31 066 Belastingdienst

Nr. 882 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 september 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 1 juli 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 22 juni 2021 inzake zevende Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 854);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 27 mei 2021 inzake afschrift brief aan de Nationale ombudsman inzake de eerste monitor klachtbehandeling Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen (UHT) (Kamerstuk 31 066, nr. 845);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 15 juni 2021 inzake ministeriële instellingsregeling van de Commissie Werkelijke Schade en de Commissie van Wijzen (Kamerstuk 31 066, nr. 847);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 29 juni 2021 inzake aanbieding doorlichting van de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen (UHT) en ongevraagd advies van de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag (BAK) (Kamerstuk 31 066, nr. 857).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Inge van Dijk, Grinwis, Gündoğan, Idsinga, Kat, Edgar Mulder, Nijboer, Van Raan, Snels en Tielen,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane.

Aanvang 9.31 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is 9.30 uur geweest. Dat betekent dat wij ... Meneer Azarkan en meneer Van Raan, we gaan beginnen. Het is 9.30 uur geweest. Normaal beginnen we wat later, maar we hebben een vol programma. We hebben tot 13.30 uur gereserveerd voor dit commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Ik heet Staatssecretaris Van Huffelen hartelijk welkom, en uiteraard ook de leden, mevrouw Van Dijk namens het CDA, mevrouw Kat namens D66, meneer Snels namens GroenLinks, meneer Idsinga namens de VVD, mevrouw Gündoğan namens Volt, meneer Nijboer namens de Partij van de Arbeid, meneer Van Raan namens de Partij voor de Dieren en meneer Azarkan namens DENK. Ik kan me zomaar voorstellen dat er zo meteen nog een paar mensen bij ons aanschuiven. We hebben een indicatieve spreektijd van vijf minuten. Daar ga ik streng op zijn. Zoals ik al zei, we hebben tot 13.30 uur. Het is wel prettig als ik aan het einde niet moet ophouden bij een eerste termijn. We gaan echt proberen om twee termijnen te doen. Ook meneer Alkaya namens de SP is aangeschoven, net als de heer Edgar Mulder, die namens de PVV deel zal nemen aan dit debat.

Mevrouw Van Dijk, u zit op de plek van de eerste spreker, dus ik geef u graag het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ongekend onrecht herstellen, hoe doe je dat eigenlijk? Een bijna onmogelijke opgave. Enerzijds voor het hart, want wanneer hebben we met elkaar het gevoel dat we de juiste keuzes maken, die recht doen aan de mensen die zo hard geraakt zijn? Anderzijds voor het hoofd: er zijn beloftes gedaan die we niet hebben kunnen nakomen en we hebben de uitvoering totaal onderschat.

Ik heb een vraag over de aanpassing van de huidige aanpak. We vinden het positief dat bij de lichte toets nu alle ouders gebeld worden. Begrijpen we het goed dat in dat gesprek ouders die anders direct zouden worden afgewezen, een kans krijgen door een extra toelichting te geven, of dat ze geholpen worden met stukken die ze moeten aanleveren, zodat ze alsnog voor compensatie in aanmerking kunnen komen zonder in bezwaar te gaan?

Wat we echter nog steeds missen, is een duidelijke reden van afwijzing in de brief, een persoonlijke brief met de reden voor de afwijzing, op een correcte en eenvoudige manier uitgelegd. Als we bedenken dat de lichte toets het eenvoudigste onderdeel is en we daarnaast de problemen verderop in het proces zien, weten we dat het niet goed gaat. Het feit dat de Staatssecretaris aangeeft dat ze in de zomer gaat nadenken over een herziening van de aanpak, geeft aan dat ook zij deze mening deelt. Dat beeld wordt nog eens bevestigd in het advies van de BAK van afgelopen dinsdag. Onze vraag: welke experts en ervaringsdeskundigen gaat de Staatssecretaris betrekken bij de herijking van het proces, en hoe?

Dan een paar punten die wat ons betreft belangrijk zijn bij de herijking van het proces. Eén. Vooropstaat dat schrijnende gevallen het eerst moeten worden geholpen. Ik denk dat gemeentes hier heel goed bij zouden kunnen helpen. Ze hebben lijsten van gedupeerden en kunnen beter dan bijvoorbeeld de UHT signaleren wie meteen hulp nodig heeft en gecompenseerd moet worden en wie misschien best even kan wachten. Kunnen we tot een werkwijze komen waarbij gemeentes spoeddossiers kunnen doorsturen naar de UHT, die dan met prioriteit behandeld worden?

Twee. Startpunt van het proces moet altijd de individuele situatie van de gedupeerde ouder zijn. Wij zien dan voor ons dat na de lichte toets de persoonlijke zaakbehandelaar de ouder door een integrale beoordeling loodst voor alle verschillende regelingen. Dus één dossier, één team, één integrale beoordeling, één totaaluitkomst. Wie dan in zo'n team zit, is wat ons betreft een opdracht voor de Staatssecretaris om met gemeentes, UHT, ouders en bewindvoerders te bepalen, evenals de vraag waar de beste plek is voor deze teams. Is dat de UHT, de gemeente, of misschien ergens anders? Wellicht is dit wel de opmaat naar een proces in één dag. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?

Dan het derde punt. Er moet één dossiereigenaar zijn voor elke gedupeerde ouder, die het hele verhaal kent en de ouders van a tot z begeleidt door die integrale beoordeling. Het werkt niet als het dossier van bureau naar bureau gaat, ouders steeds opnieuw hun verhaal moeten doen en continu in onzekerheid zitten. Ziet de Staatssecretaris hier een grotere rol voor de persoonlijke zaakbehandelaar?

De BAK gaat partnerschappen aan, in het bijzonder met de gemeente. Het delen van kennis tussen gemeentes over hoe om te gaan met de behoeften van ouders, is belangrijk. We zien immers dat dit bij sommige gemeentes heel goed gaat, maar dat andere echt met de handen in het haar zitten. Kan de Staatssecretaris hier nog extra in ondersteunen?

Tijdens het vorige debat hebben wij een motie ingediend met de vraag om bestcase- en worstcasescenario's uit te werken. Dat lijkt me nu belangrijker dan ooit, zodat aan ouders vooral geen loze beloftes meer worden gedaan. We moeten een breder beeld hebben van de aantallen gedupeerden, kinderen en voormalige toeslagpartners, en van scenario's voor schulden en de inzet van capaciteit, om te kijken wat er überhaupt mogelijk is en wanneer dat kan in de tijd.

Dit is een bruggetje naar de aanvullende regelingen. Daarin moeten we keuzes maken. Wat gaan we wanneer doen? Want meer doen leidt tot nu toe tot verdere vertraging en onduidelijkheid. Wij zien dan ook echt uit naar een glasheldere en realistische scenarioplanning.

Dan de regelingen, de kindregeling. Wat we in deze regeling missen is een concreet plan hoe hulp aan kinderen gaat worden vormgegeven. Financiële compensatie is één ding, maar wij zien vooral graag concrete voorstellen voor de hulp bij andere problemen zoals psychologische, schuldhulp en voor een goede opleiding. Als we de kindregeling zien als een steuntje in de rug, kan ik het voorstel voor vaste bedragen volgen. Echter, de werkelijke schade van de hard geraakte kinderen blijft dan staan. Ook daar zouden we toch graag een proportioneel voorstel voor schadevergoeding uitgewerkt willen zien, waarover de Kamer het gesprek kan aangaan.

Dan de ex-partners. Ik denk dat het goed is dat er een regeling voor de ex-partners komt, omdat vaak beide partners last hebben gehad van de problemen en niet alleen de aanvrager. Soms is het zelfs zo dat de niet-aanvrager in feite meer heeft terugbetaald. Maar het vaste bedrag lijkt mij aan de hoge kant, ook in verhouding tot de Catshuisregeling, want dan tel je zomaar een derde bij de schade op. Zou de Staatssecretaris een lager vast bedrag kunnen overwegen, met één: een mogelijke extra vergoeding afhankelijk van het ten onrechte terugbetaalde bedrag, en twee: een extra mogelijke vergoeding afhankelijk van de tijd dat men toeslagpartner was?

Ten slotte de overige toeslagen. De Staatssecretaris stelt voor bij de overige toeslagen een percentage van de daadwerkelijke terugvordering als compensatie te bieden, met een drempelbedrag. Daar staat tegenover maatwerk bij schrijnende situaties. We zien uit naar de verdere uitwerking, inclusief hoe om te gaan met het maatwerk.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was echt op de seconde af, mevrouw Van Dijk. Dat is een goed voorbeeld, dus laat dat goed volgen. Ik geef het woord aan mevrouw Kat, die spreekt namens D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga mijn best doen.

Ouders is een groot en ongekend onrecht aangedaan, daar hebben we meerdere malen op gewezen. De gevolgen voor de ouders en de kinderen zijn enorm. We zien dat de effecten van de hersteloperatie voor een deel van deze ouders nu merkbaar worden, maar tegelijkertijd zijn er ook ouders die in onzekerheid verkeren. Sommige delen van de operatie verlopen stroef. Het risico bestaat dat het herstel zonder bijsturing nog jaren gaat duren.

Het is daarom belangrijk om te kijken hoe de bestaande regelingen verbeterd kunnen worden en hoe de nieuwe regelingen voor kinderen en jongeren, ex-partners en gedupeerden bij andere toeslagen kunnen worden vormgegeven. De Staatssecretaris geeft met haar brief goed inzicht in de verschillende dilemma's en afwegingen die daarbij een rol spelen. Ik worstel daar ook mee. Er zijn namelijk geen makkelijke oplossingen. Het is ook niet altijd te overzien wat de gevolgen van bepaalde richtingen in aanpassingen precies zijn. Daar zullen mijn vragen vandaag dan ook op gericht zijn.

Allereerst de bestaande regelingen. In de huidige vorm lopen de integrale beoordelingen in het minst ongunstige scenario, een heel realistisch scenario, tot ten minste het begin van 2024 door. Dit duurt erg lang, te lang. Kan de Staatssecretaris vooruitlopend op het huiswerk in de zomer aangeven welke opties er nu zijn die zij kansrijk acht om het herstel te versnellen? Hoe kunnen we ouders sneller echte duidelijkheid bieden, als het gaat om de lichte toets, bijvoorbeeld bij meer uitleg en de resultaten als die toets negatief is?

Voorzitter. Kinderen en jongeren op de rit krijgen. 70.000 kinderen hebben door de problemen met de kinderopvangtoeslag armoede ervaren, een stressvolle thuissituatie gehad en sommige zijn zelfs uit huis geplaatst. Dit is een enorme groep en een enorme last. Het is ook een belangrijke taak om deze kinderen en jongeren een steun in de rug te geven. Ik herhaal het compliment van de Kinderombudsman over de wijze waarop kinderen en jongeren nu zijn betrokken. D66 ziet daarom ook aanleiding om met de regeling dicht bij het advies van de kinderen en jongeren zelf te blijven.

Daarom heb ik een drietal vragen. Hoe wil het kabinet deze jongeren ondersteunen op het gebied van ontwikkelkansen, traumaverwerking, schuldenproblematiek en huisvestingsproblemen, zoals mijn collega van het CDA aangaf? Waarom verschilt de staffel van de voorgestelde richting van het kabinet van de aanbeveling van de kinderen en de jongeren zelf? Heeft het kabinet over dit verschil ook contact gezocht met de kinderen en jongeren? En als laatste: hoe gaat het kabinet om met het advies van de kinderen en jongeren zelf om extra aandacht te besteden aan de groep jongeren en kinderen in het buitenland?

Voorzitter. Het kabinet heeft ook een richting in gedachten voor de regeling voor ex-partners. Ook hierbij herken ik de dilemma's. Natuurlijk verdienen ex-partners een nieuwe en goede start. Aan de andere kant kan deze regeling ook weer oneerlijk zijn of aanvoelen voor ouders die nog steeds bij elkaar zijn. Ik ben dan ook benieuwd hoe beide groepen zijn betrokken bij het bedenken van de richtingen van deze regeling. Welke rol ziet de Staatssecretaris voor mediation hierin?

Voorzitter. Het voorstel voor gedupeerden bij andere toeslagen verschilt flink van de regeling voor de kinderopvangtoeslag. Het kabinet wijst op grote verschillen in de gemiddelde hoogte van de terugvorderingen. Heeft de Staatssecretaris zicht op de mogelijke uitschieters, maar ook op de schrijnende situaties? Is dit verschil in de voorgestelde regeling vooral gebaseerd op het verschil in materiële schade en niet in immateriële schade?

In de door het kabinet voorgestelde richting wordt daarnaast nog gewezen op twee mogelijke percentages die eerder zijn gebruikt, namelijk 30% en 130%. Op basis waarvan lopen deze percentages zo uiteen? Kan de Staatssecretaris daar meer inzicht in geven?

Ten slotte nog twee onderwerpen, voorzitter. Een van de lessen van dit ongekend onrecht is het belang van de hardheidsclausules. Die komen in verschillende richtingen en in verschillende regelingen terug. Kan de Staatssecretaris bij de verdere uitwerking een aantal fictieve voorbeelden geven van situaties waarin deze clausules volgens het kabinet van toepassing moeten zijn?

Ten slotte nog een korte vraag over de ondersteuning van ouders op de leefgebieden werk, wonen, financiën, gezin en zorg. Gemeenten hebben nu succesvol contact gehad met 47% van de gemelde ouders. Dat is minder dan de helft. Weet de Staatssecretaris waarom dit percentage zo laag is? Kan zij een terugblik geven op de ketensamenwerking met de gemeentes?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Dan is het woord aan de heer Snels, die spreekt namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris stelt terecht in de stukken dat er ook veel goed gaat in de hersteloperatie, zoals dat er ongeveer 20.000 mensen al geholpen zijn met de Catshuisregeling en de schuldenaanpak. Er wordt ongetwijfeld knalhard gewerkt door alle medewerkers van de UHT. Ook dank voor de briefing die we vorige week hebben gehad. Die was zeer nuttig.

Maar dit debat gaat ook over alle dilemma's en de zorgen over de uitvoering. Over de schulden hebben we afgelopen maandag al gepraat, maar nu over alle andere dilemma's. Ik begin met een wat algemene vraag over de VNG, die zich zorgen maakt over de uitvoering en zich afvraagt of de zwaarst gedupeerden nu het meest ondersteund worden. Kan de Staatssecretaris een beetje inzicht geven in het overleg met de VNG en in waar blijkbaar de verschillen van inzicht zijn?

Ik kom zo terug op de uitvoering, maar eerst de regelingen en de dilemma's. Over de ex-partners zijn al een aantal vragen gesteld. Ik kan de richting van het kabinet wel volgen. Het is een stevige compensatie, dat zei mevrouw Van Dijk terecht, maar het wordt wel evenwichtig ten opzichte van andere gedupeerden. Ik denk dat de juridische uitvoering nog wel complex wordt, zeker ten aanzien van die schulden. Graag een reactie.

Bij de overige toeslagen snap ik de insteek van het kabinet ook. De veronderstelling is toch dat de schade bij de overige toeslagen veel minder is dan bij de kinderopvangtoeslag. Ik vind het wel lastig dat ik nog weinig inzicht heb in de schade bij de overige toeslagen. Ik denk dat de hardheidsclausule om mensen in schrijnende situaties te helpen hier zeer noodzakelijk is, want het gaat hier misschien nog wel meer dan bij de kinderopvangtoeslag om mensen in hele, hele lage inkomens. Daar moet wel helderheid over komen.

Voorzitter. Eerlijk gezegd heb ik de meeste aarzelingen over de kindregeling. Ik kan me een beetje aansluiten bij de eerdere vragen. Ik denk dat het belangrijkste is hoe we kinderen en jongeren nu gaan helpen met opleiding, met studie, met werk. Dat verlies van de jeugd vind ik misschien wel het meest schrijnende van wat er met die kinderen de afgelopen jaren is gebeurd. Hoe kunnen we ze echt helpen aan een nieuwe toekomst? Dat is het belangrijkste, denk ik, maar tegelijkertijd hebben we nog maar heel weinig inzicht in hoe dat brede hulppakket eruit gaat zien.

Dan toch over het geld. Ik heb dezelfde vragen als mevrouw Kat van D66. Waarom is er afgeweken van het voorstel van de kinderen zelf? Het argument om te kijken naar wat er in de jeugdzorg is gebeurd, met die € 5.000, vind ik niet per se sterk. Het blijft ingewikkeld om het ene leed te vergelijken met het andere leed. Het argument dat we ook bredere hulp gaan geven, vind ik ook niet per se het sterkste argument om af te wijken van het voorstel van de kinderen. Graag een reactie daarop, omdat ik hier de meeste aarzelingen heb. Eigenlijk vind ik wat er met die kinderen en jongeren gebeurd is ook zo schrijnend dat we hier het meest zorgvuldig moeten optreden van al die verschillende regelingen.

Voorzitter. Dan de uitvoering en de planning. Klopt het nu dat het grootste deel van de lichte toets voor de Cathuisregeling gedaan lijkt en dat de achterstanden in de integrale beoordeling weer goedgemaakt kunnen worden, naar het niveau van de oorspronkelijke planning? Gaan we er daarbij van uit dat de nieuwe regelingen pas op z'n vroegst in de uitvoering komen vanaf 1 januari 2022? Dan krijgen we weer alle dilemma's in de uitvoering.

In het vorige debat werden drie suggesties gedaan om de uitvoering te versnellen: extra capaciteit, meer ruimte voor beslissingsbevoegdheden bij zaakbehandelaars en nieuwe vormen van werken, zoals de eendagsbeoordeling, het voorstel van de SP. Klopt het dat al deze suggesties nu mee worden genomen en toegepast worden waar dat kan, maar dat ze uiteindelijk geen oplossing bieden voor de vertraging en de overschrijding van wettelijke termijnen, dus dat al deze suggesties die wij gedaan hebben, ook in het vorige debat, uiteindelijk onvoldoende blijken? Graag een reactie.

De Staatssecretaris geeft aan dat ze in de zomer de uitvoering gaat herijken. Maar in de stukken wordt eigenlijk weinig richting gegeven aan argumenten en dilemma's op basis waarvan die herijking gaat plaatsvinden. Gaat dat over het wel, niet of later integraal beoordelen van mensen die niet door de lichte toets zijn gekomen? Dat zou een argument kunnen zijn, maar dat levert dan weer nieuwe dilemma's op. Kijk ook naar het nazorgteam dat aan het werk is en de motie die is aangenomen over schrijnende situaties. Kan de Staatssecretaris daar meer inzicht in geven? En gaat het ook over het wel, niet of later beoordelen van mensen die veel minder schade lijken te hebben gehad dan die € 30.000, terwijl ze wel al geholpen worden? Maar ook dat roept dan weer nieuwe dilemma's en vragen op. Ook hier graag wat meer inzicht in wat de Staatssecretaris en haar team nou eigenlijk gaan doen in de zomer. Daar hebben we namelijk weinig inzicht in.

Ik denk wel dat de Staatssecretaris gelijk heeft dat een fikse herijking onvermijdelijk is en dat het een grote opdracht is voor haar en haar team in de zomer. Daar kijk ik naar uit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Dan is meneer Idsinga aan de beurt. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter. Inmiddels hebben zich ongeveer 42.000 ouders gemeld als gedupeerden van de toeslagaffaire, waarvan bijna 33.000 in de laatste zes maanden. Ik begrijp dat per week nog ongeveer 650 mensen zich aanmelden. Bij ongeveer de helft van het totaal van die ouders is op basis van een lichte toets inmiddels vastgesteld dat zij gedupeerd zijn. Bij ongeveer 10.000 mensen was dat vooralsnog niet het geval. Bij ruim 10.000 die zich recent hebben aangemeld moet die lichte toets nog worden gedaan. Dat terwijl destijds werd ingeschat dat het zou gaan om 6.000 mensen in totaal. Het zijn er uiteindelijk dus zeven keer zoveel. Het mag duidelijk zijn dat dit een enorm beslag legt op de UHT en de mensen die daar werken. Ik denk dat het belangrijk is dat we erkennen dat deze hersteloperatie qua omvang, maar ook qua complexiteit, in het begin is onderschat. Maar dat is wijsheid achteraf. Laten we vandaag constructief zijn over oplossingsrichtingen, al moet de Kamer er volgens mij wel voor waken dat zij niet op de stoel van de Staatssecretaris komt te zitten.

Wat mij betreft willen wij de Staatssecretaris in overweging geven om, gegeven de huidige beperkingen in de uitvoering, nu heldere prioriteiten te stellen en dat duidelijk te communiceren, waarbij alle mensen die wachten op herstel geen valse verwachtingen krijgen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de komende weken de meest schrijnende gevallen en de mensen die zich kort geleden nieuw hebben gemeld misschien voorrang moeten krijgen binnen de UHT, dus bij het doorlopen van de lichte toets? Dat geeft deze mensen namelijk erkenning van hun gedupeerdheid en toegang tot verdere hulp.

Dan zijn we er nog niet. Dan volgt nog voor iedereen het proces van integrale behandeling en eventueel daarna de vaststelling van de werkelijke schade. Met name daar zal het, denk ik, als er tenminste niets verandert, gigantisch verder vastlopen. Tijdens ons laatste debat over de hersteloperaties zijn Kamerbreed moties aangenomen die pleiten voor een alternatieve aanpak van die processen. Je kunt denken aan meer inzet van partners, bijvoorbeeld gemeenten. Wat mij betreft bieden onder andere de aanbevelingen van het rapport van AEF, dat u van de week heeft gestuurd, goede handvatten voor een nieuwe aanpak, met name op het punt van een meer gedifferentieerde aanpak.

De Staatssecretaris wil de zomermaanden benutten om met een stevig plan te komen ten aanzien van het proces van na de lichte toets. Ik denk dat dat verstandig is gegeven de huidige situatie. Aan de ene kant lijkt het misschien voor velen een vertraging van het proces, maar aan de andere kant heeft niemand er nu wat aan dat de UHT bezwijkt onder de grote aantallen en de complexiteit. Dan duurt het uiteindelijk nog langer. Even de tijd nemen om een goed plan te maken en daarna vol gas weer verder.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de voorgestelde richting van de drie nieuwe regelingen. Los van de inhoud daarvan – daar kom ik zo op – constateer ik dat de UHT er ruim 100.000 individuele situaties bij zal krijgen. In de fase waarin we nu zitten, vind ik dat onverantwoord. Ik zie dat de UHT dat in zijn huidige vorm niet aankan en dat er dus onvermijdelijk verdere vertraging zal ontstaan bij het beoordelen van de gedupeerde toeslagouders. Het verbeterde proces moet wat mij betreft eerst staan als een huis voordat we toekomen aan de uitvoering van de nieuwe plannen. Ik heb het dan dus niet over het nadenken daarover, maar over het uitvoeren daarvan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Idsinga, heeft meneer Van Raan een interruptie voor u.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, ik probeerde nog even aan te geven dat het ook aan het einde van het betoog van de heer Idsinga kan.

De voorzitter:

Doe nu maar, want nu is meneer Idsinga al gestopt. Stel uw vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik deel de analyse van de heer Idsinga. Het is eigenlijk ook de analyse die de Staatssecretaris zelf gemaakt heeft en die we vorige week hebben gezien: het gaat niet goed lopen. Dat kan ik helemaal volgen. Maar ik vraag me af of de heer Idsinga mij kan volgen als ik zeg dat het optuigen van die organisatie voor de toekomst enorme financiële gevolgen kan hebben. We moeten bereid zijn die te dragen. Is de heer Idsinga het daarmee eens? We weten nu dat de hele operatie misschien wel 4 miljard gaat kosten. Dat is bij de huidige stand van zaken. Het kan best zijn dat, als we een andere aanpak hebben en andere manieren vinden, het weleens het dubbele of het driedubbele wordt. Daarbij moeten we kosten eigenlijk niet leidend laten zijn. Is de heer Idsinga het daarmee eens?

De heer Idsinga (VVD):

«Kosten niet leidend laten zijn.» Ik vind dat je het werk dat je doet altijd slim moet doen. Ik weet niet of het nodig is om 4 miljard extra kosten aan het organisatieapparaat uit te geven om hetzelfde doel te bereiken. Ik zeg niet dat u dat zegt, hoor. Ik vind in de eerste plaats dat de ouders die getroffen zijn, die gedupeerd zijn – ik zal daar zo nog iets over zeggen – goed en snel geholpen moeten worden. Dat staat als een paal boven water. Daarbij hoort een proces – dat is natuurlijk ook in het belang van ons allemaal – dat efficiënt en effectief is. Wat dat proces precies gaat kosten, weet ik niet en kan ik niet beoordelen. Dat is een vraag die ik eventueel aan de Staatssecretaris doorgeleid. Maar ik vind dat het goed en snel moet gebeuren. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat eventueel het kostenplaatje daarbij zou zijn, want dat kan ik niet inschatten.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, in tweede instantie.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat snap ik. Dat is ook weer een logisch verhaal. Bij KLM hebben wij, heeft de Kamer gezegd, heeft het kabinet gezegd: whatever it costs; het kan niet failliet gaan. Bij de banken hebben we gezegd: whatever it costs, too big to fail, daar gaan we alles in steken. Ik denk dat we bij deze problematiek, dit drama – verdere kwalificaties laat ik even achterwege – dezelfde houding zouden moeten hebben: whatever it costs. Dat moet natuurlijk zo slim, zo efficiënt en zo humaan mogelijk – noem alle kwalificaties maar op – maar de essentie is: whatever it costs. Is de VVD bereid dat uitgangspunt ook te hanteren?

De heer Idsinga (VVD):

Ik kom daar zo in het vervolg van mijn verhaal even op terug, als u dat goedvindt. Het antwoord zit daar namelijk in gebakken. Als u het mij toestaat, maar ik het even af.

Dan de inhoud van de regeling. Ik had het even over het proces, maar nu komt de inhoud. Mijn fractie heeft op zich sympathie voor de geschetste ruwe contouren van de beleidsrichtingen, maar maakt zich tegelijkertijd grote zorgen – ook de Staatssecretaris uit dat in haar brief – omtrent de juridische houdbaarheid, de uitvoerbaarheid en de uitlegbaarheid. Met name dat laatste, de uitlegbaarheid, is iets wat leeft als ik gedupeerde ouders daarover spreek.

Uiteraard, meneer Van Raan, moeten gedupeerde ouders goed gecompenseerd worden. Dat proces moet zorgvuldig zijn. Dat ben ik helemaal met u eens. Dat betekent dus enerzijds dat gedupeerden niet minder krijgen dan waar ze recht op hebben. Maar ik vind zorgvuldigheid ook belangrijk. Zorgvuldigheid betekent ook dat er geen herstelbetalingen moeten worden gedaan aan degenen die daar geen recht op hebben. Ook gevallen van overcompensatie zijn onwenselijk. Ik heb veel ouders gesproken die dat om zich heen zien gebeuren. Zij maken zich daar zorgen over en krijgen daar ook een ongemakkelijk gevoel bij. In de verdere uitwerking van de geschetste beleidsrichtingen zou mijn fractie daar dus graag aandacht voor willen vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Ik zie dat meneer Van Raan daar toch nog een aanvullende vraag over heeft.

De heer Van Raan (PvdD):

Eigenlijk een hele korte. Ik zat goed te luisteren en ik hoopte in de zinnen, woorden en intenties van de VVD de uitspraak te horen dat we inderdaad het «whatever it costs»-principe gaan volgen. In plaats daarvan hoor ik het verhaal dat we vooral moeten oppassen dat we niet te veel gaan betalen. Het moet wel zorgvuldig, maar de nadruk ligt eigenlijk op ... Ik heb eigenlijk nog geen antwoord op mijn vraag gehoord.

De heer Idsinga (VVD):

Whatever it costs ... We hebben met z'n allen, ook het kabinet, besloten dat we deze ouders, deze groep gedupeerden – dat zijn niet alleen de ouders; het zijn ook de kinderen, de ex-partners en andere gedupeerden – goed en ruimhartig gaan helpen. Daarvoor zijn regelingen in het leven geroepen. Maar volgens mij ziet uw vraag specifiek op de operatie die uitgevoerd moet worden.

De heer Van Raan (PvdD):

Totaal niet ...

De voorzitter:

Meneer Idsinga is nog aan het woord. Meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Als je een operatie optuigt, dan vind ik dat die gewoon op een efficiënte en effectieve manier zo goed mogelijk uitgevoerd moet kunnen worden. Dat is de bandbreedte voor die operatie. Voor de rest heb ik gezegd: ik sluit mij aan bij alle plannen die nu gemaakt zijn door het kabinet en ook bij de richtingen daarin als het gaat om kinderen, ex-partners en andere gedupeerden. Daar sluit ik mij bij aan. Maar ik vraag er aandacht voor om dat proces wel zorgvuldig te doen. De ouders geven ook aan dat ze dat graag willen. Dus volgens mij zijn de heer Van Raan en ik het op hoofdlijnen eens.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan namens Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Veel is al gezegd, dus wat zal ik er verder nog over zeggen, behalve deels herhalen wat al gezegd is? Ik denk dat het grote probleem hierbij is dat financiële compensatie alleen nooit voldoende is. Er is natuurlijk heel veel immaterieel verdriet. Dat is nooit in geld uit te drukken. Tegelijkertijd is er, ook in de woorden van de Staatssecretaris – ik zal de exacte woorden terughalen – een gespannen voet tussen snelheid en zorgvuldigheid. Dat is denk ik datgene wat in dit dossier erg wringt. Ik denk dat we in heel veel opzichten op de goede weg zijn. Maar het goed hand in hand laten gaan van het tempo en de zorgvuldigheid, zonder dat ze elkaar verliezen, en ervoor zorgen dat meer ouders en meer kinderen sneller zowel materieel als immaterieel worden gecompenseerd, is nu heel ingewikkeld, zoals ik het lees en begrijp.

Ik heb daar een aantal opmerkingen en vragen over, te beginnen met de gemeenten. Sommige gemeenten gaat het vlot af, mede omdat het aantal ouders dat daar woonachtig is beperkt is. De ene gemeente is wat sneller dan de andere. Maar een gemeente als Rotterdam heeft 5.000 gedupeerde ouders. Dat is toch wel een andere omvang. Hoe kunnen we gemeenten als Rotterdam, die niet in de directe invloedssfeer van het ministerie liggen, toch helpen? Kan de VNG of kunnen andere gemeentes daar bijvoorbeeld een rol in spelen?

We zien ook dat het aantal uren dat nodig is om het goed te doen op 35 uur ligt, in plaats van de verwachte 20 uur. Er is dus ook echt een capaciteitsprobleem. Kunnen we daar nog creatief iets voor verzinnen, zodat dat toch sneller afgehandeld kan worden en het verwachte tijdspad gehaald kan worden, niet voor ons, maar voor de ouders? Dat is voor mij denk ik het allerbelangrijkste.

Daarom heb ik de volgende vragen. Wat ziet de Staatssecretaris op dit moment als voornaamste knelpunten? Hoe is de uitvoer van de hersteloperatie? Wat zou daar allemaal nog aan gedaan kunnen worden? Zijn de gemeentes wel voldoende geëquipeerd om dit met voldoende mensen op tijd te halen? Want dat is wel het streven van ons allen, voor de ouders. Hoe wordt omgegaan met de grote verschillen tussen de gemeenten wat betreft het aantal reeds gemelde gevallen en de snelheid waarmee nieuwe gedupeerden zich melden? Op welke manieren zou het mogelijk zijn om de onderbezette gemeenten, gemeenten waar gedupeerden bovengemiddeld lang op een beoordeling wachten, te voorzien van extra medewerkers? Kan de Staatssecretaris hierover in gesprek gaan met de VNG en deze gemeenten om een beter beeld te krijgen van hoe we hier toch voortgang in kunnen maken? Delen gemeenten best practices met elkaar in de uitvoering? Ik kan me voorstellen dat het bij zoiets nieuws en groots soms heel fijn kan zijn dat je van een collega iets kunt leren.

Voor nu wilde ik het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Meneer Alkaya is namens de SP aan het woord.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Wij kregen eergisteren een brief van de regering met de stand van zaken van de maatregelen die zijn aangekondigd na de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Daarin staat op de allereerste pagina al een les die geleerd zou zijn, namelijk dat de overheid niet meer mag accepteren dat mensen verdwalen in een bureaucratisch doolhof en dat mensen die dat nodig hebben meer moeten worden begeleid.

Voorzitter. De wrange conclusie is dat juist de hersteloperatie van precies datzelfde schandaal ook weer een bureaucratisch doolhof lijkt te zijn geworden. De uitvoeringsorganisatie die de regering heeft opgetuigd en waar tegenwoordig 873 mensen werken, loopt helemaal vast. Dit zag de SP al lang aankomen. De SP heeft de Staatssecretaris ook meermaals gewaarschuwd, maar zij bleef tot aan het vorige debat nog mooi weer spelen. Het resultaat is dat je, als je je recent hebt gemeld als gedupeerde, niet eens weet wanneer je integraal beoordeeld en gecompenseerd bent. Dat kan nog jaren en jaren duren.

Ondertussen loopt de Catshuisregeling wel door, dus als je relatief weinig schade hebt, zeg € 2.000, dan ontvang je al vrij snel € 30.000 compensatie. Maar als je ernstig gedupeerd bent en veel schade hebt, zeg € 100.000, dan duren je integrale beoordeling en compensatie dus nog jaren. Wat vindt de Staatssecretaris hier zelf van? Worden de verschillen niet te groot? Wat voor signalen krijgt zij daarover van de ouders die zij spreekt?

Ik ben ook benieuwd naar de advocatenregeling. Hoe verloopt het daarmee? Krijgt de Staatssecretaris daar ook veel klachten over?

Gelukkig geeft ze nu wel toe dat het zo niet langer kan. Dat heeft lang geduurd, maar het is wel een eerste, noodzakelijke stap om tot verbetering te komen. Het is hoopgevend dat er ondertussen ook vier pilots zijn gestart om gedupeerde ouders zo veel mogelijk op één dag, op één locatie te beoordelen. Onze motie hierover werd al aangenomen in december 2020. Het is dus een langgekoesterde wens van de SP, om te voorkomen dat ouders jarenlang in onzekerheid zitten. Is de Staatssecretaris al persoonlijk gaan kijken in Almere, Leeuwarden, Zwolle of Zaanstad? Zo ja, wat zijn haar ervaringen?

De Tweede Kamer heeft de Staatssecretaris opgeroepen om de pilot snel te evalueren. Een motie hierover is aangenomen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat zij de ervaringen die nu worden opgedaan met die pilots, mee zal nemen in haar zoektocht naar een nieuwe aanpak? Kan zij ook bevestigen dat zij nogmaals zal kijken of haar organisatie de nieuwe werkwijze het beste kan uitvoeren, of dat het misschien door een andere organisatie beter gedaan kan worden? Wij hebben hier al meerdere keren om gevraagd.

Voorzitter. De Staatssecretaris noemt het parlement «onverstandig», omdat we een motie hebben aangenomen waarin we vragen om een deadline voor de evaluatie van de pilots. Dat zou normaliter al ongepast zijn, maar zeker nu vind ik dat ongepast van de Staatssecretaris. Het hele land kan namelijk zien dat haar huidige aanpak ook niet bepaald overloopt van verstand, dus wie is zij om te zeggen dat het parlement onverstandig is? Als september niet haalbaar is, vraag ik nogmaals aan de Staatssecretaris: wanneer dan wel? Wanneer kan zij de Kamer wél informeren over de ervaringen van deze vier pilots en wat dit betekent voor de nieuwe werkwijze?

Voorzitter. Dat de compensatie steeds ingewikkelder en uitgebreider wordt, helpt natuurlijk ook niet bij de uitvoering, want alles loopt nu al vast. Als het gaat om ex-partners van gedupeerde ouders zou ik daarom de Staatssecretaris willen vragen om voor de variant te kiezen die het minst complex is in de uitvoering en die de minste capaciteit vereist. Dat is volgens mij niet de variant die de regering nu voorstelt. Hiermee vervalt in ieder geval ook de schuldaanpak voor de nieuwe partners van de ex-partners van gedupeerde ouders, omdat het ook ten koste zou gaan van de snelheid waarmee de gedupeerde ouders zelf beoordeeld en gecompenseerd worden.

De SP steunt wel de kindregeling, waarmee gedupeerde kinderen een steuntje in de rug krijgen bij de herstart van hun leven. Wij vragen de Staatssecretaris wel voor de ruimhartige variant te kiezen, dus het advies te volgen van de kinderen en jongeren zelf, en dus niet de variant die zij nu voorstelt.

Tot slot, voorzitter. Helaas wordt langzaam duidelijk dat dit schandaal zich niet beperkt tot de kinderopvangtoeslagen. Minimaal 20.000 ontvangers van andere toeslagen zijn ook gedupeerd door hun eigen overheid. De ellende die de regering heeft veroorzaakt, wordt dus groter en groter. Daar waren wij al bang voor. Natuurlijk verdienen zij ook compensatie. Wij steunen het voorstel om hier één regeling voor te maken, die onafhankelijk staat van de rest van de hersteloperatie. De rest van de hersteloperatie mag daar dus ook niet onder lijden, wat ons betreft. Dus daarbij is weer de vraag: moeten we dat deel ook niet door een andere organisatie laten doen, zodat het niet ten koste gaat van de capaciteit?

Ik vraag de Staatssecretaris om bij alle uitbreidingen alsjeblieft te proberen om de bureaucratie en het gebrek aan vertrouwen in mensen los te laten. Probeer dit als een crisisorganisatie te zien, die snel moet handelen, het ongekende onrecht moet herstellen en zo snel mogelijk daarna weer moet verdwijnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Inmiddels is ook de heer Grinwis namens de ChristenUnie bij ons aangeschoven. Aan hem is nu het woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Er zijn zeven rapportages over de voortgang van de hersteloperatie. Dat zou ook echt voortgang moeten betekenen in het herstel en het recht doen aan ouders en kinderen die onrecht is aangedaan. Maar helaas is het een repeterend verhaal, ondanks al het werk: de hersteloperatie loopt steeds verder achter op schema, gedupeerde ouders moeten langer wachten en versnellen lukt maar niet. Er komen door de ene draaideur meer gedupeerde ouders binnen dan dat er door de andere deur het pand voor rechtsherstel verlaten.

Dat het anders moet, is duidelijk. Ik dank de Staatssecretaris voor het in beeld brengen van de dilemma's en complexiteit, en voor het meer betrekken van de Kamer bij het nadenken over de oplossingsrichting. Vanzelfsprekend moet dat niet alleen bij dilemma's delen blijven, maar moet dat samengaan met echt luisteren, vandaag naar de Kamer, maar vooral naar ouders en andere deskundige betrokkenen. De uitvoering verdient immers een grondige herijking. In iedere schriftelijke vragenronde en bij het debat over de vorige voortgangsrapportage drong ik er al op aan, maar toen wilde de Staatssecretaris er nog niet aan. Natuurlijk geldt «beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald», maar toch de vraag: waar komt deze late bekering bij de Staatssecretaris vandaan?

De Kamer wordt expliciet aangemoedigd om mee te denken over de koers van de verdere hersteloperatie. Ik geef de Staatssecretaris daarom het volgende mee. Het lijkt de ChristenUnie een goed idee om nu snel een onafhankelijke denktank, met wetenschappers, juristen en arbeidsdeskundigen, op te zetten die de komende maanden gebruikt om met een richting en advies te komen voor het vervolg van de hersteloperatie. Dus onafhankelijk, los van het ministerie en buiten de bestaande kaders waarbinnen gedacht wordt. De suggestie die wij een dergelijke denktank mee zouden willen geven, is de eerder door mij geopperde Wehkamproute, dan wel de nu ook door de advocaten bepleite route, ofwel een route van een collectieve schadeclaim en vaststelling. Denk aan een stelsel van geschakelde schadecategorieën, waarmee de vergoeding gegroepeerd en genormeerd, dus per type oudergezin, met X-kinderen en X-banen, en per schadesoort kan worden bepaald, zodat die vergoedingen snel uit te keren zijn. Afhandeling vindt dan plaats binnen een extern en onafhankelijk gremium dat losstaat van de overheid, niet alleen voor nu, maar ook voor over tien jaar. Van verschillende gedupeerde ouders, advocaten en bewindvoerders klinkt de roep om groepen ouders op te splitsen en te segmenteren, om maatwerk makkelijker te maken. Zie bijvoorbeeld het plan van Woodrow en Heiner. Ziet de Staatssecretaris hier ook heil in?

Dan kort over de voorgestelde regeling. Ik onderken natuurlijk de schrijnendheid als het gaat om de ex-partnerregeling, maar moeten we dit nou wel willen? Ik deel eigenlijk wel de lijn zoals uitgesproken door collega Idsinga. En natuurlijk, ik ken de motie van de Kamer die oproept om iets te doen voor ex-partners en kinderen, maar ik heb best wel grote bedenkingen hierbij. Gemeenten waarschuwen nadrukkelijk voor nog meer werklast. De UHT loopt, heel zachtjes gezegd, nou niet bepaald voor op schema, en dit compliceert de boel dus nog verder. Uiteindelijk heeft de overheid primair de verantwoordelijkheid richting de aanvrager. En ja, als een relatie op de klippen is gelopen als gevolg van het handelen van de dienst Toeslagen, dan zal zo spoedig mogelijk daarop een schadebedrag moeten worden geplakt. Maar ik betwijfel of dit moet worden opgelost met een forfaitaire regeling. Daarnaast: hoe beperk je overcompensatie van gescheiden stellen ten opzichte van stellen die nog samen zijn? Vanuit dat perspectief lag € 30.000 gedeeld door twee meer voor de hand dan nu nog een forfaitair bedrag erbij plakken.

Daarom enkele vragen. Is het niet mogelijk om het tijdsbestek waarin de ex-partner heeft deelgenomen aan het leed rondom de kinderopvangtoeslag bepalend te laten zijn voor de hoogte van de vergoeding? Stel dat er nog wel goed contact is tussen ex-partners, en dat de € 30.000, en als het doorgaat ook de € 10.000, in goede harmonie verdeeld is over de twee, is het dan niet unfair dat ze hier schenkbelasting over moeten betalen?

Dan de kindregeling. Zeker, het is een sympathieke geste richting de zo hard getroffen kinderen. Onze oproep is tegelijkertijd om niet blind te staren op financiële afwikkeling of het steuntje in de rug. Aanvullende ondersteuning is misschien nog wel belangrijker. Moet dat niet eerst? De tegemoetkoming is nadrukkelijk geen vergoeding voor geleden schade en staat los van de hoeveelheid leed. Toen ik dat las, fronste ik toch even met mijn wenkbrauwen. Wanneer wordt er dan wel gekeken naar het werkelijk leed van ieder kind? Wat als dat meer is dan € 7.500? Kan een meerderjarig kind dan de CWS-route bewandelen? Als het losstaat van het werkelijke leed, waarom wordt er dan alsnog een staffel toegepast? Daarmee wordt onderscheid in leed gesuggereerd. Heeft het bedrag invloed op de compensatie van de ouders? Al het leed van een gezin wordt immers ...

De voorzitter:

Wacht u maar even, meneer Grinwis. De bel die nu gaat, duurt een minuut.

Meneer Grinwis, uw laatste halve minuut. Tenminste, van uw spreektekst.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heeft het bedrag invloed op de compensatie van de ouders? Al het leed van een gezin wordt immers meegenomen in de bepaling van de werkelijke schade, dus ook de immateriële schade, bijvoorbeeld de impact op kinderen. Is er dan een risico dat het bedrag voor het kind in mindering wordt gebracht op de compensatie voor ouders? Even afgezien van de representativiteit van het Kindpanel, waarom is dat voorstel niet overgenomen als het kabinet dat spoor wil volgen? Die bedragen zijn toch redelijk, ook als je het vergelijkt met de ex-partnerregeling die het kabinet voorstelt?

Dan over de niet-KOT-regeling. Tot nu toe zijn we steeds overvallen door het aantal aanvragers voor compensatieregelingen. Oftewel, de data-analyses schieten tekort. Wat geeft de Staatssecretaris het vertrouwen dat we hier de data wél goed in het snotje hebben?

Ten slotte doe ik de oproep, vooral aan de CWS, maar ook aan de Staatssecretaris, dat de motie over het openbaar maken onverkort wordt uitgevoerd.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan is nu het woord aan de heer Edgar Mulder, die spreekt namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ongeveer een jaar geleden werd de Wet hardheidsaanpassing Awir er onder hoge druk doorheen geduwd. Nou, «hoge druk», het was eigenlijk chantage, want als we niet voor zouden stemmen, dan zouden de ouders geen geld krijgen. Wat moet je dan als Kamer? Ik quoot de Staatssecretaris: «Met een wettelijke basis kan de herstelorganisatie in juli de eerste uitbetalingen doen. In de maanden die volgen willen we dat in hoog tempo uitbreiden. We streven er daarbij naar om ouders die het hardst zijn getroffen als eerste te helpen.» Let wel: dit was op 10 juni 2020.

Voorzitter. Er is nimmer sprake geweest van een hoog tempo, integendeel. De Staatssecretaris strompelt van fout naar fout en dat wordt het meest pijnlijk duidelijk bij het op tijd afhandelen van dossiers. Voor ruim 8.000 ouders gaat de wettelijke termijn voor de integrale beoordeling niet gehaald worden. De Staatssecretaris zegt dan gewoon: ja, dat is onvermijdelijk. Maar wat doet ze nou daadwerkelijk om dit te voorkomen? Hoe pijnlijk is het dat de ouders die van de Belastingdienst te horen kregen dat ze niet mochten wachten en direct alles moesten doen, nu wordt verteld dat ze moeten wachten? Of gaat de Staatssecretaris dwangsommen betalen voor elke overschrijding van de wettelijke termijn? De Nederlandse Staat deed dat wel bij asielzoekers. Die kregen een vergoeding omdat de IND door wanorde niet in staat was te voldoen aan de wettelijke termijn van zes maanden. Zij kregen € 1.250 en dat bedrag kon oplopen tot € 15.000. Gaat de Staatssecretaris dat voor deze ouders ook doen? Graag een duidelijke reactie.

Ook bij de uitbetaling van de Catshuisregeling gaat het fout. Er zijn nu al ruim 11.000 potentieel gedupeerden die niet door de lichte toets zijn gekomen. Wat moeten die ouders dan? Want is die afwijzing nu officieel wel een beschikking of niet? Moeten die ouders in bezwaar? Krijgen ze dan automatisch een integrale beoordeling? En als ze bezwaar moeten maken, waartegen dan en binnen welke termijn? Er is namelijk geen afwijzingsgrond bekend. Veel ouders volgen dit debat ...

De voorzitter:

Meneer Edgar Mulder, voor u verdergaat, heeft meneer Van Raan een interruptie voor u.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vraag mij het volgende af. De vorige keer was er natuurlijk ook een wat onsmakelijke vergelijking van de PVV over de opvang van vluchtelingen. Maar ik begrijp nu dat de PVV zegt dat die aanpak van toen misschien niet zo gek was. De heer Mulder pleit nu namelijk voor diezelfde aanpak voor de huidige slachtoffers. Hij vond die aanpak dus eigenlijk helemaal niet zo raar. Klopt dat?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wat een vreselijk rare reactie weer. Het is gewoon het toepassen van een-op-een dezelfde wetgeving. De IND had er een zootje van gemaakt. De wettelijke termijnen werden niet gehaald, en daar werd een bedrag voor betaald. Als dat voor asielzoekers gebeurt, voor mensen die nog nooit iets hebben bijgedragen, moet je dat ook voor deze ouders doen. Dat is een vraag. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Dan nog even over die onzin van die onsmakelijke vergelijking. Ik heb hier de vorige keer gezeten. Toen waren er mensen die mij woorden van de SP in de schoenen schoven. Dat ging om een vergelijking tussen statushouders en multinationals. Die vergelijking heb ik nooit gemaakt. Daar wordt dan een hoop lawaai over gemaakt. Ik stel voor dat mensen gewoon eens luisteren naar wat er hier gezegd wordt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u allen de parlementaire mores hanteert en in ieder geval in uw taalgebruik fatsoen betracht. Maar dat gaat tot nu toe redelijk. Meneer Van Raan, dit is uw allerlaatste ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, één vraag. Noem eens één onfatsoenlijk woord dat net gezegd is.

De voorzitter:

Ik heb alleen een oproep gedaan. Ik heb gezegd dat het tot nu toe redelijk gaat. Meneer Van Raan, uw allerlaatste interruptie in de eerste termijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, nee. Ik maak een opmerking naar u toe. U zegt dat er niet onfatsoenlijk gesproken mag worden. Welk onfatsoenlijk woord? Noem er eens één.

De voorzitter:

Meneer Mulder, ik weet niet waarom u zich aangesproken voelt. Ik ben hier voorzitter van de vergadering. Ik deel het woord uit.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U reageert niet op wat ik zeg. Eén onfatsoenlijke ...

De voorzitter:

Ik maak een tussenopmerking. Ik roep u op om met elkaar de parlementaire mores te hanteren, omdat we hier met elkaar een doel aan het nastreven zijn, namelijk het voeren van een debat met een uitkomst. Ik hoor wat interpersoonlijk gedoe tussen u beiden. Dat kan en dat mag, maar volgens mij moeten we een debat voeren. Meneer Van Raan heeft nu zijn allerlaatste interruptie. Hij heeft gekozen om u te interrumperen.

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn interruptie valt uiteen in twee delen. Nogmaals, de analyse van de heer Mulder, dat de wet in gelijke gevallen gelijk moet behandelen, kan ik wel delen. Daarmee begrijp ik het verweer van de PVV tegen die uitkering voor asielzoekers niet. Dus die analyse deel ik. Fijn dat de PVV dat dan nu kennelijk ook vindt. Het tweede gedeelte gaat toch wel even over die parlementaire omgangsvormen. Want eigenlijk doet de heer Mulder het wéér, maar op een manier waarop het niet opvalt. Hij noemt even tussen neus en lippen door: asielzoekers zijn mensen die nog nooit iets hebben bijgedragen. Zonder dat je het dan zelf doorhebt, verlaag je weer een hele categorie mensen die misschien al enorm veel hebben bijgedragen, of enorm veel gaan bijdragen. Daarin zit even het aanspreken, waar u ook naar verwees. Die twee zaken zou ik de heer Mulder dus graag willen meegeven.

De voorzitter:

Een reactie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is feitelijk volledig correct dat asielzoekers fiscaal nog nooit iets hebben bijgedragen aan Nederland. We hebben het hier over fiscale regelingen en over een eventuele vergoeding als de overheid niet in staat is haar eigen wettelijke termijnen aan te houden. Daar is niets onsmakelijks aan. Dat is een gewone constatering. Het is een gewone vraag, namelijk of de Staatssecretaris vindt dat als er in geval 1 een bepaalde regeling wordt toegepast, dat in geval 2 of in geval b ook het geval moet zijn. Dat is nog geen oordeel. Het is gewoon een vraag, net zoals ik straks een paar andere feitelijke vragen heb. Het zou aardig zijn als iedereen gewoon eens wil luisteren en niet gelijk bovenop de kast gaat zitten als ik geen veroordeling uitspreek, maar gewoon een vraag stel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. De heer Azarkan wil ook ... O nee, toch niet. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ja, kort. Ik vond de vragen niet onfatsoenlijk, hooguit wat selectief. In de Wet openbaarheid van bestuur staat ook zoiets. Als je je niet houdt aan termijnen, is een dwangsom wellicht op z'n plek. Ik ben dus benieuwd naar het antwoord op die vraag.

Ik wil wel even iets rechtzetten. Ik heb nooit een vergelijking tussen statushouders en multinationals gemaakt. De vergelijking die ik meermaals heb gemaakt, is hoe de Belastingdienst omgaat met multinationals en met gewone burgers. Vooral de afdeling grootbedrijf, de afdeling mkb ook enigszins, is heel erg dienstverlenend en gaat heel goed om met multinationals. Je kunt geheime afspraken maken. Dat maakt allemaal niet uit. Je hoeft geen winstbelasting te betalen of wat dan ook. Maar gewone, Nederlandse burgers, dus geen statushouders, worden heel slecht behandeld. Die vergelijking heb ik gemaakt. Daar sta ik achter. Dat was geen vergelijking tussen statushouders en multinationals.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Klopt.

De voorzitter:

Was dat een interruptie? Dan krijgt u daar nog een reactie op van de heer Mulder. Meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wil even feitelijk constateren dat ik dat ook geen foute vergelijking vond. Ik had die zelf alleen niet gemaakt. Dat werd door anderen gezegd. Ik vind het juist een constatering die vrij dicht bij de werkelijkheid komt. Ik kan me daarbij aansluiten.

De voorzitter:

Er is toch nog een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Mulder maakt er zoals altijd weer een nummertje van. Hij komt ogenschijnlijk met een normale vraag of een normale vergelijking. Vervolgens vindt hij het nogal gek als hij door collega's wordt aangesproken. Dit debat gaat over hoe we ouders en kinderen die ongekend onrecht is aangedaan, kunnen compenseren. Daarin trekken we behoorlijk gezamenlijk op. Dat geldt ook voor de PVV. Wat altijd heel flauw en heel ongewenst is wat mij betreft, is dat je altijd dat weer afzet tegen mensen die zich hier niet kunnen verdedigen. Het gaat om asielzoekers. Ik weet dat de PVV daar een afkeer van heeft. Ik weet dat het een partij is – dat heeft de PVV natuurlijk ook opgeschreven – die wil dat groepen burgers anders behandeld worden. Maar ik zou de heer Mulder willen zeggen: als u niet wil dat wij bovenop u springen, laat dat dan eens een keer achterwege en blijf bij het onderwerp, want dan kunnen we de dingen doen waar we in dit debat voor aan de lat staan, namelijk de ouders en kinderen helpen.

De voorzitter:

Meneer Mulder, nog een korte reactie daarop.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb niemand veroordeeld. Ik heb een vraag gesteld. De kwalificaties van DENK laat ik aan DENK. Het is wat het is.

De heer Azarkan (DENK):

Laat ik afronden met dat het mij vaak opvalt dat de PVV in plenaire debatten, maar ook in commissiedebatten graag nogal wat xenofobe en vaak ook wat racistische zaken wil delen waarmee ze het debat kapen als een soort van plek waar ze die aandoening willen bespreken. Ik stel voor dat ze die aandoeningen die men veelal binnen de PVV heeft op een andere plek met elkaar bespreken en daar hulp voor gaan halen. Maar misbruik daar niet het plenaire debat en commissiedebat voor.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik had al te maken met een voorzitter die het heeft over onfatsoenlijk taalgebruik, terwijl ze geen één voorbeeld kan noemen van een woord dat onfatsoenlijk zou zijn. Nu heb ik hier een collega die zegt dat ik racistisch ben. Laat mij dan vragen: noem eens een voorbeeld van racisme uit mijn tekst tot dusver.

De voorzitter:

Nee, die kant gaan we niet op. Meneer Mulder, ik vind dat u mij verkeerd citeert, maar dat gaan we straks in de Handelingen bekijken. Ik zou bijna zeggen: wie de schoen past, trekke hem aan. Ik zou graag weer teruggaan naar het debat. Het debat gaat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Over alle interpersoonlijke problemen zou ik zeggen: los die met elkaar in de wandelgangen op. Laten we hier weer teruggaan naar uw betoog. U bent nog niet eens op de helft, dus laten we proberen uw betoog af te ronden, zodat u uw bijdrage kan leveren aan dit debat.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, ik heb met niemand hier persoonlijke problemen. Ik snap niet waar u dat vandaan haalt. Ik vind het een hele rare manier om dit debat te leiden. Ik heb de discussie niet opgezocht. Ik heb gewoon een spreektekst en die wil ik graag hier naar voren brengen. Dat alle andere mensen daarover beginnen, is niet aan de PVV te wijten.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Zoals ik al zei: de ouders hebben geen idee waarom ze zijn afgewezen, ook niet voor de lichte toets. Veel ouders volgen dit debat. De hele handelwijze rondom de lichte toets en de gehanteerde criteria is nog steeds een groot mysterie. Vooral het ontbreken van de signaallijsten RKT doet volgens ons iets met een eerlijke beoordeling. Ik wil daar toch een uitgebreide reactie op van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Eerder heeft de PVV de Staatssecretaris al eens gevraagd of het kwijtschelden van private of publieke schulden kwalificeert als een schenking conform de schenk- en erfbelasting. Het antwoord dat ik heb gekregen, zit me nog steeds een beetje dwars. De Staatssecretaris zei desgevraagd dat de kwijtschelding in principe niet kwalificeert als een schenking. Kan de Staatssecretaris dit nogmaals bevestigen? Want het gaat om «in principe». Als ik mijn zoon € 50.000 kwijtscheld, omdat hij anders de afgelopen tien jaar niet in zijn levensonderhoud kon voorzien, is die kwijtschelding dan niet belast? Hoe verwerk ik als schenker, als kwijtschelder, die € 50.000 dan? Het gaat erom dat – ik wil er echt op wijzen dat het belangrijk is – wij toch niet moeten laten gebeuren dat de fiscus achteraf nog eens komt aankloppen om de schenkbelasting te innen.

Dan naar de herstelorganisatie. Langzaam komt die tot een halt. Dat is schandalig, want het tempo zat er sowieso al niet lekker in. Een van de grote oorzaken is volgens mij dat de Staatssecretaris bezig is om een lijnorganisatie op te bouwen. Dat zegt de Algemene Rekenkamer ook. Het is een grote, logge, bureaucratische overheidsorganisatie met nu bijna 1.000 man. Daardoor loopt het fout, want ze zou een crisisorganisatie moeten leiden. Ze verkoopt geen ijsjes. Ze moet mensen helpen. Nu, of juist daardoor, wil de Staatssecretaris alles op de kop gaan gooien en onze hulp daarbij hebben. Maar wanneer is de Staatssecretaris tot het inzicht gekomen dat alles in de soep loopt? Want zes voortgangsrapportages lang heb ik hier lopen klagen. Dan werd ik voor gekke henkie uitgemaakt, want het zou allemaal goedkomen; morgen zou de vaart er in komen en het schema gehaald worden. Maar wat is er dan veranderd tussen bijvoorbeeld 25 mei, toen we een update kregen van de zesde voortgangsrapportage, en nu, 22 juni? Dat is nog geen maand! Wat is er dan gebeurd?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag. Wat wil de Staatssecretaris nu allemaal gaan herijken? Want ze heeft het niet over een gewone herijking, maar over een volledige herijking van de planning, een volledige herijking van de programma- en apparaatskosten en het tegen het licht houden van de totale aanpak. Het dieptepunt is wederom de vaststelling dat het voor deze Staatssecretaris geen optie is om de aanpak, zoals verankerd in de wet, ongewijzigd door te zetten. Dat klinkt allemaal heel verontrustend, ook omdat we straks wederom te maken krijgen met de vraag of ouders hetzelfde behandeld worden. Als je nu bepaalde spelregels hebt en je gaat in de zomer alles veranderen en dan andere ouders beoordelen, hoe zit het dan met de gelijke behandeling? Dat is eigenlijk dezelfde vraag als die ik net stelde over het niet nakomen van termijnen. Dat is een gewone vraag. Daar moet gewoon een antwoord op komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan is het woord aan de heer Nijboer. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met twee hoofdzorgen. Daarna heb ik nog vijf meer specifieke punten.

Het eerste punt is dat het veel te lang duurt. Daar is iedereen het over eens. Ik heb niet het vertrouwen en, erger nog, de ouders hebben ook niet het vertrouwen dat het nu wel snel opgelost is. Er zitten vele tienduizenden mensen te wachten. Er worden nu drie nieuwe regelingen aangekondigd of in ieder geval in de grondverf gezet, die ook nog allemaal uitgevoerd moeten gaan worden. Die gaan over ex-partners, kinderen – dat zijn groepen waarvan we nog niet eens weten hoe groot ze zijn – en zijn nog niet eens in een beleidsbesluit vervat. Dat gaat dus allemaal nog heel erg lang duren, terwijl mensen snakken naar zekerheid en duidelijkheid. Dat vind ik echt een enorm probleem. Ik vraag de Staatssecretaris ook wat het voorbehoud betekent ten aanzien van de uitvoering, uitwerking en juridische toets van alle opties die zijn voorgeschoteld in de brief. Betekent dat dat het in het najaar of pas volgend jaar naar de Kamer toekomt of dat we straks als Kamer een beetje richting geven met moties, maar dat het dan uiteindelijk toch niet blijkt te kunnen? Dan bied je toch wel valse hoop. Ook gemeenten zien het vastlopen. We hebben best wel wat indringende brieven van wethouders gehad waarin stond: moet je dat wel allemaal zo doen? Dat is mijn eerste grote zorg.

Mijn tweede grote zorg is dat het voor heel veel mensen steeds minder om geld gaat, maar veel meer om toekomstperspectief en om de vraag: hoe kom ik weer in het leven? Hoe kan ik weer mijn leven leiden? Dat geldt in het bijzonder voor kinderen. Dat erkent de Staatssecretaris in de brief ook echt, hoor. Dat het niet per se om geld gaat, is ook de hoofdmoot van die gesprekken geweest. Maar het is ook wel het moeilijkst. Het is bijna ondoenlijk om naar elke individuele situatie te kijken, want het ene kind is uit huis geplaatst, het andere heeft gescheiden ouders, het andere is psychisch helemaal van de rails geraakt en anderen hebben helemaal geen schulden. Of de een wil een opleiding doen en de ander niet. De Belastingdienst/Toeslagen moet daar dan een individueel passende oplossing voor vinden, waarbij je ook nog moet voorkomen dat de één een heleboel krijgt of een gratis opleiding krijgt aangeboden, en de ander niks. Dat is eigenlijk onbegonnen werk. Daar vrees ik een beetje voor.

Als je de analyse leest van de doorlichting van de toeslagenafdeling, dan zijn dit eigenlijk de eerste twee hoofdconclusies. Ten eerste kan van het UHT, de uitvoeringsorganisatie, niet worden verwacht dat zij 40.000 mogelijke gedupeerden goed kan helpen binnen een termijn die we politiek en maatschappelijk redelijk achten. Dat duurt te lang. De tweede conclusie is – er zijn er meer, hoor, maar ik hou het bij twee – dat het UHT niet is ingericht om gedupeerden, naast financiële compensatie, de brede hulp te bieden die zij wel nodig hebben. Dat zijn twee enorme problemen, dus dat het te lang duurt en dat wat moet gebeuren, niet kan. Daar staan we nu. Ik snap de dilemma's die de Staatssecretaris voorlegt. Die deel ik ook en ik denk ook dat het eerlijk is om ze zo voor te leggen. Ik denk dus niet dat ze er niet zijn. Maar het is wel een heel hopeloze conclusie eigenlijk, nu we al zo lang na het begin van die toeslagenaffaire zitten. Ik vraag de Staatssecretaris daar toch op in te gaan.

Voorzitter. Ik ga nu in op een vijftal specifieke punten. Dat zal ik snel doen.

Ik heb eerder al aandacht gevraagd voor de schulden. Er zit gewoon te veel verschil in. Ik kreeg gisteren ook weer een mail – collega's hebben die ongetwijfeld ook gehad – van de wethouder van Utrecht en voormalig collega Linda Voortman. Zij had een heel rijtje voorbeelden met soorten schulden, waarbij de een alles kreeg en de ander niks. Dat houden we gewoon niet droog. Ik vind dat ook niet te verdedigen naar ouders. Daar moet dus wat op gevonden worden.

Twee. Ouders in bewindvoering. Ouders hebben wel € 30.000 gekregen – nou ja, «gekregen», ik bedoel «gestort» – maar ze kunnen er niet bij en moeten dus weer wachten. Heeft de Staatssecretaris daar een oplossing voor?

Drie. De Ombudsman vraagt echt om besluiten, zodat mensen ook in beroep kunnen. Maandag hebben we met een aantal collega's de Ombudsman gesproken. Hij zegt: er moet gewoon een besluit zijn; dan kun je in beroep en heb je ook de juridische procedures helder. Hoe zit dat met de voorgestelde regelingen? Dat is mij niet duidelijk, en ik denk dat mensen die duidelijkheid wel verdienen.

Vier. Ik begin hier altijd over en het is een beetje nevenstaand, maar de beslagvrije voet wordt door de Belastingdienst nog steeds niet gerespecteerd. Dat geldt ook hiervoor; dat geldt in den brede. We zitten er al zes, zeven jaar als Kamer achterheen. Maar het is wel schrijnend, want het zijn mensen die echt niet kunnen rondkomen van het geld dat ze hebben.

Tot slot de ouders die in een faillissement verkeren. Hoe wordt daarmee omgegaan? Dat zijn enkele tientallen ouders. Die zitten ook nog steeds vast.

Kortom, ik begon met een schets van twee hoofdproblemen, en ik heb vijf voorbeelden gegeven die het probleem eerder nog groter maken dan kleiner. Maar de ellende is dat ik niet met droge ogen kan beweren – ik vrees de Staatssecretaris ook niet – dat er over drie jaar voor de meeste mensen perspectief is, terwijl iedereen een halfjaar nog acceptabel vindt. Dat is wel de prut waar we met z'n allen in zijn beland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan is het woord aan de heer Van Raan, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Nijboer voor zijn scherpe analyse van de twee punten. Die analyse is zeer herkenbaar.

Voorzitter. Het plot van een gemiddeld verhaal heeft een duidelijke schurk, een duidelijk slachtoffer dat al dan niet in gijzeling wordt gehouden door de schurk, een duidelijke held die geliefd is en een happy end. Dat is in dit verhaal echt anders. De plot van de toeslagenaffaire kent meerdere schurken, de een nog erger dan de ander, en de held die nu de slachtoffers moet redden, was zelf eerst de schurk.

Er zijn 140.000 slachtoffers waarvan je wel kunt zeggen dat ze gegijzeld zijn. En hoeveel niet voor het leven? Er zijn 140.000 slachtoffers. Dat betekent dat 1% van de Nederlandse bevolking slachtoffer is van de Belastingdienst, van het systeem, van een rücksichtslose vermorzelmachine en van mensen, met een ongekende cascade van vernieling van menselijke waarden met generatieoverstijgend leed tot gevolg. Ten eerste is mijn vraag aan de Staatssecretaris: zijn ze dit nu allemaal? Hoeveel gaan het er worden? Kan ze daar een antwoord op geven?

Om alle slachtoffers te helpen, is er nu toch weer een spaghetti van regelingen opgetuigd. Met de zevende voortgangsrapportage is het verhaal er eerlijk gezegd niet overzichtelijker op geworden. Er is al een hoop over gezegd. Het wordt alleen maar ingewikkelder. Dan hebben we het eigenlijk vooral over financiële compensatie, nog niet over heling. De regelingen die nu worden opgetuigd lijken gebaseerd op vuistregels. Dat is op zich een bekende en logische manier van probleemoplossing in omstandigheden met te veel of juist te weinig informatie onder tijdsdruk, maar dit brengt onaanvaardbare risico's met zich mee. De Staatssecretaris noemt er zelf een aantal. Ik vind het wel opvallend dat ze dan overcompensatie als zaak noemt, want je moet natuurlijk kijken wat het risico op ondercompensatie is. Kan de Staatssecretaris ondercompensatie uitsluiten? De Staatssecretaris geeft zelf ook aan dat het spaak gaat lopen.

Dit laatste deel van mijn bijdrage spreek ik ook uit namens Sylvana Simons van BIJ1. Kan de Staatssecretaris in ieder geval bevestigen dat de regelingen waar we het nu over hebben, die drie regelingen, in ieder geval geen eindregelingen kunnen zijn, dus dat er altijd een manier is om door te gaan? Daar wordt wel op gehint voor echt schrijnende gevallen, maar het hoeft helemaal niet schrijnend te zijn, want het kan gewoon geen eindregeling zijn.

Voorzitter. Wat BIJ1 en de Partij voor de Dieren betreft wordt de koers van de hersteloperatie bepaald door wat ouders, de kinderen, de exen, andere gedupeerden en de Ombudsman erover zeggen, en niet door wat het ministerie zegt. Wat vinden de slachtoffers van de regelingen? Alles wijst erop dat financiële compensatie niet tot genoegdoening leidt. En dat is ook logisch.

BIJ1 en de Partij voor de Dieren hebben een motie ingediend om heling centraal te stellen, en ook om na te denken over welk type benadering daarvoor geschikt is. Die motie is aangenomen. Dank daarvoor. Maakt die bezinning op welk type geschikt is om heling centraal te stellen, onderdeel uit van de aanpak gedurende de zomerperiode? Kunnen we dit terugverwachten in de achtste voortgangsrapportage? Dus hoe gaat de Staatssecretaris daarmee om en hoe gaat zij haar netwerk van organisaties hierop voorbereiden? Hoe passen de regelingen bij de langdurige benadering die hoort bij het proces van heling? Hoe leidt dat steuntje in de rug van gemiddeld € 5.000 voor de kinderen tot heling? Worden ex-partners en andere gedupeerden ook toegelaten tot het huis van heling?

Voorzitter. Het moet echt benadrukt worden dat het ontstaan van nieuwe slachtoffers, die nog steeds ontstaan als gevolg van de grote chaos, moet worden voorkomen. De menselijke maat moet dus terugkomen in het rationele rekenapparaat van de Belastingdienst. De vraag die veel gedupeerden dan ook bezighoudt gaat over die integrale beoordeling. Het is eigenlijk heel eenvoudig. Is dat nou een rekenmodule of een algoritme? Beoordelen mensen dat? Hoe zit het daar met de menselijke maat? Ambtelijke ethiek, warmte en compassie moeten meer aandacht krijgen. Eigenlijk zijn de ambtenarij en de organisatie zoals we ze nu hebben opgetuigd in de loop der tijd steeds meer gelijkgetrokken aan het bedrijfsleven, maar een publieke functie is echt wat anders. Is er ruimte, en hoe groot is die ruimte, voor ambtelijke ethiek binnen reguliere opleidingscurricula voor ambtelijke professionals? Is die ruimte er nu ook al? In de afschuwelijke mensonterende verhalen van slachtoffers horen wij de normale basale wens om serieus genomen te worden.

Ik heb een aantal vragen tot besluit. Moeten getroffenen zelf niet noodzakelijkerwijs de regie krijgen in hun helingsproces, in plaats van dat de regie buiten hen ligt? Hoe gaat de Staatssecretaris meehelpen om dat om te draaien? Wil zij helpen om dat om te draaien? Zijn het niet de getroffenen die aan moeten geven wat zij nodig hebben en hoe zij willen dat hun recht wordt gedaan? Kunnen zij niet aangeven welke hulp, bijstand, ondersteuning, scholing of whatever zij nodig hebben, bijgestaan door onafhankelijke door hen aangewezen adviseurs die ook ondersteund worden? Kan de Minister daar niet alleen over nadenken, maar kan zij zich daar bijvoorbeeld ook over laten adviseren door anderen, door andere denkers die daar ook een andere invalshoek op hebben en die een schaalsprong kunnen maken? Wij denken bijvoorbeeld specifiek aan de Sociaal Creatieve Raad, maar misschien zijn er anderen.

Voorzitter. Helden, schurken en slachtoffers: ons is wel duidelijk wie de echte helden zijn. Het happy end is echt nog niet in zicht. Onderschrijft de Staatssecretaris ook het motto ... Ik maakte net bij de heer Idsinga eigenlijk de fout door whatever it costs te zeggen. Dat is eigenlijk een verkeerde beschrijving. Je moet het niet zien als kosten. In die hele hersteloperatie, die misschien wel miljarden gaat kosten en misschien wel tientallen jaren gaat duren, gaat het helemaal niet om kosten. Het is een investering, een investering in het weefsel van de samenleving.

Daar wou ik het bij laten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Het woord is aan de heer Azarkan namens de DENK-fractie.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Het is vandaag een bijzondere dag: Ketikoti. We staan vandaag ook stil bij de afschaffing van de slavernij op 1 juli 1863. Het was het begin van het einde aan de onmenselijke en wrede behandeling van de tot slaaf gemaakten. Ik ben daar een aantal jaar geleden op bezoek geweest. Als je daar de attributen ziet, dan lopen de rillingen je nog over de rug.

Voorzitter. Onrecht, maar ook misdadig onrecht, is ook wat de ouders en de kinderen in de toeslagenaffaire is aangedaan. Het is ongekend onrecht zelfs. Dat komt niet, zoals gesuggereerd werd, omdat mensen de weg waren kwijtgeraakt in het administratieve doolhof. Ik hecht eraan om elke keer te benadrukken dat ambtenaren met toestemming van hun hoofden de wetten gewoon hebben overtreden. Ze hebben zich niet aan de wetten gehouden. Want als ze dat wel hadden gedaan, dan hadden we hier niet gezeten.

We debatteren volgende week in de plenaire zaal over de uitkomsten van het rapport van de commissie-Van Dam. Vandaag maken we de balans op. De Staatssecretaris is een jaar geleden enthousiast en met vertrouwen aan de slag gegaan met het compenseren van de ouders middels de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, UHT. We hebben toen namelijk de wet onder hoge druk aangenomen. We hebben toen drie regelingen, die betrekking hebben op opzet/grove schuld, vooringenomenheid en hardheid, specifiek aangenomen omdat we zo snel mogelijk aan de slag wilden.

Voorzitter. Waar staan we nu? De Staatssecretaris geeft aan dat er 2.300 mensen integraal zijn beoordeeld. Dat zijn er veel minder dan dat de Staatssecretaris heeft toegezegd, en veel minder dan ze had gewild. Ze geeft aan een inhaalslag te willen maken en vóór eind 2021 zo'n 8.300 mensen integraal te willen hebben beoordeeld. Als we nou één ding hebben geleerd, in welk dossier dan ook, dan is dat dat inhaalslagen – of het nu gaat over de toeslagen of over Groningen – ongelofelijk moeilijk te maken zijn. Het beoordelen van 6.500 dossiers in een halfjaar lijkt gewoon niet realistisch. Het is goed dat de Staatssecretaris de zomerperiode gebruikt om daar eens goed op te reflecteren.

De Staatssecretaris geeft in haar brief aan dat bij 8.500 mensen niet eens de wettelijke termijn van één jaar wordt gehaald bij de realisatie van de integrale beoordelingen. Gemiddeld heeft de UHT na het verstrijken van de wettelijke termijn nog drieënhalve maand nodig om te starten met die integrale beoordeling. Voor de 30.000 ouders die zich na 22 december hebben gemeld, is er nog geen zicht op een planning. Uit de technische briefing kwam naar voren dat de hele hersteloperatie tot 2024 of tot 2025 kan gaan duren, maar dan moet er wel maximaal opgeschaald worden. Daarvan zegt de Staatssecretaris eigenlijk: «Het houdt wel een beetje op. Ik kan niet blijven opschalen, want het lukt gewoon niet. Medewerkers zijn er nog niet; ze moeten worden opgeleid en getraind.» We zagen in de tweede en derde voortgangsrapportage dat dat gewoon allemaal veel te florissant ingeschat werd. Van de 42.000 mensen die zich hebben aangemeld voor de Catshuisregeling zijn van 21.000 de aanvragen toegekend, en 10.000 hebben die lichte toets gekregen. Het viel mij op dat toen er met een aantal van die mensen gebeld werd, er alsnog zo'n 4%, zo'n 430 mensen, werd toegelaten. Ik vind dat een hoog percentage. Dat betekent dat 430 mensen ten onrechte zijn afgewezen. Dat hadden we kunnen voorkomen door hen eerder te bellen. Dus alvorens ze afgewezen worden, kun je ze ook bellen.

Voorzitter. Dan het tweede punt. Juristen hebben aangegeven – dus niet alleen ik, maar ook juristen – dat een afwijzing rechtsgevolgen heeft. Dat betekent dat men wil weten waar men aan toe is, op basis waarvan de aanvraag is afgewezen en wat de bezwaar- en beroepsprocedures zijn conform de Algemene wet bestuursrecht.

Voorzitter. Er zijn enkele honderden zaakbehandelaars en beoordelaars bij het UHT op een totaal van zo'n 800 mensen. Dat is echt te weinig om naar verwachting alles binnen afzienbare tijd af te handelen. De Commissie Werkelijke Schade lijkt op dit moment dan ook echt de bottleneck te worden. In het vorige debat heb ik daar al aandacht voor gevraagd. Het is een kleine draaideur en daar kunnen 42.000 mensen niet doorheen. De fractie van DENK wil niet dat de toegang tot de Commissie Werkelijke Schade wordt ingeperkt, maar dat er op een andere manier gewaarborgd wordt dat mensen hun werkelijke schade ook vergoed krijgen.

Voorzitter. De Staatssecretaris gebruikt dit overleg en deze leden van de Tweede Kamer om te worden geadviseerd. Ik vind dat lastig. Ik vind dat lastig in de rollen die we hebben. De Staatssecretaris heeft een kerstboom aan adviseurs. De commissie-Donner heeft advies gegeven en het ouderpanel, de Commissie van Wijzen, de bezwaarschriftencommissie, het Kindpanel, de Commissie Werkelijke Schade, de bestuurlijke adviescommissie en de Ombudsman geven advies. We hebben zelfs een ministeriële commissie. Dit zijn allemaal commissies. Wat mij betreft hoeven daar geen commissies bij. De Staatssecretaris vraagt wel wat wij vinden van de drie regelingen. Ik vind dat ingewikkeld. Ik denk dat de Staatssecretaris moet regeren en de Kamer moet controleren. Ik geef de Staatssecretaris mee dat in alle gevallen mensen, zoals mijn collega ook aangaf, toegang moeten hebben tot het verhalen van hun werkelijke schade. Belangrijk is dat dit overeind blijft.

Voorzitter, ik rond af. DENK steunt de meest ruimhartige versie van de drie voorgestelde regelingen. Wij kijken uit naar hoe de Staatssecretaris aan gaat geven na de zomerperiode echt te kunnen versnellen. Ik denk dat het ook echt anders moet dan het nu gaat.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te vragen hoelang zij nodig heeft om haar eerste termijn nader voor te bereiden. Ik hoor twintig minuten. Dat betekent dat wij om vijf over elf verdergaan met dit commissiedebat. Tot zo meteen!

De vergadering wordt van 10.44 uur tot 11.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, wij vangen weer aan. Welkom terug, ook aan de kijkers thuis. We zijn toegekomen aan het vervolg van het commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. We zijn beland bij de eerste termijn van de Staatssecretaris, die ik zo het woord ga geven. Ik wil alle Kamerleden vier korte vragen geven, die ze zelf kunnen inzetten naar gelang de volgorde. De Staatssecretaris begint met haar betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor alle gestelde vragen. Ik stel voor om te beginnen met een korte inleiding, met de nadruk op kort. Daarna heb ik vier blokjes: een blokje over de aanpak en de planning, een blokje over de organisatie, de uitvoering en ook de rol van gemeenten, een stuk over nieuwe regelingen en beleid en dan nog vragen die niet in een van deze drie categorieën passen.

Zoals een aantal van u heeft aangegeven, is er in de afgelopen tijd veel gebeurd. Veel mensen hebben zich bij ons gemeld, ruim 42.000. De afgelopen week waren dat ook weer 650 nieuwe ouders. Die aantallen blijven dus stijgen. We hebben 21.000 ouders als gedupeerden kunnen erkennen en zo'n 19.000 daarvan ook betaald op basis van de Catshuisregeling. Dat is voor hen belangrijk, want het geeft ouders drie dingen. Het geeft ze erkenning. Het geeft ze een bedrag van € 30.000. Het geeft ze ook toegang tot het wegnemen van hun schulden op basis van de aanpak die we voor een deel ook vandaag bespreken. Voor zo'n 10.000 ouders moeten we nog een lichte toets uitvoeren. Bij ongeveer 10.000 ouders hebben we geen aanwijzingen gevonden voor gedupeerdheid. Voor die ouders rest natuurlijk altijd de mogelijkheid om door te gaan voor een integrale beoordeling.

Het is goed dat veel ouders ons weten te vinden. Dat is ook onderdeel van het debat dat wij eind vorig jaar en ook nog wel aan het begin van dit jaar hebben gevoerd met een aantal van u, namelijk: weten mensen u wel te vinden, want het kan toch niet zo zijn dat het blijft hangen op ongeveer de 9.000 die we hadden in december vorig jaar? Dat is zo. Het is ook goed dat er kennelijk bij mensen het vertrouwen is dat het proces van aanmelding gaat leiden tot hulp. Het is natuurlijk heel helder dat die aantallen ook tot grote uitdagingen leiden. Daar komen we wat mij betreft zo nog op terug in dit debat.

Het echt en goed helpen van mensen vraagt namelijk tijd en aandacht. Dat zie ik elke keer. Ik heb inmiddels meer dan 400 ouders een-op-een gesproken. In heel veel gevallen willen mensen heel graag hun verhaal doen. Dat willen ze meerdere keren doen. Ze hebben niet alleen hulp bij het begrijpen van die integrale beoordeling, dus wat hen nou precies overkomen is en wat er precies gebeurd is, of in lijn met de opmerkingen van mevrouw Van der Plas moet ik beter zeggen: wat hen is aangedaan. Zij willen ook de financiële kant daarvan goed begrijpen en het dossier in veel gevallen doornemen. Maar zij willen ook graag hulp van de gemeente en onze persoonlijkzaakbehandelaren als het bijvoorbeeld gaat over bewindvoerders, schuldenaren of het weghalen van een BKR-registratie. Dat vergt tijd. We hebben dat ook gezien en opgeschreven in de rapportage. Ik denk dat we die tijd niet zomaar heel snel kunnen verkleinen, verengen of verdunnen. Het is namelijk onderdeel van het herstel dat ouders vragen.

Met extra personeel gaan we de planning voor dit jaar halen. Dus de planning die ook gememoreerd werd door de heer Mulder gaan we aan het eind van dit jaar halen. Dat vergt opschaling en allerlei extra werkzaamheden. Maar omdat zo veel meer mensen zich bij ons gemeld hebben, is er ook echt iets te doen. Dat gaat met name over de grote groep mensen die zich in de afgelopen maanden heeft gemeld. We gaan het daar zo meteen over hebben. We gaan dus opnieuw kijken naar de aanpak en naar een herijking. We gaan nadenken over hoe we meer dan de financiële compensatie kunnen leveren, omdat we ook weten dat ouders daar graag tijd en aandacht voor willen. We gaan ook onze organisatie verstevigen. We hebben daarover al gesprekken gevoerd met allerlei instellingen. Ik ga u daar zo meteen meer over vertellen, onder andere ook over wat de Nationale ombudsman heeft gezegd en over onze zoektocht om te versnellen. Tegelijkertijd mag die versnelling de zorgvuldigheid en de dienstverlening niet in de weg staan, en moet die ertoe leiden dat ouders zich echt geholpen voelen en dat het proces van het afsluiten van een heel nare periode voor hen kan beginnen en heling kan starten. Die fundamentele dilemma's, die door een aantal van u ook werden genoemd, blijven dus ook bestaan. Die gaan niet zomaar weg. Dat zijn dilemma's tussen snelheid, zorgvuldigheid, dienstverlening en de oplossing. Maar we moeten natuurlijk aan het werk om te kijken wat we daaraan kunnen doen. Daarom doen we die herijking ook. Ik ga zo meteen in op uw vragen daarover.

Dan nog kort over de regelingen. Ook daar zijn dilemma's: hoe gaan we om met kinderen en met ex-partners, wat doen we voor de hulp aan hen en de hulp aan gedupeerden van andere regelingen? Uw Kamer heeft daar heel duidelijk een aantal moties over aangenomen in de afgelopen tijd. Op basis daarvan zijn we aan de slag gegaan. Veel partijen hebben we geconsulteerd en gevraagd om mee te denken. We hebben, om ze goed te schetsen, die dilemma's aan u gepresenteerd. Dat is ook in de technische briefing gedaan. Ik denk dat het van belang is dat we aan het eind van dit debat met elkaar de richting voor die regelingen proberen vast te stellen. Ik heb in de vragen die u gesteld heeft en de opmerkingen die u gemaakt heeft daarover verschillende ideeën gehoord, soms over meer maatwerk en soms over andere bedragen. Ik denk dat het goed is dat we aan het eind van het debat met elkaar helderheid hebben over wat we zouden willen. Natuurlijk moeten we ze dan nog verder uitwerken. De juridische toetsen zijn ook belangrijk. Het is belangrijk om goed te weten welke organisatie het werk gaat doen. Daar kunnen we zeker met elkaar nog verder over nadenken. Maar ook hiervoor geldt dat we de zorgvuldigheid moeten hebben om die regelingen eerst goed uit te werken. Tegelijkertijd moeten we voor de ouders en de kinderen – dat is niet onbelangrijk – liefst ook helderheid geven over waar we aan denken.

Ik wil dit stukje afsluiten met vooral heel veel dank te zeggen aan alle jongeren en kinderen die hebben meegewerkt aan het nadenken over de regeling voor kinderen. Ik vond het niet alleen ontzettend knap dat ze dat heel zorgvuldig gedaan hebben, maar ook dat ze een heel mooie drieslag maken. Zij zeggen: erkenning is voor ons relevant. Zij zeggen ook: het is relevant dat we brede hulp krijgen waar we dat nodig hebben. Dat geldt lang niet voor alle kinderen, maar waar het nodig is, is het belangrijk dat we die stap kunnen zetten. En ja, ze zeggen ook: het is ook fijn als we een financieel steuntje in de rug krijgen. Dan gaat het erom dat ze verder kunnen met hun leven, zonder dat ze direct grote zorgen over geld moeten hebben, die ze in de afgelopen jaren soms wel heel erg hebben gehad. Dat advies is wat mij betreft ontzettend waardevol. Ik weet dat veel van deze kinderen en jongeren meekijken naar hoe het debat zich vandaag verder zal ontwikkelen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat heeft mevrouw Van Dijk een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

U gaf aan dat we met dat extra personeel de planning gaan halen. Hebben we die mensen al, of moeten we die nog werven? Bedoelt u: we weten hoeveel mensen we nodig hebben? Of bedoelt u: we hebben ze zitten en we gaan het halen? Daar zit voor mij nog wel een groot verschil.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, we moeten zeker nog een deel van de mensen werven. We hebben in de voortgangsrapportage aangegeven wat de maximale opschaling is die wij op een goeie manier kunnen accommoderen, op basis van onze huidige werkwijze en de huidige regelingen. We weten dat het zou kunnen groeien met ongeveer 50 fte per maand. Daarmee zouden we de doelstelling die we hadden voor het einde van het jaar kunnen halen, namelijk die 8.300 ouders geholpen hebben. Maar dat laat onverlet dat er daarna natuurlijk nog een heleboel andere ouders in de wacht staan en dat onze versnellingen heel erg gericht zijn op de periode daarna.

Ik rond af met het belang dat we vandaag denk ik allemaal delen, namelijk dat het ongelofelijk belangrijk is om gedupeerden te helpen. Ik merk – dat vind ik ontzettend fijn – dat we hier met z'n allen aan dezelfde kant van het touw trekken. We willen ouders zo zorgvuldig en zo goed mogelijk helpen. We hebben een aantal richtingen en regelingen voorgesteld. Ik denk dat het goed is dat we vandaag vooral kijken of we kunnen komen tot een eenduidige opdracht die u aan de regering meegeeft. Ik begrijp uiteraard uw zorgen over alles rondom de uitvoering, maar we gaan er alles aan doen om ook daarin een aantal grote stappen te zetten in de komende tijd.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor deze algemene inleiding. De Staatssecretaris besloot die eigenlijk met de opmerking: ik ben blij dat we aan dezelfde kant van het touw trekken. Ik wil toch even controleren of we dat inderdaad doen; dat is wel fijn. Wat mij betreft trekken we aan dezelfde kant van het touw op het moment dat de Staatssecretaris ook ziet dat we een schaalsprong, echt een ongekende schaalsprong, moeten maken om dit probleem aan te pakken, en het niet te zien als kostenpost maar als investering in het weerbaarder maken van de samenleving. Tegelijkertijd moeten we het proces van heling doen. Dat is een kanteling van de aanpak die we tot nu toe hadden. Met andere woorden, we trekken aan dezelfde kant van het touw als de Staatssecretaris erkent dat het a gaat om een schaalsprong en b een kanteling van perspectief. Klopt het dat de Staatssecretaris dat ook ziet en dat we aan hetzelfde touwtje trekken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, over het onderwerp heling hebben we het eerder gehad. Ik kom daar ook op terug. Dat is ook ongelofelijk belangrijk. Ik denk dus dat dat ook zeker een onderwerp is waarbij we verder met elkaar moeten werken aan wat er nodig is. U heeft het over een schaalsprong. Ik geef aan dat we heel graag willen groeien in bijvoorbeeld de eigen organisatie, zodat we het werk met meer mensen kunnen doen. We gaan ook kijken of anderen ons nog daarbij kunnen helpen. Als u dat bedoelt met een schaalsprong, dan is dat zeker een onderdeel van wat ik zou willen zeggen. Als u vraagt of er nu al een soort grens is in geld, dan zeg ik: nee, die is er niet. We hebben steeds gezegd: iedere ouder die zich meldt en gedupeerd is, moet door ons ook geholpen worden. Ik denk dat dat belangrijk is. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook opletten dat we de organisatie, met name de wet en de regelingen, niet zodanig gaan veranderen dat we straks weer opnieuw moeten beginnen. Daar gaan we het wat mij betreft zo nog over hebben. We willen ook door met zorgen dat we ouders nog steeds op dezelfde manier kunnen helpen.

De voorzitter:

De heer Van Raan in tweede instantie.

De heer Van Raan (PvdD):

Die kanteling van het perspectief naar heling is fijn. Dat vind ik prima. Aan dat touwtje trekken we dan gezamenlijk. Maar kennelijk is er nog een ander touwtje. Dat is wat we bedoelen met die schaalsprong. Ziet de Staatssecretaris dat dit een proces van jaren is, dat in sommige gevallen haast behoeft, maar in andere gevallen helemaal geen haast behoeft, dat in sommige gevallen direct een financiering is en in andere gevallen een opleidingstraject? Ziet zij dus dat het geheel van die schaalsprong in kosten en in jaren een hele waardevolle investering is in de samenleving, die weerbaarder wordt? Daarbij sluit ik helemaal niet uit dat er van die 140.000 gedupeerden misschien wel 10.000 in staat worden gesteld om de anderen te gaan helpen. Dan wordt het een systeem waarin men elkaar gaat helpen. Dat is echt denken op een schaalsprongmanier. Dat bedoel ik daarmee. Ik bedoel niet: moet de Belastingdienst nou een wat grotere afdeling hebben, moet het van 800 naar 1.200, of gaan gemeentes ... Nee, het moet echt integraal groter. Dat bedoel ik ermee. Trekken we ook aan datzelfde touwtje?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het altijd heel moeilijk om het precies te zeggen, maar als ik u goed begrijp, dan zegt u: het is zo ontzettend van belang dat de mensen die gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag, maar ook de andere toeslagen, geholpen worden om hun leven weer opnieuw in te richten, zou je kunnen zeggen, om te starten ...

De heer Van Raan (PvdD):

Dat hadden we al.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Precies. Dat is ook wat we heel graag willen doen en willen volhouden. De hulp die mensen daarvoor nodig hebben kan heel breed zijn. Dat hebben we ook steeds aangegeven. We hebben niet voor niks ook aan gemeenten aangegeven dat zij mensen op allerlei manieren kunnen helpen, van psychische hulp tot zorgen dat mensen een nieuw huis krijgen – als ze dat enigszins kunnen doen, want dat is voor gemeenten natuurlijk ook niet heel eenvoudig. Die ruimte is er. U vraagt: ziet u dat ook als een investering? Ja, het zou heel mooi zijn als het dat ook vooral is, als mensen na zo'n traject zeggen: «Ik kan weer verder. Ik kan op allerlei manieren weer verder. Ik kan psychisch verder. Ik kan maatschappelijk verder.» Het zou natuurlijk fantastisch zijn als we dat voor elkaar krijgen. Ik hoop dat dat ook gaat lukken, want dat is natuurlijk wat we beogen: niet alleen die financiële compensatie, die voor die mensen zeer belangrijk is, maar ook de erkenning, de verdere hulp en het zo veel mogelijk weer mogelijk maken voor mensen om een volgende stap te zetten. Ik denk dat het goed is dat we dat thema meenemen in onze herijking deze zomer.

Dan wilde ik graag aan de slag met het onderwerp van de aanpak. Ik begin met de vragen die gesteld zijn door de heer Grinwis en de heer Mulder. Zij zeiden: hoe komt het nou dat u nu met dit voorstel komt? Ik denk dat hier een paar dingen spelen. Nummer één is: wij allemaal, zowel u als ik, denk ik, hebben heel veel geleerd over wat er precies aan de hand is met de ouders en de gedupeerden in dit hele dossier. Toen we een jaar geleden spraken over het vooral financieel compenseren van ouders en de hulp die gemeenten zouden kunnen bieden, hadden we het nog niet over schulden. We hadden het nog niet over ex-partners. We hadden het ook nog niet over bijvoorbeeld allerlei vormen van juridische ondersteuning en anderszins. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we dat steeds blijven doen, dat we leren van wat we zien in de praktijk. Uiteindelijk gaat het er namelijk over, zoals de heer Van Raan aangaf, dat wij ouders echt helpen en dat hun kinderen en ex-partners goed geholpen worden, zeker vanuit het perspectief dat het bij velen zeer arbitrair was wie nou precies de aanvrager was van de kinderopvangtoeslag. We zien dat veel meer mensen zich hebben gemeld in de afgelopen tijd. Dat is ook een belangrijke stap die we hebben gezien. Er zijn andere gedupeerden in beeld gekomen, en daarmee moeten we aan het werk.

Ik ben blij dat we de Catshuisregeling hebben geïntroduceerd, hoewel het mij, en velen van u ook, denk ik, wel verbaasd heeft dat zich na 15 februari, de datum waarop we de deadline zetten, nog heel veel ouders hebben gemeld. Meer dan 16.000 mensen hebben zich na die tijd gemeld. Dat betekent dat we ook echt aan het werk moeten met die grote aantallen mensen. Daarvoor hebben we die herijking nodig. Het inzicht dat we hebben opgedaan over de afgelopen tijd maakt dat we dit moeten doen. We kunnen weliswaar de planning voor dit jaar halen zoals we het doen, maar we hebben wel een achterstand in die wettelijke termijnen. Dat werd ook gememoreerd door een aantal van u. Dat is natuurlijk niet fijn, maar we gaan mensen zo snel mogelijk helpen, gemiddeld met drieënhalve maand vertraging. Maar het is zeker van belang om op een goede manier aan de slag te gaan met die hele grote hoeveelheid ouders die zich met name in het voorjaar heeft gemeld, zowel voor als na 15 februari. Ik wil de ideeën die u daarvoor heeft gegeven graag meenemen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Mulder daar een vraag over.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja. Het hele verhaal wordt voorgedragen alsof het allemaal logisch is, maar als je de losse zinnen neemt, dan klopt bijna helemaal niets. Om te beginnen werd voor dit antwoord wederom door de Staatssecretaris gezegd: we gaan de planning halen. Nou, dat hebben we al zes, zeven keer gehoord, maar iedere keer klopt dat niet. Nu zegt ze in de zinnen daarna: de reden waarom het iets minder goed gaat dan we wensten, ligt aan een aantal dingen. Ze noemt bijvoorbeeld dat we het een jaar geleden niet over de juridische ondersteuning hadden, maar dat hadden we wel. Daar wilden we over praten. Verschillende Kamerleden hebben zich daar heel hard voor gemaakt. Alleen, we mochten niet doorpraten, want die Awir moest erdoorheen, met stoom en kokend water. Daardoor zitten we in de problemen. Dat verhaal klopt dus al niet. Dan het verhaal over de ex-partners. Ja, dat is nu nieuw, maar dat zorgde er de afgelopen maanden niet voor dat alle deadlines niet gehaald werden. De Staatssecretaris heeft in één ding wel gelijk: het aantal ouders. Er hebben zich meer ouders gemeld. Maar de Staatssecretaris zit op het moment qua personeelsaantal al op twee keer de hoeveelheid van de organisatie die ze aangaf nodig te hebben toen we begonnen, dus dat argument gaat ook niet op.

Ze zegt in een tussenzinnetje ook dat ze hartstikke blij is met de Catshuisregeling, terwijl iedereen constateert dat juist die regeling, die er eigenlijk ook doorheen moest omdat er een probleem was en omdat men in de media onder druk stond, nu voor de problemen zorgt. Daarom wil ik ook aan mijn collega's vragen om zich niet nu vandaag onder druk medeverantwoordelijk te laten maken – er zou namelijk zogenaamd een reces aankomen, wat totale onzin is – voor het beleid dat wordt uitgevoerd. Ik heb van de Staatssecretaris al drie keer die Awir om mijn oren gekregen, omdat wij voorgestemd hebben. Iedere keer wordt gezegd: ja, uw Kamer wilde dat. Nee, wij wilden dat eigenlijk niet, maar we kregen geen tijd. En nu dreigt weer hetzelfde. Een heel lang verhaal, excuus daarvoor, maar de voorstelling van zaken van deze Staatssecretaris klopt dus niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik deel dat beeld niet met de heer Mulder. Het belangrijkste punt is dat we de afgelopen tijd zo ontzettend veel geleerd hebben van de uitvoering van onze regeling, die we inderdaad gezamenlijk hebben opgesteld. Het spijt me te horen dat de heer Mulder dat onder druk heeft moeten doen. Ik denk dat die wet nog steeds heel goed helpt om ervoor te zorgen dat we ouders kunnen helpen, zowel voor die Catshuisregeling als voor de integrale beoordeling. Maar we hebben wel heel duidelijk gezien dat er veel meer hulp nodig bleek te zijn. Dat is ook het punt dat de heer Van Raan maakt: er bleek veel meer hulp nodig te zijn dan alleen de financiële ondersteuning. Het bleek ook nodig te zijn om met ouders te spreken over de vraag: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we u echt helpen? Ik kan daarbij voorbeelden noemen. Denk aan onze persoonlijk zaakbehandelaars, die naast die ouders zijn gaan staan. Die hebben niet alleen met hen gekeken naar onze eigen regelingen, maar die hebben hen ook geholpen, bijvoorbeeld met het wegstrepen van een BKR-registratie. Ze hebben gekeken hoe er geholpen kon worden bij problemen met bewindvoering. Er is ook gekeken hoe er geholpen kon worden als er schuldeisers waren die grote druk uitoefenden op de ouders. Er wordt dus veel hulp geboden. Dat kost inderdaad veel tijd. Ik denk toch nog steeds dat dat heel erg belangrijk is voor de ouders.

Dan ga ik door naar de vraag ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heb ik nog twee leden die een interruptie willen plegen, te beginnen met meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dit roept toch wel vragen op, want niet alleen de Tweede Kamer heeft haar zorgen uitgesproken over die Catshuisregeling, maar ook de Algemene Rekenkamer heeft dat gedaan. De manier waarop het is gegaan, is onrechtmatig. Wij hadden als parlement niet alle ruimte om alle voor- en nadelen te wegen en er al dan niet mee in te stemmen, want de Staatssecretaris had al beloftes gedaan in de media. Daar heeft de Algemene Rekenkamer een keihard oordeel over geveld. Als ik dit zo hoor, denk ik: het kan zo weer gebeuren. Die nieuwe aanpak krijgen we straks misschien ook voorgeschoteld en dan kunnen we daar ook niks meer over zeggen. We spreken er vandaag over, maar dat betekent toch niet dat de Staatssecretaris niet heeft geleerd van hoe het is gegaan met die Catshuisregeling? Ik zou graag van de Staatssecretaris willen horen dat we het niet weer op die manier gaan doen. We moeten er wel over blijven spreken, ook over alle voor- en nadelen – vandaag is misschien een eerste aanzet daartoe – maar we moeten niet na de zomer met een nieuwe aanpak zitten waar we helemaal niks meer over te zeggen hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is goed dat de heer Alkaya dit noemt. Het zijn eigenlijk twee dingen. Omdat we willen voorkomen wat rondom de Catshuisregeling gebeurde, namelijk dat wij op basis van heel veel druk vanuit de Kamer om te versnellen een nieuwe regeling hebben voorgesteld, hebben we er juist voor gekozen om vandaag de aanvullingen in het beleid, of het nou gaat over ex-partners of kinderen, aan u voor te leggen. Zo kunnen we een discussie voeren over alle dilemma's en mogelijkheden, zodat we op basis van uw voorkeur, de voorkeur van de Kamer, kiezen welke regeling dat is. Bovendien zetten we hiermee een eerste stap. Hopelijk geven we een richting aan. Ik ga die verder uitwerken in een regeling, waar we in het najaar met elkaar over zullen spreken. Dat is, denk ik, de volgorde die de Kamer wenst. Tegelijkertijd weet ik ook dat de gedupeerde ouders, hun kinderen en ex-partners – we doen dit voor hen – eraan hechten om helderheid te hebben over wat de uitkomst daarvan is. Dat is het eerste.

Ten tweede geeft u aan: wij willen als Kamer graag een beeld hebben van die herijking. Het zal zeker mijn bedoeling zijn om die te laten zien aan u, want wij werken ondertussen gewoon door. Door een van u werd gesuggereerd dat wij de zaak stilleggen en ondertussen niet verder werken, maar wij werken gewoon door met het helpen van ouders, ook op basis van die € 30.000 van de Catshuisregeling. Iedereen die zich vandaag meldt, wordt in een periode van een halfjaar door ons bekeken met een lichte toets. Daarbij plegen we ook dat telefoontje. Dat is niet zomaar een telefoontje tussen de soep en de aardappelen door. We gaan dan even goed met iemand aan de telefoon in gesprek en kijken of wij goed hebben gezien dat diegene wel of niet in aanmerking komt. We gaan ook door met die integrale beoordeling. Sterker nog, we gaan die zodanig opschalen dat we onze doelstelling van vorig jaar echt kunnen halen. We blijven dat dus doen. Maar op het punt van de heer Alkaya, namelijk wat die nieuwe aanpak wordt en of de Kamer daar iets over mag zeggen, kan ik uitdrukkelijk «ja» zeggen. Wij gaan daar natuurlijk voorstellen voor doen. Dat zullen we doen – waarschijnlijk gaat dat in fases – zo snel als we daar meer informatie en ideeën over hebben. We gaan aan de slag – ik zal daar zo meteen nog iets over zeggen – met een groot aantal partijen, om met ons mee te denken. Dan zullen we dat zeker aan de Kamer voorleggen. De ideeën die u heeft aangegeven, worden meegewogen.

De voorzitter:

Meneer Grinwis heeft ook een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het antwoord van de Staatssecretaris van zojuist, over nadenken over een andere organisatie, snap ik. Tegelijkertijd is er niet zo veel veranderd ten opzichte van de vijfde en zesde voortgangsrapportage. Ik heb eerder gevraagd: waarom overweegt u niet een andere route? Toen was het antwoord: dat acht ik nu niet opportuun; ik wacht even op voortgangsrapportage zeven. Waarom toen niet en nu wel?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn fases in ons werk- en denkproces. We zijn een heel groot karwei aan het oplossen. In de organisatie moet je dan steeds kiezen. Aan de ene kant moet je doorwerken op basis van wat je al hebt gedaan en hoe de planning en alles in elkaar zit en aan de andere kant moet je soms herijken. Dat doen we niet iedere dag, want anders kunnen wij niet voortgaan. Goed en stabiel kunnen werken en die rust, reinheid en regelmaat die we de vorige keer ook hebben besproken, zijn voor de organisatie heel erg belangrijk. Er zijn dus momenten om dat te doen. Wij vonden dit een belangrijk moment om dat te doen. We hebben namelijk inderdaad gezien dat, ondanks de verwachting die we daar misschien in eerste instantie van hadden, het aantal ouders dat zich meldt iedere keer nog steeds heel groot is. We zien ook dat er veel meer tijd voor nodig is om een ouder integraal te helpen en te beoordelen – dat beoordelen is dus niet alleen maar beoordelen, maar ook echt helpen – dan we in eerste instantie dachten en zagen. Dat kan, ook de komende tijd, misschien wel een beetje slimmer en sneller. Waar dat kan, doen we dat ook, maar niet zomaar. Het gaat namelijk ook om de tijd die een ouder nodig heeft om het proces door te maken. Dat was dus eigenlijk de reden. Wij gaan niet iedere dag herijken. We gaan wel momenten kiezen om dat te doen, en dit was een belangrijk moment.

De voorzitter:

De heer Grinwis, in tweede instantie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben in ieder geval blij dat de Staatssecretaris daarvoor openstaat en daarover nadenkt. Komt ze zo meteen dan nog met een antwoord op de vraag of er bijvoorbeeld een onafhankelijke denktank komt om dat proces verder te brengen? Ik heb drie voorbeelden genoemd: de Wehkamproute, die ik eerder heb geopperd, de door de advocaten bepleite route, die daar erg op lijkt, en het plan van Lynn Woodrow en Heiner, dat daar ook heel erg op lijkt en meer maatwerk mogelijk maakt. Komt de Staatssecretaris daar zo nog op? Zo niet, dan is dat bij dezen gevraagd via deze interruptie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik was nog bij de eerste vraag gebleven, maar dat komt zeker terug. Ik stel voor dat ik de vragen in dit blokje zo snel mogelijk probeer te beantwoorden, maar dat lukt niet.

De voorzitter:

Ik heb nog een paar mensen die nu ook willen interrumperen, bijvoorbeeld meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Om toch ook even af te wegen of wij een beetje mee kunnen denken over de mate waarin zaken acceptabel zijn, is het natuurlijk goed om te weten wat de consequenties zijn. Ik vind dat best ingewikkeld. Ik kan niet overzien wat de consequenties van bepaalde keuzes zijn. Ik grijp heel specifiek terug naar de Catshuisregeling. De Staatssecretaris zegt daarvan: dat was onder druk van de Kamer, want u wilde dat wij heel snel gingen compenseren. Ik wil daartegen inbrengen dat het voor mij in ieder geval niet duidelijk was dat dat ten koste zou gaan van de integrale beoordelingen. De Staatssecretaris zegt «ik maak een keuze» en kondigt dat aan op de eerste dag van het reces van de Kamer voor de camera's, en vervolgens weet ik niet wat de consequenties zijn. Het heeft ons wel overvallen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Toen zij die regeling aankondigde, wist ze toen al wat de consequenties zouden zijn in de zin van het uithollen van de uitvoeringsorganisatie, ook in die mate? Was ze daarvan op de hoogte? Had ze dat inzicht?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In het eerste debat over dit onderwerp heb ik steeds gezegd dat we die regeling zo veel mogelijk willen uitvoeren naast de staande organisatie. In eerste instantie, in het eerste kwartaal konden we de aantallen integrale beoordelingen nog redelijk goed op peil houden. Vanaf dat moment is het lastiger geworden en dat had twee oorzaken: het langer de tijd nodig hebben voor een integrale beoordeling, maar ook de aantallen mensen die zich hadden gemeld voor de Catshuisregeling en de vragen die mensen daarover gingen stellen en ook over aanvullende regelingen die wij met elkaar hebben vastgesteld. We zijn ook heel veel gebeld over de schuldenaanpak en allerlei andere onderwerpen. Daardoor zijn de integrale beoordelingen onder druk komen te staan. De Catshuisregeling, de vragen daarover en de aantallen mensen die zich daarvoor aangemeld hadden, dat was een deel van het verhaal. Een deel komt ook door andere oorzaken. Dus wist ik precies wat het was? Nee, maar met u vond ik het ontzettend belangrijk om niet op deze voet door te gaan, maar opnieuw te herijken, net zoals we dat vandaag zeggen. Ik denk dat ik de vraag van de heer Alkaya heel goed begrijp. We willen met elkaar meemaken wat het is, voordat we dat gaan vaststellen. Dat impliceert u ook, denk ik. We gaan met elkaar aan de slag om te kijken of dat een goede aanpak is. Daar kom ik ook heel graag bij u op terug.

Wist ik wat alle consequenties daarvan waren? Nee. Ik wist bijvoorbeeld ook niet dat een van de fantastische consequenties van de Catshuisregeling is dat we nu een regeling hebben die eigenlijk alleen gaat over de vraag «bent u wel of niet gedupeerd» en die het mogelijk maakt voor mensen om heel snel erkenning te krijgen van het gedupeerd zijn, een bedrag te krijgen en de schulden in een moratorium en daarna opgelost te hebben, wat heel veel mensen heel veel rust biedt. Dus als u vraagt of ik alles wist wat er zou gebeuren, is het antwoord: nee, dat wisten we niet. Ik ben ontzettend blij dat die regeling er is. De vertragingen in de integrale beoordeling hebben een aantal oorzaken. Eén is de hoeveelheid mensen die zich heeft gemeld voor de Catshuisregeling en ook de inzet die er nodig was voor de PZB'ers. Maar ja, dat is natuurlijk ook een beetje ... Als we uitgebreid met elkaar spreken over wat we gaan doen, dan nog weten we ook niet alles van tevoren over het oplossen van deze problematiek. Soms moeten we gewoon beginnen, keuzes maken en vervolgens weer bijsturen als dat nodig is.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, in tweede instantie.

De heer Azarkan (DENK):

Het is mij inmiddels wel bekend dat dit een proces is van doormodderen. Ik bedoel dat niet eens heel slecht. Het is een proces waarbij we, zou je kunnen zeggen, aan het craften zijn. We zijn aan het bouwen, we zijn iets aan het maken met elkaar, met de Staatssecretaris. Er komt iets bij, er gaat iets af. We leren van de fouten die gemaakt zijn. Wil ik mee kunnen denken, wil ik een afweging kunnen maken om ergens mee akkoord te gaan, dan is het nu voor mij van belang dat ik in enige mate weet wat de Staatssecretaris kan verwachten. Dat zegt de heer Alkaya ook. Natuurlijk zitten daar zaken bij die onvoorzien zijn, die ook prettig zijn. Dat levert voordelen op die we niet voorzien hebben. Maar mij gaat het er ook om dat we de consequenties die we wel kennen inzichtelijk maken en op het juiste moment noemen. Dat betekent namelijk dat we de afweging misschien anders hadden kunnen maken. Die heb ik niet kunnen maken. Toen de Staatssecretaris zei «dit is de regeling en zo gaan we het doen», wist ik niet dat dat zo enorm ten laste zou gaan van de uitvoering. Ik heb die voordelen ook niet altijd gezien, maar ik weet wel dat ook de ouders best kritisch waren. Ik geef de Staatssecretaris mee: maak dat inzichtelijk, gebruik daar die periode voor – dat geeft ze zelf ook aan – en probeer dat zo goed mogelijk in te schatten, waarbij ik constructief mee zal kijken, maar houd wel de rollen vast die we met elkaar hebben. Want voor de Tweede Kamerleden, in ieder geval voor mij geldt dat ik geen integraal projectonderdeel ben van de uitvoeringsorganisatie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Als u uw microfoon uitzet, meneer Azarkan, heb ik nog twee interrupties. Meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Ik had er al naar gevraagd. Vanaf een afstandje, als ik het heel simpel maak, zie ik de UHT-organisatie. Daar zit een grote groep ongetwijfeld ontzettend hardwerkende mensen die echt met goede intenties bezig zijn, maar die mensen doen verschillende dingen. Je hebt, even versimpeld, een groep mensen die op dit moment bezig is met de Catshuisregeling. Een andere groep is bezig met de integrale toetsen. Die organisatie kan op dit moment maar zoveel werk aan. U gaat herijken in de komende zomerperiode. Ik denk dat dat goed is; dat heb ik al eerder gezegd. Maar heeft u er qua prioriteitstelling van waar die mensen mee bezig zijn ook bepaalde inzichten in dat het ene nu misschien even wat meer snelheid vraagt binnen de huidige setting, hoe het er nu uitziet, dan andere werkzaamheden? Ik denk dat we daar helder en ook eerlijk over moeten zijn naar de mensen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daarbij gelden een paar dingen, die eigenlijk vanaf het begin hebben gegolden. Iedereen die in acute problemen of nood zit, helpen we als eerste. Dat geven ouders soms zelf aan. Soms geeft een gemeente aan: wij zijn nu een burger, een ouder tegengekomen die echt urgent hulp nodig heeft. Dat werd hier ook gevraagd. Daarnaast willen we wel de twee zaken naast elkaar laten oplopen. We weten dat de Catshuisregeling ongelofelijk helpt om mensen in eerste instantie inzicht te geven en ook helderheid over het wel of niet gedupeerd zijn. We gaan het zo meteen nog hebben over het versterken daarvan, maar de kern is dat dat helpt. En we hebben aangegeven dat we daarnaast, met alle nieuwe inzichten die we hebben, de opschaling enzovoorts, voor dit jaar willen zorgen dat we met onze integrale beoordelingen het been bijtrekken. Het aantal ouders dat we nu in het tweede kwartaal niet geholpen hebben, willen we in het derde en vooral in het vierde kwartaal verder versterken. Ik denk dat het heel belangrijk is en blijft dat we alle ouders die in grote nood zijn als eersten proberen te helpen, ook al melden ze zich bij wijze van spreken volgende week of over twee weken. Daar houden we en reserveren we ruimte voor in onze planning. Dat hebben we ook aangegeven in de voortgangsrapportage. We houden zo'n 15% van onze capaciteit daarvoor vrij; dat proberen we te doen. Dat is soms nog best spannend, want er zijn veel ouders die zeggen: ik vind echt dat ik totaal als eerste moet worden geholpen. Ik begrijp dat. Ik begrijp dat mensen heel graag snel geholpen willen worden, maar we kijken ook echt naar de urgentie en of er grote nood is. We helpen in eerste instantie het liefst niet met noodvoorzieningen enzovoorts, maar met de Catshuisregeling. Dat geeft iemand namelijk het beeld: je bent gedupeerd, je hebt € 30.000 en er geldt een moratorium voor je schulden, zodat je rust hebt, geen deurwaarders op bezoek krijgt enzovoorts.

De voorzitter:

Ook mevrouw Van Dijk heeft nog een interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De voorgaande sprekers hebben al aangegeven: hoe kunnen we elkaar nou beter meenemen? Er zijn ook moties over ingediend, onder andere over de uitvoeringstoets. Ik heb iedere keer zorgen over de beloftes die we doen. Ik hoor u nu ook zeggen: we gaan een been bijtrekken, we gaan het doen en we gaan het oplossen in de komende kwartalen, maar we hebben de mensen nog niet. Ik weet dat dat echt een ambitie van u is. Van uw collega-Staatssecretaris begreep ik dat het aan zijn kant heel makkelijk is om mensen te krijgen, maar aan uw kant aanzienlijk moeilijker omdat het echt een andere organisatie is. Ik ben zo bang dat we weer beloftes gaan doen waarvan we bij de volgende voortgangsrapportage moeten zeggen: we kregen de mensen niet. Ik zou echt willen dat we er met elkaar voor waken dat we te makkelijk beloftes doen, ook al bedoelen we het goed, want het veroorzaakt iedere keer teleurstelling en de waarde van beloftes wordt daardoor minder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ben ik met u eens. Tegelijkertijd willen we natuurlijk helderheid bieden aan u en aan de mensen die het betreft. Maar ik hoor goed wat u zegt. Wat deze getallen en aantallen betreft, denken we echt dat we het kunnen waarmaken. Als dat niet zo is, dan laten we het u weten. Gelukkig hebben we bij de invulling van de vacatures voor onze hersteloperatie nog steeds voldoende mensen die het werk graag willen doen. Wel zullen we veel meer moeten gaan werken met mensen die vast voor deze organisatie gaan werken en minder met mensen die dat voor een beperkte periode doen. Anders hebben we niet voldoende continuïteit en het is gewoon heel fijn als meer mensen zich voor een langere termijn aan de organisatie willen verbinden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u het blokje aanpak verder afmaakt en dat u allen, zeg ik tegen de Kamerleden, uw interrupties even opspaart tot het einde van het blokje aanpak.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Dan is er de vraag van velen van u, maar zeker ook van mevrouw Van Dijk en de heer Mulder, hoe ik die herijking ga aanpakken. Daar zijn we op dit moment heel goed over aan het nadenken. Eigenlijk willen we twee dingen doen. We willen sowieso breed kijken, dus we willen kijken naar alle stappen in het traject van het herstellen van ouders en wat we daarin kunnen versnellen, verbeteren en opschalen en hoe we daar met anderen kunnen gaan samenwerken om dat te doen. Ik vind het belangrijk dat we dat proces niet alleen maar doen vanuit de UHT, maar dat we dat ook met een groot aantal partijen doen.

Uw Kamer heeft daarvoor in eerste termijn een aantal voorstellen en ideeën gedaan. Die nemen wij heel graag mee, want we willen goed en fundamenteel kijken naar de alternatieven. Maar ik wil daar wel twee dingen over zeggen. Een: ik vind het wel ontzettend belangrijk dat we goed kijken naar wat we in de herstelwet hebben gedaan. Want er is wat mij betreft geen reden om te zeggen dat we het herstel op een heel andere manier moeten doen. De wet zelf werkt, denk ik, goed. We moeten het wel hebben over de termijnen, over de aanpak, misschien over het wel of niet inzetten van commissies, dus over dat soort thema's. Maar we moeten ervoor zorgen dat we geen proces gaan inrichten dat zodanig anders is dat we weer helemaal opnieuw zouden moeten beginnen met het helpen van alle ouders. Twee: van belang is dat we in dat thema van snelheid versus zorgvuldigheid en dienstverlenend ook gewoon zien – en onze verwachting is dat we dat zullen blijven zien – dat ouders ook echt integrale hulp nodig hebben die uren en tijd kost en dat we die tijd daarvoor ook moeten nemen. Daarom is het wel belangrijk dat we blijven nadenken over wat we in eerste instantie doen met zo'n snellere Catshuisregeling en de periode daarna. Verder is het ongelofelijk belangrijk dat we ons realiseren dat dat thema blijft. De behoefte bij ouders aan langdurige, diepgaande en uitgebreide hulp blijft. Die hulp zullen we ook moeten geven. Maar we zullen ook moeten gaan nadenken over segmentering, genoemd door een aantal van u, en ook in het rapport van AEF komt het aan de orde. De heer Alkaya vroeg of behandeling in één dag een optie is. Ja, ik denk dat er zeker ouders zijn waar we dat zouden kunnen doen. Maar ik denk ook dat er ouders zijn waarvoor dat gewoon een te hoog tempo is, waarvoor dat gewoon te snel gaat. Die diversificatie, het uit elkaar trekken van de verschillende soorten groepen ouders, is heel erg belangrijk. Wat ook erg belangrijk is, is het thema dat ouders die echt geen recht hebben op herstel door de KOT, maar waarbij wel sprake is van andersoortige problemen, niet eindeloos bij ons in het proces mogen blijven, met alsnog een negatieve uitkomst aan het eind, maar sneller worden geholpen op de manier waarop ze geholpen moeten worden. Daarbij spelen gemeenten een rol. Er kunnen zoals gezegd ook andere problemen een rol spelen, zoals met het UWV of anderszins. We gaan het dus breed aanpakken, met veel partijen, waarbij we goed samen gaan kijken en waarbij we uw ideeën en suggesties graag meenemen. Maar ik denk dat we tegelijkertijd moeten zeggen dat we voor een heel grote groep mensen echt meer tijd nodig hebben om tot herstel te komen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik hierop terug zal komen om dat te bekijken.

De PVV stelde een vraag over gelijke behandeling. Dat gaat vooral over het thema van de wet zoals die op dit moment is. Herijking zou in eerste instantie niet moeten leiden tot het weer helemaal anders doen qua wet, maar het zou er zeker niet toe moeten leiden dat je de wet kleiner of voorzien van minder compensatie of iets anders zou moeten maken. We willen gewoon de aanpak qua uitvoering opnieuw bekijken, maar de basis van het herstel intact laten, om er daarmee voor te zorgen dat gelijke ouders ook gelijk kunnen worden behandeld, zoals de heer Mulder zei.

Mevrouw Van Dijk van het CDA en de heer Grinwis van de ChristenUnie vroegen of ik externen mee laat denken. Daar werd daarnet nog even op gewezen. Dat doen we natuurlijk heel graag. We hebben sowieso in ons traject ook al een heel grote groep externen. Denk aan de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag die het rapport heeft geschreven dat ik aan u heb doorgestuurd, die zegt: kijk nog eens even goed naar hoe je dit aanpakt. Die adviesraad heeft een heleboel experts, maar ook anderen. Als u daarvoor concrete suggesties en ideeën hebt, dan hoor ik die graag. Die zou ik daar graag bij willen betrekken, want ik denk dat relevant is dat, als we zo'n herijking doen, we die niet na twee maanden opnieuw moeten doen, maar dat we dat nu goed doen, zodat we met z'n allen het idee hebben dat dit de goede richting is en we daarna de volgende stap gaan zetten. Maar natuurlijk houden we daarbij ook het ouderpanel en, niet in de laatste plaats, de Nationale ombudsman goed betrokken. Dat is hij ook al, onder andere naar aanleiding van een motie van de heer Snels van vorig jaar. Er wordt goed meegekeken. Er is gevraagd of er dan nog een extra denktank moet komen. Ik denk dat dat niet zo handig is, ik denk dat het handiger is als we er vooral snel voor gaan zorgen dat we de externen erbij betrekken. We hebben een denktank, de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag, en die helpt ons enorm goed. Die raad kan ons daarbij goed helpen, los van eventuele andere externen. Maar nogmaals, als u specifieke experts in gedachten heeft, dan heel graag. U vroeg ook of we ouders erbij gaan betrekken. Dat doen we natuurlijk via het ouderpanel. We hebben al een gesprek gehad met de ouders die zich bij ons hebben gemeld om ideeën aan te geven. Daar zitten heel interessante onderdelen in, die we willen meewegen. Tegelijkertijd maken we natuurlijk pas de uiteindelijke keuze wanneer we daar met de Kamer over gesproken hebben.

De heer Alkaya vroeg of ik in het kader van de uitvoering ook kijk naar andere partijen. Ja, heel graag. Overigens doen we dat steeds, ook in de afgelopen tijd. Wat wel belangrijk is, is natuurlijk dat mensen die ons helpen toegang moeten hebben tot de systemen van de Belastingdienst. Want je moet terug kunnen kijken naar wat er precies met een ouder is gebeurd. Dat betekent dat we altijd een rol zullen moeten spelen. Ik denk dat de UHT die rol met verve vervult. Maar als het bijvoorbeeld gaat over die aanvullende regeling, de kindregeling of de ex-partnerregeling kun je ook heel goed kijken of je dat door een andere organisatie kunt laten uitvoeren. Maar als het gaat om het financiële herstel, dan hebben we daar een heel belangrijke rol in te vervullen vanuit de UHT. Daarom gaan we naar onze organisatie kijken hoe we dat nog verder kunnen versnellen.

Mevrouw Kat en mevrouw Van Dijk vroegen me wat ik als kansrijke routes zie voor de herijking zie. Nogmaals, we gaan er breed naar kijken, we gaan veel partijen erbij betrekken. Maar er zijn er wel een paar die heel erg relevant zijn, waarvan ik er overigens al enige heb genoemd. Een: het is heel belangrijk om te gaan bekijken hoe we een verschillende aanpak voor verschillende groepen gedupeerden kunnen maken, omdat er inderdaad ouders zijn waaraan we veel tijd en aandacht moeten besteden omdat ze dat zelf graag willen en nodig hebben, maar er zijn ook wel ouders die sneller geholpen kunnen worden, waar bijvoorbeeld lagere terugvorderingen, minder financiële schade of minder effecten op het totale leven waren, waardoor bijvoorbeeld aanvullende hulp niet direct van toepassing is. We willen ook zeker kijken naar dat thema van de Catshuisregeling, waar ook de Ombudsman natuurlijk een rol heeft gespeeld. Hij heeft gevraagd of het niet verstandig is om, als je de eerste toets doet om te bepalen of iemand al dan niet gedupeerd is, deze meer af te sluiten met een heldere beschikking, waartegen een burger in bezwaar kan. Als dat bezwaar ertoe leidt dat de conclusie blijft staan – bijvoorbeeld dat er geen recht is op gedupeerdheid voor de kinderopvangtoeslag of op herstel via deze route – moet daarmee het proces wel kunnen worden afgerond. Want de Nationale ombudsman zegt daarover: dat levert helderheid voor de burgers op, wat niet onbelangrijk is, ook al is de uitkomst wellicht niet wat iemand had verwacht. En het zorgt er ook voor dat er voor ons meer tijd is om gedupeerden verder te helpen en ouders die alsnog in de problemen komen op de goede plek te kunnen helpen. Dit een beetje naar aanleiding van wat we in de kabinetsreactie op de POK hebben aangegeven.

De heer Snels vroeg of de door ons gedane suggesties genoeg zijn om in ieder geval dit thema voor dit jaar op te lossen. Het is inderdaad de bedoeling dit jaar een inhaalslag met integrale beoordelingen te maken. Maar dat is in de uitvoering van de herijking niet voldoende om de ongelooflijke hoeveelheid ouders die zich gemeld hebben en die ook echt geholpen moeten worden, verder te helpen binnen de termijnen zoals we die op dit moment met elkaar hebben afgesproken.

De heer Snels vroeg of het herijken meer duidelijkheid gaat geven over de lichte toets. Ja, daar gaat het over: wat is daar nodig, ook naar aanleiding van de adviezen van de Ombudsman en hoe kunnen we dit extra zorgvuldig maken. We hebben nu al bij de lichte toets ingevoerd dat iedereen een gesprek krijgt, zodat we weten dat daar waar wij geen gedupeerdheid zien, een ouder dat wel duidelijk kan aangeven, ofwel in het gesprek ofwel op basis van extra stukken. Dat kan op dit moment, ouders kunnen ons stukken toesturen. Maar we moeten dan nog een stap verder zetten. Dat gaat natuurlijk om de vraag hoe we omgaan met de adviezen van de Ombudsman. Moeten we daarvoor de wet wijzigen, moeten we daarvoor nog nadenken over de rol van de Commissie van Wijzen? Dat zijn de thema's die we moeten bekijken en die gaan we meenemen.

Dan was er nog de vraag van de heer Snels of we er rekening mee houden dat je op een andere manier omgaat met mensen die minder schade lijken te hebben dan € 30.000 en die, met andere woorden, met de Cathuisregeling in principe financieel geholpen zijn. Die ideeën neem ik ook echt mee. We moeten dan wel goed kijken of we dat goed kunnen overzien, want voor ons is het natuurlijk zo dat als je wil constateren of iemand nou wel of niet meer schade heeft dan € 30.000, je in feite al een soort van beoordeling moet doen. Het is dus wel van belang om daarnaar te kijken in die verschillende sporen.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Van Dijk over best- en worstcasescenario's. Dat is ook wat we willen aangeven, al vind ik «best» en «worse» in dit geval een beetje naar klinken, want een worstcasescenario zou misschien zijn dat er zich nog heel veel meer ouders melden, maar als dat mensen zijn die recht hebben omdat ze gedupeerd zijn, dan wil je die natuurlijk ook helpen. Het is daarbij wel van belang dat we goed kijken naar wat voor organisatie we dan nodig zouden hebben, ook als de aantallen nog enorm toenemen in de komende tijd. Hoe kunnen we zorgen dat we het ook dan nog zo goed mogelijk kunnen aanpakken?

Dan de vraag over de adviezen van de bestuurlijke adviescommissie en AEF. In eerste instantie wou ik daarover zeggen dat ik vooral heel dankbaar ben voor hun scherpe advies. Zij geven gewoon heel duidelijk aan dat we een herijking nodig hebben. Ik herken die analyses ook. Zeker de bestuurlijke adviescommissie zegt een aantal dingen, ook over de rol die we met elkaar te spelen hebben. Ze geven aan wat wij intern zouden kunnen doen, hoe we meer kunnen samenwerken met andere partijen en ook hoe meer partijen ons kunnen helpen om dat te doen. Wat ik ook heel erg belangrijk vind, is hoe we kunnen zorgen dat het niet zo is dat UHT op het veld staat en iedereen op de tribune. Hoe kunnen we zorgen dat alle organisaties die ons kunnen helpen ons ook gaan helpen, om daarmee te zorgen dat we de ouders vooral goed en snel helpen? Ik blijf die externe blikken dan ook houden, want we hebben eerder toegezegd dat we steeds de herijking van de organisatie blijven doen. Natuurlijk blijft de bestuurlijke adviescommissie actief. Het is voor u ook goed om te weten dat er veel experts en mensen in zitten die ook betrokken zijn bij andere uitvoeringsorganisaties van het Rijk, zoals bijvoorbeeld de Sociale Verzekeringsbank. Op die manier kunnen ze met ons meedenken over hoe je dingen kunt verbeteren en versnellen.

Dat was dit blokje.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb natuurlijk aandacht gevraagd voor het feit dat mensen gedupeerd zijn door hun eigen overheid en dat ze nog jarenlang in onzekerheid blijven. Het lijkt er nog steeds op dat ze jarenlang in die onzekerheid blijven. Tegelijkertijd zie ik bij de Staatssecretaris wel een soort erkenning dat het anders moet, in de richting die wij als SP al een hele tijd voorstellen. Kijk of je het niet bij de Belastingdienst moet organiseren maar ergens anders, bij mensen die het misschien sneller en beter zouden kunnen. Kijk ook of we voor gedupeerde ouders die snel resultaat willen en die snel beoordeeld willen worden, op één dag, op één locatie, die kant kunnen opgaan. De Staatssecretaris spreekt daarover allemaal intenties uit, maar het blijft onzeker. Ik zou dus van de Staatssecretaris iets meer een processchets willen. Wanneer krijgen we hier dan informatie over? Wanneer kan dit dan starten en op welke manier? Krijgen wij dan dus na de zomer bijvoorbeeld een advies met «deze organisatie gaat dit deel uitvoeren en die organisatie gaat dat deel uitvoeren; Kamer, graag uw akkoord»? Moet ik het zo voor me zien?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, misschien kan ik daar even twee dingen over zeggen, want onzekerheid ... We gaan in ieder geval op basis van het feit dat we iedereen met de Catshuisregeling in eerste instantie beoordelen, binnen een halfjaar aangeven of iemand wel of niet gedupeerd is. Ik denk dat dat een belangrijke stap is. Het andere is dat ik zo veel mogelijk helderheid wil bieden over het verhaal van andere organisaties waar u naar vraagt, bijvoorbeeld rondom de extra regelingen waar we het vandaag over hebben, de kindregeling, de ex-partnerregeling enzovoort. Uw partij heeft er ook een motie over laten aannemen dat die regelingen idealiter niet bij de Belastingdienst zitten. We gaan zeker kijken welke opties en mogelijkheden er daarvoor zijn, zeker ook om ervoor te zorgen dat we daarmee de focus van UHT heel erg kunnen houden op datgene wat UHT zal moeten blijven doen. Dat is het uitvoeren van de financiële regelingen waar alleen de Belastingdienst de informatie over heeft. Dat doen ze op dit moment goed. Maar het is dus inderdaad mijn bedoeling om zo scherp mogelijk aan u te schetsen hoe die uitvoering eruit gaat zien. Het gaat dan om vragen als «wat gaan we dan anders doen?», «hoe gaan we het proces anders inrichten?», «welke ouders bieden we bijvoorbeeld zo'n behandeling in één dag aan?» en «welke partijen doen dan het werk en zijn daarbij betrokken?» Ik heb goed begrepen wat u net zei. Daarom vind ik het ook belangrijk dat we eerst daarnaar kijken met elkaar en dat we dan een beslissing daarover nemen. Dat moeten we wat mij betreft dit najaar doen, omdat het belangrijk is dat we zo snel mogelijk daarmee kunnen gaan beginnen, zeg ik nog even in aanvulling op wat u zei over de timing.

De voorzitter:

Meneer Snels. Nee, sorry, meneer Alkaya, ik dacht dat u het hierbij liet, maar u wilt nog het woord in tweede instantie bij uw interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Ja, tot slot op dit punt dan, denk ik. Voor alle duidelijkheid: beide elementen komen dus daarin terug? Het gaat dan zowel om de uitvoering van de positieve elementen uit de pilots met het beoordelen binnen één dag op één locatie, als om het antwoord op de vraag welke organisatie welke onderdelen moet gaan uitvoeren. En het is dus uitgesloten dat wij in het zomerreces een persconferentie van de Staatssecretaris krijgen met de boodschap «dit is de nieuwe aanpak», waar wij na het zomerreces dan alleen nog even een vinkje achter mogen zetten? Het wordt dus zo gedaan dat wij daar nog invloed op hebben en dat het in overeenstemming is met de werkwijze die in de Grondwet is verankerd, waarin ook sprake is van het budgetrecht en het informatierecht van de Kamer, zodat we dat op een goede manier doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volmondig ja.

De heer Snels (GroenLinks):

Voor alle scherpte in het debat. U noemde drie dingen die wij de vorige keer hebben besproken: de beoordeling in één dag van de SP, die we ook als Kamer wilden, het verder verhogen van de capaciteit en het geven van meer bevoegdheden aan zaakbehandelaars. Dat zijn allemaal manieren om te versnellen. Ik denk dat we dat uiteindelijk allemaal willen: versnellen, versnellen, versnellen. Dat geldt zowel voor de lichte toets als de integrale beoordeling. Maar de Staatssecretaris heeft het niet voor niets over «de herijking» en «de segmentering in groepen». Misschien is het een beetje gekke vergelijking, maar ik moet iedere keer weer terugdenken aan de triagediscussies die we hebben gehad bij de ICT in de coronacrisis. Uiteindelijk zit er een grens aan de capaciteit en moet je als je kijkt naar de vraag welke mensen je het eerste behandelt, een onderscheid maken op basis van snelheid. Is de feitelijke constatering niet dat we beter moeten gaan nadenken?

In de brieven ontbreken nog de dilemma's die we tegenkomen als we moeten bepalen hoe snel we mensen gaan helpen. Dan is urgentie volgens mij een belangrijk argument. Dat zit al bij het noodloket. De hardheid van de getroffenheid – de vraag hoe hard mensen door de overheid getroffen zijn – is dan een argument. Datzelfde geldt voor de volgorde van aanmelding, waarbij de mensen die zich als eerste hebben aangemeld, als eerste zijn.

Ik heb die gekke term «triage» in mijn hoofd, omdat dat uiteindelijk is wat de Staatssecretaris in de zomer gaat doen. Zij gaat kijken naar de vraag hoe we in die diversificatie van groepen komen tot een aanpak die voor sommige mensen misschien betekent dat ze genoegen moeten nemen met even wat langer wachten, omdat ze minder hard getroffen of minder urgent zijn of omdat de Catshuisregeling voldoende is, maar waardoor we mensen die harder getroffen zijn, meer urgent zijn en langer moeten wachten eerder kunnen helpen. Dat is uiteindelijk toch waar het op neerkomt. De feitelijke constatering is toch dat we het met capaciteit niet oplossen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is een beetje ja en nee, denk ik. De eerste triage of de eerste stap die je dan zou kunnen doen, is: is iemand wel of niet gedupeerd? Op basis van de Catshuisregeling en de aanvullingen die we op basis van wat de Ombudsman zegt daarop kunnen doen, is dat eigenlijk de eerste stap. Je zegt dan: «Bent u iemand die echt gedupeerd is door de toeslagen, door de kinderopvangtoeslag? Dan kunnen wij u verder helpen. Als dat niet zo is, maar als u desondanks problemen heeft, wat heel goed kan, dan moet we u op een andere manier verder geleiden naar iemand die u kan ondersteunen.» Ik denk dat dat belangrijk is. De onderwerpen die u noemt, zijn daarna van belang. Je kunt goed gaan kijken naar de vraag hoe erg iemand gedupeerd is, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Of dat ertoe leidt dat je dat allemaal in de door u beschreven volgorde gaat doen, weet ik nog niet helemaal. Daar moeten we goed naar kijken. Idealiter help je de mensen die het meest getroffen zijn natuurlijk als eerste, maar het is soms lastig om dat te bepalen, want iemand kan een relatief beperkte terugvordering hebben gehad, dus financieel gezien niet een enorm bedrag hebben moeten terugbetalen, maar toch nog heel erg in de problemen zijn gekomen. Dus het is best lastig om precies te zeggen dat dát de manier van werken is. De eerste stap is heel erg belangrijk, namelijk beoordelen of iemand gedupeerd is en om vervolgens alles rondom die Catshuisregeling te doen. Hoe we daarna de segmentering gaan inzetten, is iets waar we het met u over moeten hebben en waar we goed over moeten nadenken. Bovendien, het gaat mij niet alleen om die integrale beoordeling in relatie tot de herijking. Ik wil ook goed kijken naar dat proces voor en na die integrale beoordeling. Hoe kunnen we de Catshuisregeling versterken en beter inzetten? Hoe kunnen we mensen die op allerlei andere momenten in de kreukels zitten, die geen huis of geen werk hebben, verder helpen? Hoe kunnen we dat proces ook voor hen goed stapsgewijs doen? Ik heb veel ouders gesproken die zo veel problemen tegelijk hebben dat een hele snelle financiële oplossing niet het eerste is dat ze vaak nodig hebben. Ze hebben iets nodig als bijvoorbeeld een laptop voor hun kinderen of ze moeten zelf psychische ondersteuning krijgen. Dat er dan ook een financieel bedrag moet komen, is denk ik wel belangrijk.

Mevrouw Van Dijk vroeg in dit verband hoe we er dan voor gaan zorgen dat je goed blijft nadenken over aantallen en hoe je, als het om heel veel mensen gaat of om juist heel weinig, dat dan gaat inzetten. Dat is ook iets waar we naar kijken. De kern is in ieder geval dat je van tevoren gaat kijken welke aanpak het best is voor welke ouder. Het kan ook iemand zijn die weinig geraakt is en er ook weinig financiële effecten van heeft gehad. Zo zijn er mensen die een relatief hoog inkomen hebben en er niet zo heel veel schade door hebben geleden en die er eigenlijk in hun dagelijks leven niets van gemerkt hebben en hun kinderen nauwelijks. Die kunnen we dan op een andere manier en met minder diepgaande langdurige hulp bijstaan ten opzichte van ouders voor wie het wel heel veel betekent. Het gaat dus om zowel de breedte als de diepte waarover we met elkaar moeten gaan nadenken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Staatssecretaris zei net dat bij het nadenken over het vervolg, de operatie niet stil komt te staan en dat er hard wordt doorgewerkt. Ik heb daar nog wel een vraag over. In de voortgangsrapportage staat dat er onderzocht gaat worden hoe meer differentiatie aangebracht kan worden bij de integrale beoordeling. Mij bereiken berichten dat als een ouder belt er nu al soms wordt gezegd: u krijgt geen integrale beoordeling. Is dat zo? Hoe verhoudt de zin in de voortgangsrapportage dat dit onderzocht gaat worden, zich met hoe er nu al wordt gekeken bij de uitvoering?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan natuurlijk niet zo goed reageren op een zo'n telefoontje, maar iedere ouder die zich bij ons meldt krijgt op dit moment op basis van de wet een integrale beoordeling, voorafgegaan door de Catshuisregeling.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kortom ... o, excuus, voorzitter.

De voorzitter:

In tweede instantie, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, u heeft gelijk, voorzitter. Dus de Staatssecretaris zegt hier: ja, we gaan kijken hoe dit anders kan maar in de tussentijd, zolang we nog geen besluit hebben genomen, geldt gewoon dat iedere ouder die zich meldt, een aanbod krijgt voor integrale beoordeling en die vindt in principe ook gewoon plaats?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Misschien komt het punt van de gemeenten nog, hoor, maar het laatste wat de Staatssecretaris zei triggerde mij toch wel, namelijk dat soms andere hulp nodig is. Vaak zijn het de gemeentes die het moeten gaan oplossen. Ik heb in eerste termijn gevraagd of gemeentes op dat punt niet tot een bepaalde werkwijze kunnen komen. Gemeentes krijgen lijsten zodat er eigenlijk meteen een lijntje naar boven kan, in de zin van: beste UHT, pak dit alsjeblieft als eerste op. U zegt dus eigenlijk dat dit lijntje er al is. Dan is mijn vraag of die gemeentes zich daarvan al voldoende bewust zijn en of er al veel gebruik van wordt gemaakt. Want misschien is het ook wel een kwestie van elkaar eventjes attenderen op bepaalde mogelijkheden teneinde ouders naar boven te krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat lijntje is er. Er is een speciale «hulpingang» voor gemeenten bij ons, bij de UHT, om dat ook door te geven. Of alle gemeenten zich daarvan bewust zijn, weet ik niet. Dus ik ga zeker nog een keertje de VNG erop attenderen om dat door te geven. We zullen dat ook in webinars voor gemeenten doen. Ik voer die oudergesprekken ook steeds in gemeenten en ik trek door heel Nederland. Ik merk ook wel dat het soms voor gemeenten ingewikkeld is om alle informatie precies te begrijpen en keuzes te maken. Ik heb ook steeds gezegd, ook tegen de VNG: jullie zijn de professionals en jullie kunnen ook aangeven wat volgens jullie nodig is voor een ouder. Natuurlijk kan een ouder aangeven wat hij of zij wil, maar de gemeenten kunnen er ook voor zorgen dat die hulp er komt als ze denken dat dit nodig en gepast is zodat die ouder weer een stap verder in zijn of haar leven kan zetten. Wij zullen de kosten daarvan ook dekken. Soms vinden gemeenten dat ook ingewikkeld. Dan zeggen ze: we weten niet of het wel kan, en of het van de Belastingdienst wel mag. We moeten daarin dus nog wel goed met elkaar schakelen. Ik ga ervan uit dat gemeenten, ook op basis van hun professionaliteit, de keuzes maken die ze moeten maken, om ouders te helpen. Ik vind het dus ook belangrijk dat zij zich door ons gesteund weten en dat ze weten dat wij dat ook financieel zullen ondersteunen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik werd toch een beetje getriggerd door de vraag van de heer Snels over triage. Ik weet namelijk dat hulpdiensten en artsen door dergelijke triage heel goed weten welke hulp wanneer als eerste moet worden aangeboden, niet alleen individueel, maar ook als team. Dat zorgt voor uniformiteit en zorgt ervoor dat het gewenste doel wordt gehaald. Ik zat daarom even mee te denken. Misschien zit ik er helemaal naast en is er al zoiets, maar misschien kunnen we een soort beslisboomachtige triage ontwikkelen, waardoor mensen die gedupeerde ouders moeten helpen, zich toch wat meer geëquipeerd voelen en meer het gevoel hebben van: zo werken we uniform aan het gewenste resultaat. Ik weet niet of het er al is, maar als het er nog niet is, lijkt het me goed om alle goede best practices een beetje te destilleren: wat hebben we tot nu toe geleerd, en wat voor antwoorden kunnen we daar vervolgens anderen mee bieden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In onze eigen organisatie hebben wij een soort behandelkader. Dat is een soort beslisboom die de zaakbehandelaar samen met de ouder doorloopt. Maar in onze pilots met de gemeenten zijn we aan het kijken hoe we de hulp van een gemeente en die van onze zaakbehandelaar meer in elkaar kunnen voegen. Dat kan bijvoorbeeld door een eerste gesprek met een ouder gezamenlijk te doen: wat is u overkomen, wat heeft u nodig, en hoe kunnen we u helpen? Dan is het heel helder wat UHT moet gaan doen, wat de zaakbehandelaar moet gaan doen en waar de gemeente mee aan de slag kan. Dat zijn bijvoorbeeld van die dingen waarover we wat meer aan het nadenken zijn. Daarin kunnen we wel stappen maken, denk ik.

Het kan namelijk ook heel goed zo zijn dat de ouder misschien in eerste instantie geen behoefte heeft aan het financiële of aan die reconstructie van wat er is gebeurd, maar meer behoefte heeft aan hulp bij een heel acuut probleem voor een kind of voor zichzelf. We hebben dus wel zo'n behandelkader, maar het is wel een belangrijke stap om wat meer na te denken over de vraag: hoe kun je dat meer gemeenschappelijk doen? Want nogmaals, dat kan helpen. Dat zou dus ook een rol kunnen spelen in die triage. Dan wordt iemand misschien eerst even geholpen met allerlei andere dingen, zoals huisvesting en werk, en dan doe je pas die integrale beoordeling. Iemands hoofd zit soms namelijk ook vol met allerlei andere dingen, en dan is hij niet goed in staat om die reconstructie met ons te maken. Sowieso vind ik het voor ouders al best zwaar en spannend – dat merk ik ook – om na te denken over wat er in 2005 of 2006 gebeurde in iemands leven. Als die vraag aan mij gesteld wordt, moet ik ook heel erg gaan graven of ik nog weet waar ik toen werkte en wat ik precies deed en welke maand enzovoorts. Het is soms dus ook best een zwaar traject.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ga ook even door op wat de heer Snels en mevrouw Gündoğan zeiden. De Staatssecretaris antwoordde over dat triagemodel: ja en nee. Ik wil daarbij de waarschuwing meegeven dat we daarmee eigenlijk misschien wel op het verkeerde spoor zitten. Want wat gebeurt er dan? Dat kader lijkt handig, maar ouders hebben daar nu ook al heel veel moeite mee, want dan zit je bijna in een soort algoritme, al is dat dan weliswaar met vier ogen of met controle.

Maar het gaat natuurlijk om het volgende, en daarmee kom ik ook bij de vraag die ik wil stellen, over de verdieping van «ja en nee». Kan die nee in ieder geval zitten in ouders zelf veel meer mogelijkheden geven om te bepalen wat ze aangeven? Kunnen we hen bij wijze van spreken een soort doorzettingsmacht geven, zodat ze zelf kunnen beslissen? De discussie lijkt nu namelijk weer te gaan over wat de Belastingdienst of de gemeente dan beslist over wat goed voor die ouders is, al is dat dan op basis van de vraag van die ouders. Maar is er niet een hele grote kans – laten we dat onderzoeken – dat ouders dat zelf kunnen bepalen? Dat geldt lang niet voor alle ouders en lang niet altijd, maar een hele grote groep ouders – misschien wel 20.000 – kan dat zelf bepalen. Daar hoort dan ook een soort doorzettingsmacht voor de ouders bij. Want we horen nu vaak dat er eigenlijk weer een hele nieuwe generatie slachtoffers ontstaat omdat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd, of omdat er iets niet kan, of omdat er nog geen besluit genomen is, of dit niet, of dat niet, of zus niet, of zo niet. Misschien kunnen we dus de ouders zelf daarin doorzettingsmacht geven om het op een bepaalde manier te doen. Is dat ook een oplossingsrichting waaraan de Staatssecretaris wil gaan denken? Want dat doen ze in mijn ogen nog niet voldoende. Dat zeg ik ook weer in het kader van: trekken we aan hetzelfde eind van het touw?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn eigenlijk twee dingen. Er lopen op dit moment een aantal pilots. Die noemen we «betekenisvol herstel». Samen met de mensen vanuit de mediationpraktijk en het Ouderpanel hebben we gekeken naar veel meer met elkaar werken vanuit het perspectief van wat een ouder belangrijk vindt en graag wil en naar het daarop inrichten van het proces. Dat is één ding. Het is denk ik heel goed om de uitkomsten daarvan mee te wegen in onze aanpak. Dan het tweede thema. U zei dat ouders misschien veel meer zelf willen doen. Ik denk dat dit een van de opties is om te versnellen. Er zijn ouders die heel goed in staat zijn om zelf het traject door te kunnen en die ook zeggen: ik voel me in staat om dat te doen. Dat is vergelijkbaar met dat we ook hun belastingformulieren invullen. Die ouders kunnen zelf hun behandelkader invullen, waarna wij dat nakijken. Als het oké is, is het oké. Dat is een tweede ding waar we ook naar willen kijken. Dat zal ook vooral geschikt zijn voor ouders die zeggen: ik vind het allemaal leuk en aardig, maar ik wil gewoon financieel weten waar ik aan toe ben; verder ben ik oké.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, uw laatste interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is prima. Of ook al is het niet prima, dan is het gewoon zo, want de voorzitter zegt het. Ik hoor twee dingen. Eén. De Staatssecretaris staat ervoor open dat ouders zelf de regie nemen. Voor een deel zit dat ook al in de pilots. Daar wordt naar gekeken. Ik zou willen aanbevelen om daar meer naar te kijken en om daar meer mee aan de slag te gaan. Maar ik hoor de Staatssecretaris ook zeggen: ze kunnen dat zelf aangeven en wij kijken er dan nog een keer naar; de boot start dan weer. Maar is het dan net niet ook de moeite waard om te zeggen: wij kijken het helemaal niet aan, maar wij gaan dat gewoon doen? De ouders hebben doorzettingsmacht om te bepalen hoe ze het doen. Dit betekent ook dat ze daar misschien een fout in maken. Wie weet; wie zal het zeggen. Maar het is dan in ieder geval hun fout en geen kastje-muursituatie waar ze tegen aanlopen. Zij zijn in controle. Erkent de Staatssecretaris dat dit misschien een manier is om daarnaar te kijken? Wil zij dat verder bestuderen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat thema over de eigen regie herken ik wel. Maar als u zegt dat iedere ouder bij ons mag langskomen om te zeggen «volgens mij ben ik gedupeerd voor bedrag x», waarna wij vervolgens nergens meer naar kijken, dan lijkt mij dat niet de route en past dat niet. Dat is in elk geval de suggestie die ik uit uw voorstel haalde. Maar als mensen mogen zeggen «ik ga op basis van alle informatie die ik heb een voorstel doen over hoe ik denk gedupeerd te zijn en hoe ik geholpen wil worden», vind ik dat heel interessant. Maar nogmaals, dan zal aan onze kant wel gekeken moeten worden of dat inderdaad past. Punt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u naar het volgende blok gaat. «Organisatie, uitvoering en gemeenten» had ik opgeschreven. Ik kijk ook naar de klok, mensen. Ik doe het niet om u te pesten, maar aan het einde van dit blok doen we weer de interrupties.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga proberen weer zo snel mogelijk te zijn.

De vraag van de heer Snels was hoe ik reageer op de brieven van de VNG. Daar wil ik een paar dingen over zeggen. We hebben gemerkt dat de hulp van gemeenten essentieel is. Dat is ook de vraag die ik in maart vorig jaar al heb gesteld aan de gemeenten toen ik zag dat ouders veel meer schade hadden dan alleen financiële. Ik werk heel nauw met hen samen. Ze zijn ook lid van de ministeriële commissie. De brief die ze u hebben gestuurd bevat een aantal suggesties over onder andere hoe kan worden versneld en hoe de beoordeling van ouders kan worden verbeterd. Met hen ga ik deze zomer nadenken over de herijking van het proces. Als zij vragen of het nu ook gaat om de zwaarst gedupeerden en of zij goed worden geholpen, speelt de Catshuisregeling daar natuurlijk een rol bij. Daarmee zorgen we dat iedereen zo snel mogelijk een oordeel heeft. Natuurlijk geven wij ook ruimte om de zwaarst gedupeerden eerst te laten helpen, ook door hen. Mevrouw Van Dijk vroeg daarnaar. De VNG heeft aangegeven dat het van belang is om bij de nieuwe regeling ook goed te kijken naar onder meer de juridische uitvoerbaarheid ervan. Dat is natuurlijk zeer terecht en gaan we ook doen. Ik kijk wel anders naar het voorstel om ze voorlopig nog niet aan te nemen. Ik denk dat het wel fijn is ... Sterker nog, ik denk dat het heel noodzakelijk is voor ouders, ex-partners en kinderen om te weten welke richting we kiezen. Het is van belang dat we goed kijken naar de uitvoering, wanneer we het doen en hoe we dat laten samenlopen met de herstelorganisatie. Dat ook een beetje naar aanleiding van wat de heer Snels vroeg over de zwaarst gedupeerden. Ik heb daar al iets over gezegd. Er blijft altijd ruimte om daar iets voor te doen en we willen daar in de herijking ook altijd rekening mee blijven houden.

Mevrouw Kat vanuit Volt vroeg of gemeenten het nu aankunnen. Het is helder dat wij met de gemeenten een aantal belangrijke afspraken hebben gemaakt over financiën, schuldhulpverlening, wonen, gezondheid, opvoeding en werk. De gemeenten krijgen alle kosten vergoed op basis van nacalculaties. Alle kosten die zij maken, worden door ons vergoed. Daar hebben we goede afspraken over gemaakt. Wat ik wel merk, en dat heeft u ook gelezen in de voortgangsrapportage, is dat de gemeenten nog lang niet alle ouders hebben kunnen bereiken. Zo'n 47% van de gemeenten die de enquête hebben ingevuld – dat is dan weer de helft van de gemeenten – zegt: we hebben met de ouders contact gehad.

Ik begrijp uw punt en deel het ook dat het ontzettend belangrijk is dat de VNG ook met de ouders contact heeft. Dat contact kan ertoe leiden dat we of wel moeten zeggen: iemand moet sneller geholpen worden, want er is sprake van zeer schrijnende situaties of van een acute situatie die moet worden opgelost. Of omdat we weten dat in veel gevallen minimaal de helft van het herstel moet voortkomen uit andere dingen dan alleen maar het financiële herstel. Ik snap uw punt hier erg en ik zal aan de gemeenten vragen om er helder over te zijn wat zij nog extra nodig hebben of moeten hebben om de kant van het herstel waarvan zij hebben gezegd dat zij het gaan oppakken – ik ben daar ontzettend blij mee – ook goed te kunnen doen.

Laat ook helder zijn dat er ook gemeenten zijn die wel al in staat zijn geweest om iedereen te benaderen en te bellen. Dat is heel fijn. Dat zijn natuurlijk vooral gemeenten met minder grote aantallen gedupeerden. Maar zeker voor een gemeente als Rotterdam, met inmiddels 5.800 mensen die zich gemeld hebben, is dat natuurlijk een enorme opgave. Ik denk dat het echt belangrijk blijft om goed te kijken hoe we die opgave kunnen verbeteren.

Dat gemeenten dan ook onderling – dat vroeg mevrouw Van Dijk – kennis moeten delen, lijkt mij ook heel erg belangrijk, zeker voor gemeenten waar de hoeveelheden gedupeerden of de ernst van de problematiek zo ontzettend uiteenlopen. We zien voor een deel gemeenten die aangaven dat ze hebben gebeld en dat ouders, die zeiden hulp nodig te hebben, al bij hen in beeld waren. Dat is natuurlijk heel goed om te horen. Dan is het nog steeds belangrijk om ervoor te zorgen dat we dat zo snel mogelijk doen. Wij blijven met de gemeenten daarover praten en ik zal ook aan hen vragen om ook op dit front te kijken hoe zij dat meer met elkaar kunnen doen. Zij leren ook in dit traject, laten we daar helder over zijn.

Gemeenten zoals Rotterdam of Almere met heel veel ouders, zijn heel erg hard aan het werk maar ik denk dat wij hun moeten vragen wat wij kunnen doen om het op te schalen, omdat we echt zo veel mogelijk samen op moeten lopen. Anders krijg je toch het uit elkaar lopen van de financiële hulp en de hulp op andere leefgebieden, terwijl juist die combinatie ongelofelijk belangrijk is. Ik zal dus ook aan de VNG vragen om niet alleen aan te geven wat ze extra nodig hebben, hoe we beter informatie kunnen delen met elkaar, hoe zij onderling betere best practices kunnen delen, maar ook hoe we meer kunnen upteamen om te zorgen dat ouders geholpen worden.

Dan de vraag van mevrouw Kat over die 47% van de gemeenten. Waarom zijn dat zo weinig? Nogmaals, ik waardeer de inzet en ga ook aan de gemeenten vragen om er meer helderheid over te geven wat er zou moeten gebeuren en hoe zij kunnen helpen om dit voor elkaar te krijgen.

De heer Van Raan vroeg naar het proces van heling. We hebben daar eerder in dit debat over gesproken. Dat proces centraal stellen is een onderwerp dat ongelofelijk relevant is en dat samen vormgeven middels de pilots die we onder meer in Leeuwarden, Zaanstad en Almere doen, is ongelofelijk belangrijk. Wat we hier ook moeten doen, is kijken naar de rol van kinderen en ex-partners en partners. Maar we moeten ons ook realiseren – volgens mij heeft de heer Van Raan dat ook al gezegd – dat dat traject ook echt tijd vergt en echt wel meerdere jaren kan lopen. Ik zie u weer binnenlopen, meneer Van Raan. Ik heb net een van uw vragen beantwoord.

Dan een andere vraag van de heer Van Raan, namelijk over de menselijke maat. Worden er financiële berekeningen gemaakt op basis van algoritmes? De integrale beoordeling doen we op basis van het verhaal van de ouder. We kijken daarbij wat we zelf kunnen vinden. Als het nodig is, stellen we nog vragen aan de ouders om ons te helpen het beeld te completeren, maar het is echt meer dan alleen een financiële beoordeling. Dat is een van de redenen waarom dat traject ruim tijd kost. Ik zou het u bijna gunnen om een keer mee te gaan met zo'n zaakbehandelaar om, als een ouder dat ook zou willen, eens te kijken hoe zo'n gesprek met een ouder gaat. U ziet dan ook iets meer dat het over heel veel meer thema's gaat. Dat zie ik ook in de gesprekken, want ik doe die gesprekken met de ouders met hun zaakbehandelaar. Het gaat bijvoorbeeld ook om vragen als: hoe kom je verder, wat kan ik voor je betekenen, wat kunnen we doen met schuldeisers en BKR? Ik weet van een zaakbehandelaar die zelfs naar het kantoor van een bewindvoerder is gegaan omdat er geen contact kwam. Er wordt echt breed hulp geboden en ingezet. Dat is nodig in sommige gevallen. Tegelijkertijd leidt dat ertoe dat we er heel veel tijd in steken.

De heer Van Raan (PvdD):

Dus het antwoord was nee? Sorry, voorzitter. Dit is geen interruptie.

De voorzitter:

Neeneenee, meneer Van Raan. De Staatssecretaris is aan het woord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is antwoord is «nee» in de zin van «nee, het is niet alleen een financiële beoordeling».

Dan de vraag van de heer Idsinga: blijven we prioriteit geven aan schrijnende situaties? U heeft deze vraag tussendoor nog een keer gesteld. Ik heb er ook antwoord op gegeven. Ja, we willen ruimte blijven bieden om mensen die in een schrijnende situatie zitten, snel te kunnen helpen. Daar houden we ook rekening mee in de planning. We luisteren naar het verhaal van een ouder en dat we eventueel van de gemeente krijgen. We toetsen daar wel op, want we zien ook dat heel veel mensen heel graag echt heel snel geholpen willen worden. We proberen ook enigszins te zorgen dat we vaststellen dat die urgentie echt heel noodzakelijk is. Maar die ruimte blijft dus.

De vraag van GroenLinks was of het klopt dat de lichte toetsen zijn afgerond. Die zijn nog niet helemaal afgerond. Nogmaals, er komen iedere week weer mensen bij. We blijven er ook mee doorgaan. We hebben er op dit moment nog zo'n 10.000 te gaan. Gaan we de integrale beoordelingen weer oppakken en inlopen? Ja, het is onze bedoeling om die aan het eind van het jaar weer in te lopen.

De heer Van Raan vroeg of dit nu alle gedupeerden zijn en of we iedereen in beeld hebben. We denken dat het antwoord qua categorieën ja is. We denken de kinderopvangtoeslag en de andere toeslagen in beeld te hebben. Maar als u mij vraagt of het die 42.000 gevallen blijven die nu zijn aangemeld, zeg ik: op basis van wat we de afgelopen weken zien, denk ik van niet. We zullen ook moeten zien hoe zich dat in de komende tijd ontwikkelt. We hebben ook gezegd dat iedereen die gedupeerd is of die zich gedupeerd voelt, zich bij ons moet melden. We willen mensen namelijk ook de kans geven om dat te doen. Op basis van de steekproeven tot nu toe is de verhouding van mensen van wie we zien dat zij gedupeerd zijn versus mensen van wie we dat niet in eerste instantie zien, niet echt anders geworden. Die percentages zijn nog steeds 60/40.

De heer Van Raan vroeg ook wat we doen om de gedupeerden, die zich nog niet allemaal gemeld hebben, te vinden. Voor een deel weten mensen ons te vinden. We doen ook wel andere dingen. We proberen steeds meer mensen niet alleen telefonisch te bereiken, maar ook via de berichtenbox. Ook proberen we op andere manieren te communiceren. Mensen die we niet konden bereiken, hebben we nu een kaartje gestuurd. Dat klinkt een beetje triviaal, maar dat heeft ertoe geleid dat heel veel mensen toch contact met ons hebben opgenomen. De envelop van Toeslagen boezemt blijkbaar zo veel angst in dat iemand die niet opent, maar als we een kaartje sturen met «we zijn op zoek naar u; wilt u ons bellen?» nemen mensen wel contact met ons op. Dat is fijn, want dan kunnen we hen daadwerkelijk helpen. We zijn onder leiding van de Nationale ombudsman en in samenwerking met de gemeenten nog steeds op allerlei manieren aan het kijken of we mensen niet missen en hoe we die groepen kunnen blijven vinden. Ondanks dat het aantal enorm is toegenomen, blijven we zoeken of we mensen potentieel niet in beeld hebben.

De heer Mulder stelde een vraag over de lichte toets en hoe deze werkt. Hij werkt zo dat we proberen te onderzoeken of iemand wel of niet als gedupeerde kan worden aangemerkt. Dat is dus niet op basis van integraal naar alle jaren kijken, maar op basis van bijvoorbeeld terugvorderingen in bepaalde jaren, of die onterecht waren, hoe dat in elkaar zat en of er sprake was van een o/gs-label, een CAF-zaak of iets anders. We hebben al eerder aangegeven dat we bij die lichte toets en de manier waarop we die in eerste instantie hebben ingezet, gezegd hebben: wij wisten niet hoe die toets zou uitwerken, dus we willen iemand niet definitief afwijzen als we niet in eerste instantie een haakje zien. Als we twijfelen, bellen we. Vanaf nu doen we dat sowieso altijd. We hebben er toen voor gekozen om te zeggen: als het ons niet lukt, gaat u door naar de integrale beoordeling. Het is heel helder dat uw Kamer, wijzelf en de Nationale ombudsman hebben gezegd: dat proces zou je idealiter anders moeten inrichten, met een scherper einde, wat ook iets moet zeggen over waarom je denkt dat iemand wel of niet gedupeerd is. Dat gaan we in de komende tijd dan ook uitwerken. De betrouwbaarheid van de lichte toetsen vinden wij relatief hoog: 96% blijft zoals het is. Maar we willen die betrouwbaarheid gaan verhogen door te gaan bellen en ook door de mogelijkheid te geven dat iemand na het ontvangen van een scherper oordeel onmiddellijk in bezwaar kan gaan om te zeggen dat het niet klopt, en daar een uitspraak over krijgen.

De heer Mulder vroeg naar welke jaren er bij de lichte toets is gekeken. Is er verschil tussen voor en na 2012? We hebben naar alle toeslagjaren, vanaf 2005, de bron van onze regeling, tot en met 2019 gekeken. We hebben natuurlijk gekeken naar de jaren waarin er terugvorderingen in de kinderopvangtoeslag waren. Wij zien geen significante verschillen in toekenningen in de jaren voor 2012, waarin we een ander systeem hadden, dan daarna. Ik heb het dan over een ander ICT-systeem, want de wet was hetzelfde. We zien in beide gevallen dat het goed werkt en dat we ook in onze oude systemen in staat zijn mensen te vinden die gedupeerd zijn.

De heer Mulder vroeg nog iets over de RKT-signaallijsten. Dat is een systeem dat we gebruikten voor 2012, dat ervoor zorgde dat we, als na afloop van een jaar niet onmiddellijk een beschikking kon worden afgegeven, er een soort blokkade in het systeem ontstond, omdat bijvoorbeeld niet alle gegevens bekend waren. Daarmee werd voorkomen dat onjuiste vaststellingen werden gedaan. We hebben daarnaar gekeken, waarbij we hebben geconstateerd dat deze lijst niet leidt tot vooringenomen behandeling of iets anders. Daarom hebben we deze lijst niet meegenomen in onze afwegingen, ook niet in de jaren voor 2012.

Mevrouw Kat vroeg of ik iets meer uitleg kon geven van de lichte toets. Dat is een van de onderwerpen waar we naar kijken. Maar sowieso: iemand die van ons een lichte toets heeft gekregen waarvan wij geen aanwijzingen hebben, en die echt het idee heeft dat dit niet klopt, kan altijd ons nazorgteam bellen. Dat team kijkt, en de ouder kan ook aanvullende informatie aanleveren, waarvoor we een speciale e-mailbox hebben, zodat mensen hun stukken kunnen inleveren. Dan kijken we daar zeker opnieuw naar, want we vinden het heel belangrijk dat, als iemand denkt dat iets niet klopt – dat kan omdat wij niet alle informatie hebben – we dat graag willen herstellen, en dat doen we dan ook.

De heer Mulder van de PVV stelde een vraag over de wettelijke termijnen en de dwangsom. Wij werken zo hard mogelijk om op te schalen. We weten dat een aantal ouders de wettelijke termijn niet gaan halen. Gemiddeld gaat hun proces zo'n 3,5 maand later starten. Natuurlijk kunnen ouders ons in gebreke stellen en naar de rechter gaan. In onze hersteloperatie zit sowieso dat, als het langer duurt voordat je beoordeeld wordt, je voor een deel meer geld krijgt omdat de rente en andere zaken worden berekend op het moment dat er een uitkering plaatsvindt. Ik wijs er verder op dat de immateriële schadevergoeding per half jaar geldt.

Is er meer transparantie in het werk van de Commissie Werkelijke Schade mogelijk? Dat was een vraag van de heer Grinwis. Die vraag heeft u eerder gesteld. Ja, de Commissie Werkelijke Schade heeft aangegeven meer informatie en transparantie te willen geven. Zij gaan daarover ook in gesprek met de Nederlandse orde van advocaten als vertegenwoordiging van advocaten die ouders bijstaan, om daarover meer helderheid te geven. Zij geven aan dat privacy daarbij ingewikkeld is, maar willen wel graag geaggregeerd rapporteren over de inhoud van de adviezen, om daarmee ook meer duidelijkheid te geven. Daar waar nodig zullen zij over het proces verder blijven communiceren met ouders. Daar zal ik hen ook toe aanmoedigen.

De heer Azarkan vroeg naar het plan om ervoor te zorgen dat die commissie ook toegerust is op het waarmaken van haar taak. In eerste instantie gaan we de commissie natuurlijk ook erg opschalen. Dat is nodig omdat er veel meer mensen zijn die gebruik willen maken van de Commissie Werkelijke Schade. Overigens is het wel helder dat een ouder dan een toekenning in het kader van de Catshuisregeling heeft gekregen en integraal is beoordeeld, waarna deze de volgende stap kan zetten. Als iemand zegt «ik heb het idee dat mijn schadevergoeding, die in de integrale beoordeling zit – 25% materieel en ook nog een bedrag voor immateriële schade – niet dekt wat ik denk dat ik aan schade heb», dan gaan wij kijken hoe we dat kunnen opschalen. We gaan ook kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat helder is voor ouders in welke gevallen het daadwerkelijk zinvol is om naar zo'n commissie toe te gaan.

De voorzitter:

U mag uw blokje afmaken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

O, sorry. Ik zag de heer Azarkan, maar dat mag nog even niet.

Dan nog de vraag van de heer Alkaya over hoe de advocatenregeling verloopt. De subsidieregeling die wij in overleg met de Raad voor Rechtsbijstand en de NOvA hebben gemaakt voor gratis juridische bijstand, die loopt. Meer dan 200 advocaten hebben zich daarvoor ingeschreven, evenals vele ouders. Ik hecht eraan te zeggen dat het vooral van belang is dat zij het werk ook kunnen doen. Ik heb signalen gekregen dat advocaten die regeling in sommige gevallen niet ruim genoeg vinden. We hebben ook steeds aangegeven dat als dat zo is, we daarover graag in overleg gaan met het Ministerie van JenV, met de orde en met de Raad voor Rechtsbijstand, om te kijken of er verruiming nodig is. Maar op dit moment zie ik dat heel veel advocaten via deze regeling ook daadwerkelijk ouders bijstaan. Dat doet me deugd, want daaruit blijkt dat zij werkt.

De heer Alkaya heeft ook nog gevraagd naar de pilots. Volgens mij heb ik daar al best veel over gezegd: we gaan dat natuurlijk meenemen en willen dat zo snel mogelijk in die herijking doen. Ook zullen we, in lijn met de vraag die u heeft gesteld, eerst met elkaar kijken naar die herijking en dan een besluit nemen over wat te doen. Daarmee nemen we een timing en tempo die nodig zijn om enerzijds de herijking af te ronden en anderzijds ook met u daar het debat en het gesprek over te voeren.

Dat was wat mij betreft dit blokje.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zit wel een beetje met die wettelijke termijnen. We weten dat we ze niet gaan halen en we hebben het gehad over Ongekend onrecht. De mensen hebben dus eigenlijk recht op iets en dan zeggen wij: kom maar bij ons en dien maar een klacht in. Dat voelt niet helemaal lekker. We weten nu toch al dat we het niet gaan halen, en ik zou willen voorkomen dat assertieve ouders wel komen maar andere ouders denken «laat maar» terwijl ze eigenlijk wel recht hebben op iets, omdat wij iets beloofd hebben maar de termijn niet gehaald hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Deze ouders hebben natuurlijk allemaal de lichte toets en de Catshuisregeling gekregen. Ouders worden in die zin dus niet in de steek gelaten. Zij krijgen van ons de eerste helderheid over de vraag of zij wel of niet gedupeerd zijn, ze krijgen € 30.000, hun schulden worden gepauzeerd en kwijtgescholden en ze krijgen hulp van de gemeente waar dat nodig is. Het is dus niet zo dat we ouders helemaal geen helderheid geven of hebben gegeven. Wat ons inderdaad niet lukt is die hele integrale beoordeling binnen de termijn af te ronden. Ik weet niet wat uw voorstel zou zijn om dat anders aan te pakken, maar ik zou het vooral fijn vinden als we met ouders zo snel mogelijk aan het werk kunnen gaan en we dat blijven doen op volgorde van binnenkomst. Dat wilt u volgens mij ook heel graag. Dan komen mensen die harder roepen inderdaad niet eerder aan de beurt. Maar ik weet niet zo goed wat mevrouw Van Dijk wellicht zou willen in dit verband.

De voorzitter:

Uw laatste korte reactie, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben het gehad over ouders op volgorde van binnenkomst, maar ik heb ook gevraagd om goed te kijken naar de meest schrijnende gevallen. Ik wil hier niet de indruk wekken dat ik gezegd heb: op volgorde van binnenkomst. Nee. Ja, laten we doorwerken, zeker, maar laten we alsjeblieft die 15% van de capaciteit gebruiken, en als het nodig is meer, om de schrijnende gevallen als eerste te behandelen. Ik zit een beetje met het volgende. Als we weten dat we iets overschrijden, waarvoor we ook op onze oren kunnen krijgen, om het zo maar te zeggen, gaan we dan afwachten of gaan we daar proactief mee om om te voorkomen dat we dadelijk weer een kruisje achter onze naam hebben staan met elkaar?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We gaan daar in zoverre proactief mee om dat we zo hard mogelijk door blijven werken om die termijnen zo goed mogelijk te realiseren. Punt. Ja.

De voorzitter:

Meneer Azarkan heeft een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een tweetal vragen over de Commissie Werkelijke Schade. Ik werd met name door de laatste drie zinnen van de Staatssecretaris heel droevig. Eigenlijk zegt zij: we gaan zorgen dat we dat gaan opschalen; er komen meer mensen bij om de dossiers af te handelen. Laat nou dat het punt zijn waar deze commissie een aantal keren op heeft gewezen. In de voortgangsrapportage zien we in december vorig jaar de eerste aanmeldingen. In februari, een halfjaar geleden, zien we 81 aanmeldingen waarvan nul afgehandeld. Vervolgens zien we op 8 april 131 aanmeldingen waarvan 12 afgehandeld. We hebben toen gezien dat dat de bottleneck is. Ik heb dat de vorige keer expliciet bestempeld als de bottleneck. Of we zorgen ervoor dat de regeling zodanig is dat minder mensen naar die commissie gaan of we moeten ervoor zorgen dat die commissie enorm uitgebreid wordt. Ik ben echt verdrietig omdat de Staatssecretaris nu zegt: we kunnen niet anders dan die commissie enorm gaan uitbreiden om alle zaken te gaan behandelen. We hebben een enorme achterstand daar. Er zijn maar 27 zaken afgehandeld. Dit kun je toch niet verkopen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is goed om de planning van de commissie te zien. Gelukkig gaat het aantal zaken oplopen. Zij hebben natuurlijk ook een periode gehad waarin zij goed moesten kijken hoe het eruitzag. Het is inderdaad precies zoals u zegt: of we besluiten om mensen geen toegang tot deze commissie te geven of we schalen op. Er is misschien nog een tussenweg mogelijk, maar geen toegang geven lijkt me onwenselijk, want deze commissie is er nu juist om de mensen langs te lopen die daadwerkelijk het idee hebben dat ze meer schade hebben geleden dan de 25% die in de compensatievergoeding zit. Ik denk dat er ook nog iets anders is. Ik denk dat we sowieso moeten opschalen. Dat is niet iets wat ik nu pas bedenk. Daar hebben we het eerder met elkaar over gehad. Daar heeft de commissie het ook over gehad. Dat is inmiddels ook al uitgevoerd. De commissie is al groter geworden, heeft al meer ondersteuning gekregen, enzovoort, enzovoort.

Wat ook gaat helpen en wat ook van belang is, is wat in de motie staat die u met elkaar hebt aangenomen, namelijk transparantie over hoe de commissie kijkt naar schadesituaties. Op dit moment is het voor mensen nog steeds niet duidelijk wat die commissie gaat doen. Als ik mijzelf serieus neem, goed kijk en niet naar die commissie ga, doe ik mijzelf dan heel erg tekort? Of is dat juist een stap die ons allemaal veel tijd kost maar niks gaat opleveren? Daar meer inzicht in bieden is ongelofelijk belangrijk. Ik denk dat het ook nog steeds goed, belangrijk en relevant is dat deze commissie er is, maar het is net zoals met dat stuk van die heling; deze commissie is het slotstuk van het traject dat ouders doorgaan. Ik wil ook niet dat het een bottleneck wordt, dus daar wil ik naar kijken. We kunnen samen met de commissie kijken hoe we zo veel mogelijk opschalen, zo snel mogelijk zaken behandelen en helderheid geven. We kunnen in de herijking ook nog andere suggesties met elkaar bezien, maar het idee dat we de commissie afsluiten voor ouders, lijkt mij op dit moment niet de goede route.

De voorzitter:

Meneer Azarkan in tweede instantie.

De heer Azarkan (DENK):

Misschien spreek ik een iets andere taal, maar ik heb in mijn plenaire bijdrage zelfs gezegd dat voor een nieuwe regeling geldt dat er altijd toegang moet zijn en dat mensen hun echte schade moeten kunnen verhalen, ook als je dat forfaitair doet. Ik zal de laatste zijn die zegt dat je geen toegang moet hebben tot de Commissie Werkelijke Schade. Wat ik constateer, is dat de Staatssecretaris vrij laat zegt dat ze die nu gaat uitbreiden. Dat is voor mij echt teleurstellend. Wat ik constateer, is dat de Staatssecretaris onvoldoende heeft geluisterd naar de commissieleden. We hebben al veel eerder gezegd: maak de soort van jurisprudentie duidelijk op basis waarvan de Commissie Werkelijke Schade keuzes maakt, zodat mensen kunnen inschatten of het voor hen interessant is. Als de uitkomst is dat mensen het niet weten omdat ze zoiets hebben van «ik heb nu iets toegewezen gekregen, maar ik ga toch naar de Commissie Werkelijke Schade omdat het altijd meer kan worden», krijg je straks de situatie dat 25.000, 30.000 mensen zich daar gaan melden. Ik heb al in een eerder commissiedebat gezegd: als je dat doet, ben je tot 2080 bezig met die commissie. Dat gaat dus niet werken. De Staatssecretaris zegt dan: ik zie dat ook wel en ga nu maar eens opschalen. Maar mijn vraag is toch hoe je ervoor kunt zorgen dat die tussenvariant het inzichtelijk maakt, zodat mensen heel goed kunnen inschatten of dat iets gaat opleveren. Het gaat erom dat het niet eindeloos werk wordt voor een commissie waar straks 50 mensen dag en nacht heel uitgebreid aan het beoordelen zijn. Ik vind dat echt teleurstellend. Als de Staatssecretaris afsluit met «ik ga de toegang tot de Commissie Werkelijke Schade niet ontzeggen», merk ik op dat we hier ook al met elkaar hebben vastgesteld dat dit niet kan. De vraag is: wat is het plan van de Staatssecretaris om te zorgen dat dit geen bottleneck wordt? Ik heb daar al verschillende keren om gevraagd. Ik realiseer me dat ik met een wat opgewonden toon spreek, maar ik vind dit zó jammer. Dit hadden we eerder moeten aanpakken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben het ook eerder aangepakt. Dat is zo. Die opschaling is dus al gestart. We hebben niet tot nu gewacht, maar we gaan ermee door. We blijven dat doen omdat dit ook van belang is. De commissie is onafhankelijk en gaat over haar eigen werkwijze. De commissie heeft ook aangegeven dat zij over haar proces en oordelen meer transparantie wil geven en dat ze dat vanwege de privacy wil doen op het moment dat er 50 zaken inzichtelijk zijn. Dat gaat in de komende tijd hopelijk ook wat meer helderheid opleveren over haar manier van werken. Maar we zijn al gestart met die opschaling.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Jazeker. Het gaat mij om de afstemming met de advocaten. Ik spreek er een aantal, regelmatig. Ik krijg terug dat ze relatief slecht geïnformeerd worden en dat soms cliënten eerder geïnformeerd worden dan de advocaat, terwijl men weet dat het hun raadsman of raadsvrouw is. Ook krijg ik te horen dat ze regelmatig bellen, maar toch de zaakbehandelaars niet te pakken krijgen. We hebben de vorige keer daarover gesproken, in de zin dat er wat capaciteitstekort was bij telefonie, de servicedesk et cetera. Is de Staatssecretaris ervan op de hoogte dat er vanuit de advocaten in ieder geval klachten zijn over de informatievoorziening en de snelheid? Wat kan zij daarin betekenen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Twee dingen. Meer in het algemeen organiseren we speciaal voor advocaten webinars om een toelichting te geven op hoe de regelingen werken, hoe de processen werken enzovoort. Dat wordt gedaan door de orde van advocaten, natuurlijk met input van ons daarbij. Dat is één. Het tweede is dat als er een advocaat in beeld is, het in principe de zaakbehandelaar is die overleg heeft met de advocaat. Dat hoeft allemaal niet via callcenters. Zij kunnen gewoon gelijk met elkaar spreken en schakelen. Ik kan het natuurlijk niet helemaal in de individuele gevallen zien, maar de advocaten die ik heb gesproken – dat zijn met name degenen die meerdere ouders vertegenwoordigen, want ik spreek hen vaak – hebben soms aangegeven meer uren nodig te hebben. Daar gaan we het over hebben, want we vinden het belangrijk dat ouders goed geholpen kunnen worden. Soms gaat het ook over toegang tot meer expertise. Dat is een ander thema waar we het over kunnen hebben. Met de webinars gaan we door. We zorgen voortdurend dat we de laatste informatie geven over hoe onze regelingen eruitzien en dat nieuwe dingen daarin zo snel mogelijk helder worden. Verder geldt natuurlijk dat wij, als er een advocaat in beeld is, gehouden zijn aan alles wat daar speelt. Onze lijn loopt dan via de advocaat en niet meer rechtstreeks met de cliënt. Dat is weer afhankelijk van wat onderling wordt afgesproken.

De heer Idsinga (VVD):

We hebben het eerder gehad over de integrale toets en vervolgens over de Commissie Werkelijke Schade. De heer Azarkan maakte daar terecht een punt van. Mijn eerste vraag is: wat zijn tot nu toe de ervaringen qua aantallen mensen die eerst door die integrale toets heen zijn gekomen? Gaan zij wel of niet naar de Commissie Werkelijke Schade? Mijn gevoel – dat is niet meer dan een gevoel – zegt namelijk het volgende. Ik hoor dat ook van een aantal ouders die ik spreek: we gaan eerst door de integrale toets en vervolgens door naar de Commissie Werkelijke Schade. Dit zou betekenen dat bijna alle ouders door beide trajecten heen gaan. Ik weet niet of dat zo is, maar dat is mijn eerste vraag. De tweede vraag is dan: ervan uitgaande dat het voor de hand ligt dat dat gaat gebeuren, zou het dan niet goed zijn om die twee trajecten in elkaar te schuiven, zodat mensen niet twee keer met hun verhaal en met hun nare ervaringen naar het loket moeten gaan, al dan niet met een envelop met bolletjes en dergelijke? Je zou dat in één keer integraal moeten kunnen behandelen in plaats van in twee stapjes.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kunnen we natuurlijk naar kijken, maar misschien is het goed om te weten wat de verhoudingen zijn. Er hebben zich nu ongeveer 200 mensen gemeld bij de Commissie Werkelijke Schade en we hebben ruim 2.000 integrale beoordelingen gedaan. Dat is nu dus zo'n 10% van de mensen die zeggen daarvoor in aanmerking te willen komen. Het is dus nog lang niet een-op-een, om het maar zo te zeggen. Onderdeel van de integrale beoordeling is wel dat de zaakbehandelaar met de ouder meekijkt naar de vraag of het in het geval van zo'n ouder wel of niet zinvol is. Ik kan me een gesprek herinneren dat ik vorige week had met een van de ouders. Die zei: ik heb mijn huis onder water moeten verkopen als gevolg. Vaak heb je dan zo veel extra schade dat het wel de moeite waard is om die stap ook daadwerkelijk te zetten. Er zullen ook gevallen zijn waarin dat minder direct aan de orde is, bijvoorbeeld omdat nadat je een integrale beoordeling hebt gedaan, iemand veel minder dan € 30.000 schade heeft gehad. Dat komt ook voor. Het echt in elkaar schuiven van de trajecten is wel ingewikkeld, want het proces bij de Commissie Werkelijke Schade is echt anders. Bij de integrale beoordeling gaan we uit van het verhaal van de ouder. We kijken wat we in het systeem hebben en dan maken we een beoordeling. Bij de Commissie Werkelijke Schade wordt het traject nog veel scherper, want dan gaat iemand zeggen dat hij bepaalde schade heeft geleden, bijvoorbeeld omdat hij zijn huis onder water heeft verkocht. Dan moet je ook echt met bewijsstukken komen, die we bij de integrale beoordeling helemaal niet nodig hebben. Of iemand zegt dat hij bepaalde immateriële schade heeft geleden. Dan zal hij daar ook meer over moeten vertellen. Daar is ook specifieke expertise voor. Ik vind het dus wel heel lastig om dat in elkaar te schuiven. Ik denk ook dat we er juist wat meer voor moeten zorgen dat de integrale beoordeling mensen niet alleen een beeld geeft, maar ook het gevoel geeft dat ze totaal geholpen zijn en dat de Commissie Werkelijke Schade zoals zij is bedoeld en zoals we haar vorig jaar in de wet hebben opgenomen, echt een commissie is waar je naartoe gaat wanneer je vindt dat de schadevergoedingscomponent van de integrale beoordeling echt zwaar onder de schade ligt die je hebt geleden. Dat eigenlijk, ja.

De voorzitter:

Meneer Mulder heeft ook nog een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Bij de beantwoording van een van de vragen van de PVV, namelijk de vraag of de ouders automatisch een integrale beoordeling krijgen nadat ze zijn afgewezen in de lichte toets, zei de Staatssecretaris: dat krijgen ze als ze dat willen. Tenminste, dat heb ik verstaan. Ik hoop dat dat niet waar is, want dan moeten ze ook te horen krijgen dat ze het recht hebben om daartegen in verweer te gaan. Dat is de eerste vraag. De tweede vraag luidt als volgt. De Staatssecretaris zegt dat de signaleringslijsten van de Regeling Kinderopvangtoeslag, de RKT, niet meegenomen worden, want dat zou niet nodig zijn. Maar de Regeling Kinderopvangtoeslag was toch de basis voor het toeslagenvolgsysteem TVS? Daarmee is toch alle ellende begonnen? Waarom worden die signaallijsten, waarop werd aangegeven dat de ouders iets hadden gedaan wat niet deugt, dan niet meegenomen in de beoordeling?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik beantwoord eerst even de eerste vraag. Iedere ouder krijgt een integrale beoordeling full stop, behalve als een ouder zelf zegt daar geen behoefte aan te hebben. Er zijn ouders die zeggen: «Ik heb nu € 30.000 gekregen vanuit de Catshuisregeling. Mijn schade is gedekt. Ik ben klaar; ik wil het graag afronden.» Maar de centrale beoordeling is er voor iedereen. Dan de vraag: kan na afloop van de Catshuisregeling iemand dan nog bezwaar maken tegen het feit dat we hebben aangegeven geen aanwijzingen te zien? Ja, dat kan ook. Dat is ook al gebeurd. In, uit mijn hoofd, ongeveer 200 gevallen hebben mensen bezwaar gemaakt tegen het feit dat we hebben gezegd: we zien na afloop van de lichte toets op dit moment geen aanwijzing dat u gedupeerd bent.

Dan de vraag over de signaallijst. Er is geen lijst die erover gaat of een ouder iets fout heeft gedaan of niet. De lijsten waren gemaakt om ervoor te zorgen dat we niet al een definitieve beschikking gingen maken op basis van nog niet voldoende informatie. Het is dus eigenlijk een lijst op basis waarvan we even aanhielden wat iemands definitieve afrekening over een bepaald jaar was. Dat heeft dus niets met gedupeerd of met niet gedupeerd zijn te maken of met informatie op basis waarvan we dat zouden kunnen doen. Waar we op beoordelen, zeker bij de lichte toets, is vooral de vraag of iemand heeft moeten terugbetalen terwijl dat onterecht was enzovoorts enzovoorts. De lijst geeft ons geen informatie over wel of niet gedupeerd. Het is ook een ander soort lijst dan de FSV-lijst, de o/gs-kwalificatie of dat soort dingen.

De voorzitter:

De heer Mulder, in tweede instantie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voor alle duidelijkheid: die RKT is dus niet de basis voor de Fraude Signalering Voorziening? Dat heeft dus niks met elkaar te maken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, zo is mijn inzicht op dit moment. We zijn natuurlijk nog aan het kijken naar FSV en wat dat allemaal voor dingen inhoudt, maar deze lijst heeft niks met fraude te maken maar meer met de vraag of er al de volledige informatie is.

De voorzitter:

Gaat u verder met het volgende blok en dat heet nieuwe regelingen en beleid. Ik kijk naar de klok; het is 12.53 uur en we hebben ook nog een tweede termijn in de pijplijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga in op de vraag die door diverse leden is gesteld, namelijk of we de nieuwe regelingen niet op een later moment moeten starten. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ten eerste: uw Kamer heeft mij via allerlei moties vaak opgeroepen om duidelijkheid te bieden over wat we doen met kinderen, ex-partners en gedupeerden van andere toeslagen dan de kinderopvangtoeslag. Ik denk dat het belangrijk is, ook voor degenen om wie het gaat, dat we daar een richting in bepalen en dat we aangeven wat we daarbij willen. Dat we dat vervolgens gaan uitwerken in regelingen, dat we uitvoeringstoetsen doen, dat we nadenken over wie die regelingen gaat uitvoeren et cetera is ook van belang. Dat betekent dat we pas in de loop van volgend jaar zullen kunnen starten daarmee. Dan is voor degenen die het aangaat wel helder wat hier speelt. Dat is eigenlijk de belangrijkste reden waarom ik zeg: laten we dit vooral niet openlaten op dit moment.

Verder is gevraagd of we nog meer maatwerk kunnen toepassen bij de regelingen, waarbij mevrouw Van Dijk ook een suggestie heeft gedaan. Dat is natuurlijk lastig omdat het hierbij gaat om grote aantallen. Kijkend ook naar de kinderen en ex-partners, gaat het over veel mensen. Het gaat om 8.000 ex-partners, om 22.000 gedupeerden van andere toeslagen en om 70.000 kinderen. Bij maatwerk heb je dus ook meer capaciteit nodig die we niet zomaar kunnen realiseren. Dat betekent dat het ook vaak heel lang gaat duren. Dat is ook een van dilemma's bij deze regelingen. We zien grote verschillen binnen die groepen. Dat betreft dan de kinderen, de ex-partners en de mensen in het kader van de niet-KOT-regelingen. Maatwerk betekent dat het langer de tijd zal nemen. Ik denk dat – dat is ook de afweging die we hebben gemaakt – we met de voorstellen die we hebben gedaan in het kabinet en met de regelingen zoals we die hebben gemaakt, een eind komen.

Er is verder nog gewezen op de casuïstiek rond hardheidsclausules. Ik denk dat het goed is dat we in de uitvoering van de regelingen nog eens even meenemen wat onder hardheid kan worden verstaan. Ik vind het woord «hardheid» ook wat ingewikkeld omdat het in juridische zin echt bedoeld is voor situaties die totaal niet voorzien waren. Misschien zijn er ook situaties die we wel kunnen voorzien maar waarvoor we dan in de regelingen een bepaalde ondersteuning willen realiseren. Nou, daar moeten we dan met elkaar verder naar kijken. Maar zoals ook de heer Idsinga al aangaf, willen we mensen niet te weinig geven. We willen dat ze met de regelingen ook echt geholpen zijn.

Dan kom ik op een vraag van de heer Alkaya. Kunnen nieuwe regelingen door een andere partij worden gedaan? Ja, daar gaan we graag naar kijken.

Er was een vraag van GroenLinks. Is het op zijn vroegst in 2022? Ik denk wel dat het realistisch is om dat aan te nemen.

De heer Van Raan vroeg: kunt u ondercompensatie uitsluiten? Dat proberen we natuurlijk altijd. Als we dat willen voorkomen bij die niet-KOT-regelingen, dan moeten vooral inzetten op de hoogste procentuele tegemoetkoming. Ik zie de heer Van Raan even niet zitten, maar ik hoop dat hij luistert. Dat maakt namelijk dat je kunt voorkomen dat er ondertegemoetkoming is. Bij ex-partners geldt natuurlijk dat er de route is naar de commissie Werkelijke Schade. Dat geldt ook voor de kindregeling, waarmee we toch naar een zekere maatwerkoplossing willen voor kinderen die meer schade hebben geleden of echt extra hulp en steun nodig hebben. Ik denk dus dat daarmee dat thema van die ondercompensatie zou kunnen worden voorkomen, maar dat betekent zeker ook iets voor de niet-KOT-regelingen.

De heer Van Raan vroeg: zijn de drie regelingen geen eindregelingen? We hebben die regelingen natuurlijk nodig voor die gedupeerde groepen die we in de afgelopen tijd in beeld hebben gekregen en waar we iets mee willen doen. Het gaat niet alleen over financieel herstel. Het gaat ook over heling. Dat willen we ook vormgeven. U onderschrijft dat we moeten doen wat het kost. Het is vooral belangrijk dat we een aanpak volgen die ertoe leidt dat mensen ook echt geholpen worden. Als er meer ouders, meer kinderen of meer ex-partners zijn, dan zullen we die ook blijven helpen. In die zin is de regeling een openeinderegeling.

Er waren vragen over de kindregeling van mevrouw Kat, mevrouw Van Dijk en de heer Snels. Hoe zorgen we nou dat we die jongeren helpen met ontwikkelen, eventuele schuldproblematiek, huisvesting en dat soort vraagstukken? Ik denk dat we dat brede pakket ook verder moeten uitwerken. Dat is van belang en ik wil dat graag samendoen met de kinderen en de jongeren. Wat ik ook zei: die drieslag zit heel duidelijk in hun advies. Het gaat om erkenning, brede hulp en financiële steun in de rug. Ik denk dat het heel goed is dat we samen met hen kijken wat daar nou nodig is en dat we gaan kijken met bijvoorbeeld de VNG, de Kinderombudsman en departementen naar wat we kunnen doen. Ik heb heel duidelijk gezien dat het een enorme impact heeft gehad op de levens van de kinderen. U heeft wellicht ook de film gezien die is gemaakt door Missing Chapter Foundation met de verhalen van kinderen en wat het voor hen heeft betekent. Er zijn kinderen die nu nog relatief jong zijn, maar sommigen zijn inmiddels volwassen of ruim volwassen. Die kunnen op een andere manier hulp nodig hebben.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Kat en de heer Snels over het hoogteverschil van de staffel tussen wat wij hebben voorgesteld vanuit de regering en wat de kinderen hebben geadviseerd. Volgens mij heeft de heer Alkaya daar ook iets over gezegd. Ik heb aangegeven dat ik de redeneerlijn van de kinderen volg. Zij willen een steun in de rug en dat het past bij de leeftijd. Ik vind het heel erg ingewikkeld, want de heer Snels maakte het punt: ga je nou een vergelijking maken met ander leed? Leed is natuurlijk niet te vergelijken, overigens ook niet tussen de kinderen. Er zijn kinderen in deze situatie die enorm veel effecten en leed hebben geleden en er zijn kinderen waarbij dat echt een stuk minder is. Daarom heb ik het ook met hen besproken. U had ook de vraag: is het nou met die kinderen gecheckt? Ja, dat hebben we gedaan. Zij kunnen ook leven met de staffel die wij voorstellen, maar zij hebben wel aangegeven dat juist dat brede pakket en maatwerk heel erg belangrijk is. Als uw Kamer zegt dat u dit toch op een andere manier wil, dan volg ik uw wens daarin.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van Dijk over de voorstellen voor de kindregeling in het kader van een soort schadevergoeding. De kinderen en jongeren – er zitten zeker mensen bij die al volwassen zijn – hebben aangegeven dat ze met name op zoek zijn naar erkenning, steun in de rug en hulp op terreinen waar dat nodig is. Ze vinden het daarom ook heel lastig om te praten over schadevergoeding of compensatie. Zij zeggen dat het daar niet om gaat, dat ze het lastig vinden en het niet goed kunnen aangeven. Zij vinden die steun in de rug vooral heel erg belangrijk. We bekijken hoe wij situaties kunnen opvangen waarin er veel meer schade is geleden. We willen daarin zeker een opening bieden. Uw Kamer heeft eerder gezegd te willen dat kinderen toegang hebben tot de Commissie Werkelijke Schade. Bij de uitwerking van de regeling moeten we kijken hoe we dat verder in gaan vullen. Daar moeten we vooral met hen over overleggen.

Dat is ook de vraag die de heer Grinwis stelde: kan een kind ook die CWS-route bewandelen? Uw Kamer heeft een motie aangenomen die daartoe oproept. We willen het liefst dat dat niet gebeurt op de manier waarop die CWS eigenlijk werkt, maar we willen wel iets mogelijk maken voor schade. Dus we gaan kijken hoe we kunnen helpen als dat steuntje in de rug hen niet voldoende helpt.

De heer Grinwis vroeg ook of het bedrag van de kinderen invloed heeft op het bedrag van de ouders. Nee, dat heeft het niet. Ze krijgen hun eigen erkenning, hun eigen bedrag. Sterker nog, de kinderen hebben aangegeven dat het heel erg belangrijk is dat ze zelf kunnen bepalen wat er met dat bedrag gebeurt en dat hun ouders daar niet aan kunnen komen, ook als kinderen op dit moment nog minderjarig zijn.

Dan kom ik op de vraag over kinderen in het buitenland. Dat is ook een onderwerp dat aan de orde is. Ik neem dat graag mee in de verdere uitwerking van de kindregeling, maar ook in het nadenken over de vraag hoe wij ouders in het buitenland kunnen helpen. Uiteraard staat de kindregeling ook open voor kinderen die op dit moment in het buitenland wonen.

De heer Grinwis vroeg waarom het kabinet specifiek een regeling voor ex-partners voorstelt. Niet in de laatste plaats omdat uw Kamer mij daartoe heeft opgeroepen, maar ook omdat ik het ermee eens ben. Ik heb namelijk gezien dat wie de aanvrager was van de kinderopvangtoeslag nogal arbitrair was in een huishouden. Omdat mensen in sommige gevallen niet meer bij elkaar zijn door de financiële problematiek en de ruzies die mensen daarover hebben gekregen, wil ik heel graag dat ook de ex-partners worden geholpen. In heel veel gevallen zijn de schulden bij een scheiding immers verdeeld of is er nog steeds een hoofdelijke aansprakelijkheid. Dan zou de ene partner wel geholpen zijn en de andere niet. Bovendien ervaren ex-partners ook een gebrek aan erkenning. Dat vind ik niet wenselijk, want zij zijn net zo goed gedupeerd. Ik besef ook heel goed dat de situatie van ex-partners heel verschillend kan zijn. Ik besef ook goed dat degene die gecompenseerd wordt, in sommige gevallen zegt «wilt u alstublieft iets doen voor mijn ex-partner?» en in andere gevallen «ik vind dat mijn ex-partner totaal nergens recht op heeft». Die diversiteit kennen wij. Daarom hebben wij het voorstel gedaan zoals wij het gedaan hebben. Iemand is een ex-partner als er sprake is van een toeslag partnerschap, maar het moet ook een jaar zijn nadat terugvorderingen zijn ontstaan. We willen kijken hoe we daar goed invulling aan kunnen geven en mensen kunnen helpen.

Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over ex-partners. Zij vindt het vaste bedrag, het voorstel van de regering om mensen € 10.000 te geven, aan de hoge kant. Dat is een lastig dilemma. Aan de ene kant willen wij hen helpen. Het gaat niet alleen om erkenning. Wij willen er ook voor zorgen dat hun schuldenproblematiek wordt opgelost. We willen hun ook een zekere erkenning geven voor de geleden schade en kosten. In sommige gevallen kunnen partners dat goed onderling verdelen. Maar er zijn ook een heleboel situaties waarin ex-partners totaal niet meer met elkaar door één deur kunnen. Dan vind ik het heel lastig om hun te vragen om dat bedrag te gaan verdelen. Ik hoop dat ze dat wel doen, maar als dat niet meer lukt, vind ik het ook van belang dat een ex-partner zelfstandig een bedrag krijgt. Als mevrouw Van Dijk vindt dat dat bedrag lager moet zijn, dan hoor ik dat graag, maar dat is een lastig onderwerp. Wij hebben dat bedrag gekozen op basis van wat wij denken dat het meest fair is in deze situatie.

De heer Grinwis vroeg hoe je de overcompensatie van gescheiden stellen beperkt ten opzichte van mensen die nog samen zijn. Die vraag is lastig te beantwoorden, ook omdat mensen niet in alle gevallen nog door één deur kunnen. Wij willen ook voorkomen dat zulke mensen worden gedwongen om eerst nog een soort mediation te doen om te zorgen dat dat geld verdeeld wordt. Vandaar ons idee van dat forfaitaire bedrag om toch nog iets te kunnen betekenen, ook voor ex-partners. Ik hoop dat dat het leed enigszins verzacht van mensen die als gevolg van de problemen met de kinderopvangtoeslag uit elkaar zijn gegaan. Uiteraard kunnen partners het ook onderling verdelen als ze denken dat dat in hun geval de meest rechtvaardige oplossing is.

De heer Snels had het over de juridische uitvoering van de ex-partnerregeling. Daar moeten we nog mee aan het werk. Dit debat is er vooral om een richting te kiezen. Welke kant gaan we op? Verder moeten we de juridische toetsing goed uitwerken, zeker elementen als: hoe bepaal je nou precies wie een ex-partner is en hoe ga je om met dat schuldenvraagstuk? Daar zit aan onze kant het voorstel in om te kijken of de schulden van zo iemand te maken hebben met de problematiek. Dat is soms ingewikkeld, maar we gaan kijken of we daar meer invulling aan kunnen geven en dat ook juridisch vorm kunnen geven.

De heer Grinwis vroeg of ex-partners schenkbelasting moeten betalen bij de verdeling van het compensatiebedrag. Nee, we hebben in ons beleidsbesluit opgenomen dat er geen sprake is van schenkbelasting als ex-partners het onderling verdelen.

Mevrouw Kat vroeg in het kader van niet-KOT: heeft u zicht op uitschieters en schrijnende situaties? Ja, we zien dat er schrijnende situaties zijn maar niet in heel grote en overwegende mate. Dat heeft er veel mee te maken dat er kleinere bedragen gemoeid zijn met deze regelingen. Wat is de basis voor die 30% of 130%? Dat is omdat we daar op twee manieren naar kunnen kijken: we volgen de og/s-regeling óf we volgen meer de regeling die gaat over de vooringenomen behandeling. Als je uitgaat van 30%, dan zul je een deel van de mensen ondercompenseren en heb je meer druk op een hardheidsregeling. Als je kiest voor 130%, dan heb je minder de kans dat mensen ondergecompenseerd worden. Althans, dat zal in de meeste gevallen niet zo zijn. Maar dan ben je ook een deel van de groep aan het overcompenseren. Dat vraagstuk heeft de regering aan u voorgelegd en zou zij nog verder willen uitwerken. Dit is heel duidelijk een dilemma dat te maken heeft met uitvoerbaarheid en de vraag of mensen dan niet alsnog door moeten voor een volgende situatie. Dat kan dan soms over relatief weinig geld gaan, over een paar honderd euro. Dan heb je misschien veel meer uitvoeringslasten en in de tijd misschien nog veel meer.

De heer Grinwis vroeg: heeft de Staatssecretaris er vertrouwen in dat wij de cijfers van niet-KOT in het snotje hebben? Ik weet niet of dat ook letterlijk uw woorden waren. Ja? Dan heb ik dat goed opgeschreven. Nou ja, we hebben de «opzet/grove schuld»-groep redelijk goed in beeld. Dat zijn er 22.000. Dat geldt ook voor de groep waarbij sprake was van institutionele vooringenomenheid, die CAF-zaken. Dat zijn onderzoeken die vergelijkbaar zijn aan CAF 11. Of we daarmee alle mensen in beeld hebben die institutioneel vooringenomen zijn behandeld, weten we niet. Het kan dus duidelijk nog breder zijn, maar we denken dat een grote groep in deze situatie in beeld is. Wij verwachten niet dat die heel erg veel groter wordt, maar het zou kunnen. Dus we hebben een beeld maar weten niet of dat het definitieve beeld is.

De heer Nijboer vroeg naar ongelijkheid in de schuldensituatie. Ik heb op verzoek van uw Kamer een regeling ontworpen om ervoor te zorgen dat mensen na afloop van de compensatie zo veel mogelijk een schone lei hebben – dat staat letterlijk in een motie van de heer Omtzigt – en dat ze zo veel mogelijk van hun compensatie kunnen houden om daadwerkelijk een nieuwe start te kunnen maken. Het is dus niet zozeer een compensatie voor schuldenleed uit het verleden, maar het oplossen van wat er op dit moment is. Dat is ook wel wat we in dit opzicht proberen te doen door te kijken naar de schuldenpositie van ouders op dit moment. Daarmee beseffen we ook dat het soms wrang kan aanvoelen voor mensen die in het verleden wel hun schulden hebben afbetaald, bijvoorbeeld door extra banen te nemen of op welke manier dan ook te zorgen dat het voor elkaar zou kunnen komen. Maar we vinden het ook ongelofelijk moeilijk om oude schulden, die misschien niet eens schulden waren maar gewoon betalingen, te kunnen compenseren. Daarom hebben we, nadat we er goed over hadden nagedacht, uiteindelijk gekozen voor de route zoals we die hebben voorgelegd aan uw Kamer.

Er was ook een vraag van de heer Nijboer over faillissementen. Op het moment zijn er zo'n 30 ouders die we kennen die in een faillissement verkeren. We zijn aan het kijken hoe we dat kunnen oplossen. Daar is gewoon maatwerk voor nodig. We proberen zo veel mogelijk aan te sluiten op onze schuldenregelingen voor private en publieke schulden. Natuurlijk krijgen ze ook een zaakbehandelaar voor het gewone hersteltraject. We gaan zo snel mogelijk aan de slag en zullen ook in de voortgangsrapportage daarover blijven rapporteren.

Dan een vraag van de heer Mulder over het kwijtschelden of afbetalen van schulden. Is dat een belastingschenking? Nee, we zien dat niet als een belastingschenking. Er hoeft dus ook geen belasting over te worden betaald.

Dan de vraag van de heer Nijboer over bewindvoeringen en compensatie. Daar speelt wel een thema. Er zijn sowieso een heleboel soorten bewindvoerders. We hebben bewindvoerders in de Wsnp en in de schuldhulpverlening en we hebben beschermingsbewindvoerders. Voor Msnp en Wsnp, dus ouders in de minnelijke of in de wettelijke schuldhulpverlening, geldt dat zij toegang hebben tot hun compensatie omdat er een garantstelling door ons is gedaan dat de schulden worden afbetaald. Loopt dat nou in alle gevallen helemaal glad en goed? Nee, dat is niet zo. Daar helpen we ook mee, bijvoorbeeld door de zaakbehandelaar te laten meekijken met de ouder en ook zo veel mogelijk informatie boven te krijgen. Feit is dus dat wij hebben gezegd dat wij de schulden van deze ouders overnemen. Ouders in de Wsnp en ouders in de Msnp kunnen daar dus uit komen en hebben toegang tot het bedrag van hun compensatie. Er zijn natuurlijk ook ouders die beschermingsbewind hebben. Dat is ingesteld door rechters omdat zij vonden dat ouders niet bij machte waren om hun eigen financiën te beheren. In dat soort gevallen kan dat natuurlijk niet zomaar door ons worden opgeheven. Daarover moet een ouder overleg voeren met de rechter. Ik denk dat dat in sommige gevallen heel nuttig en nodig is, omdat in sommige gevallen het beschermingsbewind is ingesteld door de ouder omdat de ouder vond dat het lastig was om de situatie goed te beheren. Nogmaals, de rechter moet een uitspraak doen over wat daar gebeurt. Ouders die daar iets mee willen, roep ik op om dat gesprek met de rechter te voeren. In het algemeen weet ik dat er soms vragen zijn over bewindvoering en hoe dat gaat en loopt. Als ouders dat soort problemen tegenkomen, meldt u zich dan vooral en laat het uw zaakbehandelaar weten. Daar waar we kunnen, kunnen we dan ook die ouders ondersteunen.

Mevrouw Kat (D66):

Ik wilde interrumperen, maar ik zal mijn punt in tweede termijn inbrengen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik kreeg een heel kort antwoord op een vrij uitgebreide vraag over de schenkbelasting en het kwijtschelden daarvan. Omdat het om een principezaak gaat en omdat we straks te maken hebben met de Belastingdienst, vraag ik of de Staatssecretaris het antwoord op papier kan zetten voor deze commissie. Kan zij in dat antwoord verwerken hoe je als schenker, dus als kwijtschelder, daarmee moet omgaan in je eigen belastingaangifte? Stel dat ik de buurman ben van een van de ouders en ik heb de afgelopen jaren € 50.000 gegeven omdat die mensen niet konden rondkomen. Op een gegeven moment zeg ik: oké, ik hoef dat geld niet terug. Ik begrijp nu dat daar geen schenkbelasting over wordt geheven. Dat wijkt af van de normale gang van zaken in Nederland. Ook om de ouders uiteindelijk te beschermen als de Belastingdienst over een paar jaar weer vrolijk bezig gaat, vraag ik of dit onderbouwd op papier kan komen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is goed om dat op papier te zetten, want ik weet niet of we het over precies dezelfde zaken hebben, bijvoorbeeld als het gaat over hoe we omgaan met schenkbelasting tussen partners of ex-partners. We gaan die variaties voor u in kaart brengen en op papier zetten.

De voorzitter:

Het laatste blokje, overig.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Ik kom op de vraag van de heer Van Raan over meer aandacht voor ambtelijke ethiek in opleidingen. We hebben in de kabinetsreactie op de POK aangegeven dat we willen investeren in ambtelijk vakmanschap en dat we daar een programma voor opzetten. In de voortgangsbrief die wij afgelopen week hebben gestuurd over de kabinetsreactie op de POK en waar we volgende week met u over debatteren, staat daar meer informatie over.

Dan was er nog de vraag van de heer Nijboer over hoe het staat met de beslagvrije voet. Ik ben over dat onderwerp in gesprek met de Nationale ombudsman en de organisatie van sociaal raadslieden om een oplossing te bieden voor een deel van de ouders – het gaat specifiek over de toeslagen, dus het zijn niet alleen ouders – waarbij nog geen rekening wordt gehouden met de beslagvrije voet. Ik zorg ervoor dat u voor het reces een brief daarover krijgt en de beantwoording van de Kamervragen die daarover zijn gesteld.

Dat was het blokje overig.

De voorzitter:

Ik kijk even rond, want daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Staatssecretaris. We gaan over naar de tweede termijn. Ik wil daarbij een opmerking maken. Ik kan me voorstellen – ik weet het niet – dat sommigen van u moties overwegen en dus graag een tweeminutendebat zouden willen aanvragen. Het is vandaag 1 juli. Dat betekent dat we over een week met reces gaan. Mijn normale vraag zou dan zijn: wilt u dat voor het reces of mag het ook daarna? Ik vermoed zomaar dat u dan zegt: nou, dat wil ik eigenlijk wel volgende week, zodat er ook al over gestemd kan worden. Ik zie wat non-verbale uitingen. Maar volgende week woensdag is ook het plenaire debat over het rapport Ongekend onrecht van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Ik zou met de Griffie willen overleggen dat we bij wijze van spreken voor de tweede termijn in dat debat extra tijd vragen om dan ook uw eventuele moties naar aanleiding van dit commissiedebat in te dienen. Dan kan dat voor het reces en kan er ook voor het reces over gestemd worden. Dan combineren we dat. Ik zie algehele instemming, dus dat is fijn.

Dan kunnen we over naar de tweede termijn van de zijde van de commissie. Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter, en dank u wel voor alle antwoorden. U heeft ons gevraagd om richting te geven. Volgens mij hebben we dat met elkaar geprobeerd. Ik wil toch nog even een paar dingen aanstippen.

We moeten stoppen met beloven wat we niet of heel moeilijk na kunnen komen, want dat doet echt iets met mensen.

Dan de afwijzingsbrief. Daar toch een persoonlijke brief van maken voelt een beetje als een quick win. In plaats van dat je een hele organisatie moet optuigen, zou je dit misschien redelijk snel kunnen doen. Toch de suggestie om daar voortvarend mee aan de gang te gaan.

Wat ik wel een beetje vervelend heb gevonden in dit debat, is dat mij een paar keer woorden in de mond zijn gelegd die ik niet heb gebruikt. Het ging met name over iets wat ik heel erg belangrijk vond, ten eerste schrijnende gevallen. Daar heb ik net al op gereageerd in interrupties. Maar bij de ex-partners deed u het eigenlijk weer. U gaf aan: u vindt het bedrag te hoog. Wij hebben gezegd: we vinden het vaste bedrag aan de hoge kant; overweeg om dat bedrag te verlagen, maar kijk naar mogelijke extra vergoedingen, afhankelijk van ten onrechte terugbetaalde bedragen en mogelijk afhankelijk van de tijd dat men toeslagpartner was. Dat is een heel belangrijke nuance en een heel verschil in een regeling die u wel of niet uitwerkt.

Als je zaken bij elkaar brengt, is de conclusie volgens mij dat een gemeente een enorm belangrijke rol heeft. Het uitwisselen van kennis tussen de UHT en de gemeentes is ontzettend belangrijk. De basis voor oplossingen is luisteren. Dat heeft u zelf ook al aangegeven.

U geeft aan dat maatwerk lastig is. Maar zeker met betrekking tot de kinderen en de extra oplossing die voor de kinderen bedacht wordt, willen we oproepen om serieus over maatwerk na te denken. Het gaat hier niet alleen over herstel. Het gaat hier vooral ook om perspectief en uitzicht in de toekomst.

Ten slotte, en dan eindig ik. Meneer Van Raan komt net binnen, dus dat is mooi. Hij vroeg aan de VVD: whatever it costs. Ik zou willen zeggen: whatever it takes. Dat gaat veel verder dan geld, want het gaat vooral om creativiteit, compassie en bestuurlijke wil om tot oplossingen te komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel. Ik sluit me aan bij de woorden van mijn collega van het CDA. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Ik zal het meenemen in de verdere overwegingen die we met elkaar moeten maken, maar ik zie wel dat nu het moment is om daarin richting te geven aan een verdere uitwerking van de regelingen en bij die uitwerking nadrukkelijk aandacht te vragen voor de uitvoeringstoets. We moeten dus echt met de organisaties aan de slag om te zien in hoeverre dat kan. Ook die juridische toets is heel belangrijk.

Bij de verdere uitwerking van de kindregelingen zie ik een motie van D66 en misschien ook andere partijen voor me om alle adviezen van de kinderen daarbij op te volgen. En ik noem een andere motie over het beschermingsbewind. We krijgen ook de signalen dat ouders dan toch tussen wal en schip vallen en niet met de rechters daartussenuit kunnen komen. Ik wil graag kijken of we die signalen als Kamer op tijd kunnen ontvangen, omdat we het daardoor misschien toch in een andere richting zouden moeten gaan uitwerken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter, en dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb in mijn eerste termijn al een soort van oordeel gegeven over de richtingen die het kabinet voor de verschillende regelingen aangeeft. Het dilemma daar is helder: hoe generieker, hoe makkelijker uitvoerbaar, maar ook hoe generieker, hoe beter je moet nadenken over de hardheidsclausules, of hoe we die dan ook gaan noemen. Dat vind ik wel een opdracht voor de Staatssecretaris, zeker ook bij de niet-kinderopvangtoeslagen.

Ik sluit me aan bij mevrouw Kat wat betreft die kindregelingen en bij mevrouw Van Dijk wat betreft het brede pakket. Dat is het belangrijkste. Tegen mevrouw Kat zeg ik: ik denk dat het wel verstandig is om hier het advies van de kinderen te volgen.

Dan heb ik één specifieke vraag. Dit moet allemaal in wetgeving worden vastgelegd en juridisch worden getoetst. Ik zag in de rapportage dat er een Verzamelwet hersteloperatie toeslagen aankomt, die natuurlijk ook een beetje over de juridische vastlegging en borging van de schulden gaat. Wat is precies het traject van de Staatssecretaris? Komt dat allemaal in één wet? De aankondiging was ook dat het samen met het Belastingplan zou komen. Zorg er wel voor dat wij als Kamer die wetgeving op een goede manier kunnen behandelen. Dus ik hoor op dat punt graag iets meer duiding.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de overwegingen daarbij. Ik had al gevraagd om op de heel korte termijn aandacht te schenken aan de meest schrijnende gevallen. Ik blijf dat doen. In aanvulling op wat de heer Snels zei: ik denk ook dat het belangrijk is dat met name de nieuwe gevallen snel een behandeling krijgen, want dat geeft rust voor die mensen.

Verder zeg ik over de regelingen het volgende. Ik heb al mijn sympathie uitgesproken voor de contouren die we gekregen hebben. Maar ik maak me ook nog steeds zorgen over de juridische houdbaarheid, de uitvoerbaarheid en de uitlegbaarheid, zeg ik nogmaals. Ik denk dat het binnen de bandbreedte van wat er nu staat misschien op bepaalde punten wat eenvoudiger zou kunnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan ziet af van haar tweede termijn. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Het is natuurlijk een uiterst treurige situatie waarin je nog op zoek gaat naar enige lichtpuntjes. Die zijn er weinig. Ik heb toch wel een beetje hoop, omdat de Staatssecretaris eindelijk toegeeft dat het zo gewoon niet verder kan. We hebben maandenlang aangegeven dat het gaat vastlopen. Het is helaas vastgelopen. Het is de hoop voor alle gedupeerden, ook voor hen die zich recent hebben aangemeld, dat zij snel kunnen beginnen met de rest van hun leven en dat ze dit hoofdstuk kunnen afsluiten. Het is de hoop dat dat niet nog jaren gaat duren, ook al lijkt het daar wel op.

Wij verwachten veel van die pilots. Voor veel ouders zal het denk ik de voorkeur hebben hier snel vanaf te zijn. Dat geldt niet voor hen allemaal, maar veel ouders zullen daar de voorkeur aan geven. Dus ik ben benieuwd naar de ervaringen met die pilots. Die komen in het najaar, zo heb ik begrepen. Het duurt alweer lang, maar goed, we hebben in ieder geval een deadline. In het najaar komt er meer informatie over. We gaan dan met z'n allen spreken over die nieuwe aanpak.

Voorzitter. Ik heb wel twijfels over uw voorstel van zojuist. Ik zie natuurlijk dat er heel veel efficiëntiewinst te behalen is met het samenvoegen van die twee debatten. Alleen, het gaat wel echt over andere dingen. Die parlementaire ondervragingscommissie ging natuurlijk over het ontstaan van het schandaal, over hoe dat schandaal tot stand kon komen. Dat debat moeten we natuurlijk niet vermengen met het debat over hoe je dat vervolgens weer compenseert. Er is veel efficiëntiewinst te behalen. Ik zie dat daar veel steun voor was. Maar als die debatten door elkaar gaan lopen, dan zou ik dat niet goed vinden. Dus ik maak daar toch wel een kanttekening bij.

Ik heb nog één slotopmerking, voorzitter. Wij kunnen natuurlijk meedenken over de dilemma's. Ik heb ook aangegeven wat onze standpunten daarin zijn. Wat betreft de kindregeling: als we Kamerbreed aangeven dat we daarin dat advies willen volgen, dan is dat in ieder geval een mooi signaal. Maar wij kunnen natuurlijk nooit die 873 ambtenaren dagelijks aan het werk zien en proeven hoe de uitvoering gaat. Dat kan alleen de Staatssecretaris. Dus zij blijft natuurlijk wel verantwoordelijk voor de organisatie en de uitvoering daarvan. Dus naast het vooraf proberen mee te denken over die dilemma's, zullen we onze controlerende taak daarin blijven uitvoeren. Het is een stap vooruit, maar dat betekent niet dat we die rollen met elkaar moeten vermengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Raan heeft een korte interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, een korte vraag eigenlijk. De heer Alkaya weerspiegelt precies mijn gevoelens over dat uit elkaar houden van de twee discussies. Ik ben voornemens een tweeminutendebat aan te vragen, want ik wil dat echt scheiden. Misschien wil de heer Alkaya dat verzoek doen, omdat hij eerder aan de beurt is in tweede termijn dan ik.

De heer Alkaya (SP):

Het is een individueel recht. Ik zag dat er heel veel steun voor was vanuit efficiëntieoogpunt, maar het kan misschien net zo efficiënt zijn om het aansluitend op elkaar te doen. Het debat over de parlementaire ondervragingscommissie kunnen we aansluitend aan het tweeminutendebat houden, waardoor het niet veel meer extra tijd hoeft te kosten maar het wel twee gescheiden onderwerpen zijn, zodat het inhoudelijk niet door elkaar loopt. Als de voorzitter en de rest van de commissie zich daarin kunnen vinden, dan lijkt me dat een beter voorstel. Maar omdat ik net heel veel instemmend geknik zag, was ik daar terughoudend mee. Laat ik toch dit tegenvoorstel doen.

De voorzitter:

Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk dat we zo nog terugkomen op dit proceduredebatje. Ik ben voor een praktische oplossing. Dat is prima, als het maar bij elkaar zit. Of het nou gescheiden is in de agenda of als één debat is mij om het even, maar ik laat het even aan de voorzitter.

Dan inhoudelijk. Ik dank de Staatssecretaris, ook voor de geboden ruimte in de voortgangsrapportage en in dit debat. Tegelijk vond ik haar reactie op hoe er nagedacht gaat worden over herijking nog een beetje zuinigjes. Ik overweeg dus een motie in te dienen over een onafhankelijke herijking.

Bij de ex-partners had ik precies dezelfde vraag als collega Van Dijk. Die heeft het zojuist zelf verwoord, maar die vraag wacht nog op antwoord. Verder heb ik inderdaad wat reserves bij de voorkeursoplossing van het kabinet.

Wat de kinderen betreft sluit ik mij graag aan bij de motie van collega Kat.

Tot slot. Ik hoop dat de volgende voortgangsrapportage niet alleen iets zegt over voortgang maar ook echt vooruitgang laat zien voor de ouders en de kinderen.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, kunt u wel tot een conclusie komen over het procedurevoorstel?

De voorzitter:

Ik maak eerst het rondje af en dan zal ik tot een conclusie komen.

De heer Alkaya (SP):

We krijgen niet nog een kans om een tweeminutendebat aan te vragen. Ik heb een procedurevoorstel ...

De voorzitter:

Dat gaan we zo doen. Maar dan nog: als we dat gaan doen, is mevrouw Van Dijk als eerste aan de beurt, want die zit als eerste in het rijtje. Ik maak dus gewoon het rondje af. Ik heb gehoord wat u zegt. Een aantal van u heeft een motie aangekondigd. Als je een motie aankondigt, is dat inclusief het aanvragen van een tweeminutendebat. Als u dat heel belangrijk vindt, dan zeg ik u nu alvast toe: als dat de conclusie wordt, is mevrouw Van Dijk de eerste op het lijstje.

Dank u wel, meneer Grinwis. Meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank, voorzitter. Dat was weer een hele wijze en onpartijdige beslissing. Mijn complimenten daarvoor.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, ik vind dit echt kinderachtig. Het gaat er niet om wie als eerste aan het woord is. Dat maakt helemaal niet uit. Dat mag mevrouw Van Dijk zijn. Mij gaat het erom dat we die dingen inhoudelijk van elkaar scheiden. Daarvoor heb ik een procedurevoorstel gedaan. Het gaat er helemaal niet om wie straks als eerste aan het woord is. Alleen, ik verwacht een conclusie over hoe we dat gaan doen. Dat moet natuurlijk in de tweede termijn. Anders moeten we daarover een derde termijn houden en dat lijkt me onwenselijk.

De voorzitter:

Als ik een conclusie trek, dan kan dat best aan het eind. Het is vervelend als u het zodanig interpreteert dat ik u daarvan beticht. Het komt eigenlijk doordat opgeworpen werd: dan wordt dit de eerste naam. Ik denk: nou, dan gaan we dat even anders doen. Ik maak gewoon het rondje af. Ik heb een voorstel gedaan aan het begin. Daar werd overwegend non-verbaal positief op gereageerd. Meneer Van Raan komt later binnen, interrumpeert op u om mij over een ordevoorstel te laten beslissen. Mijn keuze is om het rondje af te maken. Ik kom zo meteen tot een conclusie, voordat de Staatssecretaris aan het woord komt. Waar het volgens mij om gaat in dit soort debatten, is om uiteindelijk tot besluitvorming te komen. Besluitvorming vindt plaats in de plenaire zaal. U geeft aan dat u dat liever uit elkaar trekt. We gaan woensdag niet meer debatteren over de hersteloperatie, want dat hebben we vandaag gedaan. Ik wil u alleen de gelegenheid geven om als vervolg op dit commissiedebat tot besluitvorming over te gaan, zoals we dat normaal doen. Dat kan dan ook in de tweede termijn van het plenaire debat over de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Dus in de eerste termijn komt dit debat niet meer terug, want dit debat hebben we vandaag gevoerd. Of we dat dan praktisch in dezelfde vergadertijd doen of van elkaar loskoppelen: daarover ga ik even overleggen hoe dat praktisch zit. ik heb daar een voorstel voor gedaan. U heeft daar overwegend positief op gereageerd. Er zijn twee leden met een aantal zetels achter zich die dat anders willen. Ik ga daar zo een conclusie over trekken, maar we zitten nu gewoon nog in de tweede termijn en meneer Mulder is aan het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is goed nieuws. Los van het geld dat terecht naar de ouders gaat, wil de Staatssecretaris rond de 4 miljard voor wat ze informatievoorziening en dienstverlening noemt. Als dit de pitch van de Staatssecretaris voor die 4 miljard was, vind ik hem niet echt geslaagd.

Ik heb een aantal korte technische vragen voor de Staatssecretaris. Is het mogelijk om voortaan in de voortgangsrapportage ook de aantallen ouders op te nemen waarvan de wettelijke termijn is verlopen? Wat betekent het vervallen van de pauzeknop per 1 mei 2021 voor de ouders die bijvoorbeeld zijn afgewezen? Worden de invorderingen weer hervat? Drie: ik ga terugkomen op de vragen over de lijsten, want ik heb hier voor mij de beantwoording door de Staatssecretaris van de vragen over de RTL-fraudejacht. In antwoord 10 zegt de Staatssecretaris zelf dat de signaallijst een controlelijst was waar burgers op konden worden geplaatst op basis van de uitkomst van een controle, omdat zij onbewuste of bewuste fouten hebben gemaakt. Die lijst was voor alle andere mensen binnen de Belastingdienst ter inzage. Dus het is heel goed mogelijk dat daardoor toch allerlei controles zijn gedaan. Maar nogmaals, daar kom ik op terug. Ik sluit af met een vraag over de ondersteuning en de commissies die de Staatssecretaris om zich heen heeft verzameld. Er is een commissie die wat op de achtergrond blijft, de Ministeriële Commissie Herstel Toeslagen. Die commissie is tot dusverre vier keer bijeengekomen. Is het mogelijk om in het kader van de transparantie ook de Kamer te informeren over wat die commissie bespreekt? Kunnen wij de stukken van die commissie nog krijgen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me overigens aan bij de laatste spreker. Dank voor de antwoorden. Ik heb ze niet zelf allemaal kunnen horen, maar mijn beleidsmedewerker zeker. Ik wil twee dingen melden. Dank aan het CDA voor die andere interpretatie. Ik vind het ook fijn dat het nou net het CDA is dat dat punt maakt, want dat is eigenlijk een verandering van hoe we de KLM benaderen: koste wat het kost en dit is eigenlijk whatever it takes. Ik sluit me daar helemaal bij aan. Ik vind dat mooi, whatever it takes, heel goed.

Waar ik niet helemaal gerust op ben, is de interpretatie van de Staatssecretaris hoe we de schaalsprong en die omvang gaan maken, en hoe we dat Huis van heling moeten gaan inrichten. Daar heb ik nog wel wat vragen over. Dat is mijn derde en laatste punt. Ter vermijding van elk misverstand: ik wil graag een tweede termijn, gescheiden van het debat over de POK. Als mevrouw Van Dijk voornemens was dat eerder aan te vragen, dan mag ze wat mij betreft best de eerste aanvrager en de eerste spreker in dat tweeminutendebat zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ja, ik ga toch wel teleurgesteld weg uit dit commissiedebat, omdat ik nog eens goed heb gekeken naar de onderliggende cijfers. Het is gewoon niet goed, de voortgang is gewoon niet goed. Ik heb bijvoorbeeld ook even gekeken naar de afhandeling van bezwaarschriften. Daar hebben we niet eens over gesproken, maar als je nou leest dat dat stilgelegd is vanwege personele capaciteit, en je weet dat je te maken hebt met een groep mensen die tien jaar lang zodanig is behandeld dat zij, inclusief hun kinderen, het leven zoals wij dat ervaren niet konden leven. Dan ga je dus in die bezwaarschriftenronde en dan moet je dat stilleggen. Bovendien is daar maar zo weinig van afgehandeld. Dat geldt ook voor de Commissie Werkelijke Schade en dat geldt ook voor mijn belangrijkste punt. Een heleboel ouders zeggen: als ik mijn werkelijke schade wil inschatten, dan wil ik ook weten wat mijn dossier is. Er zijn ruim 2.000 aanvragen voor een dossier waarvan er zo'n 200 zijn afgehandeld. Heel veel mensen kennen hun dossier dus niet, heel veel mensen weten niet of ze op de zwarte lijst staan en of dat voor hen gevolgen heeft gehad. Dus hoe kun je nu van mensen vragen dat ze hun eigen schade kunnen inschatten als ze niet eens hun eigen dossier kennen? Ik vind dit echt een beetje de omgekeerde wereld. De Staatssecretaris zegt dat het niet gaat zoals verwacht, zodat ze het niet gaat redden. Ze wil de zomer gebruiken om met een iets andere aanpak te komen. Ik denk dat het echt fundamenteel anders moet. Daarnaast komt ze in de complexiteit nog met drie nieuwe regelingen. Ik zou die echt veel meer uit elkaar willen trekken, jongens, want we gooien nu alles bij die uitvoeringsorganisatie. Straks komt de FSV erbij, die gooien we er ook nog bij. Dan hebben we vijf, zes verschillende regelingen. Het wordt gewoon een ratjetoe. Ik denk dat de ouders het verdienen dat hun specifieke problemen in eerste instantie worden afgehandeld.

Tot slot: ik ben gewoon niet tevreden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan ga ik even proberen om een conclusie te trekken op basis van wat is gevraagd rondom het tweeminutendebat ofwel de voortzetting van dit commissiedebat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Ik dacht een praktische – niet zozeer efficiënte, want ik houd heel eerlijk gezegd niet zo van het woord «efficiënt» – oplossing te bieden. Die wordt niet door iedereen van u onderschreven. De agenda voor volgende week is echt rammetjevol, om het maar zo te zeggen.

Laat mij – ik ga weer proberen een conclusie te trekken waar iedereen zich in kan vinden – proberen of we kort voorafgaand aan het debat over de commissie-Van Dam een tweeminutendebat kunnen doen als vervolg op dit debat. Daar ga ik mijn best voor doen bij de Griffie. Mocht dat op de een of andere manier niet lukken – ik doe dat werk nooit, dus ik heb geen idee – kom ik bij u terug. Ik neem dus geen beslissingen zonder dat met u te overleggen. Ik doe het voor u, hè, niet voor mezelf. Voorafgaand aan het plenaire debat een tweeminutendebat. Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk of zij daar als eerste spreker wil staan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Weet je, het gaat mij niet zozeer over wie de eerste spreker is. Volgens mij zijn wij redelijk eensgezind over dat we gewoon vooruit willen en dat er oplossingen moeten komen. Mij gaat het er gewoon om dat we doorgaan met elkaar.

De voorzitter:

Dit is de voorlopige conclusie. Ik kijk even naar meneer Alkaya. Die knikt. Meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Prima, die inspanning van u. Ik heb even een vraag. Ik weet dat gewoon niet, al moet ik dat misschien wel weten. Het is toch zo dat als je aan het einde van een commissiedebat een tweeminutendebat aanvraagt, dat een gegeven is? Dat is toch niet van: o, we gaan kijken of er ruimte is?

De voorzitter:

Ja, meneer Van Raan. Dat klopt, maar ik heb daar ook iets meer over verteld, dus los van het Reglement van Orde ook gewoon over de praktische logistiek in de laatste week voor het reces, enzovoort.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar heb ik volledig begrip voor. Ik wilde het even markeren. Misschien zat ik ernaast, maar dat is dus niet zo.

De voorzitter:

Nee hoor, maar uiteindelijk moet het wel plaatsvinden. Tussen aanvragen en plaatsvinden ... Tussen droom en daad, enzovoort. Was het Bredero? O, nou ga ik te snel. Dus mocht ik niet bij u terugkomen, ziet u hopelijk vanavond op het conceptschema de conclusie van deze bijeenkomst.

Maar we zijn nog niet klaar, want we krijgen nog de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ook weer dank voor de vragen van de Kamerleden. Misschien even kort, om iets recht te zetten. Mevrouw Van Dijk zei: u heeft mijn woorden niet goed begrepen of heeft mij woorden verkeerd in de mond gelegd. Dat klopt inderdaad. Ik begrijp dat u over die ex-partnerregeling zegt dat u daarnaar kijkt in de zin van: u heeft nu één bedrag voorgesteld. U zegt, als ik u ten minste goed begrijp, dat er ook een differentiatie zou kunnen plaatsvinden. Dat hoeft noodzakelijkerwijs niet minder te zijn dan het bedrag dat is voorgesteld, maar afhankelijk van de situatie een ander soort bedrag. Ik denk dat het goed is, ook omdat geen van de andere Kamerleden daarover gesproken heeft, dat u dat, als u dat zou willen voorstellen, vervat in een motie, om met elkaar helderheid te krijgen over wat dat dan zou moeten worden. Het is meer maatwerk en het heeft natuurlijk ook uitvoeringsconsequenties, maar het betekent natuurlijk ook iets voor waar mensen op kunnen rekenen. Ik denk dat het goed zou zijn dat u dat dan op die manier helder maakt, zodat we daar met elkaar of, beter gezegd, dat u daar met elkaar een uitspraak over zou kunnen doen.

De voorzitter:

Dit roept twee vragen op. Dus als u uw microfoon uitzet, geef ik eerst het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb in mijn eerste termijn heel expliciet gevraagd of dit mogelijk is en hoe uitvoerbaar dit is, waar het gaat om het tijdsbestek waarin de ex-partner heeft deelgenomen aan het leed van de kinderopvangtoeslag. Dat was letterlijk mijn vraag. Die is niet beantwoord. De Staatssecretaris legt het nu als het ware terug door te zeggen: dien maar een motie in. Ik wil eerst even wat meer inzicht hebben in in hoeverre het uitvoerbaar is en hoe het eruit zou kunnen zien. We kunnen best een motie indienen, maar de vraag moet eerst beantwoord worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik weet niet helemaal of u precies hetzelfde voor ogen heeft, maar als u zegt dat u niet wilt dat het een vast bedrag is dat een ex-partner krijgt – even los van de aanpak van schulden, want daar hebben we het over – maar dat het een staffel zou moeten zijn naar aanleiding van het aantal jaren dat iemand misschien samen is geweest als een factor, zeg ik niet bij voorbaat dat dat onuitvoerbaar is, maar wel dat het meer werk is. Je moet dan namelijk meer gaan differentiëren. Je moet dan onderzoeken hoe lang mensen daar samen last van hebben gehad. En als je – dat is natuurlijk een ander vraagstuk – twee jaar bij elkaar bent geweest nadat terugvorderingen zijn begonnen, wil dat niet zeggen dat daarna de lasten voor de ex-partner zijn opgehouden. In de meeste gevallen is het zo dat als er schulden zijn ontstaan of situaties zijn van problematiek, die daarna verdeeld worden. Dan wordt het na de scheiding of na het uit elkaar gaan van de partners ook weer verdeeld. Je moet dan heel goed gaan kijken naar hoe je zo'n soort staffel dan inricht. Het zou wellicht zo kunnen zijn dat iemand weliswaar «maar» twee jaar partner is geweest, maar nog evenveel in de schadelast of anderszins meedeelt. Mijn punt is: zeg ik van tevoren dat het onuitvoerbaar is? Nee, dat zeg ik niet. Het zal uitvoeringsconsequenties hebben. Als u zegt «ik wil dat eigenlijk liever ook», dan vind ik het wel van belang dat wij als Kamer ook de vraag naar de uitvoering met elkaar delen. Want nogmaals, als ik kijk naar het invullen van de regeling, helpt het wel om een beeld te hebben van wat u eigenlijk zou willen. Dat even over dat onderwerp.

De voorzitter:

De heer Snels heeft daar nog een vraag over.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, dit is precies het dilemma. Dat is waarom ik eigenlijk zelf wel de kabinetslijn kon delen, ook bij de ex-partners. Want hoe meer maatwerk en hoe maar je naar dingen gaat kijken, hoe complexer het wordt. Laat de Staatssecretaris daar dan ook helder over zijn: hoe complexer het wordt, hoe langer het gaat duren en hoe meer het ook ten koste gaat – zeker als het uitgevoerd moet worden door de UHT – van de normale hersteloperatie. Volgens mij is dat uiteindelijk het dilemma. Het is fijn als de Staatssecretaris daar helderheid over geeft, want dan is mijn voorkeur toch om het iets generieker te doen. Dan is het bedrag fors, maar het is wel generieker en daarom makkelijker uitvoerbaar, waardoor het andere regelingen en de normale hersteloperatie niet in de problemen brengt. Iets meer richting voor de Staatssecretaris lijkt mij wel fijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien onderstreep ik dat even, als het onduidelijk was. Iedere vorm van maatwerk zorgt voor extra werk en afhankelijk van hoe groot dat maatwerk is, hebben wij gezien dat het wel tot tien keer zo veel werk kan zijn. Dat vergt inderdaad meer capaciteit en opschalen is niet zomaar altijd mogelijk. Dat geven wij ook aan, want anders zouden we dat natuurlijk in het oneindige graag willen doen, om daarmee het tempo te verhogen. Maar je kunt een organisatie niet zo groot maken, anders wordt de uitvoering ook weer onbeheersbaar. Het is dus helder: meer maatwerk zorgt ervoor dat je meer uitvoeringslasten hebt en dat het langer gaat duren enzovoorts.

Er is nog een reden waarom wij gekeken hebben naar dat ene bedrag, en wel de helderheid die het biedt voor ex-partners. Als we namelijk met staffels gaan werken, dan is voor ex-partners vooraf onduidelijk waar zij op kunnen rekenen. Dan moet dat weer beoordeeld worden en moet daarnaar gekeken worden. Volgens mij is dat ook geen criterium dat goed te relateren is aan de geleden schade, omdat die ook zo ongelofelijk verschillend is. Daarom zijn wij op dat ene bedrag gekomen.

De vraag van de heer Grinwis was of het onuitvoerbaar is om het te differentiëren. Nee, dat is niet onuitvoerbaar, maar het gaat wel heel erg veel meer tijd kosten of potentieel heel erg veel meer tijd kosten. Daarom lijkt het mij goed om daarover na te denken. Het zou ook lastig zijn om een criterium te kiezen dat daadwerkelijk iets doet met de mate waarin iemand schade heeft gehad. Je kunt een jaar samen geweest zijn nadat de terugvorderingen begonnen en evenveel schade aan beide kanten hebben geleden. Het kan ook heel anders zijn. Dat is heel erg afhankelijk van de afspraken die gemaakt zijn. Ik ken een ouder – een moeder, in dit geval – die tegen haar partner heeft gezegd: als jij die schulden van de toeslagen op je neemt, dan hoef je mij geen alimentatie te betalen. Straks worden die schulden allemaal weggestreept en heeft deze ouder heel lang geen alimentatie gehad. Dat is nou typisch een ex-partner waarvan je zou vinden dat die ook goed wordt gecompenseerd. Dan acht ik zo'n bedrag waar wij het over hebben realistischer.

Nogmaals, het voorstel van het kabinet is volgens mij helder. Als u zegt: ik zou echt iets anders willen, dan geef ik aan dat dat heel veel meer uitvoeringslasten met zich mee zal brengen. Maar ik roep u dan ook op om zich daar collectief over uit te spreken.

De heer Van Raan (PvdD):

Om die collectieve uitspraak misschien te kunnen doen, heb ik nog een verduidelijkende vraag. Als we kiezen voor zo'n regeling, waarin een zekere mate van generiekheid ziet, begrijpelijk, betekent dat niet dat het daarmee afgelopen is voor ouders en is ook heel duidelijk dat het voor sommige ouders een eindstation zal zijn en voor andere ouders een beginpunt. Dan kan alles gewoon door blijven gaan in dat proces, of dat nou een opleiding is of die andere zaken waar wij het over hadden. Dan wordt het verhaal weer een beetje anders. Die vraag hadden we gesteld en volgens mij is die nog niet beantwoord. Met andere woorden: het is geen einde.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het een beetje moeilijk om daar antwoord op te geven. Als ouders één ding aan mij vragen, dan is het of ik ervoor kan zorgen dat het zo snel mogelijk ophoudt. Dan past het niet om te zeggen: we gaan regelingen invoeren waaraan geen einde is. Ik begreep uw vraag zo: als mensen langdurig hulp nodig hebben om hun leven opnieuw te kunnen opstarten, dan is het belangrijk dat die ook geboden kan worden. Volgens mij heb ik daar wel helder antwoord op gegeven: dat kan. Als het nodig is voor mensen om langdurig hulp te krijgen, dan moet dat kunnen. Maar ik denk dat we ouders er helemaal geen plezier mee doen als we zeggen: we gaan regelingen ontwerpen die altijd maar open blijven staan.

De voorzitter:

Laatste interruptie, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat hier dan ook de denkfout van de Staatssecretaris zit. Ze zegt: ik denk dat ik ouders daar geen plezier mee doe. Dat denk ik misschien ook wel, maar dat is niet zo interessant. Waar het om gaat is wat de ouders daarvan vinden. Stel dat die een redelijk generieke regeling krijgen, omdat de Staatssecretaris vindt dat zij daarmee recht doet aan de balans die gevonden moet worden tussen zorgvuldigheid, maatwerk en snelheid. Als de ouders dat echter niet vinden, dan moeten de ouders daar leidend in zijn. Die bepalen of het voldoende was, of het een open einde moet zijn of niet; niet de Staatssecretaris, omdat zij vindt dat de ouders daarmee niet geholpen zijn. Want dan heb je volgens mij nog steeds toch net niet door waar de oplossingen zitten. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

De voorzitter:

We zijn al over de tijd heen. Ik voel nu best wel een filosofische, hoogpolitieke en mensbeeldachtige discussie opkomen, maar die gaan we nu niet tackelen. De Staatssecretaris kort, en dan de andere antwoorden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien moeten de heer Van Raan en ik nog eens verder filosoferen over dit verhaal. Ik luister heel goed naar wat uw Kamer zegt en ook naar wat ouders zeggen. Laten we er helder over zijn: we hebben de regelingen zo ontworpen dat er mogelijkheden zijn voor hardheidsclausules. Dat gaan we ook doen voor die aanvullende regelingen. Als er aanvullende hulp nodig is, gaan we ook ervoor zorgen dat dat langdurig kan. Nogmaals, ook ik luister uitdrukkelijk heel goed naar de ouders. Ook ik zie dat er heel grote verschillen zijn en dat dat ook niet altijd te accommoderen is op basis van de regelingen die wij met elkaar maken, anders dan dat wij volkomen maatwerk gaan doen. Dan weten we in ieder geval dat het nog heel lang gaat duren.

Volgens mij had mevrouw Kat geen aanvullende vragen meer.

De heer Snels had nog gevraagd naar de invulling van de hardheidsclausules. Ik denk dat dat belangrijk is. Daar gaan we ook mee aan het werk. U hechtte er belang aan dat we ervoor zorgen dat we daar waar nodig maatwerk kunnen leveren.

U vroeg ook nog iets over het wetgevingstraject. De verzamelwet die bij het Belastingplan zit, gaat over het codificeren van autonome beleidsbesluiten en over het thema van de publieke schulden. De private schulden zullen we waarschijnlijk via een nota van wijziging moeten doen. Andere regelingen moeten we eerst verder uitwerken. Daarna moeten we goed met elkaar bekijken wanneer we die qua timing kunnen behandelen, maar dat kan niet allemaal in samenhang met het Belastingplan. Belangrijk blijft natuurlijk dat we hebben gezegd: we gaan de regelingen eerst uitwerken, daar met uw Kamer over praten en daarna zo snel mogelijk starten met de uitvoering daarvan.

Dan het punt van de heer Idsinga over dat we schrijnende gevallen eerst moeten helpen. Daarvan heb ik gezegd dat we dat natuurlijk altijd willen. Er is gevraagd naar de contouren waarmee ik ga toetsen op de juridische uitvoerbaarheid en uitlegbaarheid. Dat gaan we ook doen, in de zin dat als we die regelingen gaan uitwerken, er dan natuurlijk iets meer helderheid over komt. Het thema van de uitlegbaarheid zal er ook wel op neerkomen dat we in sommige gevallen moeten uitleggen dat de regelingen niet altijd precies even eerlijk voor iedereen werken, omdat de situaties zo ontzettend uiteenlopen, maar dat we er wel voor willen zorgen dat we iedereen die echt schade heeft, zo goed mogelijk kunnen ondersteunen.

De heer Alkaya vroeg naar het inzetten van de pilots. Dat gaan we natuurlijk doen.

De heer Grinwis vroeg naar de onafhankelijke herijking. Laat ik het nog even heel helder zeggen: de commissies die ons helpen en assisteren, ook de bestuurlijke adviescommissie, zijn volkomen onafhankelijk. Daar zit allerlei expertise in van allerlei experts die ons kunnen helpen, op gemeentelijk niveau, op het gebied van grote uitvoeringsorganisaties, vanuit de media en vanuit andere hersteloperaties. Die hebben hun onafhankelijke mening al gegeven en die zullen dat ook blijven doen. Ik blijf ze er ook graag bij betrekken. Als u zegt «die en die partij zou ik er graag bij willen hebben», dan neem ik die graag mee. Maar het is natuurlijk wel van belang dat we, ook in die zin, wel weer enig tempo maken in die herijkingsoperatie, zodat we in het najaar met u eventuele wijzigingen in onze organisatie en werkwijze kunnen aanbrengen.

Dan de vraag van de heer Mulder of ik de aantallen ouders en de wettelijke termijnen kan meenemen. Die kunnen we meenemen.

Wat betekent het aflopen van de pauzeknop? Dat betekent dat de invorderingen gestart zijn. Ik heb u daar ook apart nog een brief over gestuurd, waarin ik heb aangegeven dat ik daar ook afspraken over heb gemaakt met deurwaarders. Dat zijn afspraken over hoe zij kunnen zorgen dat ouders in ieder geval zo goed mogelijk worden geholpen en we samen met de ouder en de gemeente aan het werk kunnen gaan als er echt schrijnende schuldenproblematiek is.

U vroeg ook naar de verslagen van de MCHT. Daarbij volgen we gewoon het beleid van de onderraden van de ministerraad, want dit is een onderraad van de ministerraad. Dat betekent dat die verslagen niet openbaar zijn, maar dat de besluiten die er worden genomen ook worden opgenomen in de besluitenlijsten van de ministerraad.

Dan gaan we naar de vraag van de heer Van Raan. Volgens mij hebben we daar al iets over gezegd. Naar de vormgeving van die heling gaan wij kijken. Dat komt in die herijking aan de orde.

De heer Azarkan had nog een vraag gesteld over de dossiers. Ook daarvan hebben we gezegd dat we in de herijking kijken naar de versnelling. Zijn voorstel was vooral om te kijken hoe we, als we die regelingen verder gaan uitwerken, kunnen zorgen dat ze ook daadwerkelijk goed uit elkaar worden gehouden, zodat de uitvoering van de ene regeling niet kannibaliseert op de andere. Dat vinden wij zelf ook heel erg van belang.

En dan zou ik graag willen afsluiten met het bedanken van uw commissie voor het diepe en goede gesprek. Volgende week, of als dat aan de orde is, komen er uiteraard nog moties en daarna gaan wij met elkaar aan het werk om de uitvoering vorm te geven. Ik zou u vooral ook willen vragen om scherp te zijn op de voorstellen die het kabinet heeft gedaan over de regelingen, en ons daar richting in te geven. Dan gaan wij aan het werk om die verder uit te werken. Ik zou u zeker ook willen uitnodigen – opnieuw, eigenlijk – om bij ons langs te komen, dus bij de UHT, om ook mee te kijken met de zaakbehandelaren. Ik denk dat dat u veel inzicht zal bieden in hoe wij op dit moment werken, en ook in de diversiteit van de problematiek, die maakt dat we toch iedere dag weer worstelen met dat dilemma waar we vandaag ook mee begonnen. Dat is het dilemma tussen snelheid aan de ene kant en de wens om zorgvuldigheid en maatwerk te leveren en mensen recht te doen aan de andere kant. Daar zou ik u graag voor willen uitnodigen.

Dan heb ik volgens mij alle vragen uit de tweede termijn beantwoord.

De voorzitter:

Dank. Dank aan de Staatssecretaris. Dank ook aan de leden. We hebben volgens mij veel informatie en denkbeelden uitgewisseld. Bij de aanbieding van de voortgangsrapportage had de Staatssecretaris al opgeschreven dat zij over verschillende aspecten van de hersteloperatie met u in debat wilde gaan. Nou, dat hebben we zeker gedaan vandaag, en daar zit volgende week dus nog een afsluitend vervolg aan. Ik hou u op de hoogte.

De volgende voortgangsrapportage is bedoeld om dat gesprek verder af te maken. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat die in de maand september komt. Is daar al een specifiekere datum voor?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, er is een datum voor de voortgangsrapportage. Ik weet niet of we de herijking dan al helemaal hebben afgerond, maar er komt sowieso een voortgangsrapportage. De planning daarvoor is rond Prinsjesdag volgens mij, maar daar hebben we eerder over gecommuniceerd. En natuurlijk nemen we zo veel mogelijk van wat we dan al weten, daarin mee.

De voorzitter:

Daarnaast zijn er nog twee andere dingen toegezegd.

• Er komt een schriftelijke reactie aan de heer Mulder naar aanleiding van zijn vraag over de schenkbelasting en de kwijtschelding van schulden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, en dan met de volgende aanvulling. Het was misschien te beperkt. Mijn vraag slaat niet alleen op partners of kinderen, maar bijvoorbeeld ook op de vorderingen van derden en ondernemers op ouders. Mijn vraag is dus of het antwoord breed kan zijn, alstublieft.

De voorzitter:

Ja. Dat heb ik ook begrepen. Ik zie de Staatssecretaris ook knikken. Dan de tweede toezegging.

• Er komt voor het zomerreces een brief over de beslagvrije voet inzake deze hersteloperatie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat gaat over toeslagen regulier, maar het is inderdaad die brief.

De voorzitter:

Ja. Goed, dank u wel en tot de volgende keer allemaal. Een fijne dag.

Sluiting 13.57 uur.