31 001
Programma voor Jeugd en Gezin

nr. 62
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 januari 2009

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin¹ en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap² hebben op 17 december 2008 overleg gevoerd met minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin, staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 19 juni 2008 over ontwikkeling van Zorg en Adviesteams (ZAT’s) (31 001, nr. 51);

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 15 december 2008 over de stand van zaken Zorg- en Adviesteams (ZAT’s) (31 001, nr.59).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Heijnen Griffier: Sjerp

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Amy is een meisje van 17 jaar uit Culemborg. Zij gaat in Utrecht naar het Regionaal Opleidingencentrum (ROC) ASA, een mbo. De laatste tijd spijbelt zij en zij wordt opgepakt in een winkel in Nieuwegein als zij daar cd’s steelt. Het blijkt dat er al langere tijd problemen waren met haar moeder die ernstig ziek is en die bovendien gescheiden is. Daar wist niemand in deze teams iets van. Amy bestaat alleen hier vandaag in deze zaal om de risico’s en vragen die er zijn in beeld te krijgen, maar er zijn honderden Amy’s in Nederland: meisjes die hulp nodig hebben. Ze zijn niet geholpen met vergadercircuits. De grote vraag vandaag is, volgens de CDA-fractie: hoe moet dit worden voorkomen? Het voorbeeld roept een aantal vragen op. Waar wordt dit meisje precies besproken: in het Veiligheidshuis in Nieuwegein, in het Zorg- en Adviesteam (ZAT) in Utrecht of in het Centrum voor Jeugd en Gezin (CJG) in Woerden? Wie heeft hier de eerste verantwoordelijkheid? Hoe gaat het met de communicatie tussen de teams? Hoe weet het CJG in Woerden, dat niet in het ZAT van Utrecht zit, dat er iets speelt met haar? Minister en staatssecretarissen, wij willen geen vergaderaars, maar hulpverleners die ook nog dezelfde kant opkijken. Ondanks de mooie brief wordt dit ons niet helder. De brief leest bijna als een Libelle-artikel, maar er moet vooral tussen de regels door worden gelezen. Het zou zomaar kunnen dat Amy aan elke vergadertafel wordt besproken zonder dat men dat van elkaar weet. Hoe gaan wij dat nu voorkomen en, als men het al van elkaar weet, wie heeft dan het primaat? Uitgangspunt moet zijn dat het kind centraal staat; daar gaat het om bij de hulpverlening. Daarom ligt het wat ons betreft in de rede dat het primaat komt te liggen daar waar het kind het meest wordt gezien. Wat ons betreft heeft het CJG tot de leeftijd van vier jaar het primaat en daarna kan het bij de zorg, in casu het ZAT, komen te liggen. Dat is dan verantwoordelijk voor het kind. Kan bevestigd worden dat het zo gaat gelden? Als het probleem opgeschaald moet worden, bijvoorbeeld omdat de hulpverleners binnen het team of het CJG er niet uitkomen in de zaak van Amy, wie heeft dan de regieverantwoordelijkheid? De wethouder Jeugd in Culemborg, de wethouder Jeugd in Utrecht, de wethouder Onderwijs of de wethouder in Nieuwegein die over het Veiligheidshuis gaat? Het wordt nog ingewikkelder als wij uitgaan van «Eén gezin, één plan». Stel dat Amy een jonger broertje heeft dat nog op het primair onderwijs in Culemborg zit, waar valt hij dan onder en hoe gaan wij zorgen dat die gegevens bij elkaar worden gebracht? Wie heeft dan de regieverantwoordelijkheid?

De dekking van de ZAT’s is al vrij hoog en dat is heel positief. Veelal is er aan bestaande structuren de naam ZAT gegeven en dat is prima. Toch blijkt er wel een knelpunt te liggen bij het mbo. Ik ga dan even terug naar de brief. Op pagina 7 staat een zin die ik niet helemaal begrijp en ik hoop dat die verhelderd kan worden. «De samenwerking in ZAT’s in het mbo is minder succesvol; geen van de doelen in de meeste gevallen, redelijk, in hoge mate of geheel, wordt bereikt». Dan staat er ook nog bij: «meer dan 75%». Ik begrijp dat niet, voor mij is het abracadabra. Betekent het nou dat er helemaal niets van terechtkomt? Ik neem aan van niet, maar wat komt er dan wel van terecht? Welke doelen worden wel gehaald en wat is nu precies de oorzaak van het feit dat het zo moeizaam gaat bij het mbo? Ik kan mij er wel iets bij voorstellen, maar waar liggen de knelpunten en waar liggen de oplossingen?

Wij krijgen vanuit de Bureaus Jeugdzorg het signaal dat er wel erg veel van ze gevraagd gaat worden. Zij horen immers betrokken te zijn bij het CJG, bij het Veiligheidshuis en ook nog bij het ZAT. Daarnaast verwachten wij dat zij de wachtlijsten en de bureaucratie terugdringen en dat zij ook nog op tijd zijn als er dingen mis dreigen te gaan. Ik denk dat dit erg veel gevraagd is van de Bureaus Jeugdzorg. Het is goed als er helderheid wordt geboden met betrekking tot de keuzen die door hen moeten worden gemaakt. Ik gaf net aan hoe wat ons betreft het primaat moet liggen: van nul tot vier jaar bij het CJG en van vier tot achttien jaar bij de ZAT’s. Zou dat ook niet toegepast kunnen worden bij de Bureaus Jeugdzorg en dat men bij de andere teams als het ware slechts op afroep aan kan sluiten? Of is dit wellicht iets dat al in de plannen zit?

De minister voor Jeugd en Gezin heeft aangekondigd dat er in 2009 een evaluatie van de samenwerking van de Centra Jeugd en Gezin en de Bureaus Jeugdzorg zal plaatsvinden. Is het mogelijk om bij die evaluatie te kijken naar de zorg omtrent kinderen met ernstige opvoed- en opgroeiproblemen en daarbij ook de ZAT’s en de Veiligheidshuizen te betrekken? Nogmaals: wij willen die keten helemaal sluitend maken en die keten omvat niet alleen het CJG, maar ook de ZAT’s en de Veiligheidshuizen.

Tot slot een aantal korte vragen. De minister geeft aan dat er per 2011 een dekking van 100% goedwerkende ZAT’s moet komen, maar zegt tegelijkertijd dat er nog onderzoek moet komen naar de regierol van de gemeenten. Hoe kan dan van scholen verwacht worden dat zij ZAT’s gaan opzetten als het niet duidelijk is bij wie de eindverantwoordelijkheid ligt? Hoe snel verwacht de minister dat dit onderzoek is afgerond en kan de uitkomst hiervan dan ook worden geïmplementeerd? De minister geeft aan dat er geld beschikbaar is voor extra activiteiten ten behoeve van risicokinderen, maar dat de gemeenten tegelijkertijd uit de middelen voor CJG’s 200 mln. voor deze activiteiten kunnen putten. Wordt er van de gemeenten verwacht dat hieruit extra ondersteuning van ZAT’s vanuit scholen, ook het speciaal onderwijs, wordt gefinancierd? Kortom, ik herhaal nog maar de inzet van de CDA-fractie: het gaat ons om de hulp aan het kind, wij willen geen vergaderaars maar hulpverleners. Deze professionals moeten hun tijd steken in het kind en niet in overleggen. Wij steunen de inzet om te kijken hoe het zo goed mogelijk georganiseerd moet worden, maar wij zien dat er een nieuwe vergadercultuur op de loer ligt. Daarom horen wij graag vandaag van de minister en staatssecretarissen de verzekering dat dit niet zal gaan gebeuren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Mevrouw Sterk had het net over Amy, de minister had het over twee andere meisjes en een jongen genaamd Dennis. De minister sluit de brief af met de stand van zaken, maar ik vraag mij af hoe het inmiddels met Martha is, omdat ik uit de brief begreep dat het op het laatst niet zo goed met haar ging. Het gaat natuurlijk niet precies over mensen, maar het staat symbool voor de situatie op het mbo-niveau en daar ben ik wel benieuwd naar. Verder moet ik zeggen dat mevrouw Sterk de belangrijkste punten heeft genoemd. Om een paar accenten kort te noemen: ik vind de regierol belangrijk en het is lastig om daar grip op te krijgen. Er is sprake van een Veiligheidshuis, ik geloof dat de VNG of de Middelbaar Onderwijsgroep (MOgroep) dat zo noemt als er sprake is van crimineel gedrag, het Centrum voor Jeugd en Gezin en de ZAT’s. Ik begrijp dat de Centra voor Jeugd en Gezin de meest logische instanties zijn voor kinderen onder de vier jaar, daar ligt het dichtbij, maar men zou ook een pleidooi kunnen houden om de ZAT’s van de basisscholen zo dicht mogelijk bij de CJG’s te houden omdat die in de rechtstreekse leefomgeving van de kinderen zitten. Het wordt natuurlijk lastiger op het moment dat het om het voortgezet onderwijs gaat, boven de twaalf jaar. Dan ontstaan de situaties waar mevrouw Sterk het net over had en is de vraag wie de regie gaat voeren. De regie zou bij de gemeenten moeten liggen, want dan krijgen wij bovengemeentelijke situaties waarbij soms de hulpverleners wel in de woonplaats zitten, maar het ZAT er buiten zit. Kortom: hoe is de regiefunctie als de zorg gecoördineerd wordt vanuit het ZAT? Hoe gaat de overdracht van het CJG naar het ZAT? Gaan wij voorkomen dat wij verschillend multidisciplinair overleg krijgen, zowel in het ZAT als in het CJG, als men boven de vier jaar op de basisschool weer naar een ZAT gaat zoeken of misschien bovenschools een ZAT gaat organiseren? Vindt er dan een terugkoppeling plaats met het CJG en vindt daar dan ook weer een multidisciplinair overleg plaats?

Ik begrijp dat de minister nog in overleg is over de wettelijke basis met verschillende instanties. Er wordt vanuit het veld gevraagd om te zorgen voor een wettelijke verankering. Ik weet dat onderwijs hier sterk bij betrokken is, maar is het niet mogelijk om op één of andere manier de ZAT’s mee te laten lopen in de wettelijke verankering van de CJG’s in de Wet op de jeugdzorg? Is het nog haalbaar om dit voor elkaar te krijgen of moeten wij het zien als een los traject omdat het met name om onderwijs gaat?

Een laatste punt dat ik wil aanstippen is de 145 mln., de claim van de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG): de extra gelden. Wij weten wat voor gelden er zijn geoormerkt voor het opzetten van de CJG’s. Ik zie ook dat bij de VNG 70 mln. rechtstreeks gekoppeld is aan de ZAT’s voor het basisonderwijs en ik weet dat de minister meer kijkt naar bovenschoolse ZAT’s. Toch staat de dekking van 100% voor de ZAT’s voor het lager onderwijs nog in het beleidsprogramma. Ziet de minister het belang van extra geld nu de VNG daarom vraagt en zo niet, hoe moeten de VNG en de CJG’s dat dan verder oplossen?

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Het is goed dat onderwijs en zorg beter gaan samenwerken, maar tegelijkertijd hebben wij er weer een overleg bij. Dat is nogal bureaucratisch en het kost behoorlijk wat tijd. Dat is kort gezegd eigenlijk het dubbele aan de ontwikkeling van de Zorg- en Adviesteams. Wij moeten en kunnen het onderwijs niet opzadelen met het oplossen van alle maatschappelijk problemen zoals de commissie Dijsselbloem terecht constateerde, maar het onderwijs is natuurlijk wel degelijk een plek waar heel snel duidelijk wordt wanneer het niet goed gaat met een kind, want dat brengt een groot deel van de dag op school door. Als een kind problemen heeft, zal een leerkracht of leraar dat waarschijnlijk vrij snel door hebben. Die ziet of een kind geconcentreerd is of niet, of het moe is, goed gekleed is of niet, het vriendjes heeft en wat voor vriendjes, blauwe plekken heeft, ik noem maar een paar voorbeelden. Daarom is het goed dat er gestreefd wordt naar betere samenwerking tussen onderwijs, zorg en hulpverlening. Als een kind een probleem heeft, is het zaak dat er snel en adequaat hulp komt.

De Zorg- en Adviesteams komen in het voortgezet onderwijs redelijk goed van de grond; daar zijn niet zo heel veel problemen. Voor het basisonderwijs is het al wat lastiger. Vooral als het om kleine scholen gaat, is het de beste oplossing om met bovenschoolse teams te gaan werken zodat er met meerdere scholen tegelijk samengewerkt kan worden. Zoals mijn voorgangers ook als zeiden: het mbo is het grootste probleem op dit moment. Daar komt het niet echt van de grond en dat heeft onder andere te maken met het feit dat er leerlingen uit verschillende gemeenten op de school zitten. Het is dan niet duidelijk hoe de juiste hulpverleners aan tafel komen en wie de coördinerende rol moet spelen als het gaat om samenwerkingsafspraken. Is hier niet een rol weggelegd voor de provincie? Bijvoorbeeld de provincie Drenthe is met alle Drentse gemeenten en het onderwijs om tafel gaan zitten en heeft voor de hele provincie afspraken gemaakt over de inzet van Bureau Jeugdzorg in de Zorg- en Adviesteams. Hoe komt het dat in andere provincies als Friesland, Utrecht en Noord-Brabant de ontwikkeling van Zorg- en Adviesteams achterblijft? Ik pleit voor een rol van de provincie met name als het gaat om de mbo-scholen. Waaruit bestaan de extra acties en de specifieke ondersteuning van locaties die nu nog niet over een Zorg- en Adviesteam beschikken?

De overlegstructuur heeft in de praktijk veel verschillende namen op verschillende plekken. Bijvoorbeeld: netwerkoverleg, twaalfminoverleg, twaalfplusoverleg, zorgadviesteam, jeugdadviesteam, enzovoorts. Ook verschillen per gemeente de overlegvormen nogal, zowel wat betreft de deelnemers, de vorm waarin het overleg plaatsvindt, als het voorzitterschap dat overal anders geregeld is; dan zit de gemeente voor en dan weer het maatschappelijk werk. Op sommige scholen is er alleen een schakel, dat betekent dat er af en toe een jeugdverpleegkundige langskomt op de school, die dan gelijk de link naar het Centrum voor Jeugd en Gezin is. Naar aanleiding van al die diversiteit is mijn vraag of het toch niet verstandig is om landelijk een soort minimummodel aan te geven, dus uit welke partijen dat Zorg- en Adviesteam minimaal moet bestaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zat nog even te herkauwen op de betrokkenheid van de provincie. Hoe ziet de SP dat? Is het een zorgcoördinatie van Bureau Jeugdzorg of moet de provincie de regie gaan voeren in plaats van de gemeente, zoals de minister nu voorstaat?

Mevrouw Langkamp (SP): Ik denk dat laatste. Als het gaat om een school in een gemeente is er geen probleem, want dan neemt de gemeente die rol op zich. Het probleem doet zich voor daar waar verschillende gemeenten betrokken zijn bij de school, zoals bij een mbo. Volgens mij moeten wij dan kijken naar een andere bestuurslaag die de rol van de gemeente gaat vervullen. Het is maar een suggestie, maar wij moeten er wel een oplossing voor vinden. Ik kan mij daar iets bij voorstellen omdat Bureau Jeugdzorg weer onder de verantwoordelijkheid van de provincie valt en wat mij betreft een plek heeft in het Zorg- en Adviesteam.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het gaat toch in eerste instantie om de jeugdgezondheidszorg. Dan heeft de gemeente de regie, zien wij bij het CJG en is de woonplaats leidend, schrijft de minster. Als u het op gaat trekken naar de jeugdzorg krijgen wij toch een heel ander soort regie dan dat de gemeente zou uitvoeren.

Mevrouw Langkamp (SP): Waar het mij om gaat, is dat er een oplossing komt voor het feit dat er kinderen uit verschillende gemeenten zitten en dat niet automatisch de gemeente die rol kan krijgen. Die kan niet de situatie goed beoordelen van kinderen die in een andere gemeente wonen. U zegt dat het vooral om de jeugdgezondheidszorg gaat, maar ik denk dat Bureau Jeugdzorg ook zeker een partner aan tafel in het Zorg- en Adviesteam moet zijn. Dan komt automatisch die provincie in beeld.

Voorzitter. Wat de SP betreft, en dat is ook wat in de Landelijk Jeugdmonitor wordt geadviseerd, laten wij het Zorg- en Adviesteam in ieder geval bestaan uit onderwijs, jeugdgezondheidszorg, leerplicht, maatschappelijk werk, Bureau Jeugdzorg en politie. De landelijke vereniging voor jeugdartsen pleit ervoor dat vanuit de jeugdgezondheidszorg standaard de jeugdarts aan tafel zit en niet de jeugdverpleegkundige. Graag een reactie hierop.

Naast het Zorg- en Adviesteam hebben wij ook allerlei andere vormen van overleg. De gemeente Nieuwegein heeft bijvoorbeeld het ouder- en kindoverleg, het Zorg- en Adviesteam voor het basisonderwijs, het Zorg- en Adviesteam voor het voortgezet onderwijs, voor beroeps- en volwasseneneducatie, het netwerkoverleg Roma, DNA Jeugdoverlast, het Meldpunt Zorg en Overlast en het Centraal Vangnetoverleg. Hoe wordt voorkomen dat een kind in meerdere overlegvormen besproken wordt? Er is ook grote kans dat broertjes, zussen of ouders ook in verschillende overlegvormen worden besproken. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat het hele gezin slechts in één overleg aan bod komt?

Krijgen de verschillende instellingen die in het Zorg- en Adviesteam deelnemen, extra middelen om hun werknemers vrij te maken om deel te nemen? Dat is namelijk niet mijn indruk. Bijvoorbeeld de jeugdgezondheidszorg geeft aan dat zij te weinig uren krijgt om hieraan deel te nemen. Eerder heeft ook de VNG aangegeven dat de bezetting van de Zorg- en Adviesteams te wensen over laat, want leerplicht, jeugdgezondheidszorg en schoolmaatschappelijk werk kampen met tekorten. De VNG heeft aangeven dat er extra geld nodig is om deelname te garanderen. Kan het kabinet aangeven hoe het nu precies zit met de financiering van die Zorg- en Adviesteams?

De Zorg- en Adviesteams gaan gepaard met een hoop bureaucratie. Ik heb een aanmeldformulier uit Utrecht voor het bespreken van een kind in een ZAT, dat heet daar weer het Jeugdadviesteam. Dit gaat om zeven kantjes, oningevuld! Dus voor het bespreken van één kind moeten zeven kantjes worden ingevuld voor degene die het kind wil bespreken in het Zorg- en Adviesteam. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Tot slot: als men een kind wil bespreken in een Zorg- en Adviesteam is daarvoor de handtekening van de ouders nodig. De ouders die geen bemoeienis willen, zetten natuurlijk die handtekening niet. Het kind kan dan hooguit anoniem besproken worden. Het nadeel daarvan is dat er dan geen actie ondernomen kan worden; de politie weet bijvoorbeeld niet om welk kind het concreet gaat en er kan niets gedaan worden. Privacyregels belemmeren hier de hulpverlening. Voor dat dilemma moet een oplossing gevonden worden. Hoe gaat het kabinet daar extra aandacht aan besteden?

Mevrouw Sterk (CDA): Hoe staat u tegenover het voorstel van het CDA om het primaat van nul tot vier bij het Centrum voor Jeugd en Gezin te leggen en van vier tot negentien of drieëntwintig, al naar gelang de schoolloopbaan, bij het ZAT?

Mevrouw Langkamp (SP): Ik vind het een poging om meer duidelijkheid te krijgen over wie wanneer verantwoordelijk is. In dat opzicht spreekt mij dat aan. Maar of dat de beste oplossing is, daar zou ik over na moeten denken. Het is gewoon zo’n veelheid. Het klinkt heel overzichtelijk, maar ik moet goed overdenken wat de consequenties zijn en of dit voorstel echt dekkend is voor alle kinderen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. In Nederland zijn er nog te veel kinderen met te veel problemen die te laat geholpen worden. Een goed preventiebeleid, het vroeg signaleren van geconstateerde problemen, het snel ingrijpen en het gebruiken van behandelmethoden die hun effect hebben bewezen, kunnen er voor zorgen dat kleine problemen niet uitgroeien tot grote problemen. Om dit te bereiken, streeft het kabinet naar een landelijke dekking van goed functionerende Zorg- en Adviesteams in het onderwijs. Dit resultaat kan alleen bereikt worden als er goede samenwerking is tussen school, gemeente en provincie. De Partij van de Arbeid wil dat álle partijen zich verantwoordelijk voeren voor het resultaat en zich inzetten om van het ZAT een succes te maken. Concreet wil de PvdA dat álle kinderen in de nabije toekomst onder een ZAT komen te vallen, er goede en sluitende afspraken worden gemaakt tussen álle betrokken instellingen en kinderen niet uit beeld mogen verdwijnen als zij van school veranderen. Dus elk casuskind moet warm worden overgedragen. Ook moet er meer aandacht komen voor het speciaal onderwijs.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De PvdA zegt dat alle kinderen onder een ZAT moeten vallen. Dat lijkt mij lastig voor kinderen van min negen maanden tot vier jaar, want die komen niet op een school, dus ik neem aan dat mevrouw Bouchibti alle kinderen boven de vier jaar bedoelt.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik bedoel uiteraard, en ik ben blij dat u mij scherp houdt, kinderen die onder een ZAT horen te vallen.

Voorzitter. Tijdens de algemene beschouwing van de begroting voor Jeugd en Gezin, maar ook tijdens de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW) hebben wij het over ontkokering gehad. Ook op dit punt wil de Partij van de Arbeid dat Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS), Jeugd en Gezin en OCW samen optrekken. Daarom zijn wij verheugd over het plan van aanpak dat volgend jaar de ontschotting vorm gaat geven en over de ambities voor een landelijk dekking. Niet op alle scholen, collega’s hebben hierover al gesproken, is echter in een ZAT voorzien. Bijvoorbeeld op elf van de vijfenveertig mbo’s is geen ZAT actief. Zes mbo’s willen dit op termijn, twee opleidingen zeggen dat er weinig animo is bij externe partijen of dat het ontbreekt aan financiële capaciteit, en drie willen geen ZAT omdat zij de huidige voorziening voldoende vinden. Welke acties gaan bewindspersonen ondernemen om ook deze mbo-instellingen erbij te betrekken? Wat doen de bewindspersonen als zij zien dat een samenwerking niet van de grond komt, bijvoorbeeld omdat de animo bij externe partners ontbreekt? Wat vinden zij van de drie instellingen die zeggen geen ZAT te willen? Gaat het daar zo goed?

Wij willen geen blauwdruk opleggen voor de ZAT’s, maar wij willen wel dat de ZAT’s kunnen rekenen op een minimum aantal ondersteuningen van de gemeenten en provincies. Is een medewerker van Bureau Jeugdzorg nu standaard aanwezig binnen een ZAT of is deze op oproep beschikbaar? Ik ben afgelopen week naar een overleg op het Calvijn in Amsterdam geweest en daar is men erg verdrietig over het feit dat Bureau Jeugdzorg zich heeft teruggetrokken. Wij willen graag dat er standaard iemand aanwezig is, maar, dan sluit ik mij aan bij de collega van het CDA, wij zadelen ze wel ergens mee op, want zij hebben het op dit moment al erg druk. In de praktijk werkt de aanwezigheid dus niet als het gaat om Bureau Jeugdzorg.

Mevrouw Sterk (CDA): U wilt geen blauwdruk, maar er moet wel een minimum gesteld worden aan de provincie of de gemeente. Wat is dan dat minimum? Welke keuze maakt u zelf over Bureau Jeugdzorg en bent u het met mij eens dat het goed is als wij afspreken dat waar het primaat ligt Bureau Jeugdzorg betrokken is en bij de anderen alleen op afroep?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Bij de tweede vraag sluit ik mij aan. Maar bij de eerste vraag gaat het mij erom, ik heb verschillende bijeenkomsten van het ZAT bezocht, dat het vooral bij mbo’s van belang is dat Bureau Jeugdzorg aanwezig is, helemaal als het al bij het kind betrokken is. Ik denk dat Bureau Jeugdzorg niet kan zeggen: roep ons maar op. Het is op het mbo belangrijk dat er als standaardparticipatie iemand aanwezig is van Bureau Jeugdzorg.

Mevrouw Sterk (CDA): Het is mij niet helemaal helder, want ik stelde juist die standaardparticipatie voor als het gaat om het ZAT en als het gaat om het CJG tot vier jaar. U zei dat er een bepaald minimum aanwezig dient te zijn, maar dat u geen blauwdruk wilt. Wat is dan het minimum?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Het minimum moeten wij als Kamer niet willen opleggen. Als bijvoorbeeld de school, het ZAT, behoefte heeft aan een participant als het gaat om schuldhulpverlening, jeugd-GGZ, verslavingszorg en iemand oproept, is die er dan ook? Dat is nu niet zo en daar lopen zij tegenaan. Ik zeg dus: geen blauwdruk, maar wij moeten wel die vrijheid geven aan scholen om te zeggen dat zij bijvoorbeeld verslavingszorg nodig hebben. Het duurt nu te lang; er moet maatwerk geleverd worden en scholen moeten de mogelijkheid hebben daartoe te beslissen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Bouchibti zegt dat op alle scholen een ZAT aanwezig moet zijn. Ik neem aan dat zij dat ook bedoelt bij de basisscholen. Daar hebben wij die dekking nog niet. Men zou daar kunnen denken aan een signalering via de intern begeleider (IB’er) en vervolgens aan een bovenschoolse ZAT. Als wij voor elke basisschool een ZAT vragen, kan het weer een extra belasting zijn voor de zorg om daarbij constant aanwezig te zijn, vooral als wij ook daar nog een jeugdzorgmedewerker willen hebben. Wat vindt de PvdA van het voorstel van de ChristenUnie om vooral de signaleringsfunctie op die basisschool te doen en tot en met twaalf jaar dat multidisciplinaire overleg binnen de CJG te doen?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Volgens mij heeft u uw tijd gebruikt om zelf uw standpunt nog eens te benadrukken. Dat vind ik prima. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat er op een gegeven moment een knip moet worden gemaakt. Men kan zeggen van nul tot vier bij het Centrum voor Jeugd en Gezin. Men kan dan ook vragen: waarom niet van nul tot twaalf? Men gaat dan naar het middelbaar beroepsonderwijs en dan zou men het ZAT verantwoordelijk kunnen maken. Ik wil duidelijkheid van alle bewindspersonen wie er op welk moment, wanneer de regie heeft. Ja, het Centrum voor Jeugd en Gezin is het hart als het gaat om de jeugdgezondheidszorg tot vier jaar, dat is belangrijk en zeer relevant.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan zegt u tot vier jaar en daarna moet er een ZAT komen op alle basisscholen. De vraag is of dat realistisch is, want nu werken de basisscholen al met bovenschoolse ZAT’s en dan geeft het nog een keer een extra druk op de zorg, want er zijn scholen met 200 leerlingen laten wij reëel zijn. Vindt u dan niet dat wij dat moeten integreren bij de nieuwe CJG’s, waar dat multidisciplinair overleg goed kan plaatsvinden omdat de basisscholen in de wijk zitten waar de kinderen wonen?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik denk dat inderdaad lokaal en regionaal, als Kamer sturen wij op dit moment als wij het over de basisscholen hebben, zij dit heel goed zelf kunnen organiseren vanuit een CJG. Daar ben ik het mee eens en dat steun ik ook.

Voorzitter. Ik sluit aan op een vorige inbreng over de jeugd-GGZ. Ik heb van de jeugd-GGZ begrepen dat zij niet altijd uitgenodigd wordt waar zij wel uitgenodigd zou moeten worden en daarop wil ik graag een reactie van de minister.

In de toekomst wordt het CJG landelijk uitgerold. Ik sluit mij aan bij de collega’s die het hadden over de verhouding tussen het CJG en het ZAT. Hoe gaan de bewindspersonen ervoor zorgen dat er goed samengewerkt gaat worden?

Verder vind ik een onderzoek van het Nederlands Jeugdinstituut (NJI) belangrijk in verband met de warme overdracht waarover ik het had. Uit de monitor van het NJI komt naar voren dat informatie-uitwisseling over risicoleerlingen stagneert: 57% van het voortgezet onderwijs overlegt met het basisonderwijs over de risicoleerlingen. Dat is toch een te laag aantal, graag een reactie daarop. Ook in de overgang van het middelbaar onderwijs naar de ROC’s is de situatie zorgelijk, want daar is het maar 33% van de ROC’s waar afspraken worden gemaakt en informatie wordt uitgewisseld.

Er komt vanuit OCW een één-loketfunctie, dat betekent dat scholen, docenten en ouders met vragen over de rugzak en speciaal onderwijs bij één loketterecht kunnen. Ik wil graag meer weten van wat er gebeurt achter de voordeur bij dit loket, want het is de bedoeling dat er maar één telefoonnummer is. Welke functie krijgt het ZAT hierin?

Het evaluatieonderzoek naar de samenwerking tussen Bureau Jeugdzorg en het CJG; de MOgroep heeft in haar brief hier iets over gezegd. De PvdA sluit hierbij aan en vindt dat ook de ZAT’s en de Veiligheidshuizen hierbij geëvalueerd moeten worden.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Het is altijd lastig om in te vallen. Ik ga dan eens lezen en zie dan: aan het ZAT nemen deel: een intern begeleider, leerlingenbegeleider, mentor, schoolmaatschappelijk werker, vertegenwoordiger speciaal onderwijs, leerplichtambtenaar, jeugdverpleegkundige, jeugdarts, orthopedagoog, vertegenwoordiger van het regionaal expertisecentrum (REC) en op afroep een politiefunctionaris. Ik dacht: nou, dat is best ingewikkeld en een boel. Dat gaat men dan coördineren met de Centra voor Jeugd en Gezin, het schoolmaatschappelijk werk, de leerplichtambtenaar, politie, zorgcoördinator, onderwijs, gemeenten en provincies en dan komt er nog een landelijk steunpunt, monitoring en verslaglegging. Vervolgens worden er afspraken gemaakt hoe verschillende gemeenten en provincies bij de school zijn betrokken; dat krijgt aandacht. Ik denk dan: dat wordt knap ingewikkeld! De gemeenten krijgen dan nog de plicht sluitende afspraken te maken en dan moet het allemaal maar lopen. Ik twijfel niet aan de inzet, daar zijn wij het met elkaar eens. Het is belangrijk dat als een kind in problemen is, een aantal mensen bijeenkomt en het oplost, maar wij krijgen hier wel een grote bureaucratie en dat is de angst die de VVD toch heeft. Wij zijn helemaal niet tegen het feit dat een aantal disciplines bij elkaar komt om te kijken naar het probleem, de situatie, naar de jongen of het meisje dat in de problemen zit en naar de oplossing, maar wij zijn bang dat die bureaucratie het niet oplost. Onze angst daarbij is dat iedereen meepraat, maar dat niemand verantwoordelijk is. De hele club gezamenlijk is verantwoordelijk, dus gebeurt er niets. Toevallig luister ik, bij de experimenten die er lopen, naar mensen die hun zorgen bij mij uiten, naar ervaringen van ouders waar problemen waren en naar hoe zo’n ZAT draait. Het was voor hen heel moeilijk om afspraken te maken waarbij al die mensen bij elkaar kwamen: er werd altijd afgezegd. Er werd in een speciale setting vergaderd en een locatie buiten het huis en de school gezocht om het kind op zijn gemak te stellen en de ouders erbij te betrekken. Uiteindelijk, na een aantal vergaderronden, was er nog discussie over de verslaglegging en gebeurde er niets. De VVD denkt dat het meest essentiële is dat er uiteindelijk iemand, één hulpverlener, verantwoordelijk moet zijn. Die moet de boel beetpakken en niet loslaten voordat de problemen van het kind zijn opgelost. Wat ons betreft is dat iemand vanuit de Centra voor Jeugd en Gezin.

Vanuit de zorg dat het met alle goede bedoelingen, al die goede structuren, er toch niet van komt, hebben wij een aantal vragen. Doen die ZAT’s in feite niet gewoon de taken die ook de Centra voor Jeugd en Gezin zouden kunnen oppakken? Ik ben het ermee eens dat meldingen vaak van een huisarts kunnen komen, van scholen of van een derde. Pak dat op, maar laat in ieder geval één iemand verantwoordelijk zijn. Dat is de belangrijkste van die vier vragen die ik heb: de grote zorg dat steeds meer mensen zich ermee bemoeien en dat het probleem niet wordt opgelost. Eén iemand moet zeggen: ik ben als eerste verantwoordelijk, ik kan met iedereen praten en iedereen erbij halen die daarmee te maken heeft, maar ik pak het probleem, dat kind en die omgeving beet en stop niet voordat de problemen zijn opgelost. Dat is lastig, maar er moet echt één iemand verantwoordelijk zijn; een heel team dat verantwoordelijk is en gespreide verantwoordelijkheid heeft, werkt niet. Dit staat los van het feit dat het niet efficiënt is als iedereen er mee bezig is, maar het gaat eerst om het kind.

In het actieplan Arbeidsmarkt heeft collega Dezentjé Hamming al gevraagd naar de financiën en hoe de landelijke dekking zou kunnen gaan. Wij hebben een brief van de VNG gekregen die zegt dat dit financiële problemen geeft. Wij zouden daar nu of binnenkort graag antwoord op willen hebben. Als de Bureaus Jeugdzorg, deze opzet en de Centra voor Jeugd en Gezin allemaal zo los van elkaar moeten komen, hoe is dan verzekerd dat zij niet langs elkaar werken? Is het wellicht verstandig dat er een simpel stroomschemaatje komt zodat wij in de praktijk kunnen zien hoe het met een klacht of iets dergelijks werkt? Er is 60 mln. uitgetrokken voor het project invulling passend onderwijs. Hoe verhoudt zich dit tot de ZAT’s en de 1,75 mln. die de ZAT’s krijgen? Kinderen die een zorgindicatie krijgen en door wachtlijsten niet de juiste hulp krijgen, moeten die verplicht in de klas blijven zitten of thuis zitten met extra begeleiding? Collega Dezentjé Hamming heeft hier al eens een vraag over gesteld met betrekking tot een meisje dat in de krant stond, dat tussen wal en schip kwam, op school niet meer kon functioneren en elders niet terecht kon. Hoe pakken wij dit aan?

Antwoord van de bewindslieden

Minister Rouvoet: Voorzitter. Wij zullen uiteraard alle drie op de inbrengen van de fractiewoordvoerders ingaan. Wij hebben een zekere taakverdeling gemaakt, het raakt elkaar wel en dat wij hier met zijn drieën zitten, geeft aan dat dit echt een traject is waar wij jeugdzorg rondom jongeren en onderwijs heel dicht bij elkaar willen houden. Het belang dat eigenlijk uit alle bijdragen vanuit de Kamer klonk, zorgen dat er passende en snelle hulp voor kinderen met problemen komt, is onbetwist. Daar zullen wij vanuit onze verschillende thema’s iets over zeggen. Grosso modo kan de commissie ervan uitgaan dat ik met name in zal zoomen op de relatie tussen de Centra voor Jeugd en Gezin en de Zorg- en Adviesteams. Dit vanuit het perspectief van de laatsten omdat dit op de agenda staat. Er zijn veel vragen gesteld over de werking van de regierol van gemeenten: hoe ziet dat er bijvoorbeeld uit bij bovengemeentelijke problematiek? Ik zal ook iets zeggen over het belang van de brede deelname aan de Zorg- en Adviesteams en in het bijzonder over de Bureaus Jeugdzorg. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart zal vooral spreken over het landelijk steunpunt rondom de ZAT’s, de ontwikkeling van Zorg- en Adviesteams in het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Staatssecretaris Dijksma zal ingaan op de ontwikkeling van Zorg- en Adviesteams in het primair onderwijs, de wettelijke borging van Zorg- en Adviesteams en de afspraken die onder de regie van de gemeente worden gemaakt tussen gemeente en onderwijs in het kader van de lokale educatieve agenda. Dat is globaal wat de commissie van ons drieën kan verwachten en natuurlijk nemen wij zo veel mogelijk de afzonderlijke vragen mee.

Ik begin met te zeggen dat ik veel van de vragen die gesteld zijn, ze lagen vaak op dezelfde terreinen, heel goed kan begrijpen. Hoe gaat het nu precies en wordt het niet heel ingewikkeld? De heer Aptroot gaf dat heel beeldend aan door een opsomming te geven van alle partijen die kunnen deelnemen binnen Zorg- en Adviesteams; ik zeg met nadruk kunnen. Diezelfde aanduiding komen wij weer tegen in het kader van de ontwikkeling van het Centrum voor Jeugd en Gezin. Hoe verhoudt zich dat nu tot elkaar? Zijn wij niet een geweldig bureaucratisch stelsel aan het optuigen? Ik vind dat heel begrijpelijke vragen. Het is wel van belang, zodat wij het goed kunnen plaatsen, dat wij even naar de ontwikkelingsgeschiedenis kijken. De Centra voor Jeugd en Gezin, die een paar keer langs zijn gekomen omdat er een duidelijke verwantschap in problematiek is, is een proces om de gemeentelijke versnipperde diensten van jeugdgezondheidszorg, opvoedingsondersteuning, welzijnvoorzieningen te voorkomen. Het kabinet en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten vinden het van belang dat te bundelen in een samenhangend aanbod, zodat ouders weten dat zij terecht kunnen bij één inlooppunt, één loket, waar die voorzieningen ook te krijgen zijn door het werkelijk beschikbaar stellen van hulp en zorg. Dat traject zijn wij ingegaan met elkaar en met betrokkenheid van alle relevante partijen wordt dat de komende jaren tot 2011 uitgerold zodat er in alle gemeenten een centrum is met die functies. Die raken natuurlijk ook aan zorg en onderwijs in onderlinge samenhang.

Daarbij is relevant dat in het onderwijs zelf, dat zeg ik nadrukkelijk in de richting van de heer Aptroot, een beweging op gang is gekomen die zegt dat het onderwijs toch de vindplaats is van jongeren die een probleem hebben. Daar liepen leraren, onderwijsgevenden en anderen binnen een school tegenaan. Men is daar casusbesprekingen in gaan stellen en dat is een buitengewoon positieve ontwikkeling. Dat zijn de mensen die dagelijks met jonge mensen, vanaf vier jaar tot aan het eind van het voortgezet onderwijs, te maken hebben. Die ontwikkeling juichen wij toe omdat het in staat stelt om snel en passend hulp te vinden voor die jongeren. Het is echter een ander soort instantie, het mag niet eens een instantie genoemd worden: het is een casusbespreking, een overleg tussen betrokkenen rondom jongeren in een school. Scholen verlenen ook niet zelf de hulp. De casusbespreking is in staat, zo staat het ook in onze brieven, om als het nodig is heel snel de passende, relevante hulp in te schakelen. Dat kan zijn door partijen die straks ook in het Centrum voor Jeugd en Gezin functioneren, daar zitten die partijen met opvoedondersteuning en dergelijke. Dat is van belang om in het achterhoofd te houden. Het zijn weliswaar vaak dezelfde partijen die wij tegenkomen, maar ze doen niet helemaal hetzelfde; een casusbespreking of het ZAT en inlooppunten, daadwerkelijk zorg en hulpverlening, begeleiding en ondersteuning rond de Centra voor Jeugd en Gezin waar ook functies van de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) zijn opgenomen. De benadering van het kabinet is er één waarbij wij zeggen: voorkom het opleggen van een bureaucratisch geheel aan het veld en honoreer wat er aan geweldige positieve ontwikkeling in het onderwijs is gekomen. Zorg voor de verbinding met wat wij aan het doen zijn in met name de domeinen zorg en welzijn, de CJG’s, en het domein openbare orde en Veiligheidshuizen, want ook daar zien wij een positieve ontwikkeling waar mensen elkaar opzoeken om te zorgen dat zij niet langs elkaar heen werken, maar voorkom dat het gaat schuren, dat wij heel veel dubbel werk gaan doen of dat er gaten vallen. Vandaar onze nadruk op de verbindingen daartussen, met oog voor de eigenheid van die drie domeinen en de daarin functionerende samenwerkingsvormen, maar ook met het oog op het risico van dubbelling en dat er op twee plaatsen dezelfde typen casusbesprekingen plaatsvinden, namelijk in het Centrum voor Jeugd en Gezin en in het Zorg- en Adviesteam. Ik denk dat dit als achtergrondplaatje helpt om de vragen, die de leden terecht stellen over de werking in de praktijk, scherper in beeld te krijgen.

Wij moeten dus twee dingen niet doen: ten eerste moeten wij geen concurrentie hebben tussen de verschillende samenwerkingsvormen. Dat is het slechtste wat wij kunnen hebben, want zij moeten elkaar versterken. Dat is steeds de insteek geweest van het kabinet: zorg dat de ZAT’s en het CJG elkaar versterken om snelle en passende hulp te krijgen bij de kinderen die dat nodig hebben. Ten tweede moeten wij ons hoeden voor te snelle hiërarchie. Ik heb in verschillende inbrengen het woord «primaat» gehoord. Het is lastig om te zeggen wie het primaat heeft omdat wij dan zouden kunnen bereiken dat andere instanties achterover gaan leunen omdat zij geen verantwoordelijkheid zouden hebben. Natuurlijk is er het risico dat als iedereen betrokken is, niemand meer verantwoordelijk is. Het komt dus aan, bij beide ontwikkelingen, op sluitende afspraken over samenwerking en een heldere bestuurlijke regieverantwoordelijkheid. Over het laatste is geen twijfel: dat is altijd de gemeente. De gemeente heeft de bestuurlijke regie over samenwerking tussen zorg en onderwijs en overigens ook veiligheid. Dat moet ook wel want de gemeente zit er het dichtst bij in een wijk of in een school. Ik kom straks nog op een aantal concrete vragen terug, maar daarnaast is het van belang dat, als een kind gesignaleerd is binnen het CJG, het ZAT of het Veiligheidshuis waarover gezegd wordt dat men afspraken moet maken omdat er meer dan één discipline bij betrokken is en het aankomt op zorgcoördinatie, het volstrekt helder is wie onder de regie van de gemeente de coördinatie heeft van de zorg, wie feitelijk de centrale hulpverlenende instantie is bij dat kind in dat gezin. Wij hebben hier eerder over gesproken in het kader van de Centra voor Jeugd en Gezin. Het is ook van belang als wij kijken naar de Zorg- en Adviesteams omdat die niet zelf de hulp verlenen maar terecht naar één van de CJG-partners zullen kijken. Het moet dan duidelijk zijn wie binnen het CJG de zorgcoördinatie heeft zodat wordt voorkomen dat iedereen zich maar half of helemaal niet verantwoordelijk voelt. De heer Aptroot had daar terecht een punt; dat moet voorkomen worden. Dus geen onnodige hiërarchie, zeker geen concurrentie en zeker geen gaten in de verantwoordelijkheid laten vallen. Vandaar dat wij in beide trajecten steeds heel veel nadruk leggen op het belang van goede, sluitende, niet-vrijblijvende afspraken en als één instantie dat af kan dwingen, is dat de gemeente, de wethouder. In het kader van de Centra voor Jeugd en Gezin krijgen de leden binnenkort daarover het wetsvoorstel toegestuurd waarin ook over de toerusting, de instrumentering van de gemeente om de regie te kunnen waarmaken, het nodige geschreven zal worden. Dat debat zullen wij ongetwijfeld met elkaar hernemen.

De leden hebben gelijk als zij zeggen dat op het punt van wie wat doet de nodige onduidelijkheden zijn. Dat is niet verbazingwekkend als wij kijken naar het wordingsproces van de Zorg- en Adviesteams waar de ontwikkeling van de Centra voor Jeugd en Gezin naast is gekomen. Beide ontwikkelingen hebben veel steun van het kabinet, in de samenleving en zoals ik heb begrepen ook van de kant van de Kamer. De aansluiting moet echter wel op zijn plaats blijven en dat is één van de redenen dat de staatssecretarissen en ik in nauw overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten hebben gezegd dat het processen zijn met een eigen totstandkomingsgeschiedenis. Wij zien echter vervolgens dat er aparte structuren worden ingericht voor verschillende vragen. Wij willen dat bundelen en ervoor zorgen dat de dingen die raken aan zorg, onderwijs en welzijn van jongeren, waar het Rijk met de departementen van Onderwijs, Jeugd en Gezin, VWS en de gemeenten bij betrokken zijn,één ondersteuningsstructuur krijgen met één centraal adres waar men met vragen terecht kan om het zo dicht mogelijk bij elkaar te houden. Wij hebben daarover voortdurend overleg met de Vereniging voor Nederlandse Gemeenten, ik meen ook weer aansluitend aan dit overleg, omdat wij dit belang zien. Daarnaast is er natuurlijk ook het periodiek overleg met betrokken partijen; terecht is ook al een paar keer verwezen naar provincies die in het preventieve domein niet primair verantwoordelijk zijn, maar via de Bureaus Jeugdzorg een relevante speler zijn, zowel in de Centra voor Jeugd en Gezin als bij de Zorg- en Adviesteams. Ook met de MOgroep, de commissie heeft daar een reactie van gekregen, overleggen wij hoe wij dit goed kunnen begeleiden naast de wetgevingstrajecten en het CJG. Ook rondom passend onderwijs bijvoorbeeld, waarover de staatssecretaris zo wat zal zeggen, moeten wij dit echt goed begeleiden om te voorkomen dat «in the end» er gaten of onnodige dubbelingen zijn. Wij streven in 2011 naar volledig bereik van de CJG’s en de Zorg- en Adviesteams, maar dan moet het ook staan als een huis. Wij bewaken dat, samen met de leden, zorgvuldig. Dit overleg is dan ook erg nuttig om de stand van zaken op te maken en daarom ontving de Kamer de brief om de stand van zaken en het bereik van de dekking aan te geven.

Een aantal van de vragen zijn wel ongeveer te beantwoorden, maar niet tot in detail. Als casusposities worden gegeven dan denk ik dat er geen wiskundige formule te bedenken is waarin wij de variabelen stoppen en waar uitrolt dat de wethouder van, laat ik een dwarsstraat noemen, Woerden verantwoordelijk is voor dit kind in déze situatie. Die formule is er niet, maar wij hebben wel een aantal principia: de woonomgeving, de woonplaats van een kind is leidend. Daar zit het netwerk, daar is het kind naar het consultatiebureau geweest en heeft het de basisschool gevolgd. Bij het Centrum voor Jeugd en Gezin in de woonplaats zit de kennis rondom het kind en het gezin waar het uit komt. Het is natuurlijk wel degelijk van belang, daarom zijn die casusposities wel verhelderend, dat op het moment dat een kind in een andere plaats naar school gaat of zich in een andere plaats te buiten gaan aan winkeldiefstal omdat het daar veel recreëert, er geen gaten vallen en die verbindingen er zijn. Dat kan ook, zeker als wij gebruik maken van de Verwijsindex Risicojongeren waardoor duidelijk wordt dat het kind in andere gemeenten komt. Dan moet de vraag niet zijn of de wethouder van die andere plaats verantwoordelijk is als de diefstal daar plaatsvindt of als het kind daar op school gaat, maar het uitgangspunt moet zijn dat de woonplaats leidend is. Er kunnen omstandigheden zijn dat er zo veel activiteit in het netwerk van de jongere buiten de gemeente zit, dat het verstandig is om ook daar dan de zorgcoördinatie en de regie te leggen, maar dat moet men alleen doen als daar afspraken over gemaakt zijn. Anders is de woonplaats leidend; dat zou onze benadering zijn voor de verschillende casusposities, ook bij de verdere vormgeving van deze trajecten.

De manier van betrokkenheid van organisaties, bijvoorbeeld van regionale scholen, vergt de nodige aandacht. Wij kunnen niet in alle opzichten alle casusposities precies uittekenen, maar het mag duidelijk zijn dat er iets fout gaat in de samenwerkingsafspraken en de vrijblijvendheid er nog inzit, ondanks de aanwezigheid van instrumenten als de Verwijsindex Risicojongeren, en in Woerden in dit geval zoals in de casus werd gegeven...

Mevrouw Sterk (CDA): Ik zei in Culemborg.

Minister Rouvoet: Ja, dat blijft dan soms bij mij hangen. Wij nemen dan Culemborg...

De voorzitter: We noemen het X; er zijn 430 gemeenten.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen. U doet een beetje gekscherend, maar ik zeg Culemborg en niet Woerden omdat Culemborg in een andere provincie ligt en de verwijsindexen voorlopig regionaal zijn. Dat betekent dat als men iets in een verwijsindex invoert het niet logisch is dat dit in de provincie Utrecht naar boven komt; vandaar geen Woerden maar Culemborg.

De voorzitter: Goed dat deze verheldering is losgemaakt door mijn reactie.

Minister Rouvoet: Ik had goed begrepen dat u bewust wat verder weg keek, maar ik wil hiermee zeggen dat het uiteraard van belang is dat als een jongere ergens anders naar een mbo-school gaat, die mbo-school aangehaakt is bij het netwerk waar het accent ligt, Culemborg of waar dan ook. Dat is ook het belang van een landelijk werkende verwijsindex, want dan zijn provinciegrenzen niet relevant. Een landelijke werkende verwijsindex is nog een proeftuin, daar is nog niet iedereen bij aangehaakt omdat het wetgevingstraject nog moet lopen.

Voorzitter. De vraag van een aantal Kamerleden was of er niet veel risico is op dubbel werk. Ik heb vele malen liever dat een kind met een probleem op twee plaatsen wordt gesignaleerd, dan dat het niet gesignaleerd wordt. Ik ben het vervolgens zeer met de heer Aptroot en anderen eens dat het niet zo moet zijn dat een kind structureel in casusbesprekingen, zowel in een Zorg- en Adviesteam als in een Centrum voor Jeugd en Gezin, besproken wordt. Dat is niet efficiënt: het zijn vaak dezelfde functionarissen en instanties. Echter: het signaleren is één ding, dat kan alleen maar als er onder de regie van de gemeenten ook goede afspraken zijn gemaakt, maar vervolgens is het zaak om zo snel mogelijk te kijken waar de casusbespreking hoort te liggen. Ik kan mij dan ook heel veel voorstellen bij wat verschillende van de leden hebben gezegd, mevrouw Sterk onder andere, dat er dan een soort natuurlijk knip ligt van nul tot vier bij het Centrum voor Jeugd en Gezin. 97 tot 98% van de kinderen in die leeftijd komt al bij het consultatiebureau en daarmee bij het CJG en de jeugdgezondheidszorg en dan ligt voor de hand dat daar de casusbespreking zit. Vandaar ook het belang, daar zal de staatssecretaris zo iets over zeggen, van het aangehaakt zijn van voorzieningen voor voor- en vroegschoolse educatie (VVE), de peuterspeelzalen en de kinderopvang bij de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat zien wij ook in heel veel plaatsen gebeuren. Als de kinderen eenmaal naar school gaan, zien wij een natuurlijke verlegging van het accent naar scholen en Zorg- en Adviesteams in het basis- en voortgezet onderwijs en dergelijke. Daar is niets mis mee, dat is heel natuurlijk. De vraag is een beetje, ik heb de suggestie van de MOgroep ook gezien, of wij dat nu heel hard moeten voorschrijven en een harde knip moeten maken. Dat lijkt mij niet direct in het belang, maar ik zie wel degelijk de natuurlijke loop der dingen, dat er een accentverschil komt en dat wij niet moeten hebben dat een kind dat op het voortgezet onderwijs zit, voortdurend besproken wordt in het Zorg- en Adviesteam van zijn school en daarnaast ook voortdurend gespreksonderwerp is in het Centrum voor Jeugd en Gezin. Dat zal ook niet gemakkelijk gaan gebeuren; dit is geborgd omdat de vertegenwoordiger van het Centrum voor Jeugd en Gezin als het goed is, meedoet in het Zorg- en Adviesteam. Zo worden onnodige dubbelingen in casusbesprekingen voorkomen.

Ik denk hiermee een aantal van de vragen te hebben beantwoord, maar er zijn nog een aantal specifieke punten. Ik heb geprobeerd om in een meer algemeen betoog vragen over de casussen, de ligging van de verantwoordelijkheid en de regie mee te nemen; «één gezin, één plan», zorgcoördinatie, eenduidige regie bij de gemeenten en één casusbespreking in plaats van allerlei verschillende, met behulp van instrumenten als de verwijsindex.

Mevrouw Sterk (CDA): Het is mij nog niet helemaal helder, want u zegt enerzijds dat de woonplaats leidend is, dat kan ik mij op zich heel goed voorstellen, en anderzijds zegt u dat u zich kunt voorstellen dat er een soort natuurlijk scheiding ontstaat tussen het Centrum voor Jeugd en Gezin van nul tot vier jaar en de ZAT’s van vier tot ouder. Als de woonplaats leidend is dan is het logisch dat het casusoverleg niet in het ZAT plaatsvindt maar bij het CJG, maar moet u dan niet aangeven dat het voor het voortgezet onderwijs in het ZAT plaatsvindt?

Minister Rouvoet: Ik reageerde een beetje op de suggestie van de MOgroep om daar een harde knip in te brengen. Ik heb er in die zin enige aarzelingen bij dat ik wel zie dat het bij de overgang naar het basisonderwijs voor de hand ligt dat er daar een accent komt te liggen als een probleem zich voordoet bij een kind in groep drie of vier. In eerste instantie wordt dat op school ontdekt en besproken, en niet zozeer in het Centrum voor Jeugd en Gezin, omdat daar die casusbespreking plaatsvindt. Dan nog blijft het natuurlijk zo dat als er hulp moet worden ingeschakeld men naar het Centrum voor Jeugd en Gezin gaat, want daar zit die hulpverlening. Diffuser en onduidelijker wordt het, en daar moeten betrokken partijen echt nog aan werken, bij het voortgezet onderwijs als dat niet in de eigen woonplaats is. Wij gaan geen nieuwe blauwdruk geven, maar wij moeten daar wel goed naar kijken om te voorkomen dat er gaten vallen. Niet in alle gevallen is het de woonplaats waar iets gebeurt, daarom hebben wij het woord leidend gebruikt, maar wij moeten er wel voor zorgen dat als een kind buiten de gemeentegrenzen op school gaat, gewaarborgd is dat het ergens in beeld blijft. Een Zorg- en Adviesteam ligt dan voor de hand, maar dat mag de verbinding met het lokale netwerk, wat ook nog bij het Centrum voor Jeugd en Gezin zit, niet doorknippen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil dat over die knip nog even verhelderen. U zegt dat vier jaar heel logisch is om door te gaan naar een ZAT, maar wij kunnen ook zeggen dat wij dat tot de basisschoolleeftijd, twaalf jaar, doen. Wij zien nu al dat het heel lastig is voor kleinere scholen de ZAT’s goed toe te rusten, het wordt dan toch al weer bovenschools, en uiteindelijk moet het toch in de CJG’s terugkomen. Dus waarom niet alleen signalering op de basisschool, vervolgens een casusbespreking bij de CJG’s en meteen daar de zorg afspreken?

Minister Rouvoet: Ik begrijp uw beweegredenen en ik zie ook wel ontwikkelingen in die richting. Ik was pas in Apeldoorn waar een nieuw CJG is geopend en daar werd ik rondgeleid langs mensen die daar fysiek onder één dak zitten. Dat was daar prima voor elkaar. In het midden van het Centrum voor Jeugd en Gezin vergaderde regelmatig het Zorg- en Adviesteam omdat daar de lijnen heel kort zijn met alle hulpverleners die zij kunnen inschakelen om kinderen te helpen. Ik wil hoeden voor een strak schema of een keurslijf dat zegt: bij vier jaar gebeurt er dit, bij twaalf jaar dat. Daarom formuleer ik het op dit moment bewust in termen van wat leidend is. Het komt erop aan, en wij kunnen het vanuit Den Haag alleen in die termen aangeven, dat onder de regie van de gemeente goed gekeken wordt naar de eigen lokale situatie en hoe dan ook sluitende afspraken met allerlei instanties worden gemaakt. Voor hoe men het daar precies doet, kunnen wij een aantal principia meegeven, dat heb ik hiermee gedaan, maar ik wil ervoor hoeden dat wij een blauwdruk geven die zegt dat wij het in Almelo op precies dezelfde manier ingevuld willen hebben als in Culemborg. De gemeenten hebben een eigen ontwikkeling in de ZAT’s gehad; het is een initiatief van het onderwijs zelf geweest. De principia moeten helder zijn: regie, zorgcoördinatie, sluitende afspraken, zodat er bij de betrokkenen geen misverstand kan zijn wie waarvoor verantwoordelijk is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kan mij goed voorstellen dat de minister dat zegt en het overlaat aan de gemeenten. De gemeenten zijn alleen juist nu bezig om die hele ontwikkeling door te maken en keuzen te maken over waar de regie wordt gevoerd: bij het ZAT op de basisschool of bij de CJG’s. Ik kan mij goed voorstellen dat de CJG’s juist van de minister duidelijkheid willen hebben of zij nou die casusbesprekingen gaan doen of dat dit overgelaten wordt aan de ZAT’s op de basisschool, juist om die dubbelingen te voorkomen. Ik ben in Amersfoort geweest bij het CJG; daar is het onderwijs leidend en zegt men dat vanuit het CJG de casuïstiek wordt gevoerd.

Minister Rouvoet: Ik denk niet dat er zo veel verschil van mening is. De stemming aan deze kant van de tafel is niet zozeer da wij het overlaten aan de gemeenten. Ik geef hier echter een aantal principia omdat wij met twee trajecten zitten die nog volop in ontwikkeling zijn. Onze ervaring is dezelfde als die van u: wij merken dat er bij veel van de betrokken instanties en bestuurders nog heel veel vragen zijn over hoe het precies gaat in de praktijk. Dat is de reden dat wij zo veel belang hechten aan de eenduidige ondersteuningsstructuur, waar collega Van Bijsterveldt straks nog iets over zal zeggen, om op de inkleuringsvragen met de gemeenten samen een antwoord te geven en vanuit hier geen directief op te leggen. Wij krijgen het wetsvoorstel CJG, dat komt nog bij u in bespreking, daar zijn de VNG en de instanties nauw bij betrokken. Wij krijgen nadere regelgeving en trajecten rond het passend onderwijs, rondom de Zorg- en Adviesteams; daar komen wij bij u op terug. Wij hechten zeer aan de uitgangspunten, die geven wij hier aan. Het accent ligt op het zorgen voor een volledig bereik, van 100%, van de Zorg- en Adviesteams, dat is een gezamenlijk belang, en het maken van sluitende afspraken. Op die trajecten komen wij dan nader met die instanties tot elkaar. Het zou kunnen dat er meer wordt verwacht van een basismodel Zorg- en Adviesteams, net als bij het Centrum voor Jeugd en Gezin. Ik weet niet of wij die kant op moeten, voorlopig zie ik ontwikkelingen bij de Zorg- en Adviesteams die mij zeer tevreden stellen, maar wellicht dat wij in gezamenlijk overleg zeggen dat er meer vanuit hier geregeld moeten worden of dat de ontwikkelingen zodanig zijn dat wij dat kunnen begeleiden met een ondersteuningsstructuur samen met de VNG.

Mevrouw Sterk (CDA): Het wordt eigenlijk neergeslagen in drie verschillende typen wetgeving. Komen die ook tegelijk naar de Kamer? Anders bespreken wij eerst een wetsvoorstel voor het Centrum voor Jeugd en Gezin, kaarten dat af en krijgen wij vervolgens twee maanden later de ZAT-wetgeving en de onderwijswetgeving. Ik zou die graag tegelijk willen beoordelen.

Minister Rouvoet: Daar hebben wij natuurlijk wel te maken met ongelijktijdige ontwikkelingen. Van het wetsvoorstel voor Jeugd en Gezin is de Kamer beloofd dat zij dat eind dit jaar krijgt, rond de jaarwisseling. Wij hebben het advies van de Raad van State afgewacht.

De heer Aptroot (VVD): De eerstkomende jaarwisseling?

Minster Rouvoet: Ja, de eerstkomende jaarwisseling, ik kan de heer Aptroot ook op dit punt geruststellen. Het wetsvoorstel is de Kamer beloofd en komt naar de Kamer toe. Over het passend onderwijs zal de staatssecretaris wat zeggen. Hoe u dit behandelt en de mate waarin dat op kan lopen, laten wij graag aan u over.

De heer Aptroot (VVD): Ik sluit aan, denk ik, bij de heer Voordewind; als dat niet zo is, merk ik dat wel weer. Ik kan een heleboel dingen volgen en ik begrijp dat soms het gesprek op school is of op een andere locatie of in het Centrum voor Jeugd en Gezin. Ik vind dat niet zo interessant. Wij kunnen wel zeggen: geen hiërarchie, maar er moet uiteindelijk iemand echt verantwoordelijk zijn. Waarom zeggen wij nu niet, of dit nu voor kinderen tot vier jaar is of voor kinderen op de basisschool, de verantwoordelijkheid ligt altijd bij het Centrum voor Jeugd en Gezin? Eén iemand pakt daar die verantwoordelijkheid op en hoe dat qua hiërarchie geregeld moet worden, weet ik niet, maar er moet één iemand knopen doorhakken en zeggen dat er bijeen moet worden gekomen. Als dat gespreid wordt, ben ik bang dat kinderen tussen wal en schip komen.

Minister Rouvoet: Daar is aan tegemoetgekomen. Wij hebben dat meermalen met mevrouw Dezentjé Hamming bediscussieerd. Degene die het oppakt wat betreft de hulpverlening, is de zorgcoördinator. Die zit bij het Centrum voor Jeugd en Gezin, dus daar is geen onduidelijkheid over. Bij primaat of geen primaat gaat het over de type casusbesprekingen. Dat zijn geen hulpverlenende instanties, dat zijn professionals die een casus van een kind bespreken en dan zeggen waar de hulp zit. Die zit niet in het ZAT, dat is een casusoverleg, maar bij het Centrum voor Jeugd en Gezin en daar zit ook die zorgcoördinator. Dus daar is langs die lijn in voorzien.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik heb nog een vraag over het ontschotten en ontkokeren. Dat vragen wij lokaal van mensen, maar van belang is ook dat u met elkaar samenwerkt over de wetgeving voor de Centra voor Jeugd en Gezin. Eind dit jaar is prima, maar volgend jaar gaan wij met elkaar in overleg. Het zou wel fijn zijn als ook de wetgeving vanuit Onderwijs betrokken zou worden en dat wij met de verschillende collega-woordvoerders kunnen overleggen. Kunt u dat meenemen?

De voorzitter: Volgens mij is net beloofd dat de bewindspersoon van OCW daar nog op zal reageren.

Voorzitter: Sterk

Minster Rouvoet: De opmerking van mevrouw Bouchibti ligt in het verlengde van de toezegging die wij hebben gedaan bij de Algemene Politieke Beschouwingen, bij de begroting voor Jeugd en Gezin en de motie die zij zelf indertijd heeft ingediend om het bij elkaar te brengen en de schotten weg te halen. Daar wordt hard aangewerkt en dat gaat in grote harmonie tussen deze bewindslieden, maar ook met betrokkenheid van Justitie. U wordt daarover, zoals toegezegd, geïnformeerd begin van het nieuwe jaar.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Wij hebben het constant over regie, maar neemt u dan hier ook de regie? Bent u dan verantwoordelijk?

Minister Rouvoet: Jawel. Zoals afgesproken zowel bij de APB als bij de begroting: dat gebeurt onder mijn verantwoording. Wij zijn nu bijvoorbeeld aan het werk om te kijken hoe wij in Rotterdam verder kunnen komen en dat uit te breiden naar de Grote Vier (G4). Zoals beloofd krijgt u daar informatie over en ik zit daar bovenop.

Voorzitter. Een aantal van de leden heeft erop gewezen dat er wel heel veel gevraagd wordt van de Bureaus Jeugdzorg, ik geloof dat mevrouw Langkamp dat zei. Dat is waar. Tegelijkertijd is het wel van belang dat de Bureaus Jeugdzorg, waar de toegang tot de echte, zwaardere vorm van de zorg zit, goed betrokken zijn. De Bureaus Jeugdzorg zijn het basismodel voor het Centrum voor Jeugd en Gezin: de voorpostfunctie zoals wij het hebben genoemd. Tegelijkertijd is, gelukkig, in de praktijk al gegroeid dat Bureau Jeugdzorg aangehaakt is bij de Zorg- en Adviesteams. Ook hier geldt dat, als wij het zo voor elkaar weten te krijgen dat eréén plek is waar die casusbespreking plaatsvindt, het ook niet zo ingewikkeld is en voor de Bureaus Jeugdzorg op zichzelf niet bezwaarlijk of het nou de ene keer bij het Centrum voor Jeugd en Gezin is en de andere keer in het Zorg- en Adviesteam. Ik vond de formulering van mevrouw Sterk niet zo gek, waarin zij zegt dat daar waar de casusbespreking plaatsvindt, het Bureau standaard aangehaakt is. Ik kan mij voorstellen dat het bij andere instanties op afroep beschikbaar is, maar het is niet goed als wij van Bureau Jeugdzorg verwachten dat zijén voortdurend bij casusoverleggen en het CJG zijn én daarnaast dubbelingen hebben bij de Zorg- en Adviesteams. Ik wil met de Bureaus Jeugdzorg en de MOgroep nog eens goed bespreken hoe wij dat netjes kunnen begeleiden, zodat wij op dat punt niet overvragen en omdat ik zie dat er heel veel gevraagd wordt in deze fase. De instanties, alle partners zowel in het CJG als de Zorg- en Adviesteams, onderkennen het belang dat zij goed weten wat er speelt rondom kinderen, want het vergroot de mogelijkheden om effectief te werken en het komt de kwaliteit van het eigen werk ten goede.

Er werd gevraagd naar een aparte evaluatie van het Centrum voor Jeugd en Gezin en de Bureaus Jeugdzorg. Ik kom dat ook tegen in één of twee van de reacties die wij ontvangen hebben. Ik vermoed dat daarbij wordt gedoeld op de evaluatie van «Opvoeden in de buurt» in de zeven grotere gemeenten met hun provincie of grootstedelijke regio. Die komt inderdaad in de loop van volgend jaar, maar is echt gericht op opvoedingsondersteuning en heeft een geschiedenis. Het lijkt mij niet dienstig om dat, ook omdat het al veel verder gevorderd is, nu uit te gaan breiden met andere evaluatiemomenten waaronder de Zorg- en Adviesteams. Maar wees er van verzekerd: de Zorg- en Adviesteams worden goed gemonitord, ook daar wordt straks nog wat over gezegd door staatssecretaris Van Bijsterveldt. Wij houden dus goed in de gaten hoe de ontwikkeling gaat, maar ik zou het niet bij «Opvoeden in de buurt» willen betrekken.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Waarom lijkt de minister dat niet verstandig? Zij zijn nu aan het werk, 75% is actief en ik zou zeggen dat wij dit meteen mee kunnen nemen en bespreken. Dan heb ik het wederom over de ontkokering.

Minister Rouvoet: Ik begrijp de achterliggende gedachte wel, maar voor een evaluatie is nodig dat de elementen die wij willen evalueren voldoende in het project zelf zitten. Dit project is helemaal gericht op opvoedingsondersteuning, op opvoeden in de buurt, en niet specifiek op Zorg- en Adviesteams. Dan is een evaluatie van dat aspect ook niet zo relevant. Ik begrijp wel dat het mooi bij elkaar komt, maar dan heb ik liever dat wij de monitor die wij richting maart verwachten daarbij betrekken. Ik zou nu niet een evaluatie van een heel nieuw element in een lopend project willen doen; dat is ook onderzoektechnisch heel ingewikkeld.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Als u spreekt over opvoeden in de buurt, prima, maar u weet zelf ook dat het onderwijs een belangrijke rol speelt als het gaat om opvoeding, helemaal in deze tijd. U weet ook dat ik minder belang hecht aan veiligheid, ik heb het meer over het onderwijs in dat stukje ZAT dat meegenomen zou moeten worden in de evaluatie, want ook de politie voedt tegenwoordig op. Als wij van de politie verlangen dat zij kinderen naar huis brengt, vind ik dat opvoeding. Wij zouden het ZAT in het onderwijs kunnen meenemen in die evaluatie.

Minister Rouvoet: Mijn opmerking is vooral gericht op de opzet van het project. Het project heet namelijk: «Opvoeden in de buurt». Daar zit het ZAT op die manier niet in en kunnen wij het niet evalueren in die context. Dat is de opzet van het project, maar inhoudelijk ondersteun ik uw opmerking dat het van belang is, als wij kijken naar de resultaten, dat wij in het achterhoofd houden dat wij met die ZAT’s heel ver zijn en dat wij die monitor daar best bij kunnen betrekken. Maar ik wil niet iets nieuws invoegen in het project, want dan kan het niet meer geëvalueerd worden.

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de 200 mln. die in de laatste brief genoemd wordt: is dit behalve voor de Centra voor Jeugd en Gezin ook voor de ZAT’s? Dat wil ik verbinden met een vraag die de heer Voordewind en een aantal anderen hebben gesteld over het pleidooi van de VNG voor een extra bedrag voor de Zorg- en Adviesteams van maar liefst 145 mln. De redenering is altijd geweest dat die 200 mln., dus 100 mln. vanuit mijn begrotingsmiddelen en 100 mln. via afspraken met de VNG voor de Centra voor Jeugd en Gezin uit de accresformule van het gemeentefonds, is bedoeld voor de Centra voor Jeugd en Gezin, met name voor versterking en verbetering van de opvoedingsondersteuning. De filosofie is altijd geweest dat de Zorg- en Adviesteams een initiatief is van het onderwijs zelf, dat deelname daaraan hoort tot de taken van de deelnemende instanties en er dus niet voorzien is in een aparte financiering. Het zijn ook geen kosten die op de schoolbegroting drukken omdat het behoort tot de taken van de deelnemende instanties; het is in hun belang er goed bij te zijn. Van een aparte financiering van Zorg- en Adviesteams is ook nooit sprake geweest. Daarmee heb ik deze vragen rondom de financiën denk ik beantwoord.

Mevrouw Langkamp had het over de rol van provincies bij de ontwikkeling van de Zorg- en Adviesteams. Ik zou dat niet doen, want dan maken wij juist een inbreuk op de eenduidige afspraken over de regie die bij de gemeente ligt. Ik hoop inhoudelijk haar punten te hebben geadresseerd met mijn antwoorden over hoe het moet gaan werken. Ik zou geen knip willen aanbrengen en bij bepaalde scholen de provincies de regie geven.

Mevrouw Langkamp (SP): Het ging mij vooral op de mbo-scholen omdat onduidelijk is welke gemeente wanneer de regie heeft.

Minister Rouvoet: Ik heb gezegd hoe wij dat zien qua principia en uitgangspunten, staatssecretaris Van Bijsterveldt zal daar straks ook nog iets over zeggen. Ik ben blij dat wij het eens zijn dat er geen aparte strategie voor de provincie naast moet komen, dat ligt in dit verband ook niet voor de hand.

Voorzitter. Mevrouw Langkamp vroeg of niet vanuit de jeugdgezondheidszorg de jeugdarts standaard in het Zorg- en Adviesteam moet zitten en niet de jeugdverpleegkundige. Ook hiervoor geldt dat het van belang is dat de jeugdgezondheidszorg goed bij de Zorg- en Adviesteams is aangehaakt, ook via het Centrum voor Jeugd en Gezin, maar ook hier wil ik niet precies gaan voorschrijven wie dat dan moet zijn. Dit nog even los van het feit dat heel veel consultatiebureaus nu, en CJG’s straks, helemaal niet in zulke ruime mate beschikken over jeugdartsen als zij zouden willen. Ook daar zijn redenen om dat niet verplicht voor te schrijven.

Over bureaucratie heb ik gesproken; de scholen zelf zijn eraan gehouden om die bespreking, dat casusoverleg, te doen. Die zeven kantjes van een formulier zijn niet opgelegd. Ik zou denken dat het eenvoudiger kan en ik heb een aantal Zorg- en Adviesteams bezocht en meegemaakt waar het helemaal niet met dikke formulieren ging. Het is ook aan de deelnemers zelf wat zij een praktische manier van werken vinden, maar ik ben het eens met de opmerking dat onnodige bureaucratie moet worden voorkomen. De opmerking over de handtekening van ouders die nodig zou zijn voor bespreking in een Zorg- en Adviesteam herken ik niet, moet ik eerlijk zeggen. Daar wil ik nog navraag naar doen. Het enige dat ik mij kan voorstellen, is dat zodra er indicatiestelling nodig is er wel een rol voor ouders komt. Dat er echter voor bespreking van een kind dat problemen heeft, binnen een school, tussen betrokken leerkrachten en instanties, een handtekening van ouders vereist zou zijn, komt aan deze kant van de tafel niet bekend voor. Dus ik wil graag nog eens navraag doen naar wat er bedoeld wordt. Als mevrouw Langkamp mij wat kan aanreiken graag, want het komt mij wat merkwaardig voor.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik sluit mij aan bij mijn collega: inderdaad moet er toestemming gevraagd worden aan ouders. Dat is nogal eens moeilijk natuurlijk, helemaal als een ouder uit beeld is of de zorg wil mijden. Ik heb uit de praktijk begrepen dat er dan toch gesproken wordt, maar dan is er wel weer de angst voor het overtreden van een privacywet. Het is inderdaad een punt dat u mee zou kunnen nemen als het gaat om besprekingen waarbij ouders toestemming wordt gevraagd. Het is waar de praktijk tegenaan loopt.

Minister Rouvoet: Dit is in algemeenheid niet wat ik weet. Er is wel toestemming en een handtekening van de ouders nodig voor de indicatiestelling in met name het speciaal onderwijs. Overigens is die verplichting nu juist weer komen te vervallen per 1 augustus jl. met de Wet op de expertisecentra. Als dat niet is wat u bedoelt, hoor ik graag preciezer waar u op doelt en wil ik het graag nagaan, want voor mij is het nieuw.

Mevrouw Langkamp (SP): Misschien mag ik nog één poging wagen. De jeugdgezondheidszorg heeft bijvoorbeeld te maken met het medisch beroepsgeheim, daar is toestemming nodig voordat er over de problematiek van een kind gesproken mag worden in een Zorg- en Adviesteam. Daar ligt echt een probleem met relatie tot privacywetgeving.

De voorzitter: Ik wil een procedurevoorstel doen omdat er aan beide kanten onduidelijkheden zijn. Misschien dat hier schriftelijk op kan worden teruggekomen en gekeken kan worden wat de privacywetgeving op dit punt voorschrijft.

Minister Rouvoet: Voorzitter, ik denk dat dit een verstandige route is omdat er nu verschillende momenten bij elkaar komen. Voor de jeugdgezondheidszorg is het zo dat bij het begin van een bezoek aan een consultatiebureau vaak aan ouders toestemming wordt gevraagd om, indien relevant, gegevens uit te wisselen met bijvoorbeeld collega’s. Dat is een ander type toestemming, maar ik wil graag nagaan in hoeverre er belemmeringen in de privacywetgeving zijn voor bespreking in de Zorg- en Adviesteams.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Toch nog even op dit punt, want ik heb hier staan: «voorafgaand aan het ZAT-overleg moet de school contact opnemen met de ouders en de leerlingen om toestemming te vragen voor de bespreking in het ZAT. Doet de school dit niet dan is deze in overtreding van de Wet bescherming van persoonsgegevens (WBP) artikel 8 jo 27 WBP».

De voorzitter: Dit staat nu in het verslag en kan mooi meegenomen worden in de schriftelijke reactie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik zal iets rond het steunpunt vertellen en ik zal met name ingaan op het mbo, want daar waren de meeste vragen en de grootste zorgen over.

Het steunpunt kan nooit de regierol vervangen. De regierol, dat heeft de minister al duidelijk gezegd, ligt bij de gemeente. Dat is heel wezenlijk want, ook al begeeft een kind zich over grenzen, de gemeente heeft in kader van de lokale educatieve agenda overleg met de scholen, met het mbo, het voortgezet onderwijs over de functionering van de zorgstructuren rondom die scholen. Toch is er wel een zorg rondom dit punt en dat is de reden dat wij Oberon, een onderzoeksbureau, laten nagaan hoe die regierol ten aanzien van het VO, dit punt speelt namelijk ook in het voortgezet onderwijs, en het mbo het beste vorm kunnen geven. Gevoelsmatig sluit het aan bij de regierol van de gemeente en laten wij dit alstublieft zo eenduidig mogelijk maken. In januari krijgen wij de uitkomsten van dat rapport en nadat wij die zaak besproken hebben, zullen wij met een beleidsreactie komen. Dat is de eerste afspraak die ik hier wil maken. Wat ik nogmaals wil stipuleren, is dat wij daadwerkelijk goed naar deze kwestie kijken.

Daarnaast is het inderdaad zo dat wij het steunpunt Zorg- en Adviesteam hebben opgericht, een beetje in het verlengde van alle ondersteunende acties die de afgelopen jaren zijn geweest, wetende dat er nog vele slagen gemaakt moeten worden, want het is echt «work in progress». Wij zien wel dat zowel in het primair en het voortgezet onderwijs als in het mbo die slagen gemaakt worden, maar het roept veel vragen op. Hoe moet het aangepakt worden? Alle vragen die hier zijn gesteld, heeft men op lokaal niveau ook en er moet dan een plek zijn waar men terecht kan. Dat is dat steunpunt Zorg- Adviesteams, dat zowel ondersteunend is voor de professionals, voor schoolbesturen, als ook voor gemeenten. Het is accountmanagerachtig bezig met present zijn in het land. Het is bijvoorbeeld ook actief richting mbo-instellingen die op dit moment nog zeggen dat zij niet mee doen. Overigens zijn dat niet de scholen waar wij ons voor moeten schamen. Zij hebben een andere filosofie, zeggen dat zij de hulpverleners wel op een andere manier bij de kraag pakken en het kind onder de aandacht brengen. Er zitten ook gewoon goede mbo-instellingen onder die nog niet zover zijn. Wij vinden het toch wenselijk, dat is ook een uitspraak in het coalitieakkoord, dat er uiteindelijk een dekkend Zorgen Adviesteamstelsel komt over ons hele onderwijs heen. Dat is ook de reden dat ditzelfde steunpunt die scholen die achterblijven, dat was de vraag van mevrouw Sterk, bezoekt en met hen in gesprek gaat over hoe zij de slag gaan maken of hoe zij hun bestaande hulpstructuur om zouden kunnen zetten naar een Zorg- en Adviesteam. Dat is volop gaande en het is goed te weten dat zo’n concrete rol door het steunpunt op dit moment vervuld wordt. Overigens is het in oktober van start gegaan, maar het zit bij het Nederlands Jeugdinstituut (NJi) en dat had natuurlijk al een betrokkenheid bij dit hoofdstuk. Ergens in het voorjaar wordt het geloof ik nog geopend ook, dat is prachtig. Het is gelukkig al bezig en dat is heel prettig om te constateren.

Dan even naar het mbo in algemene zin. «Work in progress» gaat zeker op voor het mbo, want wij moeten ons realiseren dat het mbo lange tijd niet zo veel betrokkenheid bij de zorg heeft gehad. Kijk maar naar het hoger beroepsonderwijs (hbo): daar vindt het ook nauwelijks plaats. Wat wij nu zien, is dat de kwalificatieplicht tot achttien jaar maakt dat het mbo veel meer in beeld gaat komen. De problematiek van het vasthouden van kinderen die problemen hebben met politie, justitie tot in de persoon gelegen problemen, maakt dat het mbo nu een forse slag maakt. Als wij ons realiseren dat in 2002 42% van mbo-instellingen een ZAT had en nu 75%, de monitor komt in maart en dan hoop ik dat wij weer een aantal stappen verder zijn, dan zien wij dat er echt een ontwikkeling gaande is. Dat is goed om vast te stellen. Overigens zien wij ook bij het primair onderwijs en voortgezet onderwijs een dergelijke ontwikkeling. Nogmaals: ook de instellingen die achterblijven of moeilijk de slagen maken naar een goed gestructureerd overleg worden door het steunpunt op dit moment bezocht en bij de les getrokken. Ik heb voor mijzelf als perspectief dat, als ik in maart de monitor krijg voor het mbo, ik over de instellingen die echt nog steeds zeggen dat zij er niets mee willen, bestuurlijk overleg voer met de voorzitters van de colleges van bestuur en zeg dat wij dit heel belangrijk vinden, dat zij het nodig hebben en vraag wat de perspectieven op dit vlak zijn.

Overigens zie ik wel dat de slagen steeds meer gemaakt worden, want Zorgen Adviesteams zijn in 37 van de 39 voortijdig-schoolverlaten-regio’s waarmee ik convenanten heb afgesloten één van de prioriteiten. Schoolverzuim is een ander, zo zijn er nog een aantal, maar Zorg- en Adviesteams staat meestal op het lijstje van de betreffende regio. In dat kader zijn bijna alle voortgezet onderwijsscholen, ik meen 98% van alle mbo-instellingen, betrokken en ook dat geeft richting de mbo-instellingen druk. Onze mensen van het Voortijdig Schoolverlaten (VSV) die vanuit het ministerie van OCW overal in het land rondlopen, zijn heel alert op het nakomen van die afspraken. Ik schat in dat er komend jaar een behoorlijk slag plaatsvindt in het mbo, mogelijk zichtbaar in maart en anders in de loop van het jaar. Dat is ook belangrijk, want als ik kijk naar de cijfers rondom uitval van jongeren dan vindt dat met name in het begin van het mbo plaats. De overgang van vmbo naar mbo is heel kwetsbaar; wij zien dat kinderen vaak in de problemen komen, zwaarder in de puberteit zitten of los komen te staan van hun gezin en dan is het belangrijk dat jongeren echt goed opgevangen worden. Het is heel terecht dat de leden daar scherp de aandacht voor vragen.

Het is goed om aan te geven dat het mbo, en daar loopt het in voorop, de Zorg- en Adviesteams ook in hun benchmark willen gaan meenemen; dat maakt instellingen ook scherper. Ik ben op dit moment bezig met een integraal jaardocument voor de mbo-instellingen en ook daar wil ik kijken of ik dit punt scherper in beeld kan krijgen. Het overleg met de mbo-instellingen is echter gevoelig en loopt nog wel even voordat dit er is. Ik denk dat ik zo de vragen behandeld heb; ik heb iets meer verteld over het steunpunt en aangegeven hoe ik met het mbo wens om te gaan.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik permitteer mij als voorzitter toch een vraag. Wat mij nog niet helemaal helder is, is waar nu precies de knelpunten zitten. Eén ligt er erg voor de hand: wij hebben moeite om afspraken te maken met alle gemeenten waar leerlingen vandaan komen. Is dat inderdaad ook een knelpunt of heeft het te maken met het feit dat veel mbo-instellingen de slag moeten maken naar het bieden van zorg? Als het eerste het geval is, welke oplossingen liggen er dan of wordt dit met die monitor in maart toegelicht?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat het niet één probleem is, maar een stapeling van punten. Wij hebben geconstateerd dat wij de regie rond mbo en VO, nogmaals het is breder dan alleen het mbo, scherper in beeld willen hebben, vandaar dat Oberon-onderzoek. Het mbo ziet dat het bepaalde jongeren echt vast moet gaan houden in het kader van de kwalificatieplicht. Dat is winst, want anders waren wij hen toch gewoon een beetje kwijt of hadden wij een vrij vage, ingewikkelde leerplicht vanaf zestien jaar. Dat maakt dat de mbo-instellingen scherper worden, de slag gaan maken en de groei geeft aan dat die slag ook gemaakt gaat worden. Het is een combinatie van factoren; ik denk dat het nooit van de regierol hoeft af te hangen dat een mbo-instelling zijn eigen zorg goed organiseert. Soms heeft het een centrum voor oriëntatie en beroepsloopbaan, een loopbaancentrum, en sommige mbo-instellingen haken daar hun zorgstructuur aan. Dat kan. Laten wij ook vaststellen dat het heel grote instellingen zijn, dus als men dat op een goede manier wil organiseren, is men even verder. Het is dus een combinatie van factoren, maar ik hoop dat de monitor in maart een goed beeld geeft van hoe het ermee staat, wat de achterliggende punten zijn en dat het steunpunt vanuit de consultaties en bezoeken dat het aflegt ons een goed beeld kan geven, zodat ik, als verantwoordelijke voor het middelbaar beroepsonderwijs, kan kijken welke acties ik zelf moet ondernemen om de stimulans iets te verscherpen.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal iets zeggen over de ontwikkelingen in het primair onderwijs, de VVE, de samenhang tussen de ontwikkeling en het passend onderwijs, daar zijn door de Kamer een aantal vragen over gesteld, en ten slotte de wettelijke borging van dit alles waar de leden terecht een aantal punten bij gemaakt hebben.

De dekkingsgraad van de Zorg- en Adviesteams in het primair onderwijs neemt sterk toe. Uit de laatste monitoring blijkt dat 60% van de Weer Samen Naar School-verbanden actief zijn in een bovenschools Zorg- en Adviesteam. Drie jaar geleden was dat nog maar rond de 30%; dat gaat nu toch behoorlijk hard. Wij nemen waar dat de jeugdgezondheidszorg, het schoolmaatschappelijk werk, het Bureau Jeugdzorg en de medewerker REC cluster 4, het cluster dat, zeg ik voor de niet-onderwijswoordvoerders, zich bezighoudt met kinderen met bijvoorbeeld een autistische stoornis, gedragsproblematiek en dergelijke, de kernpartijen zijn voor bovenschoolse Zorg- en Adviesteams in het basisonderwijs. Wij nemen waar dat de kernpartijen steeds vaker deelnemen aan het adviesteam. Dat is heel belangrijk omdat wij merken dat de leraren in het basisonderwijs in het verleden nogal eens het gevoel hadden dat, wanneer zij signaleerden dat er een kind was met een extra zorgvraag, zij er alleen voorstonden om te zien dat er een oplossing kwam. Dat is eigenlijk het verschuiven van een taak waarbij leraren half maatschappelijk werkers worden geacht te zijn en dat is niet de bedoeling. Dan zien wij ook dat docenten niet meer aan hun kerntaak toekomen, en dat is lesgeven en graag ook in de basisvaardigheden, maar dat is een andere discussie. Om die reden is die ontwikkeling ontzettend belangrijk en ook toe te juichen. Daarom moeten wij een aantal zaken wettelijk gaan verankeren omdat die samenwerking tussen de verschillende onderwijssectoren, maar ook met de jeugdzorg en de Centra voor Jeugd en Gezin, natuurlijk plaats moet vinden. Ik zal daar aan het eind van mijn inbreng het één en ander over zeggen.

Wij hebben ook vastgesteld dat bij kinderen die nu in peuterspeelzalen of binnen de kinderopvang zitten, eigenlijk eenzelfde behoefte is aan dat casusoverleg omdat vroege signalering steeds belangrijk wordt. Op het moment dat men in staat is om bij een kindje voor het vier jaar is, te signaleren dat er sprake is van ernstige gedragsproblemen, men niet hoeft te wachten tot dat halverwege het basisonderwijs echt duidelijk wordt en er snel bij kan zijn, hebben wij voor het kind, het gezin maar ook voor de maatschappij waarschijnlijk enorme winst bereikt. De vraag is nu wel hoe wij dat gaan opzetten. Wij hebben wel vaker gezegd dat wij eigenlijk zo’n ontwikkeling rond die voorschoolse educatie moeten aanbrengen, maar ik ben geneigd, en minister Rouvoet heeft dat denk ik ook gesignaleerd, dat de wijze waarop de Kamer er nu over spreekt ook meer en meer onze waarneming is, dat wij uiteindelijk moeten stellen: tot vier jaar is het Centrum voor Jeugd en Gezin, het consultatiebureau, «in charge». Daar komen de kinderen ook en het is belangrijk dat wij beter gaan vastleggen in de toekomst dat die functie er is en dat de relatie tussen die voorzieningen en het Centrum voor Jeugd en Gezin ook stevig is, zodat het vangnet van de zorg en voor die voorschoolse voorzieningen er stevig staat.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Wij denken graag met u mee.

Staatssecretaris Dijksma: Dat stellen wij zeer op prijs.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Bijvoorbeeld over wat ik merk als ik in de praktijk mensen spreek: dat de kloof tussen de voorschoolse opvang en dat stukje gezondheid, jeugdhulpverlening echt gedicht moet worden. Er moet een omslag plaatsvinden bijvoorbeeld met het Centrum voor Jeugd en Gezin, wat dat betreft mag u het dichter bij u halen. Ik heb ook net, voor dit algemeen overleg, iemand gesproken van de afdeling jeugdgezondheidszorg en die vroeg daar ook naar. Zij zei dat zij heel veel willen, maar blijkbaar is er dus iets mis met die instellingen: de één wacht op de ander en daar lopen zij tegenaan. Als u nu gewoon zorgt dat zij niet op elkaar wachten, maar met enige dwang en drang...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik ben ook heel enthousiast aan het worden. Misschien kan de staatssecretaris net als haar collega concreet zeggen: volgend jaar wil ik daar ook mee aan de slag en dat neem ik mee.

Staatssecretaris Dijksma: Hoe uw enthousiasme vast, dat lijkt mij altijd goed. Waar het volgens mij om gaat, is dat wij zien dat met die Centra voor Jeugd en Gezin en consultatiebureaus er wel degelijk een plek is waar kinderen en ouders met zorgvragen terecht kunnen. De vraag is nu alleen: hoe linken wij instellingen waar kinderen zijn voor zij naar school gaan, en waar soms ook waargenomen wordt dat er een probleem is, aan plekken waar zorg verleend kan worden? Dat is een zaak waarbij wij via verschillende instrumenten aan de slag kunnen en mijn voorstel is, maar dan loop ik vooruit op wat later in mijn inbreng aan de orde komt, de wettelijke borging, dat wij bij een aantal trajecten waar wij nu mee bezig zijn: passend onderwijs, de ZAT’s, de Centra voor Jeugd en Gezin, meer inzichtelijk maken hoe die zaken uiteindelijk allemaal met elkaar te maken hebben. Ik geloof dat de heer Aptroot daar ook om vroeg. Dat loopt misschien niet in de wetgeving op elk front helemaal parallel, maar ik denk dat u terecht vraagt, en dat is voor het veld waarschijnlijk heel behulpzaam, wat de «grand design» is, zonder dat wij alles meteen dichttimmeren. Dat moet ook helder zijn: de professionals bepalen het hoe, op welke wijze zij hun werk doen; dat gaan wij niet tot in detail met blauwdrukken vastleggen. Maar de wijze waarop die structuren aan elkaar gelinkt zijn en wie daar de regie heeft, dat is iets waar de Kamer terecht om vraagt en dat kunt u ook van ons krijgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Even voor mijn helderheid. De staatssecretaris hoort de Kamer zeggen: zet de knip op vier jaar en houd alles onder de vier jaar bij de consultatiebureaus en de CJG’s. Dan neem ik aan dat u niet verder gaat met het ontwikkelen van de ZAT’s bij de peuterspeelzalen, want dan zouden wij daar ook weer een dubbele lijn krijgen. De functie van bijvoorbeeld de peuterspeelzalen kan toch beperkt worden tot de signalering. Dan moet de zorgcoördinatie natuurlijk wel bij de CJG’s liggen en daar moet het daadwerkelijk worden opgepakt, want daar zit volgens mij nu nog de lacune.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is net terecht gezegd dat de ZAT’s vooral ontwikkelingen zijn vanuit het veld; ik denk dat wij niet zelf wat nieuws moeten beginnen. Waar het op aankomt, is dat wij er zorg voordragen dat wij die signaleringsfunctie die er is, niet alleen binnen peuterspeelzalen maar ik wil daar ook nadrukkelijk de kinderopvang bij noemen, koppelen aan zorg die uiteindelijk gerealiseerd wordt. Ik zie soms dezelfde onthechtheid die men in het verleden in het basisonderwijs had; dat men zag dat er een probleem was, maar niet wist waar men terecht kon. Nu is er een professional die dat kan opvangen, ook in de voorschoolse organisaties. Men wil graag, men signaleert, maar moet als het ware die plek waar de zorg is bij de hand hebben. Laten wij ook op een verstandige manier, zonder te gaan stapelen met structuren, met systeemdwang en door overal een etiketje op te plakken, zorgen dat dit geregeld wordt. Ik denk dat de professionals in de nul- tot viervoorzieningen daar ook mee te maken hebben en de Centra voor Jeugd en Gezin doen daar gewoon goed werk.

De voorzitter: Minister Rouvoet wil graag een ondersteunende opmerking maken.

Minister Rouvoet: Wij moeten niet uit het oog verliezen dat 97 tot 98% van de kinderen van nul tot vier jaar niet in de VVE-voorzieningen zitten. Die komen al bij het Centrum voor Jeugd en Gezin, bij het consultatiebureau. Dan is het niet handig om een aparte ZAT-structuur op te tuigen terwijl de casusbespreking voor handen is.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De samenhang die er is met passend onderwijs is er natuurlijk in die zin dat wij om te beginnen moeten vaststellen dat de Zorg- en Adviesteams in het primair onderwijs worden georganiseerd door de samenwerkingsverbanden Weer Samen naar School en in het voortgezet onderwijs door de samenwerkingsverbanden VO. Die link zit dus al in de wijze waarop het tot stand komt en dat men daar aan tafel zit. Samenwerkingsverbanden zijn in de toekomst altijd betrokken bij de netwerken passend onderwijs; dat zijn dus voor een deel steeds dezelfde partijen. Wij zien dat het regulier onderwijs op verschillende manieren te maken heeft met zorgleerlingen. Aan de ene kant signaleert men ontwikkelings- en leerproblemen en aan de andere kant moet men ook zorgleerlingen begeleiden en soms via ZAT’s verwijzen naar hulpverlening van buiten omdat de school het niet zelf kan oplossen. Ongeveer 15% van de kinderen heeft behoefte aan extra onderwijszorg, circa 10% daarvan betreft lichtere hulpvragen en 5% heeft behoefte aan specialistische leerlingenzorg. In die laatste groep zijn er ook kinderen die jeugdzorg nodig hebben. De inzet van passend onderwijs is eigenlijk er voor te zorgen dat alle kinderen een passend onderwijsaanbod krijgen. De overdracht van sector naar sector, als kinderen bijvoorbeeld naar een andere school gaan, willen wij optimaliseren, want wij zien nu helaas dat er ofwel wachtlijsten zijn ofwel dat kinderen onnodig thuiszitten. Het belangrijkste is dat wij de kwaliteit van het onderwijs echt gaan verbeteren, want de Onderwijsinspectie heeft al geruimere tijd zorgen over het aanbod dat deze kinderen krijgen. Hier gaan wij een aantal dingen voor doen. Wij gaan dus netwerken vormen die een directe relatie met die Zorg- en Adviesteams hebben en wij vragen om sectoroverstijgend samen te werken. Daar zit ook de warme overdracht, zoals mevrouw Bouchibti het noemde, stevig in, want wij willen kinderen niet meer ergens laten verdwijnen. Dat is wat er nu soms gebeurd en dat is natuurlijk onaanvaardbaar.

De middelen voor passend onderwijs, zeg ik tegen diegenen die daar vragen over stelden, zijn niet voor structuren, maar echt voor het verbeteren van het onderwijs bedoeld. Het gaat er vooral om de leraren extra te helpen om de zorgvraag binnen het regulier en speciaal onderwijs beter aan te kunnen. Datgene wat wij nog aan structuursteun geven, is vooral om die loketten op orde te krijgen. Dat is niet alleen een telefoonnummer, maar een soort frontoffice. Achter dat «één loket» zit natuurlijk wel een samenwerking van verschillende organisaties, maar die hoeven niet allemaal fysiek in één gebouw te zitten. Waar het echt om gaat, is dat de één-loket-gedachte ervoor zorgt dat kinderen niet verdwalen in het systeem of dat ouders niet het gevoel hebben dat zij van het kastje naar de muur gestuurd worden. Eigenlijk dwingen wij daarmee samenwerking tussen onderwijsinstellingen en de zorg af. Helaas zien wij nu nog wel dat kinderen als hete aardappelen over de tafel worden geschoven. Dat is dan in de toekomst niet meer mogelijk, dat is de bedoeling van passend onderwijs.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Wat u zegt over één loket begrijp ik, het gaat net als bij het Centrum voor Jeugd en Gezin niet alleen maar om stenen stapelen, maar hoe werkt dat concreet? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Staatssecretaris Dijksma: In het loket zit onder andere het ZAT en u moet het loket zien als een samenwerkingsverband van verschillende betrokken instanties die met elkaar afspraken gaan maken over waar kinderen terecht kunnen die extra zorg nodig hebben. Bijvoorbeeld: naar welke school moet dit kindje en is er extra hulp nodig binnen het regulier onderwijs? Moet er toch een indicatie komen voor bijvoorbeeld speciaal onderwijs? Dat is wat dit loket gaat doen en het is belangrijk dat alle partijen die een oplossing kunnen bieden daarbij betrokken zijn, zodat er een sluitend systeem is. De samenhang met ZAT-vorming is het feit dat ZAT’s onderdeel zijn van dat loket.

Voorzitter. Dat brengt mij ook bij het laatste punt van de wettelijke borging. De Kamer zegt terecht dat er verschillende zaken zijn die op gang komen, maar dat wij moeten oppassen dat het niet van elkaar los staat. Ik merk ook in het veld dat men behoefte heeft aan duidelijkheid, bijvoorbeeld wie de regie heeft. De minister zei al dat als het gaat om de structuren de wethouder dat is, maar binnen het CJG is dat altijd de zorgcoördinator. Dat zijn dingen die wij duidelijker moeten gaan beschrijven, net als de samenhang tussen dingen als passend onderwijs en ZAT’s. De CJG-wetgeving komt natuurlijk eerder naar de Kamer dan bijvoorbeeld wetgeving op het terrein van ZAT of passend onderwijs. Wij hebben de Kamer eerder toegezegd in het voorjaar te komen met een brief over de uitgangspunten van wetgeving van passend onderwijs en wij kunnen er natuurlijk voor zorgen dat die beschikbaar is voor de behandeling van de Wet voor Centra voor Jeugd en Gezin in de Kamer aan de orde is. Dan kunnen wij meteen daar een aantal uitgangspunten met betrekking tot de wetgeving rondom de ZAT’s in meenemen. Er is nog wel wat meer wetgeving, die gaat namelijk over de voorschoolse voorzieningen en het steviger in positie brengen van de gemeenten als regisseur. Ook daar zit samenhang in, dus kunnen wij dat in één brief samenvatten die in verschillende commissies, ik hoop in harmonie, onderling besproken kan worden. Integraliteit all-over, zou ik willen bepleiten. Het is gedurfd, maar het zou mooi zijn als dat in één beeld wordt besproken.

Nadere gedachtewisseling

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zit nog met die wat kleinere scholen die nog geen ZAT hebben. Ik begrijp dat daar een bovenschoolse ZAT van toepassing is en dat de staatssecretaris en de minister dat systeem zo willen organiseren dat als er verdere zorg nodig is men bij de CJG’s terechtkomt. Is er bij die bovenschoolse ZAT’s dan ook zorgaanbieding, extra begeleiding et cetera, of is dat altijd pas nadat het CJG in beeld is gekomen? Er is daar een casusbespreking, vervolgens gaat daar iemand mee aan de slag zonder dat dit bij de CJG’s terechtkomt? Begrijp ik dat goed? Ik begrijp dat het altijd bij de CJG’s terechtkomt. Dan is die vraag meteen behandeld.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het CJG zit altijd in het ZAT, dat is relevant. Maar er kan ook politie en justitie in zitten, of de schuldhulpverlening. Het kan dus zo zijn dat die jongere niet naar het CJG gaat, maar naar de politie omdat er iets rondom criminaliteit aan de hand is. Het hangt dus van het probleem af: soms is het de jeugdhulpverlening, maar soms een andere instantie. Het ZAT heeft een bredere scoop dan alleen jeugdhulpverlening en jeugdzorg.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is helder en dat betekent dat op dat moment er geen casusbespreking in het CJG hoeft plaats te vinden omdat dat al in het ZAT heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Het blijft allemaal een beetje ingewikkeld als ik ook dit nu weer net hoor. Het verschilt per gemeente en per school wie er deelneemt in een ZAT. Als men dan geen samenwerkingsafspraken heeft met bijvoorbeeld politie en er is een kind dat besproken moet worden waarbij in het gezin problemen zijn die met de politie te maken kunnen hebben, wordt de politie dan incidenteel uitgenodigd? Hoe zit dat nu precies? Ik zou zeggen: laat die samenwerkingsafspraken zo veel mogelijk tot stand komen met al die verschillende partijen en kijk per keer wie de relevante personen en de hulpverleners zijn die aan tafel moeten zitten. In aansluiting daarop: hoe gaat dat als er sprake is van een, zoals wij dat noemen,«multi-problem» gezin en meerdere kinderen waar problemen mee zijn? Hoe gaan wij verkomen dat dit versnippert, want dat is natuurlijk hét probleem op dit moment in de hulpverlening: veel te veel verschillende hulpverleners in hetzelfde gezin.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. Eén van de bewindspersonen zei: het staat als een huis. Dat is prima en dat volgt de Kamer ook, maar er moet nog wel een dak bovenop en wat mij betreft vormen de bewindspersonen dat dak. Houd het alstublieft in de gaten, dat vragen wij ook als Kamer. Ik voel dat er bij de minister enige verwarring is. Ik vind het soms jammer dat hij naar de gemeente verwijst. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeente, maar ik wil dat hij de regie voert als het gaat om deze belangrijk zaken waar toch enige verwarring over is, bij ons, – wij lezen ons in, wij bellen mensen en instellingen –, maar laat staan bij de mensen die hiermee werken; die kunnen het niet volgen en dat is ook niet hun werk. Hun werk is wel: «één gezin, één plan», zij zijn er voor de kinderen, voor de jeugd en ik denk dat dit ook de bedoeling is van de minister.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. De minister zegt dat de bestuurlijke regie bij de gemeente is en dat er goede, sluitende, niet-vrijblijvende afspraken moeten worden gemaakt. Ik vind het best ingewikkeld, maar goed, wij moeten het maar kritisch blijven volgen. De zorg delen wij allemaal met elkaar en ik ben blij met de toezegging van een stroomschema dat laat zien hoe de structuren aan elkaar gelinkt zijn en dat het, ik hoop dat het niet op zeven A-4tjes hoeft, eens goed inzichtelijk maakt. Wij zullen het verder kritisch volgen.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik wil nog even terugkomen op Amy, om die weer als casus te nemen. Amy die in Culemborg woont, in Utrecht op school zit en in Nieuwegein wordt opgepakt. Begrijp ik nu goed dat de wethouder van Culemborg, haar woonplaats, de bestuurlijk-verantwoordelijke is voor de oplossing van haar geval? Of is dat de wethouder van Utrecht in het geval dat het ZAT niet met een plan van aanpak komt? Stel dat het in het ZAT niet goed functioneert, wie is dan degene die daar de verantwoordelijkheid voor neemt? Ik snap dat de hulpverlening, als dat kan, in het Centrum voor Jeugd en Gezin plaats moet nemen, tenzij bijvoorbeeld de politie betrokken is, en het CJG zit altijd in het Zorg- en Adviesteam, maar welk CJG zit er dan in wanneer het een bovenlokaal of bovenregionaal Zorg- en Adviesteam is?

Minister Rouvoet: Voorzitter. Mevrouw Langkamp vroeg hoe het zit als er bijvoorbeeld geen samenwerkingsafspraken met de politie zijn gemaakt. Essentieel is niet de structuur die wij hier in theorie kunnen uitdenken, maar dat de hulpverleners en alle betrokken instanties ter plekke goede afspraken maken. Daar ligt ook de regieverantwoordelijkheid van de gemeenten, die zijn er echt verantwoordelijk voor dat dit gebeurt. Voor de CJG’s hebben wij het basismodel, dan weten wij in ieder geval wie erbij zitten, maar wij hebben aangegeven dat wij zien dat in heel veel andere situaties anderen er ook bij betrokken zijn, de VVE kwam hier eventjes langs, en de Kamer zal zien bij de bespreking van het wetsvoorstel CJG, maar het is al eerder besproken, dat ik een toerusting aan de gemeenten geef om die regierol waar te kunnen maken. Dan moeten die afspraken er ook gewoon komen en dan kan er geen sprake van zijn dat er met allerlei instanties geen afspraken worden gemaakt. Daar gaat de discussie over doorzettingsmacht; stel dat er een impasse komt, dan moet een knoop kunnen worden doorgehakt, maar ik stel voor dat wij die discussie ordentelijk voeren bij de behandeling van het wetsvoorstel. Dat is natuurlijk wel precies wat wij moeten gaan doen. Het kan niet zo zijn dat er in een gemeente geen afspraken tot stand komen en dat de kinderen die daar wonen geen sluitend netwerk om zich heen hebben. Dat kan niet de uitkomst zijn.

Mevrouw Langkamp vroeg nog naar de multiprobleemgezinnen. Leidend is het uitgangspunt: «één gezin, één plan». Het is volstrekt helder dat wat een schuldhulpverleningsinstantie voor een gezin kan doen, niet overgenomen kan worden door de jeugdgezondheidszorg, door de wijkagent of door de leerplichtambtenaar. Die verschillende mensen hebben allemaal hun eigen professionaliteit, maar de situatie die wij nu nog te vaak zien, wij hebben daar vaak over gesproken en zijn het volgens mij daar volstrekt over eens, is dat al die instanties van elkaar niet eens weten dat zij in dat gezin zijn en bij een ander kind betrokken zijn. Dat moet niet meer mogelijk zijn, vandaar die afspraak over samenwerking, dat de keten van zorg en betrokken instanties sluitend is, dat er één zorgcoördinator is die weet dat er schuldhulpverlening is en wat het traject is. Die hoeft het niet over te nemen, maar die moet er wel van weten, zodat die één op elkaar afgestemd hulpverleningsplan kan maken met ieders verantwoordelijkheid daarbinnen. Dat is echt van belang bij de multiprobleemgezinnen en daar heeft de gemeente haar eigen verantwoordelijkheid waar het gaat om de effecten van zo’n gezin, in de sfeer van openbare orde en veiligheid, op straat en in de wijk.

Mevrouw Langkamp (SP): Dus de zorgcoördinator bepaalt in welk overleg het plan wordt... Sorry hoor, het klinkt allemaal heel mooi, maar er zijn allemaal verschillende overleggen waar verschillende partijen aan tafel zitten en verschillende kinderen uit hetzelfde gezin, de één zit in het voortgezet onderwijs, de ander op het basisonderwijs, besproken worden. Hoe komt dan die samenhang tot stand?

Minister Rouvoet: Laat ik proberen één lijn te geven, en dat komt vast nog wel een keer terug: als een kind op school een specifiek probleem heeft en er is reden om daarover in het Zorg- en Adviesteam te praten, dan kan het Zorg- en Adviesteam die zorg inschakelen. Dat kan het Centrum voor Jeugd en Gezin zijn of een andere instantie, maar dan wordt die hulp ingeschakeld. Dan is er niet zo veel aan de hand, dan hoeft er niet zo veel gecoördineerd te worden. Het punt is dat een probleem vaak niet alleen komt, dat er meerdere instanties bij een gezin, een kind betrokken zijn. Juist daarom willen wij dat netwerk van met name het Centrum voor Jeugd en Gezin met die vertakkingen heel sterk neerzetten, dat moet er staan als een huis en in heel veel situaties staat het er gelukkig al, zodat wij van elkaar weten dat er zo veel instanties bij betrokken zijn dat er niet meer apart geopereerd kan worden en dat wij moeten afstemmen. Dan komt er zo’n plan waarbij wij zeggen: wij kunnen niet allemaal naast elkaar functioneren, wij wijzen een zorgcoördinator aan. Dat is dus het gevolg van het feit dat uit casusbesprekingen diezelfde kinderen, diezelfde gezinnen opduiken en men zegt dat men hier meer moet samenwerken. Er is dan een basisstructuur, want de gemeente heeft ervoor gezorgd dat er algemene afspraken zijn gemaakt over samenwerking. Die worden dan voor dát kind en dát gezin ingekleurd en er wordt een zorgcoördinator aangewezen die moet weten wat die anderen allemaal aan het doen zijn. Dat is de lijn.

Voorzitter. In de richting van mevrouw Bouchibti zeg ik dat ik niet zozeer naar de gemeenten verwijs als verantwoordelijke, maar dat wij met elkaar hebben vastgesteld dat de gemeente de regie moet hebben. Ik zou niet weten wie het anders moet doen. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor wat er daar gebeurt, dat is ook in het belang van de kinderen en de gezinnen zelf, want zij zitten het dichtste bij. Hoe dichter bij, hoe beter. Zij heeft absoluut gelijk: bij het hele proces van het CJG tussen nu en 2011, en hetzelfde zie ik bij de Zorg- en Adviesteams, ligt er aan deze kant van de tafel een belangrijke verantwoordelijkheid, zeker waar het gaat om de Centra voor Jeugd en Gezin, bij deze minister om te zorgen dat het proces tussen nu en 2011 geklaard wordt. De gemeenten willen dat, de VNG zet zich daar 100% voor in, andere betrokken partijen ook en ik ben aanspreekbaar dat het ook gebeurt. De politieke regie over het proces ligt bij mij, maar de inhoudelijke regie moet bij de gemeente liggen en daar gaan wij de wethouder voor toerusten.

Ik hoop en vertrouw erop dat de heer Aptroot en de anderen ons kritisch blijven volgen; zo hoort dat ook. In dit proces is het echt van belang dat wij dit doen en tijdig signaleren waar dingen niet gaan. De toezegging staat: wij zullen de aansluiting tussen domeinen nog eens goed op papier zetten. Ik wil waken voor de term stroomschema. Ik begrijp wat hij bedoelt, maar ik heb ook wel eens stroomschema’s gezien waardoor de indruk wordt gewekt dat men verplicht is het hele schema langs te lopen. Dan is het: ja, maar dit is bureaucratisch. Dat is niet de praktijk zoals die door de hulpverleners of het onderwijs wordt herkend, want zo werkt het niet. Dus voorkom dat men zegt dat het een heel traject is: men begint bij het Zorgen Adviesteam, dan komt men bij het Centrum voor Jeugd en Gezin en dan gaat men naar Bureau Jeugdzorg. Ik zet het woord stroomschema tussen haken, maar ik begrijp goed dat hij de aansluiting tussen de domeinen bedoelt en dat zullen wij netjes op papier zetten.

De heer Aptroot (VVD): Het maakt niet uit hoe u het noemt, als ik het maar krijg. Maar wij begrijpen elkaar.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Even voor de precisie, zodat de leden weten waar zijn op kunnen rekenen: het wetsvoorstel voor het Centrum voor Jeugd en Gezin is in deze fase voor bespreking bij de ministerraad. Het gaat dan naar de Raad van State en komt dan zo snel mogelijk naar de Kamer.

De voorzitter: Er was nog een vraag gesteld over wie nou de verantwoordelijkheid heeft voor het ZAT-overleg: is dat de wethouder uit de eigen woonplaats of die van de gemeente waar het ZAT zit? Stel dat een ZAT een probleem niet oppakt, wie heeft dan de verantwoordelijkheid?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan hebben zij toch ergens een vestiging waarmee zij vallen in het overleg met de gemeenten. Overigens zien wij dat gemeenten behoorlijk samenwerken. Als wij kijken naar de regio rond het voortijdig schoolverlaten, heeft bijvoorbeeld regio Rotterdam veel gesprekken met mensen van het Albeda College en van het Zadkine, dus daar vindt het overleg plaats. Als er zorg is in het regionaal overleg van wethouders dan vindt dat zijn weg wel. Wij moeten inderdaad wel goed scheiden, want, dat was de vraag van de heer Voordewind, er is de structuur voor het verantwoordelijk zijn voor het feit dat er een ZAT is, dat het functioneert én het individu. Dan komen wij veel dichter bij het gezin, want dat is de plek waar men diegene hoort en de totaliteit in ogenschouw neemt, helemaal als er meer problemen in het gezin zijn.

Toezeggingen

De voorzitter: Er zijn door de bewindspersonen een aantal toezeggingen gedaan:

– De Kamer ontvangt medio het voorjaar van 2009 het wetsvoorstel Centra voor Jeugd en Gezin.

– De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2009 een integrale brief over wetgeving passend onderwijs.

– De Kamer ontvangt in 2009 de evaluatie opvoeden in de buurt.

Minister Rouvoet: Ik zal nagaan wanneer dat komt, maar het komt in ieder geval in 2009.

De voorzitter: Medio maart 2009 ontvangt de Kamer de eerstvolgende ZAT’s monitor.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij gaan proberen, die trajecten zo goed mogelijk te koppelen zodat de Kamer een geheel beeld heeft.

De voorzitter: De Kamer wordt nader geïnformeerd over de vermeende toestemmingshandtekening van ouders alvorens een casusbespreking kan plaatsvinden in de ZAT’s. Dit mede in relatie tot de Wet bescherming persoonsgegevens.

Minister Rouvoet: De regierol maakt deel uit van het wetsvoorstel voor de CJG en het heeft ongetwijfeld uitstraling voor andere trajecten. Er is geen apart kabinetsstandpunt, dat zit al in het wetsvoorstel.

De voorzitter: Ten slotte ontvangt de Kamer nog een ketenschema over de aansluiting van verschillende (hulp)domeinen.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Teunissen

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Çörüz (CDA), Tichelaar (PvdA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Omtzigt (CDA), Heerts (PvdA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).

2 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP).