31 031 X
Jaarverslag en slotwet ministerie van Defensie 2006

nr. 19
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 3 juli 2007

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 27 juni 2007 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie en staatssecretaris Van der Knaap van Defensie over de Jaarverslagen 2006 en Slotwetten 2006 van het ministerie van Defensie (31031-X).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Woensdag 27 juni 2007

14.30 uur

De voorzitter: Van Baalen

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Boekestijn, Van Baalen, Eijsink, Brinkman, Knops en Poppe,

en de heer Van Middelkoop, minister van Defensie, en de heer Van der Knaap, staatssecretaris van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

Jaarverslag 2006 van het ministerie van Defensie en het rapport van de Algemene Rekenkamer bij dit jaarverslag (31031-X, nrs. 1 en 2);

Slotwet begrotingsstaat 2006 van het ministerie van Defensie (31031-X, nr. 3);

de brief van de minister van Defensie houdende antwoorden op feitelijke vragen over bovengenoemde stukken;

de brief van de minister van Defensie d.d. 16 april 2007 betreffende antwoorden op commissievragen over budgetoverschrijding Uruzgan (30800-X, nr. 82);

de brief van de minister van Defensie houdende antwoorden op aanvullende vragen over budgetoverschrijding Uruzgan;

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 mei 2007 betreffende aanbieding IMPD 2006 (30800-X, nr. 89);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 25 mei 2007 over vierde voortgangsrapportage personele en formatieve migratie Defensie 2006 (30800-X, nr. 92);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 22 juni 2007 inzake onderbezetting en inhuur personeel (30800-X, nr. 99).

De voorzitter:

Dames en heren. Wij werken met een rapporteur. De heer Boekestijn is als rapporteur aangewezen. Ik geef hem de gelegenheid om zijn feitelijke bevindingen uiteen te zetten.

De heerBoekestijn(VVD)

Voorzitter. Allereerst wil ik de Rekenkamer bedanken voor haar rapport. Het rapport bevat informatie waar individuele Kamerleden nooit op eigen houtje achter zullen komen en in die zin speelt de Rekenkamer een sleutelrol bij de controle van de Kamer op de regering. Ik wil de Rekenkamer ook graag bedanken voor de buitengewoon heldere briefing die wij afgelopen donderdag kregen. Veel politieke partijen gaven acte de présence. Ik wil ten slotte graag Rolf Noordsij van de Commissie voor de Rijksuitgaven bedanken voor zijn deskundige adviezen.

Ik zal als rapporteur iets zeggen over de kwaliteit en de informatiewaarde van het jaarverslag van Defensie over 2006. Ik zal ook iets zeggen over de rechtmatigheid. Ik begin met de kwaliteit van het jaarverslag. De Algemene Rekenkamer vindt de kwaliteit van het jaarverslag verre van optimaal. De kwaliteit kan men meten aan de mate waarin antwoord is gegeven op de drie beruchte vragen:

• - doelen: Hebben wij bereikt wat we wilden bereiken, de outcome?;

• - prestaties: Hebben wij daarvoor gedaan wat wij zouden doen, de output?;

• - middelen: Heeft het gekost wat het zou kosten, de input?

Eerst iets over de doelen. In circa 5% van de gevallen zijn meetbare doelen aanwezig. Vorig jaar was dat nog 23% en in begroting van 2005 zelfs 28%. Dus bij 95% van het gevoerde beleid kan niet duidelijk worden gemaakt wat er is bereikt. Slechts bij twee van de 32 operationele doelen kan men zeggen wat er is bereikt. Bij Buitenlandse Zaken is dat 35%. De stelling lijkt verdedigbaar dat bij Buitenlandse Zaken sprake is van doelen die minstens zo moeilijk meetbaar zijn als bij Defensie.

Het gaat wat beter met de geleverde prestaties, maar er is helaas wel sprake van een dalende lijn. In 2004 werd nog in 90% van de gevallen inzicht geboden in de vraag wat er concreet was gedaan. In 2005 daalde dat percentage naar 75 en in 2006 dook het zelfs onder de 50. Dat betekent dus dat de Kamer slechts concreet inzicht krijgt in minder dan de helft van het beleid.

Ook het inzicht in de middelen, wat het heeft gekost, is niet goed te beantwoorden. Er is sprake van een daling met 40% in 2004 en met 38% in 2005. In 2006 is het slechts 5%. Het inzicht in de gemaakte kosten lijkt ook geheel los te staan van de gekozen begrotingsindeling. Dit zijn geen opwekkende scores. Ook bij de verantwoording per beleidsprioriteit blijft veel te wensen over. De inzetbaarheid van het leger (prioriteit 1) wordt niet bepaald bevorderd door de grote problemen bij Speer, het ERP en het DMP.

Ten slotte kom ik op de rechtmatigheid en het financieel beheer. De Algemene Rekenkamer concludeert dat het jaarverslag 2006 voldoet aan de rechtmatigheideisen, met uitzondering van een dertiental fouten en onzekerheden. Ongeacht de systematiek blijft het beeld negatief, omdat de fouten en onzekerheden zich over de gehele linie voordoen. Dit is wellicht een uitvloeisel van de problemen in de bedrijfsvoering en dan met name bij het financieel beheer. De Algemene Rekenkamer heeft maar liefst 17 onvolkomenheden in de bedrijfsvoering geconstateerd, waarvan een ernstige onvolkomenheid bij het munitiebeheer. De Rekenkamer heeft dan ook besloten tot een bezwaaronderzoek naar sturing en beheersing. Dit onderzoek richt zich niet op een of meer onvolkomenheden, maar op de oorzaken ervan. De Rekenkamer vermoedt namelijk een tekort aan administratieve discipline en kwalitatief goede medewerkers, mede door de reorganisaties.

Dan mijn vier conclusies. Het rapport van de Algemene Rekenkamer is zeer kritisch. Uit de beschikbare beleidsinformatie is niet goed af te leiden of de beleidsdoelen zijn gerealiseerd en wat de relatie tussen doelen, activiteiten en middelen is. De Tweede kamer kan daardoor haar controlerende taak niet vervullen. Bij de verantwoording per beleidsprioriteiten is er sprake van tekortkomingen. Hetzelfde geldt voor de rechtmatigheid en het beheer van het ministerie. De meest ernstige conclusie is de volgende. Aangezien er problemen zijn bij sturing en beheersing ligt het niet voor de hand dat de Kamer snel verbeteringen mag verwachten. Samenvattend: de situatie is zeer ernstig en de remedie zal tijd vergen.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het jaarverslag van Defensie en het rapport van de Rekenkamer. Het jaarverslag is vrij geruststellend. Het ademt de sfeer van: er deugt nog iets niet, maar alles sal reg kom. Als ik het rapport van de Rekenkamer lees, lijkt het erop alsof dat ergens anders over gaat, over een heel ander jaarverslag. Er is sprake van significante verschillen tussen de beoordeling van de feiten, zodanig dat ik mij afvraag of Defensie, als deze houding wordt volgehouden, wel ooit op de goede weg kan komen. Gemakzucht leidt meestal niet tot het kritisch nagaan hoe het staat met de eigen fouten. Men kan nu niet meer stellen dat het niet helemaal goed is, maar dat het nog wel goed komt. Het is tijd om de alarmbel te rinkelen! De minister en de staatssecretaris moeten hevig zijn geschrokken van de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. Dat kan niet anders. Ik ben benieuwd of dat het geval is.

Ik ga in op een aantal aspecten. Een citaat uit het rapport van de Rekenkamer: "Van de defensiebrede, dus niet incidentele, onvolkomenheden bij wapenbeheer en munitiebeheer merken wij het wapenbeheer aan als onvolkomenheid omdat dit bij een aantal defensieonderdelen wel voldoende is en het munitiebeheer als ernstige onvolkomenheid omdat dit defensiebreed niet op orde is. Bovendien is de vooruitgang in de verbetering van het munitiebeheer niet significant." Dit is in tegenspraak met wat daarover in het jaarverslag staat. Feitelijke en administratieve wapenvoorraden blijken niet overeen te komen. Dat is vooral het geval bij de marechaussee. Dat is niet zorgwekkend, dat is alarmerend. In het beste geval gaat het om een administratieve fout. Veel kwalijker zou het zijn als het gaat om ontbrekende, of verdwenen wapens. Kan de minister hierover uitsluitsel geven? Hoe kan het dat wapens uit de administratie worden verwijderd, zonder dat ze ingeleverd zijn? Bestaan de wapens dan administratief nog ergens of kunnen ze onopgemerkt verdwijnen, en mogelijk elders in de samenleving ongewenst weer opduiken? Wij hebben daar voorbeelden van.

Ook al is in 2006 prioriteit gegeven aan controleactiviteiten op wapenbeheer, toch zijn er bij het Commando Landstrijdkrachten in 60% van de gevallen onvolkomenheden geconstateerd. Welke maatregelen worden genomen om het rendement van de controle te verhogen? Laten wij niet vergeten dat wij het niet over borrelnootjes hebben, maar over wapens. Toch kan het nog altijd gekker. Begin 2007 werden 29 wapens in Uruzgan gemist. Zelfs na een serie activiteiten om ze op te sporen, komen ze niet boven water. Het is onduidelijk of ze echt of administratief gemist worden en dat gebeurt nota bene in Afghanistan. Is het inmiddels duidelijk hoeveel wapens echt kwijt zijn en hoeveel slechts administratief?

Als klap op de vuurpijl besluit Defensie om geen materieelbeheerders met de nieuwe lichting Taskforce Uruzgan 3 mee te sturen. De Rekenkamer stelt dat het niveau van beheer dan weer fors zal kelderen. Is inmiddels besloten wel materieelbeheerders te sturen? Heeft de minister zicht op het huidige materieelbeheer?

Ook bij het algemene voorraadbeheer gaat het flink mis. Het Algemeen goederenbedrijf, een onderdeel van het Logistiek Bevoorradingsbedrijf, doet het beter dan voorgaande jaren, maar kent geen ordelijk en controleerbaar materieelbeheer. Dat is nogal wat. Knelpunten zijn er op het gebied van radioactieve artikelen, zoals nachtkijkers en cryptoapparatuur, stelt de Rekenkamer in een vrij droog zinnetje. Ook in Afghanistan is het beheer van cryptoapparatuur, het coderen en decoderen van berichten, niet voldoende. Is inmiddels duidelijk of deze versleutelapparatuur echt is verdwenen of niet? Hoeveel invloed kan het verdwijnen van cryptoapparatuur uit Nederlands en of Afghaans materieelbeheer hebben op de operaties en de veiligheid van de Nederlandse troepen? Het gaat niet alleen om spectaculaire goederen waarvan de fysieke aanwezigheid en de administratieve niet stroken. Een deelwaarneming bij een afdeling levert een verschil van maar liefst 80% op.

Dan een bonnetjeskwestie. Bonnetjes onder de € 500 hoeven niet langer gecontroleerd te worden. Kijken wij naar de cijfers, dan concluderen wij dat op die manier 2,5 mln. eigenlijk zonder bewijs is uitgegeven. Dat is toch een fiks bedrag. Wordt er doorgegaan met het verhogen van die € 500, of wordt het bedrag nu ingekrompen, omdat is gebleken dat rijksgelden op die manier een beetje verdampen?

Hoe kan het gebeuren dat uit het jaarverslag zo'n positieve toon naar voren komt, terwijl via de controle van de Rekenkamer blijkt dat wat er bij Defensie gebeurt in hoge mate negatief is? Als sprake zou zijn van een marktbedrijf, zou de directie volgens mij worden ontslagen wegens wanbeheer. De Rekenkamer controleert drie terreinen in de jaarverslagen van de ministeries en op twee daarvan scoort Defensie slechter dan alle andere ministeries. Ook het derde punt is niet positief, maar toch staat in het jaarverslag van Defensie: "Er zijn geen ernstige knelpunten meer." Waar komt die gedachte vandaan? Defensie gedraagt zich als een scholier die thuiskomt met een rapport met bijna alleen vieren en vijven, maar ook met een zes. Vervolgens stelt hij dat het dus beter gaat. Dat kan echt niet, kijkend naar dit onderdeel van onze samenleving, de krijgsmacht. Voorts wordt in het jaarverslag gesteld: "Het is een bewuste keuze van het management om verbetering in de bedrijfsvoering te bereiken met kleine stapjes voorwaarts." Dat duidt op dat verhaal over die vieren en vijven en die ene zes, met de conclusie dat het beter gaat, omdat die zes de vorige keer niet aanwezig was. Zijn de bewindslieden het met mij eens dat grote problemen een stevige aanpak met grote stappen vereisen en dat dit soort taal een krijgsmacht die onder andere haar wapenbeheer niet op orde heeft niet past? Waaruit zal die aanpak van de problemen bestaan? Het moet overigens niet over een paar jaar beter zijn, wij moeten volgend jaar een jaarverslag krijgen waarin alles is rechtgezet.

Dan nog een paar zaken die mijn fractie niet helemaal kan rijmen. De commandant der strijdkrachten verdiende in 2005 meer dan de minister-president, namelijk € 198.000, maar in 2006 ging zijn salaris 12,5% omhoog, door allerlei toelages. Er zijn nog meer personen bij Defensie die meer verdienen dan de minister-president. De president in Amerika is de Commander in Chief. In Nederland is dat gelukkig niet het geval, maar dan krijg je toch een vreemde verhouding? Zijn de bewindslieden hiervan op de hoogte? Vinden zij dit een goede zaak, of zijn zij van mening, vooral omdat het hier gaat om de publieke en semipublieke sector, dat mensen met een bepaalde functie niet meer zouden mogen verdienen dan de minister-president? Geldt dit dus ook voor Defensie?

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. Vandaag bespreken wij het jaarverslag van Defensie en een rapport van de Algemene Rekenkamer in een voor Defensie turbulente tijd; niet alleen vanwege het feit dat Defensie en vele Nederlandse militairen op dit moment wereldwijd actief zijn, maar vooral vanwege de inhoud van beide rapporten, vooral dat van de Algemene Rekenkamer.

Ik hecht eraan te melden dat onze fractie de bevindingen van de Rekenkamer uitermate serieus neemt en zich aansluit bij hetgeen daarover door de rapporteur, de heer Boekestijn, is gezegd. Wij danken de heer Boekestijn voor zijn inzet en voor het van commentaar voorzien van het rapport. Wij verwachten van de minister een reactie op de bevindingen, zoals die door de heer Boekestijn zijn gepresenteerd namens de commissie.

Daarop voortbordurend en nog steeds in afwachting van de Hoofdlijnennotitie, waarvan de minister heeft gemeld dat wij die voor het reces nog zouden kunnen bespreken, maak ik enige kanttekeningen over de relatie tussen Kamer en ministerie, c.q. de minister.

Het spijt ons dat wij de laatste tijd bijna structureel door lekken, meestal via de media, worden "geïnformeerd". Ik noem de persconferentie in Brussel over het afschaffen van de Tomahawks, het lekken van een besluitvormingsmemorandum van het ministerie en de publiekelijke uitspraken van de minister over het naar Afrika gaan, terwijl de missie in Uruzgan op dit moment al onze aandacht zou moeten opeisen en in het rapport van de Rekenkamer behoorlijk wordt uitgeweid over de problemen met de bedrijfsvoering en het financieel management.

De Algemene Rekenkamer velt een hard oordeel. Defensie heeft de twijfelachtige eer het departement met de slechtste bedrijfsvoering te zijn. Dat bleek ook bij de presentatie van de Rekenkamer. Wij wachten de toegezegde Hoofdlijnennotitie af. We hebben er in de media al veel over gehoord, dus het lijkt mij zaak dat de Kamer daar op korte termijn over spreekt. Wij zullen dan toetsen of de plannen van de minister realistisch zijn en of middelen en ambities in balans zijn. De beantwoording die wij gisteren ontvingen op vragen van onze kant schept niet de duidelijkheid die wij graag zouden willen. Er is nog steeds onduidelijkheid over de exacte financiële situatie. De uitspraken, onder andere van de minister, in de pers hierover hebben de onrust in de organisatie en bij de Kamer niet weggenomen, in ieder geval niet bij onze fractie.

MinisterVan Middelkoop

Op welke uitspraken doelt de heer Knops?

De heerKnops(CDA)

Ik refereerde zojuist al aan de uitspraken over de Tomahawks en het moment waarop. Ik wijs ook op de uitspraken over de mogelijke missie naar Afrika en het gestelde dat er geen financiële problemen zouden zijn, terwijl nu toch blijkt, ook uit de beantwoording van de vragen, dat er wel degelijk iets aan de hand is. Dat creëert een beeld dat het zicht niet helderder maakt. Ik kan overigens nog meer voorbeelden noemen, maar het gaat mij om het beeld dat daarmee is gecreëerd.

Wat gaat de minister concreet doen om de communicatie met de Kamer voortaan, ook in relatie tot het lekken, op een goede manier te laten verlopen? Dat is cruciaal, gelet op de huidige situatie bij Defensie. Naar aanleiding van de beantwoording van de schriftelijke vragen over de twee rapporten ga ik nu dieper op een aantal zaken in.

Ik kom eerst op de rapportage van de Algemene Rekenkamer over het materieelbeheer en vooral het munitiebeheer. Hoe kan het dat de Rekenkamer drie jaar na dato nog steeds behoorlijke kritiek levert op het beheer, zodanig dat de Rekenkamer zelfs heeft besloten tot een bezwaaronderzoek? Hoe kan het dat in de begroting geen munitie voor F16's is begroot, terwijl die actief worden ingezet? Zijn dit beginnersfoutjes, of is dit structureel van aard? Mogen wij nog meer van dit soort zaken verwachten? Op welke termijn kunnen wij de studie verwachten naar de kosten die zijn gemoeid met vredesoperaties en de andere indices die gelden voor vervanging als gevolg van slijtage enzovoorts? Het is inmiddels duidelijk dat die kosten behoorlijk over de kop gaan. Het is van belang dat de Kamer in het geval van eventueel nieuwe missies vooraf de benodigde betrouwbare informatie krijgt.

Dan iets over Speer. De benaming is wat ongelukkig, want "gaan als een speer" betekent normaliter dat sprake is van een hoog tempo. Waarom duurt het zo lang? Hoe kan het dat de invoering hiervan 120 mln. meer kost dan is begroot? Wat zegt dit over de aansturing? Wat betekent dit voor de kwaliteit van de kernprocessen op het ministerie van Defensie? Gaan wij de komende jaren houtje-touwtje verder, met veel kans op fouten, of wordt het structureel goed georganiseerd? Ook hierbij geldt dat de begroting zoveel mogelijk in overeenstemming met de realisatie moet zijn. Er is al vaker over Speer gesproken. Dat zal ook niet de laatste keer zijn, maar de impact ervan is behoorlijk groot. Dat bleek ook bij de briefing van de Algemene Rekenkamer over de bedrijfsvoering. Het is dus van groot belang dat dit project snel tot een goed einde komt.

Hoe zit het exact met het wegsnijden van personeel dat verantwoordelijk is voor de bedrijfsvoering, waarop de Rekenkamer kritiek heeft? Wat gebeurt daarmee? Hoe rijmt de minister dat met de noodzaak tot spoedige invoering van onder andere Speer? Deelt de minister de analyse van de Rekenkamer dat de structurele problemen in het financieel beheer hun oorzaak hebben in het gebrek aan kennis en kunde bij het personeel, onvoldoende discipline en toezicht en onvoldoende sturing en beheersing? Hoe verklaart de minister, in het licht van die onvoldoende sturing, dat de verwerving van de twee Herculessen die keihard nodig waren voor ondersteuning van operaties wereldwijd, vertraging heeft opgelopen vanwege de beperkte beschikbaarheid van personeel? Wat heeft dit aan extra kosten veroorzaakt door een onnodige inhuur van commerciële kisten? Kortom, veroorzaakt de huidige bedrijfsvoering niet dat er veel geld wegstroomt?

Daarop voortbordurend: Waarom is de informatie over oefendagen, vlieguren en vaardagen niet inzichtelijk gemaakt? Hoe beoordeelt de minister de kritiek van Rekenkamer waaruit blijkt dat Defensie nauwelijks meer inzicht geeft in de beleidsprestaties, dus wat er met welke middelen is bereikt? Wat ons betreft moet er een voorbeeld worden genomen aan het jaarverslag 2004 van Defensie, waarin in 90% van de gevallen inzichtelijk was wat de beleidseffecten waren. In 2006 was dat minder dan de helft. Graag een reactie.

Dan een kwestie die in het recente AO aan de orde kwam en de KMar regardeert. Waarom kan de KMar geen gebruik maken van de Posthumusgelden ten behoeve van opleiding en training? Deze gelden zijn wel voor de politie beschikbaar, terwijl de KMar ook politietaken vervult in het kader van de nationale veiligheid. Wat ons betreft gebeurt dit wel en kan de KMar hier evenals de politie gebruik van maken. De minister was een beetje aarzelend in het laatste AO hierover, maar gezien de positie van Defensie en de algemene toestand op dit moment, ook in financieel opzicht. zou iets meer enthousiasme op dat punt welkom zijn.

Het jaarverslag geeft voldoende aanleiding, tezamen met het uitgelekte besluitvormingsmemorandum, om onze zorgen uit te spreken over wat komen gaat. Hoewel niet te doen gebruikelijk, is onze fractie, juist in het licht van de door de Rekenkamer gedane bevindingen, en met de ervaring van de eerste maanden van dit jaar, bezorgd over de schaduw die vooruitgeworpen wordt op de inhoud van de Hoofdlijnennotitie, in relatie tot het "nieuwe evenwicht". In 2006 zijn circa 10.000 mensen uitgezonden tegenover 7000 in 2004. Dat zegt iets over onze toegenomen ambitie. De middelen zijn echter op hetzelfde niveau gebleven. Hoe lang houden wij dit vol? Graag een reactie, mede in het licht van de uitstroom van goede mensen door de toegenomen uitzendruk.

Als gevolg van een en ander verzoeken wij de minister de Kamer vanaf nu een aantal malen tot aan het volgende jaarverslag te rapporteren over de knelpunten in de bedrijfsvoering, zoals beschreven in het rapport van de Rekenkamer, met daarin een concreet plan van aanpak van de knelpunten, waarbij wordt aangegeven binnen welke termijn een en ander wordt opgelost. Wij hebben een verzoek gedaan aan de Rekenkamer om deze rapportage te toetsen. De problematiek moet op korte termijn opgelost worden. De mensen die wereldwijd onder moeilijke omstandigheden hun werk doen, hebben recht op een professionele bedrijfsvoering.

De heerBoekestijn(VVD)

Voorzitter. Het rapport van de Algemene Rekenkamer is de VVD-fractie zwaar op de maag gevallen. De situatie is ronduit ernstig. De Rekenkamer stelt onomwonden dat Defensie een organisatie is die qua financieel beheer, bedrijfsvoering en beleidsmatige verantwoording niet onder controle is en zich niet gemakkelijk laat controleren. Bovendien zijn de oorzaken van de crisis niet helder. Een voorbeeld. De minister antwoordt op vraag 15 van de schriftelijke vragen van de Kamer dat de grote veranderingsoperatie bij Defensie weinig invloed heeft gehad op het leveren van bestuurlijke informatie, maar in antwoord op vraag 6 wordt gemeld dat het verdwijnen van stafafdelingen bij de krijgsmachtdelen, die nu zijn opgenomen in een afgeslankte centrale staf, hebben geleid tot een afvloeiing van ervaren medewerkers en minder functies in de ondersteuning. Heeft dit nu wel of niet te maken met de reorganisaties bij Defensie? Wij hebben nog steeds geen helder beeld van de oorzaken van het probleem, ook de Algemene Rekenkamer niet. Dat is heel zorgwekkend. Hoe komt het dat wij in deze crisis verkeren? De Rekenkamer gaat daar gelukkig onderzoek naar doen. De Rekenkamer stelt vast dat het ministerie van Defensie in het jaarverslag 2006, net als in voorgaande jaren, niet expliciet vermeldt welke beleidsconclusies worden getrokken, zodat de Kamer niet kan vaststellen of beleid al dan niet geslaagd is en of en welke consequenties daaraan verbonden worden. Dit is een ernstige zaak aangezien de Kamer hier al sinds 2002 expliciet om heeft verzocht. Ik verwijs hiervoor naar de motie-Vendrik (28380, nr. 81). Het ministerie van Buitenlandse zaken en dat van VROM zijn daartoe in het jaarverslag van 2006 wel in staat. Is de minister bereid voortaan in de komende jaarverslagen expliciet te vermelden welke beleidsconclusies worden getrokken, zodat de Kamer kan zien of beleid al dan niet geslaagd is en of en welke consequenties daaraan verbonden worden en is hij bereid beleidsprioriteiten in de toekomst meer specifiek te formuleren zodat het mogelijk wordt vast te stellen of prioriteiten zijn gerealiseerd en of doelen zijn gehaald?

De Rekenkamer stelt eveneens vast dat op basis van de beschikbare beleidsinformatie van het ministerie van Defensie in het jaarverslag 2006 niet goed is af te leiden of de beleidsdoelen zijn gerealiseerd en wat de relatie is tussen doelen, activiteiten en middelen. De minister stelt dat dit komt doordat de begroting op verzoek van de vaste commissie voor Defensie en de Commissie voor de Rijksuitgaven naar aanleiding van een AO in april 2002 niet ingedeeld is naar beleidsthema's, maar naar beleidsonderdelen. Dat is een belangrijk argument dat de minister aanvoert om te verklaren waarom de percentages zo laag zijn. Hierdoor worden doelstellingen geformuleerd op het niveau van de eenheden van de operationele commando's, in plaats van op het niveau van de beleidsthema's, taken en algemene doelstellingen van Defensie.

Deze uitleg bevredigt geenszins. Ook op het niveau van de eenheden kunnen meetbare doelstellingen, middelen en prestaties worden geformuleerd. Dat gebeurt ook op andere ministeries. Indien Defensie hier verzaakt, is dat ernstig omdat de Kamer in haar controlerende taak in staat moet zijn om een oordeel te vellen over de realisatie van doelen en het behalen van prestaties in het jaarverslag van het ministerie van Defensie.

De minister zegt dat de beroemde VBTB-filosofie in de begroting van 2007 is opgenomen en dat daardoor in het jaarverslag 2007 zal blijken dat er sprake is van een verbetering van de meting. De begroting blijft echter ingericht op organisatieonderdelen en dus niet op de door Defensie zo geliefde beleidsthema's. Dat wordt namelijk als argument gehanteerd. Kan de minister al een indicatie geven in hoeverre de lage percentages bij prestaties en middelen over 2006 zullen stijgen in de begroting van 2007? Is de minister bereid er alles aan te doen om in de komende begrotingen en jaarverslagen van het ministerie van Defensie de kwaliteit van de beleidsinformatie te verhogen zodat het percentage concrete doeIen, geleverde prestaties en middelen in de komende jaren substantieel stijgt? Waarom komt er in de begroting 2008 wel een koppeling van operationele doelstellingen aan budgetten en was dat in 2007 niet mogelijk?

Bij munitiebeheer, dat overigens allang een aandachtspunt is, is de situatie zeer ernstig. De minister wijt dit aan het feit dat door intensievere controles meer verschillen tussen de aanwezige voorraden en de administratie worden geconstateerd. Dat is prachtig, maar dat betekent dus dat de situatie erg was en nog steeds erg is. De heer Poppe vroeg ook naar een toelichting van de minister op de kwestie van de fraude. In de brief van de minister staat dat hij ons binnenkort zal informeren over de aangifte van het aantal vermissingen. Het is dus al raak. Kan de minister ons nu al iets vertellen over het aantal vermissingen waarvan aangifte is gedaan? Ik zie de krantenkoppen al als dat naar buiten komt. Dit is echt heel ernstig.

Ik vat samen. De situatie bij Defensie is zeer zorglijk. Er is geen goede sturing en het intensiveren van de interne controle levert te weinig op. Alle hoop is nu gevestigd op het bezwaaronderzoek van de Rekenkamer, dat een heldere probleemdefinitie en analyse moet opleveren over de oorzaken van alle ellende. Is de minister bereid ons tussentijds op de hoogte te houden van de resultaten van de gemeenschappelijke inspanningen van de Rekenkamer en Defensie? De vaste commissie zal zelf via de Commissie voor de Rijksuitgaven vragen aan de Rekenkamer om commentaar te leveren op het commentaar van de minister.

De heerBrinkman(PVV)

De heer Boekestijn is zeer verbaasd. Hij maakt zich zorgen. Dat is zeer terecht, want er is jarenlang min of meer wanbeleid gevoerd. Ik vraag hem wel van welke partij de vorige minister van Defensie was.

De heerBoekestijn(VVD)

Dat is duidelijk. Die minister was afkomstig van mijn partij. Ik kom daar rond voor uit. Mijn partij is absoluut medeverantwoordelijk voor de grote reorganisaties op het ministerie van Defensie. Toen ik de stukken las, concludeerde ik dat de reorganisaties waarschijnlijk een relatie hebben met de huidige situatie. Het gekke is – daarom begon ik daarmee – dat de minister daar zelf inconsistent over is. In antwoord op vraag zes stelt hij dat er geen relatie met de veranderingsoperatie is, maar later zegt hij dat dit wel het geval is. Ik geef ruiterlijk toe dat de reorganisaties geleid hebben tot het afvloeien van ervaren medewerkers die nog een beetje greep hadden op de administratie. Ik erken ook ruiterlijk dat mijn partij daar verantwoordelijkheid voor draagt.

MevrouwEijsink(PvdA)

De relatie met het veranderingsproces is een ieder duidelijk. Daarvoor is breed verantwoordelijkheid genomen. Jarenlang hebben verschillende fracties opmerkingen gemaakt over de situatie rondom Speer en andere zaken. Tot mijn verbazing heb ik daar zelden collega's van de VVD over gehoord. Ik waardeer de kritische opstelling van de heer Boekestijn en zijn betrokkenheid, maar ik vind die overgang wel een beetje groot en opmerkelijk. Toen in voorgaande jaren ondersteuning had kunnen plaatsvinden toen het ging om projecten die niet met de veranderingsprocessen te maken hebben, heb ik die namelijk gemist.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik kan alleen maar namens mijn partij en mijzelf spreken. Ik ben zeer onder de indruk van de problemen bij Defensie. Ik vind ook dat mijn partij in het verleden scherper op deze punten had kunnen letten. Dat geef ik ruiterlijk toe.

De heerPoppe(SP)

Is de heer Boekestijn van mening dat de vorige regering flink wat lijken in de kast heeft laten liggen voor de huidige minister?

De heerBoekestijn(VVD)

Een lijk is een groot woord. Ik erken wel dat er een relatie ligt tussen de ingrijpende reorganisaties en het verlies aan controle en beheersing aan de top. Het zou onzin zijn om dat te ontkennen. Er is dus inderdaad sprake van een erfenis.

Ik wil nu nog graag iets zeggen over de brief over de budgetoverschrijding Uruzgan, die wij gisteren mochten ontvangen. De brief van de minister van Defensie heeft mij met grote zorgen vervuld. Ik heb mij de afgelopen maanden nogal expliciet geuit over de financiële situatie bij Defensie. De brief lezend, concludeer ik dat ik de afgelopen maanden echt wel een punt te pakken had. De structurele voorziening "Uitvoeren crisisbeheersingsoperaties" is onvoldoende om de meerkosten te financieren. In het kabinet is afgesproken dat gedurende de regeerperiode de intensiveringsmiddelen van pijler 1 uit het regeerakkoord tevens kunnen worden gebruikt om blijvend bij te dragen aan crisisbeheersingsoperaties. In pijler 1 zit slechts 200 mln. voor crisisbeheersingsoperaties en dat is al voor een groot deel verdampt. Dat betekent dat sprake is van een tekort. Is de minister ook de mening toegedaan dat die 200 mln. van pijler 1 onvoldoende is om de stijgende meerkosten van Uruzgan te financieren?

MevrouwEijsink(PvdA)

De heer Boekestijn stelt dat 200 mln. is verdampt. Dat heeft voor mij een andere betekenis dan iets wat is gebruikt. Wat bedoelt de heer Boekestijn precies?

De heerBoekestijn(VVD)

U heeft gelijk. Ik had moeten spreken over "gebruikt". Ik wilde daarmee aangeven dat sprake is van een tekort.

Vervolgens stelt de minister dat de bestaande praktijk dat dreigende overschrijdingen op HGIS-onderdelen van begrotingen in eerste aanleg binnen de HGIS, dus niet de Defensiebegroting, worden gecompenseerd, wordt gecontinueerd. In HGIS zit in 2007 92 mln. en in 2008 131 mln. Ook dat is lang niet voldoende om ons te redden. Vervolgens stelt de minister dat bezuinigingsmogelijkheden ten aanzien van de operatie in Uruzgan worden onderzocht en dat de financierbaarheid van noodzakelijke aanvullende operationele maatregelen wordt betrokken bij de besluitvorming. Dat zijn omineuze zinnen. Kan de minister toezeggen dat noodzakelijke aanvullende operationele maatregelen in Uruzgan niet achterwege zullen blijven door financiële overwegingen?

De aanschaf van een C-17 transportvliegtuig zou de civiele inhuur van luchttransport drastisch kunnen verminderen. Dat is op dit moment 20% van de raming van de gehele operatie. Overweegt de minister de aanschaf van een C-17, waarvan de maintenancekosten alleen al 20 mln. per jaar bedragen? Wij besteden nu overigens heel veel geld aan het huren van commerciële kisten. Hoe gaan wij dat betalen?

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Er is nog een jaarverslag dat niet op de agenda staat. Dat is het jaarverslag van de vaste commissie van Defensie over de werkbezoeken aan de krijgsmacht. Ook in 2006 mochten wij weer fantastische werkbezoeken brengen aan Havelte, Woensdrecht, Uruzgan, en de Perzische Golf. Dank daarvoor. Dank aan de medewerkers en de mensen die dit mogelijk hebben gemaakt, want dat is voor ons werk van groot belang. Wij zijn kritisch in onze controlerende taak, maar dat horen wij ook te zijn. Ik zal dat ook zijn in mijn inbreng, maar ik wil beginnen met het uitspreken van dank in de richting van de mensen die het werk doen, de militairen en de burgers die met hart en minds betrokken zijn. Ook daarover maak ik straks een aantal kritische opmerkingen, maar ik wil dit toch gezegd hebben.

"De situatie is zeer ernstig en de remedie zal tijd vergen". Zo sloot rapporteur Boekestijn zijn betoog af. Onze algemene indruk na lezing van het rapport van de Algemene Rekenkamer is dat het ministerie van Defensie alle kenmerken heeft van een organisatie die, zowel qua financieel beheer en bedrijfsvoering als qua beleidsmatige verantwoording, niet onder controle is en zich blijkbaar bovendien moeizaam laat controleren. Het financieel beheer is defensiebreed voor het derde opeenvolgende jaar niet ordelijk. Bij deze constatering mogen wij het niet laten. Het is aan de Kamer om de achterliggende oorzaken te detecteren en daarbij ook onze eigen rol aan een kritisch onderzoek te onderwerpen. Vragen wij het onmogelijke van Defensie? Wij als Kamer hebben grosso modo drie knoppen om aan te draaien om de zaken bij Defensie te helpen in het gerede te krijgen. Wij kunnen spreken over de ambities, over het bijstellen daarvan, wij kunnen voor de zoveelste keer spreken over middelen, maar wij kunnen ons ook op de uitvoering richten.

Mijn fractie wil zich vooral richten op de uitvoering, vooraleer wij het weer gaan hebben over het bijstellen van ambities of de financiële ruimte. Er zijn verbeteringen mogelijk op het vlak van de uitvoering. Die moeten ten volle worden onderzocht en doorgevoerd worden. Wij realiseren ons dat wij op het gebied van de uitvoering nogal wat hebben gevraagd van Defensie. Het Nederlandse leger heeft een ingrijpende transformatie doorgemaakt en dat proces is nog lang niet voorbij. Het is een dynamisch proces en geen statisch proces. Dat geldt voor veel organisaties, maar ook voor de krijgsmacht. Het leger is de laatste jaren flink op de schop genomen en is van een conventioneel, statisch verdedigingsleger met een duidelijke taakverdeling tussen de diverse onderdelen veranderd in een modern en afgeslankt, centraal geleid expeditieleger, waarin de krijgsmachtdelen modulair moeten samenwerken. Dat is een proces. Dit nieuwe expeditieleger is de laatste tijd zwaar op de proef gesteld door vele missies, vooral die van de ISAF. De financiële last van ons leger wordt daardoor groter dan wij blijkbaar hadden verwacht. Ik ben daar overigens niet van overtuigd. Ik kom daarop terug.

Een citaat: "De hoofdoorzaak van de oplopende kosten van operaties is de grootscheepse inzet van personeel en materieel in Afghanistan." Dat schrijft de minister. Vorig jaar op 2 februari hebben wij het besluit genomen over een missie naar Afghanistan. Vanaf maart was sprake van een opbouwmissie. Vanaf augustus zijn wij actief geworden in Afghanistan. Het verbaast mij dat nu op deze manier naar die missie wordt gekeken. Wij zijn op dit moment nog geen jaar in Uruzgan. Ik mag er toch van uitgaan dat deze missie, dit korte verblijf, niet deze gevolgen heeft qua middelen en mogelijkheden? Wat zegt dit over de planning en de regie? Wat zegt dit over de structuur en de cultuur? Graag een reactie van de minister.

In de brief die wij gisteren ontvingen over de budgetoverschrijding Uruzgan, staat een aantal zaken gespecificeerd, maar diverse zaken waren niet te voorzien. Zonder in detail te treden, lijkt het ons dat dit vrijwel allemaal uitgaven zijn die op zijn minst voor een deel onder een post Onvoorzien hadden moeten staan. Ik zeg niet dat alles te voorzien was, maar een aantal zaken had onder die grotere post Onvoorzien moeten staan. Ik hoor graag van de minister welke maatregelen worden genomen om de kostenraming van missies te verbeteren, met de kennis die wij nu hebben. Een klein detail over de F-16's. Daarover las ik in het jaarverslag dat de munitiekosten niet in de begroting waren opgenomen. Dat verbaast mij nogal. Hoe zit dit precies?

Nog een citaat van de minister: "De oplopende kosten van operaties houden geen direct verband met de onvolkomenheden in het financieel en materieelbeheer." Dit waagt mijn fractie te betwijfelen. Onze analyse is dat door de zware druk die de missies op het Defensieapparaat leggen, duidelijk wordt dat het reorganisatieproces, de integratie van alle krijgsmachtdelen, deels is blijven steken in organogrammen en PR-campagnes en nog niet afdoende is neergedaald in de beheersystemen, en belangrijker nog, in de "hoofden en harten" van het defensiepersoneel. Op alle beheersterreinen, financieel, materieel en personeel, is enigszins sprake van een gecamoufleerde chaos door van bovenaf opgelegde nieuwe, geïntegreerde beheerssystemen, die niet werken omdat de onderliggende, te integreren systemen van de vroeger afzonderlijke krijgsmachtdelen niet compatibel waren en dat blijkbaar ook nog niet zijn. Vier krijgsmachtdelen moesten qua ICT opeens naar een centraal deel, evenals het personeel. Alles werd dus gecentraliseerd. Toen werd ook duidelijk dat her en der zaken op planken lagen die nog niet gemeld waren. Laten wij eerlijk zijn: kijkend naar de begrotingen van de afgelopen jaren, constateer ik dat er heel wat onder het materiële deel werd gelegd. Ik kom daar nog op terug. Het bovenformatieve valt volgens mij altijd nog onder Personeel. Kortom, onze analyse is veel meer dat duidelijk is geworden wat uit de vier krijgsmachtdelen naar boven is gekomen tijdens het reorganisatieproces.

Als je het op die manier bekijkt, alles moest vanuit de afzonderlijke krijgsmachtdelen naar een centraal punt, moet je concluderen dat dit lastig is geweest. De directies die daar nu voor verantwoordelijk worden gesteld in alle jaarverslagen, krijgen wat mij betreft dus niet de burden. De gehele organisatie moest naar het hogere plan. Nu wordt duidelijk waar de grote problemen zitten. Daarmee vervalt goeddeels de noodzakelijke administratieve beheersbasis voor andere belangrijke beleidsvoornemens. Wij spreken constant over systemen, maar daar zitten wel mensen achter, met hoofden en harten, die het werk moeten doen. Ik wijs ook op het flexibiliseren van het personeelssysteem en het vergroten van de inzetbaarheid van materieel en personeel. Alle gegevens moeten in al die systemen. Daarover is de afgelopen jaren regelmatig gesproken in de Kamer. Het gaat dan over scholing, geoefendheid, klein en groot onderhoud, en actuele inzichten. Afgelopen jaar kregen wij een brief waarin werd aangegeven dat die zaken niet op orde waren. Dat bleef op verschillende niveaus doorgaan. Daarom wordt nu alles in één keer meegenomen. Deelt de minister onze analyse dat de beheerproblemen en de problemen rond de invoering van Speer en andere geautomatiseerde systemen symptomatisch, dat wil zeggen gevolg en geen oorzaak zijn van de problemen bij Defensie? Ik ben daar benieuwd naar. Dat is namelijk een heel andere benadering van het reorganisatieproces. Deelt de minister onze analyse dat de echte problemen zijn terug te voeren op een slechts gedeeltelijk geslaagde reorganisatie? Als wij dat erkennen, kijkend naar waar wij nu staan, concluderend dat het zwaar was en dat de vorige minister een moeilijke taak heeft gehad, hoe staat het dan met de planning en de regie? Willen wij tot een werkelijke oplossing van de ernstige situatie bij Defensie komen, dan is het nodig dat de Kamer door middel van regelmatige rapportages op de hoogte wordt gehouden van het bezwaaronderzoek van de Algemene Rekenkamer. Alleen dan kan de Kamer haar controlerende taak goed uitvoeren.

Over Speer is het nodige gezegd. Ik verwijs ook naar de uitspraak van de Inspecteur-generaal van de krijgsmacht met betrekking tot 2006. Hij stelt: "Medezeggenschap over de reorganisaties als gevolg van Speer zou naar mijn mening op concernniveau moeten worden ingericht." Dit zegt iets over zeggenschap, medezeggenschap van mensen op de werkvloer. Het is dus tijd om door te pakken. Er is sprake van een ingewikkelde uitvoeringsorganisatie, maar niet per se ingewikkelder dan bij andere bedrijven. In januari is een symposium "Defensie werkt" gehouden. Toen is ook aan de orde gekomen hoe andere grote bedrijven het doen. Ik ben van mening dat wij niet te veel van Defensie vragen. Misschien moet het tempo wel worden aangepast. Misschien moet er worden getemporiseerd. Dat is iets anders, maar er moet wel sprake zijn van duidelijkheid in de richting van de Kamer, zodat wij goed kunnen controleren.

Ik kom even terug op de betrokkenheid van mensen op de werkvloer, het munitiebeheer, de administratieve werkelijkheid en de echte werkelijkheid op dat punt. Ik kan nog een keer een motie indienen, maar dat hebben wij al eerder gedaan, om de bewindslieden te bewegen deze problemen nu echt een keer op te lossen. Dat heeft niet zoveel zin waarschijnlijk. Het antwoord op de vraag waarom de berichten binnen de krijgsmacht daarover zo verschillen in de krijgsmachtdelen, in die zin dat het op de ene plek op orde is en ergens anders niet, vind ik echter mager. Er wordt in dat kader gesproken over verschillende hoeveelheden. Dat mag niet. Ik mag geen reclame maken, maar ik verwijs toch naar de Albert Heijns in deze wereld. De ene is groot, terwijl de ander klein is. Ze hebben de rollen beschuit echter allemaal op orde en ze weten precies hoeveel rollen beschuit er in het vak liggen. Het klinkt simpel, maar daar zijn blijkbaar systemen voor. Wij moeten niet jaar na jaar met een motie daarover hoeven te komen. Wij moeten niet als Kamer hoeven te bedelen of een en ander op orde kan zijn. Wat ons betreft is dit een zwaar punt in het rapport van de Algemene Rekenkamer.

De minister schrijft ook dat de veranderingsoperaties weinig invloed hebben gehad op het leveren van bestuurlijke informatie. Is het niet juist andersom? In zekere zin klopt het wat de minister schrijft. Investeringen in de informatievoorziening zouden echter juist tot een veel betere bestuurlijke informatie geleid moeten hebben. Was dat niet de inzet? Ik kijk even naar de ambities in 2003 en het nieuwe evenwicht, namelijk O = P = F, naast wat wij nu hebben, want daar gaat het over. Dat is de controlerende taak van de Kamer. Ik concludeer dan dat er iets raars in zit. Veranderingsprocessen moeten juist invloed hebben op de bestuurlijke informatie en de bestuurlijke kracht, want dat was het uitgangspunt. Met minder meer, daar ging het om. Graag een reactie van de minister.

Ik kom nog even terug op Speer. De informatievoorziening daarover zal verbeteren. De Rekenkamer stelt dat daarmee eigenlijk alle geconstateerde gebreken moeten worden verholpen. De minister voegt daaraan toe: "Op den duur", maar die term heeft twee betekenissen. Het is inderdaad veel duurder geworden dan men eerst dacht. Graag een reactie van de minister, want er is al een heleboel ingeboekt als het gaat om formatieplaatsen. Er is al veel geld ingeboekt voor 2011 en 2012, terwijl er nog geen enkele zekerheid bestaat. Ik wacht graag de cijfers af, maar wij kunnen die zelf ook uit de jaarverslagen halen. Gezien de ervaringen die wij met Speer hebben, wil ik daar meer duidelijkheid over.

De paarse tendens om allerlei zaken te centraliseren, is gebaat bij een verregaande mate van inspraak en zeggenschap op decentraal niveau. Hierover is de afgelopen jaren ook gesproken. Mijn fractie is een groot voorstander van de betrokkenheid op medezeggenschapsniveau. De afgelopen jaren hebben 250 medezeggenschapsraden de reorganisatie gesteund. Drie of vier medezeggenschapscommissies hebben de Kamer bezocht. Zij waren op een gezonde wijze kritisch. Ik roep de bewindslieden op meer gebruik te maken van juist die informatie, want wie weet er nu beter op de werkvloer waar dingen fout gaan dan het personeel? Het personeel is door de bank genomen loyaal. Ik heb dat vaker mogen ervaren. Waarom wordt er dus niet meer gebruik gemaakt van hun loyaliteit? Er hoeft geen sprake te zijn van wantrouwen in de organisatie, als de bewindslieden zelf als uitgangspunt nemen dat hun mensen loyaal zijn. Ik vind dus dat de medezeggenschapsraden beter moeten worden gebruikt. Kijk naar het rapport-Goodijk, dat in 2006 nog niet is uitgewerkt. Doe dat dan in 2007, want ik kom er graag op terug.

Dan iets over het Centraal betaalkantoor. Ik ben geen helderziende, maar het is wel duidelijk dat daar een probleem zit aan te komen. Ook de Rekenkamer heeft daar al op gewezen. De problemen waren net opgelost, maar er wordt nu naar Kerkrade verhuisd. Voor de staatssecretaris is dat het middelpunt van de wereld, maar als je daar naar toe wilt, moet je er een dagje uit van maken. Dat is echter vrij lastig. Het is een mooie omgeving, maar voor de klant van het Centraal betaalkantoor is het een heel lastige locatie. Veel ervaren personeel gaat niet mee. Dat heeft de staatssecretaris vorige week zelf al aan de Kamer gemeld. De vraag is dan hoeveel ervaren personeel wel meegaat. De Rekenkamer heeft vorige week aangegeven dat het probleem nu al is te voorzien. Ik roep de staatssecretaris op daar nog eens goed naar te kijken.

Heeft Defensie een tekort aan goedkope werkkrachten of is er sprake van een structureel tekort van 40 tot 50 mln. op de personeelsbegroting? Dat is een concrete vraag naar aanleiding van de brief over de bovenformatieve meldingen. Nog een citaat uit de brief van gisteren: "Tot slot neemt Defensie nog diensten af bij externe partijen die ten laste komen van de materiële exploitatie." De Kamer heeft vanaf 31 januari aan de minister gevraagd om deze kwestie te verduidelijken. Een personele exploitatie is toch iets anders dan een materiële. De minister stelt zelf in de brief van gisteren dat die kwestie wederom aan de orde is.

Dan nog iets over de beantwoording van de vragen over de primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden van de commandant der strijdkrachten. Iedereen heeft recht op goede primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden, maar ik vraag de minister toch het salaris van de commandant te laten toetsen bij de minister van BZK om te bezien of op dat punt is gehandeld volgens de normeringen zoals wij die voorstaan. Wij horen graag hoe dat is afgelopen.

De heerBoekestijn(VVD)

Mevrouw Eijsink spreekt wijze woorden over de relatie tussen de reorganisaties en het financieel beheer. Zij stelt vast dat dit niet snel zal verbeteren, zeker niet als je tot je laat doordringen wat er allemaal in de rapporten staat. Mevrouw Eijsink heeft echter niets gezegd over de brief over de budgetoverschrijdingen Uruzgan. De getallen kloppen echter niet. Vindt mevrouw Eijsink niet dat zij mijn partij moet ondersteunen en dat wij samen moeten vaststellen dat het met de missie in Afghanistan, die wij op zichzelf steunen, financieel niet goed gaat? Voor 2007 gaat het nog, maar voor 2008 kloppen de getallen niet. Ik vraag mevrouw Eijsink om mij en de minister van Defensie te steunen in ons streven dat er meer geld naar Defensie moet gaan.

MevrouwEijsink(PvdA)

De heer Boekestijn vraagt of ik de minister van Defensie wil ondersteunen. Als ik dat doe, ondersteun ik wat in de brief staat, maar ik lees iets heel anders dan de heer Boekestijn. Op pagina 3 staat dat een en ander zal worden gecompenseerd en gecontinueerd. Ik zie het probleem van de heer Boekestijn dus niet. De heer Boekestijn is ook voor meer financiën, maar daar heeft de minister niet om gevraagd. Daar gaan de discussie en de brief ook niet over. Het gaat hier over compenseren en continueren via de HGIS-middelen. De heer Boekestijn weet ook dat er nog suppletoire begrotingen worden behandeld in de Kamer. Dan komt een en ander ook aan de orde als dat nodig is. Ik wacht op datgene wat de minister nodig heeft en op de brief daarover. De heer Boekestijn sprak over brieven en kranten, maar ik heb de afgelopen maanden geen brieven ontvangen waaruit ik zijn stelling kan afleiden. Ik heb wel kranten gelezen, maar ik ga graag in op informatie die klopt, financieel, materieel en beleidsmatig. Als wij de brief ontvangen, vertrouw ik op een heel goede discussie met de minister, maar laten wij daar niet op vooruitlopen.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Het einde van een schooljaar was altijd een spannende periode. Had je een goed rapport en ging je over of moest je nog een jaartje overdoen? Wat dat betreft heeft deze minister mazzel dat het politiek gezien misschien wel, maar feitelijk natuurlijk niet zijn rapport is waar wij het over hebben. Indien dat wel het geval zou zijn geweest, was de minister absoluut blijven zitten. Ik geef de minister nu een jaar de tijd om de zaken te verbeteren. Daarover wil ik concrete afspraken met hem maken.

Het rapport van de Algemene Rekenkamer over het jaarverslag 2006 van Defensie is alarmerend, schokkend en geeft de burger letterlijk en figuurlijk weinig moed. Dat is triest, want juist in deze tijd is moed voor Defensie een absolute noodzaak. Ik wil mij met name richten op de onvolkomenheden in het financieel en materieelbeheer. Al die andere onvolkomenheden nemen wij even voor lief.

De Algemene Rekenkamer constateert dat er geen substantiële verbetering te zien is in deze twee compartimenten en noemt dat reden tot zorg. Als de Algemene Rekenkamer zich zorgen gaat maken, hebben we echt een probleem. Als belangrijkste factoren noemt de Algemene Rekenkamer factoren als reorganisaties, bezuinigingen en uitzenddruk. Dat betekent dat ook voor het jaar 2007 wat deze factoren betreft niet veel goeds in het verschiet ligt.

Wat betreft het oordeel over de bedrijfsvoering valt mij een zinsnede op in het rapport van de Algemene Rekenkamer, namelijk dat volgens de Rekenkamer de verbeterinspanningen zich mogelijk niet op de juiste zaken richten. Dat is volgens mij cruciaal. Ik trek een parallel met een organisatie waar ik van oorsprong uit voortkom, namelijk de politie. Bij de politie en bij Defensie is het gewoon dat de leiding – over een regio of over een onderdeel – vanuit de bodem naar boven, naar de top, doorstroomt. Een opleiding voor een politiebaas is met name ingericht voor het politiebedrijf en is eigenlijk zeker niet geschikt voor het leiding geven aan een groot bedrijf. Dit betekent dat aspecten zoals bedrijfseconomie, accountancy en vooral bedrijfskunde binnen een dergelijke organisatie van nature minder aandacht krijgen, omdat een politieman er is om boeven te pakken en omdat een militair er is om het land te verdedigen. Ik denk dat die parallel met Defensie gemakkelijk te maken is. Ook binnen Defensie stromen leidinggevenden naar de top en moeten zij uiteindelijk leiding geven aan een behoorlijk aantal mensen. Dit vereist veel kennis van met name bedrijfskundige aspecten. Indien die kennis niet aanwezig is, zou de overheid die kunnen en moeten inhuren. Hoe staat de minister tegenover het plan om externe kennis van bedrijfskundige aspecten in te huren, wat mij betreft over het gehele spectrum van Defensie? Wat de politie en Defensie betreft, ben ik dus van mening dat de leiding van een onderdeel en ook de Defensiestaf een bedrijfskundige in hun midden moeten hebben. Hoe staat de minister tegenover een dergelijke eis? Denkt hij dat dergelijke aansturingsproblemen zich dan minder zouden kunnen voordoen?

De problemen bij het financieel beheer en het materieelbeheer zijn echt onacceptabel. Ik vind dan ook dat de minister met een plan moet komen om ervoor te zorgen dat in ieder geval deze twee facetten volgend jaar op orde zijn, want anders gaat deze minister volgend jaar niet over. Verschillen tussen de werkelijke voorraad en de administratieve voorraad kunnen anno 2007 echt niet. Zouden dat bijvoorbeeld gewoon gestolen goederen kunnen zijn? Ik ben bang van wel. Bij de aanbevelingen heeft de Algemene Rekenkamer het over investeren in kwaliteit van de medewerkers en, wat materieelbeheerders betreft, in het opleiden van hen. Ik zou graag van de minister willen horen dat hij die aanbevelingen overneemt en dat hij bereid is om bij het oplossen van deze problemen ook de externe deskundigen, met name op het gebied van bedrijfskunde, in te huren. De minister zal zien dat dat geen weggegooid geld is.

Bij het financieel beheer dient de lat extra hoog te liggen. Ik ben van mening dat het normenkader van de Algemene Rekenkamer gehanteerd moet worden. Ik vraag de minister om het normenkader van de Algemene Rekenkamer op het punt van het financieel beheer onvoorwaardelijk over te nemen. Daarop krijg ik graag een reactie van hem.

Ik sluit af met een reactie op het besluit van Defensie om de bedragen voor niet te controleren facturen op te schroeven van € 500 naar € 1250. Dat is echt te gemakkelijk. Op deze manier wordt geprobeerd om het eigen probleem op een kinderlijk eenvoudige manier te verdoezelen en wordt gehandeld als een struisvogel, met de kop in het zand. Dit besluit dient echt teruggenomen te worden. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.48 uur geschorst.

MinisterVan Middelkoop

Voorzitter. Misschien gelooft niet iedereen het onmiddellijk, maar ik heb echt uitgezien naar dit algemeen overleg, al was het alleen maar omdat het voor mij een leerzaam effect zou kunnen hebben. Alleen al het lezen van het jaarverslag en de vragen en antwoorden daarover beschouw ik als een deel van mijn inwerkperiode. Ik realiseer mij heel goed dat het jaarverslag van 2006 is en dus van mijn politieke voorganger, maar dat neemt niet weg dat ik nu functionerend minister ben en dus moet informeren en verantwoording afleggen. Zo hoort dat en zo doen wij dat ook.

Wie het jaarverslag leest – het zal niemand zijn ontgaan dat de Algemene Rekenkamer heeft opgemerkt dat het jaarverslag zeer helder en leesbaar is – ziet dat Defensie het afgelopen jaar buitengewoon veel heeft gedaan. Ik hoef niet alles over te doen, maar ik loop even heel snel de prioriteiten voor 2006 na, allereerst de snelle inzetbaarheid en het geïntegreerd veiligheidsbeleid. Een van de verrassingen voor mij was het feit dat het veiligheidsbeleid zo geïntegreerd is. Ten aanzien van Afghanistan doen de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en mijn persoon heel veel met elkaar samen en dat gaat ook door.

Nog veel belangrijker is dat in 2006 maar liefst 10.547 militairen zijn uitgezonden voor operaties in het buitenland. Dat is natuurlijk heel veel. Het grootste deel van die militairen – 8102 – ging naar Afghanistan. Kleinere aantallen gingen naar Bosnië – dat is qua grootte de middencategorie – en naar Irak, Congo, Sudan en Libanon. Kortom, de krijgsmacht doet datgene waarvoor zij bestaat en waarvoor zij in de afgelopen jaren is geherstructureerd. Ik heb wel eens de indruk dat sommigen het bijzonder vinden dat wij in het buitenland iets doen. Nee, de krijgsmacht is daar juist voor opgeleid. Natuurlijk is er ook een taak bij de bescherming van het eigen grondgebied. Ook die taak heeft na 11 september een vernieuwing gekregen. Daar zijn geen vragen over gesteld, maar het is duidelijk waar ik het over heb. Het is echter ook een heel belangrijke uitvoerende taak van de krijgsmacht om daar te zijn waar zij naar toe gestuurd wordt. Dat is normaal; dat is de normaliteit van de krijgsmacht, met alle zorgvuldigheid waarmee dat gepaard gaat, ook in het verkeer tussen regering en parlement.

De derde hoofdtaak is de verdieping van de samenwerking met de civiele autoriteiten. Men kan ervan verzekerd zijn dat die samenwerking gewoon doorgaat. Die samenwerking moet getoetst en gepreciseerd worden. Waar denken wij dan aan, ook al op dit moment? Bijvoorbeeld aan het explosievenopruimingscommando, dat vorig jaar ongeveer 2000 ruimingen heeft gecoördineerd, F-16's die negen keer ingezet zijn voor onderschepping van verdachte vliegtuigen in het Nederlandse luchtruim en natuurlijk ook – dat was zeer heuglijk – de kustwacht Nederland nieuwe stijl, die gestart is in 2006.

Ik kom later uitgebreider terug op de doelstelling van het realiseren van een nieuw evenwicht bij de krijgsmacht, want dat is een gevoelige doelstelling. Daarbij hoort dat het investeringspercentage gestegen is van 16,1 in 2003 naar 21,4 in 2006; daar ben ik met mijn voorganger toch wel trots op. Bezuinigen op de investeringen is een van de grote verleidingen. Dat is immers snel geld wegzetten voor het komende jaar, maar als je een krijgsmacht up to date en modern wilt houden, moet je geld vrijhouden en geld blijven vrijspelen voor investeringen. Dat is de afgelopen jaren, naast alle enorme bezuinigingen die de heer Kamp heeft moeten bewerkstelligen, ook gelukt. Dat blijkt uit het jaarverslag en het lijkt mij dat dat positieve aandacht en waardering verdient.

Dan is er nog het vernieuwen van het personeelsbeleid, zaken als werving, gender, integriteit en veteranen. Dat valt onder de portefeuille van de staatssecretaris, die daar ongetwijfeld het nodige over zal zeggen.

Ik was een paar weken geleden bij de NAVO. Dan lees je stukken door, onder meer stukken waaruit blijkt dat Nederland, net als alle andere NAVO-lidstaten op gezette tijden wordt geëxamineerd door de NAVO. In dat NAVO-examen trof ik de kwalificatie aan dat de Nederlandse krijgsmacht "one of the most capable and deployable forces of NATO" is, dus een van de meest geschikte, capabele en inzetbare strijdkrachten. Dat is het oordeel van de NAVO. Ik heb niet veel neiging om daar veel van af te doen. Daarna gaat het debat gewoon door over alle sores waarover wij vanmiddag spreken, maar dat is het oordeel van een relevante buitenstaander en dat staat ook in het jaarverslag van 2006.

De heerKnops(CDA)

Om een beetje in de lijn te blijven van de rapportcijfers: het is uitermate bevredigend dat wij een dergelijk rapportcijfer van de NAVO krijgen. Dat past ook bij het beeld dat wij hebben van de inzet van onze troepen en de prestaties die daar geleverd worden. De vraag is of de minister denkt dat de NAVO over twee jaar nog steeds hetzelfde rapportcijfer aan Nederland zal geven.

MinisterVan Middelkoop

Dit is het debat over het jaarverslag 2006. Dat zal de gezamenlijke inzet moeten zijn. Vraagt u een verantwoordelijke minister niet om voorspellingen te doen; beperkt u zich tot zijn verantwoordelijkheden. Ik hecht zeer aan een goed oordeel van de NAVO. Zelfs zonder de NAVO hecht ik aan een zeer positief rapportcijfer over onze krijgsmacht. Maar goed, ik ben erkentelijk voor die kwalificatie vanuit de NAVO en wij bewijzen elke dag in Uruzgan dat wij "one of the most capable and deployable forces" hebben.

De voorzitter:

Even tegen de collega's: volgens mij willen wij echt een goede tweede termijn hebben. Laten wij daarom proberen om spaarzaam om te gaan met interrupties, want dan hebben wij die ruime tweede termijn.

MinisterVan Middelkoop

Dit waren – ook aan het jaarverslag ontleende – inleidende opmerkingen. Ik zou zeggen: so far, so good. Nu moet ik echter overgaan naar het rapport van de Algemene Rekenkamer en alles wat daarmee annex is.

De kritiek van de Rekenkamer is mij zeer welkom. Ik heb kennismakingsgesprekken gehad en heb hierover natuurlijk ook inhoudelijk gesproken met de voorzitter en andere leden van de Rekenkamer. Die kritiek is mij zeer welkom. Ik heb die kritiek ook gewoon nodig. Het is niet voor niets dat de rechtsstaat Nederland zo'n belangrijk zelfstandig instituut kent, want wij hebben, naast de Kamer als politieke controleur, zo'n onafhankelijke controleur echt nodig. Ik neem die kritiek ook zeer serieus en beschouw de Rekenkamer wat dat betreft als mijn bondgenoot. Ik zal dat straks expliciteren.

Dat neemt de inhoud van de kritiek in termen van rechtmatigheid, bedrijfsvoering en het financieel beheer natuurlijk niet weg. Wat is ongeveer het beeld dat naar boven komt? Die vraag heb ik mij, de stukken en de kritiek lezend, ook gesteld. In zekere zin praat je dan over de schaduwzijde van het zijn van "one of the most capable and deployable forces". Dat is het beeld van een organisatie in transformatie. Wat dat betekent, hebben de woordvoerders, al dan niet in deze Kamer, de afgelopen jaren of eigenlijk nog over een veel langere periode meegemaakt. Vanmorgen kwam een oud-minister van Defensie om heel andere redenen even bij mij langs. Toen hebben wij nog even gesproken over de tijd waarin het allemaal begon: na 1989, toen hij minister was en toen de transformatie van de Nederlandse krijgsmacht is begonnen. Dat wordt andere landen soms ook als een voorbeeld voorgehouden. Dat is de afgelopen jaren in zekere zin nog onverkort doorgegaan. Dan betaal je op een gegeven moment een tol. Daar hebben wij het in zekere zin over. De reorganisaties zijn in de afgelopen jaren over elkaar heen getuimeld; denk bijvoorbeeld aan de bestuurlijke herverkaveling die wij kennen onder de naam "Paars". De voorzitter van de Rekenkamer zei tegen mij: je moet er eens op letten dat reorganisaties bij Defensie soms nog maar halverwege zijn en dat er dan alweer een volgende overheen komt. Dan gaan dingen op een gegeven moment ontsporen; dat realiseer ik mij ook wel. Er ontstaan bijvoorbeeld gaten in de organisatie. Als het vorige kabinet, om welke reden dan ook, bijna 12.000 mensen wilde afstoten, ontstaan gaten.

MevrouwEijsink(PvdA)

Sorry, dat is nieuw voor mij. Ging het om 12.000 mensen of om 12.000 functies?

MinisterVan Middelkoop

Functies, excuus. Het volume blijft echter zeer substantieel, namelijk 11.700. Dan kost het in een grote organisatie enige tijd voordat iedereen zijn plek weer heeft gevonden. Dan gaat er natuurlijk ook kennis verloren en stagneren er processen. Daar komt nog bij – zoals bekend hebben sommige voordelen hun nadelen – dat dit ook iets met mentaliteit te maken heeft. Dat moet je een beetje leren ervaren. Bij Defensie is er een "can do"-mentaliteit: dit is het probleem en dat pakken wij op. Dat is binnen Defensie een van de meest gevleugelde zinnen. Dan is dat probleem het volgende jaar opgelost. Dat is vaak zo, maar niet altijd. Ik heb van de Rekenkamer geleerd – en dat moeten wij dus beter inbrengen in de organisatie – dat het veel beter is – ik zou bijna zeggen: ook vanwege politiek eigenbelang – om niet zomaar met enig zelfvertrouwen te zeggen "dat pakken wij op", maar om gefaseerd en dus stap voor stap naar een oplossing naar toe te werken. Het voordeel daarvan is dat datgene wat je doet, veel beter meetbaar is. Dat heeft natuurlijk intern een positieve betekenis – daar heb ik ook behoefte aan – maar je scoort ook beter bij de Rekenkamer. Dat zeg ik heel pragmatisch en dat is natuurlijk geen doel op zichzelf, maar de Rekenkamer is er niet voor niets. Het gaat er vooral om dat alles beter meetbaar wordt. Dat moeten wij de komende jaren gaan inzetten en dat zal ik ook doen.

Het is ook beter om het normale proces aan te houden. Ik denk dat dat met dit kabinet mogelijk is, omdat er toch geld bij is gekomen, hoewel ik daar met enige ironie aan toevoeg dat ik dat geld weer snel uitgeef. Je formuleert een beleid, ook voor een lange termijn. Je ontwikkelt dan plannen voor de wat kortere termijn. Vervolgens zie je in de begroting dat dat de normaliteit van het proces binnen Defensie wordt en niet andersom. Als je geconfronteerd wordt met heel harde maatregelen die je moet nemen in de sfeer van de begroting en de fte's, loop je het risico dat het proces precies andersom loopt. Normaliter begin je natuurlijk met het beleid. Ook dat zou ik de komende jaren willen verbeteren, zodat er rustiger en in elk geval beter controleerbare routines ontstaan. Daarvoor moet ik samenwerken met de Algemene Rekenkamer.

De Kamer heeft een briefing gekregen van de Algemene Rekenkamer. Die briefing is, zoals het hoort, eerder bij mij gegeven. De belangrijkste reden voor de Rekenkamer voor zo'n bezwaaronderzoek is dat Defensie ontzettend veel investeert in verbeteringen, waardoor het heel lastig blijft om die verbeteringen structureel te laten zijn en om die te laten beklijven. Dat is een probleem dat je moet identificeren en waar je iets aan moet doen. Daar heb ik de Rekenkamer echt voor nodig. Ik heb daar een goed gesprek over gehad. Ik vind het bezwaaronderzoek dan ook alleen maar steunverlenend. Ik ben ook heel nieuwsgierig waarom al onze goede inspanningen niet beklijven in de sfeer van verbeteringen. Daar kun je een intuïtieve verklaring voor bedenken, maar dat doet er niet zoveel toe. De Rekenkamer wil ons daarbij assisteren. Daar heeft zij twee jaar voor nodig. Dat zegt ook iets over de ingrijpendheid van het proces waarmee wij bezig zijn. Ik wil wel eens nadenken over de vraag of er bij het jaarverslag een bijlage moet over de werkbezoeken van Kamerleden. Ik begreep en waardeer de desbetreffende opmerking van mevrouw Eijsink, maar juist iemand die veel werkbezoeken heeft afgelegd en die de organisatie in is gegaan, weet hoe ongelooflijk gedifferentieerd de archipel van de krijgsmacht is, hoe ongelooflijk veel eenheden er zijn en hoe gevarieerd die wereld is. Je hebt er dus tijd voor nodig om dat goed in de vingers te krijgen.

Ik denk dat dit daarvoor een gelukkig moment is, omdat er een nieuw kabinet is met bewindspersonen die – daartoe financieel ook enigszins in staat gesteld, ook al voeg ik daar onmiddellijk aan toe dat er altijd meer te wensen is – stabiliteit een belangrijke waarde kunnen laten zijn. Nogmaals: dat doen wij ook met behulp van de Rekenkamer, die haar hulp ook nu heeft aangeboden. Wij en de Rekenkamer hebben daar wel de tijd voor nodig. Enkele woordvoerders hebben gezegd dat de Kamer in de vorm van tussentijdse rapportages graag betrokken wil zijn bij de voortgang van die werkzaamheden. Dat vind ik buitengewoon billijk, al was het alleen maar omdat ik ook dat als een element van disciplinering kan beschouwen.

Ik wil daar wel een paar suggesties voor doen. Misschien is de Kamer daar niet helemaal tevreden mee, maar de meest voor de hand liggende suggestie is dat wij de Kamer daarover in het volgende jaarverslag verder informeren. Ik moet daar een opmerking aan vooraf laten gaan. Ik heb de Algemene Rekenkamer natuurlijk niet in de hand en ik zou dat ook niet willen. Ik moet dus even bekijken wat ik kan rapporteren over datgene wat de Algemene Rekenkamer doet. Dat is een staatsrechtelijk probleempje, maar daar komen wij waarschijnlijk wel uit, want ik heb zeer veel begrip voor die wens van de Kamer. Het gebeurt dus in elk geval in het komende jaarverslag. Als het bezwaaronderzoek daar aanleiding toe geeft, zal ik de Kamer ook tussentijds afzonderlijk rapporteren over bepaalde belangwekkende thema's, zoals Speer, waarover de staatssecretaris straks nog zal spreken. Ik kan het ook anders formuleren: het simpele feit dat de Rekenkamer bij ons langskomt, wil niet zeggen dat je daar ineens mee zou stoppen. Zoiets als overleggen over Speer behoort immers tot de routine van de omgang tussen regering en Kamer. Dat moet dus gewoon doorgaan, ook al is het misschien niet altijd mogelijk om aan te geven waarmee de Algemene Rekenkamer precies bezig is en of zij wel of niet tevreden is. Dat oordeel moet u echt bij de Rekenkamer gaan halen. De Rekenkamer doet zelf natuurlijk ook verslag van de vorderingen bij Defensie in haar rapport over de jaarverslagen. De Kamer komt het materiaal wat dat betreft dus twee keer tegen.

Dat is dus in elk geval iets wat ik de Kamer wil beloven, met nogmaals de kanttekening over de samenwerking met de Rekenkamer. Als de Kamer anders en meer wil, hoor ik dat wel. Ik ben in elk geval bereid – de grondhouding is positief – om daar met de Kamer verder over te spreken.

In aanvulling op die algemene opmerking heb ik ook een aantal opmerkingen dat ontleend is aan, in eerste instantie, de inbreng van de rapporteur. Het is fijn dat de Kamer met een rapporteur kan werken, zelfs met de woordvoerder van de oppositie. Dat geeft aan dat dat een geslaagde figuur is. De heer Boekestijn besteedde namens de commissie veel aandacht aan de kritiek van de Rekenkamer op de relatie tussen doel, middelen en prestaties. Ik moet zeggen dat er op dit punt een verschil van mening is tussen enerzijds de Rekenkamer en anderzijds de staatssecretaris en de minister. Ik zal dat uitleggen. Zoals de heer Boekestijn aangaf, is de begroting van Defensie minder dan alle andere begrotingen opgenomen in de VBTB-routine die wij een aantal jaren geleden met elkaar hebben afgesproken. Dat is een wens van de Kamer zelf. Ik wist dat niet, maar toen ik er even over nadacht, begreep ik dat heel goed. Je hebt immers een soort beeld van de krijgsmacht en je wilt ook weten wat de marine, de KMar enzovoort doen. Ik zou ook bijna zeggen dat je een minister misschien gemakkelijker laat wegkomen als je hem laat opnemen in de routine die bij de andere departementen geldt: formuleer beleidsdoelen van een algemeen karakter. Ik denk dat de zichtbaarheid en de controleerbaarheid veel groter zijn als wij de oude structuur handhaven. Maar nogmaals, het is de wens van de Kamer. Als de Kamer dat anders wil en als het ministerie van Financiën dat goed vindt, moeten wij opnieuw met elkaar in conclaaf. Daar sta ik dan open voor, maar ik heb met terugwerkende kracht wel begrip voor de wens van de Kamer.

Dat betekent wel dat ik die kritiek en ook die cijfers van de Rekenkamer niet voor mijn rekening wil nemen. In de artikelen 21 tot en met 24 komt men bijvoorbeeld de operationele commando's en de Koninklijke Marechaussee tegen, in de gekende structuur van de krijgsmacht, op basis waarvan wij controleren. Daar zijn de uitgaven uitgesplitst voor de opwerking, vervolgens de samenstelling van eenheden en tot slot de gereedstelling. De Kamerleden herkennen deze Defensieterminologie, maar zij begrijpen ook hoe belangrijk dit is. Laat ik het anders zeggen: ik heb er geen moeite mee om de Kamer te dienen met informatie over hoeveel er van dit en hoeveel er van dat is, maar ik denk dat wij er allemaal het meeste belang bij hebben om te weten of wij datgene kunnen doen waarvoor wij bestaan en wat wij eventueel moeten leveren in Uruzgan of bij de NRF. Dan praat je dus over het opwerken, het samentellen en het gereedstellen van eenheden voor nationale en internationale inzet. Dat is terug te vinden in de artikelen 21 tot en met 26. Daarbij gaat het om de operationele commando's, de DMO en de CDC. In artikel 90 gaat het om de MIVD en artikel 20 is het bekende artikel over de uitvoering van crisisbeheersingsoperaties. Waar ik die structuur vooralsnog graag wil handhaven, gaat die kritiek van de Rekenkamer met de percentages een beetje langs mij heen. De heer Boekestijn als rapporteur – eigenlijk dus de hele commissie – moet dat zelf ook wegen, want zijn kritiek vloeit voort uit de methodiek van de Rekenkamer en niet uit de door de Kamer gewenste en in het verleden met Defensie geaccordeerde methodiek. Voor mij is dit bij wijze van spreken ook een politiek-intellectueel punt, maar dat is mijn reactie op die kritiek.

Dan het punt van de rechtmatigheid, natuurlijk de primaire taak van de Rekenkamer. De kritiek over de dertien overschrijdingen en onvolkomenheden in de bedrijfsvoering neem ik volledig serieus. Ik voeg daar wel aan toe dat de Rekenkamer nog in overleg is met Financiën over gebruikte methodes. Mijn eigen accountants komen nul overschrijdingen tegen. Dat is niet omdat zij werken voor de baas, maar omdat zij werken volgens een bepaalde methode. Daarmee doe ik niets af aan de andere, door de Rekenkamer gehanteerde methodiek, maar dit relativeert de waarneming misschien. Ik heb institutioneel, politiek en staatsrechtelijk echter met de Rekenkamer te maken. Ik neem die kritiek dus serieus. Zolang de Rekenkamer in overleg met Financiën geen andere methodiek gaat hanteren, zal ik die overschrijdingen moeten aanpakken. Dat zullen wij ook met elkaar doen.

Nu nog een aantal vragen van individuele leden. De heer Poppe is ingegaan op het verschil in toonhoogte tussen het jaarverslag en de Algemene Rekenkamer. Er is geen sprake van dat ik dat zou willen bagatelliseren, maar de heer Poppe weet dat het jaarverslag door de minister en de staatssecretaris wordt geschreven en dat de Rekenkamer een andere auteur heeft. Nog veel belangrijker is dat je geen appels met peren moet vergelijken. De Algemene Rekenkamer komt bij ons binnen en beoordeelt op rechtmatigheid en doelmatigheid. Het jaarverslag is natuurlijk een veel breder verhaal. De heer Poppe zal het mij niet kwalijk nemen – ook hij loopt allang in de politiek mee en zal mij wat dat betreft best gelijk kunnen geven – dat ik er nogmaals op wijs dat de Nederlandse krijgsmacht "one of the most capable and deployable forces" is. Dat neemt vervolgens niet weg dat in de sfeer van het financiële beheer, de bedrijfsvoering en de rechtmatigheidstoetsing – kortom: de niche waarin de Rekenkamer functioneert – het nodige op te merken valt. Dat vertaalt zich echter niet in een slechte krijgsmacht. Zo leg ik het verschil in toonhoogte uit.

De heerPoppe(SP)

Eigenlijk herhaal ik de vraag van de heer Knops: is dat volgend jaar nog zo? Het is mogelijk dat je een pluim van de NAVO krijgt – ik heb overigens mijn twijfels over het oordeel dat ik daaraan moet verbinden: heeft Jaap het wel goed gezien? – en dat de enorme inspanning van het reorganiseren terwijl de verkoop doorgaat, misschien dit resultaat heeft, maar het kan, als je niet uitkijkt, bij wijze van spreken ook een laatste zucht zijn. Dat blijkt ook uit de berichten met als strekking dat de missies Defensie opvreten. Vandaar de vraag: denkt de minister dat die pluim zich zal voortzetten, ondanks die kritiek van de Algemene Rekenkamer?

MinisterVan Middelkoop

Ik wil niet in herhaling vervallen, maar hier zitten een minister en een staatssecretaris die een taxatie hebben gegeven van datgene wat zij hebben aangetroffen. Zij nemen de kritiek van de Rekenkamer zeer serieus en willen ten opzichte van de Kamer een inspanningsverplichting aangaan om er met behulp van de Rekenkamer en haar bezwarenonderzoek voor te zorgen dat de heer Poppe volgend jaar of het jaar daarna misschien tevredener is dan nu. Minder algemeen kan ik het op dit moment niet formuleren, om de simpele reden dat ik geen zin heb om heel concrete beloften te doen terwijl ik nog in het proces met de Rekenkamer zit.

De heerPoppe(SP)

Ik stelde die vraag omdat u drie keer achter elkaar "de pluim van Jaap" op tafel legde.

MinisterVan Middelkoop

"De pluim van Jaap"? U bedoelt: de waardering van de NAVO, waarvan de heer De Hoop Scheffer de secretaris-generaal is. De inhoud van de pluim blijft hetzelfde.

De heerBrinkman(PVV)

Begrijp ik de minister goed dat wij nu geen concrete afspraken kunnen maken voor volgend jaar en dat wij hem dus geen rapportcijfer kunnen geven?

MinisterVan Middelkoop

Daar bent u geheel vrij in, want u bent Kamerlid, maar volgend jaar krijgt u weer een jaarverslag en een rapport van de Algemene Rekenkamer; dat moet daar volgens de Comptabiliteitswet gewoon bij. Dat gaat gewoon door. Daardoorheen loopt het proces van een iets langere termijn over de vraag waarom veranderprocessen niet beklijven. Wij verbeteren wel voortdurend – daarover zult u in het volgende jaarverslag ongetwijfeld weer verslagen krijgen – maar het antwoord de onderliggende vraag waarom het structureel slecht lukt, is de speciale inbreng, de toegevoegde waarde, die de Rekenkamer mij de komende twee jaar wil geven. Verder gaan de routines tussen ons gewoon door: jaarverslag en het rapport van de Rekenkamer.

De heer Poppe heeft ook een vraag gesteld over het wapenbeheer. Ik vind het, alleen al omdat het een slechte reclame is, een buitengewoon vervelende affaire dat op dat punt voortdurend onvolkomenheden worden gesignaleerd en naar buiten worden gebracht; die onvolkomenheden moeten ook naar buiten worden gebracht. Op dat punt zijn er ook significante verbeteringen. Dit is een van de gevoelige punten waarbij het verbeterproject geen structureel effect heeft. Daar heb ik de Rekenkamer zeker voor nodig. Wel is het interessant – dat staat in de stukken; misschien kan dat gevonden worden, maar uit mijn hoofd kom ik een heel eind – dat de Rekenkamer signaleert dat in Uruzgan ruim 2000 stuks materieel niet te vinden zijn. Daarbij moet men dus niet alleen aan pistolen denken, maar gewoon aan materieel; er horen dus ook helmen en schoenen bij.

De heerPoppe(SP)

Wapens worden ook genoemd.

MinisterVan Middelkoop

Er zitten ook wapens bij; dat is natuurlijk het meest brisante. Wij hebben er een team op gezet om dat nou eens goed te controleren, want dat is heel vervelend en je gaat op een gegeven moment ook slechte dingen denken. Uit de bevindingen blijkt dat, afgezien van 37 gevallen, alles is opgelost. Dat heeft gewoon te maken met slechte administratie. U hoort hier geen bewindslieden die vergoelijkend doen over het administreren van zaken in een gebied zoals Uruzgan. U kunt zich daar misschien een voorstelling van maken, maar het moet gewoon goed zijn. Daarom is daar een team op gezet en dat kwam tot die conclusie. Dat team gaat verder en inmiddels zoeken wij nog maar naar drie stuks materieel; dat staat in de laatste brief die ik hierover naar de Kamer heb gestuurd. Ik houd het niet voor onmogelijk dat op het punt van het administreren en de bedrijfsvoering geweldige verbeterslagen moeten worden gemaakt, al was het alleen maar om ons in staat te stellen om ons beter te verantwoorden tegenover de Rekenkamer en vooral tegenover de Tweede Kamer.

De heer Poppe vroeg of er onopgemerkt spullen verdwijnen. Nee, niet onopgemerkt. Er kan natuurlijk altijd diefstal voorkomen, maar ik wil met dit voorbeeld aangeven dat het, als je daar goed op focust, vooral een kwestie van administratie blijkt te zijn. Nogmaals, ik moet rekening houden met andere sores, bijvoorbeeld diefstal. Vandaar dat wij dit structureel beter willen gaan doen.

De voorzitter:

Wij moeten denken aan de tweede termijn, maar ik geef de heer Brinkman en daarna de heer Poppe kort het woord.

De heerBrinkman(PVV)

Ik heb een korte, concrete vraag: kan de minister cijfers geven over diefstal?

MinisterVan Middelkoop

Dat weet ik niet. Ik zal bekijken of ik die vraag in tweede termijn kan beantwoorden. Heb er begrip voor dat ik niet alle getallen in mijn hoofd heb. Ik hoor echter dat u zelf het antwoord al hebt.

De heerBrinkman(PVV)

Er zijn 2000 aangiften. Gaat het daarbij alleen om diefstal van materieel of gaat het ook om andere zaken?

MinisterVan Middelkoop

Het gaat ook om andere zaken, bijvoorbeeld privé-goederen. Bedankt voor de vraag, want het zou veel dramatischer zijn als er 2000 pistolen weg zijn. Dat is helemaal niet zo. Het gaat gewoon om spullen.

De heerPoppe(SP)

De minister gaf aan dat een team een onderzoek heeft gedaan in Uruzgan over het in ieder geval administratief niet meer aanwezig zijn van materieel. Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt echter dat hetzelfde het geval is in het goede vaderland, in de kazernes. Ook daarbij is niet helemaal duidelijk of iets echt weg is of dat alleen administratief niet duidelijk is waar het is. Kan het zo zijn dat er materieel – in de zin van wapens en munitie; het gaat niet over niets – verdwenen is? Bestaat het gevaar dat dat straks hier en daar weer opduikt in de samenleving? Zoals bekend hebben wij daar een voorbeeld van, namelijk in Spijkenisse. Gaat de minister ook daar een team op zetten om al het materieel net zo secuur te zoeken en opnieuw onder de administratie te brengen als in Uruzgan gebeurd is. Dat lijkt mij wel nodig.

MinisterVan Middelkoop

Wat ik vooral niet moet doen, is voortdurend overal teams op zetten, tenzij er een heel bijzondere aanleiding is, zoals in dat geval. Op dit punt vraag ik uw vertrouwen – daar mag u mij later op afrekenen – dat wij met het proces met de Rekenkamer het probleem structureel oplossen. Anders maak je juist de fout die in het verleden misschien noodzakelijkerwijs moest worden gemaakt, omdat er zoveel gerealiseerd werd en omdat voortdurend verbeterprojecten op verbeterprojecten werden gestapeld. Ik wil gewoon dat er een materieelbeheer en een bedrijfsvoering zijn die niet meer het soort hiaten en administratieve onvolkomenheden laten zien waarmee ik nu word geconfronteerd.

De heerPoppe(SP)

Dat begrijp ik, maar dat is voor de toekomst. Mijn vraag gaat het over het heden. Zwerft er nu in ons land of in Europa materiaal rond dat verdwenen is bij Defensie? Dan heb ik het over munitie en wapens. Dat los je niet op met verbeteringen op termijn; dat is nu een probleem, als dat zo zou zijn. Ik wil dus van de minister de garantie hebben dat het alleen administratieve slordigheden zijn en dat er geen materiaal echt verdwenen is. Als er wel materiaal is verdwenen en als de minister niet kan aantonen dat dat niet het geval is, hebben wij een probleem dat nu moet worden opgelost en niet met verbeteringen in de toekomst. Laten wij dat dan maar voor zijn.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik zou dit een beetje willen aanscherpen. In de antwoorden aan de Kamer was de minister een stuk helderder dan nu. In Vriezenveen staan zes enorme loodsen met een onvoorstelbare hoeveelheid wapens. Daar hebben wij computers staan met software, waar data in staan die gewoon niet kloppen. Met Speer proberen wij daar modernere computers op te zetten. Dat is een enorme operatie, want dat is "garbage in, garbage out". Die situatie is onvoorstelbaar fraudegevoelig; dat kan een kind bedenken op de achterkant van een envelop. Ik zou willen horen dat de minister op dat punt iets meer het boetekleed aantrekt.

MinisterVan Middelkoop

Met dat laatste heb ik niet zoveel moeite, maar worden wij daar met elkaar veel wijzer van? Dit kan gewoon niet. Dit is gewoon niet goed, zonder dat ik het dramatiseer in termen van "al die wapens" en zeker zonder dat ik het bagatelliseer in termen van "helmen en schoenen". Dit is in geen enkele organisatie goed. Het is ook niet goed in een bedrijf dat in de markt werkt, waar de heer Poppe het over had.

De heerPoppe(SP)

Dat zijn wij natuurlijk met elkaar eens.

MinisterVan Middelkoop

Ik ga de vraag van de heer Poppe nu beantwoorden. Vandaag of gisteren is een brief die de Kamer was toegezegd, naar de Kamer toe gegaan. Wij hadden in de schriftelijke vragenbeantwoording namelijk toegezegd dat wij zouden nagaan hoe het zit met de aangiften vanwege vermissing of diefstal. Ik zal niet de flauwe opmerking maken dat u vraagt naar de bekende weg, want die brief is laat binnengekomen. Daarin staat echter wel precies het antwoord op de vraag van de heer Poppe. Bij de eerder genoemde 2000 aangiften ging het in 1% van de gevallen – dus bij 20 aangiften – om diefstal van wapens of munitie. Dat is dus het meer dramatische element, hoewel ik het jatten of slecht administreren van allerlei andere dingen niet bagatelliseer. Een deel van die 20 is inmiddels teruggevonden, waaronder alle munitie. Naast verschillende wapenonderdelen worden echter nog twee Glock-pistolen en drie wapenstokken vermist. Dat staat dus in de brief van vandaag aan de Kamer. Dat is niet goed, maar dat is het antwoord op de vraag van de heer Poppe.

De heer Poppe vroeg ook of er geen materieelbeheerders zijn meegegaan naar Uruzgan. Jawel, die zijn wel degelijk aanwezig in Uruzgan. Acht man werken aan het materieelbeheer in Uruzgan, om inmiddels voor de hand liggende redenen.

De heer Poppe stelde ook een vraag over het feit dat wij tot voor kort werkten met declareren boven de € 500 en nu naar € 1250 zijn overgestapt. Van alle rekeningen valt 60% – goed voor slechts 4% in termen van euro's – onder de € 1250. Je speelt dus enorm veel ruimte vrij in termen van capaciteit als je voor 4% van het totale bedrag steekproefsgewijze controle accepteert in plaats van met de bekende bonnetjes. Die capaciteit wil ik inzetten voor de grotere bedragen. Dat is in het verleden gebeurd en ik zie geen reden om dat te veranderen. Ik vind dat juist een slimme manier van omgaan met capaciteit, gerelateerd aan doelstellingen.

De voorzitter:

De heer Poppe, met enige beperking.

De heerPoppe(SP)

Ik snap wel dat wij op de tijd moeten letten, maar ik vind het van groot belang dat er absolute helderheid is over mogelijk verdwenen wapens en munitie. De minister schrijft in de brief dat hij niet kan uitsluiten dat er nog meer wapens of munitie worden vermist. Zo'n onderzoek gaat voornamelijk over bepaalde situaties – uitzendingen naar het Caribisch gebied, Afghanistan en Bosnië – maar als ik het rapport van de Algemene Rekenkamer goed lees, gaat het ook om de situatie in ons land, bij onze eigen wapenkamers. Administratief is niet duidelijk of daar wapens verdwenen zijn. De vraag is of de minister kan garanderen dat daarvandaan geen wapens en munitie in de samenleving rondhangen en dat het dus alleen een administratief gebrek is, bijvoorbeeld omdat zij weg gedaan zijn maar niet afgeschreven zijn. Dat is ingewikkeld, maar daar moet ik echt absolute duidelijkheid over hebben. Die duidelijkheid krijg ik ook niet met de brief van de minister.

MinisterVan Middelkoop

U krijgt wel duidelijkheid, maar misschien niet de door u gewenste duidelijkheid.

De heerPoppe(SP)

Het gaat om aantallen.

De heerBrinkman(PVV)

Ik vind dit niet om aan te horen. Ik krijg een dikke nek. Ik heb de minister één keer iets concreets horen beloven, namelijk dat hij meegaat met het bezwaaronderzoek van de Algemene Rekenkamer. Dat duurt twee jaar. De verbeterpunten gaan vervolgens ook nog een jaar duren. Na nog een jaar gaan wij weer evalueren. Kortom, de hele zittingsperiode van dit kabinet zit er dan weer op. Wij hebben dan weer een andere minister en kunnen van voren af aan beginnen. Van deze minister wil ik concreet horen wat hij vanaf nu gaat doen. De commissie heeft dat duidelijk gevraagd. Als de minister de commissie respecteert, moet hij antwoorden geven.

De heerPoppe(SP)

Ik heb gesproken over verdwenen cryptoapparatuur. Is die teruggevonden of niet? Dit is de derde keer op rij dat dit soort problemen bij Defensie zijn gesignaleerd. Er komt nog twee jaar onderzoek. Een verbetertraject kost ook twee jaar. Dan zijn wij zeven jaar verder met een defensie waarbij wij niet weten waar het materieel blijft en of het goed geadministreerd wordt. Dat kan niet. De minister moet helder zijn. Het gaat er niet om dat er in samenwerking met de Algemene Rekenkamer iets gedaan wordt. Nee, de Algemene Rekenkamer is gelukkig een onafhankelijk instituut, dat zelf onderzoek doet en dat zich niks van de minister aantrekt. Er was ooit een minister die probeerde de Rekenkamer aan banden te leggen, maar toen is de Rekenkamer met steun van onder anderen mij heel boos geworden. De sfeer moet niet ontstaan dat de problemen samen met de Algemene Rekenkamer zullen worden opgelost. De minister is verantwoordelijk voor de maatregelen. Hij mag zich niet verschuilen achter de Rekenkamer. Dat de Rekenkamer er twee jaar over gaat doen, moet voor de minister het signaal zijn dat hij er als de donder wat aan moet gaan doen.

MinisterVan Middelkoop

Elke keer als de leden over de Rekenkamer beginnen, moet ik er ook over spreken. Ik denk dat er een misverstand is ontstaan. Het bezwaaronderzoek laat onverlet dat het gewone werk van de Rekenkamer gewoon doorgaat. Het is iets extra's, gericht op het structurele karakter van de problemen waarmee wij worden geconfronteerd. De gewone zaken gaan door. Volgend jaar zitten wij hier weer en leggen wij verantwoording af over het jaarverslag over 2007. Een aantal dingen komt dan ongetwijfeld terug, hopelijk in wat minder serieuze mate. Als de commissie vindt dat de Rekenkamer op een bepaald project onderzoek moet doen, kent zij de procedures. Voor het overige gaan wij gewoon door met het verbeteren van het voorraadbeheer.

Mevrouw Eijsink en de heer Knops hebben gevraagd naar de F-16 en de munitieraming. De gevechtsvliegtuigen zijn in eerste instantie ingezet voor het tonen van dominantie, "show of force", en voor verkenningen. Begin 2005 was niet voorzien in welke mate de F-16's bij gevechtshandelingen ingezet zouden worden. Later is dat wel gebeurd. Vandaar dat de munitie een plek heeft gekregen.

De heerKnops(CDA)

Wij hebben het over het Jaarverslag 2006.

MinisterVan Middelkoop

De overschrijding Uruzgan bestaat uit een heleboel kostensoorten die lopende de operatie noodzakelijk bleken te zijn. Ik denk onder meer aan de bepantsering. Dit is daar een onderdeel van. Ik leg nu uit waarom de F-16's onderdeel van de operatie uitmaakten zonder geraamde munitie.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb heel duidelijk een aantal analyses van de problemen gepresenteerd en de minister gevraagd of hij deze analyses onderschrijft. Ik noem nog even de analyse ten aanzien van de krijgsmachtdelen. Ik heb gesproken over Nieuw Evenwicht.

MinisterVan Middelkoop

Ik ben begonnen met het schetsen van een beeld van de krijgsmacht die ik heb aangetroffen. Ik heb een beeld geschetst van een organisatie die erg lang in transformatie is geweest. Daar mag je iets van verwachten in termen van bedrijfsvoering, financieel beheer en onvolkomenheden. Dat was niet zoveel anders dan de analyse van mevrouw Eijsink. Onderdeel van de reorganisatie is natuurlijk de verpaarsing geweest. Als mevrouw Eijsink zegt dat het verpaarsen van de krijgsmacht, het meer laten samenwerken van de krijgsmachtdelen, een ingrijpende reorganisatie is geweest, dan is dat precies hetzelfde als ik in meer algemene zin heb gezegd. Qua analyse zijn wij het geheel eens; dat doet mij goed. Misschien had ik de naam van mevrouw Eijsink wat meer moeten laten vallen. Het is duidelijk dat wij er iets aan moeten doen, met het instituut waarvan ik de naam maar niet meer zal noemen. Ik sta niet tegenover mevrouw Eijsink, noch in haar analyse, noch in haar conclusies.

De heer Brinkman haalde de politie als voorbeeld aan bij het inhuren van kennis van bedrijfseconomische aard van buiten. Wij hebben dergelijke kennis heel veel in huis; die hoef ik echt niet in te huren. De heer Brinkman weet hoe duur het inhuren van externe deskundigheid is. Hij zal bij een bedrijf als de krijgsmacht niet anders verwachten dan dat het deze deskundigheid in huis heeft.

StaatssecretarisVan der Knaap

Mijnheer de voorzitter. Ik begin met SPEER. Soms lopen dingen anders dan je gehoopt had. Dat is zeker het geval bij de introductie van SPEER, een systeem dat dringend noodzakelijk is als wij de zaken meer willen centraliseren. Wij hebben behoefte aan een uniform systeem op basis waarvan wij ons materieel, onze logistiek en onze financiën goed kunnen beheersen. Op dit moment hebben wij tientallen systemen die niet op elkaar zijn aangesloten. Bij een operatie als in Afghanistan heb je zo'n systeem nodig, maar wij hebben het nog niet. Ik zal de zaken niet mooier voorspiegelen dan ze zijn. Ik geef het knelpunt aan en ik geef ook aan op welke wijze wij het probleem denken op te lossen.

In 2006 constateerden wij dat de plannen veel te ambitieus waren en dat wij niet alles in één keer op de schop moesten nemen, maar dat wij het fasegewijs moesten doen. Wij hebben de prioriteit gekozen om het nieuwe systeem in 2008 functioneel te laten zijn. Het financieel beheer door middel van SPEER moet dan functioneren. De fase die daarop volgt, is het materieel-logistieke proces. Dat is gruwelijk ingewikkeld. De informaticasystemen van de verschillende krijgsmachtdelen moeten onder één noemer worden gebracht. Het gaat om tientallen systemen. Bij de overgang van het ene naar het andere systeem wil je bovendien de zekerheid hebben dat het functioneert. In de jaren 2008-2010 zal er moeten worden gewerkt met een proefontwerp. Als het daadwerkelijk wordt ingevoerd, moet je de zekerheid hebben dat het beter functioneert dan het huidige systeem.

De Kamer heeft er recht op, over de voortgang van het proces geïnformeerd te worden. Dat kan los van de Algemene Rekenkamer. Op het moment dat wij een nieuwe stap hebben gezet, zal de Kamer worden geïnformeerd. Ik bied de Kamer aan, haar hierover afzonderlijk te briefen. Zij kan dan met de projectleider, luitenant-generaal Sonneveld, en met mij van gedachten wisselen, opdat zij fasegewijs het hele proces kan volgen. Het is voor mijn organisatie een geweldig belangrijk instrument om alle problemen die de Algemene Rekenkamer signaleert, daadwerkelijk onder controle te krijgen.

De voorzitter:

Wij zullen dat in de procedurevergadering bespreken.

StaatssecretarisVan der Knaap

Voorzitter. Ik kom op het personeel. Ik vind het te makkelijk om te concluderen dat er een onbalans is ontstaan vanwege het feit dat heel veel ervaren mensen weg zijn gegaan. Er zijn veel ervaren mensen weggegaan, zeker bij de generieke maatregelen, maar de problemen die wij op een aantal onderdelen hebben, kunnen daarmee niet worden afgedaan. Op dit moment zitten er weer gekwalificeerde mensen op die functies.

Defensie is een dynamische organisatie. Mensen vertrekken op eigen gronden, mensen komen er op eigen gronden bij. Keer op keer moeten wij proberen, de juiste mensen op de juiste plaats te krijgen. Dat kan af en toe, met name bij specifieke functies, een probleem opleveren. Het zou te makkelijk zijn om alleen daar de oorzaak te leggen van de problemen.

Ik ben het helemaal met mevrouw Eijsink eens over de rol van de medezeggenschap en over de loyaliteit van de mensen. Het is waar dat wij in een aantal gevallen problemen hebben ervaren met de medezeggenschapscommissie. Wij kennen de problemen in Twente en Den Helder, maar dat zijn uitzonderingen. De regel is dat loyaal wordt meegedacht. Mevrouw Eijsink weet dat de Kamer tijdens het reces zal worden geïnformeerd over de voortgang van de uitwerking van de aanbevelingen van de heer Goodijk. Het is bekend dat wij bezig zijn met de afronding van het overleg met de bonden, want zij hebben formeel een bepaalde positie, met name op krijgsmachtdeelniveau. Ik streef ernaar om te komen tot overleg op het niveau van Defensie in zijn totaliteit. Het komt nu aan op de implementatie. Op dit moment worden al opleidingen verzorgd, vooruitlopend op de nieuwe regelgeving, om op eenheids- en defensieonderdeelniveau mensen op de nieuwe structuur voor te bereiden. Ik heb zelf behoefte aan goed overleg – dat weet de Kamer van mij – in de nieuwe structuur. Ik vind echt dat je mensen bij veranderingsprocessen moet betrekken. Dat is niet alleen in het belang van die mensen, maar ook in het belang van het bedrijf waar zij werkzaam zijn. Dat heilige geloof van mij neemt niemand weg. Ik zie ernaar uit om hierover in september verder te discussiëren op basis van de brief die ik de Kamer hierover zal sturen.

De heerKnops(CDA)

De staatssecretaris sprak daarnet over de relatie tussen de knelpunten in de bedrijfsvoering en de kwalitatieve en kwantitatieve vulling. Het antwoord op de schriftelijke vraag daarover luidt: "Op het gebied van financieel beheer en materieel beheer is sprake van tekorten aan gekwalificeerd personeel. De belangrijkste oorzaak hiervan is de aantrekkende arbeidsmarkt, maar ook de ingrijpende reorganisatie en de verkleining van de defensieorganisatie hebben daartoe bijgedragen."

StaatssecretarisVan der Knaap

"Maar ook"! Het wordt in de toekomst nog veel pregnanter dat wij mensen moeten behouden. De markt lonkt nogal. Ik denk aan de arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld de werk- en rusttijden, die nogal eens verschillen met die binnen de krijgsmacht. Wij moeten werven in een tijd waarin er ontzettend veel aantrekkelijke banen te vergeven zijn. Ook dat is een probleem. Ik bagatelliseer niet de problemen die mevrouw Eijsink en de heer Boekestijn hebben aangereikt ten aanzien van ervaren mensen die vanwege de reorganisatie zijn weggegaan, maar ik vind het te makkelijk om het probleem daarmee af te doen. Die nuance wilde ik even aanbrengen.

Ik begrijp de vrees van mevrouw Eijsink op het punt van het Centraal Betaalkantoor. Ten aanzien van de huidige problemen zal ik nog eens nadrukkelijk onderzoeken of een verplaatsing naar Kerkrade de problemen zal vergroten. Als dat zo is, zijn wij verkeerd bezig. Voordat het besluit daadwerkelijk wordt geëffectueerd, zal ik dit nog eens nadrukkelijk onder de aandacht brengen van degenen die met de uitwerking bezig zijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ga ervan uit dat alle medezeggenschapsraden van Emmen, Den Haag en Utrecht erbij betrokken zullen worden.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik zeg dat met liefde toe.

Het uitbesteden ten behoeve van de materiële exploitatie noemde mevrouw Eijsink een verschuiving van personeelskorting naar materieelkorting. Dat is het geval op het moment dat wij uitbesteden. Wij maken onderscheid tussen inhuren en uitbesteden. Uitbesteden is bij ons een contract met een schoonmaakbedrijf dat de kantoren schoonhoudt of het uitbesteden van een bepaalde activiteit voor een F-16. Op het moment dat de diensten worden uitbesteed, valt dit onder de noemer materieelexploitatie. Als wij inhuren, komt het daadwerkelijk bovenop het personeel.

Ik kom op het salaris van de commandant der strijdkrachten. Dit salaris is conform de bestaande regelgeving tot stand gekomen. De CDS is piloot geweest en heeft een vliegertoelage. Daarnaast is hij als commandant der strijdkrachten in staat gesteld, een representatieve woning in het Haagse te betrekken. Vorig jaar vierde hij zijn 35-jarig jubileum. Op grond van de arbeidsvoorwaarden die wij zijn overeengekomen met de vakorganisaties, heeft hij een gratificatie van een maandsalaris ontvangen. Dat is de reden voor de stijging van 12,5%.

Ben ik van mening dat ambtenaren niet meer moeten verdienen dan de minister-president? Jazeker, mijnheer Poppe, daar ben ik het helemaal mee eens. Het zou kunnen helpen als wij dat salaris maar eens flink optrekken, maar dat is niet de afspraak die wij hebben gemaakt_ Nogmaals, het salaris van de minister-president moet de norm zijn, maar wij hebben daarnaast te maken met bestaande rechten van mensen. Bij de commandant der strijdkrachten is dat nadrukkelijk het geval. Ik ben graag bereid om in te gaan op het verzoek van mevrouw Eijsink om bij BZK nog eens te toetsen of het op ordentelijke wijze is gebeurd.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. De minister heeft een paar keer gezegd dat de NAVO de Nederlandse militaire organisatie de meest geschikte en capabele heeft genoemd. Dat is natuurlijk heel erg fijn, zeker voor de mensen die in opdracht van de Staat dat gevaarlijke werk hier en daar in de wereld moeten doen. Politiek hecht ik er wat minder waarde aan, omdat er in augustus door de Nederlandse regering een besluit moet worden genomen over het al of niet op herhaling gaan in Uruzgan. De pluim van Jaap heeft ermee te maken dat Nederland erg nodig is. Ik heb er zo mijn gevoelens bij.

Er zijn 12.000 functies weg. Kan dit een van de oorzaken zijn van de organisatorische problemen binnen de krijgsmacht? Er komt een flexibilisering met de nieuwe Militaire Ambtenarenwet. Zal dit niet betekenen dat het probleem zal voortduren? Immers, ervaring kan moeilijk worden opgebouwd als de balans tussen manschappen, onderofficieren en officieren behouden moet worden. Dan kan er veel moeizamer ervaring worden opgebouwd.

De mentaliteit bij de krijgsmacht is volgens de minister: wij pakken het op en volgend jaar is het oké. Dat zegt hij niet over de problemen die de Algemene Rekenkamer heeft gesignaleerd.

Er is een verschil tussen de sfeer in het jaarverslag en de sfeer van de controle door de Algemene Rekenkamer. Dat zou ermee te maken hebben dat de eigen accountant geen onrechtmatigheden is tegengekomen. Ik vraag mij af volgens welke richtlijnen de accountant moet werken. Mogelijk is er iets mis met de accountant, althans met de methode waarop hij moet werken. Gezien de historie van de Algemene Rekenkamer denk ik dat dáár in ieder geval expertise aanwezig is.

De VVD-woordvoerder heeft onder het motto "mea culpa, mea culpa" vastgesteld dat de vorige minister van Defensie ernstige problemen heeft laten ontstaan in de krijgsmacht. De huidige minister heeft het dossier indertijd overgenomen. Was hij toen op de hoogte van de problemen? Of heeft hij blindelings getekend?

Er zou sprake van zijn dat er met de Taskforce Uruzgan geen materieelbeheerders meer meegaan. Is dat teruggedraaid?

MinisterVan Middelkoop

Ik heb al gezegd dat er acht man actief zijn.

De heerPoppe(SP)

Dat heb ik gemist, excuses.

Ik heb gevraagd naar het beheer van apparatuur, waaronder cryptoapparatuur. Volgens de Algemene Rekenkamer is dat beheer ook in Afghanistan niet op orde. Drie stuks zouden nog niet zijn teruggevonden. Wat is het risico voor onze mensen daar als via versleutelapparatuur de commando's kunnen worden ontcijferd?

Bonnetjes tot € 1250 hoeven niet gecontroleerd te worden. Ik vind eigenlijk dat elk bonnetje gecontroleerd moet worden, net zoals dat bij de SP gaat. Administratief lijkt mij dat vrij simpel: je hebt een bonnetje en je geeft het af.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het derde opeenvolgende jaar het financieel beheer in de Defensieorganisatie niet ordelijk is;

overwegende dat geen verbetering is aangetroffen in de betrouwbaarheid van de voorraadadministratie van het ministerie van Defensie van het gewone materieelbeheer, noch van gevoelig materieel als wapens, munitie en cryptoapparatuur;

verzoekt de regering, deze gebreken aan te pakken zodat ze volgend jaar nagenoeg verholpen zijn dan wel structureel fors verbeterd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (31031-X).

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. Ik constateer dat een aantal vragen niet beantwoord is. De minister heeft toegezegd ons bij het volgende jaarverslag nader te informeren over de wijze waarop het bezwaaronderzoek van de Algemene Rekenkamer verloopt. Wij hebben wat anders gevraagd, wij willen erbovenop zitten. Ik vraag de minister om een concrete toezegging, bijvoorbeeld om een aantal keren per jaar te rapporteren.

Ten aanzien van de KMar refereerde de minister aan een motie uit 2005 of 2006 van de heer Herben over het uitbreiden van de formatie. Ik vroeg de minister om de Posthumusgelden, die nu politiebreed beschikbaar komen, ook voor de KMar in te zetten, juist vanwege de civiele politietaken die de organisatie vervult. Het amendement-Herben ging over het terugdraaien van een efficiencykorting.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke toezeggingen rondom SPEER. Ook wij willen op die wijze met het bezwaaronderzoek omgaan.

Wat mij dwars zit, is dat de minister erg lichtvoetig omgaat met het doen van uitspraken. Op het moment dat de minister voornemens heeft om ergens iets te gaan doen, moet hij dat bij brief aan de Kamer melden en niet via de media. Ik leg de minister daarmee geen slot op de mond, maar ik wil dat hij de Kamer met respect informeert. Ik hoop dat wij bij een volgend debat op een iets adequatere wijze beantwoord worden. Bij de beantwoording vandaag heb ik geen goed gevoel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Koninklijke Marechaussee voor een aanzienlijk deel civiele taken verricht, en dat deze in omvang toenemen;

overwegende dat in het kader van de commissie-Posthumus wel extra gelden beschikbaar gesteld zijn aan het politieveld ten behoeve van opleidingen, maar niet aan de Koninklijke Marechaussee;

overwegende dat het opleidingsbudget van de Koninklijke Marechaussee reeds onder druk staat;

verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre bij de verdeling van extra middelen in het kader van de commissie-Posthumus ook de Koninklijke Marechaussee betrokken kan worden, alsook in meer algemene zin de Koninklijke Marechaussee in de toekomst meer te betrekken bij intensiveringen ten aanzien van de politie, in het kader van een integraal veiligheidsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (31031-X).

De heerBoekestijn(VVD)

Voorzitter. Ik stel twee moties voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rekenkamer vaststelt dat het ministerie van Defensie in het jaarverslag 2006, net als in voorgaande jaren, niet expliciet vermeldt welke beleidsconclusies worden getrokken, zodat de Kamer niet kan vaststellen of beleid al dan niet geslaagd is en of en welke consequenties daaraan verbonden worden;

overwegende dat de Kamer hier al sinds 2002 expliciet om heeft verzocht (motie-Vendrik (28230, nr. 81)) en dat de ministeries van Buitenlandse Zaken en VROM daar in het jaarverslag van 2006 wel toe in staat zijn;

verzoekt de regering, voortaan in de komende jaarverslagen expliciet te vermelden welke beleidsconclusies worden getrokken, zodat de Kamer kan zien of beleid al dan niet geslaagd is en of en welke consequenties daaraan verbonden worden, en daarenboven beleidsprioriteiten in de toekomst meer specifiek te formuleren, zodat het mogelijk wordt om vast te stellen of prioriteiten gerealiseerd zijn en/of doelen gehaald zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boekestijn en Knops. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (31031-X).

De heerBoekestijn(VVD)

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rekenkamer vaststelt dat op basis van de beschikbare beleidsinformatie van het ministerie van Defensie in het jaarverslag 2006 niet goed is af te leiden of de beleidsdoelen zijn gerealiseerd en wat de relatie is tussen doelen, activiteiten en middelen;

overwegende dat de Kamer in haar controlerende taak in staat moet zijn om een oordeel te vellen over de realisatie van doelen en het behalen van prestaties in het jaarverslag van het ministerie van Defensie;

verzoekt de regering, voortaan in de komende begrotingen en jaarverslagen van het ministerie van Defensie de kwaliteit van de beleidsinformatie te verhogen, zodat het percentage concrete doelbereiking, geleverde prestaties en middelen in de komende jaren substantieel stijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boekestijn en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (31031-X).

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. De opmerkingen van de minister over de reactie van de NAVO neem ik zeer ter harte. Ik kan het mij voorstellen dat deze opmerkingen de minister en de staatssecretaris sterken in het dagelijks werk van onze mensen in het veld. Desalniettemin is onze taak uiteraard anders. SACEUR en de secretaris-generaal lezen uiteraard niet het rapport van de Algemene Rekenkamer.

Wij hebben de afgelopen vier jaar inderdaad regelmatig over de reorganisatie gesproken. In die zin begrijp ik de opmerkingen van de minister hierover niet goed. De Kamer is keer op keer bereid geweest om bij te stellen. Mijn fractie heeft eerder gevraagd of wij geen pas op de plaats moeten maken met bepaalde reorganisatieprocessen. Was het niet te veel? Moesten niet te veel bordjes in de lucht gehouden worden? Met het van start gaan van de missie hebben wij dat herhaaldelijk gezegd. Samen met oud-collega Herben heb ik mei vorig jaar Kamervragen gesteld over SPEER. Kunnen al die informaticaprojecten allemaal tegelijk in dit tempo worden doorlopen? Ik heb daarop steeds te horen gekregen dat het kan. De minister kan nu dus niet zeggen: ja, reorganisatie op reorganisatie, dan krijg je gaten. Dat geldt voor heel veel sectoren in onze samenleving. De minister spreekt van een "can do"-mentaliteit. Ik heb vijftien jaar in het onderwijs gewerkt en daar bestaat ook een "can do"-mentaliteit. Collega Boekestijn gebruikt altijd het woord "verleiden". Ik vind dat altijd prachtig, dus ik wil het ook eens proberen. Ik wil de minister verleiden om nog eens op die analyse terug te komen. Wij hebben het daar ieder jaar over gehad. Kijk de Handelingen nog eens door! Ik vraag het van jaar tot jaar, ik overvraag niet. De Kamer houdt scherp in de gaten wat zij vraagt, wat zij heeft gekregen, wat zij heeft gecontroleerd en wat zij opnieuw vraagt.

De voorzitter:

U verleidt niet zozeer, u vraagt of de bewindslieden het traject van SPEER nog eens onder de loep willen nemen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Als u het zo wilt noemen, mag dat. Het gaat mij om de analyse van de reorganisatie.

De Algemene Rekenkamer is een middel om tot een doel te komen. Ik wil niet van de minister horen wat hij allemaal met de Rekenkamer gaat bespreken. Eigenlijk interesseert mij dat helemaal niks. Ik wil de resultaten van het proces zien. Ik wil weten dat de intrinsieke houding van Defensie is: wij willen dit verbeteren, met of zonder Algemene Rekenkamer. Zoals het er nu staat, is het tot 2009 met de Rekenkamer en daarna zonder de Rekenkamer. Dat laatste hopen wij, anders lijkt het een soort artikel 12-toestand. De minister zou ook niet willen dat wij op een zeker moment de slotwet niet goedkeuren. Dat zou wel het ergste zijn.

De staatssecretaris was mij zeer ter wille. Ik hou af en toe wel van een nulmeting. Wat SPEER betreft gaat het niet om een nulmeting. Daar had ik al eerder om gevraagd. Ik herinner mij juni 2004, toen de staatssecretaris zei: nee, hierop geen nulmeting. Dat kansje heeft de staatssecretaris toen laten liggen. Ik heb een vraag gesteld over gevolg en oorzaak. Dat is een diepere analyse van de problemen.

Wat de medezeggenschap betreft, vond ik het antwoord van de staatssecretaris fantastisch. Ik ga hem op dit gebied volgen. Ik zie uit naar het debat in september. Met de drie medezeggenschapscommissies die de staatssecretaris noemde, heb ik overigens nooit problemen ervaren. De medezeggenschapsraden moeten de kritische massa vormen.

Dank voor de toezegging inzake het Centraal Betaalkantoor. Wat is op dit gebied de nulmeting? Als dat vandaag is, heb ik een probleem.

Ik heb duidelijk gemaakt dat iedereen, ook de CDS, primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden heeft. Bij zware taken horen duidelijke betalingen. Gelukkig heeft de staatssecretaris toegezegd dat bij de minister van BZK zal worden getoetst of een en ander naar behoren heeft plaatsgevonden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie al een aantal jaren in gebreke blijft ten aanzien van het financieel en materieel beheer;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer op basis hiervan besloten heeft tot het instellen van een bezwaaronderzoek naar het financieel en materieel beheer van Defensie;

verzoekt de minister, de Kamer te rapporteren over de voortgang van bezwaaronderzoek van de Algemene Rekenkamer in september 2007, januari 2008 en juni 2008 en daarbij bijzondere aandacht te besteden aan de voortgang van de implementatie van het financieel en materieel beheer en de Defensiebrede implementatie van SPEER,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Knops. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (31031-X).

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. De bezwaren die eerder door de minister zijn aangegeven, zijn juridisch mogelijk. Bij de procedurevergadering kunnen wij dit aankaarten wat de Algemene Rekenkamer zelf betreft.

De heerPoppe(SP)

In deze motie komt een deel van de motie terug die ik heb ingediend, alleen in ernstige mate afgezwakt. Ik vind dat niet gepast na deze discussie. Waarom doet mevrouw Eijsink dat?

MevrouwEijsink(PvdA)

Zal ik de moties even precies naast elkaar leggen?

De voorzitter:

Er is altijd nog de mogelijkheid om de moties in elkaar te leggen.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Voor het eerst in mijn Kamerlidmaatschap heb ik het gevoel dat ik afgescheept ben. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik vond de beantwoording door de staatssecretaris van een redelijk niveau. Die van de minister vond ik ietwat minder. Ik heb sterk de indruk dat de minister zich verschuilt achter het bezwaaronderzoek van de Algemene Rekenkamer. Toen ik las dat de Rekenkamer dat onderzoek ging verrichten, was ik daar tevreden over. De minister gebruikt het als een soort defensiemiddel en nu ben ik er niet meer zo blij mee. Kennelijk ziet de minister het als een werktuig om hem twee jaar respijt te geven. De problemen die uit het rapport van de Algemene Rekenkamer naar voren komen, zijn zeer urgent, met name bij het materieel en financieel beheer. Het mag niet zo zijn dat de minister het onderzoek afwacht en over twee jaar gaat kijken wat hij gaat doen. Dat accepteer ik echt niet. Ik zal de minister concreet aan afspraken voor volgend jaar houden. Ik hoop dat mijn collega's mij ondersteunen bij bepaalde moties, net als ik moties van hen ondersteun.

Mijn eerste motie gaat over het bedrijfskundige aspect. Een aantal citaten uit het verslag van de Algemene Rekenkamer geeft mij sterk het vermoeden dat een bepaald bedrijfskundig niveau gemist wordt. Daarmee wil ik echt de managers van het departement niet diskwalificeren, maar kennis is meer dan alleen maar denken dat je het in huis hebt. Eenzelfde probleem doet zich voor bij de politie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens het rapport van de Algemene Rekenkamer over het jaarverslag 2006 van het ministerie van Defensie er wat betreft het financieel beheer acht onvolkomenheden en wat betreft het materieelbeheer vier onvolkomenheden, waarvan één ernstig, zijn geconstateerd;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer constateert dat er geen substantiële verbetering is waar te nemen en dat zij hierover haar zorg uitspreekt;

verzoekt de regering, te onderzoeken of en, zo ja, hoe het bedrijfskundig kennisniveau van het management op een hoger niveau gebracht kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (31031-X).

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Ik heb u al verteld dat ik van plan ben om concrete resultaten met deze minister af te spreken. Hij heeft mij niet het vertrouwen kunnen geven dat hij dat van plan is. Ik wil echt resultaat zien in het materieelbeheer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens het rapport van de Algemene Rekenkamer over het jaarverslag 2006 van het ministerie van Defensie er wat betreft het materieelbeheer verschillen zijn tussen de administratieve en de werkelijke voorraad;

overwegende dat onbekend is hoe deze verschillen in zijn geheel tot stand zijn gekomen;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat het jaarverslag 2007 van het ministerie van Defensie geen verschillen laat zien tussen de administratieve en de werkelijke voorraad, en hiervoor desnoods externe expertise in te huren, teneinde het materieelbeheer geheel op orde te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (31031-X).

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Over het financieel beheer heb ik al voldoende gezegd. De minister komt ons niet tegemoet in concrete maatregelen dit jaar. Ik heb al aangegeven dat de minister een heel concrete maatregel kan nemen: het bedrag voor te controleren facturen van € 1250 terugbrengen tot € 500.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie in 2006 heeft besloten om het bedrag voor niet te controleren facturen op te trekken van € 500 naar € 1250;

overwegende dat het betaalkantoor bij Defensie onder het bedrag van € 1250 vervolgens niet controleert of aan de factuur een bestelling ten grondslag ligt en of de dienst of het product daadwerkelijk is geleverd;

overwegende dat uit een steekproef is gebleken dat van betalingen onder de € 500 bij deze facturen een kwart de bewijsstukken ontbraken;

constateert dat de beslissing van Defensie om het bedrag van € 500 naar € 1250 op te trekken een zeer onverstandige beslissing is geweest om te komen tot een goed verifieerbare en controleerbare administratie;

verzoekt de regering, de beslissing te nemen om dit bedrag van € 1250 terug te brengen naar het oorspronkelijke bedrag van € 500,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brinkman en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (31031-X).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MinisterVan Middelkoop

Voorzitter. Ik laat het aan de heer Poppe over om te beoordelen of de mooie uitspraak over onze krijgsmacht waar is of dat hij een bijbedoeling heeft. Ik herken onze krijgsmacht heel wel in de kwalificatie.

Ik ben te summier ingegaan op de cryptoapparatuur. Wij weten op dit moment niet of dergelijke apparatuur in Afghanistan kwijt is. Overigens moet een onderscheid worden gemaakt tussen cryptoapparatuur en cryptosleutels. Het sleutelbeheer is op orde, dus er zijn geen veiligheidsrisico's. Zonder sleutels kun je niets. Ik neem dit heel serieus. Er is een team naar Afghanistan gestuurd om de aanwezige cryptoapparatuur vast te leggen in een intern registratiesysteem. Het rotatieondersteuningsteam controleert dit nogmaals in Uruzgan. Kortom, wij nemen elk gerucht hierover bloedserieus.

De heerBrinkman(PVV)

Hoe kan het dat de minister wel weet dat er geen cryptosleutels weg zijn, maar niet of er cryptoapparatuur is verdwenen?

De heerPoppe(SP)

Kun je de sleutel niet zelf in elkaar knutselen als je de apparatuur eenmaal hebt? Ik denk even aan het Englandspiel, maar dat weten alleen de ouwetjes onder ons.

MinisterVan Middelkoop

Ik heb naar beste weten geantwoord. Als het team met rapportages komt van een wat ander type dan ik daarnet heb geantwoord, laat ik dat weten.

Ik heb al gezegd waarom de grens van de facturen is verhoogd. Voor alle uitgaven behoren bonnen te worden bewaard. Het is evident dat ook op dit punt een verbeterslag moet worden gemaakt. Het is niet juist dat alles onder die € 1250 niet met bonnen hoeft te worden belegd. Alles boven die grens wordt standaard gecontroleerd, alles eronder wordt steekproefsgewijs gecontroleerd. Het is een efficiencyafweging.

De heer Knops moet wel aangeven wat ik wel en wat ik niet mag zeggen, en dan nog heb ik mijn eigen vrijheid. Hij zei dat de Kamer het moet weten als de minister ergens iets wil gaan doen. Zo geformuleerd is dat zo'n evidentie, dat de opmerking overbodig is. Als wij iets gaan doen, is er een besluit genomen en wordt dat gemeld. Ik weet niet beter. Voor zover ik heb gefilosofeerd, ging het niet over besluiten. Voor het al of niet hardop nadenken over lessen die kunnen worden geleerd, zou ik het op prijs stellen als ik de ruimte krijg. Als ik die ruimte niet krijg, zal ik later het verwijt krijgen dat ik een volstrekt avisionair minister was. Wij zullen elkaar ontmoeten bij de nota die wij september naar de Kamer zullen sturen. Ook daarin zitten elementen van een wat visionair karakter.

De heer Brinkman voelt zich afgescheept. Dat is onterecht. De Rekenkamer gaat gewoon door met het beoordelen van het jaarverslag. Alle onderdelen die onvolkomenheden bevatten, komen gewoon terug. Dat heeft niets te maken met het bezwaaronderzoek. Uitsluitend om te achterhalen waarom er structureel zo weinig verbetert of, beter nog, waarom dingen niet beklijven, is er het aparte onderzoek. Voorlopig zullen wij ons met elkaar verstaan over het reguliere verkeer Rekenkamer-regering-Kamer. Er is geen sprake van dat ik de Kamer zelfs maar zou kunnen afschepen.

Ik verschil weinig van mening met mevrouw Eijsink over de duiding van de noodzaak en de risico's van reorganisaties. Wij spreken echt dezelfde taal. Ik word geconfronteerd met een organisatie die op een aantal punten goed laat zien dat reorganiseren af en toe schaduwzijden kent. Als wij het analytisch met elkaar eens zijn, hebben wij al een belangrijke slag gemaakt. Ik hoop dat wij elkaar ook kunnen vinden op de volgende slag. Wij gaan er op de inmiddels aangegeven wijze wat aan doen.

De motie op stuk nr. 9 van de heer Poppe is geheel in lijn met onze intenties en derhalve overbodig.

De heerPoppe(SP)

Daarmee zegt de minister toe dat volgend jaar alle problemen verholpen zullen zijn.

MinisterVan Middelkoop

Dat doet geen enkele minister, zoals de heer Poppe weet. Voor het bezwaaronderzoek geldt de termijn die de Algemene Rekenkamer zelf heeft gesteld. Ik heb al veel gezegd over de inspanningen die wij ons op velerlei gebied zullen getroosten.

De motie op stuk nr. 10 van de leden Knops en Eijsink bevat een verzoek om iets te onderzoeken. Ik kan niet zomaar hoera roepen over het geld van een ander. Dit gezegd zijnde, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Het zal duidelijk zijn dat de richting ons sympathiek is.

De motie op stuk nr. 14 van de heer Brinkman gaat over het bedrijfskundig kennisniveau van het management. Nogmaals, dit is totaal geen probleem. In het Rekenkamerrapport is dat ook niet te vinden. Ik ontraad aanneming van deze motie. Ik wil niet dat er zo over ambtenaren van Defensie wordt gesproken.

Met de motie op stuk nr. 15 wil de heer Brinkman bereiken dat er in het jaarverslag 2007 geen verschillen meer zijn tussen de administratieve en de werkelijke voorraad. De motie vraagt het onmogelijke. Ook bij Albert Heijn ontbreekt er wel eens een beschuit. Er zijn toezeggingen gedaan over de richting waarin wij willen werken.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb juist gezegd dat er bij Albert Heijn nooit een rol beschuit ontbreekt, omdat het bedrijf een heel goed systeem heeft.

MinisterVan Middelkoop

Daar geloof ik niks van.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb het systeem een keer mogen bekijken, dus ik kan de minister daarvan overtuigen.

MinisterVan Middelkoop

Ik heb het over de motie van de heer Brinkman. Mevrouw Eijsink zal het realisme in mijn reactie op de motie moeten beamen.

In de motie op stuk nr. 16 van de heer Brinkman en mevrouw Eijsink gaat het over de facturering. Ik vind het een stap terug. Ik zal voorafgaand aan de stemming nog eens in een brief verduidelijken waarom wij indertijd de grens hebben verhoogd en waarom wij vinden dat dit goed is.

Ik kom op de motie op stuk nr. 11 van de heren Boekestijn en Knops, die naar mijn mening overbodig is. Wij zullen in toenemende mate proberen om beter te concluderen en te prioriteren, maar daar gaat iets aan vooraf. Dat "iets" heeft te maken met de motie op stuk nr. 12 van de heer Boekestijn en mevrouw Eijsink: het verbeteren van de kwaliteit van de beleidsinformatie zodat het percentage doelbereiking, geleverde prestaties en middelen in de komende jaren substantieel kan stijgen. Principieel laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer, maar dan moet de Kamer wel weten wat zij wil. Dit betekent namelijk het terugdraaien van een eerder door diezelfde Kamer genomen beslissing om het jaarverslag en de begroting in te richten op de huidige wijze. Als de Kamer dat wil, heb ik er geen bezwaar tegen. Of het verstandig is, vraag ik mij af. Ik herken heel goed wat de Kamer indertijd heeft gewild. Wij kennen de krijgsmacht in zijn differentiaties, eenheden, krijgsmachtdelen. Als de Kamer Defensie weer in de pas wil laten lopen met de andere begrotingen, "be my guest".

De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Eijsink en de heer Knops betreft de rapportering over het bezwaaronderzoek, inclusief SPEER. Dit is lastig in de uitwerking. Laat er geen misverstand over bestaan, wij rapporteren zoveel als nodig en zoveel als de Kamer wil. Het staatsrechtelijke punt is dat ik niet kan rapporteren over de Rekenkamer. September is bovendien heel kort dag, maar goed, ik vermoed dat de data ondergeschikt zijn aan de strekking. Ik hoop dat de indieners mij de tijd willen gunnen om de motie met de Rekenkamer te bespreken en te bekijken of er een rapportagemethode bedacht kan worden. Het lijkt mij goed als de motie tot dat moment wordt aangehouden.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik waardeer het dat de minister dit wil uitzoeken, maar zou het resultaat graag voor de stemming zien. Overigens wordt er ook volgende week donderdag gestemd.

MinisterVan Middelkoop

Die inspanningsverplichting neem ik op mij. Misschien is het dan verstandig om de stemmingen over deze moties naar donderdag te verschuiven, maar daar ga ik niet over.

De voorzitter:

Ik constateer dat de volgende toezeggingen zijn gedaan.

• - De Kamer wordt in het jaarverslag geïnformeerd over de voortgang van het bezwaaronderzoek van de Algemene Rekenkamer. Als het onderzoek tussentijds belangwekkende feiten oplevert, wordt de Kamer daar ook tussentijds over geïnformeerd.

• - In het volgende jaarverslag wordt de Kamer geïnformeerd over mogelijke verbeteringen van de begrotingssystematiek ten behoeve van missies.

• - Het salaris van de CDS over 2006 zal ter toetsing worden voorgelegd aan de minister van BZK.

• - De Kamer wordt geïnformeerd over de resultaten van het onderzoek naar de vermiste crypto-apparatuur.

• - De Kamer ontvangt uiterlijk dinsdag 3 juli 2007 een schriftelijke reactie van de minister op de motie van de leden Brinkman en Eijsink inzake de hoogte van het bedrag voor niet te controleren facturen.

• - De Kamer ontvangt uiterlijk dinsdag 3 juli 2007 een schriftelijke reactie op de motie van de leden Eijsink en Knops inzake de periodieke informatievoorziening aan de Kamer over de voortgang van het bezwaaronderzoek van de Algemene Rekenkamer.

• - De Kamer ontvangt uiterlijk in september 2007 het nieuwe Besluit Medezeggenschap.

• - De staatssecretaris biedt de Kamer een briefing aan over SPEER; de commissie zal dit aanbod bespreken.

Sluiting 17.50 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Ferrier (CDA), Roland Kortenhorst (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Van Gennip (CDA), Ten Broeke (VVD), Peters (GroenLinks) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Ormel (CDA), Jonker (CDA), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Roemer (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Omtzigt (CDA), Zijlstra (VVD), Vendrik (GroenLinks) en Ouwehand (PvdD).