31 001
Programma voor Jeugd en Gezin

nr. 75
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 september 2009

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin¹ heeft op 9 september 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin over:

– de brief van de minister d.d. 24 augustus 2009 bij het rapport van de Inspectie van het Onderwijs en de Inspectie Jeugdzorg over campus Wyldemerk (31 001, nr. 74).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

De griffier van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Teunissen

Voorzitter: Heijnen

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Dijsselbloem, Heijnen, Smits, Uitslag en Voordewind,

en de heer Rouvoet, minister voor Jeugd en Gezin, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Bericht van verhindering heb ik ontvangen van de heer Dibi, wegens ziekte. De heer Dijsselbloem zal mede spreken namens mevrouw Koşer Kaya van D66. Mevrouw Langkamp laat zich wegens ziekte vervangen door mevrouw Smits.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Tot mijn spijt hebben wij een AO over dit project. Wyldemerk is een van de campussen van de minister, niet alléén van hem, maar óók van hem. De campussen zijn onderdeel van het beleidsprogramma van het kabinet. Voor een groep jongeren die dreigt te ontsporen, die dreigt uit te vallen en die niet meer in reguliere voorzieningen kan worden opgevangen en geholpen, worden voorzieningen gecreëerd. Dat doen wij heel verstandig experimenteel: wij gaan kijken wat werkt. Daarvoor zijn verschillende campussen opgezet. In sommige gevallen zijn bestaande voorzieningen aangemerkt als experiment.

Wyldemerk is er daar een van. En Wyldemerk is in de problemen gekomen. Wij kunnen vandaag tot in detail in die problemen duiken. Ik wil dat niet doen. Volgens mij is de kern dit: campus Wyldemerk is in relatief korte tijd door een aantal verkeerde aannamen in financiële problemen gekomen. Twee ministeries hebben erbij gezeten en hebben een financieel risico gelopen dat nu moet worden opgelost. Tegelijkertijd is er een rapport met de nodige kritiek van de Inspectie van het Onderwijs en de Inspectie Jeugdzorg op de kwaliteit van wat er gebeurt. Het zou zonde zijn als dit initiatief nog voordat wij er lering uit kunnen hebben trekken – dat is het doel van experimentele voorzieningen – zou moeten worden gesloten. Er zijn dus twee problemen: verkeerde aannames leidend tot financiële problemen en kritiek op de inhoud van het werk. Op beide fronten moeten snel verbeteringen worden gerealiseerd. Ik verzoek de minister dringend om zijn handen er niet vanaf te trekken. Ik verzoek hem om Wyldemerk nadrukkelijk te beschouwen als een van zijn campussen. Ik verzoek hem om te bekijken hoe op beide fronten de problemen kunnen worden aangepakt. Dat is de kern. Misschien zullen wij in de loop van het debat over verschillende details inzake bekostiging, afspraken en kwaliteit komen te spreken, maar mijn politieke boodschap en oproep aan de minister is: kijk hoe u samen met het bestuur van Wyldemerk en met andere betrokken bestuurslagen – ook de provincie Friesland is hier nadrukkelijk bij betrokken – de problemen kunt oplossen en kunt komen tot een doorstart. Ik ga ervan uit dat de minister het politieke belang daarvan met mij onderschrijft. Wij hebben in Nederland een geweldige behoefte aan dit type voorzieningen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Laten wij er vandaag geen doekjes om winden. De CDA-fractie is erg teleurgesteld omdat het ernaar uitziet dat Wyldemerk binnenkort zijn deuren moet sluiten. Vanuit de samenleving klinkt al lange tijd de roep om jongeren die afglijden richting lamlendigheid, rottigheid of zelfs criminaliteit bij de lurven te pakken en stevig bij te sturen in instellingen die zich richten op gedragsverandering en onderwijs. De jongeren moeten zo worden voorbereid op een maatschappelijk aanvaardbaar bestaan.

Minister Rouvoet heeft de handschoen voortvarend opgepakt. Hij heeft verschillende campussen de kans gegeven om in pilots methoden te ontwikkelen en verschillende werkwijzen uit te dokteren om probleemjongeren op een evidence based-manier aan te pakken. Jongeren die van het pad zijn geraakt, worden structuur en regelmaat geboden en wordt discipline bijgebracht. In Wyldemerk gebeurt dat zelfs 24 uur per dag. Dit is de enige pilot waar 24 uur per dag die zorg wordt verleend.

De enige residentiële campus lijkt nu ten onder te gaan. Dat kan toch niet zo zijn? Het kan toch niet zo zijn dat de minister voor Jeugd en Gezin het laat bij de opmerking «inderdaad is het zeer te betreuren dat met het eventueel verdwijnen van campus Wyldemerk de toetsing op effectiviteit nauwelijks kan plaatsvinden»? Gelet op de jeugdproblematiek kunnen wij ons dit niet veroorloven.

Had het ministerie niet met meer creativiteit naar de zaak kunnen kijken? Waarom moet Wyldemerk nu verpletterd worden door de bestaande regelgeving van twee ministeries? De regelgeving blijkt overduidelijk niet flexibel genoeg om een dergelijk nieuw concept in te passen. Naar het oordeel van de CDA-fractie verdient het concept een eerlijke kans. De minister en zijn collega’s op OCW weten hoe weerbarstig de praktijk is.

Oké, er is een verkeerde inschatting gemaakt van het aantal cluster 4-geïndiceerde jongeren op de campus. Gaan wij die ambitie afstraffen? Zijn tegenkrachten ook niet debet aan de tekorten? Ik denk aan teldata en aan andere provincies, die lijken in eigen vlees te snijden als zij een jongere elders residentieel plaatsen. Ik zwijg nog maar over de voortvarendheid waarmee indicaties worden afgegeven. Waarom niet kiezen voor een systeem zoals geldt in justitiële jeugdinrichtingen? Een jongere die daar geplaatst wordt, is daarmee meteen geïndiceerd en dus een cluster 4-kind. En daar is dan ook geld voor. Kan niet ook wat meer vindingrijkheid worden getoond bij het vinden van een oplossing voor al die tussentijdse in- en uitstroom? Gek hè, dit soort jongeren laat zich niet makkelijk plaatsen in een vast stramien van schooljaren. Die drop-outs doen maar wat. Voor de zekerheid zeg ik erbij dat ik dit cynisch bedoel.

Het rapport van beide inspecties is nogal kritisch. Er moet duidelijk nog heel wat verbeteren. Zo worden er vraagtekens geplaatst bij de veiligheid van het opvoedingsklimaat. Als dat waar is, dan moet daar heel snel actie op ondernomen worden. Wij hebben begrepen dat de directie absoluut bereid is om alle zeilen bij te zetten om de boel op orde te brengen. Daar heeft zij echter wel iets meer geld en iets meer tijd voor nodig. Gunt de minister de directie dat echt niet? Krijgt deze campus, krijgt deze enige 24 uurscampus en krijgen ook de jongeren, die zo hard werken voor hun toekomst, werkelijk niet de kans om te laten zien dat wat daar gebeurt succesvol is? De CDA-fractie kan hier echt niet bij.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook de ChristenUnie-fractie worstelt met deze campus. Net als collega Dijsselbloem had ik allerlei vragen op papier gezet over details van wat er allemaal fout is gegaan, maar ook ik zal mij beperken tot de hoofdlijnen. Ik zie de substantiële kritiek van de Inspectie van het Onderwijs en de Inspectie Jeugdzorg. Als je de verbeterpunten op een rijtje ziet, dan denk je: tjongejonge, gaat dat nog allemaal lukken?

Het ministerie heeft besloten om deze pilot in werking te laten treden. Inmiddels zijn er jongeren ingestroomd. Het gaat om een pilot, maar wij mogen de jongeren niet als proefpersonen beschouwen. Het gaat om jongeren die via de jeugdzorg hebben aangegeven dat zij behoefte hebben aan 24 uursopvang. Wat er ook gebeurt, wij mogen deze jongeren niet op straat zetten. Zij hebben recht op zorg. Wij moeten recht doen aan de kwaliteitseisen die de jeugdzorg zelf stelt. Tegelijkertijd moeten wij recht doen aan de financiering voor de andere campussen. Daar zitten wij dus met een groot dilemma, waarop ik straks zal terugkomen.

Het ministerie van OCW hanteert een teldatumsystematiek. Ik weet niet hoe het bij de andere campussen zit, maar als dit een probleem geeft bij deze jongeren van wie wij weten dat zij kunnen uitvallen en weer kunnen instromen, zou een flexibele benadering van OCW te overwegen zijn.

Wij zitten inmiddels in september en wij weten dat de financiering van de minister stopt per 30 november 2009. Onder andere van de BOP-Academie heb ik gehoord dat de evaluatie duurt tot medio 2010 en dat de campussen dus op zoek moeten naar een overbruggingsfinanciering. Zij kunnen niet per 1 januari 2010 hun deuren sluiten, dan afwachten of zij halverwege 2010 een goede beoordeling krijgen om vervolgens bij de reguliere jeugdzorg of andere financieringsbronnen aan te kloppen voor nieuwe financiering. Hoe gaan wij dat halfjaar overbruggen?

Is de minister alsnog bereid recht te doen aan de andere campussen als het gaat om die financiering? Ik heb er alle begrip voor dat de minister zegt: als ik hier geld bij doe, dan komen de andere campussen ook. Maar omdat wij de jongeren niet het proefkonijn mogen laten worden, vraag ik de minister om actief mee te denken aan een oplossing, zodat de jongeren niet op straat komen te staan. Wat kan de minister nog doen?

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. De jongeren van Wyldemerk zijn de dupe geworden van een mislukt experiment. Dat is diep triest. Hun laatste hoop en hun laatste kans wordt hen ontnomen. De sluiting van Wyldemerk bewijst voor de SP eens te meer dat je niet moet experimenteren met jongeren. Het is vreselijk voor de jongeren en hun ouders, die hun laatste hoop op Wyldemerk hadden gevestigd. Zij zagen Wyldemerk als hun laatste kans. Wij hebben verschillende jongeren op verschillende campussen gesproken en stuk voor stuk gaven zij aan dat dit hun laatste kans was en dat zij die echt wilden pakken. Het is ook vreselijk voor de gedreven medewerkers van Wyldemerk: mensen met idealen die erin geloofden dat zij deze probleemjongeren toch nog konden helpen en toch nog aan een diploma konden helpen. Zij zijn in het gat van falend onderwijs en falende jeugdzorg gesprongen, omdat zij willen dat jongeren geholpen worden.

Wij hebben alle reden om verdrietig en teleurgesteld te zijn over de sluiting van Wyldemerk, en alle reden om ervoor te pleiten dat Wyldemerk open blijft, maar zo gemakkelijk is het niet. Het verhaal ligt net een beetje ingewikkelder. De cruciale vraag die wij ons moeten stellen, is waarom er geëxperimenteerd wordt met campussen zoals Wyldemerk. Dat is volgens de SP omdat onderwijs en jeugdzorg tekortschieten. Het speciaal onderwijs wordt uitgehold.

Kinderen die het extra zwaar hebben met problemen, moeten zo veel mogelijk het reguliere onderwijs in. Uit onderzoek van de SP blijkt dat slechts een kwart van de leraren in het regulier onderwijs vindt dat zij deze zorgleerlingen onderwijs van voldoende kwaliteit kunnen geven. Kinderen die eigenlijk extra aandacht nodig hebben of kinderen met problemen vallen op deze manier buiten de boot. Zo zegt een ouder die niet blij is met de sluiting van Wyldemerk: «Voor ons kwam meteen het spookbeeld opdoemen van weer op zoek gaan naar passend onderwijs. Dat is erg moeilijk, zo niet onmogelijk. Onze zoon geeft aan dat hij niet meer naar een gewone school kan gaan, omdat hij bang is om daar opnieuw te falen. Het ontbreekt in Nederland aan voorzieningen voor vroegtijdige schooluitvallers.» Door de enorme vmbo-fabrieken vallen kinderen die extra aandacht nodig hebben, niet meer op. Sterker nog, als er gespijbeld wordt, valt dat vaak niet op. Als het wél opvalt, duurt het vaak lang voordat de leerplichtambtenaar er bovenop zit, tot grote wanhoop van de ouders. Een andere ouder verwoordt het als volgt: «Onze zoon heeft twee maanden thuis gezeten voordat de leerplichtambtenaar contact met ons opnam.» Behalve het onderwijs schiet ook de jeugdzorg tekort, zoals heel duidelijk naar voren komt in het volgende citaat: «Vanaf het begin hebben wij hulp gezocht. Voor iedere vorm van hulpverlening waarvoor wij ons wilden inschrijven, gold echter een wachtlijst: ggd, Bureau Jeugdzorg, leraar-leerlingcoaching, Families First, crisisopvang, gezinsbegeleiding. Eenmaal aan de beurt was de problematiek verergerd en paste het hulpaanbod niet meer bij de situatie.» Onderwijs en jeugdzorg falen in de begeleiding van probleemjongeren. Dat moet worden aangepakt en opgelost en niet langer worden verdoezeld met experimenten zoals de campussen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): In uw betoog zitten enkele waardevolle elementen, maar ook wel heel veel zware verwijten naar bepaalde sectoren. Wat mij echter het meeste steekt, is uw opmerking dat er wordt geëxperimenteerd met kinderen. Ik zou dat echt willen bestrijden. Wij proberen een nieuw type voorziening op te zetten waar behoefte aan is. Dat doen wij op een experimentele basis: wij bekijken wat werkt met zorgvuldige begeleiding en evaluatie achteraf. Ik heb er bezwaar tegen dat u dat wegzet als het experimenteren met kinderen. Volgens mij is het juist een teken van zorgvuldigheid dat je op deze manier probeert een nieuwe voorziening uit te werken en vorm te geven. U vindt dat echter onzorgvuldig.

Mevrouw Smits (SP): De campussen zijn experimenten. Er is geen enkel bewijs dat ze werken. Als je een experiment uitvoert, dan experimenteer je met kinderen. Dat je deze campussen nodig hebt, is wat de SP betreft een teken aan de wand. Het betekent namelijk dat er een gat is in het onderwijs, dat daar de zorg tekortschiet, dat er een gat is in de jeugdzorg. En dan moet je met een nieuw lapmiddel starten om te kijken of je de jongeren toch nog kunt helpen. Natuurlijk willen wij ook dat de jongeren geholpen worden, maar wij zien geen heil in experimenten waarvan niemand weet of ze uiteindelijk gaan werken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Uw conclusie is dus: Wyldemerk en de andere campussen moeten onmiddellijk dicht. En dat zou heel teleurstellend zijn.

Mevrouw Smits (SP): Ja, dit is altijd het standpunt van de SP geweest en dat blijft het ook.

Heeft Wyldemerk financieel gezien wel een eerlijke kans gehad? Deelt de minister de mening dat het onwenselijk is dat Wyldemerk met particuliere financiering alsnog een doorstart kan maken? Het gaat ons dan vooral om die particuliere financiering. Zo ja, hoe gaat hij dat voorkomen?

Is het waar dat ouders € 500 per kwartaal bijdragen voor Wyldemerk? Hoe zit het met de financiële bijdrage van ouders aan andere campussen?

Hoe oordeelt de minister over het tamelijk vernietigende inspectierapport over Wyldemerk?

Op welke manier kunnen de jongeren die op Wyldemerk zitten alsnog zonder vertraging hun diploma gaan halen?

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat alle probleemjongeren wél in het onderwijs of de jeugdzorg terechtkunnen en adequaat worden geholpen?

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. De heer Dijsselbloem begon zijn betoog met de opmerking dat hij dit AO tot zijn spijt moet voeren. Ik vind het niet zo spijtig. Er is natuurlijk de nodige ophef geweest rondom Wyldemerk. Het is goed om in dit AO op te helderen waar het precies over gaat, waar precies de knelpunten zitten en wat de huidige stand van zaken is. Dat kan een hoop onrust wegnemen. Er zijn bredere vragen over campussen gesteld. Uiteraard kom ik daar in bredere zin later op terug, maar ik zal daar zeker ook in dit debat een aantal opmerkingen over maken. Een aantal van die vragen – de heer Voordewind vroeg naar de situatie na dit jaar – zijn van algemene strekking, maar ook van belang voor Wyldemerk als een van de campussen in de pilot.

In het kader van de pilot zijn er negen campussen. Ik deel met hem en anderen het belang van de pilot. Ik ben het ook zeer oneens met de analyse van de fractie van de SP dat wij dit niet zouden moeten doen. Ik heb het debat met de collega’s van mevrouw Smits meer dan eens gevoerd. Ik ben een beetje verbaasd als ik de huidige opstelling van de SP-fractie leg naast het aanvankelijke enthousiasme waarmee mevrouw Leijten en andere fractieleden in de krant stonden over een concrete pilot waarin jongeren een laatste kans kregen. Bij eerdere gelegenheden heb ik al afstand genomen van de woorden «experimenteren met kinderen». Het gaat om een doelgroep die wij met reguliere voorzieningen niet meer bereiken. Wij kunnen daar twee dingen mee doen: wij kunnen de jongeren aan hun lot overlaten en wij kunnen een manier zoeken om hun een laatste kans te geven. Ik kies duidelijk voor het tweede: een laatste kans. De SP kiest kennelijk voor het eerste. Daar hebben wij een vrij stevig verschil van mening over.

Mevrouw Smits (SP): Ik kan mij bijna niet voorstellen dat de minister deze discussie niet wil aangaan. Ik herinner mij een vrij spetterend debat met mijn collega Leijten, waarin zij heel duidelijk uiteenzette dat wij niet kiezen voor campussen, dat wij campussen niet als een oplossing voor de problemen zien. Ik begrijp niet zo goed waar de minister vandaan haalt dat wij op dit punt een draai hebben gemaakt.

Minister Rouvoet: Ik heb niet zoveel zin om in dit debat te gaan jij-bakken, want wij hebben echt belangrijke dingen te bespreken. Ik heb mevrouw Leijten eerder geconfronteerd met een reportage in een van de kranten. Ik meen samen met haar collega Van Raak was zij daarin heel enthousiast te gast bij een van de campussen. Zij sprak haar bewondering uit voor het werk dat daar werd verzet, voor de laatste kans die jongeren daarmee werd geboden. Volgens mij zijn wij het daarover inhoudelijk met elkaar eens. Je kunt heel lang met elkaar discussiëren of dat binnen de huidige voorzieningen van het speciaal onderwijs en van de jeugdzorg ook een plek zou kunnen krijgen. Dat debat gaan wij ook met elkaar aan. Straks komt er een eindrapportage over de campussen en gaan wij bekijken of de concepten die in de praktijk ontwikkeld zijn ook daadwerkelijk toegevoegde waarde hebben. Daarover zullen wij met elkaar conclusies moeten trekken. Het is niet voor niets een pilot. Dat betekent dat je onderzoekt of de gehanteerde aanpak meerwaarde oplevert ten opzichte van bestaande voorzieningen. Daarom is het een pilot. Ik neem niet voor het eerst afstand van de omschrijving «experimenteren met kinderen». Die discussie heb ik meermalen met mevrouw Leijten gehad. Dat verdraagt zich slecht met het aanvankelijk enthousiasme van in ieder geval mevrouw Leijten en ik meen de heer Van Raak over een dergelijke voorziening die zij indertijd bezochten en waarover zij in de krant een juichend verhaal vertelden.

Het gaat uiteindelijk om de volgende vraag: willen wij de jongeren een kans geven om een plekje te krijgen, een betaalde baan? Wij zijn nog niet toe aan een eindevaluatie, maar de resultaten tot nu toe laten tot mijn vreugde zien dat veel jongeren uiteindelijk wel een plekje vinden en een reguliere baan krijgen. Dat geldt niet voor alle jongeren. Wij zullen de meerwaarde van de concepten gaan toetsen, maar ik ben blij met iedere jongere die een baan krijgt die hij anders misschien niet gekregen zou hebben omdat hij dreigde af te glijden naar criminaliteit, omdat wij hem helemaal dreigden kwijt te raken. Ik ben er dus van overtuigd dat het goed is dat wij dit traject zijn ingegaan. Tot mijn tevredenheid stel ik vast dat die overtuiging ook geldt voor een aantal hier aanwezige woordvoerders. Dat is niet voor het eerst: wij hebben vaker over de campussen in algemene zin gesproken.

Ik ben het eens met diegenen die erop hebben gewezen dat de benadering van Wyldemerk iets toevoegt aan de andere campussen, namelijk de 24 uursopvang. Bij het vormgeven van de pilot was het ook de intentie om een aantal verschillende concepten tegelijkertijd te beproeven. Dat maakt vergelijkingen lastig, maar voor de eindrapportage is het wel van belang dat wij de verschillende programma’s en benaderingen goed evalueren. Wat werkt er goed en waarmee scoren wij de beste resultaten? Dat moet leidend zijn in het debat over de vraag of wij op meer structurele basis willen doorgaan met het concept van de campussen. De 24 uursopvang heeft meegewogen om Wyldemerk in deze pilot te betrekken. Er zijn bestaande initiatieven en nieuwe initiatieven bij elkaar gebracht. Daarmee hebben wij een goed palet van verschillende typen benadering met 8 uursopvang, 12 uursopvang en 24 uursopvang. Op het snijvlak van onderwijs, zorg, jeugdzorg en arbeidsmarkt hebben wij een met andere voorzieningen eigenlijk niet te bereiken groep jongeren iets te bieden. In de pilotfase gebeurt dat op vrijwillige basis. Ook dat is al reden om daar zorgvuldig over te spreken.

Wat was precies de bedoeling met de totale pilot? In 2007 zijn afspraken gemaakt om gedurende twee jaar met (financiële) steun vanuit Jeugd en Gezin die campussen te laten lopen. Die pilotperiode eindigt eind dit jaar. De financiering vanuit Jeugd en Gezin als bijdrage naast andere financieringsbronnen beloopt bedragen in de orde van grootte van 2 mln. Zo ook voor Wyldemerk. Daar is goed over gesproken. Wij hebben Wyldemerk gezegd dat wij voor de pilotfase 2 mln. beschikbaar konden stellen. Daarbij is er geen verschil tussen Wyldemerk en de andere campussen. Na afloop van de pilot bestaat er geen zekerheid over de structurele situatie. Dat is natuurlijk logisch, want je wilt met elkaar de eindrapportage hebben voordat je conclusies trekt over het verder gaan met alle of enkele campussen. Het is best mogelijk dat wij moeten concluderen dat vier of vijf campussen werkelijk meerwaarde hebben. Daar moeten wij nog keuzes in maken.

Uiteraard geldt voor alle campussen dat er alleen gedurende de pilotfase, dus tot eind dit jaar, zekerheid is over de middelen. Voor Wyldemerk is dat 2 mln. Dat staat gewoon in de beschikking. Het is aan het bestuur van de stichting Wyldemerk duidelijk gemaakt en het is ook door dat bestuur bevestigd dat men voor overige financiering afhankelijk is van andere financieringsbronnen. Bij Wyldemerk gaat het vooral om onderwijsgelden, de cluster 4-middelen, leerlinggebonden financiering, die men ontvangt in verband met het specifieke karakter van Wyldemerk. Daar is geen verschil van mening over. In de beginfase, halverwege het jaar 2007, is door Wyldemerk bevestigd dat met de maximale subsidie van 2 mln. – iedereen wist precies waar hij aan toe was – de pilot gestart kon worden: de verder benodigde middelen kunnen wij op basis van de subsidie uit andere bronnen verwerven. Het gold ook voor andere campussen dat zij elders middelen zouden zoeken. In de loop van het proces is dit een aantal keren bevestigd.

Mevrouw Uitslag (CDA): Het gaat om een pilot, om een opstartfase. Wij moeten kijken hoe wij de zaken neerzetten. Sommige dingen lopen soepel, sommige dingen lopen niet soepel. De minister geeft duidelijk aan dat er een subsidiepot is. Daarnaast zijn er andere financieringsbronnen, zoals de cluster 4-gelden uit het onderwijs. Wij hebben gehoord dat het verkrijgen van de middelen gekoppeld aan cluster 4 lang op zich laat wachten. Wat de afstemming met OCW betreft zijn de teldata al genoemd. Dat zijn zaken die de pilot hebben gefrustreerd. Daardoor is Wyldemerk in de problemen gekomen. Kunnen wij niet soepeler met de regels omgaan?

Minister Rouvoet: Ik kom daarop. Ik heb aangegeven dat er duidelijkheid was over de beschikbare middelen gedurende de pilotfase. Voor deze twee jaar wist men dat men kon rekenen op 2 mln. En daarmee kon men ook toe, zo was de boodschap. Men moest overigens zelf in de middelen voorzien. Dat is bevestigd. Ik zeg dat om duidelijk te maken dat er dus heel heldere afspraken waren over de manier waarop het in de pilots zou gaan. Ik zeg dat ook omdat dat wel zo eerlijk is in de richting van de andere campussen, met wie ik vergelijkbare afspraken heb gemaakt. Dit is waar je op rekenen kunt. Kun je daarmee die pilot doen? Zo nee, dan moeten wij er niet aan beginnen. Zo ja, dan is daar de beschikking, dan is daar het geld, pak ’m beet 2 mln. per campus. Ik vind het van belang dat iedereen die pilotfase helemaal doorloopt om goed te kunnen evalueren of het concept deugt. Daar hebben wij elkaar die twee jaar voor gegeven. En dan moeten wij die eindrapportage kunnen maken. De Kamer heeft vorig jaar een eerste tussenrapportage gekregen. In het najaar, uiterlijk begin november, hoop ik de tweede tussenrapportage aan de Kamer te sturen. En zoals afgesproken komt er medio 2010 de eindrapportage. Nogmaals, er was volstrekte helderheid over de afspraken met Jeugd en Gezin. Die afspraken zijn ook niet wezenlijk in discussie geweest.

Wat er vervolgens gebeurde, is dat het bestuur van de stichting Wyldemerk zich door een aantal ontwikkelingen geconfronteerd zag met tegenvallers. Dat heeft het bestuur aan het programmaministerie gemeld. Dat hield onder andere verband met het feit dat men minder van de cluster 4-leerlingen, minder leerlingen met een rugzakje, waar je extra geld voor kunt krijgen via de onderwijsconstructie in Friesland, binnen kreeg dan men verwacht had. Daar hadden wij het overigens wel over gehad. Mijn programmaministerie heeft het bestuur van Wyldemerk tevoren gewaarschuwd: pas op, het is wel kwetsbaar. Als je die leerlingen niet binnenhaalt, dan loop je extra financiering mis en dan kan er een gat ontstaan. Het is nadrukkelijk gezegd dat dat tot de verantwoordelijkheid van Wyldemerk behoorde. Dit probleem heeft zich inderdaad voorgedaan. In plaats van de verwachte 80% cluster 4-leerlingen kwam er ongeveer 20%. Dat scheelt financieel natuurlijk wel, maar het is niet zonder waarschuwingen gegaan. Er komt nog wel een specifieke omstandigheid bij. Bepaalde middelen die de stichting van elders had verkregen, waren niet direct beschikbaar voor onderwijs.

Het resulteerde in een aanvullend financieringsverzoek van ongeveer 0,5 mln. aan mijn programmaministerie voor 2009, waarin zich een fors exploitatietekort voor zou doen. Wij hebben daarop gezegd dat dat om meer dan één reden niet goed uit te leggen is. Ten eerste is het geld belegd: mijn begroting is door de Kamer goedgekeurd. Wij hebben afspraken gemaakt over wat er voor de campussen beschikbaar is. Bovendien is nadrukkelijk gewisseld en bevestigd dat de stichting zelf verantwoordelijkheid draagt voor aanvullende financiering. Als zich dat vervolgens inderdaad voordoet, is het lastig om voor één campus aanvullende financiering te geven, en dan nog wel in deze omvang, terwijl er afspraken zijn gemaakt. Ik ben daarom niet ingegaan op het verzoek om aanvullende subsidie voor 2009. Ik zeg dat zo nadrukkelijk op die manier, omdat het dus niet zo is, zoals wellicht uit de media zou kunnen worden afgeleid, dat de minister heeft besloten om de subsidie aan Wyldemerk stop te zetten, laat staan dat de minister heeft besloten om de campus Wyldemerk te sluiten. Daar ga ik niet eens over. Ik ga over de afspraken die wij gemaakt hebben en de gelden die ik beschikbaar heb gesteld. Het is aan de stichting om conform de afspraken de benodigde financiering rond te krijgen. Het argument voor mij om de aanvullende subsidie af te wijzen was dus niet primair gelegen in het rapport van de inspecties. Het rapport kwam later, maar is natuurlijk wel een overweging in het geheel. De campus moet zorginhoudelijk en qua kwaliteit en veiligheid natuurlijk wel op orde zijn. Dat zal ook zeker meewegen in de uiteindelijke evaluatie. Hoe gaat het er inhoudelijk aan toe? Het moet een goede omgeving voor de jongeren zijn. Maar de primaire overweging betrof de gemaakte afspraken en de beschikbare middelen, ook gezien de eigen verantwoordelijkheid van Wyldemerk om in aanvullende financiering te voorzien. Wyldemerk wordt daarmee op exact dezelfde wijze behandeld als de andere campussen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Er zijn veel campussen die allemaal verschillend zijn ingericht. Wyldemerk is een campus die 24 uur per dag zorg biedt. In de pilot moet bekeken worden waar de rek zit. Wat kun je aanvullend voor dit specifieke geval doen?

Het rapport van de inspecties liegt er niet om. Er staan duidelijke punten in waar Wyldemerk nog behoorlijk aan moet werken. Het bestuur geeft aan dat ook te willen doen. Ik verzoek de minister om ook te willen leren van deze pilot. Hoe kan het zijn dat bepaalde regelgeving de pilot in de weg heeft gestaan? Het kan toch niet zo zijn dat een campus als Wyldemerk niet de aanvullende subsidie krijgt die hij nodig heeft om een doorstart te kunnen maken en om met goede resultaten te kunnen komen, omdat bepaalde zaken op ministeries niet goed op elkaar zijn afgestemd? Ik denk aan OCW en de teldata en verbaas mij daar echt over. Kan het ministerie niet ook leren van deze pilot?

Minister Rouvoet: Ongetwijfeld. Het is een van de doelstellingen van de eindrapportage om met elkaar te kunnen bekijken hoe het werkt. Als er knelpunten naar voren komen, dan zullen wij daar onze lessen van leren. Mevrouw Uitslag begon haar eigen bijdrage met het uitspreken van teleurstelling omdat Wyldemerk zijn deuren zou moeten sluiten. Ik probeer haar niet verkeerd samen te vatten, maar volgens mij was dat de toon van haar inbreng. En de problemen zouden in belangrijke mate te maken hebben met het niet op elkaar afgestemd zijn van de regels van verschillende ministeries. Ik wil daar wel zorgvuldig in zijn. Wij hebben met elkaar afspraken gemaakt. Als er verbeteringen kunnen worden aangebracht, zullen wij dat niet nalaten. Tegelijkertijd kan het ook niet zo zijn dat wij de telsystematiek van het hele onderwijs gaan afstemmen op een pilot van twee jaar. Als er oplosbare knelpunten zijn, moeten wij daar natuurlijk aan werken. Wat de teldata betreft is Wyldemerk natuurlijk ook niet de enige die te maken heeft met telsystematiek. De periode van twee jaar loopt natuurlijk niet samen met het schooljaar, dat van september tot september loopt, terwijl de pilot loopt van eind november 2007 tot 1 december 2009. Van de andere pilots krijg ik geen berichten dat de telsystematiek voor hen een groot probleem is. De pilots hebben te maken met verschillende soorten leerlingen. Er zijn gewone leerlingen zonder indicatie. Als die na de teldatum instromen, krijg je er geen extra middelen voor. Als die leerlingen uitstromen, hoef je het bekostigingsgeld dat je op basis van teldatum hebt ontvangen, ook niet terug te betalen. Dat kan dus tegen elkaar wegvallen. Wyldemerk heeft sterk ingezet op leerlingen met een indicatie. Als je zo’n indicatie hebt, zijn er meerdere teldata. Na de inschrijving bij Wyldemerk krijg je een maand later een plus op je financiering. De telsystematiek voor die leerlinggebonden financiering is dus al anders dan voor leerlingen zonder indicatie. Als leerlingen een indicatie krijgen, helpt dat Wyldemerk, die het onderwijs voor die leerlingen verzorgt. Vanuit de andere campussen krijg ik niet het signaal dat de telsystematiek een groot probleem is. Dat maakt mij er dus huiverig voor om de telsystematiek aan te passen aan een pilot; dat zou de omgekeerde wereld zijn. Nogmaals, ik denk ook niet dat mevrouw Uitslag dat voorstelt. In de samenwerking tussen OCW en Jeugd en Gezin is er ook geen wrijving: wij hebben dat goed met elkaar afgesproken. Toen wij de afspraken met Wyldemerk maakten, wist men heel goed hoe de telsystematiek werkt, zowel voor leerlingen zonder als voor leerlingen met indicatie.

Bij Wyldemerk gaat het om het ministerie van OCW, maar bij andere campussen wordt meer met Justitie samengewerkt. Natuurlijk bekijken wij wat er nog aan winst te boeken is in de samenwerking tussen instanties en departementen, ongeacht de vraag of wij met al die campussen verdergaan.

Het lijkt mij goed om er in dit verband nog op te wijzen dat het bestuur van Wyldemerk inmiddels besloten heeft tot een doorstart. De heer Dijsselbloem zei dat het tot een doorstart zou moeten komen en dat ik mijn handen er niet van zou mogen aftrekken. Dat is het laatste wat ik van plan ben. Ik heb die 2 mln. er natuurlijk niet voor niets in gestopt. Ik hecht aan het project, ik hecht aan Wyldemerk binnen het geheel van de pilot. En ik ben dus geenszins van plan om mijn handen ervan af te trekken. Ik wil wel graag dat het goed loopt. Het eind van de pilot is over een maand of drie. Ik heb er 2 mln. in gestopt en ik kom mijn afspraken uiteraard na. Daar zijn op een gegeven moment wel bij gekomen de bevindingen van de inspecties. Samen met het bestuur vind ik het van belang dat nu hard gewerkt wordt aan een inhoudelijke verbetering van wat er in Wyldemerk gebeurt op de punten die door de inspecties zijn aangestipt. In november zal dat leiden tot een vervolgbezoek van de inspecties. Wij zijn voortdurend in gesprek. De inspecties zijn goed met de stichting in gesprek. Bij het vervolgbezoek zullen de inspecties bekijken of de afgesproken verbetertrajecten in gang zijn gezet en vruchten afwerpen. Inhoudelijk moet het natuurlijk wel deugen; daar zijn het bestuur en het programmaministerie van overtuigd. Ik zal de Kamer uiteraard op de hoogte houden van de nieuwe bevindingen. Het is ook in de pilotfase van belang dat aan die aspecten voldoende aandacht wordt gegeven.

Eind augustus heeft het bestuur besloten om zelf te zoeken naar alternatieve financiering. Daarmee heeft het besloten «om de campus te continueren tot het einde van de pilotfase». Daarmee zit Wyldemerk in dezelfde positie als alle andere pilots, want het bestuur meldt dat het nog geen zekerheid heeft over de periode daarna. Dat geldt voor alle campussen. Er is geen zekerheid dat wij structureel met de pilots doorgaan. Dat kan niet het laatste woord zijn. De heer Voordewind wees daar terecht op. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij medio 2010 het rapport ontvangen. Ik heb er goede hoop op dat ik dat de Kamer ruim voor het zomerreces kan toesturen. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij het debat daarover nog voor de zomer met elkaar kunnen voeren. Dat betekent dat er na de pilotfase een financieel gat dreigt voor alle campussen. Dat kan natuurlijk niet. Ik heb dan ook besloten om voor alle campussen in ieder geval tot de zomervakantie de financiering voort te zetten. Het is mijn voornemen om hierop terug te komen als ik de commissie de tweede tussenrapportage naar verwachting begin november toestuur. Hopelijk kunnen wij dan ook iets verder kijken naar de eindrapportage en de meer structurele financiering. De echte beslissing over de structurele inbedding van campussen nemen wij op basis van de eindevaluatie medio 2010. Het lijkt mij alleszins redelijk en bestuurlijk zorgvuldig om de campussen niet tot die tijd in onzekerheid te laten. Ik hecht eraan dat wij dit voor de zomer kunnen hebben afgerond. Dat kunnen wij verder weg bekijken welke campussen wij structureel een plek willen geven. Daar hangt de financieringsvraag in meer structurele zin mee samen.

Het doet mij deugd dat door Wyldemerk besloten is tot een doorstart. Dat is in lijn met de afspraken die wij gemaakt hebben. Naast de financiering vanuit het programmaministerie moest de stichting zelf in staat zijn om andere financieringsbronnen aan te boren om de pilotfase te kunnen afronden. Dat is de toezegging die men mij bij brief van juni heeft gedaan. Ik ben verheugd als dat lukt en het programma kan doorlopen. Ik vind het op zijn plaats om daarnaast van mijn kant duidelijkheid te geven over de periode tussen het aflopen van de pilotfase en onze discussie over de structurele situatie rond de campussen.

Wij krijgen na het vervolgonderzoek natuurlijk nog wel het debat over de inspectierapporten. Ook dat geldt voor alle campussen. Na het aflopen van de pilotfase is het geld gegarandeerd, maar mochten zich omstandigheden voordoen als het door de inspecties signaleren van misstanden, dan kunnen die leiden tot een zelfstandige overweging om ons nog eens goed achter de oren te krabben over die overbrugging. In de pilotfase en onderweg naar medio 2010 moeten zorg en onderwijs op de campussen goed op orde zijn.

Mevrouw Smits (SP): Begrijp ik het goed dat de minister blij is dat door private financiering Wyldemerk kan blijven bestaan? Begrijp ik goed dat de minister het fijn vindt dat zijn pilot betaald wordt door sponsoring van anderen?

Minister Rouvoet: Ik heb niet gesproken van private financiering, laat staan sponsoring. Ik weet niet waar mevrouw Smits dat gehoord heeft. Ik heb kennisgenomen van het bestuursbesluit dat men tot alternatieve financiering overgaat. Dat kan van alles zijn. Het kan gaan om inkoop door andere zorgaanbieders of gemeenten; dat zijn dus geen private partijen. Het bestuur heeft zijn verantwoordelijkheid genomen door op zoek te gaan naar alternatieve financiering tot het einde van de pilotfase. Daar is het bestuur vrij in, dat is zijn eigen verantwoordelijkheid. Bij de beschikking is ook niet de voorwaarde gesteld dat men 2 mln. kreeg mits ... Ja, die pilot is voor mij en voor het kabinet van belang omdat wij tegemoet willen komen aan de behoefte van de specifieke doelgroep. De financieringsvraag is, naast de subsidie van Jeugd en Gezin, een zaak van de stichting. Ik weet niet hoe het precies ingevuld gaat worden, dus ik weet niet of ik er al of niet blij mee ben.

Mevrouw Smits (SP): Ik zal de vraag anders stellen. De minister spreekt geen oordeel uit over de manier waarop extra financiering plaatsvindt. Het maakt hem blijkbaar niet uit waar het geld vandaan komt. Begrijp ik dus goed dat alles geoorloofd is? Het klinkt misschien heel naar, maar ik wil graag weten waar wij aan toe zijn. Wat vindt de minister van financiering door particuliere bedrijven?

Minister Rouvoet: Ik heb hierover gezegd wat ik gezegd heb. Ik ben blij als het bestuur erin slaagt om invulling te geven aan zijn eigen verantwoordelijkheid om naast de subsidie van 2 mln. voldoende middelen te genereren om de pilotfase succesvol te kunnen afronden. Ik ben er blij mee als dat slaagt, omdat ik het van belang vind voor mijn pilot dat wij Wyldemerk volwaardig kunnen meewegen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben blij met de toezegging van de minister op mijn vraag wat er met die overbrugging gebeurt. Ik vind het prachtig dat er overbruggingsfinanciering komt. Hij voegde er meteen aan toe dat hij natuurlijk zal kijken naar de tussentijdse inspectierapporten. Is die overbruggingsfinanciering nu wel of niet afhankelijk van de uitkomsten van die inspectierapporten? Ik zou het heel erg jammer vinden als dat het geval zou zijn, want dan zou de pilot alsnog niet afgemaakt kunnen worden en zou alsnog niet tot die evaluatie kunnen worden gekomen.

Dat tekort van 0,5 mln. is zeer betreurenswaardig. Ik begrijp dat de minister met een dilemma zit, maar hij zegt dat het zijn zaak niet is waar het bestuur dat geld vandaan haalt. Het is echter wel zijn belang dat de pilot wordt doorgezet en dat Wyldemerk straks in de evaluatie kan worden meegenomen. Is de minister bereid om daar actief in mee te denken?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik had nagenoeg dezelfde vragen. Wil de minister zijn ambtgenoot van OCW hierbij betrekken? Zonder die teldatumdiscussie hier verder te willen voeren, is het wel duidelijk dat de indicatiestelling en de teldatum praktische gevolgen hebben. Daarom heb ik gezegd dat ik wil dat de minister het als zijn campus, als de campus van het kabinet wil blijven beschouwen. Ik wil nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van deze minister en zijn collega van OCW behouden, ook om te kijken of er nog wat kan gebeuren aan de huidige tekortsituatie.

Minister Rouvoet: Vanzelfsprekend. Gedurende de hele pilotfase is er een betrokkenheid, en als wij doorgaan ook daarna, bij de campussen die daaronder ressorteren. Dat geldt voor mij, voor de collega van OCW en voor de collega van Justitie. Er is een aantal specifieke zaken gesignaleerd. Het blijft een feit dat het niet zozeer de teldata of de indicatiestelling is, als wel de inschatting van het aantal leerlingen dat men binnen de poort haalt. Als men uitgaat van een bepaalde vooronderstelling, kan men bedrogen uitkomen. Dat heeft tot een fors exploitatietekort geleid. Natuurlijk vind ik het van belang dat wij die pilotfase afronden om de campussen goed te kunnen meenemen. Voor die pilotfase hebben wij nog de komende drie maanden. Mijn toezegging voor de eerste helft van 2010, tot aan de zomervakantie, geldt ook voor Wyldemerk. Dat is omdat ik het bestuurlijk niet zorgvuldig zou vinden om te zeggen: wij gaan op 1 december of 1 januari de deuren sluiten. Als wij volgend jaar tot de conclusie komen dat een aantal campussen vooral structureel moet doorgaan, zouden wij de campussen per 1 januari 2011 moeten heropenen. Dat kan niet, dat willen wij niet. En dus geldt voor alle campussen dat ik ze in de benen hou zolang wij de discussie niet hebben afgerond.

Ik ben volgens mij niet onduidelijk geweest over wat ik vind van de inhoud van de inspectierapporten. Die inhoud gaf aanleiding tot een aantal stevige verbetertrajecten. Daar zit de onafhankelijke inspectie zelf bovenop, maar ik volg het natuurlijk ook. Zolang die campussen daar draaien, met zeker ook een politieke verantwoordelijkheid van mijzelf, wil ik zeker weten dat het goed is wat daar gebeurt. Daarom zal ik de Kamer zo gauw mogelijk informeren zodra de inspectie haar vervolgbezoek heeft afgelegd. Ik hecht aan Wyldemerk met de specifieke meerwaarde van de campus. Als onverhoopt blijkt dat het niet opschiet of dat het niet verantwoord is, dan zullen wij een streep moeten trekken. De commissie zal mij dat niet kwalijk nemen, denkend aan de discussie die wij hebben gehad over particuliere jeugdzorginstellingen. Ik hoop oprecht dat wij die streep niet hoeven te trekken. Ik hoop dat de inspectie straks tot de conclusie komt dat de situatie verbeterd is. Ik heb daar goede hoop op, als ik kijk naar de stevige inspanningen. Ik hoop echt dat wij straks in november kunnen zeggen: het is op orde. De financiering is dan voorlopig tot de zomer 2010 ook voor Wyldemerk geregeld. Dat geeft ons gelegenheid om het volledig te evalueren. En ja, mijnheer Dijsselbloem, ik zal er met mijn collega’s bovenop blijven zitten. Als er iets is wat wij in praktische zin kunnen regelen, dan doen wij dat vanzelfsprekend. Ik reken het ook tot mijn verantwoordelijkheid om daar assistentie in te verlenen. Aan die bereidheid heeft het ook de afgelopen twee jaar niet ontbroken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Wat de inspectierapporten betreft ben ik het volstrekt met de minister eens. Er kan een moment zijn dat je moet ingrijpen, gegeven de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van kinderen en jongeren. Mijn vraag was heel concreet. De minister doet een toezegging dat alle campussen een verlenging krijgen, zodat wij goed kunnen evalueren en een beslissing over de toekomst kunnen nemen. Dat is prima; het is een heel belangrijk punt. Blijft staan het acute probleem bij Wyldemerk van vijf of zes ton. Komt dat probleem helemaal op het bordje van Wyldemerk terecht? Overigens deel ik het wantrouwen van de SP volstrekt niet. Ik vertrouw het bestuur dat het zorgvuldig op zoek gaat naar geld. Of is de minister bereid om te bekijken wat het kabinet vanuit OCW en Jeugd en Gezin kan doen om problemen op te lossen en te bekijken of financiering sneller beschikbaar kan worden gesteld en of indicatie kan worden versneld, etc.? Er is een aantal problemen dat wel degelijk de verantwoordelijkheid van deze minister en die van OCW betreft.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik kom terug op die indicatiestelling, want die is wel degelijk een probleem. Dat geldt ook voor die teldata. Ik vraag de minister om daar nog eens goed naar te kijken. Als je in een justitiële inrichting wordt opgenomen, heb je meteen een indicatie. Moeten wij met het oog op de toekomst van de campussen daar niet nu alvast op voorsorteren? Ik sluit mij van harte aan bij wat de heer Dijsselbloem zegt om ook het tekort op dit moment het hoofd te kunnen bieden.

Minister Rouvoet: Over het exploitatietekort van Wyldemerk wil ik heel helder blijven. Ik heb in het voorjaar beargumenteerd aangegeven dat er geen redenen zijn voor aanvullende subsidie. Ik heb dat het bestuur meegedeeld. Er is commotie over ontstaan, maar ik heb de argumenten uiteengezet, ook in de beantwoording van de Kamervragen. Ik heb dat hier kort herhaald. In het besluit van het bestuur van 28 augustus wordt duidelijk dat men besloten heeft de campus te continueren tot het einde van de pilotfase. Daarmee neemt het bestuur zijn verantwoordelijkheid. Ik juich dat toe, omdat het betekent dat ook Wyldemerk de hele pilotfase kan uitdienen. Daarnaast heb ik besloten om tot de zomer van 2010 overbruggingsfinanciering te bieden. Als wij eind dit jaar de pilot als zodanig afsluiten in de zin van rapportage en wetenschappelijke begeleiding, kunnen wij de rapporten ontvangen, het debat voeren en beslissingen nemen. De pilotfase eindigt eind dit jaar, ook voor Wyldemerk. Ik stel overbruggingsfinanciering beschikbaar opdat de campussen niet de deuren hoeven te sluiten. Uit het besluit begrijp ik dat het bestuur de verantwoordelijkheid neemt om tot het einde van de pilotfase door te gaan. Men zegt erbij: wij hebben onzekerheid over de periode daarna. Maar dat geldt voor alle campussen en daar ben ik tegemoet aan gekomen met de overbruggingsfinanciering tot aan de zomer 2010. De commissie zal er begrip voor hebben dat ik voor Wyldemerk noch voor enig andere campus een besluit neem over de structurele financiering voorbij volgend voorjaar. Daarvoor is een debat nodig over de evaluatie. Ik herhaal mijn opmerking aan het adres van de heer Dijsselbloem en mevrouw Uitslag: als wij in de meer praktische sfeer dingen kunnen verbeteren zonder het systeem als zodanig overhoop te halen, als wij assistentie of begeleiding kunnen geven op praktische punten, zeker in de communicatie met de collega van OCW, zullen wij dat niet nalaten.

Mevrouw Uitslag vroeg waarom niet, conform de situatie bij justitiële inrichtingen, automatisch een indicatie wordt gegeven. Daar is naar gekeken. Voordat wij met Wyldemerk en het onderwijs op deze manier van start konden gaan, was een experimenteerbeschikking nodig. Normaal gesproken wordt het onderwijs met een rugzakje in een reguliere school voor voortgezet onderwijs verleend. Vanwege het specifieke van de campus Wyldemerk is vanuit OCW met een experimenteerbeschikking gekomen. Het onderwijs is door de desbetreffende scholen in Friesland uitbesteed aan Wyldemerk. Gelet op het karakter van cluster 4-indicaties past daar geen generieke indicatiestelling bij. Dat past niet bij indicaties in het onderwijs. Cluster 4 is duidelijk omschreven. Er zijn in ieder geval drie eisen waaraan je moet voldoen om voor een indicatie en dus leerlinggebonden financiering in aanmerking te komen. Het is een zware problematiek. Het past niet om dat zomaar te verbreden: iedereen die naar Wyldemerk gaat, krijgt dus een indicatie cluster 4. Het is omgekeerd: als je een indicatie cluster 4 hebt, kom je in aanmerking voor Wyldemerk. Een van de vragen waar wij in de evaluatie van Wyldemerk voor staan, is de vraag of de doelgroep adequaat is bereikt. Voorlopig zijn de aanwijzingen dat dat heel lastig is. Dat stelt vragen over de doelgroep binnen Wyldemerk en of Wyldemerk in dat opzicht een toegevoegde waarde heeft. Gelet op de huidige situatie, waarin Wyldemerk geen 80% maar 20% cluster 4-leerlingen heeft, zou het merkwaardig zijn om die leerlingen allemaal een indicatie te geven. Dan krijgt 80% een te zware indicatie. Dat willen wij die kinderen natuurlijk niet aandoen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik herhaal dat ik het van groot belang vind dat Wyldemerk zijn pilotfase volledig kan doorlopen en straks kan worden betrokken bij de eindbeoordeling van het totaal van de pilot met negen campussen. Ik stel het zeer op prijs dat de minister het financieel gaat doortrekken tot de zomer van 2010 en dat wij ook tijdig een besluit zullen kunnen nemen. Dat lijkt mij voor Wyldemerk van groot belang. Resterende punt is het exploitatietekort in 2009. Dat is nog niet weg. Het bestuur heeft gezegd dat het doorgaat en dat het op zoek gaat naar additionele financiering. De minister beschrijft formeel hoe hij is omgegaan met de campussen, met de financiering, met de afspraken en de termijnen. Formeel is daar niets mis mee. Als je in zo’n experimentele fase echter ziet dat een aantal aannames niet klopt, dat een aantal verwachtingen niet uitkomt, moet je ook de mogelijkheid openhouden om in uitzonderingsgevallen een verantwoordelijkheid te nemen voor tegenvallers. Nogmaals, het is ook de pilot en de campus van de minister. Zo moeten wij het blijven benaderen. Wij moeten maar kijken hoe het bestuur vaart – ik waardeer het dat het zijn eigen verantwoordelijkheid neemt – en of op enig moment de betrokkenheid van de minister nodig is als het gaat om het exploitatietekort in 2009. En dan kan hij in mijn ogen niet volstaan met een verwijzing naar de formele positie die hij van het begin af aan heeft gehad: dit is het geld, dit zijn de termijnen, hier kunt u op rekenen. Soms moet je daar voorbij durven kijken.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Voor het CDA zijn de campussen een groot goed. Wij vinden het erg belangrijk dat wij de pilotfase zorgvuldig kunnen afronden, zodat wij duidelijk weten wat de effecten en resultaten zijn. Nu stoppen met de campussen is onzorgvuldig omgaan met leerlingen, zo zeg ik tegen de SP. Ik ben erg blij met de toezegging dat het wordt doorgetrokken tot 2010.

Wij zijn er ook erg blij mee dat het bestuur de verantwoordelijkheid heeft genomen om zelf door te gaan met het project en op andere manieren financiering probeert te krijgen, niet van Unox, maar van ... Dat geeft ook maar weer eens aan hoe gepassioneerd deze mensen zijn. Het inspectierapport is heel belangrijk. Wij staan ervoor dat de verbeterpunten zorgvuldig in de gaten worden gehouden en dat daar echt werk van wordt gemaakt.

Ik wil daarbij graag opmerken dat er veel resultaten geboekt zijn, zo blijkt uit de rapportage: twee mbo- en twee vwo-leerlingen hebben hun diploma gehaald. Dat is niet niets. Laten wij vooral niet te veel naar instituties kijken, maar ook naar de werkelijke effecten voor de kinderen.

Met de heer Dijsselbloem vind ik dat wij soepel moeten omgaan met uitzonderingen. Het gaat om een pilot, om een 24 uursopvang.

Ik ben niet zo gelukkig met de woorden van de minister over de indicatie. Het is de kip of het ei. Je komt bij Wyldemerk omdat je een cluster 4-indicatie hebt of je zit in Wyldemerk en dús krijg je een cluster 4-indicatie. Ik zou in deze pilot heel graag willen meenemen hoe wij dit het beste kunnen vormgeven, zodat het kind niet de dupe wordt.

Het is goed dat Wyldemerk gewoon doorgang kan vinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging om die overbruggingsfinanciering tot en met de zomer van 2010 te regelen. Ik weet dat de instellingen in grote onzekerheid verkeren over de vraag hoe nu verder. Ik neem dus aan dat zij het heel snel na dit debat te horen krijgen. Mogelijk wordt er meegeluisterd, maar ik hoop dat de minister zo snel mogelijk een brief naar de instellingen stuurt.

De minister is bereid om actief mee te denken over het tekort van Wyldemerk op dit moment. Ik ben daar blij om, maar het is nu de verantwoordelijkheid van het bestuur van Wyldemerk om naar alternatieve financiering te kijken. De minister denkt actief mee, maar het bestuur is primair verantwoordelijk. Omdat de stichting tot nu toe maar 20% cluster 4-indicatieleerlingen heeft binnengehaald en daardoor een tekort op haar begroting heeft, zal dit ook in 2010 voortgaan. Er kan nu wel een overbruggingsfinanciering komen, maar wij zullen straks hetzelfde probleem zien. Komt er dan weer een naheffing? In welke problemen komt Wyldemerk als het financieringstekort in stand blijft? Is er een moment waarop je zegt: het moet anders geregeld worden, er moet een andere doelgroep komen met een andere financiering? Of neemt men dit voor lief en merkt men halverwege 2010 dat er weer een tekort is? Als wij dit nu al gezamenlijk constateren, dan doen wij er verstandig aan om hierover goed met de stichting te communiceren: kijk vooruit, straks heb je weer een tekort. Anders zitten wij hier over een halfjaar weer.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Allereerst wil ik alle aantijgingen dat de SP geen vertrouwen zou hebben in het bestuur van Wyldemerk van mij af werpen. Dat is absoluut niet het geval. Wij zien gebeuren dat hier een experiment, een pilot wordt gestart. Je kunt een experiment duizend keer een pilot noemen, maar het blijft een experiment. Dat betekent dat je experimenteert. De minister start een experiment. Er zijn mensen die in het gat springen dat er is in jeugdzorg en onderwijs. Dat doen zij met passie. Zij zien dat er uiteindelijk toch een tekort is. En vervolgens moeten zij zelf op zoek gaan naar aanvullende middelen. Dat vind ik een rare constructie.

Is het zeker dat het goed komt met de jongeren in de pilot? Ik snap dat de minister geen garantie kan geven, maar de jongeren moeten niet plotseling op straat komen te staan omdat het toch niet lukt met de financiering.

Volgens mij is het wel duidelijk geworden dat de campussen gewoon niet de voorkeur van de SP hebben. Wij willen geen lapmiddelen zoeken op plekken waar jeugdzorg en onderwijs falen. Dan kun je beter op die terreinen aan het werk. Dan kunnen deze jongeren gewoon vanuit de thuissituatie naar school en hulp krijgen.

Minister Rouvoet: Voorzitter. De heer Dijsselbloem heeft terecht nog eens vastgesteld wat de benadering is. Formeel is het goed gegaan en is er niets op aan te merken. Ik hecht eraan dat te onderstrepen. Als je in een pilotfase afspraken maakt met deels al bestaande stichtingen, is het voor het kabinet van belang om het totaal aan doelstellingen te realiseren. Er moeten ook voorzieningen zijn voor die groep die wij op geen enkele andere manier binnen krijgen en die wij niet zomaar in de steek willen laten. De heer Dijsselbloem heeft gelijk: het zijn ook mijn campussen, al run ik ze niet zelf. Ook voor mij is het van belang dat er heldere afspraken zijn over wie waarvoor verantwoordelijk is in de pilotfase, financieel en bestuurlijk. Ik ben helder geweest, ook met het oog op de andere campussen. Er zijn campussen die naast de 2 mln. van Jeugd en Gezin afhankelijk zijn van financiering van Justitie of van de gemeenten. Nogmaals, Wyldemerk is gewaarschuwd voor de inschatting van het aantal cluster 4-leerlingen. Ik heb hier voor mij liggen een brief van 9 juli 2007, toen wij begonnen met de pilot. Ik leg in de brief aan de stichting Wyldemerk nadrukkelijk het volgende voor: «Wellicht ten overvloede wijs ik u erop dat u zelfstandig op zoek zult moeten gaan naar extra financiële middelen indien u niet in aanmerking komt voor zmok-leerlingvergoedingen zoals opgenomen in uw begroting.» Van meet af aan is aangegeven dat dat een heel kwetsbaar punt is: haal je voldoende van dat soort leerlingen binnen? Daarom hebben wij dat zo opgeschreven. De stichting heeft mij bevestigd dat zij zich dat realiseerde. Maar met die 2 mln. van mij zouden zij die pilotfase kunnen doorkomen. Zij zouden vervolgens zelf die andere middelen zoeken. Het is dan ook een kwestie van bestuurlijke zorgvuldigheid – ik zeg dat met enige nadruk – om daar niet te gemakkelijk op terug te komen. Dit doet namelijk niets af aan het feit dat Wyldemerk een specifiek kenmerk heeft, een specifieke toegevoegde waarde, namelijk dat 24 uurskarakter. Maar dat wisten wij ook toen wij dit met elkaar opschreven en afspraken.

Het is dus net iets te snel om te zeggen dat ik soepel moet kunnen omgaan met iets wat tegenvalt. Wij hebben bij aanvang heel duidelijk aangegeven wat de afspraken zijn. Weet heel goed dat je het hiermee moet doen. Anders heb ik er nog acht op de stoep bij wie het ook een beetje tegenvalt. En dan zou ik problemen met de Kamer krijgen, die uiteindelijk natuurlijk het budgetrecht heeft. Ik wil hier zorgvuldig in zijn. Het was duidelijk dat sprake was van een maximumbedrag. Dat was voor mij reden om het verzoek af te wijzen. Met de Kamer ben ik blij dat het bestuur besloten heeft om de pilotfase af te maken. Ik wil daar actief bij betrokken blijven, niet zozeer over de opvang van het tekort – het bestuur neemt zijn verantwoordelijkheid – als wel over zaken die wij daarnaast in de begeleiding kunnen doen in de sfeer van het oplossen van knelpunten of anderszins. Ik blijf daar heel helder over.

Hoe gaat het richting 2010? Moet je dan misschien je doelgroep aanpassen? Wij hebben afspraken over de doelgroep gemaakt omdat dat een toegevoegde waarde heeft voor de totale pilot. Bij de afspraken over de overbruggingsfinanciering zal ik heel helder zijn over de voorwaarden, de manier en de hoeveelheid beschikbaar geld. Wij zullen heel helder zijn over de aard van de overbruggingsfinanciering en over de precieze bedragen. Het is aan de stichtingen om te kijken of zij op dezelfde wijze kunnen doorgaan in afwachting van onze gezamenlijke conclusies over de eindrapportage.

Mevrouw Uitslag is teruggekomen op die indicatiestelling. Zij zei dat het misschien toch in die pilot zou moeten worden meegenomen. Ik merk op dat wij bijna aan het eind van de pilot zitten. Ik zie het niet direct, maar als er iets op te lossen is, zal ik met de collega van OCW nog eens kijken naar die indicatiestelling. Als wij daar nog iets kunnen doen, doe ik dat graag, maar een aanpassing van de pilot op dit moment is eigenlijk niet goed meer denkbaar, nog los van de consequenties die dat voor de evaluatie zou hebben. Je moet niet aan het eind van een pilotfase de spelregels gaan veranderen. Dan kun je niet meer evalueren. Nogmaals, in praktische zin ben ik graag bereid om te kijken wat wij wel kunnen doen.

Uiteraard zullen de campussen worden geïnformeerd. Er was van meet af aan helderheid dat het eind 2009 zou aflopen. Het is zaak dat er zo snel mogelijk duidelijkheid wordt geboden over mijn besluit om de campussen tot de zomer 2010 van financiering te voorzien.

Komen er jongeren op straat te staan? In antwoord op de Kamervragen heb ik daarop al gereageerd. Het behoort tot de afspraken die wij bij het verlenen van de subsidie hebben gemaakt dat de stichting de verantwoordelijkheid heeft dat de jongeren niet op straat terechtkomen, maar eventueel bij andere instellingen of op school.

Mevrouw Smits (SP): Ik herinner aan mijn vraag of het klopt dat ouders € 500 per kwartaal betalen. Kan de minister ons inzage geven in de financiële bijdrage van ouders voor andere campussen? Het antwoord op deze vragen is belangrijk voor onze overpeinzingen.

Minister Rouvoet: Ik zal dat navragen, maar in principe is het een zaak van de projecten. Ik kan mij er iets bij voorstellen, maar ik weet wel dat niet bij alle campussen een bijdrage wordt gevraagd. Ik zal het nagaan en u daarover schriftelijk informeren.

Toezeggingen

De voorzitter: In november krijgen wij een tussenrapportage over de campussen. Voor de zomer 2010 krijgen wij een definitieve rapportage opdat wij die nog voor de zomer 2010 kunnen bespreken. Daarnaast krijgen wij nadere informatie over de eigen bijdrage van ouders aan de campussen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz (CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Meeuwis (VVD), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).