Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-201131066 nr. 109

31 066 Belastingdienst

Nr. 109 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2011

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 15 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Weekers van Financiën over:

  • de brief van de staatssecretaris van Financiën, d.d. 31 mei 2011, Aanbieding 8ste halfjaarrapportage Belastingdienst, (31 066, nr. 103);

  • de brief van de staatssecretaris van Financiën, d.d. 14 april 2011, Antwoorden op vragen in het kader van een verslag van een schriftelijk overleg inzake de Beleidsdoorlichting Belastingdienst, (31 066, nr. 101);

  • de brief van de staatssecretaris van Financiën, d.d. 18 mei 2011, Beheerverslag Belastingdienst 2010, (32 500 IXB, nr. 21);

  • de brief van de staatssecretaris van Financiën, d.d. 27 april 2011, Stand van zaken implementatie en kosten Nieuwe Toeslagen Systeem, (31 066, nr. 102);

  • de brief van de staatssecretaris van Financiën,d.d. 31 mei 2011, Verslag schriftelijk overleg inzake het Nieuwe Toeslagen Systeem (Belastingdienst), (31 066, nr. 104).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Griffier: Giezen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Groot, Van Vliet, Harbers, Omtzigt, Bashir en Dezentjé Hamming-Bluemink,

en staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en zijn staf en de mensen op de publieke tribune en uiteraard de leden van harte welkom. Ik stel een spreektijd van 5 à 6 minuten voor, zodat we nog een tweede termijn kunnen houden.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik hoop dat we om 12 uur kunnen afronden. Als je de stukken, waarvoor dank, in één zin zou moeten samenvatten, zou je kunnen zeggen dat het redelijk goed gaat met de Belastingdienst en wat minder goed met de dwangsomregeling. Het goede nieuws is dat steeds meer mensen op tijd digitaal aangifte doen. Waarschijnlijk speelt de vooraf ingevulde aangifte daarbij een rol. Ook de verbetering van de informatievoorziening ligt op koers. Als ik de stukken goed heb gelezen, blijft de kans heel reëel dat het nieuwe toeslagensysteem nog dit jaar live gaat.

Dan het slechte nieuws. De staatssecretaris maakt duidelijk dat de onverkorte uitvoering van de dwangsomregeling per 1 januari 2012 echt niet gaat lukken, althans niet zonder risico van miljardentegenvallers of in het ergste geval ontregeling van de hele Belastingdienst. Gezien de eerdere toezegging aan de Kamer heeft de staatssecretaris heel wat uit te leggen, en dat doet hij ook in zijn toelichting. Ik stel wel vast dat dit heel erg laat gebeurt.

Ik heb hierover enkele vragen en opmerkingen. Is niet de conclusie van het betoog dat de staatssecretaris ook vorig jaar al wist dat de Belastingdienst de uitvoering van de dwangsomregeling nooit kon waarmaken? Waarom duurde het zo lang totdat we die minder blijde boodschap kregen? Begrijp ik het goed dat er een apart wetsvoorstel komt voor hernieuwd uitstel van de dwangsomregeling en dat dit uitstel niet tussen neus en lippen door wordt geregeld bij het Belastingplan 2012? Dat was de strekking van het amendement dat vorig jaar door de Kamer is aangenomen. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris de dwangsomregeling in het nieuwe wetsvoorstel permanent wil beperken tot het proces van toeslagverlening en dat deze niet zal gelden voor de definitieve toekenning van de toeslagen? Als ik dat goed zie, hoe verhoudt dat zich dan tot de Algemene wet bestuursrecht, waarin staat dat elke burger de overheid in gebreke kan stellen als wettelijke beslistermijnen worden overschreden?

De staatssecretaris stelt dat de dwangsomregeling per 1 januari 2013 wel van kracht kan worden, voor zover het aanvragen en wijzigingen betreft. Is dat nu wel een keiharde garantie of moeten we dat opnieuw maar afwachten? Ik vraag dat niet omdat ik onredelijk wil zijn. Niemand is aan het onmogelijke gehouden, dus ook de staatssecretaris niet, maar ik denk dat de Kamer nu liever een realistisch en eerlijk verhaal hoort dan aan het lijntje gehouden te worden.

Ik heb nog twee andere vragen. In de halfjaarrapportage wordt een toezegging behandeld over de terugvordering van toeslagen bij partners die gescheiden zijn en waarbij een van de partners weigert te betalen. Ik begrijp uit het antwoord van de staatssecretaris dat de Belastingdienst in zo'n geval, dus dat de ene partner de terugvordering niet wil terugbetalen, keihard de volle mep blijft terugvorderen bij de partner die wel van goede wil is. Dat lijkt mij heel onredelijk. Ik heb net gezegd dat niemand aan het onmogelijke is gehouden. Als dat geldt voor de staatssecretaris, lijkt het mij ook te gelden voor belastingplichtigen. Graag een reactie van de staatssecretaris op de vraag of hier toch iets aan te doen is.

Het afgelopen jaar is de nieuwe Wet schenk- en erfbelasting ingegaan. Daarbij zijn de tarieven voor de erfbelasting omlaag gegaan en dat zou worden gefinancierd door het bestrijden van ontwijkingsconstructies in de erfbelasting. Mijn vraag is of de bestrijding van ontwijkconstructies inderdaad genoeg opbrengsten heeft opgeleverd om die verlaging te financieren. Als de staatssecretaris het antwoord niet nu paraat heeft, zou ik dat graag bij het Belastingplan terug willen zien.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik denk dat wij in Nederland in het algemeen blij mogen zijn met het niveau van de Belastingdienst. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ik stel het als Kamerlid op prijs dat wij periodiek bij elkaar zitten om te kijken hoe het met de Belastingdienst gaat. Meten is weten, dat geldt natuurlijk ook voor de fiscus. Uit de beschikbaar gestelde stukken constateer ik dat wij bij een aantal aandachtspunten op de goede weg zijn. Er zit eigenlijk overal een stijgende lijn in. Dat stemt mijn fractie tot tevredenheid. Mijn complimenten voor de organisatiegraad van de fiscus en het feit dat de verbeterpunten serieus worden opgepakt.

Ik heb in eerdere AO's al stilgestaan bij aandachtspunten zoals de termijnen waarbinnen bezwaarschriften worden afgedaan door de Belastingdienst. Volgens mij geldt daarbij een norm van 95 tot 100%. Ik heb al eerder gezegd dat deze norm volgens mij 100% zou mogen zijn, want een belastingplichtige heeft er recht op dat hem of haar recht wordt gedaan. Ik dacht dat we nu op 94% zitten. Dat is een mooi percentage, waarmee wij de lijn naar boven hebben gevonden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat wij verder nog kunnen doen om toch in de buurt van 100% te komen.

We spreken hier niet inhoudelijk over de effecten van belastingheffing en het grote fiscale verhaal erachter, maar over het functioneren van de Belastingdienst als organisatie. Behalve de afwikkeling van bezwaartermijnen is in de perceptie van Henk en Ingrid de vraag belangrijk hoe zij daar bejegend worden. Heb je een arrogante ambtenaar aan de lijn of iemand die er helemaal niets van weet? Beide zaken zijn in het verleden wel voorgekomen, maar volgens mij gaat dat nu beter.

Wij hebben er al over gesproken dat de Belastingtelefoon niet onverdeeld gunstig naar voren kwam uit het onderzoek van de Consumentenbond. Er zijn gesprekken geweest over dat onderzoek. Uiteindelijk is het beeld iets genuanceerd, maar wat mij betreft blijft een aandachtspunt dat een belastingplichtige die een telefonische vraag heeft, daadwerkelijk een adequaat antwoord krijgt. Heeft de staatssecretaris er zelf een beeld van hoe het doorverbinden bij complexe dossiers in de praktijk werkt? Als je belt, word je dan doorverbonden met iemand van een eenheid die competent is wat betreft jouw dossier of met iemand die je je eigen inspecteur zou kunnen noemen? Ik zou hier graag wat dieper op ingaan.

Dan het toeslagensysteem. Over 2008–2009 is er nog een bedrag van circa 2 mld. dat binnen moet komen. Maakt de staatssecretaris zich er zorgen over of dat bedrag helemaal terugkomt? Zo ja, wat gaat hij eraan doen om dat bedrag helemaal terug te krijgen?

Er is brede steun in de Kamer en bij betrokken partijen voor het systeem van horizontaal toezicht. Ook in het buitenland kijkt men daar verlekkerd naar. Het horizontaal toezicht is bovenaan begonnen en sijpelt nu langzaam door naar middelgrote ondernemingen. Wat is hierbij de ondergrens? Hoe ver kunnen wij daarmee afdalen wat betreft de omvang van ondernemingen?

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de vorige sprekers dat er gelukkig heel veel goed gaat bij de Belastingdienst. Heel veel dingen gaan ook steeds beter. Als je ziet hoe het staat met de belastinginning in sommige andere lidstaten in Europa, mogen we wel trots zijn op wat we hier hebben bereikt.

Dat brengt mij op mijn eerste vraag. De heer Van Vliet sprak al over het onderzoek van de Consumentenbond bij de Belastingtelefoon. Ik las in de stukken dat er blijkbaar verschil van inzicht was over het onderzoek dat de Consumentenbond heeft gedaan. De indruk die bij mij blijft hangen is dat men het de Consumentenbond nog een keer gaat uitleggen, maar ik denk dat je van de Consumentenbond heel veel kunt leren. Ik zou liever zien dat de geplande samenwerking met de Consumentenbond op die manier wordt ingevuld. Het kan zijn dat de Consumentenbond heel reële vragen stelt, zodat je op basis van die ervaringen de organisatie kunt verbeteren. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Over het nieuwe toeslagensysteem meldt de staatssecretaris gelukkig dat er na lange tijd forse verbeteringen zichtbaar zijn, maar wij betreuren het ten zeerste dat de kosten ervan in de tussentijd nagenoeg zijn verdubbeld. Ik hoop dat het bij dit bedrag blijft en dat de laatste problemen voortvarend worden opgelost. Volgens de planning zou alles nu gereed zijn om het nieuwe toeslagensysteem eind 2011 live te laten gaan. Er wordt gezegd dat dit heel goed uitkomt, omdat het dan gelijk op gaat met alle nieuwe beschikkingen voor 2012. Dan denk ik: help, is dat niet een vreselijk groot risico, als je de introductie van het nieuwe toeslagensysteem gelijk op laat lopen met die enorme hausse aan werk die aan het eind van het jaar verzet moet worden? Voordat je het weet, heb je weer een horrorscenario dat het systeem vastloopt, omdat er door heel veel mensen in die fase een beroep op wordt gedaan. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Is hij bereid om die momenten uit elkaar te halen als die samenloop een risico oplevert?

Een ander punt is het uiteindelijk beheer. Ik las in het verslag van het schriftelijk overleg dat contractueel is vastgelegd dat alle werkzaamheden voor beheer en onderhoud de eerste twee jaar door de leverancier worden uitgevoerd en dat daarna wordt bekeken of dat in eigen beheer zou kunnen. Ik zie de rekeningen van de forse externe inhuur alweer binnenstromen. Het principiële uitgangspunt moet volgens mij niet zijn òf het in eigen beheer kan worden gedaan, maar hoe, en om alleen over te gaan tot uitbesteden als dat goedkoper is. Graag een reactie.

Het is mij nog niet geheel helder of het nieuwe toeslagensysteem een besparing vormt, in de zin van efficiencyverbetering in de eigen organisatie. Het kan ook zijn dat het puur een verbetering van de service aan de burger is en dat deze ook wat mag kosten. Even terzijde, als ik zie welke problemen er zijn geweest bij de introductie van het nieuwe toeslagensysteem, brengt mij dat tot de verzuchting dat de Belastingdienst er is om geld te innen en niet om geld uit te geven. Volgens mij is dat een les die de Belastingdienst na al die jaren ook wel getrokken heeft.

Ik begrijp het standpunt van de staatssecretaris over de dwangsommen. Wat niet kan, moet je ook niet overhaast willen invoeren. Gezien de samenloop met dat nieuwe toeslagensysteem vraagt hij om een jaar uitstel. Andere sprekers hebben al gevraagd hoe je waarborgt dat het bij een jaar uitstel blijft en 1 januari 2013 wel wordt gehaald. Ik kan mij voorstellen dat een jaar uitstel ertoe leidt dat de druk van de ketel is, maar die druk werkt wel om de deadline te halen.

De staatssecretaris vraagt om de definitieve beschikkingen buiten de dwangsomregeling te laten. Daar voel ik wel voor. Het gaat erom dat het echte probleem van de burger wordt geadresseerd. Het echte probleem is dat deze maanden moet wachten als hij een aanvraag doet, zodat hij iedere maand geld tekort komt. Dat wordt al met de voorlopige beschikking opgelost. Ook daarvoor geldt wel dat dit niet betekent dat men vervolgens alle tijd kan nemen voor de stappen die daarna komen, tot aan de definitieve beschikking. Ik hoop dat de staatssecretaris er bovenop zit om de procesverbetering na de voorlopige beschikking voortvarend ter hand te nemen, want daar moet niet de klad in komen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en zijn mensen voor de uitgebreide rapportage. Een aantal zaken is verbeterd bij de Belastingdienst. Ik sluit mij aan bij mijn collega's die hebben opgemerkt dat wij er in andere debatten constant op worden gewezen dat het in enkele andere landen een heel stuk slechter blijkt te kunnen. Dat is ook een referentiekader. Normaal hebben wij als referentiekader de burgers die een probleem hebben met de Belastingdienst. Met 16 miljoen burgers die aan belastingheffing onderworpen zijn, zullen er vast weleens problemen zijn en die zullen wij bij tijd en wijle ook wel houden.

Ik wil graag weten hoe de bezuinigingen op de Belastingdienst worden uitgewerkt. Is er een achterliggend stappenplan? Voor ongeveer elke belastingwijziging wordt een commissie ingesteld, maar dat geldt niet voor het vrij ambitieuze plan in het regeerakkoord om het aantal belastingambtenaren terug te brengen, terwijl de Belastingdienst het hoge niveau dat deze nu heeft, moet handhaven. Is de staatssecretaris bereid om extern advies te vragen over de vraag hoe dat te doen?

Mijn complimenten voor het merendeel van wat in de halfjaarrapportage van de Belastingdienst staat. Ik zoom even in op enkele punten. Er waren moeilijkheden bij de registratie van nieuwe ondernemingen in verband met het hogere aanbod. Dat is alleen maar fijn, zou ik zeggen. Er waren ook automatiseringsproblemen. Kan de staatssecretaris aangeven of deze tijdelijk waren en inmiddels zijn opgelost?

De problemen bij de kinderopvangtoeslag baren mijn fractie grote zorgen. Wij hebben hierover meerdere keren vragen gesteld. We willen graag op korte termijn weten hoe de Belastingdienst de opgelopen achterstand gaat inlopen. Er zijn mensen die al maanden geen toeslag ontvangen. Hoe kunnen zij snel een bypass krijgen, zodat zij niet nog 8 weken op een nieuwe beschikking hoeven te wachten? Er zijn behoorlijk wat productieverstoringen bij toeslagen. Worden deze nog opgelost in het oude systeem of wordt daarmee gewacht tot het nieuwe systeem?

Over de procedures voor bezwaar en beroep en de boetes staat in de productietabel dat bij 31% van de afgedane beroepsschriften de burger in het gelijk werd gesteld en bij 11% gedeeltelijk. Dat zijn wel hoge percentages. Kan de staatssecretaris zeggen wat de verhouding is met het aantal afgedane bezwaarschriften? Waarom komt het in al deze zaken tot beroepschriften? Het lijkt erop dat bezwaarschriften misschien te makkelijk worden afgedaan. Is de Belastingdienst wel zorgvuldig genoeg met het opleggen van de aanslagen voor navordering of naheffing die hieraan vastzitten? Kan de staatssecretaris in verband met deze kengetallen aangeven hoeveel boetes zijn opgelegd in de eerste vier maanden van 2011 in vergelijking met dezelfde periode in 2010?

Wij zouden graag bij een volgende halfjaarrapportage willen zien wat de nieuwe verhoogde griffierechten doen. Als bezwaarschriften heel makkelijk worden afgewezen, moeten mensen naar de rechtbank om alsnog hun gelijk te halen. Het zou ons wat waard zijn als dat tot een minimum beperkt zou worden, niet door een verhoging van de griffierechten, maar door een zorgvuldige afdoening van bezwaar- en beroepsprocedures.

Wij zouden graag een schriftelijke reactie ontvangen op het artikel in het Financieele Dagblad: Stop retoriek over de zwartgeldboetes. In dat artikel wordt de stelling ingenomen dat het niet binnen de Nederlandse rechtsstaat past om verdachte belastingplichtigen via een soort kort geding te verplichten informatie te verschaffen, evenmin als het beboeten van het niet-verstrekken van inlichtingen aan een inspecteur door een verdachte belastingplichtige, maar dat het erop lijkt dat de staatssecretaris dat van plan is. Dat klemt met het zwijgrecht; dat iemand geen belastende informatie over zichzelf hoeft te verschaffen. Wij willen weten of wat de staatssecretaris twee dagen daarvoor in de krant voorstelde, eigenlijk wel kan.

Dan de aanpak van systeemfraude en intercommunautaire fraude. Het is nog altijd iets te gemakkelijk; een DigiD en bsn en je kunt fraude plegen. Belastingdienst oplichten is kinderlijk eenvoudig, kopte De Gelderlander dan ook op 11 juni. Mijn mondelinge vragen hierover werden niet toegelaten, dus die stel ik hier maar even. Er wordt nog steeds voor tientallen miljoenen gefraudeerd met foute ID-gegevens. De CDA-fractie vindt dat buitengewoon zorgwekkend. Wanneer komt het wetsvoorstel zodat mensen het op één rekeningnummer kunnen storten? Wordt er dan ook voor gezorgd dat het niet alleen één rekeningnummer is, maar dat dit ook op naam staat van die belastingplichtige? Daarmee wordt niet alle fraude uitgesloten, maar dan zijn we wel af van de simpele gevallen die we daar zagen. Komt dat wetsvoorstel eraan? De vorige keer hebben wij ervoor gepleit om een uitzondering te maken voor de woningcorporaties, maar wij zouden graag zien dat er vaart mee wordt gemaakt. Wat wordt er in de tussentijd gedaan tegen ID-fraude? Als dat betekent dat de voorlopige toekenning een dagje later is, dan is dat maar zo, maar wij zijn er niet erg blij mee als het met deze bedragen uit de klauwen loopt.

Wij willen ook graag een heroverweging of het wel zo handig is dat het BSN-nummer van een zzp'er ook zijn fiscale nummer is. Elke zzp'er is verplicht om zijn BSN-nummer op zijn facturen te schrijven. Er zijn mensen die zeggen dat zij dat nummer niet willen verspreiden, maar dat zij het overal moeten vermelden. Is er een mogelijkheid te bedenken om zzp'ers die dat niet willen, een ander btw-nummer te geven?

Wij willen ook graag een update over wanneer het persoonlijk domein beschikbaar wordt gesteld. Het is goed dat maatschappelijk verantwoord ondernemen wordt betrokken bij de aanbesteding, maar er wordt niet gekeken in welke mate het beleid van de inschrijvende bank op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen is uitgevoerd. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit ook bij de aanbestedingscriteria wordt meegenomen? Anders is het een nog wat lege huls.

Wij zijn positief gestemd over de aanbevelingen van McKinsey, onder andere die om uitwijkscenario's te testen, waar ik zo nog even op terugkom. Binnen welke termijn en op welke manier worden de aanbevelingen van McKinsey binnen de Belastingdienst opgevolgd? Hierbij doel ik vooral op het nieuwe toeslagensysteem. De staatssecretaris zegt dat nog in 2011 live wordt gegaan. Wij willen weten wat er wordt gedaan met de lessen van de evaluatie, voordat er live wordt gegaan. Samen met de afslanking van de Belastingdienst zien wij dat als de twee grote projecten waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk is. Wij beseffen terdege dat het lastige projecten zijn. Wij willen graag een goed gevoel hebben wat betreft de overgang naar het nieuwe toeslagensysteem. Welke garanties zijn daarvoor? Welke ijkpunten geeft de staatssecretaris aan voor de go/no go-beslissing?

De inzet van de CDA-fractie wat betreft de dwangsom is nog een slagje strakker dan die van de heer Groot. Het wetsvoorstel is op initiatief van onder andere de PvdA-fractie ingediend, maar de uitvoering is al bij twee belastingplannen uitgesteld. Dat hebben wij tot een jaar beperkt. De staatssecretaris zegt nu dat hij het wel doet bij de voorlopige toekenning van toeslagen, maar niet bij de definitieve toekenning, omdat het dan 2 mld. kost. Als het 2 mld. kost, kloppen de gegevens niet dat het toeslagensysteem wel functioneert. Ik vraag de staatssecretaris om een oplossing te zoeken zodat het wel kan. Wij kunnen ons voorstellen dat de dwangsom wat lager wordt bij toeslagen, en dat je geen honderden euro's toekent, maar enige druk op de Belastingdienst zou in dezen wel wenselijk zijn.

Tot slot de vrijwilligersvergoeding. Wij zijn verbaasd over de brief. Je moet kennelijk De Telegraaf lezen om te weten wat de interpretatie van de Belastingdienst is. Dat hebben we vaker gezien, maar dat klopt echt niet. Wij vragen de staatssecretaris met klem om te stoppen met het terugvorderen uit 2008 en 2009, want het nieuwe beleid was niet bekend en niet iedereen wordt geacht De Telegraaf te lezen.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris en zijn hardwerkende ambtenaren voor de aangeleverde rapportages en de stukken. Ik zeg erbij dat ik vind dat de staatssecretaris zelf af en toe ook wat harder moet werken. In het vorige algemeen overleg heeft hij toegezegd binnen 8 weken een brief naar de Kamer te sturen, maar helaas konden we die pas na 15 weken tegemoetzien. Misschien kan de staatssecretaris in het vervolg hetzelfde werktempo aanhouden als zijn ambtenaren.

Nu we het toch hebben over de mensen bij de Belastingdienst en over het nieuwe toeslagensysteem, moet ik zeggen dat mijn fractie heel erg verontwaardigd was toen wij die brief lazen. Er werken namelijk ongeveer 190 externen bij de Belastingdienst aan dat nieuwe toeslagensysteem, waarvan 110 mensen die gemiddeld genomen € 115 per uur verdienen. Als je dat omrekent naar een jaarsalaris, op basis van 36 uur, kom je uit op ongeveer € 215 000 per persoon, en dat is ruim boven de balkenendenorm. Die andere 80 mensen verdienen ook heel veel, zij het minder dan de balkenendenorm. Waarom is er in deze tijd van bezuinigingen niet voor gekozen om te bezuinigen door geen heel dure externen in te huren?

Dat brengt mij bij de vraag of wij er in het vervolg voor kunnen kiezen om zulke systemen bij de Belastingdienst zelf te ontwikkelen. De kosten zijn 3,8 mln. per maand, 45 mln. per jaar, dus dat zijn forse bedragen. Ik ben ook verontwaardigd omdat de staatssecretaris er blijkbaar voor kiest om de komende twee jaar ook met externen te werken. Ik zou zeggen: laten we dat niet doen en het nieuwe toeslagensysteem aan onze eigen hardwerkende ambtenaren overlaten, want wat externen kunnen, moeten zij ook kunnen, vooral omdat er op grond van de taakstelling erg veel bezuinigd moet worden bij de Belastingdienst. In het beheersverslag valt op dat de personele bezetting in de afgelopen drie jaar met 1000 fulltime-arbeidsplaatsen is afgenomen, waarvan 743 in het laatste jaar. Ik zou graag een nadere onderbouwing krijgen waar deze functies zijn verdwenen en waarom juist daar. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel fulltimeplaatsen er nog weg moeten, als de bezuinigingen van dit kabinet allemaal gerealiseerd worden, en waar die mensen ontslagen worden? De SP-fractie maakt zich grote zorgen dat er wellicht op toezicht wordt bezuinigd. Dan komt meteen het probleem van de belastingmoraal om de hoek kijken. Wil je dat de belastingmoraal hoog blijft, dan moet er ook genoeg toezicht zijn.

De SP-fractie maakt zich niet alleen zorgen over de personele bezetting, maar ook over de bezuinigingen in het algemeen. Nu er zoveel wordt bezuinigd op de Belastingdienst, kan dat ook ten koste gaan van de kwaliteit. In de autobrief van de staatssecretaris valt te lezen dat de Belastingdienst het voornemen heeft om te snijden in het uitvoeren van taken, vooral wat betreft de verlaging van de motorrijtuigenbelasting en de bpm-vrijstelling voor gehandicapten. Hierover zullen we volgende week ook spreken, maar nu gaat het om de taakstelling en het feit dat de Belastingdienst dat niet meer wil doen, omdat er blijkbaar moet worden bezuinigd op de uitvoering. Als je de cumulatie van al die maatregelen voor de zwaksten in de samenleving ziet, vind ik dit een maatregel die je vooral niet moet nemen, want alle kleine beetjes bij elkaar maken dat de bewegingsvrijheid en de zelfredzaamheid van de gehandicapten in het geding kunnen komen, als je de verlaging van de motorrijtuigenbelasting en de bpm-vrijstelling voor de gehandicapten gaat afschaffen. Graag een reactie.

In de halfjaarrapportage wordt ook ingegaan op de fraudeaanpak. De SP-fractie is daar tevreden over, maar het kan beter. Over de aanpak van identiteitsfraude wordt gemeld dat er in 87 gevallen daadwerkelijk fraude is geconstateerd bij controle van de bankrekeningnummers. Mijn vraag is hoeveel bankrekeningnummers er zijn gecontroleerd. Als het gaat om 87 op een miljoen, is dat veel minder dan 87 op 1000. Ik ben benieuwd naar die cijfers en naar de vorderingen bij de naam-nummercontrole, waarover al enkele debatten zijn gevoerd. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij ernaar gaat kijken en dit misschien ook gaat doen. Ik zou zeggen: laten we er niet nog langer mee wachten, maar gewoon overgaan tot die naam-nummercontrole.

Tot slot heb ik nog een vraag over de handhaving en de verschillen die daarbij voorkomen tussen regiokantoren van de Belastingdienst. Ik heb al eerder onder de aandacht van de staatssecretaris gebracht dat er bij de btw-vrijstelling voor onderwijsinstellingen door twee belastingkantoren een verschillende systematiek werd gehanteerd. Volgens het ene waren zij wel vrijgesteld en volgens het andere niet. Een soortgelijk geval heeft mij deze week bereikt, toen een onderneming in diervoederproducten zich bij mij meldde en vertelde dat hij eerst een btw-tarief van 6% betaalde, maar dat na boekenonderzoek door het belastingkantoor is vastgesteld dat hij 19% moest betalen. Ik wil niet ingaan op de discussie over het btw-tarief, maar een concurrent van deze diervoedingwinkel, die onder een ander regiokantoor valt, mag nog steeds wel het 6%-tarief hanteren. Mijn vraag is dan ook hoe wij kunnen voorkomen dat de belastingkantoren er verschillende systemen op na houden. In verband met de privacy zal ik deze specifieke casus onderhands aan de staatssecretaris voorleggen.

De heer Van Vliet (PVV): Iedere fractie krijgt natuurlijk vragen uit de achterban of van specifieke belastingplichtigen, maar mijn vraag aan de heer Bashir is of hij de feiten van die twee casusposities naast elkaar heeft gelegd. Ik kan mij niet voorstellen dat de Belastingdienst in een geval dat eenduidig hetzelfde is, anders zou oordelen. Kan het niet zo zijn dat de feiten van die twee casussen anders zijn?

De heer Bashir (SP): Voor zover ik kan nagaan, zijn de feiten hetzelfde. Het punt is dat de een onder het ene belastingkantoor valt en de ander onder een ander. Dat is de reden om het hier voor te leggen. Dit is een feit dat niet op zichzelf staat. Ik heb ook nog een ander feit onderhands aan de staatssecretaris voorgelegd, en dat is toen opgelost. Het gaat erom dat het blijkbaar vaker voorkomt dat belastingkantoren verschillende systemen hanteren, terwijl zij dezelfde wet zouden moeten hanteren.

De heer Van Vliet (PVV): De volgende vraag is of beide belastingplichtigen wiens belangen u hier zit te verdedigen, allebei een boekenonderzoek hebben gehad. Als de een dat wel had en de ander niet, zou dat suggereren dat degene die geen boekenonderzoek heeft gehad, misschien wel iets fout doet.

De heer Bashir (SP): Ik ben geen rechter, dus ik zou daar niet over willen oordelen, maar het punt is dat er wel wat aan de hand is, als er niet tegen die ander wordt opgetreden. Om die reden leg ik dit aan de staatssecretaris voor. Het gaat niet alleen om deze specifieke casus, maar ook om het algemene principe dat wij ervan uit moeten kunnen gaan dat alle diervoedingswinkels onder hetzelfde tarief vallen, van 6 of 19%. Er moeten geen verschillende systemen zijn in dit land, want het gevolg daarvan is concurrentievervalsing.

Staatssecretaris Weekers: Mevrouw de voorzitter. Allereerst bedank ik de Kamer voor de inbreng en vooral voor de complimenten die vrij breed zijn uitgedeeld aan de Belastingdienst. De toon in dit soort overleggen is in het verleden ook wel eens anders geweest. Ik vind het aardig om te horen dat de Kamer er wat internationale ervaringen bij betrekt. Ik denk dat dit ook wel een opsteker zal zijn voor de 30 000 mensen die keihard werken bij de Belastingdienst. Natuurlijk gaat er weleens iets mis, maar waar nooit wat misgaat, wordt ook niet hard gewerkt, is mijn stellige overtuiging. Het vervelende is alleen dat het om massale processen gaat. Als daarin iets misgaat, merken heel veel mensen dat en wordt daar enorm de focus op gelegd. Voor je het weet, staat de dienst dan in een verkeerd daglicht. Ik stel het dus bijzonder op prijs, namens de hele dienst, dat de Kamer ook woorden van waardering heeft uitgesproken.

Natuurlijk is het zo dat nog niet alle processen 100% scoren. Dat zou ook niet leuk zijn, want dan is er niets meer te verbeteren. Ik zal even de zaken langslopen waarvoor de Kamer aandacht heeft gevraagd. Het is inderdaad de bedoeling dat de Belastingdienst dit jaar live gaat met het nieuwe toeslagensysteem. Deze verwachting is erop gebaseerd dat de Belastingdienst inmiddels op stoom is om de opgespaarde wijzigingen en de eerste aanvragen massaal in het nieuwe toeslagensysteem te laden. Alle meldingen tot en met februari zijn inmiddels verwerkt. Bij het verwerken daarvan en het koppelen van de systemen is vorig jaar enorme uitval opgetreden, in de zin dat er mismatches waren tussen de systemen, maar deze is enorm verminderd. Alles wat er nog aan uitval is, zal uiteindelijk handmatig moeten worden verwerkt. Het beeld is dat de uitval in de rest van de inwerkperiode tot het moment van automatisch continueren, aan het eind van het jaar, helemaal in de grip zit. Er moeten nog enkele functionaliteiten worden opgeleverd. Deze worden getest, getest en nog eens getest. Van tijd tot tijd stel ik mij er persoonlijk van op de hoogte hoe het ermee staat. Vorige week heb ik de club van tien à vijftien mensen die verantwoordelijk zijn voor de verschillende onderdelen, op de man af gevraagd of het gaat lukken, waarbij ik een eerlijk antwoord wilde. De verwachting is echt gerechtvaardigd dat het tegen het eind van het jaar live gaat.

De heer Harbers heeft gevraagd of het extra risico's oplevert om het parallel te laten lopen met het automatisch continueren, omdat dan iedereen in dat proces wordt betrokken. Dat is zo, maar tegelijkertijd is dit wel het meest logische moment. We zijn daar klaar voor. Bij het automatisch continueren gaat het om de toekenning van de voorlopige toeslag voor het jaar 2012. Daarbij worden burgers geconfronteerd met enkele beleidsmatige wijzigingen in toeslagen die samenhangen met het regeer- en gedoogakkoord. Verder zullen mensen merken dat er wordt uitgegaan van hetzelfde begrippenkader. Er zijn nu diverse toeslagen waarvoor aparte systemen bestaan die worden gevoed met verschillende gegevens. Deze zullen straks geharmoniseerd zijn, dus daardoor kunnen verschillen ontstaan.

De Belastingdienst is erop voorbereid dat er straks wat meer vragen komen. Wij denken dat veel vragen al afgevangen worden doordat het nieuwe toeslagensysteem voor iedereen een persoonlijk domein kent. Mensen hoeven niet meer over de status te bellen met de Belastingtelefoon, maar kunnen deze op internet, in hun eigen persoonlijk domein, opzoeken. We verwachten ook dat veel mensen de telefoon zullen grijpen, zeker de eerste keer, als ze nog niet eerder met zo'n persoonlijk domein hebben gewerkt. De capaciteit van de Belastingtelefoon zal dan ook fors worden opgeschaald met het oog op het live gaan van het nieuwe toeslagensysteem. Deze opschaling gebeurt ook voor de internetpagina's.

Ik kan nooit 100% garantie geven. Niemand kan alles voorzien wat zich in de toekomst afspeelt, maar op grond van de stand van zaken acht ik het verantwoord om te zeggen dat er een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is dat het nieuwe toeslagensysteem aan het eind van het jaar live gaat.

De heer Harbers heeft ook gevraagd of het NTS een besparing oplevert. Dat is zeker het geval. Het gaat om circa 30 mln. per jaar, waarvan de ene helft wordt bespaard op het onderhoud van de huidige systemen en de andere helft doordat al die verschillende toeslagen straks niet meer handmatig verwerkt hoeven te worden.

De heer Harbers heeft ook een vraag gesteld over beheer en onderhoud. Deze worden de eerste twee jaar uitbesteed. De heer Bashir heeft hierover gezegd: doe het alsjeblieft zelf. Ik snap dat externe inhuur gevoelig ligt, maar volgens mij is dat vooral als het gaat om beleidsmatige adviseurs en dan ook nog op grote schaal. We hebben een tijd gehad dat ambtenaren werden ontslagen en vervolgens werden ingehuurd als zzp'er, en dat was natuurlijk een heel rare gang van zaken. Wat betreft beheer en onderhoud van dit stuk techniek, zit ik met een contract over het NTS dat in het verleden is afgesproken. Dat houdt in dat beheer en onderhoud de eerste twee jaar door die externe partij worden uitgevoerd. Als ik dat contract nu openbreek, vrees ik dat het alleen maar extra geld kost en uiteindelijk niets oplevert. Het gaat hier om bijzondere expertise. Uiteindelijk moeten de reguliere medewerkers bij de centrale automatisering ook voor dat onderhoud kunnen zorgen, maar ook dan wil ik altijd de mogelijkheid openhouden om te bekijken wat de beste businesscase is. Bij meerdere onderdelen van het Rijk wordt bekeken wat we het goedkoopste en het beste zelf kunnen doen. Soms is outsourcing een goede oplossing. Als het goedkoper kan door het zelf te doen, moet je dat zeker doen, maar je zult altijd open moeten staan voor de mogelijkheden die outsourcing biedt, wanneer externe partijen bijzondere expertise meebrengen die zij goedkoper kunnen leveren dan wanneer je daarvoor zelf mensen op de payroll moet zetten. Ik wil wel graag de ruimte houden voor die afweging, maar het is niet de bedoeling om het aantal fte's bij de Belastingdienst beperkt te houden en ondertussen heel veel uit te besteden, omdat het werk toch gedaan moet worden. Nogmaals, het moet wel een goede businesscase zijn.

De heer Bashir heeft ook een vraag gesteld over de tarieven voor het inhuren van externen. Hij weet zelf ook wel dat je zo'n tarief nooit met 36 uur mag vermenigvuldigen om vervolgens boven de balkenendenorm uit te komen. Dat is appels met peren vergelijken. Als je externen inhuurt, huur je een stuk expertise in van een bedrijf. Dat bedrijf kan de mensen die het stuurt, echt niet voltijds op locatie laten zijn, want zij moeten worden opgeleid, dus er zit een opleidingscomponent in. Die mensen werken met computers en ook op een plek bij dat bedrijf. Dat zal ook op de een of andere manier betaald moeten worden. Er zitten sociale lasten en pensioenen bij. De vraag is gewoon wat het kost als ik een bepaalde klus met eigen mensen wil klaren. Dan moet je er een eerlijke prijs voor op tafel leggen, en daar hoort ook bij de werkplek op kantoor bij de Belastingdienst of het ministerie, met alles wat eromheen zit, zoals overhead. Die kosten moet je stellen tegenover de kosten als je een extern iemand inhuurt. Dan denk ik dat een uurtarief van € 85 of € 115 echt niet exorbitant te noemen is.

De heer Bashir (SP): Uiteraard moet je rekening houden met alle bijkomende kosten als je het zelf doet. Die discussie hebben we vaak in de Kamer gevoerd met het kabinet. Toen was de conclusie om het inhuren van externen te beperken tot de situatie waarin je de expertise die je nodig hebt, zelf niet binnen de eigen organisatie hebt. Gezien het feit dat er nu gemiddeld 190 mensen aan dat het nieuwe toeslagensysteem werken, denk ik dat we aan het begin van de procedure blijkbaar niet genoeg eigen mensen hebben ingehuurd. Met zo'n nieuw toeslagensysteem ga je niet voor een aantal dagen, maar voor een aantal jaren aan de slag. Mijn vraag is of de staatssecretaris het aantal externen binnen dat contract waar hij aan vastzit, substantieel kan beperken, of op grond van het contract een aantal mensen moet aannemen.

Staatssecretaris Weekers: ik denk dat je twee dingen moet onderscheiden. De discussie over het beperken van de inhuur van externen is een paar jaar geleden in de Kamer gestart. Ik kan mij deze nog buitengewoon goed herinneren. Een reden hiervoor was dat op grote schaal aan de ene kant ambtelijke formatie werd geschrapt en aan de andere kant diezelfde expertise vervolgens weer ingehuurd. Daar heeft de Kamer terecht een punt van gemaakt, want dat was natuurlijk een beetje vreemd. Bij de Belastingdienst is de inhuur van externen met tientallen procenten gedaald. Je moet bekijken wat de beste businesscase is. Als je bepaalde expertise voor het nieuwe toeslagensysteem niet in huis hebt, moet je bezien of de beste deal is om een aantal mensen die deze expertise hebben in te huren en op de loonlijst te zetten, om mensen intern op te leiden, of om een bedrijf in te huren dat die expertise levert, nog los van de specifieke personen die deze leveren. Wij huren gewoon een stukje expertise in. Het kan economisch buitengewoon interessant zijn om daarvoor te kiezen. De vraag of je mensen of bedrijven inhuurt of het zelf doet, is volgens mij een discussie over het middel en dat moet niet tot doel worden verheven. Als het goedkoper is, moet je het natuurlijk met je eigen mensen doen. Bij het NTS ging het om een mix. Het is gedeeltelijk met eigen mensen en gedeeltelijk met externen gedaan.

De heer Bashir (SP): De staatssecretaris zegt dat die discussie werd gevoerd, omdat aan de ene kant externen werden ingehuurd, terwijl er aan de andere kant ambtenaren werden weggestuurd. Ik wil die dingen niet meteen aan elkaar koppelen, maar ik zie toch ook dat hier ongeveer 1 000 arbeidsplaatsen verdwijnen, terwijl er 190 dure externen in dienst zijn genomen. De staatssecretaris zegt dat het goedkoper zou zijn om die externen in dienst te hebben. Heeft hij een kostenbatenanalyse gemaakt waaruit is gebleken dat 45 mln. aan 190 externe medewerkers goedkoper is dan om zelf een beetje expertise op te bouwen, gezien het feit dat het nieuwe toeslagensysteem jaren mee moet gaan?

Staatssecretaris Weekers: Voor de helderheid, de bouw, het beheer en het onderhoud van het nieuwe toeslagensysteem zijn voor een belangrijk deel ingekocht bij externen en voor een stuk wordt dat met eigen mensen gedaan. Er lopen nu nog twee systemen naast elkaar, daarom hebben we elke maand extra kosten. Het is mij een lief ding waard om deze dubbele kosten zo snel mogelijk te voorkomen. Als ik ergens moet gaan snijden, als het om mensen gaat, ga ik natuurlijk altijd kijken hoe ik de eigen mensen optimaal kan inzetten. Ook de Belastingdienst staat voor een enorme taakstelling. Ik zou wel gek zijn om eigen mensen langs de kant te zetten of naar huis te sturen en vervolgens externe mensen in te huren. Externe mensen inhuren doe ik alleen maar voor posten waarvoor ik de expertise niet in eigen huis heb en ook niet op korte termijn zelf kan opbouwen. Dat is de afweging die we maken. Voor de helderheid, er is geen minimumafnameverplichting. Als het niet hoeft, huur ik liever geen externen in, maar er is een businesscase.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog gevraagd wat de ijkpunten zijn, op grond waarvan wordt besloten om het nieuwe toeslagensysteem in te voeren, en wanneer de go/no go-beslissing valt.

Staatssecretaris Weekers: Wat zijn de ijkpunten? We hebben eerder aangegeven dat we geen risico's willen lopen dat het grootschalig misgaat. Daarom wordt er al meer dan een jaar schaduwgedraaid. Het ijkpunt is dat er beheersbare uitval is, dus geen grootschalige uitval die we niet kunnen verklaren. De jongste ontwikkelingen zijn dat we op koers zitten en dat het beheersbaar lijkt, maar het draait nog niet helemaal perfect, want dan zou ik bij wijze van spreken al volgende week live kunnen gaan. Het zit op koers, binnen de planning die is gemaakt. Als we van dat pad af dreigen te raken en te maken krijgen met heel grote problemen, trekken we aan de rem, maar in principe heb ik gezegd dat we naar de inzichten van vandaag tegen het eind van het jaar live kunnen gaan. Ik vind het overigens ook wel van belang om op te merken dat ik niet voor niets de uniformering van het loonbegrip een jaar heb uitgesteld. Als we nu live kunnen gaan met het NTS, kunnen we de uniformering loonbegrip zachter in de samenleving laten landen. Als we te lichtvaardig weer zouden besluiten tot uitstel van het NTS, heb ik niet alleen nog veel langer dubbele kosten, maar zou ook die zachte landing bij de uniformering loonbegrip niet gaan lukken. Dat speelt ook een rol bij de afweging, maar als ik denk dat het niet verantwoord is, zal ik zeker niet besluiten om live te gaan.

De heer Omtzigt (CDA): Kan de staatssecretaris kwantificeren wat een beheersbare uitval is? Wat voor percentages en vertragingen vindt hij acceptabel? Ik snap best dat er kleine verstoringen zijn wanneer alles wordt overgezet naar een nieuw systeem. Dat is helder, maar kan hij kwantificeren wat beheersbaar is?

Staatssecretaris Weekers: We houden rekening met een uitval van ongeveer 40 000 per maand. Dat is goed beheersbaar, maar pin me niet vast op dat exacte getal. Daar koersen wij ongeveer op af.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb ook nog gevraagd wanneer het go/no go-moment is, voor zover u het nu kunt overzien. Kunt u de Kamer informeren wanneer die beslissing genomen is?

Staatssecretaris Weekers: Het go/no go-moment is uiteindelijk het moment van automatisch continueren, want daar koersen we op, en dat is december. We hebben nog een aantal gelegenheden waarbij ik de Kamer goed kan bijpraten over de jongste ontwikkelingen, bijvoorbeeld bij de behandeling van het Belastingplan. Ik denk dat we voor het automatisch continueren weer ons halfjaarlijks AO over de voortgang bij de Belastingdienst hebben.

De heer Groot heeft een specifieke vraag gesteld over het terugvorderen van toeslagen, namelijk of ik wat coulance kan betrachten als de inmiddels gescheiden partner niet meewerkt. Helaas kan ik dat niet, omdat de toeslag gezamenlijk, door beide partners wordt aangevraagd. Zij tekenen voor de juistheid van de informatie waarop de toeslag is gebaseerd. Het is niet alleen in de Awir, maar in het algemeen in het burgerlijk recht zo geregeld dat beide partners tot de inschrijvingsdatum van de echtscheiding in de openbare registers beiden hoofdelijk verbonden zijn om die schulden te voldoen. De Belastingdienst is daar uiteindelijk geen partij in. Als je zou zeggen dat je de ene helft bij de eenterugvordert en de andere helft bij de ander, wijk je al af van de hoofdregel hoe je met huwelijkse schulden moet omgaan. Bovendien is het praktisch onuitvoerbaar en uiteindelijk niet eerlijk. Als dit onnodig leidt tot kwijtschelding van huwelijkse schulden, moeten de andere belastingbetalers voor die schade opkomen. Het is wel zo dat bij het terugbetalen wordt bekeken of het verrekend kan worden met vorderingen op de Belastingdienst of andere toeslagen. Er wordt ook altijd naar de draagkracht gekeken. Als iemand helemaal niets meer kan terugbetalen, wordt er tot een bepaald bedrag een betalingsregeling getroffen bij terugvordering, maar uiteindelijk kun je van een kale kip niet plukken.

De heren Groot, Harbers en Omtzigt hebben vragen gesteld over de dwangsom. De heer Groot heeft terecht gezegd dat dit wat moeizamer gaat bij de Belastingdienst. Dat erken ik ook. Hij heeft ook gezegd dat ik er erg laat op terugkom, omdat ik bij de discussie over het Belastingplan had kunnen voorzien dat we dit toch nooit conform de Awr konden regelen. Er is niet voor niets meteen toen de dwangsom werd ingevoerd, een uitzondering gemaakt voor de Belastingdienst. In het Belastingplan van afgelopen jaar is die uitzondering verlengd voor de komende drie jaar. Er lag een amendement van de heer Groot dat ons maar een jaar uitstel gunt, zodat wij de komende drie jaar niet op onze lauweren kunnen gaan rusten. Daarom heb ik bekeken wat het uiterste is wat ik kan doen, omdat ik denk dat de heer Groot ook niet wil dat wij een dwangsomregeling hebben die door kwaadwillenden kan worden gebruikt als een soort pinautomaat ten laste van de schatkist. Daarom heb ik een diepgravend onderzoek binnen de dienst laten uitvoeren naar wat er wel of niet kan. Daaruit is gebleken dat het onverantwoord is om die dwangsomregeling per 1 januari aanstaande in te voeren. Ik vraag de Kamer om ons nog een jaar respijt te geven.

Ik heb ook bekeken wat de essentie was van het oorspronkelijke verzoek, gezien de geschiedenis van enkele jaren geleden. De heer Wolfsen en mevrouw Griffith zijn er een hele tijd mee bezig geweest. Die essentie is dat de overheid niet op zijn handen kan blijven zitten, als de burger een vergunning aanvraagt bij de overheid. Er moet op enig moment toch een sanctie of een prikkel zijn zodat er wordt gereageerd op die aanvraag. Als je een grootschalig proces als voor de toeslagen bekijkt, waarbij wij vele miljoenen toeslaggerechtigden hebben, is de vraag wat het allergrootste belang is. Het allergrootste belang is dat mensen snel dat stukje inkomensondersteuning waar zij maandelijks behoefte aan hebben en dat door de wetgever in de toeslagen is geregeld, snel krijgen. Daarom vind ik het ook gerechtvaardigd dat voor voorlopige toeslagen straks zo'n dwangsom gaat gelden. Als wij het proces niet op orde hebben, moet daar een sanctie aan vastzitten, zodat er een prikkel zit in de relatie tussen Belastingdienst en toeslaggerechtigden. Maar er zijn heel wat momenten bij zo'n voorlopige toeslag. We zeggen dus dat de voorlopige toeslag het belangrijkste is. Na afloop van het jaar wordt bekeken of die toeslag met de wijsheid van achteraf ook klopt. Soms moet deze worden teruggevorderd, soms moet er wat worden bijbetaald. Eigenlijk ga je achteraf finetunen wat de toeslag echt had moeten zijn. Het is niet fair als daar ook nog een dwangsom bij komt. Dat is heel raar in het systeem zoals dat oorspronkelijk is bedacht. Daar wil ik graag de knip aanbrengen.

Ik begrijp dat de Kamer bezorgd is of er wel snelheid wordt betracht bij het toekennen van de voorlopige toeslag. Dat de Belastingdienst op zijn handen gaat zitten, als hij de zaak definitief op orde moet maken, kan natuurlijk ook niet, maar volgens mij kunnen we met elkaar afspreken om een voorziening te treffen, bijvoorbeeld dat ik er in het beheerverslag op inga hoe dat totale proces verloopt. Volgens mij is vooral van belang of de Belastingdienst de processen op orde heeft, als je het op macroniveau beziet, maar op microniveau zou de mogelijkheid van zo'n dwangsom voor de tweede keer, bij exact dezelfde toeslag, gebruikt kunnen worden om extra douceurtjes uit de schatkist te krijgen. Uiteindelijk wordt de schatkist gevuld door alle belastingbetalers en moeten zij dat voor hun rekening nemen. Vandaar dat ik voorstel om dit in een apart wetsvoorstel neer te leggen, dat ik parallel wil laten lopen met de cyclus van het Belastingplan. Dan kan het gelijktijdig worden behandeld door de Kamer, maar wel apart, zodat het kan worden geamendeerd. Dat is mijn voorstel. Als een meerderheid van de Kamer liever een andere variant ziet dan het op deze wijze te regelen, dan staat het haar vrij om het te amenderen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik begrijp alle problemen. Het kabinet stelt het iedere keer een of twee jaar uit, dus we hebben deze discussie al vaker gevoerd met de voorgangers van de staatssecretaris. Toen zat de heer Weekers als Kamerlid aan deze kant van de tafel. Wij hebben toen gevraagd om te kijken naar wat er wel kan. De bedoeling is om ervoor te zorgen dat belastingplichtigen op tijd die definitieve toekenning krijgen. We zien dat dit bij bepaalde toeslagprocessen niet echt soepel verloopt, zodat mensen nog steeds geen definitieve toekenning hebben gehad over 2008 of soms zelfs over eerdere jaren. We kunnen daarop blijven sturen, maar de bedoeling van het oorspronkelijke voorstel van de VVD en de Partij van de Arbeid was om te bekijken of dat ook met een dwangmiddel op individueel niveau kan. Het was niet de bedoeling om dat op collectief niveau te regelen, maar op individueel niveau. Wellicht betekent dit dat de termijnen in dezen moeten worden aangepast. Kan de staatssecretaris daarnaar kijken en er een brief over sturen in plaats van te zeggen wat er niet kan?

Staatssecretaris Weekers: Ik ben ingegaan op de verschillende belangen die er zijn. Het meest zwaarwegende belang, of het belangrijkste moment, is de aanvraag voor de voorlopige toeslag. Ik snap dat een toeslaggerechtigde er ook belang bij heeft om zo snel mogelijk te weten of hij datgene wat hij heeft gekregen, mag houden, wat moet terugbetalen of er wat bij krijgt. De vraag is of je bij dezelfde toeslag dan opnieuw een financieel dwangmiddel moet inzetten. Volgens mij gaat dat veel verder dan de bedoeling was van de oorspronkelijke indieners van de dwangsomregeling. Daarom kies ik hiervoor. Ik ben best bereid om te kijken naar mogelijke alternatieven bij de definitieve toeslagtoekenning, bijvoorbeeld om een wat langere termijn te nemen. Dan hanteer je niet de strikte termijnen die thans in de wet staan, maar dan neem je er ruimer de tijd voor. Een andere suggestie van de heer Omtzigt is om wat te doen aan de hoogte of de cumulatie van de toeslag. Ik wil in elk geval voorkomen dat er straks een levendige industrie ontstaat, die vooral floreert bij het strooien van zand in de raderen van zo'n massaal proces als het toeslagensysteem, en die er de vruchten van plukt door voor heel veel mensen een dwangsom te innen. Nogmaals, uiteindelijk is het de belastingbetaler die deze dwangsommen zal moeten betalen. We moeten niet te lichtvaardig denken: de Belastingdienst of de overheid, dat is een ander en als deze het niet goed doet, moet deze maar flink bloeden. Nee, dan bloeden we met z'n allen. Die balans wil ik wel zoeken. Ik stel voor om het zo te doen. Ik zal op heel korte termijn in een brief ingaan op die aanvullende vragen van de heer Omtzigt. Tegelijkertijd zal ik snel aan de slag gaan met het wetsvoorstel dat mij voor ogen staat. Dat houdt in dat de huidige uitzondering één jaar langer duurt. Daarin komt ook de definitieve oplossing, zoals ik die voor mij zie. Dan hoeft de Kamer niet bang te zijn dat er elk jaar weer wordt verlengd. Dan heb je in één pakket hoe het definitief wordt vormgegeven. In de tussentijd ontvangt de Kamer een brief over een mogelijk alternatief en wat de consequenties ervan zijn. Uiteindelijk zal de Kamer dan zelf kunnen afwegen wat het meest evenwichtig is. Dan heeft de Kamer ook de mogelijkheid om mijn wetsvoorstel te amenderen. Mocht blijken dat dit alternatief beter is dan wat mij nu voor ogen staat, dan kan ik zelf ook met een nota van wijziging komen.

De heer Bashir (SP): Als ik de bezwaren van de staatssecretaris hoor, denk ik: waar beginnen we aan? Het heeft grote financiële consequenties, als je een dwangsom kunt opleggen als de voorlopige toeslag een paar dagen of veel te laat komt, zodat sommigen wellicht mogelijkheden zullen zoeken in het systeem om een dwangsom te kunnen krijgen. Is het niet veel beter om in plaats daarvan te kiezen voor een politiek systeem en om de capaciteit in te zetten om ervoor te zorgen dat de Belastingdienst goed functioneert? De staatssecretaris kan in een rapportage aan de Kamer aangeven dat hier of daar achterstanden zijn ontstaan en de Kamer kan er dan voor kiezen om mensen in te zetten om die achterstanden in te lopen, in plaats van op deze manier met geld te strooien en de belastingbetaler op kosten te jagen.

Staatssecretaris Weekers: Even voor de helderheid, het is niet zo dat het sneller gebeurt als ik er wat meer mensen op zet. Het hangt samen met het proces in de hele keten. De heer Bashir heeft groot gelijk als hij vraagt waarom we een heel dwangsomsysteem zouden opzetten, terwijl je de zaak gewoon structureel op orde moet hebben. Dat was ook de portee van mijn opmerking. Laten we die dwangsom wel houden bij waar de burger het allermeest belang bij heeft; bij de voorlopige toekenning. Als het gaat om de definitieve toekenning, moet het systeem natuurlijk op orde zijn. We moeten bekijken binnen welke termijn dat normaal kan functioneren. Daarover zal ik ook verantwoording afleggen aan de Kamer. Op die wijze wil ik het uitwerken in dat wetsvoorstel. Dat laat onverlet dat ik de heer Omtzigt een brief heb toegezegd, waarin ik de pro's en contra's van het door hem geschetste alternatief zal schetsen.

De heer Bashir (SP): Ik denk niet dat ik tegen deze Kamermeerderheid in kan gaan, maar ik wil hen toch in overweging geven dat er een massaverstoring kan ontstaan in het systeem, waardoor die voorlopige toeslagen massaal te laat komen, en dat er dan niet dwangsommen moeten worden opgelegd voor een paar honderdduizend euro, maar voor miljoenen euro's. Ik roep de staatssecretaris op om er helemaal niet aan te beginnen, want dit kan in tijden van bezuinigingen tot grote financiële risico's leiden.

Staatssecretaris Weekers: De Kamer heeft vorig jaar een amendement aangenomen dat het uitstel van de dwangsommen geen drie jaar, maar één jaar mag duren, en dat ik dat sneller moet regelen. Ik kom daaraan nu tegemoet op een wijze die ik nog verantwoord acht. Als de Kamer vandaag vraagt om de dwangsomregeling voor de toeslagen te schrappen, vind ik dat ook prima. Dan hoor ik dat graag. Ik zie de andere Kamerleden nee schudden, dus ik vrees dat de heer Bashir hier geen meerderheid voor heeft. Hij stelt terecht de vraag, die ik in mijn overwegingen zal meenemen, of wij niet een escape moeten creëren voor een heel grootschalige verstoring van dat massale proces, waarbij je zegt: dit is force majeure en het is toch van de gekke als dat de belastingbetaler heel veel geld kost. Ik vind dat een goede suggestie en die neem ik mee.

Voorzitter. De heer Groot heeft gevraagd naar de effecten van het bestrijden van constructies bij erf- en schenkingsbelasting. Ik zeg toe in de volgende halfjaarrapportage de stand van zaken wat dit betreft op te nemen.

De heer Van Vliet sprak over de termijnen bij bezwaarschriften. Hij zegt dat de norm 100% zou moeten zijn. In mijn hart ben ik dat met hem eens, maar dat kan ik niet garanderen, want dat is een illusie. Ik ben blij dat de heer Van Vliet ook ziet dat het stukken beter gaat. De Belastingdienst doet er alles aan om richting 100% te gaan. Ik ben al blij als ik de volgende keer kan melden dat we er net boven zitten, op 95%.

De heer Van Vliet (PVV): De termijnen voor afhandeling staan gewoon in de wet, dus misschien kunnen we daar ook met dwangsommen gaan werken.

Staatssecretaris Weekers: Volgens mij hebben we de dwangsommendiscussie net beslecht. Daar kom ik straks in een wetsvoorstel op terug. Als de heer Van Vliet dit daarbij wil inbrengen, kan hij kijken of daarvoor een Kamermeerderheid te vinden is. Het gaat mij erom hoe mensen zich bejegend voelen, zoals de heer Van Vliet ook heeft gezegd. Niet elk bezwaarschrift is hetzelfde. Soms zijn bepaalde procedures of correspondentie ook uit onwetendheid op gang gekomen. Daarom vind ik het ook goed dat de Belastingdienst recent is begonnen om mensen die een bezwaarschrift hebben ingediend, op te bellen. In heel veel gevallen zien we dat mensen het begrijpen of dat het probleem wordt opgelost. Dan hoeft het formele traject van dat bezwaarschrift niet verder gevolgd te worden.

Mijn inzet bij de fiscale agenda wat betreft het verkeer tussen belastingplichtige en Belastingdienst zal zijn om te deformaliseren en om dingen die simpel op te pakken zijn, simpel op te pakken. Dan moet je niet vasthouden aan heel strikte procedures, zoals ze ooit zijn ingegeven. Het moet uiteindelijk wel zo worden vormgegeven dat de rechtsbescherming van de burger niet wordt geraakt, want per 1 juli aanstaande treedt het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Dezentjé Hamming en de heer Groot in werking om de positie van de belastingplichtige te verbeteren.

Er zijn vragen gesteld over het onderzoek van de Consumentenbond naar de Belastingtelefoon, dat ook te maken heeft met de bejegening. Ik moet zeggen dat ik mijn petje afneem voor de mensen die bij de Belastingtelefoon werken. Ik ben daar op werkbezoek geweest en heb het voorrecht gehad om een aantal telefoongesprekken te mogen meeluisteren. In het ene geval wordt er een puur fiscale vraag gesteld, of een statusvraag, en in het andere geval krijgt de medewerker een heel levensverhaal van iemand te horen en moet er gevist worden naar wat de fiscale vraag is. De bejegening is daarbij ontzettend belangrijk, maar tegelijkertijd is ook belangrijk dat het fiscale antwoord deugt. Er zaten vijf of tien vragen in dat onderzoek van de Consumentenbond, waaronder een vraag over een vakantievilla in Frankrijk. Eerlijk gezegd vind ik dat dit soort vragen bij de eigen fiscale adviseur moeten worden neergelegd. Een dienst als de Belastingtelefoon is daar natuurlijk niet voor ingesteld.

We hebben de Consumentenbond uitgenodigd om te laten zien wat voor kwaliteitssysteem er bij de Belastingtelefoon is. Niet alleen ik luister mee, als ik een werkbezoek breng aan de Belastingtelefoon in Eindhoven, maar er wordt stelselmatig meegeluisterd door een kwaliteitsteam. Dat maakt daarvan een rapport en spreekt met de medewerkers van de Belastingtelefoon. Zij worden aangesproken op de bejegening en op de kwaliteit van het fiscale antwoord. Zo wordt voortdurend gewerkt aan verbetering.

Daarnaast wordt een extern bureau, te weten het NIPO, ingeschakeld. Ik denk dat het ook van belang is om een externe toets te laten uitvoeren op de kwaliteit van de Belastingtelefoon. We hebben de Consumentenbond gevraagd of het NIPO op de goede manier de thermometer in het badwater steekt. De Consumentenbond is bereid om hieraan mee te werken, dus die contacten zijn goed. Het is niet zo dat wij het de Consumentenbond nog één keer uitleggen. Op sommige onderdelen is het nodig om te zeggen waar de Belastingtelefoon voor is en welke antwoorden men kan verwachten, op andere onderdelen is het zo dat de Consumentenbond met terechte punten komt en die wij moeten overnemen. Zo gaan we daarmee om.

De heer Van Vliet heeft nog gevraagd of er bij de telefonische dienstverlening wordt doorverbonden met de inspecteur. Dat is eigenlijk de derde lijn. De meest eenvoudige vragen worden meteen beantwoord door de Belastingtelefoon. Als het wat specifieker wordt, zitten er mensen bij de Belastingtelefoon die daar misschien antwoord op kunnen geven. Wordt het heel erg specifiek, ook dossierspecifiek, dan wordt er doorverbonden met iemand uit de belastingregio. Dat kan formeel een inspecteur zijn of iemand die gemandateerd is door de inspecteur om zich met individuele kwesties bezig te houden. Als er niet meteen concreet antwoord op het individuele dossier kan worden gegeven, wordt afgesproken om terug te bellen of om op kantoor te komen. We zitten hiermee nog in een heel pril stadium. Ik weet dat dit de bijzondere belangstelling heeft van de heer Van Vliet, en ook van anderen. Ik stel mij zo voor dat ik er de volgende keer op terugkom hoe wij dit verder kunnen uitrollen en wat de eerste ervaringen zijn. Ik zal ook bij deze derde lijn aan de telefoon gaan hangen om zelf te ervaren hoe het loopt.

De heer Omtzigt wilde gisteren mondelinge vragen stellen over het bericht in De Gelderlander, met als kop: Belastingdienst oplichten is kinderlijk eenvoudig. Voor alle helderheid, belastingfraude is niet aanvaardbaar. Ik denk dat niet alleen de heer Omtzigt, maar de hele Kamer dat vindt, en ik vind dat ook. Daarom bestrijd ik dat bericht krachtig. Het is een illusie om te denken dat je het systeem 100% waterdicht hebt. Als je vandaag denkt dat je dat hebt, is er morgen toch weer een slimmerik die een gat heeft ontdekt. Niet voor niets is een van de drie pijlers van mijn fiscale agenda om het systeem fraudebestendig te maken. Wij spreken daar regelmatig over. Ik heb een fraudebox ingesteld voor mensen die bij de Belastingdienst werkzaam zijn en die op de een of andere manier zwakke punten in het systeem detecteren. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat verzoeken voor voorlopige teruggave waar misschien een luchtje aan zit, worden tegengehouden? Toen ik merkte dat er allerlei toeslagen of voorlopige teruggaves werden uitgekeerd aan spookburgers, of aan mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats, heb ik gezegd dat het onmiddellijk moest stoppen en dat is ook gebeurd.

We hebben niet voor niets de discussie gevoerd over één rekeningnummer. Dat is een belangrijke maatregel, die wettelijk geregeld zal moeten worden. De Kamer kan daarover een wetsvoorstel verwachten bij de fiscale maatregelen in het kader van het Belastingplan. Met onmiddellijke ingang heb ik een paar maanden geleden ingevoerd over wijziging van een bankrekeningnummer waarvan fraudeurs gebruikmaakten, bijvoorbeeld doordat iemand de identiteit van een ander aanneemt; hij zegt dat hij mijnheer Omtzigt heet en vult zijn eigen bankrekeningnummer in. Tot voor kort werd daarop dan vervolgens het geld overgemaakt. Ik vind dat onacceptabel. In april heb ik met onmiddellijke ingang een controle op de wijziging van dat rekeningnummer ingevoerd. Als er een wijziging wordt doorgegeven, sturen we een brief naar de belastingplichtige, met de vraag of dat klopt. Als er geen check en double check heeft plaatsgevonden, keren we niets uit. Als je geld uitkeert en je kunt dat niet meer terugkrijgen, omdat de vogel gevlogen is, geldt ook dat andere belastingbetalers uiteindelijk de klos zijn, en dat wil ik niet.

Ik denk dat het goed is om te melden dat de fraudebox inmiddels 8 000 mensen heeft geselecteerd waarbij het sterke vermoeden bestaat dat zij een valse aangifte hebben gedaan. De Belastingdienst voorkomt hiermee uitbetaling van een bedrag van 75 mln. aan vermoedelijke fraudeurs. We proberen het te stoppen als we denken dat er een luchtje aan zit. Straks hebben acht miljoen burgers voor 1 juli de voorlopige aanslag op de mat. Dat zijn de gevallen waarvan wij denken dat het wel goed zal zijn. De mensen die op tijd hun aangifte hebben ingediend en die wat terug moeten krijgen, moeten ook behoorlijk worden bediend. Het gaat altijd om het zoeken van een balans om ervoor te zorgen dat de kwaadwillenden niet de halve wereld krijgen en dat de goedwillenden niet wordt ontzegd waar zij recht op hebben.

De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke betoog en zijn commitment om deze fraude te bestrijden. Een van de vele vragen die ik heb gesteld, is of de staatssecretaris er in het wetsvoorstel ook voor wil zorgen dat het rekeningnummer moet staan op naam van de belastingplichtige of eventueel op naam van zijn fiscale partner, zodat het in principe, in normale gevallen, niet meer mogelijk is om te storten op rekening van een derde. Als je dat vastlegt, ben je volgens mij van een heleboel problemen af. Alleen voor het rechtstreeks doneren van de kinderopvangtoeslag heb je dan nog een uitzondering.

Staatssecretaris Weekers: Dat is natuurlijk ook exact de bedoeling. Het is van de zotte. Tot mijn aantreden wist ik helemaal niet dat mensen wel 11 verschillende bankrekeningnummers kunnen doorgeven aan de Belastingdienst; dat zij kunnen zeggen dat zij een bepaalde toeslag op rekening van de kinderen, van oma of van wie dan ook willen. Ik vind dat echt doorgeschoten dienstverlening. De toeslagen zijn bedoeld als inkomensondersteuning voor mensen zelf, dus die moeten niet op andere rekeningnummers terechtkomen, want daarop valt nooit een naam-nummercontrole uit te oefenen. De bedoeling is om ervoor te zorgen dat iedereen straks de toeslag ontvangt waar hij recht op heeft. Als dat in de wet komt, zal ik mij ook buigen over de uitzondering die de heer Omtzigt bepleit voor de woningbouwcorporaties. We moeten dan even bekijken wat wijsheid is, als je een uitzondering maakt; waar begin je en waar houd je op. Doe je dat voor de huurtoeslag in het algemeen of alleen voor woningbouwcorporaties. Als je het daar doet, wat doe je dan met zorgverzekeraars? Je loopt tegen een probleem aan als je begint te schuiven, maar ik zal in de toelichting voldoende aandacht schenken aan de pro's en contra's, zodat we deze bij het wetsvoorstel goed kunnen afwegen.

De heer Omtzigt (CDA): Is de staatssecretaris bereid om overleg te voeren met de woningbouwcorporaties en de vertegenwoordigers van de kinderopvang? Dat zijn de grootste vormen van toeslag die men kan krijgen. Voor de zorgverzekering is het iets kleiner. Voor mensen die deze financieel doneren, is het vaak heel prettig om dat niet via hun eigen rekening te laten lopen. Is de staatssecretaris bereid om dat overleg aan te gaan en terug te koppelen naar de Kamer wat dat heeft opgeleverd; of daar mogelijkheden zijn of niet?

Staatssecretaris Weekers: Ik zal even kijken wat mogelijk is. Ik begrijp de wens van de heer Omtzigt, maar tegelijkertijd houd ik mijn hart vast, als je ergens een uitzondering begint te maken, ook in verband met het rechtsgelijkheidsbeginsel, want waarom wel voor woningbouwcorporaties en bijvoorbeeld niet voor de huisjesmelker? Naar die laatste zou ik het niet graag willen overmaken, want daar heb ik helemaal geen grip op. Waarom zorgverzekeraars niet en kinderopvanginstellingen wel? Als je met een heel grote, betrouwbare partner in de kinderopvang te maken hebt en het is goed uitvoerbaar, dan is het misschien wel denkbaar, maar we hebben natuurlijk ook heel veel gastouderopvang, de een bona fide en bij de ander weet je het niet. Voordat je het weet, zet je de deur heel ver open. Ik ben erg bang dat ik allerlei verwachtingen zou wekken, als ik gesprekken aanga met koepelorganisaties, dus ik voel daar eerlijk gezegd niet veel voor.

De heer Bashir (SP): Ik ben blij dat er eindelijk beweging komt op dit onderwerp. Ik heb hierover al enkele jaren geleden vragen gesteld en vorig jaar ook. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer wij dat wetsvoorstel over naam-nummercontrole kunnen verwachten?

Staatssecretaris Weekers: Dat wetsvoorstel over één bankrekeningnummer? Zoals de heer Omtzigt heeft aangegeven, moet het daarbij gaan om het bankrekeningnummer van de belastingplichtige. Vervolgens wordt er weer een discussie gevoerd over tal van uitzonderingen. Naam-nummercontrole is alleen maar uit te voeren als je een buitengewoon simpel systeem hebt dat ook gemakkelijk te matchen is. Ik zal daarin ook betrekken de mogelijkheden en de onmogelijkheden die de nieuwe betalingssystemen van de banken met zich brengen, onder meer SEPA. Ik zal op dit vraagstuk terugkomen wanneer ik dat ene bankrekeningnummer in de wet regel, maar ik kan niet toezeggen dat de naam-nummercontrole vervolgens volgend jaar een-op-een is geregeld. Daar moet ik eerst even de technische mogelijkheden en de uitvoerbaarheid bij betrekken. Als het technisch simpel uitvoerbaar is, ben ik er zelf een groot voorstander van, dat zeg ik erbij, maar het moet niet tot heel veel extra kosten leiden.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd om een reactie op een opinieartikeltje van een fiscale strafrechtadvocaat, met de kop Stop retoriek over zwartgeldboetes. Ja, ik snap wel dat fiscale strafrechtadvocaten er een hekel aan hebben wanneer zwartspaarders in een kwaad daglicht worden gesteld, maar ik heb daar geen enkele moeite mee. De Kamer roept mij een- en andermaal op om fraudeurs aan te pakken en te bekijken of er routes zijn om belasting te ontwijken. Ik maak een heel duidelijk onderscheid tussen ontduiken en ontwijken. Ontduiking en fraude moet je bikkelhard, zonder pardon, aanpakken. Als het gaat om ontwijken moet je het met elkaar bekijken, want dat is legaal, maar bij elk Belastingplan komen we wel met een aantal maatregelen om ontwijkroutes te dichten. Ik ben best bereid om op dit artikeltje te reageren, maar ik vind het merkwaardig dat het nu wordt opgebracht. Ik denk dat het goed is om er alles aan te doen zodat die informatie boven water komt, als wij het vermoeden en aanwijzingen hebben dat mensen in een land met een bankgeheim hun spaargeld hebben gestald en dat hier niet opgeven, bijvoorbeeld door daarover een kort geding te voeren of wat dan ook.

De heer Omtzigt (CDA): Dank voor de toezegging dat u daarop terugkomt. Wat mij betreft kunt u dat niet hard genoeg aanpakken. Het gaat erom dat wij straks niet stuiten op allerlei juridische kaders, ook Europeesrechtelijk, bijvoorbeeld dat mensen niet kunnen worden verplicht om mee te werken aan hun eigen veroordeling. U weet dat mijn inzet is dat automatische gegevensuitwisseling in belastingverdragen zit, zodat u die gegevens bij dat andere land kunt opvragen, als u een vermoeden hebt. Ik heb een voorkeur voor die route en niet voor iets in de wet zetten, tegen een juridische muur aanlopen en weer drie jaar verder zijn. Ik wilde een reactie hebben of dat wel kan of niet.

Staatssecretaris Weekers: Natuurlijk zullen we alles checken op de juridische haalbaarheid. Als de Belastingdienst procedures voert, heb je natuurlijk nooit de garantie dat je wint, maar als je het overgrote deel ervan zou verliezen, zit je niet op de goede weg en dat is niet prettig. De wetgeving zal ook verdragsproof moeten zijn.

De heer Omtzigt zegt vooral op het spoor van automatische gegevensuitwisseling te zitten. De Nederlandse regering zit ook op dat spoor, maar lang niet alle andere landen zitten op dat spoor. Ik herhaal wat ik vorige week heb gezegd, en dat is dat het betere niet de vijand mag zijn van het goede. Het goede is dat wij informatie op verzoek kunnen krijgen wanneer er aanwijzingen zijn dat iemand belastingen ontduikt. Het betere is automatische uitwisseling. Laten we elke stap zetten die we kunnen zetten.

Ik probeer de volgende vragen wat sneller door te lopen. De heer Bashir en de heer Omtzigt hebben gevraagd hoe invulling wordt gegeven aan de bezuiniging op de begroting van de Belastingdienst. Zoals men eerder heeft kunnen lezen, bedragen de bezuinigingen op de Belastingdienst 395 mln. per jaar in 2015. Dat is voor drie kwart problematiek van het vorige kabinet en voor ongeveer een kwart extra taakstelling die mij in dit regeerakkoord is opgedragen. De invulling van die taakstelling geschiedt over twee sporen. Ongeveer tweederde deel moet komen uit efficiënter werken en versobering bij de taakuitvoering. Daarnaast is mijn voornemen om een ander deel in te vullen door aanpassing van wet- en regelgeving die de uitvoeringslasten voor de Belastingdienst reduceert. Ik heb in de fiscale agenda geschetst dat wij voortdurend moeten zoeken naar mogelijkheden om het systeem, en vooral de uitvoering ervan, simpeler te maken. Dat is een hele klus, want vervolgens zegt de heer Bashir dat wij niet aan de bpm-vrijstelling voor een bepaalde categorie moeten komen. Ik snap best dat de heer Bashir dat zegt. Ik ga die vrijstelling volgende week ook echt niet schrappen, maar ik wil deze discussie graag met de Kamer aangaan. De hele belastingwetgeving is vergeven van uitzondering op uitzondering en dat brengt vervolgens heel veel uitvoeringslasten mee. Die uitvoeringslast is zodanig dat je je afvraagt of het nog wel efficiënt is. Zou je die gehandicapten niet veel beter en veel meer op maat via de Wmo kunnen bedienen dan door een bepaalde uitzondering in de autobelastingen te laten bestaan? Die discussie wil ik graag voeren, maar het moet wel evenwichtig zijn en nooit ten laste komen van de zwaksten in de samenleving. Daar kan de Kamer mij in elk geval aan houden.

De heer Omtzigt heeft gevraagd om een extern onderzoek te laten uitvoeren naar de bezuinigingen. Ik heb daarover nagedacht, maar ik voel daar niet voor. Elk ministerie heeft een taakstelling voor de kiezen gekregen, het ene nog een grotere dan het andere. Wij hebben de overtuiging dat deze 400 mln. met de twee sporen die ik daarnet heb geschetst, uitvoerbaar is. Het is mijn ambitie, zoals ik aan het begin van deze periode heb gezegd, dat dit niet ten koste mag gaan van de kwaliteit van de Belastingdienst en het toezicht, wat ondermijnend zou uitpakken voor de belastingmoraal, want dat is het paard achter de wagen spannen. Zolang ik die overtuiging heb, denk ik dat we gewoon zelf aan de slag moeten en dat we niet weer externen moeten gaan inhuren. Mocht zich een probleem voordoen waarbij ik denk dat het goed is om vreemde ogen ernaar te laten kijken, dan zal ik dat zeker niet nalaten. Ik roep in herinnering dat mijn ambtsvoorganger twee jaar geleden McKinsey heeft ingeschakeld bij de automatisering en het hele NTS. De afgelopen maanden hebben we McKinsey ook over de vloer gehad met een nieuw onderzoek, want vreemde ogen dwingen, maar ik zou dat wel graag willen toespitsen op overzichtelijke aspecten waarbij je wat hebt aan extra inzichten. Als het gaat om een normale taakstelling in de bedrijfsvoering die je ook moet zien te bereiken met vereenvoudiging van wet- en regelgeving, waarbij het gaat om politieke besluiten, waarbij Kamer en kabinet moeten samenwerken, kun je dat moeilijk aan een externe onderzoeker overlaten.

De heer Omtzigt heeft ook vragen gesteld over het btw-nummer en het bsn. Voor alle duidelijkheid, ik ga dit niet heroverwegen. Er zijn vragen gesteld door mevrouw Van der Burg aan minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over exact hetzelfde thema. Ik roep in herinnering dat het een uitvinding is geweest van de Belastingdienst om een fiscaal en later een sociaal-fiscaalnummer in het leven te roepen voor elke belastingplichtige. Ik kan me nog herinneren dat dit werd ingevoerd. Ik was toen nog een kind en ik kreeg thuis een brief, waarin stond: mijnheer Weekers, dit is uw sofinummer. Vervolgens hebben de Kamer en de regering gezegd: dit is toch zo'n prachtig systeem, dit moeten we uitbreiden naar een burgerservicenummer. Het kan toch niet zo zijn dat, terwijl alle belastingplichtigen en de hele Belastingdienst werken op basis van dit nummer, de Belastingdienst nu op zoek moet gaan naar een alternatief en dat er weer andere nummers moeten worden toegekend, omdat we de toepassing van dat nummer hebben uitgebreid? Men moet zich voorstellen wat dat betekent voor alle zelfstandigen, die een hele fiscale geschiedenis hebben. Als ik denk dat ik de Kamer tegemoet kan komen, als er zorgen leven, betracht ik uiterste creativiteit om daarop in te gaan, maar hier voel ik echt niet voor.

De heer Omtzigt heeft ook een vraag gesteld over de vrijwilligersvergoeding. Een verwijzing naar De Telegraaf is natuurlijk geen dragend argument. Als dat de portee van de opmerking van de heer Omtzigt is, zijn we het snel eens. Het gaat erom, zoals ik uiteen heb gezet, dat de Belastingdienst beleidsmatig geen aanleiding heeft gegeven voor de veronderstelling dat de vrijwilligersverklaring zonder meer tot giftenaftrek zou kunnen leiden. Ik heb hierover in een heel uitvoerige brief omstandig opgeschreven dat er geen sprake is van een beleidswijziging. Ik ken de heer Omtzigt en hij heeft die brief beslist heel goed gespeld. Het is altijd zo geweest dat die vrijwilligersverklaring niet zonder meer tot giftenaftrek kan leiden. Ik heb er in de brief naar verwezen dat een bestendige opvatting in de rechtspraak en in de beleidsuitlatingen van de Belastingdienst, van mijn ambtsvoorganger en van mijzelf is dat er pas sprake is van een giftenaftrek als er een vermogensverschuiving plaatsvindt naar de anbi. Als een vrijwilliger geen recht heeft op de vergoeding, is er ook geen sprake van die vermogensverschuiving naar de anbi. Om die reden zou het volstrekt tegen de wet en tegen de bestendige gedragslijn indruisen, als ik nu zou zeggen dat we niet gaan terugvorderen in gevallen waarin de Belastingdienst ziet dat er iets met de giftenaftrek niet in de haak is. Dat is het geven van douceurtjes aan mensen waarin het beleid en de wetgeving niet voorzien.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de effecten van de verhoging van het griffierecht. Daar zal ik bij de volgende halfjaarrapportage op terugkomen.

De heer Van Vliet heeft gevraagd naar een ondergrens voor het horizontaal toezicht bij het mkb. Hierbij spelen fiscale adviseurs en het selecteren van ondernemingen voor het horizontaal toezicht een belangrijke rol. Ik heb vrij recent een convenant afgesloten in het kader van het horizontaal toezicht met fiscale adviseurs van het mkb en vooral van kleine bedrijven. Zij zullen daarvoor uiteindelijk zelf bedrijven moeten selecteren in hun portefeuille, want de ene slager is de andere niet. Horizontaal toezicht is goed, als je erop kunt vertrouwen dat het hele administratieve systeem op orde is, maar als je daaraan twijfelt, moet je er niet aan beginnen. Dan moet je er gewoon een fors ouderwets boekenonderzoek op zetten. Ik stel dus geen harde ondergrens, maar de ondergrens ligt bij de kwaliteit en bij de vraag of het handhavingsconvenant kan worden nagekomen, ja of nee.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd of bezwaren niet te makkelijk worden afgedaan, omdat het percentage belastingplichtigen dat in het gelijk wordt gesteld bij beroepschriften nogal hoog is. 28% van de gevallen wordt in het gelijk gesteld, en dat percentage is al jaren constant. Als iemand een bezwaarschrift indient, kan het niet zo zijn dat dit meteen terzijde wordt geschoven, onder het motto: als er echt wat aan de hand is, wordt er wel gepiept en wordt er een beroepschrift ingesteld. Als dat de zorg is van de heer Omtzigt, wil ik daar nog wel naar kijken, want daar ben ik persoonlijk nog niet ingedoken. Dat kan niet zo zijn, als iemand een bezwaarschrift of een klacht indient. Elke klacht of elk bezwaar moet serieus worden genomen, maar ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat de eerste bezwaarschriften of klachten massaal terzijde worden geschoven, onder het motto dat het piepsysteem wel zal werken.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd of de eis van maatschappelijk verantwoord ondernemen enige substantie heeft en of daarop controle plaatsvindt. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is een van de criteria bij de aanbesteding van het betalingsverkeer. De invulling van deze criteria wordt uiteraard ook getoetst bij de bank waaraan is gegund. In het reguliere contact tussen het ministerie van Financiën, dat aanbestedende partij is voor het gehele betalingsverkeer van het Rijk, en degene die de laatste aanbesteding heeft gewonnen, te weten ING, wordt het voldoen aan alle criteria ook besproken en getoetst.

De heer Bashir heeft nog een specifieke casus voorgelegd. Dat is een individuele casus, maar deze geeft wel aan dat uitzonderingen of verschillen tussen de lage en de hoge categorie bij het btw-tarief voor discussie vatbaar zijn, en dat het weleens zo kan uitpakken dat de een in een laag tarief wordt ingedeeld en de ander in een hoog. Dat zal uiteindelijk moeten afhangen van alle feiten en omstandigheden, te toetsen door de inspecteur, dus je zult daar ook naar moeten kijken. Ik zal onder de loep laten nemen of er bij deze casus iets raars aan de hand is.

De voorzitter: Er is nog een vraag van de heer Van Vliet niet beantwoord.

De heer Van Vliet (PVV): Ik heb nog één vraag, en dan kan ik afzien van een tweede termijn. Deze vraag gaat erover dat de belastingdeurwaarders zich zorgen maken of over 2008 en 2009 wel 2 mld. kan worden teruggevorderd in verband met te veel uitgekeerde toeslagen. Zo niet, dan kan Nederland straks in Athene aankloppen voor noodhulp en komen de Grieken hier een of ander guldenbiljet aanbieden, maar daar zit ik niet op te wachten.

Staatssecretaris Weekers: Het mooiste zou zijn als je meteen een definitieve toeslag kunt vaststellen, want dan heb je nooit een terugvorderingsprobleem. Dan zouden we een discussie moeten voeren over het niet uitgaan van het actuele inkomen, maar van het inkomen dat in de basisregistratie inkomen is vastgesteld, waar een tijdsvertraging in zit. Ik wil die discussie met de Kamer heel graag aangaan, maar we willen sowieso de zaken beter op elkaar afstemmen, zoals het begrippenkader bij de verschillende toeslagen, om de uitvoeringslast en dit soort risico's te beperken. Daar kom ik nog op terug. Als er toeslagen moeten worden teruggevorderd, komt dat geld niet in alle gevallen binnen. Er zitten gevallen tussen van systeemfraude. Ik heb al gesproken over de wijze waarop we de zwakheden in het systeem willen dichten. Het komt ook voor dat mensen in het verleden te veel hebben ontvangen en te goeder trouw waren, maar dat geld op hebben gemaakt en simpelweg niets hebben. Dan zul je een betalingsregeling moeten afspreken of deze zaken verrekenen met toeslagen in de toekomst. Het is niet altijd eenvoudig om het een met het ander te verrekenen. Het zou mij een lief ding waard zijn als je een maximale verrekening kunt toestaan, als er een schuld is aan de overheid, omdat het uiteindelijk de andere belastingbetalers zijn die voor de schade moeten opkomen. We hebben geen signalen dat het slechter gaat met het terugvorderen. Sterker nog, het gaat steeds beter met terugvorderen. Mochten er specifieke knelpunten zijn, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp dat de staatssecretaris een force-majeure-bepaling wil opnemen in die dwangsomwet. Ik roep hem op om deze heel scherp te definiëren, om te voorkomen dat er sprake zou zijn van een calamiteit die het hele systeem in de war brengt, als er twee extern ingehuurde ICT'ers ziek zijn. Ik geef maar even mee dat je bij een dwangmiddel bij de definitieve toekenning van de toeslagen eerder zou moeten denken aan verlenging van de termijnen dan aan het toepassen van een soort macrocontrole, want het lijkt mij dat er dan allerlei individuele gevallen uitvallen en dat je dan geen recht doet aan de bescherming van de burger.

De heer Van Vliet (PVV): Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden.

De heer Harbers (VVD): Daar sluit ik mij bij aan. Ik heb het debat over de invoering van het nieuwe toeslagensysteem zo begrepen dat de houding van de staatssecretaris nog steeds is om bij twijfel niet in te halen, zeker niet als dat tot grote complicaties kan leiden. Verder wens ik hem veel succes bij de verdere uitrol.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook van de CDA-fractie dank voor de uitgebreide en concrete beantwoording. Ik zal nog een paar punten nalopen, zodat ik iets meer tijd nodig heb dan mijn voorgangers. De stand van zaken bij het toeslagensysteem is helder, net als de wijze waarop de bezuinigingstaakstelling wordt ingevuld. Dit zijn twee enorm grote projecten waarbij wij de vinger aan de pols zullen houden.

Wij zien uit naar de brief over de dwangsom. Ik sluit mij erbij aan dat die force-majeure-bepaling prima is. Het moet ook niet zo zijn dat iemand een bonus van € 100 krijgt, als er € 3 te laat wordt nabetaald. Op dat soort voorbeelden zit ik niet te wachten, laat dat helder zijn. Het gaat mij om reële gevallen van mensen die jaren te laat een definitieve beschikking over een toeslag krijgen. Ik wacht de reactie op het artikel Stop retoriek over de zwartgeldboetes af.

Ik zou toch graag willen dat er overleg wordt gevoerd met de koepels in de kinderopvang en de zorg en met de woningbouwcorporaties, want volgens ons zullen deze organisaties over een jaar laten weten dat zij om hun moverende redenen bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag graag direct doneren. Zij kunnen ervoor laten tekenen dat men hoofdelijk aansprakelijk is, of dat er anders niet zo'n rekening wordt geopend. Er zijn best methodes voor te verzinnen, maar ik vrees dat je anders doorslaat van totale keuzevrijheid naar niet meer overmaken op zo'n rekening.

Wat betreft het bsn is er aan de ene kant de verplichting om hier heel zorgvuldig mee om te gaan, terwijl het aan de andere kant op elke factuur moet worden vermeld. Ik snap dat dit lastig is, maar ik kom erop terug, net als op de giftenaftrek. De vraag is of de staatssecretaris over 2008 en 2009 iets clementer kan zijn, omdat er door verschillende belastinginspecties wel degelijk op uiteenlopende manieren mee om is gesprongen. Dat is met terugwerkende kracht misschien niet goed te praten, maar wel buitengewoon zuur. Ik ken minstens vier of vijf voorbeelden van anbi's waarbij het bij de ene helft van de vrijwilligers wel is toegestaan en bij de andere niet.

Tot slot ben ik blij dat de staatssecretaris terugkomt op de griffierechten. Ik zie dat graag in samenhang met het hele pakket van bezwaar- en beroepschriften. Wanneer er forse griffierechten worden geheven, is het nog belangrijker dat die bezwaarschriften niet op gemakkelijke wijze terzijde worden gelegd. Het kan zijn dat zo'n bezwaarschrift maar over € 50 gaat, terwijl de griffierechten € 200 zijn, dus dat het bezwaarschrift hop, de prullenbak in kan, maar voor een individuele belastingplichtige kan dat een serieuze zaak zijn. We moeten zeker weten dat dit serieus wordt behandeld. Omdat wij daar zorgen over hebben, zijn wij blij dat de staatssecretaris daar de volgende keer op terugkomt.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb nog drie punten. Ik heb onderhands stukken overgedragen aan de staatssecretaris die één specifiek geval betreffen, maar het ging mij om het principe dat moet worden voorkomen dat verschillende belastingkantoren de wet verschillend uitleggen. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Mijn tweede vraag betreft de bezuinigingen op het personeel. In de afgelopen drie jaar zijn er duizend fulltime-arbeidsplaatsen geschrapt bij de Belastingdienst. Ik heb gevraagd hoeveel mensen er uiteindelijk in totaal worden ontslagen, als de bezuinigingen van dit kabinet worden doorgevoerd. Op welke plekken vallen die ontslagen en waarom? Mijn laatste opmerking betreft de externe inhuur bij het nieuwe toeslagensysteem. Ik verzoek om een plenaire afronding van dit debat, want ik vind dat het toch wel om grote bedragen gaat. Voor de Belastingdienst zelf is 45 mln. niet zo veel geld, maar we moeten toch wel op de kleintjes letten. Ik zal een aantal afspraken op dit punt scherp vastleggen in een motie die ik zal voorleggen aan de Kamer. Het is geen gewoonte van mij om iedere keer een VAO aan te vragen. Ik ben vandaag drie jaar en vijf maanden Kamerlid, maar het is de eerste keer dat ik een VAO aanvraag over de Belastingdienst. Ik ben daar heel voorzichtig mee, maar ik vind het echt een belangrijk punt dat er een te groot aantal externen wordt ingehuurd en dat dit substantieel moet worden beperkt.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. De overmachtbepaling bij de dwangsom zal ik zeker scherp formuleren, want het moet geen gemakkelijke escape zijn voor de Belastingdienst, zodat deze weer een grote uitzonderingspositie heeft, zoals de zorg is van de heer Groot. Tegelijkertijd is het wel goed om zo'n overmachtbepaling erin te zetten, om geen al te grote financiële problemen te krijgen bij echte overmachtsituaties.

Ik heb in eerste termijn toegezegd dat ik zal terugkomen op een mogelijk alternatief bij de definitieve toekenning van de toeslagen. Ik blijf erbij dat het heel erg vreemd is om voor exact dezelfde toeslag, waarvoor er meerdere beslismomenten zijn, vanwege die meerdere beslismomenten ook meerdere mogelijkheden voor een dwangsom te introduceren. Als de Kamer zegt de definitieve toeslag belangrijker te vinden dan de voorlopige toeslag, zal ik met haar afspreken om geen dwangsom mogelijk te maken bij de voorlopige toeslag, maar bij de definitieve toeslag, maar ik vind het wat te veel van het goede om deze op beide te zetten. Ik zal de plussen en minnen uiteenzetten in een nadere brief, zoals ik in eerste termijn heb toegezegd.

De heer Harbers heeft gezegd: bij twijfel niet inhalen met het nieuwe toeslagensysteem. Dat adagium hanteer ik ook. Niet voor niets heb ik vanwege die notie, eigenlijk het voorzorgsbeginsel, besloten om het loonbegrip een jaar later te uniformeren, maar dan wel goed. Ik zeg erbij dat het doorvoeren van een dergelijke grootschalige wijziging in beleid en uitvoering nooit pijnloos zal zijn. Wanneer wij die zaak doorvoeren, zullen we er met z'n allen rekening mee moeten houden dat er hier of daar wel wat commotie ontstaat. Ik hoop dat de Kamer die verantwoordelijkheid dan met mij zal nemen, want dat is inherent aan een grootschalige verandering van de uitvoering. Ik zal het zodanig doen dat ik alleen zal inhalen als ik weet dat ik voldoende snelheid kan maken en de tegenligger mij niet heeft bereikt voordat ik weer terug ben op mijn eigen rijbaan.

De heer Omtzigt heeft gevraagd om overleg te voeren met de kinderopvangkoepels. Ik blijf erbij dat ik daar niet voor voel, want ik kan het antwoord al voorspellen. Iedereen die nu een positie heeft en het geld rechtstreeks kan krijgen van de Belastingdienst, heeft dat liever dan wanneer hij bij elke individuele afnemer van kinderopvang, of wat voor dienst dan ook, zou moeten aankloppen. Er zijn verschrikkelijk veel kinderopvanginstellingen, rijp en groen, groot en klein. Ik kan het antwoord dat men dit graag wil houden, voorspellen, maar ik voel daar niet voor. De Kamer heeft zelf ook geconstateerd dat er nu veel te veel rekeningnummers zijn. Als we dat gaan regelen, conform de afspraak, moet zij niet meteen beginnen met verwachtingen te scheppen dat er allerlei uitzondering zullen zijn. Ik ontraad de Kamer om die kant op te gaan.

Ik ben al ingegaan op het bsn. Ik weet niet of collega Donner de Kamervragen van mevrouw Van der Burg al heeft beantwoord. Misschien kan daar een oplossing worden gevonden. Ik zie deze niet een-twee-drie in de fiscaliteit.

Ik zal de vraag over de griffierechten meenemen bij het pakket van bezwaar- en beroepschriften, want dit is een terechte zorg van de heer Omtzigt. Het kan niet zo zijn dat bezwaarschriften gemakkelijk worden afgedaan en dat vervolgens de drempel wordt verhoogd doordat de griffierechten omhoog gaan, zodat mensen vanwege het geringe materiële belang de stap van de griffierechten niet zullen nemen. Dat tast de rechtsbescherming van de burger aan. Dat is een lijn waar ik nooit voor zou kiezen en de Belastingdienst ook niet. De burger moet echt altijd worden beschermd tegen een almachtige overheid. Ik zal daar in die samenhang op terugkomen.

Dan kom ik op de giftenaftrek. Als vrijwilligers bij dezelfde anbi verschillend zijn behandeld, kan dat verschillende redenen hebben. Ik ben hierop ingegaan in antwoord op eerdere Kamervragen. Eventuele verschillen in behandeling zitten in concrete gevallen. Deze kunnen worden opgelost met behulp van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Als het zo is dat iemand bij dezelfde anbi zegt dat een andere vrijwilliger zo is behandeld, maar dat hij anders is behandeld, terwijl er sprake is van exact dezelfde feiten, kan dat worden opgelost via de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, waarmee maatwerk kan worden verricht. Een algehele coulance is niet reëel, want dan zeg je eigenlijk tegen iedereen die over die jaren een vrijwilligersverklaring overlegt, zonder te kwalificeren aan de materiële normen van de giftenaftrek, omdat de feiten en omstandigheden daartoe geen aanleiding geven, dat je hen toch maar een belastingvoordeel geeft. Dat kan de Kamer nooit willen. Als staatssecretaris kan ik daar in elk geval niet voor tekenen.

De heer Bashir heeft gevraagd hoe wij voorkomen dat de ene inspecteur of de ene regio anders met bepaalde kwesties omgaat dan de andere. Er vindt natuurlijk buitengewoon veel collegiaal overleg plaats over allerhande fiscale vraagstukken. Er zijn vaktechnische groepen die deze zaken bespreken. Als ik merk dat bepaalde wetten of regels verschillend worden uitgelegd, kan ik met een beleidsbesluit komen om ervoor te zorgen dat de zaak overal op dezelfde wijze wordt uitgevoerd. Wanneer het om bepaalde belastingmiddelen gaat, wordt nagegaan of we deze beter in één regio of op één plek kunnen concentreren omdat er anders een risico is van te veel verschillen in uitvoering, omdat de expertise niet is gebundeld, en dan gaan we bekijken of we die expertise kunnen bundelen. Ik noem als voorbeeld dat alles wat te maken heeft met het buitenland of met buitenlanders en de Nederlandse belastingplicht, geconcentreerd is in Heerlen. Zo bekijken wij nu ook bij de taakstelling en de efficiënte overheid of wij hier wellicht nog wat extra slagen zouden moeten en kunnen maken.

De heer Bashir heeft gezegd dat er als gevolg van de taakstelling mensen moeten worden ontslagen en gevraagd waar deze ontslagen vallen. Dat kan ik niet zeggen. Bij de uitwerking van het meerjarenbeleidsplan zal dat zijn weg moeten vinden. Ik kan niet zeggen dat er op kantoor X zoveel banen verdwijnen en op kantoor Y zoveel banen. De vraag is ook hoe men met die hele taakherschikking omgaat. Ik denk niet dat de Kamer op de stoel van de personeelschef van de Belastingdienst moet gaan zitten. Dat doe ik ook niet. Het gaat erom dat wij met elkaar het gevoel hebben dat de hoofdrichting goed is, en dat we alert zijn op gevaren, maar we moeten geen personeelschef willen zijn.

De SP-fractie maakt naar mijn mening terecht al jaren consequent een punt van de externe inhuur. Ik feliciteer de heer Bashir ermee dat hij nu 3 jaar en precies 5 maanden in de Kamer zit. Zoals gezegd, het is niet mijn bedoeling om een hoop externen bij de Belastingdienst binnen te halen. Het is mijn bedoeling om te bekijken hoe we de zaak zo efficiënt mogelijk uitvoeren. Als ik een taakstelling heb waardoor mensen bij de Belastingdienst moeten vrezen voor hun baan, ga ik natuurlijk geen externen binnenhalen, als eigen mensen deze zaken kunnen doen. Het zou van slecht werkgeverschap getuigen als je dat op die manier zou invullen. Als je bepaalde expertise nodig hebt, die je niet in huis hebt en die je met een stukje bijscholing ook niet morgen of overmorgen hebt georganiseerd, moet ik wel de ruimte hebben om externe mensen binnen te halen. Vooral op het gebied van ICT is dat het geval. Daarnaast is het zo dat wij in het verleden afspraken hebben gemaakt zonder minimale afnameplicht. Ik wil graag volgens deze lijn handelen, maar als de Kamer vindt dat er andere guidelines moeten worden meegegeven, hoor ik dat wel.

De voorzitter: Is deze toezegging voldoende voor de heer Bashir of overweegt hij alsnog een VAO?

De heer Bashir (SP): Ik heb geen nieuwe toezegging gehoord, dus ik handhaaf mijn verzoek om een VAO.

De voorzitter: We proberen dat natuurlijk altijd te voorkomen, omdat de agenda inmiddels overloopt, voor het zomerreces, maar we zullen die aanvraag doorgeleiden. Niets meer aan de orde zijnde bedank ik de staatssecretaris en zijn staf voor hun komst, de Kamerleden voor hun bijdrage en het publiek op de tribune voor de aandacht.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Van der Werf (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD).