31 066 Belastingdienst

Nr. 1122 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 oktober 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 15 september 2022 overleg gevoerd met mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

• de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 13 september 2022 inzake reactie op verzoek commissie over zorgpunten uit gesprekken met het Ouderpanel Kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 1110).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De waarnemend griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Arib, Inge van Dijk, Kat, Edgar Mulder, Paul en Tielen,

en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Financiën. Ik heet de Staatssecretaris van Financiën, mevrouw Aukje de Vries, van harte welkom en natuurlijk mijn collega-Kamerleden: mevrouw Van Dijk namens het CDA, mevrouw Kat namens D66, mevrouw Paul namens de VVD, meneer Mulder namens de Partij voor de Vrijheid en mevrouw Arib namens de Partij van de Arbeid.

Dit commissiedebat gaat over de reactie van de Staatssecretaris van Financiën, en dan natuurlijk specifiek Toeslagen en Douane, op de brief die wij namens de commissie Financiën hebben gestuurd over een aantal zorgpunten die naar voren komen uit de gesprekken met het Ouderpanel Kinderopvangtoeslag. De commissie voert dit debat mede ter voorbereiding op de behandeling van de Wet hersteloperatie toeslagen, die op dinsdag 27 september zal plaatsvinden in een wetgevingsoverleg. De Staatssecretaris heeft afgelopen dinsdag haar reactie op de genoemde zorgpunten met de commissie gedeeld. We hebben besloten dat we haar graag de gelegenheid geven om een korte toelichting daarop te geven, alvorens ik volgens de gewone commissiedebatvolgorde het woord geef aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb inderdaad een korte toelichting. Ik ben in de brief natuurlijk al wat uitgebreider op een aantal zaken ingegaan. Ik vind het belangrijk dat het ouderpanel zorgpunten kan delen. Het is goed dat dat met de Tweede Kamer gebeurt, maar dat gebeurt natuurlijk ook met de ambtelijke organisatie en met mij. Ik vind het belangrijk dat ze de ruimte krijgen om gevraagde, maar zeker ook ongevraagde adviezen te geven. Als er vragen leven of als er knelpunten zijn, is het natuurlijk zaak dat wij die horen. Dat geldt overigens ook voor de Kamerleden. Als zij individueel een aantal zaken hebben, dan hoor ik dat ook graag. Zelf krijgen we die natuurlijk ook regelmatig door de gesprekken met verschillende vertegenwoordigers van ouders, maar ook in de oudergesprekken die ik heel regelmatig heb en die ik vanmiddag nog in Amsterdam heb gehad.

Op uw verzoek zal ik er kort drie punten uitlichten. Dat is enerzijds de Wet hersteloperatie en een aantal vragen die daarover leefden bij het ouderpanel. Daarnaast de verschillen tussen gemeentes, want er komen heel veel vragen van ouders over hoe ze dat nou moeten plaatsen, en de Commissie Werkelijke Schade. Ik heb er even drie hoofdthema's uitgekozen. We kunnen natuurlijk ook over de andere aspecten verder met elkaar spreken.

Zoals de voorzitter aangaf, wordt er binnenkort gesproken over de Wet hersteloperatie toeslagen. Nogmaals dank dat het zo snel ingepland kon worden. De ouders hebben een aantal vragen over of dat nou de oplossing is voor een aantal problemen. Ik denk dat de Wet hersteloperatie vooral een vertaling is van wat er eerder al aan beleidsbesluiten is genomen. In die zin is dat voor dat proces vooral het vertalen van de beleidsregels naar de wet geweest. We noemen dat met een ingewikkeld woord «codificatie». Daar zit niet heel veel ruimte in, want iedereen heeft zich aangemeld onder de bestaande regels. Je kunt niet tijdens de wedstrijd de regels veranderen in een hele uitgebreide manier, omdat iedereen die zich al aangemeld heeft, dat heeft gedaan met de verwachtingen van dat proces en de termijnen die erin staan. Dat wil niet zeggen dat er niet een aantal aanvullingen in de wet zitten. Daar komen we nog uitgebreid over te spreken. Dat betreft onder andere de kindregeling, de ouders in het buitenland, maar ook de brede ondersteuning voor ... De bredere ondersteuning, laat ik het zo zeggen. De brede ondersteuning was namelijk al geregeld. Maar ook bijvoorbeeld voor uitwonende kinderen. Dat hebben we in een nota van wijziging nog verwerkt, zodat de gemeenten ook met die groep gedupeerde kinderen aan de slag kan.

Dan de verschillen tussen gemeenten. Ik wil allereerst dankzeggen voor de rol die de gemeenten op zich nemen. Ik denk dat dat een hele belangrijke is om het maatwerk, en naast het financiële proces ook de andere brede ondersteuning richting de ouders, vorm te geven. Daar worden bergen werk verzet. Ik denk dat het juist belangrijk is dat wij niet hier in Den Haag bepalen wat er nu precies geregeld moet worden. Je hoort namelijk ook – dat was vanmiddag bij de oudergesprekken ook weer het geval – dat de situatie van elke ouder toch weer heel anders is. De behoeftes en wat ze nodig hebben, verschillen gigantisch. Ik vind het goed dat gemeentes daar vrijheid in krijgen. Gemeentes moeten die rol wel gaan oppakken. Waar dat niet gebeurt, is de VNG bereid om met ons in gesprek te gaan en te kijken waar er eventueel een aantal gemeentes achterblijven. Je ziet bijvoorbeeld dat als het om ondersteuning gaat, een van de grote vragen voor ouders natuurlijk huisvesting is. Het blijkt echt wel een hele ingewikkelde in de huidige woningmarkt om te zorgen dat er eventueel een alternatief huisvestingsaanbod is, omdat er best heel veel vragen bij gemeenten liggen van andere doelgroepen die een woning nodig hebben. Daar is gewoon een tekort aan.

Dan de Commissie Werkelijke Schade. Ik heb natuurlijk in een eerdere voortgangsrapportage al aangegeven dat ik daar een onderzoek naar laat doen en dat ik uw Kamer daarover nog ga rapporteren. Dat noemen wij in termen de «septemberbrief». Ik hoop die op korte termijn naar u toe te sturen, inclusief het advies van ABDTOPConsult en hoe we omgaan met de aanbevelingen die daarin staan. Ik denk dat een brede klacht van de ouders de bejegening is, het gevoel van «ik moet weer bewijzen gaan aanleveren». Dat zal echt niet helemaal weggenomen worden, omdat ook aangegeven is dat de Commissie Werkelijke Schade van aannemelijkheid moet uitgaan. Dan gaat het nog om hoe je dat doet en op welke manier je dat doet. Dat is dus een belangrijk punt dat de ouders hebben aangegeven.

Ook willen ze duidelijkheid over wat ze kunnen verwachten. We hebben al vaker met elkaar gesproken over dat behandelingskader. Ik hoop dat de Commissie Werkelijke Schade daarin op korte termijn meer duidelijkheid kan geven, dus dat er vooraf meer duidelijkheid is en meer inzicht voor de ouders wat ze kunnen verwachten. Nogmaals, ik kom daar nog uitgebreider op terug. Ik vind dat ik dat op een nette manier met de Commissie Werkelijke Schade zelf moet bespreken en regelen, maar ik hoop de Kamerbrief op heel korte termijn naar uw Kamer te sturen. Ik verwacht dat in elk geval ruim voor het debat over de wet te doen.

Dat was de aftrap. Ik hoop dat dat voldoende is als aftrap. Ik ben benieuwd naar de vervolgvragen van de Kamerleden.

De voorzitter:

Ik ook. Ik ga gewoon het commissiedebatprotocol volgen. Dat betekent dat ik eerst het woord geef aan mevrouw Van Dijk, maar niet voordat ik heb gezegd dat de indicatieve spreektijd drie minuten is – ik zie dat daar min of meer op gerekend is – en dat ik drie interrupties toesta in deze eerste termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Van Dijk spreekt namens de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. We hebben het er onderling al over gehad dat we het meer een informeel gesprek zouden willen laten zijn, als dat mogelijk zou zijn. Allereerst moet ik de heer Van Raan excuseren, want hij heeft natuurlijk mede het initiatief genomen, maar hij kon helaas niet aanwezig zijn. Dat geldt ook voor Pieter Grinwis, die in een ander debat zit. Ze zijn allebei wel heel betrokken. We hebben regelmatig gesprekken gehad met het ouderpanel.

Ik heb toch al nagedacht over hoe we het proces nog wat strakker zouden kunnen trekken. Is het bijvoorbeeld een idee dat in iedere voortgangsrapportage een bijlage komt met de lijst van vragen en opmerkingen vanuit het ouderpanel, opgehaald naar aanleiding van de gesprekken met de Staatssecretaris, en dat er ook een reactie van de Staatssecretaris of van het ministerie in die bijlage opgenomen is? Dan hebben we gewoon een heel transparant proces. De zorg en de antwoorden zijn openbaar en dan kunnen wij die als Kamer iedere keer mooi meenemen in het debat. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris hierop. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij niet met die mensen zouden gaan praten, want het is gewoon hartstikke belangrijk om de lijntjes kort te houden. Ik zou het wel mooi vinden als we dat proces een beetje in de openbaarheid zouden kunnen trekken.

Dan heb ik nog twee puntjes. Er is heel veel inhoudelijk gezegd. Wij gaan de 27ste inhoudelijk ook nog heel veel met elkaar bespreken. Bij vraag 4 over de verschillen in behandeling tussen gemeentes maak ik me op korte termijn zorgen over het signaal dat sommige gezinnen de energietoeslag niet krijgen vanwege de uitbetaling van de Catshuisregeling. Het is goed dat in de handleiding van Divosa staat dat gemeentes niet verplicht zijn bij de energietoeslag een vermogenstoets toe te passen, maar blijkbaar gebeurt dat wel. Kan de Staatssecretaris hier nog iets in betekenen? Want het is natuurlijk niet de bedoeling dat de vergoeding vanuit de Catshuisregeling direct in de energierekening vloeit.

Dan had ik nog een vraag bij vraag 10 over de stem van het UHT bij zijn eindoordeel. Ik vraag me toch af hoe de BAC iets kan adviseren dat niet strookt met de wet. Ik zou daar graag een nadere toelichting op krijgen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat, die spreekt namens de D66-fractie.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de toelichting en de beantwoording van de vragen. Natuurlijk ook dank aan het ouderpanel. We hebben inderdaad meerdere gesprekken gevoerd, met prachtige gespreksverslagen van mijn collega, mevrouw Van Dijk. De heer Van Raan en mevrouw Van Dijk hebben zich ingezet om de signalen en de zorgen van het ouderpanel goed bij de Kamerleden te brengen, te kijken wat we samen kunnen doen en te kijken naar oplossingen. Daarvoor echt ontzettend dank.

Ik zie dat de vragen over best wel concrete zorgen van het ouderpanel door de Staatssecretaris zijn beantwoord. Ik wil ze even langslopen. Ik vind het belangrijk om iets mee te geven – collega Van Dijk gaf dat ook aan – over de energietoeslag. Kan de Staatssecretaris er bij de Minister voor Armoedebeleid op aandringen dat zij de gemeentes ertoe blijft oproepen om die toelagen uit te keren als ouders daarvoor in aanmerking komen? Kan zij dat actief uitdragen om ervoor te zorgen dat het ook echt gebeurt?

Ik las het antwoord op vraag 3. Het gaat over schulden. In de meeste gevallen lukt het om het faillissement samen met de curator zodanig af te wikkelen dat de compensatie bijna of volledig aan de ouder uitbetaald kan worden. Ik vraag me dan wel af of er gevallen zijn waarbij dat niet is gelukt. Hoe wordt er dan gehandeld?

Het antwoord op vraag 5 gaat over de SPUK-regeling. Ik ging altijd van de gedachte uit dat alles wat er nodig is voor het herstel van ouders, die ondersteuning, door de gemeenten wordt aangeboden en dat de rekening vervolgens naar het Rijk wordt gestuurd. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen?

De antwoorden op vraag 6 en vraag 7 gaan over CWS. Ik wil eigenlijk het volgende. De naam ABDTOPConsult komt mij de laatste tijd veel voor. Ik zou ook graag een reactie van de CWS op de uitkomsten van de quickscan willen ontvangen, alsmede een blik van de CWS op de voorgenomen maatregelen. Ik wil dus dat niet alleen de Staatssecretaris die uitkomsten met ons deelt, maar ook CWS zelf daarop reageert.

Vervolgens het spanningsveld als het gaat om hun positie als onafhankelijke commissie. Hoe kunnen wij als Kamer daarin ook een vinger aan de pols houden? Kan de Staatssecretaris ons de context daarvan schetsen?

Dan het antwoord op vraag 10, dat gaat over het BAC-advies. Er wordt niet systematisch bijgehouden wanneer de UHT afwijkt van het advies van de BAC. Ik vraag de Staatssecretaris of het überhaupt mogelijk is om dat voortaan wel te doen.

De voorzitter:

En daarmee komt u aan het eind van uw betoog?

Mevrouw Kat (D66):

Nee, ik heb nog drie minuten toch?

De voorzitter:

Niet nóg drie minuten; u had drie minuten.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb nog een paar opmerkingen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de andere leden.

Mevrouw Kat (D66):

Ik hoop toch wel op een beetje coulance om de vragen ... Ik heb nog maar twee vragen; het valt dus mee.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Kat (D66):

Ik had nog een goede suggestie van de Staatssecretaris als het gaat om die betere uitleg van de rolverdeling van de aanwezigheid van UHT bij gesprekken. Ik denk dat dat een hele mooie manier is van omgaan met feedback. Volgens mij is dat een goed voorbeeld. De Staatssecretaris pakt dat goed op. Ook daarvoor dank.

Dan nog twee vragen. Ik lees dat de noodprocedure negen keer in gebruik is genomen. Welke signalen en handelwijzen gaan we hierop aanpassen?

De laatste vraag gaat over het vergoeden van materiële en immateriële schade vanwege het AOW-gat. Ik ga ervan uit dat de CWS daarvoor een oplossing biedt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Als u de microfoon uitzet, geef ik het woord aan mevrouw Paul. Zij spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het heel creatief van mijn buurvrouw dat ze opwierp dat ze nóg drie minuten had. Dat is heel mooi. Het is haar van harte gegund, want ik denk dat het zinnige vragen waren.

Ook van mijn kant dank aan de Staatssecretaris voor haar toelichting en het beantwoorden van de vragen. Ik steun het voorstel van mevrouw Van Dijk om het ouderpanel een plek te geven in de voortgangsrapportage. Ik ben uiteraard benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris daarop.

Ik heb een viertal korte, aanvullende vragen over de stand van zaken. De eerste vraag is: wanneer verwacht de Staatssecretaris dat de driegesprekken op gang komen?

Ik heb recentelijk een geluid opgevangen. Dat gebeurde eind vorige week via ouders die ik heb gesproken over het geluid dat zij krijgen van de VNG dat er meer zaken decentraal neergelegd zouden kunnen of moeten worden. De ouders gaven mij de indruk dat zij na gesprekken met de VNG de indruk hadden dat de VNG daar positief tegenover staat. Ik was heel benieuwd of de Staatssecretaris dat geluid herkent. Zou dat werkbaar zijn? Hoe zou dat vorm kunnen krijgen? Of berust het niet helemaal op waarheid?

Dan wil ik nog wat zeggen over twee moties die ik vlak voor het reces heb ingediend. Die gingen over de onorthodoxe maatregelen waar we om vroegen en de zogenaamde VSO-route. Beide moties zijn gericht op het versnellen van het proces en het ontlasten van het systeem. Ik weet dat we nog maar net op volle kracht zijn begonnen, maar ik was benieuwd naar wat er wellicht achter de schermen heeft plaatsgevonden om daar verder handen en voeten aan te geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Meneer Mulder, het woord is aan u. Meneer Mulder spreekt namens de PVV-fractie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik steun het verzoek van het CDA om de ouders in iedere rapportage mee te nemen. Ik moet vooraf trouwens nog iets zeggen. We hebben in dit dossier al zo veel ellende moeten aanhoren. Dat is heel naar. Het gaat maar door. We hebben een aantal bijeenkomsten gehad. Je begint zo'n bijeenkomst vrij optimistisch. Na een uur kan je gewoon niet meer. Het is echt heel erg. Dit zijn mensen die al erkend zijn, die al in de procedure zitten. We weten dat zij slachtoffer zijn. Alsnog krijgen zij tik na tik.

Het antwoord op vraag 7 is dat we gaan proberen om de Commissie Werkelijke Schade adviezen te laten geven die meer leesbaar, meer empathisch en beter gemotiveerd zijn. Dat had natuurlijk allang moeten gebeuren. Het is misschien een open deur. Ik heb een aantal van die dossiers gekregen. Ik wilde in eerste instantie hier besloten bij elkaar komen, maar dat was schijnbaar niet goed. Ik heb dat antwoord dus gelezen. Het is een heleboel, maar niet empathisch. Ik heb ook een paar avonden aan de berekeningen gezeten om te kijken hoe het nu werkt. Het is voor mij niet te berekenen. Het is echt heel ingewikkeld.

Dan nog een paar vragen. Vraag 10 is of de UHT-medewerkers overal bij zitten en hoe het kan dat als er een eindoordeel is geveld door de BAC, omdat ouders het niet eens zijn met de uitspraak van de Commissie Werkelijke Schade, er weer mensen bij de UHT komen, waar ze ooit begonnen zijn. Zij kunnen dan een uitspraak van het adviescollege onderuithalen. Ik wilde het eerst niet geloven, maar ik heb het in dossiers gezien. Ik heb het antwoord van de Staatssecretaris ook drie keer doorgelezen. Ik snap niet hoe dat bij elkaar past en hoe het kan kloppen. Ik heb het idee – laat ik heel voorzichtig zijn – dat ons een andere werkelijkheid is voorgespiegeld.

Als laatste nog iets wat mij dwars blijft zitten. Dat komt in alle bijeenkomsten naar voren. Er zijn mensen die jarenlang bezig zijn geweest om de schulden af te lossen. Zij hebben daarvoor soms twee of drie banen gehad. Zij hebben alles gedaan om het te betalen. Zij hebben het dan geregeld, maar krijgen nu te horen: u heeft geen schulden, dus u krijgt niets. Dat kan formeel waarschijnlijk in een of ander artikel lid huppeldepup kloppen. Kan daar nog een keer naar gekeken worden? Het is namelijk zó onrechtvaardig!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Arib. Zij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld door collega's waar ik mij van harte bij aansluit. Die ga ik niet herhalen. Ik wil toch twee algemene opmerkingen maken.

De eerste opmerking gaat over de versnippering van dit dossier. Drie bewindspersonen gaan over deze problematiek: de Staatssecretaris Financiën, mevrouw De Vries, Staatssecretaris Van Rij en Minister Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming. Alleen deze week al is dit het derde debat dat wij voeren. Dat doen we voor een belangrijk deel voor dezelfde ouders. Ik merk dat je als Kamerlid al die informatie ook integraal bekijkt. Ik wil dan niet klagen, want dat is ons vak en daar moeten we het mee doen. Maar die ouders moeten het ook allemaal kunnen behappen. Ik vind het bijna onoverzichtelijk. Ik verwacht dus niet dat er nu ineens een Minister wordt aangewezen om dit op te pakken, maar misschien valt er een coördinerende factor te regelen. Dat wilde ik hier even kwijt. Het gaat hier dan niet alleen om de verschillende bewindspersonen. Die ouders hebben – collega's die al heel lang met dit dossier bezig zijn, hebben dat ook – contact met gemeentes, jeugdzorg en de Raad voor de Kinderbescherming. Dat zijn zo veel instanties. Je zou daar als ouder maar tussen zitten; dat is bijna niet te doen. Dat wil ik dus even meegeven.

Mijn tweede opmerking gaat over machteloosheid. Mijn buurman Edgar Mulder verwoordde die. Ik voel die ook bij dit dossier. Elke keer ga je het gesprek met ouders aan. Ik denk dat zij altijd met bepaalde verwachtingen en met hoop naar de debatten zitten te kijken die wij voeren. Wij gaan dan naar huis en zien onze kinderen enzovoort, maar zij hebben nog steeds die problemen. Ik moet eerlijk toegeven dat ik me soms bezwaard voel om die debatten te voeren, omdat ik denk: wat betekenen wij nu voor deze ouders? Ik weet dat het ingewikkeld is. Ik zie dat nu ook. Maar het voelt voor mij alsof er brand is en dan moet je gewoon blussen. Maar er wordt niet geblust. Voordat er geblust wordt, wordt er eerst overleg gevoerd.

Hier voel ik dat ook. Er is een groep – collega's hebben dat ook al verwoord – al heel lang onrecht aangedaan. Er was een enquête en het kabinet is afgetreden. Toch zijn er nog steeds problemen met betalingen, huurschulden en uithuisplaatsingen. Dan denk ik: zijn we niet in staat om daar iets op te vinden? Hoe kunnen we, als Kamer, maar misschien ook in de vorm van een commissie die zich daarover gaat buigen ... Ik weet het niet. Ik begrijp natuurlijk ook dat de Wet hersteloperatie toeslagen volgende week aan de orde komt. Dat is inderdaad om de praktijk gelijk te laten lopen met de wet, met de codificatie. Maar de groep die er nu is, kan daar niet op korte termijn iets voor gedaan worden? Zo hoeven we ook niet elke keer met zo'n machteloos gevoel naar huis te gaan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Arib. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris of zij gewoon door kan gaan. Dat kan. Dan gaan we door naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de Staatssecretaris van Financiën, mevrouw De Vries.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de inbrengen. Om het toch ook een beetje op een gesprek te laten lijken, lijkt het me goed om direct door te gaan. Ik denk dat de punten die aangekaart zijn, ook wel herkenbaar zijn. Ik ga zo de verschillende sprekers gewoon even aflopen. Er zitten deels ook dubbelingen in, maar dan verwijs ik wel gewoon naar een eerder antwoord.

Allereerst het voorstel van het CDA, van mevrouw Van Dijk, over het ouderpanel en de voortgangsrapportage. Ik denk dat het inderdaad een goed idee is om daarnaar te kijken. Ik wil wel nog even naar de vormgeving kijken. Ik vind het namelijk belangrijk dat de zorgen van het ouderpanel voldoende op het netvlies staan en blijven staan. Ik wil vooraf wel zeggen: het is niet altijd mogelijk om alle zorgen weg te nemen. Soms is er ook wel gewoon een ander besluit genomen. Maar ik vind het wel belangrijk dat we over en weer aan goede communicatie doen en duidelijk uitleggen waar de verschillen soms ook blijven bestaan. Laten we even nadenken over de vorm waarin we dat goed in de voortgangsrapportage kunnen gaan doen. We gaan ook met het ouderpanel kijken wat dat daar het prettigst in vindt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Uiteraard begrijp ik heel goed dat het opnemen niet wil zeggen dat je het ook meteen op kunt lossen. Maar het gaat mij vooral ook om transparantie en dat wij weten: dit zijn de zorgen die daar leven en jullie gaan er op die manier mee om. Wij kunnen dat dan ook gewoon meenemen in de openbare beraadslaging.

Staatssecretaris De Vries:

Dat gaan we doen. We gaan kijken of we dat in de volgende voortgangsrapportage – ik zie geen paniekreacties aan de rechterkant – gezamenlijk met het ouderpanel kunnen doen om even te kijken wat daar de beste vorm voor is, ook voor hen.

Dan de energietoeslag. We hebben in de antwoorden aangegeven wat de leidraad is voor Divosa. Dat is een duur woord voor de directeuren van de sociale diensten, die uiteindelijk bij de gemeenten de uitvoering daarvan doen. Daarbij is aangegeven dat vermogen eigenlijk geen punt is waar je op zou moeten toetsen. Laat ik het zo maar even zeggen. Ik geloof dat het net wat anders verwoord staat, maar dat is ongeveer de intentie. Ik denk ook dat het belangrijk is. Als er signalen zijn van gemeenten die dat wel doen, dan horen we dat graag. Ik kan me ook aansluiten bij de oproep van mevrouw Kat van D66. Ik heb dat signaal nog eens doorgegeven aan de Minister voor Armoedebeleid, Minister Schouten, omdat dit punt gewoon heel erg leeft. Het is wel zuur als je daardoor een afwijzing zou krijgen. Als er concrete gemeenten zijn waar men dit hoort, dan horen wij dat graag. Dan kunnen wij daarnaar kijken en daarover in overleg gaan met Minister Schouten.

Dan het punt van de Bezwaarschriftenadviescommissie. Het CDA vraagt: hoe kan het nou dat de BAC iets anders adviseert, wat niet strookt met de wet? Het is wat ingewikkeld om op hele specifieke casussen in te gaan. Die ruimte voel ik ook niet. Laat ik dit erover zeggen: ik denk dat de BAC altijd heel goed kijkt naar wat de wet- en regelgeving is, maar er is – dan kom ik bij het punt van de heer Mulder van de PVV – uiteindelijk ook een soort vergewisplicht van de UHT. Het is een advies. In de meeste gevallen wordt dat overgenomen. Maar er is nog wel een vergewisplicht: voldoet dit aan de wet- en regelgeving? Ik vind dat een belangrijke, maar ik vind het ook belangrijk dat er inzicht is in hoe vaak er door de UHT afgeweken wordt van de BAC-adviezen. Ik krijg door dat het heel marginaal is, maar het lijkt me wel goed dat we dat gaan meenemen in de voortgangsrapportages, zodat de Kamerleden er wat meer gevoel bij krijgen hoe vaak dat nu eigenlijk gebeurt.

Dan misschien nog in het verlengde van wat de heer Mulder zei ... Nee, daar kom ik zo nog op terug. Laat ik dat gewoon even apart doen.

Dan kijk ik even naar mijn rechterkant. De vraag van mevrouw Kat over de energietoeslag heb ik daarmee volgens mij beantwoord.

Dan was er nog een vraag over het afwikkelen van faillissementen, namelijk of er gevallen bekend zijn waarbij bij faillissementen het bedrag van € 30.000 niet bij de ouders terechtkomt, maar in dat faillissement wordt meegenomen, om het zo maar te zeggen. In heel veel gevallen wordt dat opgelost, maar er zal enkele keren echt wel een geval zijn waar dat niet het geval is. Ik vind dat een wat algemeen antwoord nu. Het is voor ons nu wat lastig te achterhalen hoe vaak dat eventueel voorkomt. Kunnen we afspreken dat we dat in de voortgangsrapportage een keertje meenemen om daar wat meer gevoel bij te krijgen van hoe vaak dat gebeurt en wat daar de reden van is? De intentie is natuurlijk dat die € 30.000 gewoon bij de gedupeerde ouders terechtkomt.

Dan SPUK. Er was een vraag van D66 over de rekening naar het Rijk. Dat klopt. Wij hebben gevraagd om op de genoemde terreinen – dat zijn zorg en welzijn, maar dat kunnen ook werk en opleiding zijn – voor ouders te doen wat nodig is. De rekening kunnen ze inderdaad declareren bij het Rijk. Gemeenten hebben daar ruimte in, maar ik snap dat ze het in een aantal gevallen ook nog uitlegbaar moeten vinden. Ze zullen daar soms, in een aantal gevallen, keuzes in maken door heel specifiek te kijken wat er echt nodig is in die situaties om te zorgen dat de ouders en de kinderen toch weer naar de toekomst kunnen kijken. Want ik denk dat dat het allerbelangrijkst is. Ik merk, bij de gemeenten in ieder geval, een hele grote gemotiveerdheid om dat te doen.

Kan de UHT bijhouden of afgeweken wordt van het advies van de BAC? Daar heb ik ja op gezegd.

Dan de vraag over een reactie van de Commissie Werkelijke Schade op het rapport van ABDTOPConsult. ABDTOPConsult heeft met alle betrokken partijen gesproken, met ouders en natuurlijk ook met de Commissie Werkelijke Schade zelf. Ik moet even kijken of dat voldoende duidelijk in het rapport zit, want ik begrijp dat er behoefte is om specifiek de kant van de CWS hierin mee te nemen. Wij proberen zo veel mogelijk met ze op te trekken. Misschien kunnen we daar in de brief aandacht aan besteden. We kunnen ook expliciet vragen wat de CWS vindt, want daar hoeven we niet geheimzinnig over te doen. Ik neem dat dan mee in de «septemberbrief», zoals ik hem maar even noem, dus we wachten niet tot de volgende voortgangsrapportage.

Dan de vraag van D66 over het AOW-gat. De CWS kijkt, naast de compensatie en de integrale beoordeling, naar de schade die nog optreedt. Het zou kunnen dat ze die daarin meenemen, waarbij ze natuurlijk wel altijd kijken naar de opdracht die meegegeven is, dat aannemelijk gemaakt moet worden dat de schade een gevolg is daarvan, dat er ook ruimhartig gekeken wordt en dat er ook naar het Nederlandse schadevergoedingsrecht gekeken wordt. Het is dan wel aan hun om te beoordelen of het binnen dat kader past, maar in principe kijken ze naar alle schade die niet eerder aan de orde is geweest.

Een betere uitleg van de rol van UHT: dat gaan we proberen te doen.

Dan de negen noodprocedures. Als ik de vraag goed begrepen heb, vraagt D66 om de handelwijze aan te passen. Ik denk dat de noodprocedure op zich goed werkt. Ik zou natuurlijk liever hebben dat we hem helemaal nooit hadden hoeven gebruiken. Een van de doelen van de noodprocedure was om bijvoorbeeld huisuitzettingen te voorkomen. Dat heeft gewerkt, want die hebben we voorkomen. Ik hoor het graag nog even van mevrouw Kat als ze iets anders bedoelt. Voor mijn gevoel werkt het op zich wel. Ik bedoel dat we natuurlijk liever hadden dat er geen noodprocedures noodzakelijk zouden zijn, maar het is misschien het beste van het slechtste, of hoe moet je dat ook alweer zeggen?

De voorzitter:

«Het minst slechte», waarschijnlijk. Mevrouw Kat heeft een vraag.

Mevrouw Kat (D66):

Volgens mij was dat dat ook de beantwoording van mijn vragen; dank daarvoor. Het ging namelijk over om de samenwerking met de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders, SBN en VNG. We hadden natuurlijk afspraken dat er geen enkele huisuitzetting en geen enkele inbeslagname zou zijn. Dan wordt er toch negen keer aan de bel getrokken: hier staat iemand voor de deur, hoe kan dat? Dus misschien kunnen we een terugkoppeling krijgen van die organisaties over hoe ze dit nou gaan voorkomen. De noodprocedure werkt goed, maar hoe gaat het daarvoor, is eigenlijk de vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Voorkomen is beter dan genezen, zegt mevrouw Kat. Wij hebben regelmatig overleg met de organisaties. Laten we dat punt nog even meenemen. Ik vind wel dat ze een ultieme poging doen om het te voorkomen. Het is ook niet zo dat iedereen altijd alle individuele gerechtsdeurwaarders aan een touwtje heeft. Maar mijn idee is dat ze bereid zijn om elkaar daarop aan te spreken. Ik ben recent nog op werkbezoek geweest bij Flanderijn. Dan krijg ik ook echt wel het gevoel dat ze met oog voor de ouders naar het hele proces kijken. Het zal nooit helemaal te voorkomen zijn. Maar ik zal het nog een keer aan de orde stellen in het gesprek dat wij regelmatig met de vereniging hebben.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dit is natuurlijk een onderwerp dat een stevige discussie heeft opgeleverd in deze commissie. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris ons na dat gesprek een keer kan informeren en ons ook kan meenemen in hoe die ultieme poging er dan uitziet, om wat meer gevoel te krijgen van hoeveel energie erin wordt gestoken alvorens ze toch zeggen: nu staan we bij de bel.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet zo goed hoe ik dat goed over kan brengen. Kijk naar de hoeveelheid schuldenlijsten; dat zijn er meer dan 10.000. Er zijn negen noodprocedures geweest. Ik kan ze vragen om nog een keer te beschrijven wat ze doen. Toen ik daar op werkbezoek was, kon je zien dat ze heel veel contact hebben, heel veel bellen en er ook achteraan bellen. Maar wellicht kunnen we nog een keertje aan hen vragen om dat goed uiteen te zetten en misschien eens te kijken wat er volgens hen dan niet goed gegaan is bij die negen noodprocedures en wat anders had gemoeten. Kunnen we dat afspreken? Dan nemen we dat gewoon mee in de volgende voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Ik zie geknik.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zou iedereen ook willen aanraden om eens op werkbezoek te gaan bij de organisaties waar het hier om gaat, om gewoon eens te kijken hoe zij dit soort processen aanpakken. Misschien is dat leuk.

Dan een vraag van mevrouw Paul van de VVD. Hoe komen de driegesprekken op gang? Dat is natuurlijk in het kader van de herijking afgesproken. Per oktober gaat een aantal gedupeerde ouders, inwoners van de gemeenten Rotterdam, Krimpen aan den IJssel, Barendrecht, Alblasserdam, Ridderkerk en Nissewaard, starten met die gesprekken. Op basis van die eerste ervaringen gaan we dat verder uitrollen. We willen namelijk ook even kijken wat dat betekent voor de gemeenten en de UHT, want we moeten natuurlijk wel kijken hoeveel capaciteit dat vraagt van de UHT. We zijn aan het opschalen, ook om de herijking uit te kunnen voeren. Maar dit is een eerste start. Dat gaan we dan samen met de gemeenten verder uitrollen.

Mevrouw Paul (VVD):

Mag ik een kleine suggestie doen? Ik stelde de vraag naar aanleiding van vragen en opmerkingen die ik van ouders heb gekregen. Het blijkt namelijk dat een deel van de ouders verwachtte dat die driegesprekken allang op gang waren gekomen. Ik denk dus dat het best wel zinnig is om de planning waarover de Staatssecretaris nu vertelt breder te delen, zodat de verwachtingen daarover bijgesteld kunnen worden.

Staatssecretaris De Vries:

Dat lijkt mij een goede suggestie als daar onduidelijkheid over is. Ik vind altijd dat we er helder over moeten zijn welke stappen al genomen worden en welke stappen geleidelijk aan uitgerold worden. Daar gaan we sowieso met het ouderpanel contact over hebben, maar we kunnen misschien ook in andere communicatie-uitingen iets meer updates geven aan de ouders, zodat die op de hoogte zijn.

Dan was er nog de vraag van de VVD of ik het geluid van de VNG herken dat gemeenten meer zaken decentraal zouden willen oppakken. Ik merk aan de gemeenten dat die heel graag doen wat ze nu doen, maar dat er op dit moment heel veel van ze gevraagd wordt. Dat is niet alleen zo op dit dossier, maar ook wat betreft de opvang van Oekraïners en statushouders, en wat betreft de rest van het sociaal domein. Er liggen best veel forse vraagstukken bij de gemeenten. Ik vind het bewonderenswaardig hoe ze dit oppakken.

Ik heb ook wel gezien dat ze goed moesten kijken toen we zeiden dat we de brede ondersteuning ook wilden uitbreiden naar de uitwonende kinderen. Ik denk dat het nu echt even goed is. Als we een aanbod hebben – we hebben regelmatig overleg met ze – dan kunnen we daar altijd over in gesprek, maar ik vind ook wel dat ik redelijk moet zijn in wat we van ze vragen. Ik denk dat er op dit moment al een heleboel gebeurt en dat ze ook echt hun handen vol hebben aan die brede ondersteuning. We vragen namelijk echt wel heel veel van ze. Het is moeilijk om dat op een goede manier te doen met die ouders en om met hen contact te leggen. Dat is soms ook niet eenvoudig, omdat zij gemeenten soms toch echt als een onderdeel van de overheid zien, waar zij wantrouwen tegen hebben. Maar ik merk ook dat de gemeenten er met bevlogenheid in zitten om te kijken wat ze voor de ouders kunnen doen. Laten we eerst die brede ondersteuning voor de grotere groep kinderen met ze uitvoeren. Als er daarna nog dingen zijn, ben ik natuurlijk altijd bereid om met ze in gesprek te gaan. Als ze zelf suggesties hebben, sta ik daar natuurlijk ook voor open.

Dan vroeg de VVD naar de stand van zaken van twee moties, over onorthodoxe maatregelen en de VSO-route. Die pilot loopt nog. Ik ga de tussenstand daarvan geven in de septemberbrief. Wij vinden het ook wel belangrijk dat de ouders de tijd krijgen om dat schadeoverzicht samen met hun advocaten te maken, en dat dat niet onder druk komt te staan. We willen niet zeggen: nu moet je. Het is ook belangrijk dat ze de tijd krijgen. We merken dat ouders die druk soms ook ingewikkeld vinden. Maar laat helder zijn dat wij het een belangrijke pilot vinden en dat wij het belangrijk vinden om zo snel mogelijk te kijken of we dit ook kunnen opschalen en of dit een oplossing is om een aantal zaken sneller af te handelen.

Dan de onorthodoxe maatregelen. Wij zijn op dit moment echt aan het kijken wat er kan. Ik zal daar ook eerlijk in zijn: als je naar onorthodoxe maatregelen kijkt, zit je natuurlijk ook met een aantal dilemma's. We willen natuurlijk dat er goede rechtsbescherming is, dat de dienstverlening goed is en dat er rechtsgelijkheid is voor de mensen. Maar ik vind wel dat we daar het gesprek met elkaar over moeten aangaan. We hebben eerder al een paar voorbeelden genoemd over het maken van de dossiers, waarbij we ook echt kijken hoe we dat op een onorthodoxe manier kunnen versnellen. We kunnen bij dossiers bijvoorbeeld kijken op locatie. Daar kom ik overigens in de volgende voortgangsrapportage nog op terug. Maar uw oproep is helder. Daarbij wil ik echt ook aandacht hebben voor de dilemma's die er zijn, want het maatwerk, het gesprek met de ouder en het verhaal van de ouder zijn en blijven wat mij betreft belangrijk.

Dan de PVV. De heer Mulder heeft adviezen van de CWS ingezien. Die vindt hij niet goed leesbaar en niet empathisch genoeg. Ik denk dat ik dat wel herken. Ik zie niet al de CWS-adviezen in, maar dat is ook gewoon wat ik van de ouders terugkrijg. Dat is overigens niet alleen zo in de adviezen. Men vindt de bejegening moeilijk. Dat snap ik wel, want dit is een ander stadium dan de integrale beoordeling, waarbij we gewoon in de administratie en systemen kijken en daar heel veel informatie uit halen. Hier heb je toch iets anders. Heel veel van die informatie hebben wij natuurlijk ook niet als UHT, bijvoorbeeld dat iemand gedwongen zijn huis onder water heeft moeten verkopen of zijn baan heeft verloren. Dat soort informatie hebben wij in de basis natuurlijk niet bij UHT. Ik wil toch wel goed kijken naar het ABDTOPConsult. Daar stuur ik op een goede manier, ook in overleg met CWS, een brief over. Dat heb ik ook aangekondigd.

Ik ben het overigens heel erg eens met de heer Mulder over het handelingskader, omdat ik denk dat het – daar hebben we volgens mij al meerdere keren over gesproken – belangrijk is dat het verwachtingspatroon duidelijk is en dat duidelijk is waar ze nu naar kijken. Het is belangrijk dat dat er gaat komen, waarbij ik ook aan wil geven dat de opdracht die wij bij de CWS neerleggen af en toe wel heel complex is. Die moeten ze met aannemelijkheid en ruimhartigheid uitvoeren. Daarbij komen indringende verhalen van ouders naar voren. Het is dus een complexe klus die we bij hen neergelegd hebben.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Mulder daar een vraag over.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U heeft helemaal gelijk, hoor. Ik zou het, denk ik, niet kunnen, dus alleen maar respect voor de mensen die daar van beide kanten heel de dag mee bezig zijn. Toch zijn die berekeningen ongelofelijk ingewikkeld. Het taalgebruik is vrij hard. Ik weet niet of u nog wat wilde zeggen over de BAC en het terugkomen op een advies, want ik blijf dat raar vinden. Ik weet niet of u dat nog gaat zeggen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kom nog even terug op de rol van BAC en UHT.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Even naar aanleiding van het gesprek over de Commissie Werkelijke Schade. Ik hoor een beetje tussen de regels door dat we het te moeilijk hebben gemaakt doordat we het te goed wilden doen. Is dat niet iets om toch nog eens een keer naar te kijken?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat ik dan ook al iets te ver vooruitloop op de brief die ik ga sturen en de reactie op de aanbevelingen naar aanleiding van de quickscan die gedaan is. Daarvoor is heel uitgebreid gesproken met verschillende partijen. Ik zou dus even om geduld willen vragen. De brief komt in elk geval ruim voor het debat naar u toe, zodat u dat daarbij goed kunt betrekken. Ik denk dat dat gewoon een goede afweging moet zijn en dat het met elkaar in balans moet zijn. Maar nogmaals, het is inderdaad een hele klus. En misschien moet er aan sommige kanten wel wat meer duidelijkheid worden gegeven om dat goed te laten verlopen. Ik voel breed in de Kamer zorgen over het proces. Het is niet voor niks dat wij dat in de vorige voortgangsrapportage ook al hebben aangegeven: wij willen kijken hoe we dat voor de ouders beter kunnen maken. Het perspectief voor de ouders is heel belangrijk.

De heer Mulder sprak over de UHT en de BAC. Er werd een beetje de suggestie gewekt dat er een hele andere werkelijkheid werd voorgespiegeld over de BAC. De BAC is een raad die adviseert op ieder ingediend bezwaarschrift tegen een beschikking van de UHT. Dat advies komt terug en daarop moet natuurlijk een besluit worden genomen. Naar mijn gevoel is helder gecommuniceerd dat dat de situatie is. Ik vind het wat ingewikkeld dat het nu lijkt of dit heel nieuw is. Volgens mij is dit de gebruikelijke werkwijze. Natuurlijk is er ook een vergewisplicht van de UHT bij de BAC, maar ik snap dat het vragen kan oproepen. Daarom vind ik het wel goed om inzicht te geven in hoe vaak de UHT afwijkt van een BAC-advies. Als ze dat doen, moeten ze dat ook extra motiveren. Het kan niet zo zijn dat ze zomaar zeggen: nou, oké, het BAC-advies was anders maar wij gaan het toch zo doen. Dat moet extra worden gemotiveerd. Ik hoop natuurlijk ook dat dat niet te vaak gebeurt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Meneer Van Raan is er vanavond niet bij en die vertelt mij altijd dat ik wat gevoeliger moet worden. Dat wil ik eigenlijk niet. Die ouders zitten daar en voeren hele gesprekken met de UHT. Zij proberen hun kant van de zaak duidelijk te maken. Zij proberen aan te geven hoeveel schade ze hebben geleden. Dan worden ze het niet eens en dan is er een adviescommissie die daarnaar gaat kijken. Die geeft dan bijvoorbeeld de ouders gelijk. Die ouders zijn dan blij, maar dan komen die mensen weer met wie ze het niet eens waren en die mogen er vervolgens een klap op geven. Dat wordt als een rare constructie ervaren. Misschien heb ik het in eerste instantie niet goed verteld.

Staatssecretaris De Vries:

Jawel hoor, dat was heel helder. Ik snap ook wel dat het voor de ouders dan soms niet duidelijk is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou, niet duidelijk. Ze hebben al een keer met die club gesproken en ze werden het niet eens. Beide kanten van de zaak worden voorgelegd aan de andere commissie en die gaat kijken wie gelijk heeft. Als die commissie dan zegt dat die ouders gelijk hebben, is het raar als de mensen met wie die ouders het niet eens waren, vervolgens toch doen wat ze van plan waren. Dat is een rare constructie, vind ik.

Staatssecretaris De Vries:

Het was helder dat u dat een rare constructie vindt, maar het is wel een constructie die gebruikelijk is. Uiteindelijk neemt het bestuursorgaan het besluit. Laten we eerst eens even kijken hoe vaak het gebeurt. Het is wel belangrijk – ik hoop dat u dat ook steunt – dat UHT binnen de wet blijft. Daar moet UHT zich van vergewissen. Datgene wat beschikt wordt, moet binnen de wet vallen. Anders zou het wel heel raar worden. Die vergewisplicht is dus belangrijk. Ik snap dat het voor ouders ingewikkeld overkomt en dat het goed moet worden uitgelegd waarom er eventueel wordt afgeweken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik kan me niet voorstellen dat de BAC een advies zou geven dat in strijd zou zijn met de wet. Volgens mij speelt dat niet.

De voorzitter:

Een verificatievraag.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan nu niet op alle gevallen ingaan. Dan moet ik de dossiers erbij pakken en dat vind ik ingewikkeld. Ik vind het niet netjes richting de ouders, de BAC en de UHT om nu uitgebreid op één dossier in te gaan. Ik denk dat ik wel weet op welk dossier u doelt. Ik hoop wel dat er het vertrouwen is dat de UHT gewoon op een integere manier kijkt naar die adviezen van de BAC, en ook naar de wet. Dat laat onverlet dat ze het goed moeten motiveren wanneer ze afwijken; laat dat helder zijn. Zullen we afspreken dat ik in de voortgangsrapportage de aantallen probeer neer te zetten? Die geven aan hoeveel adviezen de BAC heeft gegeven en bij welke men contrair is gegaan. Ik zal sowieso bij UHT nog aangeven dat ze echt goed moeten kijken naar de motivatie en naar de ouders. Wat mij betreft is het ook nog een optie dat ze daar dan een gesprek over hebben waarin uitleg plaatsvindt. De motivatie van het waarom wordt dan in ieder geval heel duidelijk. Maar laten we eerst die aantallen eens even inzichtelijk krijgen. Ik denk dat dat misschien kan helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Kat, zag ik ook uw vinger?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, maar mevrouw Van Dijk mag wel eerst.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het inzichtelijk maken van die aantallen is goed. We weten dan hoe groot het is. Ik zou het dan ook wel goed vinden als we dan als Kamer een gevoel krijgen bij waarom er is afgeweken, zonder meteen het dossier openbaar te maken. Dan kunnen we er wel gevoel bij krijgen waar het ’m dan in zit. Dat geeft misschien ook een indicatie van waar we het proces moeten verbeteren, versimpelen of verduidelijken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zeg toe dat ik daar een poging toe ga doen. Het moet wel doenbaar zijn voor de organisatie. Ik denk dat er al heel veel werk ligt. Laten we kijken of we daar een poging toe kunnen doen bij de voortgangsrapportage en de aantallen.

Dan het laatste punt van de heer Mulder van de PVV. Dit gaat eigenlijk over een groep die alles in het werk gesteld heeft. Die mensen hebben tweede en derde banen genomen om te voorkomen dat ze in de schulden kwamen, of om de schulden die ze hadden opgelopen, af te kunnen lossen. Ik begrijp dat ongemakkelijke gevoel echt. Het is ook wat ik van een aantal ouders tijdens de oudergesprekken terugkrijg. Zij geven aan ontzettend hun best gedaan te hebben, er een baan bij genomen te hebben, meer te zijn gaan werken om het rond te breien. Ze hebben daardoor hun kinderen minder gezien. Dat is zuur. We kunnen ze die tijd niet teruggeven. Die tijd kunnen we niet terugdraaien.

Het wordt wel ingewikkeld als we zeggen: dat moeten we allemaal gaan terughalen. Dat is zeker het geval als mensen de schulden niet hebben laten ontstaan, bij wijze van spreken. Die groep heb je natuurlijk ook. We hebben het uitgebreid met elkaar gehad over informele schulden. Ik snap de wens van de gedupeerde ouders om dat nog een keer ter discussie te stellen wel. Ik moet alleen ook even kijken of het uitvoerbaar en doenbaar is. Ik wil niet de indruk wekken dat we dat nu ineens gaan oplossen. Ik vind dus dat we een schuldenaanpak hebben die ik kan uitleggen. Die is ook doenbaar. Maar ik begrijp ook dat er altijd nog moeilijke situaties zullen zijn. Ik begrijp ook het gevoel van de ouders die hun stinkende best hebben gedaan om die schulden te voorkomen, want dat is ook heel ingewikkeld om uit te leggen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb even een controlevraag. Stel dat ik vijf of acht jaar geleden een schrijven heb gekregen waarin staat dat ik € 20.000 terug moet betalen. Ik heb dan een bewijs. Als ik dan vijf jaar lang werk om dat terug te betalen, dan is daar toch geen discussie over? We hebben het dan niet over een notariële akte. Dat is gewoon een officieel stuk dat je hebt gekregen waarin staat dat je iets terug moet betalen. Waarom is dat er niet bij te betrekken?

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of de heer Mulder duidt op schulden die door de toeslagen zijn veroorzaakt? Dat wordt natuurlijk wel in de integrale beoordeling meegenomen. Het is natuurlijk wel heel ingewikkeld om te beoordelen waardoor die schulden dan gekomen zijn. De causaliteit – zo zal ik het maar even noemen – is wel ingewikkeld. Hoe verder je in het verleden kijkt, hoe ingewikkelder het is om te achterhalen hoe die schulden verlopen zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wil het ook niet te specifiek maken, maar ik blijf er wel mee zitten. Ik wil er toch op de een of andere manier wel iets mee doen. Stel dat twee mensen naast elkaar wonen en – dat gebeurt niet automatisch – de een een schuld laat oplopen tot € 100.000 terwijl de ander het aflost. De een krijgt nu die € 100.000 en de ander niks. Vergelijkbare gevallen proberen we in Nederland toch altijd op een vergelijkbare manier te bejegenen en in dit geval te compenseren? Ik snap dat het ingewikkeld is en misschien moet je het niet als allereerste op de agenda hebben, maar het moet toch mogelijk zijn om daarvoor iets te doen als er ook bewijsmateriaal is?

Staatssecretaris De Vries:

Ik snap dat het hier en daar echt ongemakkelijk voelt en dat je het soms moeilijk kunt uitleggen. Bij private schulden is het ook niet zo dat wij de hele schuld aflossen. Wij lossen de betalingsachterstanden van de mensen op. Publieke schulden schelden wij natuurlijk wel kwijt. Ik snap dat het af en toe ongemakkelijk voelt, maar ik vind dat we het wel op een goede manier moeten kunnen uitleggen en dat wij het ook moeten kunnen uitvoeren. Ik ga niet zeggen dat ik dat ga onderzoeken. Wij hebben al een uitgebreide schuldenaanpak. En dan moet je ook wel kijken naar de uitvoerbaarheid en de causaliteit. Dat is voor dat soort periodes bijna niet meer te achterhalen.

Mevrouw Arib van de PvdA geeft twee grote punten aan. Ten eerste de versnippering van het dossier. We hebben natuurlijk geprobeerd om het zo veel mogelijk bij één bewindspersoon neer te leggen, namelijk bij mij. Het punt van Van Rij snap ik op zich wel, maar FSV is wel grotendeels Belastingdienst en een klein deel Toeslagen. Daar zit natuurlijk een grote verwevenheid tussen. U mag ervan uitgaan dat wij daarin gezamenlijk optrekken. We hebben er veel overleg over wat dit betekent. Ook al zijn de Belastingdienst en Toeslagen uit elkaar gehaald, moeten ze wel vergelijkbare trajecten doorlopen. Wij moeten bekijken hoe wij de cultuur en de handelwijze kunnen verbeteren.

Voor de uithuisgeplaatste kinderen is er een ander traject. Daar zijn inderdaad drie bewindspersonen bij betrokken. Ik begrijp dat dat verwarrend is voor ouders, maar er is wel bewust voor gekozen. Het is in de basis het traject van de jeugdbescherming, dat op het terrein van de Minister voor Rechtsbescherming ligt. Maar ook daar geldt dat de betrokken bewindspersonen regelmatig overleggen. Het is ingewikkeld, maar anders ontstaan heel andere problematische dingen. Dan gaat er één bewindspersoon over het stukje jeugdzorg/jeugdbescherming bij de gedupeerde ouders en dan gaan wij heel anders kijken naar de rest van de mensen die hiermee te maken hebben. Ik denk dat dat geen goede zaak zou zijn.

Nogmaals, vanuit de hersteloperatie liggen een heleboel zaken bij de gemeente. De financiële operatie ligt primair bij ons. Daar hebben we helaas soms ook andere partijen voor nodig, zoals Sociale Banken Nederland, omdat die de kennis en expertise hebben om dit op een goede manier te doen. We proberen hier genoeg aandacht aan te besteden in de communicatie. Als daar meer aan moet gebeuren, doen we dat. Het moet voor de ouders zo begrijpelijk mogelijk blijven. Er zijn heel veel partijen bij betrokken, maar ik zie daar op dit moment geen andere goede oplossing voor.

Dan was er een hartenkreet van mevrouw Arib over de machteloosheid die zij voelt bij het dossier. Er is natuurlijk heel veel gebeurd. Er is ouders echt onrecht aangedaan. Dat is duidelijk gebleken. Ik snap de frustratie, want eigenlijk zou je het liefst willen dat je iedereen heel snel duidelijkheid kunt geven. Dat is wat ouders vragen. Ze willen de financiële afhandeling achter zich kunnen laten. Bij heel veel oudergesprekken merk ik dat pas na die financiële afhandeling het emotionele herstel en de verwerking kan beginnen.

Ik denk dat wij hetzelfde voelen: wij willen het voor die ouders allemaal zo snel mogelijk doen. Maar ik vind wel dat ik eerlijk moet zijn. Wij hebben gekozen voor maatwerk, wij vinden ook het verhaal van de ouders belangrijk. Als je het sneller wilt, loop je tegen een aantal dilemma's aan. Ik zou er nog een heleboel extra ambtenaren bij kunnen zetten om die hele ronde doen met de persoonlijke zaakbehandeling en de integrale beoordeling. Als het zou kunnen, zou ik het doen, maar op dit moment hebben wij al moeite om voldoende mensen te hebben om dit op een goede manier te doen. Het vraagt namelijk wel wat van mensen. Zij moeten juridische en financiële kennis hebben en ze moeten goed in staat zijn om het gesprek met die ouders op een goede manier te voeren. Dat is best een hele klus.

Wij vragen heel veel van de mensen die als persoonlijke zaakbehandelaar werken. Het is niet zo dat ik daar zomaar een heleboel mensen bij kan zetten. Ik vind echt dat we goed moeten blijven kijken en dat we goed maatwerk moeten blijven leveren voor die ouders. Elke situatie is echt anders. Ik heb vanmiddag nog weer acht individuele gesprekken met ouders gehad. Overal zitten nog andere problemen. Dat maakt het zo ingewikkeld. Je kunt het niet even met een geautomatiseerde actie oplossen. We blijven kijken naar mogelijke versnelling en verbetering van het proces. Ik begrijp de machteloosheid die mevrouw Arib aangeeft, maar ik denk dat we stug moeten doorwerken om dit stap voor stap te blijven doorlopen. Heel veel mensen werken er hard aan en dat blijven ze de komende tijd doen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik begrijp ook wel dat het niet altijd makkelijk is, maar het werkt soms zo frustrerend. Er wordt een praktisch probleem gesignaleerd. Dan wordt gezegd dat daaraan gewerkt wordt, maar vervolgens zien de ouders maar geen oplossing. Ik noem een voorbeeld. De Belastingdienst is laat met een beslissing. Dan kun je een ingebrekestelling indienen. Als de dienst dan weer laat is, kan je naar de BAK of de rechter stappen. Dat is formeel volgens de procedures, maar dan hoor je dat daar 800 zaken liggen en dat de afhandeling daarvan heel lang duurt. Dan denk ik: wat doen we eigenlijk, waar zijn we mee bezig? Je verwijst de ouders ergens naartoe. Dan gaan ze daarnaar toe en vervolgens lopen ze tegen een muur op. Dat maakt het frustrerend. We zijn niet in staat om dat op te lossen.

Staatssecretaris De Vries:

Dan gaat het over niet tijdig afhandelen van beroepen. We hebben met elkaar afgesproken dat binnen bepaalde termijnen de behandeling van de integrale beoordeling moet plaatsvinden. Dat halen we niet. Daarover heb ik eerlijk en open gecommuniceerd. Ik vind het ingewikkeld om aan mensen uit te leggen. Er zal voor 56.000 mensen die zich hebben aangemeld, een integrale beoordeling moeten worden gemaakt, ook voor mensen die er bij de eerste toets niet direct als gedupeerde zijn uitgekomen. Dat zijn echt forse aantallen. Voor al die mensen moeten wij kijken of het klopt en hoe het in de systemen is gegaan. Wat is er in het verleden gebeurd? Een aantal van u heeft een werkbezoek aan de UHT gebracht en heeft gezien wat dat betekent. Soms lijkt het een excuus.

Wij hebben afgesproken dat de mensen op volgorde van aanmelding worden afgehandeld. Maar er komen nu rechtszaken op heel veel ingebrekestellingen. De rechter legt ons een termijn op waar we zo goed mogelijk aan proberen te voldoen. Die zaken moeten we eerst doen, omdat we rechterlijke uitspraken moeten nakomen. Als er urgente casussen zijn, gaan we die gewoon wel eerst doen. Nogmaals, er is een bepaalde capaciteit beschikbaar voor de integrale beoordeling. Ik hoop dat we weer iets kunnen gaan inlopen en dat we dan ook weer volgens de volgorde van aanmelding kunnen werken. Dat is de huidige situatie. Het is ingewikkeld om uit te leggen, maar ik wil er wel eerlijk en open over zijn. Ik kan het niet zomaar veranderen of oplossen, hoe hard er ook gewerkt wordt om zo veel mogelijk zaken zo snel mogelijk te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Ik zie nog een paar vragen. Mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

De Staatssecretaris refereerde net aan het werkbezoek dat we hebben gebracht. Ik kan eerlijk zeggen dat dat veel indruk op mij heeft gemaakt. Ik was echt geraakt door de betrokkenheid en drive van alle mensen die daar werken. Dat was voor mij wel heel duidelijk. Collega Mulder refereerde er ook al aan hoe heftig het is wanneer je met ouders praat. Als ik me dan realiseer dat de mensen uit die teams daar dag in, dag uit mee bezig zijn, heb ik daar groot respect voor. Wat me nog even triggerde, is het volgende. We zoeken allemaal naar die versnelling. We hadden het al even over de moties die ik had ingediend. In dit proces is ook het fenomeen «mediation» naar voren gekomen. Wat is daarvan de stand van zaken? Kan de Staatssecretaris toelichten hoe het daarmee staat? Ook dat is namelijk een oplossing, een instrument om ouders beter en sneller te helpen. Dat zorgt ervoor dat mensen naast elkaar blijven staan in plaats van tegenover elkaar. Ze werken dan aan een gezamenlijke oplossing. Ik ben eigenlijk gewoon benieuwd hoe het daarmee staat.

Staatssecretaris De Vries:

Dat begrijp ik. Het begint een beetje vervelend te worden. In de brief van september gaan wij ook in op de pilot die deze zomer heeft gelopen. Wij zijn daar hoopvol over. Laat ik dat in ieder geval wel aangeven. We moeten ook goed kijken hoe je dat goed kan opschalen. Ik kom daar in die brief ook uitgebreider op terug. Ik zou nog iets zeggen, maar dat ben ik nu even kwijt. Wat we eigenlijk niet willen, maar wat we wel in een aantal gevallen hebben gezien, is dat mensen bezwaar aantekenen, alleen maar omdat er een paar vragen zijn, of omdat men uitleg wil. Dat kunnen we deels oplossen door de adviezen en brieven beter te schrijven, met een motivering. Maar dan nog kan het voor mensen soms toch nog wel heel technisch zijn. Ik denk dat dat hieraan ook kan bijdragen. Het kan ouders ook helpen. Ik kom daar in die brief in september dus nog uitgebreider op terug.

De voorzitter:

Het begint zowaar toch echt wel een beetje op een gesprek te lijken. Dat is volgens mij heel goed. Maar ik kijk toch even naar links of er behoefte is aan een soort tweede termijn. Dat is niet het geval. Meneer Mulder heeft nog een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zit nog steeds met dat verhaal over mensen die in het verleden schulden hebben afgelost. Volgens mij is er wel een mogelijkheid om te constateren of iemand z'n best heeft gedaan om die schulden af te lossen. Als je op een bepaalde datum een terugvordering krijgt en daarna een aantal dingen hebt afbetaald, is daar een verband tussen. Dat moet mogelijk zijn. Ik ga dus proberen om binnen de commissie steun te krijgen om voor die mensen iets te doen. Dit is alleen een opmerking.

De voorzitter:

Ik wou net zeggen; dat klinkt niet als een vraag. Mevrouw Van Dijk, had u misschien ook nog een vraag of opmerking?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik reageer even op de heer Mulder. Ik snap dat punt heel goed. Het voelt voor mij ook echt heel ongemakkelijk. Het voelt een beetje alsof goed gedrag wordt bestraft. Ik snap de uitleg van de Staatssecretaris ook heel goed. Maar als de heer Mulder met een heel goed voorstel komt, zou ik daarover in ieder geval open met elkaar willen praten. Het is namelijk iets wat voor ons allemaal ongemakkelijk voelt. Aan de andere kant snap ik het verhaal van de Staatssecretaris ook. Maar die bereidheid is er vanuit ons heel erg.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Wil zij hier specifiek op reageren?

Staatssecretaris De Vries:

Ik snap het ongemak wel, maar ik wil ook niet allerlei verwachtingen wekken die we vervolgens niet kunnen waarmaken. Dat kan liggen aan de uitvoering, maar ook aan de causaliteit van de casus met de schulden. Dat is gewoon een hele complexe. Het is natuurlijk echt niet zo dat er nooit ergens over dingen is nagedacht, maar ik denk dat er al een hele klus ligt. Dat is enerzijds het hele proces van de financiële tegemoetkoming. Anderzijds is dat de schuldenaanpak. Sociale Banken Nederland doet gigantisch haar best. Ik ga u in diezelfde septemberbrief ook informeren over het loket voor reeds afbetaalde schulden, met de compensatie, maar dat is ook echt een hele ingewikkelde. Iedereen rekt zich uit om dat voor elkaar te krijgen maar dat zijn ingewikkelde zaken, waarbij je echt aanloopt tegen een aantal problemen, die soms lastig op te lossen zijn. Ik ben heel bij dat Sociale Banken Nederland die klus in onze opdracht wil klaren, maar dat vraagt heel wat. De hele schuldenproblematiek is ingewikkelde problematiek.

De voorzitter:

Zie ik nou mevrouw Kat toch ook nog voor een tweede termijn?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, ik wil een laatste opmerking maken, want ik voel me toch getriggerd. Ik denk toch dat we hierover eerst met de Kamer van gedachten willen wisselen, want het klinkt alsof het formeel gezien, qua besluitvorming, een nieuwe regeling zou moeten zijn. Dan is mijn voorkeur wel dat we vooral aandacht gaan besteden aan de uitwerking van de huidige regelingen, en zeker bijvoorbeeld van de kindregeling. Er zijn nog een heleboel groepen mensen met een huurschuld of zorgschuld, en dan zijn er nog de ex-partners. Laten we daar dus zeker op 8 december over in gesprek gaan. Ik hoor mevrouw Van Dijk nu 27 september zeggen, maar ik zat er eerder aan te denken om het bij de twaalfde voortgangsrapportage te doen. Maar goed, laten we gaan kijken waar we naartoe werken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft ook op deze niet-gestelde vraag een reactie.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, want ik wil wel duidelijk zijn. Het is dan een aanpassing van de regeling, dus het is een nieuwe regeling ten opzichte van wat we nu doen. Dit kan niet binnen de bestaande regelgeving en de bestaande capaciteit en al dat soort zaken. Het is dan echt een nieuwe regeling, ook al gaat het over schulden.

De voorzitter:

Helder. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit gespreksvormige commissiedebat, dat volgens mij aardig aan de verwachtingen voldoet die aan mij opgegeven zijn. Maar dat is mijn eigen kwalificatie.

Er is wel een aantal toezeggingen gedaan en dat is dan toch ouderwets commissiedebat-achtig. Het zijn er een stuk of zes. Ik loop ze eventjes door om te toetsen of ze goed zijn doorgekomen.

• De Staatssecretaris zegt toe om in samenspraak met het ouderpanel toe te werken naar een manier om input van het ouderpanel te verwerken in de voortgangsrapportages hersteloperatie kinderopvangtoeslag.

• De Staatssecretaris zegt toe om de aantallen situaties waarin de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen afwijkt van de Bezwaarschriftenadviescommissie expliciet mee te nemen in de voortgangsrapportages, en daarin waar mogelijk in te gaan op de achtergrond van die afwijking.

• De Staatssecretaris zegt toe om in de voortgangsrapportage mee te nemen in hoeverre het voorkomt dat de € 30.000 uit de Catshuisregeling in een faillissement verrekend wordt, om in te schatten hoe groot dat probleem is en wat de redenen zijn.

• De Staatssecretaris zegt toe om in de septemberbrief terug te komen op de positie van de Commissie Werkelijke Schade ten aanzien van de quickscan die ABDTOPConsult heeft gedaan.

• De Staatssecretaris zegt toe om met de betrokken organisaties bij de noodprocedure na te gaan wat er te leren valt uit de negen keer dat die noodprocedure heeft plaatsgevonden.

• De Staatssecretaris zegt toe om in de septemberbrief terug te komen op de uitvoering van de moties van het lid Paul met betrekking tot de VSO-route en onorthodoxe maatregelen, en op de pilot mediation die deze zomer ...

Ik zie dat de Staatssecretaris wil reageren. Ja? Zeg het maar.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga in de septemberbrief wel in op de pilot VSO, maar wij gaan in de volgende voortgangsrapportage in op de onorthodoxe manieren om te versnellen. Dat betreft enerzijds een aantal maatregelen die we al aangekondigd hebben en wat daar de voortgang en de resultaten van kunnen zijn, maar eventueel gaan we ook in op nieuwe dingen die nog aan de orde kunnen komen. Dat zal niet altijd al in een eindstadium zijn, omdat we ook echt moeten kijken of sommige dingen kunnen in de organisatie, maar we gaan dan in elk geval de tussenstand melden.

De voorzitter:

Wij scherpen de toezegging aan. Ik had nog wel een aanvullende vraag. De Staatssecretaris zei dat de septemberbrief ruim voor de behandeling van de Wet hersteloperatie kinderopvangtoeslag zou komen. Ik vroeg me af hoe ruim «ruim» is.

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik zeggen: deze week of volgende week, en dan begin volgende week.

De voorzitter:

Oké. Dat zou dus ongeveer een week voor de behandeling van de Wet hersteloperatie kinderopvangtoeslag zijn. Ik vind dat redelijk ruim. Ja, hè? Bovengemiddeld ruim, denk ik. En meneer Mulder heeft woensdag en donderdag de hele dag de tijd om die dikke brief te gaan lezen, hoor ik hem zeggen, want de behandeling van de Wet hersteloperatie kinderopvangtoeslag staat dus gepland op dinsdag 27 september, in een wetgevingsoverleg. De stemmingen over die wet zullen dan in beginsel plaatsvinden op de dinsdag daarna, 4 oktober. Mocht u dat anders willen hebben, dan weet u wat u te doen staat. Dan moet er via een regeling van werkzaamheden een extra stemmingsronde worden ingesteld. Ik geef het maar vast mee, voor het geval er haast zit achter wat u graag wilt.

O, ik was al aan het afronden, mevrouw de Staatssecretaris. U heeft nog een moment.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil namelijk nog wel even iets voorleggen. Ik snap het verzoek van de Kamer om de reactie van CWS mee te nemen bij het ABDTOPConsult. Dat gaat dan niet lukken in de septemberbrief, want dan komt die septemberbrief gewoon later.

De voorzitter:

Mevrouw Kat, als u wat wil zeggen, dan is het handig om de voorzitter daarvan te vergewissen. Dan kan u het woord krijgen en kunt u de microfoon aanzetten.

Mevrouw Kat (D66):

Excuses, voorzitter. Mijn suggestie was om de reactie van CWS op de quickscan en de aangekondigde maatregelen te betrekken bij de behandeling van de elfde en twaalfde voortgangsrapportage op 8 december aanstaande.

De voorzitter:

Daarmee zegt mevrouw Kat dus dat die reactie van CWS niet per se in de septemberbrief hoeft, maar ook bij de voortgangsrapportage kan worden meegenomen. Ik zie meerdere mensen knikken.

Staatssecretaris De Vries:

Dat kan.

De voorzitter:

Dat klinkt als een besluit, heel goed. Mevrouw Kat heeft nog een toezegging gemist.

Mevrouw Kat (D66):

Ik voel me toch uitgedaagd. Dat ging over de oproep aan Minister Schouten over de energietoelage en het samen optrekken om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Wenst u daar een brief over, is dan de vraag. Anders schrijven we het niet op als een toezegging.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, graag.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga in overleg met mijn collega. Zullen we het zo doen? Of dat een aparte brief wordt of dat dat ergens anders in meegenomen wordt, weet ik niet. We kijken ook even wat praktisch is voor de Minister.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komen we dan echt aan het einde van dit gespreksvormige commissiedebat. Dank aan de Staatssecretaris en haar ondersteuning en dank aan de Kamerleden voor de constructieve manier waarop we hier met elkaar over zo'n ingewikkeld onderwerp in gesprek zijn. Dus dank daarvoor. Dank aan de mensen die meekijken. Ik wens u een plezierige voortzetting van de avond. Dag.

Sluiting 20.16 uur.