijn brief als dilemma's maatwerk en wie de uitvoering gaat doen. Welke ruimte ziet hij voor maatwerk ten opzichte van zorgvuldigheid en snelheid? Wil hij alleen compensatie voor mensen die in de problemen zijn gekomen of wil hij bijvoorbeeld alle mensen tegemoetkomen die geen betalingsregeling hebben gekregen? Moet hier wederom een grote projectorganisatie voor worden opgetuigd? We horen graag een reactie.

Tot slot mijn derde vraag. Hoe gaan we dit nu in de toekomst wel goed aanpakken? De Staatssecretaris heeft FSV terecht stopgezet. Liever het zekere voor het onzekere nemen en zeker niet doorrijden bij oranje. Maar die beslissing betekent ook dat veel van het werk stilligt en dat nieuw binnengekomen risicosignalen, terecht of onterecht, op dit moment niet worden behandeld. Dat heeft ook gevolgen voor de belastingmoraal, oftewel de intrinsieke motivatie om belastingregels na te leven. In de contourenbrief schrijft de Staatssecretaris terecht over randvoorwaarden voor een systeem voor risicosignalering. Dat het FSV-systeem niet aan de juiste randvoorwaarden voldeed, mag duidelijk zijn, ook getuige de flinke boete die de AP heeft opgelegd. Dat is wederom een bevestiging van wat we al wisten, maar het is wel zonde om gemeenschapsgeld zo weg te moeten brengen, want we hadden het beter ten goede kunnen laten komen aan de gedupeerden. Welke lessen hebben de Staatssecretarissen geleerd? Hoe zien zij het nieuwe systeem voor zich? Waar bevinden zij zich in het proces van het opzetten van dit nieuwe systeem en wanneer verwachten zij hiervoor met een voorstel aan de Kamer te kunnen komen? Wat wordt de aanpak van governance? Hoe wordt de uitvoering betrokken? En ook erg belangrijk: hoe zien de processen eruit en welke rode knoppen worden ingebouwd bij eerste signalen dat er toch weer dingen mis dreigen te gaan?

Voorzitter, tot slot. Deze gedupeerden, maar ook gedupeerden in de KOT, hebben niks aan mensen die veel beloftes doen. Ze hebben mensen nodig die zich aan hun beloftes houden. Laten wij in dit geval die mensen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Dijk. De heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is hier goed misgegaan. Ik maak me zorgen over de mensen die onacceptabele consequenties ondervinden of hebben ondervonden van de onterechte, mogelijk onwettige, registratie in de FSV en die ten onrechte door de overheid zijn geschaad. Er zijn 270.000 registraties in de FSV verwerkt, terwijl tussen de verschillende onderdelen van de Belastingdienst onduidelijk was wie nou precies in die applicatie moest staan, waarom en wat ermee gedaan zou worden. Ik ben zeer benieuwd naar de rapporten van PwC over de gevolgen van de FSV, ook bij de directies Particulieren en MKB. Maar ik vermoed dat het beeld alleen maar complexer zal worden met die rapporten. Zelfs de betekenis van de verschillende labels die PwC in zijn rapport noemt, zijn vaak niet helder, omdat er simpelweg nooit een eenduidige uitleg lijkt te hebben bestaan. Daar maak ik me echt ernstige zorgen over. Het lijkt me goed om, zodra we die andere rapporten hebben, samen keuzes te maken over hoe recht te doen aan de mensen die schade hebben ondervonden door de registratie in FSV, maar ik maak mij tegelijkertijd ook zorgen over de rol van discriminatie in dit proces. Volgens mij heeft de VVD daar net ook al zorgen over uitgesproken. Ik maak me natuurlijk ook zorgen over de vraag of de financiële schade voor bepaalde burgers niet veel groter is dan we nu in beeld hebben.

De eerste vraag aan de Staatssecretaris is: wat zijn de reacties van burgers die tot nu toe hebben gehoord dat ze in de FSV geregistreerd stonden? Hebben we nu al een juist beeld? Ik maak me zorgen over de snelheid waarmee we deze mensen zekerheid kunnen bieden en ook herstel kunnen geven. Als we de definitieve aantallen weten, kunnen we samen aan de slag gaan om het precieze herstel uit te werken. Daarover heb ik nog wat vragen. In welke mate is het waarschijnlijk dat we zullen kunnen vaststellen of een afwijzing van wettelijke of minnelijke schuldsanering op terechte gronden die buiten de FSV lagen, gebaseerd was? Hoe worden de ervaringen van UHT meegenomen in het ontwerp van deze aanpak? En kan de Staatssecretaris al opties noemen voor potentiële uitvoerders buiten de Belastingdienst waar hij dan aan denkt?

Voorzitter. Dan wil ik vooruitblikken en ook praten over de toekomst van fraudeopsporing door de Belastingdienst. We moeten in deze context van herstellen van de uit de hand gelopen fraudejacht niet vergeten dat het ook in de toekomst belangrijk zal zijn om met een effectieve fraudeaanpak te komen. Er zal een flinke inspanning nodig zijn om het programma Herstellen, verbeteren en borgen tot een goed einde te brengen. Belangrijke onderdelen zoals compliantie aan de AVG blijken al lastig genoeg. Daarom is mijn vraag: wanneer verwacht de Belastingdienst AVG-compliant te zijn en waarom is het niet gelukt om dat al eerder te zijn?

Voorzitter. Ik lees in de voortgangsrapportage van het jaarplan 2021 dat er een landelijk vaktechnisch overleg handhaving wordt gestart. Is dat landelijk vaktechnisch overleg handhaving inmiddels gestart? Wat zijn de eerste ervaringen met dit overleg? Als ze toen al hadden bestaan ... Ik weet niet of dit een ... Nee, laat ik hem toch maar stellen. Als ze toen al hadden bestaan, hadden zij een rol kunnen spelen bij het signaleren van de onrechtmatigheden in het gebruik van de FSV. Met andere woorden: hebben we een garantie dat dit in de toekomst gaat werken of is er een ander forum dat er zorg voor moet dragen dat er een eenduidige werkinstructie voor de FSV was geweest?

Tot slot, voorzitter. Er is heel veel kritiek op de gang van zaken de afgelopen jaren, maar er moet mij ook van het hart dat er heel hard wordt gewerkt, ook achter de schermen, door de medewerkers van de Belastingdienst om deze moeilijke operaties uit te voeren. Dat wordt weleens onderbelicht. We hebben hun vakmanschap en hun inzet hard nodig. Ik hoop dan ook dat zij dit horen, vooral de mensen die nu heel hard bezig zijn dit alles te herstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Omtzigt. Die spreekt namens zichzelf.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. In een rechtsstaat houdt de Belastingdienst, misschien nog wel meer dan andere delen van de overheid, zich aan de regels. Omdat de Belastingdienst meer dan de helft van jouw inkomen afroomt via belastingen, omdat hij ongekende machtsmiddelen in huis heeft bij de invordering, omdat hij mensen onder de armoedegrens kan drukken, wanhopig kan maken en het huis kan uitzetten. Omdat hij autofuiken kan opzetten, waarschijnlijk mensen afgeluisterd heeft zonder dat wij het weten en kennelijk zwarte lijsten kan maken. Dit lijkt in de verste verte niet meer op de rechtsstaat die er moet zijn. Mijn eerste vraag is dan ook: wat wordt er gedaan bij de Belastingdienst en het Ministerie van Financiën om het besef van rechtsstatelijkheid terug te krijgen in het ministerie en in de Belastingdienst? Want we kunnen hier allemaal kleine dingen gaan bediscussiëren, maar er zit ergens in het DNA van je organisatie iets totaal mis als 6.000 ambtenaren inzage hebben in de meest private gegevens, inclusief de medische gegevens, en als ze die in Word kunnen exporteren. Dan hebben we hier te maken met een staat binnen de staat. Die dient ontmanteld te worden. Ik zie daar nog niet het begin van.

Om even een klein uitstapje te maken: ik was blij toen de Minister en de Staatssecretarissen met het voorstel kwamen om een inspectie op te zetten. Maar de inspectie die nu opgezet wordt, heeft geen handhavingsplan en mag niet sanctioneren. Nou, er zijn genoeg adviezen geweest bij de Belastingdienst om op te houden met de grote onzin die er was.

Voorzitter. Ik heb weinig toe te voegen aan de beschrijvingen van de collega's. Die waren zeer accuraat. We hebben hier één zwarte lijst. Er zijn er 200. We hebben alleen maar gekeken welke effecten dat bij de Belastingdienst/Toeslagen had, terwijl we nog moeten weten wat het met mkb'ers deed en met wie die gegevens zijn uitgewisseld. Dat wordt nu extern uitgezocht. Maar de Belastingdienst weet toch zelf of deze gegevens zijn uitgewisseld met gemeentes, met de SVB of misschien wel met private partijen? De Belastingdienst weet toch zelf of de kliksignalen die hierin staan, misschien wel afkomstig zijn van Meld Misdaad Anoniem en daardoor totaal niet geverifieerd kunnen worden? De Belastingdienst weet toch zelf hoe dit gegaan is? Ik zou dus ook alle informatie daarover vandaag op tafel willen hebben.

Dan de toezegging dat de inspectie tanden gaat krijgen. We hebben de openbare versie van het rapport gehad. Wat staat er in de vertrouwelijke versie wat we nog zouden moeten weten als Kamer? Wat is er bij het mkb gebeurd?

Voorzitter. Er zijn ernstige uitkomsten van de gegevensdeling. Worden alle zaken die bekend zijn nu wel met de Hoge Raad gedeeld voordat er in januari uitspraak gedaan wordt over de FSV en over 1043? Want het liegen bij de rechter – we hebben gehoord wat de Raad van State, de hoogste rechter, daarvan vindt – was schandelijk in een rechtsstaat. Is er sprake van een onrechtmatige daad richting 275.000 mensen? Dat is een zeer precieze vraag. Maar de vraag die de heer Hammelburg heeft, heb ik niet helemaal. Ik weet wel zeker dat ze zich niet aan de wet gehouden hebben. Als u zich als belastingplichtige niet aan de wet houdt, dan krijgt u het volledige instrumentarium over u heen. Maar is er hier ook maar één belastingambtenaar die een berisping gehad heeft voor wat er gebeurd is?

Dan zou ik graag willen weten waarom al mijn Kamervragen een jaar of vier lang beantwoord zijn als ware ik debiel. Ik zeg het maar gewoon zo. Ik heb al in 2018 hier gevraagd: voldoet de Belastingdienst aan de AVG? Er werd gezegd: ja, daar voldoen we bijna aan; we hebben een basispositie. Je kunt dit toch niet missen! Dat is toch onmogelijk!

Voorzitter. Dan nog een paar slotvragen, want ik vermoed zomaar dat ik door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

Dat heeft u goed geraden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat dacht ik al.

De Autoriteit Persoonsgegevens zegt eigenlijk in zoveel woorden: het feit dat jullie een paar parttimers toezicht laten houden op de privacy binnen een Belastingdienst van 30.000 mensen, betekent dat je gewoon grote blinde vlekken hebt. Wordt er nu een keer fatsoenlijk toezicht op gezet?

Twee. De persoonlijke gevolgen van de mens. Is de schade nu wel in beeld? Waarom ik hier zo sterk zit? Ja, ik bel mensen die tweeten dat hier zelfmoorden hebben plaatsgevonden of dat mensen kapot gemaakt zijn, ook nog gewoon gisteravond. De verhalen daarvan zal ik u hier besparen, maar ik zou ze graag aan een aantal belastingambtenaren willen melden om ze te laten begrijpen dat het niet zonder gevolgen kan zijn. Ik heb alleen maar gezien dat de mensen die betrokken zijn geweest op FSV bij de toeslagenaffaire het afgelopen halfjaar op vrij massale schaal promotie gemaakt hebben binnen de Belastingdienst. Ik zal u vertellen: op deze manier wordt er niets opgelost.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik geef eerst de heer Grinwis het woord namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het toeslagenschandaal kwam aan het licht dankzij een wakkere advocaat, Eva González Pérez. Het begon met een casus met een veelbetekenende naam: Casus Hawaï. Het ging verder met CAF 11 Hawaï, et cetera. Sindsdien lijkt het alsof we in een bodemloze beerput zijn gevallen. Hoe meer we ons bezig houden met fraudeopsporing, zwarte lijsten, etnische profilering, discriminatie en gebrekkige informatiehuishouding bij de overheid, hoe duidelijker het wordt dat de put steeds maar dieper blijkt. Van enkele tientallen slachtoffers ging het naar honderden, naar duizenden en wellicht naar honderdduizenden mensen die slachtoffer zijn geworden van een doorgeslagen fraudeaanpak bij de Belastingdienst en bij andere overheidsorganisaties. Je wordt er moedeloos van als je ziet dat de problemen steeds maar groter blijken te zijn. Het enige goede nieuws is dat we nu volop het zoeklicht hebben staan op de fraudeopsporing en dat we er daardoor ook heel veel onrechtmatigheden uit kunnen filteren. Ik ben er zeker wel van overtuigd dat we een kentering te pakken hebben en dat de betrokken bewindspersonen, ambtenaren en uitvoerders zich op dit moment uit de naad werken om de problemen op te lossen en processen en systemen aan te passen waar dat nodig is.

De Belastingdienst en de dienst Toeslagen verwerken miljoenen belastingaangiften en toeslagaanvragen per jaar. Het is logisch dat dit niet met de hand kan en dat er computersystemen worden gebruikt. Bij de applicatie Fraude Signalering Voorziening is het echter wel heel erg misgegaan. Als je de rapporten van de Autoriteit Persoonsgegevens en van PwC leest, dan schrik je. FSV voldeed niet aan heel basale randvoorwaarden ten aanzien van de verwerking van persoonsgegevens. Er stonden onjuiste gegevens in het systeem. Gegevens werden te lang bewaard. Veel te veel mensen en medewerkers hadden toegang tot FSV. FSV werd binnen de verschillende directies van de Belastingdienst zeer verschillend gebruikt; zowel bij het registreren als bij het gebruik van FSV in het toezicht. In FSV werd alleen de registratie van een signaal opgenomen, niet het waarom of wat er met het signaal is gebeurd.

Het is een waslijst aan feiten en tekortkomingen. Het wordt nog erger als je naar de gevolgen kijkt. Mensen hebben materiële en immateriële schade geleden door de vermelding in FSV. Mensen zijn gediscrimineerd, bijvoorbeeld door hoe er is omgegaan met de dubbele nationaliteit. Mensen kregen ten onrechte minder of geen toeslag, ze kregen geen minnelijk schuldtraject aangeboden of ze werden ten onrechte als fraudeur bestempeld. De volle omvang van de gevolgen is nog steeds niet bekend. PwC geeft aan dat ze met het huidige onderzoek nog geen conclusies kunnen trekken over de exacte omvang van de getroffen populatie en schade. Hoe wil de Staatssecretaris hiermee verder gaan? Hoe gaan we komen tot een realistische en tegelijk ook werkbare compensatieregeling? De brief daarover bleef nog wat vaag, of misschien wel erg vaag. Welk tijdpad en welke besluitmomenten heeft de Staatssecretaris voor ogen?

Om te voorkomen dat zulke stappen in de toekomst nodig zijn, moet meer gebeuren dan het rechtzetten van ontdekte fouten. Tot nu toe ligt de focus, terecht, op het in kaart brengen van de problemen en het herstellen daarvan. Maar het is ook essentieel dat de werkprocessen worden verbeterd, dat er zorgvuldige juridische grondslagen worden gecreëerd en dat de cultuur binnen de Belastingdienst verandert. Wat kan de Staatssecretaris over deze punten zeggen? Welke stappen worden er gezet met het oog op de toekomst? Wanneer kunnen we daar resultaten van verwachten? De beheersmaatregelen die de afgelopen tijd zijn genomen, hebben gevolgen, want applicaties en processen zijn tijdelijk, of zelfs permanent, stilgelegd. Nieuwe binnenkomende risicosignalen worden bijvoorbeeld voorlopig niet behandeld, terwijl handhaving natuurlijk wel van belang blijft. De aanpak van daadwerkelijke fraude is belangrijk om draagvlak te behouden voor ons belasting- en socialezekerheidsstelsel. Daarmee doen we recht aan de goedwillende burgers en bedrijven die wel integer handelen. Daarom is het van belang dat er snel werk wordt gemaakt van de inrichting van een goed en integer systeem van risicoselectie, toezicht en handhaving met voldoende rechtsstatelijke waarborgen en omkleed met ruimte voor de menselijke maat.

Ik lees dat er een start is gemaakt met het ontwikkelen van een zogeheten behandelkeuzemodel. Dat zou een neutraler hulpmiddel moeten zijn, dat gericht is op betere dienstverlening en het voorkomen van fouten. Hoe staat het daarmee? Zit hier muziek in voor toekomstige handhaving? Wanneer kunnen we op dit punt meer informatie verwachten? Wordt hierbij ook gekeken naar goede voorbeelden van fraudebestrijding door andere uitvoeringsorganisaties?

Voorzitter. Door het kabinet is een bredere inventarisatie van hardheden in het stelsel toegezegd. Dan gaat het over belastingen en toeslagen, maar ook breder over sociale zekerheid. Het is nodig en terecht om die exercitie te doen. We moeten toe naar meer ruimte in de regels en naar meer ruimte voor de menselijke maat. Het is goed als de wetgeving daarop wordt doorgelicht. Wat kunnen de bewindslieden over deze inventarisatie zeggen? Hoe breed is de scope van het onderzoek? Wanneer kunnen we de resultaten verwachten?

Voorzitter, ten slotte. Het staat als een paal boven water dat de Belastingdienst fout zat met de FSV-lijsten en dat dit niet meer voor mag komen. Etnisch profileren en discrimineren zijn onacceptabel en mogen geen rol spelen in de handhaving. Ik hoop van harte dat we die les door schade en schande hebben geleerd, dat we spoedig kunnen zorgen voor compensatie voor de mensen die hierdoor getroffen zijn en dat we kunnen toewerken naar goede dienstverlening en rechtvaardige handhaving in de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan wil ik nu even het woord geven aan de heer Azarkan om als voorzitter te gaan fungeren.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker, de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is over een paar dagen exact een jaar geleden dat de commissie-Van Dam haar rapport presenteerde. Ik mocht zelf een van de leden van die commissie zijn. We hebben toen harde conclusies getrokken. Alle instellingen in de rechtsstaat hebben gefaald. Duizenden mensen hebben hun leven zien stranden op een ijsberg van vooroordelen en ambtenaren die de wet niet hebben nageleefd. Wat hebben we gezien? Die ijsberg is veel groter en dieper dan destijds gedacht. Alle aspecten die we toen in kaart hebben gebracht, zien we bij een veel grotere groep terugkomen. Dat is niet alleen zo bij Toeslagen, maar ook bij het blauwe deel van de Belastingdienst. Een van de eerste vragen die ik aan alle bewindslieden heb als ik dit geheel overzie, is: is de ministersploeg op het departement wel in control? Heeft men door wat er gebeurt in het apparaat?

De vaktechniek was bij Toeslagen ondermaats. Dat hebben we heel duidelijk aangetoond. Er is ons toen voorgehouden dat de vaktechniek bij het blauwe deel prima op orde is. Dat kan ik nu ook niet meer zeggen als ik zie wat de onderzoeken naar boven hebben gehaald. Vaktechnici hadden al veel eerder moeten ageren tegen honderden lijsten, tegen discriminatie en tegen het selecteren van mensen op een manier die zeer onrechtvaardig uitwerkt en die juist de kleinste fraudeurs op een onmogelijk harde manier aanpakt zonder enige kans om op een faire manier behandeld te worden. Mijn vragen zijn dan ook: wat is er in het afgelopen jaar gebeurd om weer in control te komen? Heeft de Minister het gevoel dat zijn departement, niet alleen de Belastingdienst, maar ook het deel dat rechtstreeks onder hem valt, in staat is om al deze problemen op te lossen, terwijl nieuwe uitdagingen alweer opdoemen? We staan aan de vooravond van een nieuw regeerakkoord. Er zullen weer allerlei wensen en nieuwe fiscale instrumenten zijn. Tegelijkertijd zitten we al in een crisis. We hebben heel veel publiek geld uitgegeven. Gaan we, ook in de toekomst, het geld wel op de goede manier binnenhalen met een manier van fraudebestrijding die conform de wet effectief is en die mensen altijd een kans biedt om hun recht te halen? Is dan het uitgangspunt dat de grootste fraudeur betaalt, en niet de mensen die het al moeilijk hebben in het leven?

Ik wil ook graag weten hoe het zit met de informatievoorziening. Staatssecretaris Vijlbrief heeft tot twee keer toe de Kamer beloofd: zodra er gegevens bekend zijn, deel ik die met de Kamer. Ook al komt bij het PwC-rapport het inzicht dat de resultaten van dat onderzoek naast de gegevens van de UHT kunnen worden gelegd – dat vind ik op zich begrijpelijk – dan nog had de Kamer op dat moment ingelicht kunnen worden dat deze extra stap gezet ging worden. Want het feit dat gegevens worden gelekt, is ook een signaal dat er op het departement nog heel veel onvrede is en dat ambtenaren zich onterecht of terecht verzetten tegen wat er gaande is. Dat is misschien ook de aansturing binnen het departement. Natuurlijk is het heel vervelend wat er in de Kamer en in de media over je gezegd wordt, maar ik hoor graag van dit kabinet of het in control is. Als dat niet zo is, wat gaat het dan doen om te zorgen dat dat wel het geval is?

Het is op 1 februari ook alweer een tijd geleden dat mijn collega, mijn voorganger, Bart Snels, de motie indiende om compensatie te geven aan mensen die op de FSV-lijsten stonden. We zijn echt al een tijd verder. Van de compensatie zelf is nog niet veel terechtgekomen. We zien alleen maar dat de aantallen uitdijen. Volgende week gaan we het hebben over de kinderopvangtoeslag, de gedupeerde ouders en de herijking, maar het probleem is veel breder dan dat. Is er zicht op een heldere compensatieregeling en een helder tijdpad waarin de compensatie daadwerkelijk wordt uitgekeerd? Wat doen we met de mensen waarvan door de fiscus zelf niet vastgesteld kan worden dat zij zodanig behandeld zijn, terwijl zij wel aanwijzingen hebben dat ze op een verkeerde manier zijn behandeld? Hoe gaan we daar bijvoorbeeld mee om?

Er resteren echt nog een aantal vragen. Ik hoop dat alle acties betreffende de cultuurverandering, het veel beter borgen van vaktechniek en het uitsluiten dat dit in de toekomst gebeurt, voortvarend worden doorgezet. Ik hoor graag hoe fraudebestrijding in een nieuw jasje wordt vormgegeven, want ook in de toekomst dienen wij de schatkist te vullen. Dat moet zonder discriminatie en effectief gebeuren. Ik hoor graag wat het kabinet daaraan gaat doen.

Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Van der Lee. Dan geef ik graag het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dank. We gaan tien minuten schorsen. Dan komen we terug. Dan gaat het kabinet reageren.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 15.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben een commissiedebat over fraudeopsporing door de Belastingdienst. Ik geef zo het woord aan de Minister van Financiën, maar niet voordat ik heb gezegd dat ook in deze termijn maximaal vier interrupties kunnen plaatsvinden. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is wel erg weinig op dit onderwerp.

De voorzitter:

Uw voorstel is?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een stuk of acht, maar laten we gewoon kijken wat er gebeurt.

De voorzitter:

Acht vind ik te veel. Ik zou zeggen: zes. We hebben ook een tweede termijn. Als we te veel interrupties toestaan, dan komen we helemaal niet toe aan de tweede termijn, want we moeten op tijd afronden. Maximaal zes interrupties dus. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Er is een beperkt aantal vragen aan mij gesteld, maar misschien mag ik inleidend nog wat zeggen voordat ik de vragen beantwoord. Er is veel vaker in deze commissie en op allerlei plekken over dit onderwerp gesproken. Dat is volslagen terecht, want u refereerde aan het verhoor. Ik heb daar, maar ook vaker in de Kamer gezegd dat er op dit dossier iets rampzalig is misgegaan door onze eigen overheid en richting onze eigen burgers. Het gaat om Nederlandse staatsburgers, voor wie wij hier allemaal zitten. Dat spijt ons als kabinet zeer. Het is echt dramatisch wat er gebeurd is. Ik vind het, ook in retrospectief, volslagen terecht dat we als kabinet hebben gezegd: daar willen we in politieke zin de hoogste prijs voor betalen door af te treden. Ik zou nog een keer willen herhalen wat ik dit jaar, maar ook vorig jaar regelmatig in debatten heb gezegd, namelijk dat alle bewindspersonen op Financiën, inclusief ikzelf, ons daar ten volle medeverantwoordelijk voor voelen. Op het departement voelen wij, de drie bewindspersonen en alle aanwezige ambtenaren, het allemaal als onze dure plicht om dit zo goed, zo adequaat en zo snel mogelijk recht te zetten in de volle wetenschap dat heel veel van de ellende, ook als we alles op alles zetten, niet recht te zetten is.

Voorzitter, u vroeg zelf naar de reflectie. Dit is het stuk van de reflectie dat ik meerdere keren heb gedeeld en waar het wat mij betreft wel mee begint. Weet dat het ministerie en de Belastingdienst er echt van doordrongen zijn dat wij hier een dure plicht hebben om recht te zetten wat verkeerd is gegaan. Maar het is ook waar – dat sluit aan bij uw vraag of we in control zijn – dat het traject dat wij voor de boeg hebben en al achter de rug hebben, veel taaier is, dat het aantal gevallen veel groter is, dat de problematiek complexer is en dat de tijd die we daar dus voor nodig blijken te hebben, veel langer is dan in ieder geval ik op eerdere momenten heb ingeschat. Dat neemt niet weg dat de Staatssecretarissen, in het bijzonder Staatssecretaris Van Huffelen, vrijwel dag en nacht bezig zijn met deze problematiek. Iedereen die haar daarin ondersteunt werkt zich – dat is terecht, maar toch belangrijk om te noemen – drie slagen in de rondte om recht te doen aan wat is misgegaan. Het departement en de Belastingdienst zijn in mijn waarneming dus echt in control, maar dat neemt niet weg dat er in het verleden heel veel is misgegaan. Ik heb in de tijd dat er even geen Staatssecretaris was, maar ook daarna gezegd dat we hier de onderste steen boven wilden halen, maar dat hoe dieper je zou kijken en hoe meer je zou zoeken, hoe meer je ook zal aantreffen. Dat is ook onderdeel van wat we de afgelopen jaren hebben meegemaakt.

De voorzitter:

Ik wil de heer Azarkan vragen om heel even het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Zeker, meneer Van der Lee. Ik zie dat u een interruptie heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat heeft u goed geraden. Dank aan de Minister voor zijn woorden. Het is een ongelukkige beeldspraak, maar toch gebruik ik die even. Het is een veenbrand. Mijn vraag is: brandt die nog steeds door of hebben we de contouren in kaart gebracht en is het nablussen en herstellen al begonnen? Zijn we nu al in die fase beland of is er nog steeds sprake van een veenbrand, dus van zaken die we nog niet kennen en die misschien alsnog boven water komen?

Minister Hoekstra:

Dat laatste is op dit dossier niet uit te sluiten. Dat leert de ervaring helaas. Daarom zei ik net ook dat de problematiek complexer is, dat het aantal gevallen groter is en dat de tijd die we nodig hebben, iedere keer meer is dan we zelf naar beste weten en na allerlei dubbelchecks hebben ingeschat. Maar het andere deel van uw vraag klopt natuurlijk ook. Wij weten veel beter dan een jaar of anderhalf jaar geleden hoe complex de problematiek is. Er is heel erg veel werk verzet, ook door de Staatssecretaris en haar team, om recht te doen, in de volle wetenschap en in de volle erkenning dat er nog veel meer moet gebeuren. Dat weten we ook.

Tegelijkertijd realiseren we ons allen ... Staatssecretaris Van Huffelen spreekt heel frequent met ouders, Staatssecretaris Vijlbrief ook en ik ook, zij het met een veel lagere frequentie. Ik sprak een paar weken geleden nog een groep ouders. Voor hen gaat het natuurlijk om hun individuele geval. Het gaat erom wat er in hún leven, met hún kinderen, met hún huis is misgegaan. Daar zitten we af en toe ook allemaal met gevoelens van onmacht naar te luisteren. Zo eerlijk moet ik zijn. Dus ja, er is heel veel wat we op de rit hebben gezet, maar we moeten ook zo eerlijk zijn dat we niet kunnen uitsluiten dat er nog meer komt en dat bovendien het oplossen van wat we nu in kaart hebben, ondanks alle grote inspanningen niet vandaag of morgen klaar is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, helder. Dan heb ik nog wel een vervolgvraag. De grote inspanningen die nog nodig zijn, die vergen heel veel, van het hele apparaat. Er wordt ook hard gewerkt. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel andere opgaven waar Financiën voor staat. Hoe brengt u ... Kunt u ons verzekeren dat er een goede balans wordt geborgd tussen die hersteloperatie en al die nieuwe taken die voor ons liggen?

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dat is natuurlijk een van de redenen geweest voor mij om, overigens in nauwe samenspraak met de rest van het kabinet en ook in nauw overleg met de Kamer, te zeggen: wij zullen dus op allerlei manieren het been bij moeten trekken. Dat is de periode geweest kort na het aftreden van Menno Snel. Toen heb ik tegen het kabinet gezegd: er moet niet één Staatssecretaris komen om Menno Snel op te volgen, er moeten er twee komen. Er moet niet één directeur-generaal zijn die daarvoor verantwoordelijk is, er moeten er twee komen. Uiteindelijk zelfs drie, omdat we ook bij Douane nog een aparte directeur-generaal hebben aangesteld. Excuus, waar ik net directeur zei, bedoelde ik dus directeur-generaal.

We hebben gezegd: dat gaat heel veel extra vragen in de ondersteuning, in de bemensing op de Toeslagen. En heel simpel, het kan niet zo zijn dat we dan zo meteen hier te kort door de bocht gaan op het geld. Er is dus ook zeer substantieel extra budget gereserveerd. Wat allemaal opnieuw niet wegneemt dat de problematiek buitengewoon taai en complex is. Maar we hebben die interventies wel bewust gedaan. Ik heb mij namelijk in die paar maanden dat ik er zelf rechtstreeks voor verantwoordelijk was – ik ben er altijd verantwoordelijk voor, maar ik was in die periode rechtstreeks verantwoordelijk – gerealiseerd, door gesprekken met de ouders, door gesprekken met individuele Kamerleden, door gesprekken met Toeslagen, dat dit niet in een paar weken klaar zou zijn.

Ik herinner me ook nog een vraag van onder anderen mevrouw Leijten toen: kunt u garanderen dat we in dat jaar, 2020, aan het einde van het jaar klaar zouden zijn? Toen was het natuurlijk verleidelijk om ja te zeggen. We hebben gezien dat dat een volstrekt inaccuraat antwoord van mij geweest zou zijn, want we zijn bijna nog een jaar verder en nog niet klaar. We zijn nog verre van klaar.

De voorzitter:

Ik geef graag het voorzitterschap aan de heer Van der Lee, want ik heb zelf een interruptie.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Als de Minister zegt: ik wil graag een compliment dat ik niet dingen heb toegezegd die ik niet heb kunnen waarmaken. Zeker. Ik denk dat het verleidelijk was om op dat moment, zoals wel vaker gebeurd is, wel toezeggingen te doen. Dat is eigenlijk zelden gestaafd. Het eerste wat de Minister volgens mij deed toen hij verantwoordelijk werd voor het dossier, is midden in het kerstreces bellen en aangeven dat hij het niet ging halen. Het ging toen om de dossiers die opgevraagd waren.

Maar even terug. De Minister zegt: wij zijn ons rot geschrokken; wij doen er alles aan. Nu is, vind ik, een van de kernpunten dat in 2013 bij de bouw van zo'n systeem werd vastgesteld, op pagina 9 van het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens, ik citeer even: een betrokken functioneel beheerder van de Belastingdienst verklaart dat er geen personen met kennis op het gebied van de toen geldende Wet bescherming persoonsgegevens betrokken zijn geweest. Ik kan mij voorstellen dat de Minister of wellicht de Staatssecretaris, als zij dit lezen, zeggen: ik wil dit breder geïnventariseerd hebben. Heeft de Minister ook voor andere systemen vastgesteld dat daar wel die betrokkenheid bij was?

Minister Hoekstra:

Ik wil de specifieke vraag graag aan de Staatssecretaris laten. Ik wil wel nog een keer benadrukken dat als er één dossier is waar ik vanzelfsprekend op geen enkel compliment reken en dat ook niet verdien, dan is het dit dossier. Ik heb alleen aan willen geven dat de inschatting van ons allemaal toen natuurlijk was: laten we het zo snel mogelijk doen, maar het zou weleens extra tijd kunnen kosten. De heer Azarkan verwijst terecht naar die situatie in december. Toen zijn we letterlijk een paar weken bezig geweest met het uitbetalen van die eerste groep van, ik meen – ik zeg het even uit m'n hoofd – ongeveer 300 ouders, waarvan we een deel niet konden vinden. Dat was toen nog maar het topje van de ijsberg. Daar ben ik toen toch inderdaad zelf in, laat ik zeggen, onorthodox operationele zin bij betrokken geweest. Dat ging over al die dossiers die naar de huizen van mensen moesten worden gestuurd en geld dat letterlijk naar rekeningen moest worden overgemaakt. Ik wilde per se dat dat toen voor de kerst zou gebeuren.

Voorzitter. Er zijn nog twee andere vragen aan mijn ...

De voorzitter:

Toch heeft de heer Azarkan een vervolgvraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris deze vraag dan straks beantwoordt. Hoe waarborgen we nou dat bij de bouw van andere softwaresystemen er wel degelijk is gekeken naar de privacy en de gegevens? Dit vraag ik ook omdat er een klacht tegenover een functionaris gegrond is verklaard. Er is dus een klacht tegen de functionaris gegevensbescherming ingediend en die is gegrond verklaard. Ik wil graag ook even vragen of de Staatssecretaris daarmee aan de slag gaat en er ook op ingaat.

Dank.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dan zijn er nog twee vragen die ik te beantwoorden heb. De heer Omtzigt vroeg nog naar de inspectie. Vanzelfsprekend hecht ik zeer aan de effectiviteit en ook aan de onafhankelijkheid. Er zijn ook allerlei vragen ingebracht in het schriftelijk overleg, heb ik begrepen. Die zou ik eerlijk gezegd in z'n compleetheid willen beantwoorden. Dan kan ik daar ook aangeven welke rol een inspectie typisch heeft, breder in de overheid. Ook zal ik dan de vragen die hij net stelde met zijn goedvinden daarin meenemen.

Dan heb ik nog een andere vraag. De heer Alkaya maakte nog een verwijzing naar een hele andere zaak die speelt bij een bank. Daarover zou ik willen zeggen dat dit debat in essentie gaat over de rechtsstaat, over hoe wij ons verhouden tot de rechtsstaat en over welke rol de overheid en de politiek daar wel en niet in hebben. Juist daarom vind ik het in ieder geval de taak van het kabinet – ik kan niet namens de Kamer spreken, maar wel over de politiek – om ons, in ieder geval het kabinet, maar ik denk dat het in bredere zin voor de politiek geldt, ook in dat soort zaken te verhouden tot andere onderdelen van de trias politica zoals dat zou moeten. Dat betekent in ieder geval dat ik niet op andere zaken inga. Eerlijk gezegd vind ik dat we dat allemaal zouden moeten doen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):

Kijk, dat strafrechtelijk onderzoek loopt. Wij lezen in het onderzoek van onderzoeksjournalisten dat daar enorm veel vertraging is, juist omdat er geen prioriteit aan wordt gegeven door onder andere de FIOD, die bewijs zou moeten verzamelen, maar daar ook geen uitspraken over doet. Enerzijds heeft de Minister dus natuurlijk gelijk. Als ze onschuldig zijn, dan moeten we daar ook hier nu voorzichtig mee zijn, maar anderzijds is het beeld van dat iedereen gelijk is voor de fiscus, voor de overheid, maar zeker voor zo'n machtige organisatie als de Belastingdienst, natuurlijk wel belangrijk. Dat beeld heb ik niet. Dat hebben heel veel mensen in mijn achterban niet. Dat gevoel van klassenjustitie heb ik niet aangewakkerd. Dat is er en dat verwoord ik hier tegenover de Minister die daar de hoofdverantwoordelijke voor is. Ik hoop dus ook dat hij er wel van doordrongen is dat het ook zijn taak is om in ieder geval dat beeld weg te nemen en hopelijk ook, als er een basis daarvan is in de realiteit, die basis in de realiteit weg te nemen.

Minister Hoekstra:

Maar de rechtsstaat functioneert niet op basis van beelden. Zeker de rechtspraak functioneert niet op basis van beelden. Daarbij gaat het erom dat niemand, gegeven de rol die hij vervult of vervuld heeft, op voorsprong of op achterstand staat, gegeven de rol die hij vervuld heeft of nog aan het vervullen is. Dat vind ik wel echt van wezenlijk belang. Ik vind echt dat we de zaak die speelt, waarin overigens nog geen mensen als verdachten zijn aangemerkt, hier niet bij moeten slepen en er niet over moeten zitten discussiëren. Ik vind dat dit niet de rol is van het kabinet. Ik vind overigens ook niet dat het de rol is van de Kamer, maar dat is aan Kamerleden zelf, dus daar kan ik alleen maar op reageren. Ik kan de heer Azarkan niet voorschrijven wat hij wel of niet te zeggen heeft. Maar juist in een debat dat gaat over de rechtsstaat ... Sorry, de heer Alkaya. Ik zat de heer Azarkan aan te kijken.

De heer Azarkan (DENK):

Waar het hart vol van is.

Minister Hoekstra:

Waar het hart vol van is. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Laat ik daar een punt zetten, voorzitter.

Dank u wel.

De heer Alkaya (SP):

De Minister zegt: de rechtsstaat functioneert niet op basis van beelden. We hebben het vandaag over fraudebestrijding bij de Belastingdienst. Helaas is de praktijk toch dat juist het negatieve beeld over gewone mensen ervoor heeft gezorgd dat zij enorm benadeeld werden. Dat beeld heeft ervoor gezorgd dat zij met ongekend onrecht te maken kregen terwijl zij onschuldig waren. Als we de passie waarmee hier wordt opgekomen voor mensen die dat al dan niet verdienen – daar doe ik dan geen uitspraak over – hadden gehad voor gewone mensen, die gewoon onschuldig zijn, dan hadden we hier vandaag misschien een veel minder groot probleem gehad. We hebben het hier vandaag over fraudeopsporing door de Belastingdienst. Het is heel ernstig dat het beeld is dat die fraudeopsporing heel erg gericht was op gewone mensen met een laag inkomen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Alkaya (SP):

Eigenlijk is mijn vraag er een die ik straks aan de Staatssecretaris ga stellen, maar misschien kan de Minister er al iets over zeggen. Ik vraag me af of één van die ruim 200 lijsten die werden bijgehouden, of één van die lijsten betrekking had op witteboordencriminelen. Had één van die lijsten ook betrekking op mensen die bij banken aan het frauderen zijn, op mensen die grootschalig miljarden aan het witwassen zijn? Of gingen die lijsten allemaal over gewone mannen en vrouwen, gewone Nederlanders?

De voorzitter:

De Minister, tot slot.

Minister Hoekstra:

Ik ben net begonnen met, met onderkoelde emotie, buitengewoon indringend te zeggen dat dit mij zeer raakt. Dat heb ik hier vaker gedaan. Ik vind het verschrikkelijk wat er gebeurd is bij deze grote groep mensen. En ik zeg nogmaals: waar gaat dat om? Dat is zo omdat het hier gaat over de rechtsstaat. Het gaat hier over onze eigen mensen, onze eigen burgers. Het maakt mij dus niet uit wie dat zijn en wat hun rol is. Want zo hoort de Staat, zo hoort de rechtspraak, zo horen de instituties te functioneren. Dat is precies de reden waarom ik ook de andere kant uit zeg: niemand moet bevoordeeld óf benadeeld worden. Dat is de essentie. De vraag zal de Staatssecretaris beantwoorden.

De voorzitter:

De heer Omtzigt wil de Minister nog interrumperen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik geef niet helemaal de permissie om geen antwoord te geven, want er speelt hier wel degelijk een vraag die over het hart van de rechtsstaat gaat. Sorry dat ik het zeg, maar op het ministerie zijn de bewindspersonen tijdenlang niet in control geweest. Ze waren gewoon niet in control. Als je dat ziet, dan speelt de vraag dat we een inspectie oprichten die niet mag handhaven en niet mag sanctioneren. En dan speelt ook dat ik in 2018 gewoon op mijn Kamervraag het antwoord krijg: «binnen een jaar voldoen we volledig aan de AVG.» Dat betekent dat er gewoon een onderzoek van likmevestje is geweest, als je dit ding over het hoofd ziet waar 6.000 mensen in kunnen en dat van het begin tot het einde er niet aan voldoet. Dus mijn vraag is tweeërlei. Wil de Minister die twee structurele problemen aanpakken, namelijk een goede functionaris gegevensbescherming voldoende aanstellen, en een inspectie instellen? En twee: tot nu toe moeten we iedere keer wachten totdat er een rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens ligt, of van PwC. Dat is op zich niet nodig. De Kamer dient geïnformeerd te worden wanneer we iets weten. Als ik zo tussen de regels door lees in het eerste gedeelte van het antwoord, dan is er nog een heleboel van mkb en van gegevensdeling dat nog moet komen. Weten we dat nu al, of wachten we tot dat externe onderzoek er is? Als we dat weten, dan verwacht ik gewoon dat de meegedeeld wordt aan de Kamer.

Minister Hoekstra:

Waar ging het net over? We zetten die stap om die inspectie in te stellen. Daarom heb ik de heer Omtzigt gevraagd om ons daar tijd op te geven. Om die inspectie is volgens mij breed gevraagd, ook door de heer Omtzigt zelf, hier eerder in de Kamer. Daarover hebben wij gezegd: dat is, alles afwegend, echt een verstandig idee, gegeven de grootte van de problematiek. Nou is het zo dat er een groot aantal Kamervragen is binnengekomen. Die heb ik overigens zelf nog niet gezien. Maar ik heb begrepen dat daarin ook weer terechte vragen gesteld worden, zoals: hoe dat nou in te richten? Wat zijn de voor- en nadelen? Hoe functioneert een inspectie typisch in Nederland? Je wilt daar immers ook weer niet een soort sui generis creëren; je wilt dat in lijn laten zijn met andere inspecties. En ik vind het prudent om dat dan in één keer allemaal naar het parlement te sturen. Ik zegt de heer Omtzigt toe dat ik nog even zal navragen wanneer die antwoorden komen. Dat kan ik in tweede termijn nog laten weten. Maar ik vind het niet prudent om er stukjes uit te halen zonder dat ik die totale set aan vragen en antwoorden heb gezien.

De voorzitter:

Dank. Op dit wil de heer Azarkan ook nog een vraag stellen, maar ik kijk eerst even naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er waren nog wat andere vragen, bijvoorbeeld of er nou genoeg functionarissen gegevensbescherming zijn. En er waren nog niet beantwoorde Kamervragen. Dus misschien kunnen die beantwoord worden?

Minister Hoekstra:

Dan kijk ik even naar de Staatssecretaris, want dat zijn ongetwijfeld Kamervragen die aan de Staatssecretaris gesteld zijn.

De heer Azarkan (DENK):

De Minister trok net de conclusie dat dit in essentie over de rechtsstaat gaat en over de vraag of alle burgers gelijkwaardig beschermd worden. Ik constateer dat je geselecteerd werd als je weinig inkomen had. Ik constateer dat je geselecteerd werd als je een andere nationaliteit had. Ik constateer dat mensen ook getarget werden in bijvoorbeeld de Schilderswijk en niet in Bezuidenhout en ook niet in Wassenaar. Je werd niet getarget als je lid was van de Wassenaarse of de Noordwijkse golfclub, vermoed ik. Wat is dan de conclusie van de Minister van Financiën over hoe er in zijn eigen departement omgegaan werd met die toegang tot de rechtsstaat en de rechtsbescherming van alle burgers?

Minister Hoekstra:

Dan zijn wij terug bij elk van de vorige debatten en ook bij het verhoor. Daar heb ik ook aangegeven dat dit natuurlijk dramatisch is misgegaan. Was het maar zo simpel dat er één schuldige was, dat één iemand willens en wetens iets verkeerd had gedaan en dat het daardoor in de soep was gelopen. Maar de conclusie is in zekere zin natuurlijk veel verontrustender. Ik ben er echt ten diepste van overtuigd dat het overgrote deel, echt het overgrote deel van de mensen die voor de Nederlandse overheid werken, of het nou politici of ambtenaren zijn ... Maar laat ik zeker ook in positieve zin wat over de ambtenaren zeggen. Zij zijn de publieke zaak zeer toegedaan. Zij doen hun werk met volle integriteit en gaan elke dag naar hun werk om Nederland weer een beetje beter te maken. Desalniettemin is het op het Ministerie van Financiën, bij de Belastingdienst, bij het Ministerie van Sociale Zaken en bij de rechtspraak op allerlei plekken misgegaan. Het is niet aan mij om over de rechtspraak te praten, maar daar heeft men zelf ook hele kritische noten gekraakt. Daar heeft de rechtsstaat en daar heeft de trias politica in vrijwel elk facet gefaald. Dat is ook waarom ik dit zo hoog opneem. Dat is ook waarom ik zeg: dit gaat in essentie over de rechtsstaat. Dus ik ben dat gewoon met de heer Azarkan eens.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat ... O, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb nog een opmerking over de functionaris gegevensbescherming, die onder het ministerie valt. Ik hoop echt te horen of er bij de Belastingdienst nou een volwaardige dienst opgezet gaat worden die fatsoenlijk gaat toezichthouden op de AVG, want het is volledig misgelopen daar.

Ik zou graag willen weten wat de andere zaken zijn waarvan we nu al weten dat ze er liggen. Dus hoe erg is het bij het mkb? Hoe erg is het bij 1043? Tot nu toe moeten we namelijk iedere keer externe onderzoeken afdwingen, waar het dan in één keer uit de lucht komt vallen. Ik neem aan dat er ook zelf onderzoek gedaan is.

Minister Hoekstra:

Ik heb net al aangegeven wat ik in tweede termijn zal doen. Ik hoorde hier een gesprek dat suggereerde dat een deel van het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt wellicht ja is, maar de Staatssecretaris zal dat antwoord nóg completer geven.

De voorzitter:

Dan geef ik nu Staatssecretaris Vijlbrief het woord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zijn er nog dingen die nu bekend zijn die gemeld moeten worden? Ik bedoel, we hebben het nu alleen over een heel klein gedeelte van de FSV-lijst. Daar staan 10.000 mensen op terwijl er in totaal 275.000 mensen op stonden. We vragen al twee jaar: met wie zijn ze uitgewisseld? Daar is toch bekendheid over op het ministerie? Of wachten we tot het PwC-rapport over een aantal maanden komt en doen we alsof we het daarvoor niet wisten?

Minister Hoekstra:

Ik heb de vraag vier keer proberen te beantwoorden. Ik verwijs nu door naar de Staatssecretaris. Ik heb nu namelijk geen antwoord op een van die vragen, anders dan dat we in tweede termijn gewoon antwoord geven op de set aan vragen die er ligt en dat ik terugkom op de timing daarvan.

De voorzitter:

Dan geef ik nu echt het woord aan de Staatssecretaris.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er is hier een misverstand. Het gaat niet om die set vragen. Dit gaat om de algemene vraag. Wij krijgen hier iedere keer een klein brokje informatie. Uit de antwoorden lijk ík te beseffen dat er ook bij het mkb iets goed mis is, dat die FSV-lijsten behoorlijk breed gedeeld zijn en dat we nu weten met wie ze gedeeld zijn. En ik zou graag willen weten van wie van de drie bewindspersonen ik kan horen met wie deze gegevens gedeeld zijn. Zijn ze gedeeld met private partijen? Zijn ze gedeeld met gemeentes, met justitieketen, met alle andere?

De voorzitter:

Uw vraag is helder, en die heeft u ook in de eerste termijn gesteld.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik zou graag de Staatssecretaris deze vragen willen laten beantwoorden, want dat is zijn verantwoordelijkheid. Daar is mij op geen enkele manier informatie over bekend, dus die moet de Staatssecretaris gewoon beantwoorden. En als er iets is wat ik wel daarop kan antwoorden, dan doe ik dat in tweede termijn. Simpeler kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Nu is het woord aan Staatssecretaris Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Mevrouw Van Huffelen en ik startten bijna twee jaar geleden. Wij startten toen met een debat dat ging over FSV. We zitten nu in december 2021 en het gaat weer over FSV. Dit was een heel ernstig dossier en we schrokken ons toen letterlijk dood. Niet letterlijk, anders zaten we hier niet, maar we schrokken ons wel bijna dood. Het was heel ernstig. De Belastingdienst had toen FSV stilgezet. We hebben toen een debat gehad met de Kamer waarin we vooral ... Ik denk wij allebei, maar laat ik maar even voor mezelf praten. We hebben een debat gehad waarin ik beloofd heb dat ik er alles aan zou doen om alles naar boven te halen om niet achter de feiten aan te lopen, maar voor de feiten uit te lopen. Dat is ten dele gelukt en ten dele niet. Het voelt een beetje alsof je een augiasstal aan het schoonmaken bent. Dat is toch eigenlijk hoe dit dossier voelt. Er komen steeds nieuwe dingen. Tegelijkertijd moet je wel constateren dat het afgelopen jaar het aantal nieuwe dingen aan het afnemen is en dat we ons vooral concentreren op het opruimen van alle oude dingen die er lagen. Die zijn heel ernstig. Maar het schiet niet op als we steeds tegen elkaar blijven zeggen: dat is heel ernstig, dat is heel ernstig. Het gaat er vooral om hoe we dit verder gaan oplossen. Een groot deel van de vragen gaat daarover. Die zijn allemaal terecht.

Ik kan het allemaal wel weer gaan herhalen. Er is heel veel misgegaan. We weten nu dat ongeveer 270.000 burgers en zzp'ers in de FSV stonden. We weten wat de reden was waarom die in de FSV stonden, of in veel gevallen dat we niet weten wat de reden was. We weten dat het geen fraudesysteem was, maar eigenlijk een systeem voor risicosignalen dat een ongelukkige naam had. We weten ook dat er sprake was een ernstige AVG-overtreding en dat de privacy ernstig werd geschonden. We weten ook dat dat systeem zowel naar toeslagen toe als naar de minnelijke schuldsanering gevolgen heeft gehad. Ik ga straks van alles zeggen over de compensatie. Maar dat is wat we nu weten.

Uit de Kamer, en ook uit onszelf, zijn heel veel acties gekomen die we daarna ondernomen hebben. We hebben 200.000 mensen een brief gestuurd om te laten weten dat ze in de FSV stonden. Dat wilde de Kamer en daar was ik het ook mee eens. We maken een uitzondering voor zwaarwegende toezichtbelangen, als dat niet kan. Inmiddels hebben 60.000 mensen een brief gehad over de reden van registratie in de FSV. We verwachten dat we het merendeel, ongeveer 100.000 mensen van wie weten waarom ze erin stonden, aan het eind van dit jaar kunnen informeren. Dat weten we. Daarnaast is er een telefoonnummer ingericht om vragen te beantwoorden, een meldpunt, en kun je een inzageverzoek doen.

Maar we weten ook een heleboel dingen nog niet. Ik zei al dat we vaak nog niet de reden voor een registratie weten. We weten soms niet ... Al die onderzoeken zijn gaande, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Dan kan ik die vraag meenemen. Nee, ik weet nu niet meer over MKB en P. Er komen nog onderzoeken van PwC aan. Er zijn geen concepten. Ik heb ze niet gezien. Dus het is heel simpel: we moeten die onderzoeken afwachten. We weten die dingen niet, maar we weten wel dat de specifieke effecten van de vermelding in FSV vaak zullen variëren. Het is ook lastig. Er is ook weer een apart onderzoek. Het is heel irritant, maar er is ook weer een apart onderzoek naar wat er precies met die gegevens gebeurd is.

Ik ben nu bezig om de opties voor een tegemoetkoming te verstrekken. Ik kom straks veel meer in detail op al die dingen terug. Maar even de hoofdlijn: op 6 december heb ik jullie een brief gestuurd naar aanleiding van een technische briefing door twee medewerkers van de Belastingdienst. Dat is een nieuwe vorm. Volgens mij heeft die wel gewerkt. In die brief heb ik geprobeerd aan te geven dat er twee dingen duidelijk zijn. We weten dat de privacy geschonden is, maar we weten ook dat dilemma's daar een rol spelen. Moeten we dan iedereen wiens privacy in FSV geschonden is een tegemoetkoming geven, ook als ze daar geen nadeel van hebben ondervonden? We weten dat een groep mensen is afgewezen voor msnp. Dat is veel breder dan alleen door FSV. De vraag is: wat gaan we daarmee doen? Gaan we daar maatwerk toepassen of gaan we daar een collectieve aanpak op toepassen? Dan komen we ook bij vragen van de heer Hammelburg. Hij vroeg: moet je niet leren van wat je bij toeslagen bent tegengekomen, of het verstandig is om het een of het ander te doen? Dus die dingen moeten uitgewerkt worden. Die ga ik ook uitwerken. Daar ga ik zo meteen wat over zeggen. Maar dit is een algemene inleiding van dat hele vervelende FSV-dossier.

Dat brengt mij bij compensatie en onderzoek. De AP heeft inmiddels heel helder gezegd: wat daar bij FSV gebeurde, deugde niet. Een van uw leden zei dat net ook in scherpe bewoordingen. Dat had heel anders gemoeten inderdaad. We zijn nog in afwachting van een boete van de AP. Die zal zeker gaan komen, denk ik. De AP had wel zes redenen voor wat er mis was met FSV. Ik noem ze nog maar eens op. Er was geen grondslag voor de verwerking van persoonsgegevens. Er waren voor FSV geen welbepaalde en uitdrukkelijk omschreven doeleinden voor het verzamelen van persoonsgegevens. In de FSV stonden onjuiste persoonsgegevens en niet-geactualiseerde persoonsgegevens. De Belastingdienst heeft geen maatregelen genomen om die te rectificeren of te wissen. De heer Azarkan zei het net ook al: persoonsgegevens zijn langer bewaard dan noodzakelijk. Er waren onvoldoende maatregelen ten aanzien van de toegangsbeveiliging. En de FG, de functionaris gegevensbescherming, is te laat betrokken bij de beoordeling van FSV. Dat is een verschrikkelijk hard oordeel. Dat is allemaal terecht. Inmiddels is er een motie-Marijnissen I en II geweest. Marijnissen I vroeg: informeer nou iedereen die daarin heeft gestaan. Marijnissen II zei: probeer de reden van de registratie te achterhalen. Nogmaals, er lopen nog heel veel onderzoeken. Die komen in het begin van het jaar. Er zijn geen concepten aanwezig. Ik weet er echt niets van op dit moment. Die zullen meer inzicht moeten geven in andere zaken, zoals met wie er is gedeeld en hoe het zat met P en mkb.

We weten wel iets. We weten dat het bij de Msnp goed mis is gegaan. Er is een heel grote bandbreedte, maar we weten dat het in een aantal gevallen is misgegaan. In de briefing is gezegd «tussen de 5.000 en 15.000 mensen», maar bij wat doorvragen was het waarschijnlijk 8.000. Dan komt er een moeilijke vraag naar boven: hoe ga je dit compenseren, wat ga je compenseren en met hoeveel? Daar wordt op dit moment in het departement aan gewerkt. Er is een brief in grote lijnen over gekomen. Mevrouw Pouw zei terecht dat het een vage brief was, maar dat is omdat ik de Kamer enigszins deelgenoot wil maken van de dilemma's die er liggen. Ik wil het niet al te eenvoudig maken in de zin van: we nemen een beslissing en dan zien we de volgende maand wel weer waar het naartoe leidt. We moeten een beslissing nemen of we gericht gaan compenseren of niet. Het lijkt mij dat je hier gericht moet gaan compenseren. Wat moet dan de hoogte van die compensatie zijn? Mevrouw Van Dijk vroeg of er een plan kan komen. Ik verwacht dat er begin komend jaar een brief kan komen met een opzet hoe we dit ongeveer zouden kunnen gaan doen. De input uit die andere onderzoeken, die begin van het jaar nog moeten komen, kan daarbij nog een rol spelen.

Ik legde net even een bladzij in mijn dossier weg met wat er allemaal komt. Laat ik dat nog even zeggen. De Kamer heeft op 6 december het effect van gebruik FSV door de directie Toeslagen gekregen. Er komt aan het eind van dit jaar – dat zal voor de Kamer aan het eind van deze week moeten zijn – het effect van gebruik door de directie Particulieren. Het lijkt me erg optimistisch, want ik heb geen concept gezien, maar dat is blijkbaar wel de planning. Het effect van het gebruik door de directie MKB komt in januari 2022. Dan komt er een onderzoek naar de gebruikte zoekopdrachten en er komt een onderzoek – en dat is het moeilijkste onderzoek van allemaal – naar de gegevensdeling door FSV: wie heeft nou allemaal gegevens daaruit gekregen? Dat staat voorlopig voor het eind van dit jaar, maar dat lijkt mij te optimistisch. De komende tijd komt er dus een veelheid aan onderzoeken vrij.

Ik wacht even, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, wilt u even voorzitten?

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Zeker. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil even terugkomen, niet op de lijst van onderzoeken, maar op het feit dat de Staatssecretaris zegt dat hij een voorkeur heeft voor gerichte compensatie. Daarbij heeft hij het getal van 8.000 genoemd. Ik kan me die keuze op zich goed voorstellen, maar daar zit dan wel de vraag achter: blijft het dan bij 8.000? Als straks de aantallen veel hoger worden, krijgen we dan een herhaling van wat we bij de kinderopvang hebben gezien?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga heel voorzichtig zijn: dat kan ik niet uitsluiten. Er komen nog onderzoeken aan over P en mkb. We hebben het toeslageneffect gezien. Ik kan niet uitsluiten dat bij P en mkb, die delen van de Belastingdienst Blauw, er ook gevolgen zijn geweest van de FSV, die je wilt compenseren. Dat kan ik niet uitsluiten.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, aan u het woord.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik geef de Staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wij komen dan begin van het jaar met een brief waarin we aangeven hoe we met die compensatie zouden willen omgaan. Nog ingewikkelder is hoe je omgaat met compensatie voor diegenen die erin hebben gestaan, wier privacy is geschonden, maar die daardoor niet direct schade hebben geleden. De baas van de Autoriteit Persoonsgegevens gaf bij de presentatie van het rapport aan dat hij zich zou kunnen voorstellen dat de boete die wordt opgelegd door de AP aan de Staat, aan de Belastingdienst, zou kunnen worden gebruikt als een soort goedmakingspot voor degenen die in FSV staan maar daar geen directe schade van hebben ondervonden. Maar dat is ter bespreking met de Kamer en eerst in het kabinet. Ik weet niet of ik dat een goed idee vind, maar dat is een idee. Ik vind dit de moeilijkste groep, ook omdat we van heel veel mensen niet precies weten waarom ze erin stonden. Dat maakt het ingewikkeld. In de brief die we in de eerste maanden zullen sturen over de mensen die geleden hebben onder de Msnp, moeten we ook ingaan op wat we gaan doen met mensen die erin hebben gestaan en daar niet direct schade van hebben ondervonden.

De leden van de Kamer zeggen: dit duurt vreselijk lang. Ik kan, na ongeveer twee jaar Staatssecretaris te zijn geweest en na dit systeem in februari 2020 te hebben uitgezet, alleen maar constateren dat het verschrikkelijk lang duurt. Het is een enorm probleem. De Minister zei net: het probleem was misschien nog wel groter dan we allemaal dachten. Ik heb dat geloof ik alle leden van de Kamer hier horen zeggen. Dat is gewoon juist.

Er zijn ook wel andere zaken die spelen. Er speelt nog een zaak bij de Hoge Raad rond 1043, het signaleringssysteem, waarbij er misschien wel, als de Raad een uitspraak doet, hele grote gevolgen kunnen zijn voor de uitvoering van de Belastingdienst. De heer Van der Lee wees daarop in zijn rol als Kamerlid. Dat drukt natuurlijk enorm op de Belastingdienst. De Belastingdienst moet ook gewoon, in de woorden van de heer Omtzigt, de ader zijn die de overheid voedt. Het is dus ontzettend belangrijk dat die dienst goed functioneert. Dit drukt allemaal op de dienst.

Laat ik zeggen waar ik twee jaar van mijn leven aan heb besteed, en mevrouw Van Huffelen misschien wel het dubbele aantal, want die sliep 's nachts niet, gezien wat zij allemaal deed. Wat wij hebben geprobeerd, is om al die problemen boven tafel te halen en al die problemen systematisch af te lopen en te proberen daar compensatie voor te bieden. Ik kom zo op de toekomst, want het klinkt nu allemaal wel heel somber. We proberen te voorkomen dat het in de toekomst ook nog zo is.

Er worden terechte vragen gesteld waar ik nu het antwoord niet op weet. De heer Hammelburg vraagt: aan wat voor organisatie denkt u dan voor de uitvoering? We hebben bij de toeslagen geleerd dat het misschien verstandig is om die organisatie wat los te zetten van de lopende organisatie. Dat kan een optie zijn. Die komt terug in de brief.

Dat brengt mij bij indringende vragen over AVG-compliance, door iedereen in het Nederlands vertaald als compliantie. Ik vraag me nog steeds af of dat Nederlands is. Het is in ieder geval het voldoen aan. De heer Omtzigt weet dat ik van eerlijke en korte antwoorden houd. Het eerlijke antwoord aan hem is dat het antwoord dat door mijn voorganger is gegeven in mei 2019, namelijk dat de Belastingdienst voldoet aan de AVG met uitzondering van een paar punten, aantoonbaar onjuist is. Dat is een onjuist antwoord. Waardoor dat kan, weet ik niet. De heer Omtzigt vraagt: hoe kunnen ze daar overheen hebben gekeken? Maar dat is niet juist. We moeten nu constateren dat het niet alleen FSV was, maar dat er veel meer lijsten waren, die we nu allemaal naar boven halen, en veel meer applicaties waar het niet deugde. Dat was dus gewoon niet waar op dat moment. Het was niet in grote lijnen compliant. Het kan zijn dat er iets anders bedoeld is, dat men heeft bedoeld: we hebben wel de juiste systemen in werking. Maar ook dat is niet helemaal waar, want we hebben juist dit jaar of het afgelopen jaar – ik weet niet precies wanneer we dat gedaan hebben – besloten om de functionaris gegevensbescherming in de Belastingdienst te versterken. We hebben die functie versterkt. Maar het zou onzin zijn om te zeggen: ik denk dat het wel oké was, dat het toen compliant was. Dat was niet zo.

De heer Hammelburg stelt de 1 million dollar question, die door iedereen hier aan tafel al een keer gesteld is: wanneer is dat dan wel het geval? Ik heb in september 2020 in een brief geschreven dat daar minstens drie jaar voor nodig is. Dat was naar aanleiding van de brief van de heer Omtzigt. Dat brengt ons dan in 2023. Het is wel het doel om aan het eind van het komend jaar de meest risicovolle processen voor de burger op orde te hebben. Dit geeft aan wat een enorme klus dit is. Het is niet zozeer dat wij daaronder gebukt gaan. Ja, ik werk hard, en mevrouw Van Huffelen nog veel harder, maar dat is nu eenmaal ons werk. Voor de mensen in de dienst is dit een enorme klus. Zij moeten al deze dingen doen. Het is een hele grote dienst en het bevordert de sfeer daar natuurlijk niet. Dit is een enorme klus.

De heer Alkaya (SP):

Ik moet toegeven dat ik af en toe de druk van de gestelde vragen enorm voel, omdat ze zo existentieel zijn en zulke gevolgen kunnen hebben. Dat is ook het geval bij mijn volgende vraag. We constateren al dat de gevolgen van één lijst, de FSV-lijst, zo enorm zijn. We kunnen straks vanwege een uitspraak van de Hoge Raad wellicht te maken krijgen met allerlei mensen die, terecht, in beroep gaan, of met allerlei zaken die in het verleden fout gegaan zijn. Wij hebben straks te maken met honderden lijsten. Wat is het risico voor het primaire proces, voor het vitale proces van de Belastingdienst, als er bij al die honderden lijsten iets blijkt te zijn fout gegaan en als al die mensen, die op een van die lijsten stonden, straks in beroep gaan vanwege een of meer zaken in het kader van de Belastingdienst die in het verleden misgegaan zijn?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is de reden dat ik soms niet slaap. Dat komt niet zo vaak voor maar als dat het geval is, is het wel hierom. De heer Alkaya maakt gewoon een terecht punt. Het is wel zo dat er nog onderzoek naar die lijsten wordt gedaan. Op een gegeven moment betrof het 200 lijsten. Nu worden ze wat ingekookt naar wat echt ernstig is, of wat groter is. Bij die lijsten zitten bij wijze van spreken ook kladblokken van mensen die die lijsten hebben bijgehouden. Maar ook daarmee kan wat misgaan, dus in die zin heeft de heer Alkaya gelijk. Ik denk dat je dus wel een verschil moet maken tussen de FSV, wat het grote punt was, en de andere lijsten. Dat is punt één. Maar dat moet precies blijken uit het onderzoek. Dat weet ik gewoon niet, maar dat denk ik.

Het tweede punt is dat je een verschil moet maken. De projectdirecteur, die hier linksachter mij zit, is eigenlijk speciaal bezig met maar één ding en dat is het opruimen van – hoe zeg ik dat nou vriendelijk – de FSV-problemen. Anders heb ik weer wat lelijks gezegd. We proberen dat natuurlijk te compartimenteren, zodat het primaire proces bij de Belastingdienst doorgaat, maar het is wel waar dat de continue druk op de Belastingdienst het niet makkelijker maakt. Dat kan ik niet ontkennen. Dat is helder.

Tegelijkertijd heb ik de afgelopen twee jaar geprobeerd om het evenwicht te houden tussen enerzijds het gemotiveerd houden van de medewerkers om die dingen te doen en anderzijds het toch met de Kamer in gesprek blijven over alle zaken die misgaan. Soms is mij dat niet goed gelukt. Dat is bij de grootste uitvoeringsorganisatie van Nederland gewoon een hele klus. Dat wringt en ik denk dat dat precies de spanning is die de heer Alkaya ook voelt.

Ik zeg het volgende teruggaand naar de eerste vraag van de heer Van der Lee. U kent hem wel, voorzitter. Hij vroeg: heeft u nou het gevoel dat u in control bent? Op dit moment heb ik wel het gevoel dat ik in control ben, wat de Minister ook wel zei. Maar toen ik twee jaar geleden binnenstapte, had ik na twee weken niet echt dat gevoel. Ik geloof dat iemand mij dat toen ook vroeg. Toen had ik dat gevoel helemaal niet. Ik geloof dat ik toen nog gepersifleerd ben in een filmpje op televisie, waarin ik hard op mijn tafeltje stampte omdat ik toen al gefrustreerd zou zijn. Dat was ik ook, want ik had gewoon het gevoel dat er uit iedere kast die je opendeed weer iets anders kwam. Dat was ook even zo. Ja, dat was wel hoe het was.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb nog heel specifiek gevraagd om al die lijsten, met het doel ervan en met het antwoord op de vraag welke gegevens daarbij werden bewaard, op een gegeven moment te delen met de Kamer. In de tot nu toe genoemde onderzoeken heb ik die niet zien langskomen. Krijgen we die vroeg of laat wel?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, die komen in januari.

Voorzitter. Ik kijk even of ik inderdaad alle vragen op dit punt heb beantwoord. Dat brengt mij bij de misschien wel nog betere vraag. Dat is namelijk ook vervelend. Als je nou geen lijsten meer kunt bijhouden van mensen waarbij het misschien wel misgaat, of die bewust – nou moet ik weer letten op mijn taalgebruik – de boel niet netjes doen met hun belastingen, hoe zorg je dan dat er nog wel fraudebestrijding plaatsvindt? Er vindt fraudebestrijding plaats. Als er signalen komen uit het primaire proces, uit de aangifte, zeg ik maar even, dan worden die nog steeds aangepakt. Er zijn nog steeds specifieke producten, zoals de aanpakken Verhuld Vermogen en Onverklaarbare Uitgaven. Er zijn speciale teams die zich richten op het bestrijden van btw-carrouselfraude et cetera et cetera. Dat gebeurt dus, maar het is wel waar dat wij een opvolger moeten hebben voor de FSV. We zullen een systeem moeten hebben dat wel voldoet aan de normen.

Dat brengt mij eigenlijk bij het betoog van mevrouw Paul, die precies dit zei. Dat systeem is gebouwd, maar we hadden ... Dat geeft ook aan dat de nieuwe functionaris gegevensbescherming, of althans de nieuwe organisatie die daaromheen functioneert, wel werkt. Die had een concept-GEB gemaakt. Dat is een beoordeling van de privacy. Maar naar aanleiding van het rapport van de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, hebben we besloten om dit nieuwe systeem nog een keer voor te leggen aan de functionaris gegevensbescherming en aan de Autoriteit Persoonsgegevens, om zeker te weten dat dit wel, in lelijk Nederlands, AVG-compliant is.

Het is overigens niet waar dat je alleen maar kleintjes aanpakt, wat de heer Alkaya zei. De heer Alkaya weet dat een ander doel in mijn leven, naast het op orde brengen van de Belastingdienst, het bestrijden van belastingontwijking is. Dat ten eerste. Ten tweede hebben we bijvoorbeeld bankmedewerkers die rentekortingen op een personeelslening ten onrechte wilden aftrekken, ook aangepakt. Dat waren niet alleen lage bankmedewerkers, maar ook hoge. Het is niet waar dat de Belastingdienst zich alleen maar concentreert op arme mensen. De heer Alkaya heeft wel gelijk – dat steekt mij zeer, maar dat weet hij ook – dat er allerlei selectie heeft plaatsgevonden die daar wel naar wijst. Dat was zijn punt en dat is waar. Dat ga ik ook niet ontkennen. Dat was verkeerd.

Mevrouw Van Dijk vroeg wat dit alles doet met de belastingmoraal. De Kamer weet dat dat mij ook steeds dwarszit, net zoals ik denk dat belastingontwijking bijzonder slecht is voor de belastingmoraal. Net zoals allerlei zaken die met doorstroom et cetera te maken hebben, denk ik ook dat dit slecht is voor de belastingmoraal. Ik heb dit steeds als mijn taak gezien. Eén van de redenen om dit goed op te ruimen was ook dat de belastingmoraal intact zou blijven. In Nederland is die overigens wonderwel hoog, internationaal vergeleken. Dat is op zich opvallend.

Voorzitter. Ik kijk even of we dit project hebben besproken in de loop van het verhaal. Ik denk dat we het gehad hebben over andere zwarte lijsten. Ik heb ook gemeld wanneer we met een rapport daarover komen. Die lijsten delen we dus in dat rapport.

Ik heb ook al wat gezegd over het arrest van de Hoge Raad over projectcode 1043.

Ik denk dat ik bij de behandeling van het Belastingplan aan de heer Omtzigt heb toegezegd dat ik begin 2022 ook nog zou komen met een brief over de andere CAF-zaken. Dan zal ik ook ingaan op hetgeen waarnaar volgens mij mevrouw Van Dijk verwees. Zij was geschrokken van het artikel in de Groene Amsterdammer. Die casus komt daarbij aan de orde, want dat is een CAF-zaak.

Dat brengt mij bij mijn laatste deel. Dat gaat over hardheden en onrechtmatigheden. De heer Omtzigt weet dat ik hem beloofd heb dat ik in de staat van de uitvoering het vervolg zou geven van de beroemde, of eerder beruchte, lijst aan welke wetten de Belastingdienst zich de afgelopen jaren niet gehouden heeft. Die komt er dus aan, bij de staat van de uitvoering.

Ik kijk even of ik nog andere vragen heb gemist. Zo niet, dan geef ik het woord aan mijn collega. Ik denk dat ik door mijn antwoorden heen ben, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):

Is de werkwijze bij de beslaglegging voor Staatssecretaris Van Huffelen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, sorry. Dank aan de heer Alkaya dat hij mij daaraan herinnert. Zoals de heer Alkaya weet is de beslaglegging in het kader van al dit gebeuren al een tijdje stopgezet. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij beslaglegging bij lagere inkomens sowieso niet meer gaan doen. Ik kijk even naar de medewerkers achter mij. Als de beslaglegging in het algemeen weer zou starten, zou je mensen in de lagere inkomensklasse dan kunnen ontzien, vroeg de heer Alkaya eigenlijk. Misschien is dat wel een van de lessen die we hieruit moeten leren.

De heer Alkaya (SP):

Ik hoor een slag om de arm: het is misschien een les die we moeten leren. Is dat een toezegging?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, u begrijpt mij verkeerd. Ik ben erg demissionair, samen met de andere bewindslieden hier. Ik moet een klein beetje uitkijken hoever ik ga met toezeggingen doen die een ander moet uitvoeren. Misschien ben ik het zelf wel weer, maar je weet nooit hoe het verder loopt. Ik kan me heel goed voorstellen dat een komend kabinet zegt: wij gaan bij die verslaglegging een grens hanteren. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Als u daarin hoort dat ik nog een slag om de arm hou, dan klopt dat, maar dat is alleen maar staatsrechtelijk.

De voorzitter:

Dank. Ik kan nu volgens mij het woord geven aan Staatssecretaris Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. In het kader van de tijd wil ik mij vooral aansluiten bij de algemene analyses van de ernst van de problematiek rondom de FSV die eerder vandaag gemaakt zijn door uw Kamer, maar zeker ook door mijn collega's. Ik zoom in op de vragen die specifiek aan mij gesteld zijn.

De eerste vraag is van mevrouw Paul: hoe zorg je er nou voor dat je compensatie gaat inrichten voor dubbel getroffen toeslagengedupeerden? Ik denk dat dat vraagstuk past bij het eerdere thema rondom de compensatie van mensen die in de FSV stonden. Je zou kunnen zeggen: gelukkig kan een deel van de mensen die in de FSV stonden, namelijk de mensen die gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag, geholpen worden met de regels die we daarvoor hebben. Er is dus een groep die inderdaad gedupeerd is door de kinderopvangtoeslag, die in de FSV staat en die we kunnen helpen met de regelingen die we daarvoor hebben. Er is ook een groep toeslagengedupeerden die zich bij ons gemeld heeft, waar wij de gedupeerdheid nog niet van kunnen vaststellen, maar die bijvoorbeeld wel te maken kan hebben gehad met de Msnp-verhindering en die dus niet in de schuldhulpverlening heeft kunnen zitten. Die groep moeten we combineren met de meer algemene groep mensen die in de FSV stond en die verhinderd is om in de minnelijke schuldhulpverlening terecht te komen, om te kijken hoe die gecompenseerd kunnen worden.

De vraag van mevrouw Van Dijk lag in het verlengde daarvan. Die ging iets specifieker over de aantallen. We weten dat van de mensen die zich als gedupeerde in de kinderopvangtoeslag bij ons gemeld hebben – dat zijn ongeveer 50.000 ouders – 9.700 burgers ook een FSV-registratie hebben. Dat is dus een fiks aantal daarvan. 3.600 van hen hebben zich bij ons gemeld. Dat zijn dus mensen die zich hebben gemeld als gedupeerde in de kinderopvangtoeslag. Van die 3.600 mensen hebben er 3.150 zo'n eerste toets gehad, zijn er 310 integraal beoordeeld en zijn er 2.350 als gedupeerd aangemerkt. Een behoorlijke groep van deze mensen komt dus al daadwerkelijk in aanmerking voor compensatie.

Dan was de vraag van mevrouw Van Dijk en de heer Hammelburg: hoe nu verder met de handhaving binnen toeslagen? Hoe ga je aan de slag met het oppakken van fraudesignalering bij toeslagen? Dat ligt eigenlijk in het verlengde van wat mijn collega al zei over de fraudesignalering bij de Belastingdienst in het algemeen. Natuurlijk willen we zorgen dat de fouten die gemaakt zijn, niet meer worden gemaakt. Tegelijkertijd hechten wij eraan dat – een aantal van u zei dat ook – we toch aan het werk gaan om in eerste instantie dienstverlenend te zijn voor burgers. Wanneer een foutieve aanvraag wordt gedaan voor een toeslag of wanneer een toeslag wordt aangevraagd waar iemand niet of niet volledig recht op heeft, is er lang niet in alle gevallen sprake van dat er daadwerkelijk fraude wordt gepleegd. Vaak gebeurt dat omdat mensen niet goed weten waar ze recht op hebben of hoe de toeslag werkt.

In eerste instantie willen wij heel graag proberen mensen vooral te helpen bij het doen van de juiste aanvraag. In tweede instantie willen we dat we correcties kunnen uitvoeren wanneer het er toch op lijkt dat dingen niet goed gaan. Daarvoor willen we een systeem hebben dat uiteraard aan alle waarborgen voldoet. Die waarborgen zijn door mijn collega ook al genoemd. Daarnaast is het heel belangrijk – daar heeft de Autoriteit Persoonsgegevens iets over gezegd, maar ook zijn daar heel recent nog in het rapport van Amnesty vragen over gesteld – om te zorgen dat er niet alleen wordt voldaan aan de basis van de rechtsbescherming, maar ook dat er aanvullende eisen worden gesteld in termen van het voldoen aan non-discriminatie en mensenrechten, en dat daar ook aan gewerkt wordt.

De heer Hammelburg (D66):

Ik wil nog even terug naar die dienstverlenende vorm. Dit punt is al vaker in verschillende debatten gemaakt, maar ik heb ook recentelijk weer een aantal brieven gelezen die mensen ontvangen. Dit is misschien ook een vraag aan de heer Vijlbrief. De taal in die brieven is soms echt nog steeds heel erg ingewikkeld. Soms moet dat ook gewoon, maar de simpele uitleg ontbreekt af en toe nog en de toon is af en toe ook nog erg zakelijk, vooral in de inleiding van de brieven. Ik vraag daar dus toch nog speciale aandacht voor, want het lijkt nog niet helemaal lekker te gaan. Ik vind het al ingewikkeld om ze te lezen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dit is een zeer terecht punt. In het programma voor de verbetering van de dienstverlening is dat een van de hoofdpunten. Het is door ons ook in het algemeen vaker benoemd. We worstelen daar soms heel erg mee. We maken gebruik van de Stichting Lezen en Schrijven en kijken naar de manier waarop we dingen simpeler kunnen maken, maar soms zijn systemen ongelofelijk complex. Dat is zeker het geval bij toeslagen, waarbij je te maken hebt met meerdere toeslagen die op andere manieren werken, met andere grenzen en andere informatievoorzieningen. Ik denk dat er voor een nieuw kabinet nog een weg te gaan is om meer te doen aan het versimpelen van dat systeem. Er moet op dat terrein dus nog veel meer worden gedaan. Een van de dingen die we vooral willen doen is, daar waar het soms niet mogelijk is om iets heel veel simpeler te maken, ervoor te zorgen dat er vooral persoonlijke hulpverlening is, zodat je gewoon iemand van vlees en bloed kan bellen die je erdoorheen kan helpen en die ervoor zorgt dat je de juiste toeslagen aanvraagt.

Wat betreft die nieuwe systemen vind ik het niet alleen heel belangrijk dat we straks een systeem maken dat compliant is of voldoet aan alles wat er moet gebeuren, maar ook dat je daarna de juiste dingen doet. Dat zien we ook heel erg duidelijk terug in het rapport dat PwC heeft gemaakt over de toeslagen. Het gaat er niet alleen maar om dat je de juiste mensen probeert te selecteren om hen dienstverlenend of ook af en toe vermanend toe te spreken. Het gaat er ook om hoe je dat dan aanpakt en hoe je daarmee werkt. Wat mij betreft gaat het in de toekomst dus niet alleen over een systeem dat voldoet aan alle vereisten, maar ook om het werkproces daarna dat voldoet aan alle eisen. Ik vind dat minstens zo belangrijk.

Dan ga ik naar de vraag die door de heer Grinwis werd gesteld. Die vraag gaat specifiek over dat behandelkeuzemodel. Dat is eigenlijk de volgende stap voor zo'n model bij toeslagen. We hebben daarvoor een eerste pilot opgezet. Dat is echt een heel kleine pilot. We gaan daar natuurlijk pas mee aan het werk, nadat we hebben gezorgd voor alle waarborgen die daaraan vastzitten, zowel voor het systeem zelf als voor hoe we ermee gaan werken. Eerder en in mijn brief heb ik al toegezegd dat ik uw Kamer daar dan ook eerst over ga informeren voordat we dat model aan het werk zetten. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dit model niet zo'n zelflerend systeem is. Dat is ontzettend belangrijk als je kijkt naar de lessen uit het PwC-rapport over toeslagen. Nogmaals, we moeten er vooral voor zorgen dat we alle lessen leren die we uit het PwC-onderzoek kunnen halen, maar ook uit andere modellen en andere organisaties; ik weet niet meer wie van u dat zei.

Mijn laatste blokje gaat over het thema invordering. Op de vraag daarover heeft de heer Alkaya al een antwoord gekregen, ook van mijn collega. Het gaat dan om de vraag: hoe gaan we in de toekomst om met invordering? Dat is in het algemeen een heel belangrijk vraagstuk, wat mij betreft niet alleen bij lagere inkomens. In de reactie op de parlementaire ondervragingscommissie hebben we gezegd dat we sowieso naar dat thema van invordering willen kijken en naar hoe we daarmee omgaan. Denk bijvoorbeeld aan de manier waarop we dat onder andere bij de toeslagen deden, namelijk dat iemand in een soort fuik reed en vervolgens zijn auto moest afgeven. De vraag is of je dat soort methodes wilt blijven hanteren. Als het aan mij ligt, doen we dat in ieder geval niet.

Ik denk ook wel dat uw vraag specifiek ging over de Raad van State en de procedures daar. Het is in ieder geval helder dat het voor de Raad van State voor een deel niet inzichtelijk was wat wij vervolgens deden met die manieren van invorderen. Het is ook helder dat daarna niet altijd gedaan is wat is toegezegd aan de Raad van State, namelijk dat er met een soort mildheid zou worden ingevorderd. We hebben gezien dat dat niet gebeurde. Los van het feit of de terugvordering uiteindelijk wel of niet terecht bleek te zijn – met de blik van vandaag zien we dat het in heel veel gevallen onterecht was – waren de methodes die wij hanteerden, met het beeld dat we daar vandaag over hebben, veel en veel te hard. Die moeten dus ook worden aangepakt.

Dat waren volgens mij de vragen die aan mij waren gesteld.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een laatste vraag hierover. Voor de rest zijn alle vragen beantwoord. Dank daarvoor. Ik vraag me af wat de consequenties daarvan zijn, want ik probeer het zo voor me te zien. Er staat dan een jurist van de Belastingdienst voor een rechter een beeld te schetsen alsof er mild wordt omgegaan met zo'n invordering en dat er betalingsregelingen mogelijk zijn en dergelijke. In de praktijk gebeurde dat dan helemaal niet. Wat is dan de consequentie voor de Belastingdienst als organisatie in zo'n geval? Of voor zo'n jurist die dat willens en wetens ... Ik kan me niet voorstellen dat het per abuis gebeurt. Wat is de consequentie voor zo iemand?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik weet natuurlijk ook niet precies hoe dat heeft plaatsgevonden, want ik was er ook niet bij in de rechtszaal en ik weet ook niet wat er daarna gebeurde. Ik denk dat we de feitelijke constatering kunnen doen, en dat staat in het rapport van de Raad van State, dat er werd aangegeven dat er op een milde manier zou worden ingevorderd en dat er inderdaad zo'n persoonlijke betalingsregeling kon worden ingevoerd, waarbij dan twee jaar lang werd ingevorderd op basis van draagkracht en dat daarbij beslagvrije voeten werden gehanteerd. Ik denk dat dat op allerlei plekken vervolgens niet gebeurd is. Die beslagvrije voet werd dus niet altijd op een goede manier gebruikt en vervolgens kreeg ook niet iedereen een persoonlijke betalingsregeling. Dat leidde ertoe dat je niet na twee jaar naar draagkracht betalen, had betaald, maar dat je aan het einde van de rit eindeloos met die schuld bleef zitten. Met andere woorden kregen ze, zoals heel veel toeslagouders mij ook vertellen, een soort levenslang. Dat is natuurlijk gewoon totaal niet wat je moet willen. Daarom is het dus belangrijk dat het invorderingsbeleid wordt aangepast. Op dit moment vorderen we overigens niet in, dus we hebben alles gepauzeerd. Totdat we een juist invorderingsbeleid hebben, doen we dat ook niet. Dat geldt op dit moment zowel voor toeslagen als voor blauw. Maar ik ben het zeer met u eens dat dat volstrekt niet oké was, en dat is dan mild uitgedrukt.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Is er bij de Staatssecretaris al meer bekend over wat er wat betreft het mkb, blauw en gegevensdeling uit de PwC-onderzoeken zou kunnen komen? Kennelijk komen deze rapporten immers binnen ongeveer twee weken naar de Kamer, dus dan zou er toch informatie bekend moeten zijn bij de twee Staatssecretarissen over waar we voor moeten vrezen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Bij mij is die informatie niet bekend, nee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En bij ...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik geef graag antwoord. Nee, er is bij mij niets bekend. Daarom zei ik net ook al toen ik die data zat voor te lezen bij het schema dat het me niet meer haalbaar lijkt, gezien het feit dat ik nog geen concept gezien heb. Dus dat wordt januari. Ik heb niks gezien. Ik weet niks.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou ja, goed, dan wachten we gewoon rustig even af wat er in januari gebeurt. Wordt er een fatsoenlijke functionaris gegevensbescherming met voldoende capaciteiten aangesteld? Dat was een van de zaken die aanbevolen wordt door de Autoriteit Persoonsgegevens. En krijgt die functionaris voldoende om te kunnen handhaven? Dit was een openbare versie van het rapport. Zijn er nog dingen in de vertrouwelijke versie of een andere versie die wij hierover zouden moeten weten?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal antwoorden op de eerste vraag. Het antwoord op de tweede vraag weet mijn collega, als dat goed is. Er is al een uitbreiding van de functionaris gegevensbescherming geweest, maar ik zal even in de tweede termijn precies vertellen hoe dat zit. Dat heeft plaatsgevonden naar aanleiding van precies het punt dat wij toen ontdekten bij de FSV, namelijk dat er toen op zijn minst niet goed naar die functionaris gegevensbescherming geluisterd was. Dus vandaar.

De voorzitter:

Staatssecretaris Van Huffelen beantwoordt de tweede vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, er is een conceptversie van het rapport. Die kan ik u gewoon doen toekomen, inclusief de overzichten van commentaren die wij daarbij geleverd hebben.

De voorzitter:

Dank. Volgens mij zijn wij daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn. Daarvoor heeft u anderhalve minuut. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik zou graag eerst willen beginnen met het aanvragen van een tweeminutendebat. Ik kan me voorstellen dat we dat combineren met het commissiedebat van volgende week, maar dat is even voor wat betreft de planning.

De voorzitter:

We hebben dit genoteerd. Ik weet niet of dat te doen is, gelet op de laatste vergaderweek. Dat zullen we bespreken met de plenaire Griffie, want er zullen nog meer tweeminutendebatten zijn op de laatste dag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben geen onderdeel van het presidium, maar ik heb er alle vertrouwen in dat ze goed kunnen plannen. Voorzitter, dank aan de bewindslieden voor de beantwoording.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, wilt u even uw microfoon uitdoen? Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Ik begin even opnieuw, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Het gaat inderdaad om onze rechtsstaat. Ik werd een aantal weken geleden aangesproken door iemand van de Belastingdienst. Ik was onderweg naar een grote staatsbank, de Volksbank. Het was toevallig ook richting de Graadt van Roggenweg, dus ik werd aangesproken door iemand die zei: meneer Azarkan, weet wel dat we bij de Belastingdienst ook nog heel veel goed werk doen en we ook een belastingdienst hebben waar we trots op kunnen zijn. Ik denk dat dat ook zo is. Ik denk alleen dat er in de afgelopen jaren, maar nu nog steeds, dingen zijn gebeurd en gebeuren die gewoon heel verregaande consequenties hebben voor groepen burgers. Het valt me ook zwaar om te moeten vaststellen dat het gaat om dingen als een discriminerend algoritme, zwarte lijsten en risicoselectiemechanismes. We leggen zelfs boetes op van bijna 3 miljoen euro. De volgende komt er al aan. Ik ga er overigens van uit dat daar geen bezwaar- en beroepsmogelijkheid wordt ingevuld, maar dat het geld gewoon netjes wordt gereserveerd. De suggestie werd gedaan voor een fonds voor gedupeerden. Dat zal ergens van betaald moeten worden. Kan het daaruit? Dat lijkt me verder ook prima.

Ik moet zeggen dat ik wel wat onaangenaam verrast was toen Staatssecretaris Vijlbrief zei dat hij allerlei toezeggingen had gedaan wat betreft rapporten, maar dat hij daar, als hij daar zo naar keek, helemaal niet aan kan voldoen. Volgende week zijn er de rapporten over het mkb, over de gegevens die gebruikt zijn en wie ze hebben gekregen. Ook de politie heeft daar overigens inzage in.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Azarkan (DENK):

Dan wacht ik daar nog even op. Dit is de zoveelste stap in dit lastige dossier.

De voorzitter:

Dank. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van onze vragen. Het gaat om het herstel van het vertrouwen in de rechtsstaat, het herstel van ongekend onrecht. Dat heeft wat mijn fractie betreft twee kanten. Enerzijds gaat het om het niet-aanpakken van onschuldige mensen en het proportioneel aanpakken van mensen die foutjes maken, de kleine fraudeurs bij wijze van spreken. Anderzijds moet er meer aandacht besteed worden aan het aanpakken van grote fraudeurs. Dat moet gecommuniceerd worden en ook daadwerkelijk worden gedaan. Ik zal kijken naar de lijsten die in januari openbaar worden gemaakt. Ik ben blij dat dat is toegezegd. Hoeveel mensen met lage inkomens betrof het inderdaad? Dat is namelijk wel degelijk het resultaat geweest. Dat hebben we hier meerdere malen gehoord. Het resultaat was dat mensen met lage inkomens disproportioneel vaak de dupe waren. Die kwamen uit die risicomodellen. Het is natuurlijk niet goed dat dat jarenlang door een belastingdienst is gedaan. Wij gaan daar dus op letten. Het tweede deel zijn die beslagleggingen. Daar ben ik blij mee. Ik heb gevraagd of we de werkwijze van het verleden konden inzien, maar eigenlijk gaat het mij natuurlijk om de toekomst. Als het kabinet hier zegt dat het überhaupt niet meer overgaat tot beslagleggingen en invorderingen bij lage inkomens, dan is dat natuurlijk een goede ontwikkeling en dan wacht ik die af. Het is natuurlijk het belangrijkste dat we het in de toekomst op een rechtvaardige manier gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden graag bedanken voor de beantwoording van de vragen en hun inspanningen, maar zeker ook die van hun teams op dit ingewikkelde dossier en op allerlei aanpalende thema's. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we hierover in gesprek blijven en dat we transparant zijn over wat goed gaat, maar vooral over wat niet goed gaat. Daar moeten we samen mee aan de slag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De heer Vijlbrief gaf aan dat hij, toen hij net aantrad, regelmatig met de vuist op tafel sloeg wanneer er weer iets uit de kast viel. Tenminste, zo heb ik het geïnterpreteerd. Dat gevoel heb ik als Kamerlid ook wel een beetje, want we krijgen iedere keer weer een rapport waarvan we denken: hoe kan het en wanneer houdt het een keer op? Ik maak me dan ook wel zorgen over wat er nog aan zit te komen. Met name het rapport over gegevensdeling vind ik echt wel een heel spannende. Ik vind het vervelend – ik denk dat u dat deelt – dat u zegt: het zou in december komen, maar we weten eigenlijk nog niet eens wanneer het komt, want we hebben nog niet eens een concept gezien. Misschien is het wel goed dat we even gaan ophalen wanneer het komt en dat dat aan ons gecommuniceerd wordt, in het kader van verwachtingen managen en afspraken nakomen, zowel vanuit degene die het rapport moet opstellen als richting ons. Verder inderdaad dank voor de antwoorden. Ik denk dat we met elkaar hard aan de bak moeten om dit op te lossen.

De voorzitter:

De heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Ook van mijn kant dank aan de bewindspersonen. Ik heb verder geen vragen. Al mijn vragen zijn beantwoord. Ik kijk zeer uit – nou ja, dat klinkt wat vrolijk, maar zo bedoel ik het niet – naar de volgende twee rapporten van PwC. Dan gaan we het debat verder voeren in volle transparantie.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik blijf gewoon een wat bitter gevoel houden over wat er de afgelopen jaren gebeurd is en hoe ik hierover geïnformeerd ben, of het nou de AVG betrof, waarover nu ruiterlijk wordt toegegeven dat men er volmondig naast zat, of dat het het kinderopvangtoeslagschandaal betrof, waarbij het in het kabinet kennelijk wel nodig was om over mij te praten, maar niet om de feiten hier op tafel te leggen. Nu zijn er weer de PwC-rapporten. In de kwartaalrapportage van 25 november staat dat we ze voor het einde van het jaar krijgen. Dat is ook wat de Staatssecretaris zegt. Tegelijkertijd zegt hij dat hij het onwaarschijnlijk acht. Het spijt me, maar dat is wat er in de brieven staat. Als er iets eind december deze kant op komt, dan is er over het algemeen twee weken van tevoren wel over gesproken wat de conclusies zouden kunnen zijn. Dan heb ik weer het gevoel dat het tussen dit en het volgend kabinet in belandt, zodat niemand er echt verantwoordelijkheid voor neemt en er niet echt hersteld wordt. Ik heb daar – laat ik maar heel eerlijk zijn – gewoon geen prettig gevoel bij als we er op deze manier mee om moeten gaan om me naar buiten te werken.

Nog een paar aanvullende vragen dan maar. Zijn er ambtenaren geweest die gevolgen gehad hebben van welke van deze affaires dan ook? Is er ook maar één berisping uitgedeeld naar aanleiding van het feit dat drie mensen zelfmoord gepleegd hebben en er honderden, duizenden mensen uit huis gezet zijn? Er zijn dertien wetten overtreden. Of is dat iets wat we alleen maar doen bij een marechaussee die hier een Mars te veel uit de automaat kreeg? Die kreeg namelijk ontslag. Wat hier gebeurt, is toch honderd malen erger? Ik wil niet weten bij welke ambtenaar het gebeurd is, maar zijn er alsjeblieft wel gevolgen geweest? Anders gebeurt er niets. Ik had eigenlijk ook een iets beter antwoord verwacht over het goed inrichten van die inspectie.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wacht even op hoe die functionarissengegevensverwerking is.

De voorzitter:

Dank. De heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En dan u zelf nog inderdaad. Ik wilde bijna zeggen «tot slot». Dank voor de uitgebreide beantwoording van de bewindspersonen. Ik heb duidelijke antwoorden gekregen op mijn vragen. Ik deel heel erg het gevoel van: hé, er gaat weer een kast open en er komt weer allemaal rotzooi uit en vooral heel veel mensen die onrecht is aangedaan. Dat gaat er namelijk achter schuil. Het komt niet alleen letterlijk uit kasten, maar vooral uit ICT-systemen die niet met elkaar verbonden waren, wat een van de oorzaken was dat er allerlei eigen systeempjes worden gebouwd.

Voorzitter. Omdat het om zo veel verschillende afhandelingsroutes et cetera ging, zal het nog niet eenvoudig blijken om daar één werkbare en realistische compensatieregeling voor te maken. Ik ben vooral benieuwd hoe dat verder in z'n werk gaat. Daar heeft de Staatssecretaris al wat over gezegd.

Dit was mijn bijdrage in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de heer Azarkan.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording. Zij zeggen dat ze meer in control zijn dan bij aanvang van deze ellende. Dat is aan de ene kant goed om te horen. Tegelijkertijd is er ook wel een erkenning dat we er nog niet zijn wat betreft er allemaal nog naar boven kan komen met alle potentiële complicaties van dien, ook wat betreft de compensatie voor de geïdentificeerde mensen die maatwerk krijgen in hun compensatie.

Ik heb nog twee vragen. De ene sluit aan bij wat anderen al hebben gezegd over de communicatie naar de Kamer en over onderzoeken die lopen. Ik denk echt dat het veel beter moet. Als er een vertraging is: onmiddellijk melden. Als er een tussenrapport is waarvan gezegd wordt dat er nog iets gedaan moet worden of waarvoor men nog meer wil weten: prima, geef het door aan de Kamer. Dan vermijden we de ophef die elke keer ontstaat. Het leidt tot minder werkdruk, minder stress en ook tot een Kamer die beter kan volgen wat er gebeurt.

Tot slot heb ik nog een vraag aan Staatssecretaris Vijlbrief. Dat er duidelijk wat is misgegaan op het gebied van persoonsgegevens en dat daar ook te weinig capaciteit of kennis was bij de mensen die betrokken waren bij het hele risicoselectiesysteem, begrijp ik. Maar ik had ook nog de vraag gesteld hoe het zit met vaktechniek. Ze hadden toch een aantal zaken kunnen selecteren? Het gaat niet alleen maar om de privacykant. Het gaat er ook om wat er allemaal met die mensen is gebeurd. Ook daarbij is er heel veel misgegaan. Er komt dan een landelijk overleg; weer een laag erbij. Prima, afstemmen is goed, maar in essentie gaat het er natuurlijk om of de vaktechnici in staat zijn, in positie gebracht zijn, ook richting collega's, om in te grijpen als zij zaken zien die niet kunnen. Daarover zou ik toch graag wat meer willen horen.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Dan geef ik graag het voorzitterschap weer terug aan u.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

We houden even een korte schorsing, van één minuutje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We spreken over fraudeopsporing door de Belastingdienst en zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Financiën, de heer Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik had nog toegezegd om terug te komen op de timing van de beantwoording van het schriftelijk overleg over de conceptregeling voor de inspectie. Daar vroeg de heer Omtzigt naar. Die antwoorden komen zo snel mogelijk na het reces. Ik zeg hem toe dat het in ieder geval in januari in de Kamer is.

De voorzitter:

Helder, dank. Dan de Staatssecretaris, de heer Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik had een serie ... Nee, dat is overdreven. Ik had nog een paar dingen rond de rapporten. Laat ik het nou zo doen. Ik ben het eens met de suggestie die u, voorzitter, in uw andere rol deed. Het lijkt mij goed als wij dat melden, periodiek ofwel als rapporten vertraging oplopen. Overigens praten we hier over ... Ik weet niet precies hoe de planning luidt, maar ik stuur nog even een briefje naar de Kamer. Dat doe ik niet volgende week, want dat is de laatste week. Ik doe het nog wel even deze week, zodat helder is ... Nee, het is toch volgende week. Sorry, bij mij lopen de weken ook door elkaar. Excuus. Ik zal een briefje sturen, zodat helder is wanneer die rapporten precies komen, maar ze komen. Er zit een staal aan rapporten aan te komen in januari. Dat is de kern van de zaak. Ik zal het briefje sturen. De heer Omtzigt gaat over zijn eigen smaak in z'n mond, maar hij hoeft er geen nare smaak aan over te houden dat er iets achtergehouden wordt, want dat wordt er niet. Als ik iets zou herkennen, zou ik het zeggen, maar ik herken het niet. Dat is één.

Twee is dat de heer Omtzigt vroeg hoe het nou zit met de functionaris gegevensbescherming. Dat team is versterkt met een plaatsvervangend functionaris gegevensbescherming, een jurist-beleidsmedewerker en een beleidsondersteunend medewerker. Ook het team van de privacyofficer van de Belastingdienst is uitgebreid. We hebben daar dus behoorlijk wat extra aan gedaan.

Voorzitter, u vroeg in uw andere reïncarnatie of dat ook was gebeurd bij de Vaktechniek. Het antwoord daarop is ja. Er is een speciale plaatsvervangend directeur-generaal benoemd die een fiscalist is en juist in zijn opdracht heeft staan dat hij dat door de Belastingdienst heen beter in de gaten moet houden. Het is dus inderdaad niet alleen, zoals u zegt, een betere coördinatie, want dat is niet de oplossing voor dit soort problemen.

Wordt Vaktechniek ook meer verbonden met de AVG? Dat is een onderdeel daarvan. Er is ook een meldpunt hardheden ingesteld. Daarmee hopen we een aantal van de zwakheden die we in het systeem hadden zitten, te kunnen beantwoorden.

Ten slotte de vraag van de heer Omtzigt over individuele ambtenaren. Zijn er ooit weleens sancties geweest? We hebben de goede gewoonte dat we daar echt niks over zeggen. Dat ga ik niet zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vraag niet bij wie. Ik vraag niet wat. Ik vraag gewoon het volgende. Er zijn dertien wetten jarenlang overtreden. Er is gelogen bij de rechtbank. Er zijn stukken achtergehouden bij de rechtbank en bij de Raad van State. Er is gelogen bij de Raad van State. Er zijn honderden mensen onterecht uit huis geplaatst. Er zijn duizenden kinderen bij hun ouders weggehaald. Er wordt 5 miljard aan compensatie toegekend. Ik wil gewoon weten of er ten minste vijf ambtenaren zijn geweest die ten minste een berisping hebben gehad. Ik wil niet weten waar, ik wil niet weten hoe, maar ik wil weten of er personele consequenties zijn geweest van de enorme affaires die we hier gehad hebben.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wil best kijken of ik daar geanonimiseerd iets over kan melden, maar ik kan er nu in ieder geval niets over melden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Deze vraag heb ik al een keer of vier, vijf gesteld. Ik hoor graag voor volgende week of er geanonimiseerd iets over te melden valt. Maar mijn verbazing is vrij groot dat hier weinig over te melden valt, temeer daar mij de signalen bereiken dat juist degenen die betrokken zijn geweest bij de CAF-teams de afgelopen tijd mooie promoties gemaakt hebben. Ik wil niet over individuele ambtenaren praten, maar er wordt bij de Belastingdienst erg raar naar gekeken door een aantal ambtenaren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is precies de reden waarom ik zo terughoudend ben, want dit gaat dan niet over individuele ambtenaren, maar mensen bij de Belastingdienst weten nu wel over wie het gaat. Dat is precies mijn punt.

De voorzitter:

Goed. De heer Alkaya? Ik wil eigenlijk afronden.

De heer Alkaya (SP):

Heel kort op dit punt.

De voorzitter:

Nou, als laatste dan.

De heer Alkaya (SP):

Het gaat mij ook niet om de personele gevolgen, maar ik vroeg de andere Staatssecretaris, Staatssecretaris Van Huffelen, net wel wat de consequenties zijn geweest van de opstelling van de Belastingdienst voor de rechter. Dat heeft grote gevolgen gehad. Als we dan geïnformeerd worden, ben ik echt wel benieuwd naar de consequenties in bredere zin. Dan heb ik het niet over berispingen of zo, maar over verandering van de werkwijze, bewustwording van hoe je omgaat met dit soort situaties. Ik wil enigszins comfort krijgen dat het nu in ieder geval niet meer gebeurt en dat het in de toekomst niet meer gebeurt, en dat dit soort rechtszaken anders gaat verlopen. Daarom vroeg ik ook naar de consequenties.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is volgens mij een hele andere vraag. Volgens mij hebben wij in heel veel rapporten, rapportages et cetera antwoord gegeven op de vraag wat er allemaal gebeurd is aan acties. Die wil ik best nog wel even op een rijtje zetten of alsnog een kort briefje sturen over die rapporten. Dan kan ik er daar een alinea over opnemen. Dat is een andere vraag. De vraag van de heer Omtzigt ging over consequenties voor personen. Uw vraag is anders. U vraagt of er voldoende waarborgen zijn gemaakt in de dienst, zodat dit niet opnieuw kan gebeuren. Dat is de vraag.

De heer Alkaya (SP):

Maar ik bedoel specifiek bij de juridische afdeling. Hoe kon het dat er, toen men voor de rechter stond, zo'n beeld werd geschetst, terwijl het in de praktijk anders ging?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar wil ik ook best een alinea aan wijden in het briefje dat we toch sturen over dat rapport.

De voorzitter:

Dank. We zijn aan het einde van het debat. Ik moet nog even melden dat we een tweeminutendebat krijgen. Dat zal volgende week nog ergens worden ingepland. Daarnaast zijn er vier toezeggingen gedaan. Er is ook gerefereerd aan toezeggingen die al eerder zijn gedaan, dus die gaan we niet herhalen.

• De Staatssecretaris, de heer Vijlbrief, zal per brief aangeven hoe met compensatie om te gaan. Dit zal begin 2022 gebeuren door onder andere de toezending van vijf onderzoeken.

Daarna komt er nog een aparte brief over die onderzoeken, maar over de compensatie krijgen we begin 2022 duidelijkheid. Dan de tweede toezegging.

• De Staatssecretaris, de heer Vijlbrief, zal in deze brief ingaan op de gevolgen voor mensen die geen directe schade hebben geleden en de organisatie daarvan.

• De Staatssecretaris, mevrouw Van Huffelen, zal de concepten van het rapport over gegevensbescherming aan de Kamer sturen.

Dat was het verzoek van de heer Omtzigt; eventueel ook met het commentaar dat op het concept was gegeven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, we hebben het dan toch specifiek over het PwC-rapport?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vroeg of er nog bijlages zijn. De Staatssecretaris zei in haar termijn ook toe dat het ook ging om de commentaren die er gegeven waren. Maar ik vroeg naar de Autoriteit Persoonsgegevens en zij antwoordde met PwC.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U vroeg naar een concept van het PwC-rapport. Dat kan ik u toesturen, inclusief onze commentaren daarbij.

De voorzitter:

Oké. Dan tot slot: de Staatssecretaris deed net nog de volgende toezegging.

• De Staatssecretaris, de heer Vijlbrief, zal ons volgende week een brief sturen over de voortgang van de rapporten, dus over wanneer we die kunnen verwachten. Daarbij zal hij ook ingaan op het verzoek van de heer Alkaya over de juridische afdeling in relatie tot de rechterlijke gang van zaken.

Heel goed. Ik dank iedereen. Ik dank de bewindslieden voor hun aanwezigheid, de staf voor de ondersteuning, de leden en hun ondersteuning en de griffier. Ik sluit deze vergadering en wens iedereen veel succes met alle andere zaken die nog urgent zijn voor de kerst.

Sluiting 17.16 uur.