31 001
Programma voor Jeugd en Gezin

nr. 58
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 december 2008

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin¹ heeft op 26 november 2008 overleg gevoerd met minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin over:

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 17 juli 2008 over de voortgang Elektronisch Kinddossier (31 001, nr. 53)

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 9 oktober 2008 over resultaten haalbaarheidsstudie ketenbrede informatie-uitwisseling (31 001, nr. 55).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Heijnen Griffier: Sjerp

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik open de vergadering over de voortgang van het EKD en de brief over de haalbaarheidsstudie Informatie-uitwisseling. Ik stel een spreektijd voor van maximaal 4 minuten, want de minister moet om 16.00 uur elders zijn en dat geldt ook voor sommige commissieleden. Ik geef het woord aan mevrouw Koşer Kaya van de D66-fractie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik begin te zeggen dat de D66-fractie geen tegenstander is van digitalisering. Integendeel, als wij medische gegevens van volwassenen en kinderen kunnen digitaliseren, voorkomen wij onnodige fouten en zorgen wij ervoor dat de zorg efficiënter wordt georganiseerd. Aan het digitaliseren van medische gegevens, stellen wij echter wel een aantal zeer belangrijke voorwaarden: de patiënt, de ouders of de juridisch verzorgers van een kind dienen altijd inzage te hebben in het dossier. Zij moeten kunnen nagaan of de gegevens juist zijn, wat er is veranderd en wie toegang tot het dossier heeft gehad. Het systeem moet veilig zijn en de privacy van volwassenen en kinderen moet gewaarborgd zijn. Ik las vanmorgen dat ook mevrouw Dezentjé Hamming zich zorgen maakt over de privacy en ben daar blij mee. Ik hoop dat ook de fracties van GroenLinks en de PvdA die zorg uiten. Daarmee zouden zij laten zien dat de zorgen breder leven dan bij de fractie van D66.

Ik beperk mij nu tot het EKD. Deze minister wil een dossier met medische gegevens van alle kinderen. In het licht van recente gebeurtenissen die de privacy raken, heb ik daartegen ernstige bezwaren. Ik noem enkele voorbeelden die recent de revue zijn gepasseerd: het EPD, verlies van USB-sticks, verkoop van identiteitsgegevens, vliegtuiggegevens van passagiers, bodyscans, bonuscardgegevens die aan het OM worden verstrekt, bescherming van persoonsgegevens door zorgverzekeraars en het verstrekken van medische gegevens door ziekenhuispersoneel. Door dit alles kan ik er niet mee instemmen dat gegevens in de persoonlijke sfeer onderdeel zullen zijn van het EKD. In dat digitale dossier mogen wat mij betreft alleen gegevens staan die te maken hebben met de gezondheid van kinderen. Nadat ik de vragenlijst van de minister had doorgelezen en had geconstateerd dat die 41 pagina’s omvat, kan ik niet anders zeggen dan dat deze bewindspersoon op zoek is naar modelburgers die zijn geschapen naar zijn evenbeeld. In het EKD zijn gegevens te vinden over allerlei zaken, namelijk over de sociale omstandigheden van de ouders, het gedrag van de moeder tijdens de zwangerschap, de duur van de uitdrijving en de plaats van de bevalling. Ook valt uit die gegevens op te maken of een kindje naar de peuterspeelzaal is geweest, wat de levensovertuiging is, of het kind kan zwemmen, wat de hobby’s van het gezin zijn enzovoorts. Vraag 18 is of gegevens aan de kerken beschikbaar mogen worden gesteld. Wat moet een kerk met informatie over de gezondheid van de jeugd?

Bij het onderdeel risicofactoren ouder/verzorger, wordt onder andere gevraagd of er sprake is van een eenoudergezin. Lopen eenoudergezinnen per definitie meer risico dan de traditionele gezinnen? Verder wordt gevraagd naar de wijze waarop de baring begon en of er melk- of borstvoeding werd gegeven. Er wordt zelfs gevraagd naar de beharing van pubers. Ik kan mij best voorstellen dat het in het kader van de gezondheid nodig is om dat soort vragen te stellen, maar dan wil ik dat wel weten. Hebben deze vragen iets te maken met de gezondheid van het kind? Ik ben geen arts.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik sluit aan bij de laatste zin van mevrouw Koşer Kaya, namelijk dat zij geen arts is. Kan zij mij een beeld schetsen van de wijze waarop op dit moment in de JGZ wordt gewerkt? Ik heb namelijk sterk de indruk dat zij daarvan geen idee heeft.

De voorzitter: Die vraag is wel ruim geformuleerd, maar laten wij eens kijken...

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat vroeg ik mij ook direct af. Ik weet niet waar de SP-fractie naartoe wil, maar wij spreken over het EKD. Ik ben inderdaad geen arts en wilde net aangeven dat wij dan maar objectief moeten vaststellen welke vragen betrekking hebben op de gezondheid en welke op goed burgerschap. Als mevrouw Langkamp haar vraag specificeert, kan ik die misschien iets beter beantwoorden.

Mevrouw Langkamp (SP): Dat doe ik natuurlijk graag, mevrouw Koşer Kaya. In de JGZ wordt al sinds jaar en dag op allerlei zaken gelet die te maken hebben met een gezonde ontwikkeling van het kind. Ook gegevens over ouders hebben daarmee te maken. Tot nu toe worden die gegevens grotendeels bijgehouden in papieren dossiers. Ik ben heel blij dat die dossiers gedigitaliseerd worden. Er wordt niets meer of minder verplicht vastgelegd dan datgene wat al sinds jaar en dag wordt geregistreerd. Misschien kan mevrouw Koşer Kaya daarop reageren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begon mijn betoog met de woorden dat die digitalisering onze zegen heeft. Sterker nog, wij hebben daarvoor in het verleden gepleit. Dat deden wij ook omdat wij vinden dat digitalisering de zorgvuldigheid ten goede komt. Maar ik maak mij ernstig zorgen over de vragenlijst die voor mij ligt. Ik weet niet of mevrouw Langkamp die lijst heeft bekeken. Ik kan niet zien welke vragen betrekking hebben op de gezondheid van het kind en welke op goed burgerschap. Ik wil dat weten en probeer dat duidelijk te maken. Hopelijk geeft mevrouw Langkamp met mij aan wat haar zorgen zijn. Als het in de gezondheidszorg mis gaat met kinderen, is het probleem nooit dat die gegevens er niet zijn. Sterker nog, de gegevens zijn er wel maar de samenwerking deugt vaak niet. Er is niet één dossierhouder. Er is voortdurend sprake van versnippering van beleid. Daarop moeten wij inzetten, evenals op het percentage kinderen dat problemen heeft. Het is belangrijk dat die 5% goed wordt opgevangen en dat wordt nagegaan wat er verbeterd kan worden. De huisarts, specialist of welke hulpverlener dan ook die denkt dat er iets met het kind aan de hand is, mag doorgaan totdat hij alle antwoorden boven tafel heeft gekregen. Maar moet dit voor alle kinderen gelden?

De voorzitter: Dat lijkt mij voldoende voor dit moment. Ik verzoek mevrouw Koşer Kaya om haar betoog af te ronden. Haar tijd is namelijk voorbij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben bijna klaar met mijn betoog. Ik wil dat de vragenlijst door een onafhankelijk deskundige wordt beoordeeld. Wil de minister dat toezeggen? Zo nee, dan zal ik de Kamer vragen om daarover een uitspraak te doen. Het EKD lijkt namelijk een voorbeeld van verzamelwoede te worden. Het verzamelen van informatie van alle kinderen lijkt een doel op zich te zijn. Opeens is iedereen potentieel probleemgeval, ook de overige 95%. Ik wil dat de minister zich met name inzet voor die 5% die in de problemen zit en echt hulp nodig heeft.

Zal het EKD ook toegankelijk zijn voor andere medewerkers dan artsen, verpleegkundigen en doktersassistenten? Ik gruwel bij de gedachte dat heel Nederland straks toegang heeft tot het dossier van mijn kind en daarmee tot zijn privéleven. Daarbij komt dat medewerkers straks alleen nog maar bezig zijn met het invullen van formulieren. Dan zijn wij met de maakbaarheidsgedachte bezig die wij niet gestand kunnen doen. Ik wil dat de minister duidelijk aangeeft dat dit niet kan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het EKD is de elektronische vertaling van het JGZ-dossier. Op die wijze is het ingezet. Ik ben daarom hoogst verbaasd over de termen die mevrouw Dezentjé Hamming vanmorgen in het Algemeen Dagblad bezigde. Daarin staat dat het gaat om «Rouvoets schaamhaarpolitie». Het is platte stemmingmakerij waardoor de geloofwaardigheid van de VVD-fractie niet beter wordt. Dat interview irriteerde mij. Ik heb mij daaraan heftig gestoord.

Het gaat inderdaad om het digitaliseren van de bestaande dossiers bij de consultatiebureaus.

De voorzitter: Ja, ik zat al naar mevrouw Dezentjé Hamming te kijken. Ik geloof dat zij een vraag aan u wil stellen of dat zij een opmerking wil maken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ja, ik voel mij inderdaad aangesproken. Dat iemand zich aan dat interview stoort, dat mag. Ik stoor mij aan andere dingen, waaronder aan het feit dat er duizend vragen worden gesteld aan alle kinderen in Nederland. Dat zijn er 4 miljoen. Ik begrijp uit de woorden van de heer Voordewind dat de ChristenUnie-fractie het er helemaal mee eens is, dus dat zij het volstrekt normaal vindt dat dit soort gegevens wordt gevraagd, bijvoorbeeld of het schaamhaar rond de penis krullend is, welke kleur dat heeft, of het doorloopt over de dijbenen, of iemand seksueel actief is en wanneer de eerste keer was.

De voorzitter: U hoeft niet al die vragen op te sommen om uw punt duidelijk te maken. U vraagt een reactie van de ChristenUnie-fractie op het verstrekken van die gegevens?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ja, ik wil weten of de heer Voordewind dit allemaal ondersteunt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Uit de woorden van mevrouw Dezentjé Hamming maak ik op dat zij weinig werkbezoeken heeft gebracht aan de Centra voor Jeugd en Gezin (CJG’s) en de consultatiebureaus. Er is inderdaad een uitgebreide vragenlijst, maar ik heb begrepen dat het niet vaak voorkomt dat al die vragen worden gesteld. Dat gebeurt alleen als er signalen zijn die dat noodzakelijk maken. Als er in het begin geen duidelijke signalen zijn, wordt die lange vragenlijst niet afgewerkt. Ik heb daar zelf gezeten en ik heb het drie keer gevraagd. Het is absoluut een spookverhaal. Dat doet het EKD geen goed, want door dit soort spookverhalen wordt de drempel verhoogd en gaat men niet zo gemakkelijk meer naar het CJG.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik begrijp dat de fractie van de ChristenUnie heel blij is met deze lijst. Het grappige is dat ik op werkbezoek ben geweest bij een CJG, omdat ik mij verbaasde over het feit dat moet worden ingevuld wat je geloof is. Ik vroeg mij af wat de relevantie was als daar moslim zou staan. Tijdens dat werkbezoek werd mij uitgelegd dat het belangrijk is om te weten of iemand gereformeerd is omdat in bepaalde delen in Nederland waar dat geloof aangehangen wordt, de meeste gevallen van incest voorkomen. Ik verzoek de heer Voordewind om daarop te reageren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Dezentjé Hamming geeft toch een dubbel signaal af. Aan de ene kant zegt zij dat de vragen te gedetailleerd zijn en dat het er te veel zijn. Aan de andere kant zegt zij dat het relevant is om te antwoorden op de vraag welk geloof je aanhangt, omdat er in bepaalde kringen sprake kan zijn van incest. Mevrouw Dezentjé Hamming geeft dus een dubbel signaal af. Ik zeg nogmaals dat er alleen wordt doorgevraagd als er met de eerste paar vragen een duidelijk signaal wordt afgegeven. Onder elke hoofdvraag vallen allerlei subvragen. Zover ik weet, zijn al die vragen te relateren aan medische verschijnselen of problemen. Het is daarom goed dat die uitgebreide vragenlijst er is. Wij moeten inderdaad niet op de stoel gaan zitten van de professionele hulpverlener. In hem moeten wij vertrouwen hebben. Ik zeg nogmaals dat deze lijst al heel lang bestaat. Die wordt dus niet gelijktijdig met het EKD ingevoerd. Het is een bestaande lijst waaraan de consultatiebureaus al jaren werken. Dat heeft mevrouw Dezentjé Hamming als het goed is ook gehoord tijdens haar werkbezoeken.

Het is een logische keuze van de minister om niet-medische betrokkenen geen inzage in het dossier te geven. De minister heeft in zijn vorige brief aangegeven welke mogelijkheden er zijn om tot een goede uitwisseling te komen met inachtneming van de privacy. Ik vraag mij wel af hoe het zit met de eventuele toekomstige koppeling van de Verwijsindex Risicojongeren (VIR) en het EKD. De minister zou daarop in een latere fase terugkomen. Ik weet dat dit toekomstmuziek is, maar het is belangrijk om dat in deze fase mee te nemen. De VIR kan relevante hulpverleners met elkaar in contact brengen. Dat is het doel daarvan. Er kan worden nagegaan hoe de hulpverlening eruit zal zien. Uit werkbezoeken blijkt dat het veld deze aanpak steunt. Een belangrijke voorwaarde is de zorgcoördinatie. Wij zijn op werkbezoek geweest bij het CJG in Amersfoort. Daar neemt een onderwijsinstelling de zorgcoördinatie op zich. Zij heeft toen gezegd dat, als de EKD alleen beschikbaar is voor de JGZ, de vraag is hoe zij de taak van zorgcoördinator op zich kan nemen. Zij heeft immers geen inzicht in het EKD. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Het lijkt mij ook belangrijk dat je, als je die coördinatie op je neemt, inzage krijgt in belangrijke informatie over het betreffende kind.

Wij zijn benieuwd naar de koppeling van de VIR. Het kan namelijk niet zo zijn dat er bij het ene kind een vlaggetje omhoog gaat en dat er, als er door meerdere instellingen voor een ander kind wordt gewerkt, ook een vlaggetje omhoog gaat. Wij moeten voorkomen dat alsnog verschillende hulpverleners bij een gezin aan het werk gaan. Hoe moet dat technisch worden uitgewerkt?

De minister wil een betere samenhang in de communicatie over de implementatie van de CJG’s, de digitalisering van de JGZ en de landelijke Verwijsindex. Hoe zal een en ander er in de toekomst uitzien? Zo meteen komt er een goed EKD bij de CJG’s. Ik heb begrepen dat de bureaus Jeugdzorg met hun zorgaanbieders ook een bepaald digitaal systeem hebben. Maar hoe werken de bureaus Jeugdzorg met hun informatie? Afgelopen zaterdag was er een grote tienertop in Amsterdam. Daar hebben wij van de tieners gehoord dat zij bij de bureaus Jeugdzorg hun verhalen nog steeds moeten herhalen. Hoe kunnen wij dat straks voorkomen?

De Helpdesk Privacy Jeugd en Gezin (HPJG) moet voor de partijen snel beschikbaar zijn. Hoe ver kan worden gegaan met uitwisseling van die informatie? Wat kunnen wij tot nu toe leren van de proeftuin voor de Verwijsindex? Er is al een aantal systemen, bijvoorbeeld in Almere. Welke kennis is daar opgedaan waarmee wij verder het land in kunnen gaan?

Ik krijg signalen dat de kosten voor het EKD veel hoger zijn dan het geraamde bedrag. Krijgt de minister die signalen ook? Zo ja, wat zou hij daaraan kunnen doen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Voordewind zegt dat niet alle vragen aan iedereen worden voorgelegd. Dat zou alleen het geval zijn als er risico’s zijn. De specialist zou goed kunnen beoordelen of dat het geval is. Wat dat betreft kan ik de heer Voordewind volgen. Maar ik vraag mij nog steeds af wat bijvoorbeeld een eenoudergezin, de plaats van de bevalling, de hobby’s van het gezin en de borstvoeding te maken hebben met de gezondheid van het kind. Ik vind het goed om vragen te stellen in het belang van de gezondheid van het kind, maar met de beste wil van de wereld kan ik niet al die vragen terugbrengen tot dat belang. En dan komt de privacy toch echt om de hoek kijken. Ik wil dat de heer Voordewind daarop reageert.

De voorzitter: Dus mevrouw Koşer Kaya vraagt de heer Voordewind hoe hij aankijkt tegen de privacy in relatie tot deze gegevens en het EKD? Zij was bezig met het herhalen van haar betoog en ik wil voorkomen dat anderen dat doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er zijn sociale omgevingsfactoren waaruit je zou kunnen afleiden dat de leefomstandigheden van kinderen niet optimaal zijn. Dan wordt de vragenlijst doorlopen. Dat is heel gewoon, ook in de enquêtewereld, Zonder dat je direct vraagt wat er precies aan de hand is, kun je indirect de signalen achterhalen. Onder andere de vraag of het kind zwemles heeft, heeft te maken met het stimuleren van met name de lichamelijke ontwikkeling van het kind.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb specifieke voorbeelden gegeven: hobby’s van de ouders en eenoudergezinnen. Op basis van welk onderzoek zou je kunnen vastleggen dat, als het een kind betreft van een eenoudergezin of een traditioneel gezin, er veel meer gezondheidsproblemen zijn? Ik begrijp dat niet en dacht dat wij voorheen samen optrokken als het met de privacy te maken had.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er zijn sociale omgevingsfactoren die er samen toe kunnen leiden dat je zorgen hebt over een kind. Ik zeg nogmaals dat niet elke vraag wordt gesteld. Er is een aantal kernvragen met onderliggende vragen. Als er echter binnen een halfuur een goed beeld ontstaat, gaat men absoluut niet die hele vragenlijst af. Dat is mij verzekerd en dat is ook mijn ervaring. Zo moet het ook.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, u hebt het woord niet meer. Iedereen heeft recht op zijn eigen vragen en ook op zijn antwoorden. U moet het hiermee dus doen. Mevrouw Bouchibti wil ook nog een vraag aan de heer Voordewind stellen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Is de heer Voordewind van mening dat er vragen zijn die slechts aan bepaalde mensen worden gesteld? Er is immers niet veel tijd beschikbaar. Is de heer Voordewind met mij van mening dat de Kamer haar werk moet doen: schoenmaker blijf bij je leest? Wordt de heer Voordewind er niet verdrietig van dat een grote groep professionals in de gezondheidszorg min of meer belachelijk wordt gemaakt?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Omwille van de tijd antwoord ik kort met ja.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Dezentjé Hamming.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik las in de krant dat ik een obsessie zou ontwikkelen voor minister Rouvoet om niet te zeggen een hele kruistocht tegen hem. Dat is misschien wel een interessante woordspeling. Ik heb daarover nagedacht en denk dat dit inderdaad het geval is. Ik vraag mij werkelijk af waar deze minister mee bezig is als hij op deze manier met het EKD doorgaat en daarvan een monsterdossier maakt. Natuurlijk heb ik het gehad over dat schaamhaargedoe. Ik kan niet anders zeggen, want ik vraag mij af waarom wij al die gegevens moeten registreren. Ik heb dat er natuurlijk ook uitgelicht omdat dat weliswaar grappig is maar dat dit niet geldt voor datgene wat er achter zit, namelijk bijna duizend vragen aan 4 miljoen kinderen, de privacygevoeligheid en het zeer negatieve advies dat het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP) al in een veel eerder stadium heeft gegeven. Dat advies heeft nog niet eens betrekking op deze inhoud, want die is nog niet aan hem voorgelegd. Dat is dus een slechte zaak. De VVD-fractie vindt dat, als het EKD op deze manier wordt vormgegeven, de stekker eruit moet worden getrokken. Wij gaan dan namelijk voorbij aan die 5% kinderen waarmee iets aan de hand is. Wij moeten ons niet richten op het registreren van gegevens van 95% van de kinderen waarmee niets aan de hand is. Dat zou namelijk zeer bedenkelijk zijn.

De voorzitter: De heer Voordewind was de eerste die zich meldde om te interrumperen. Daarna krijgt mevrouw Langkamp het woord en dan pas mevrouw Sterk.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nu komen wij in een rare situatie terecht. Mevrouw Dezentjé Hamming wil graag weten wie deel uitmaken van die 5%. Zij wil weten in welke omgeving die kinderen leven. Om dat percentage in beeld te krijgen, is het juist nodig om die vragen te stellen. Misschien is het niet nodig om alle vragen te stellen – daarover hebben wij het zojuist gehad – maar er moeten wel vragen worden gesteld. Mevrouw Dezentjé Hamming valt dus in haar eigen valkuil.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat is niet het geval. Weet u wat het is, mijnheer Voordewind? Ik zal het u eens even uitleggen. Als je een kind verwaarloost, kom je helemaal niet bij een CJG. Daar begint het al mee. Hoe moet je dat percentage probleemkinderen bereiken? Dat moet je doen door ervoor te zorgen dat er een meldpunt voor kindermishandeling komt. Je moet ervoor zorgen dat huisartsen niet slechts 4% van de gevallen van kindermishandeling melden maar 100%. Als bij de Eerste Hulp van een ziekenhuis ouders binnenkomen die verslaafd zijn aan drugs en alcohol, moeten zij worden aangemeld bij een meldpunt voor kindermishandeling. Daarmee zijn overigens hele goede ervaringen opgedaan. In de praktijk blijkt dat er in 92% van de gevallen terecht is gemeld. Daar wil de fractie van de ChristenUnie echter niet aan en de minister evenmin. Zo benader je die 5% en dat percentage kun je zelfs uitbreiden. Dat moet je ook willen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik weet niet hoeveel CJG’s mevrouw Dezentjé Hamming inmiddels bezocht heeft...

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Er zijn er nog niet zo veel, want men loopt achter op het schema.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er zijn er genoeg om alle recessen mee te vullen. Tien tot vijftien jaar werd er bezuinigd, maar nu gaan de medewerkers van de CJG’s naar de mensen toe. Die medewerkers zijn actief op zoek naar die 5%. Als mevrouw Dezentjé Hamming graag een melding wil, moet zij helpen bij het van de grond krijgen van de CJG’s. Zodoende krijgen die medewerkers de tijd om naar de mensen toe te gaan en te zien hoe de situatie is. Als zij bij die mensen thuis zijn, zullen zij een deel van de vragen moeten stellen waaraan mevrouw Dezentjé Hamming zo’n hekel heeft. Anders weten zij inderdaad niet wat er aan de hand is. Dan kunnen de CJG’s geen melding maken.

De voorzitter: Dat is geen vraag. Mevrouw Langkamp heeft wel een vraag.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik geef een concreet voorbeeld en wil daarop graag de reactie van mevrouw Dezentjé Hamming. Stelt u zich voor dat een meisje van zestien op consult komt bij de jeugdarts. Eén van de dingen die een jeugdarts doet, is kijken hoe het gaat met de fysieke ontwikkeling van zijn patiënt. Nu blijkt dat dit meisje nog steeds niet menstrueert, dat de borstvorming en de groei van schaamhaar achterblijven. U zegt nu dat er absoluut geen enkele reden is om daarover iets in het dossier op te nemen of actie te ondernemen. Klopt dat?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nee, dat lijkt mij buitengewoon relevant. Wij zijn het er volgens mij allemaal over eens dat gegevens gevraagd mogen worden die relevant zijn. Voor 95% is het echter niet relevant om die gegevens te achterhalen. Mevrouw Langkamp geeft een voorbeeld van een probleemgeval en ik zeg dat dit probleem onmiddellijk moet worden aangepakt. Het is belangrijk om dat te registreren en daaraan iets te doen. Ik bepleit niet om dat niet te doen.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik concludeer nu toch echt dat mevrouw Dezentjé Hamming in de media een enorme donderwolk heeft gecreëerd door te zeggen dat die gegevens van alle kinderen geregistreerd moeten worden. Nu zegt zij dat dit alleen moet gebeuren als er iets aan de hand is. Dan zijn wij het allemaal met elkaar eens. Er is dus niets aan de hand en er blijft niets over van dat monsterbeeld dat zij heeft geschetst.

De voorzitter: Dat is ook weer een soort conclusie. Mevrouw Sterk heeft een vraag of een opmerking.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik stel ook vast dat de VVD-fractie dit gebruikt als een schaamlap, zodat zij het niet hoeft te hebben over het onderwerp waar het echt over gaat. Ik wil de eerste ouder spreken aan wie dit soort vragen is gesteld. Ik vind dat uit de woorden van mevrouw Dezentjé Hamming spreekt dat de VVD-fractie geen vertrouwen heeft in de professionals die omgaan met dit soort gegevens. Ik stel vast dat – en ik kan zelfs uit eigen ervaring spreken – er in het consultatiebureau alleen vragen worden gesteld die relevant zijn. Dat zijn niet de vragen die mevrouw Dezentjé Hamming zojuist aanhaalde. Het enige antwoord dat zij heeft is de mantra van de verplichte meldcode. Wij willen graag dat die kinderen worden opgespoord voordat er een meldcode is. Dat kan door middel van deze risico-inventarisatie. Ik moet uiteindelijk concluderen dat mevrouw Dezentjé Hamming het eigenlijk wel met ons eens is: als er risico’s worden gesignaleerd, moeten die ook worden geregistreerd. Graag wil ik dat mevrouw Dezentjé Hamming dit bevestigt.

De voorzitter: Het heeft minder het karakter van een vraag, maar in een debat als dit mag iedereen zijn positie verwoorden. Mevrouw Dezentjé Hamming mag op de opmerking van mevrouw Sterk reageren. Daarna gaat zij verder met haar betoog.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wil graag op die opmerking reageren, want datgene wat ik hoor is in tegenspraak met wat er eerder is gezegd. Wij gaan 4 miljoen kinderen registreren om op de een of andere manier niet-relevante vragen op te nemen. En dan nog iets anders. Er komt een kind of er komen ouders in een CJG en die vragen worden gesteld. De praktijk zal weerbarstiger zijn dan de theorie dat bepaalde vragen wel en andere niet mogen worden gesteld. Dat is overigens ook helemaal nergens vastgelegd. Dat zou in wetgeving vast moeten liggen, maar dat is op dit moment niet het geval. Hoe weet zo’n kind op welke vraag hij moet antwoorden en op welke vraag hij geen antwoord hoeft te geven? In de praktijk zal er de neiging zijn om allerlei vragen te stellen en om het gehele formulier in te vullen. Wij weten toch hoe dat gaat? Vandaar.

Ik heb een brief ontvangen van ActiZ en de GGD Nederland, dus de koepelorganisaties. Ik stel vast dat zij buitengewoon kritisch zijn op dit dossier. Eigenlijk zeggen zij dat het al heel complex is om die dossiers in heel Nederland te digitaliseren. Verder vinden zij dat inzage in het EKD door alle betrokken partners niet de juiste oplossing is voor een ketenbrede informatie-uitwisseling. Ik heb verder gelezen dat zij ervoor pleiten om de komende periode prioriteit te geven aan de Verwijsindex. Daarvan ben ik een groot voorstander. Laten wij er eerst voor zorgen dat het EPD een keer op orde komt. Laten wij ervoor zorgen dat wij met die Verwijsindex aan de slag gaan en dat wij daarmee ervaring opdoen. En haal de stekker uit het EKD. Het is immers een heilloze weg. Bovendien houden wij dan tientallen miljoenen in ons zak.

De voorzitter: De minister wil een vraag stellen ter verduidelijking.

Minister Rouvoet: Mevrouw Dezentjé Hamming begon met de opmerking dat ActiZ en de GGD Nederland een brief hebben gestuurd waaruit blijkt dat zij heel kritisch zijn op het EKD. Kan zij mij de relevante passage voorlezen waaruit blijkt dat zij kritisch zijn op het EKD, hun eigen dossier? Dan kan ik daarmee rekening houden bij mijn beantwoording.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik meen dat ik een en ander zojuist heb verwoord.

Minister Rouvoet: Doelt mevrouw Dezentjé Hamming op de zinnen waaruit blijkt dat zij kritisch zijn op het EKD? Die heb ik niet gehoord.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ja, het is de brief van 25 november jongstleden.

Minister Rouvoet: Maar die woorden heb ik niet gehoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nee, ze willen het niet openbreken. Zij willen wel een EKD, maar zij willen het niet openbreken.

De voorzitter: De heer Voordewind had het woord gevraagd, begrijp ik?

De heer Voordewind (ChristenUnie): In de brief staat heel duidelijk dat zij het niet willen openbreken voor een ketenbrede aanpak. Zij zijn echter wel voorstander van het EKD binnen de JGZ.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind dat een behoorlijk kritische noot. Die vragenlijst is nu aan de orde, omdat de minister heeft gezegd dat hij die lijst met bijna duizend vragen als basis ziet voor het EKD. Daarom spreken wij er nu over. Voorheen circuleerde die lijst onder professionals. Ik denk dat die onder de koepelorganisaties circuleerde, want ik weet niet of de mensen op de werkvloer daar achter staan.

De VVD-fractie wil dat de minister ernstig rekening houdt met datgene wat het CBP hierover zegt. Wij vinden dat dit bureaucratische moloch geen doorgang moet vinden. Het is een monsterdossier. Niet duidelijk is wie het gaat bijhouden. Evenmin is duidelijk van wie de gegevens zijn. Aan een kind wordt gevraagd of zijn ouders verslaafd zijn aan alcohol. Als een ouder niet meer verslaafd is aan alcohol, wie haalt dat gegeven dan uit het dossier? Al met al is het een Excel-bestand waarvan ik zeg dat de stekker eruit moet.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya heeft een punt van orde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik merk dat collega’s conclusies trekken. Dat mogen zij natuurlijk doen, maar zij kunnen dat ook in hun termijn doen. Het ergste vind ik dat, als er een opmerking over een brief wordt gemaakt, de minister vraagt om een verduidelijking en dat de heer Voordewind het antwoord geeft. Ik vind dat dit hier niet de gang van zaken moet zijn. Ik vind dat de collega’s hun opmerkingen moeten kunnen maken en dat de minister straks moet kunnen antwoorden.

De voorzitter: Ik dank mevrouw Koşer Kaya voor de ondersteuning van de voorzitter. Ik geef het woord aan mevrouw Sterk. Zij wil namelijk een vraag stellen aan mevrouw Dezentjé Hamming.

Mevrouw Sterk (CDA): Wij hebben opnieuw de klaagzang van de VVD-fractie gehoord. Daaruit maken wij op hoe het allemaal niet moet, maar ik mis hoe het wel moet. Dat zou ik graag van mevrouw Dezentjé Hamming horen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat heb ik zojuist aangegeven. Ik vind dat de minister zich volledig moet focussen op die 5% probleemkinderen, dat er een meldplicht moet komen voor kindermishandeling en dat hij zich ook moet focussen op het wegwerken van de wachtlijsten. Niets doen aan het probleem van de wachtlijsten in de jeugdzorg, maakt de gezondheidszorg voor kinderen alleen maar erger.

Mevrouw Sterk (CDA): Voor mij blijft nog steeds onduidelijk hoe wij die 5% risicokinderen in beeld krijgen. Mevrouw Dezentjé Hamming spreekt over wachtlijsten en kindermishandeling. Wij willen juist voorkomen dat het zo ver komt. Ik vraag dus nog een keer hoe wij dat percentage risicokinderen in beeld krijgen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wij hebben ook nog zoiets als huisartsen. Zij hebben ook nog alle dossiers. Ik vind dat wij niet nog eens 4 miljoen kinderen moeten registreren. Ik vind dat wij ons echt moeten richten op die risicokinderen. Die zijn bekend en die moeten prioriteit hebben.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik stel dezelfde vraag als mevrouw Sterk. Ik vind dat mevrouw Dezentjé Hamming aan het debat verplicht is om helder te maken hoe bij het stellen van die vragen onderscheid te maken valt tussen relevante en niet-relevante delen van een populatie kinderen in een bepaalde leeftijdscategorie. Die vraag beantwoordt zij niet. Zij refereert aan wat artsen doen en wat consultatiebureaus konden doen, maar wij hebben geconstateerd dat dit niet waterdicht was. Wij zoeken dus naar een oplossing voor dat probleem.

De voorzitter: Mevrouw Dezentjé Hamming meent dat zij die vraag heeft beantwoord en u zei ook dat het een herhaling was. Ik geef achtereenvolgens het woord aan mevrouw Bouchibti en mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Het is duidelijk dat de VVD-fractie geen voorstander is van het EKD. Dat kan en dat is haar goed recht. Begrijp ik goed dat zij ook pleit voor het afschaffen van de totale JGZ? Dat is natuurlijk wat mevrouw Dezentjé Hamming zegt. Zij haalt de zaken ook een beetje door elkaar. Zij spreekt over het EKD en de Verwijsindex. Ik zou het jammer vinden als mevrouw Dezentjé Hamming tegen de JGZ was. Dan zou zij het vertrouwen opzeggen in tienduizenden mensen die keihard werken om ervoor te zorgen dat onze jeugd in gezondheid en geluk opgroeit. Mevrouw Dezentjé Hamming vergeet dat wij het voor onze jeugd doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind het eerlijk gezegd bizar om aan mij te vragen of ik de JGZ wil afschaffen. Dat slaat natuurlijk nergens op! De JGZ moet goed georganiseerd worden. Ik zeg nogmaals dat ik van mening ben dat wij privacygevoelige informatie van 4 miljoen kinderen tussen nul en negentien jaar moeten bijhouden. De JGZ moet, zoals ik al zei, goed georganiseerd worden. Als er digitale dossiers van de kinderen moeten zijn, lijkt mij dat vanzelfsprekend. Die uitwisseling is nu namelijk slecht. Maar laten wij ons alsjeblieft beperken tot kinderen die het nodig hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Is het niet juist dat 98% van de kinderen bij consultatiebureaus komt, dat de overige kinderen geregistreerd zijn en dat het mogelijk is om naar hun huis te gaan? Dan is die 5% wel degelijk in beeld en kun je je aandacht daarop richten. Dat is niet een kwestie van het niet hebben van vertrouwen in de professional, maar simpelweg goed kijken naar de middelen die wij hebben en ons afvragen hoe wij daarmee moeten omgaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben het roerend met mevrouw Koşer Kaya eens. Ik denk eerlijk gezegd ook dat de mensen op de werkvloer er totaal niet op zitten te wachten om voor ieder kind een Excel-bestandje met duizend vragen door te werken en te bepalen wat deze keer al dan niet moet worden gevraagd. Dat is voor mij een feit.

De voorzitter: Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Sterk van de CDA-fractie.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik begin met de opmerking dat ik constateer dat er bij de VVD-fractie een hardnekkig misverstand bestaat over de werkwijze van het consultatiebureau. Dat bureau loopt niet een lijst met vragen door. Het registreert alleen zaken als er echt iets aan de hand is en als het vermoedt dat er sprake kan zijn van een risico. Als mevrouw Dezentjé Hamming dat tegenspreekt, is zij het ook eens met de manier waarop dit nu staat. Ik snap dan eerlijk gezegd haar voortdurende klaagzang niet. Het is immers niet de eerste keer dat wij over dit onderwerp spreken. Ik ben blij dat het consultatiebureau een aantal ijkpunten heeft en dat het de zorg voor onze kinderen dermate serieus neemt dat het wil voorkomen dat het risicokinderen worden.

Dat gezegd hebbend, stel ik een aantal vragen aan de minister. Hoe staat het op dit moment met de uitrol van het EKD? Loopt het daarmee goed? Kunnen wij inderdaad vanaf 1 januari 2009 beginnen met het vullen van die bestanden? Ons bereiken signalen dat er vanuit de GGD en de JGZ nogal wat tegenstrijdige vragen worden gesteld over het EKD. Zij zouden daarin verschillende aspecten willen plaatsen. Is dat voor de minister bekend? Is er voldoende budget voor het EKD? Wij hebben inmiddels besloten om het te decentraliseren, maar mij bereiken geluiden dat de aanbestedingsprocedure kosten met zich brengt, namelijk tussen de 4 mln. en 8 mln. Dat zijn de kosten die eigenlijk voor de landelijke uitrol bedoeld waren. Met andere woorden: gaat het wel goed op deze manier?

Hoe zit het met het inzagerecht van ouders? Wellicht is het verstandig om die vraag te beantwoorden met het oog op de standpunten van de fracties van D66 en de VVD.

De hamvraag is natuurlijk hoe breed het EKD of de Verwijsindex moet worden. Wij ontwikkelen deze instrumenten niet omdat wij het zo leuk vinden om die te maken, maar omdat wij willen dat mensen elkaar kunnen vinden als het gaat om zorg voor kinderen. De minister weet dat de CDA-fractie al eerder heeft bepleit om een en ander toch enigszins te verbreden, opdat professionals van elkaar weten dat zij met een gezin bezig zijn. Dat is ook belangrijk als men niet onmiddellijk een risico ziet. De minister heeft daarnaar een onderzoek laten doen. In onze ogen zeggen professionals dat dit best haalbaar is en dat het wenselijk is dat er een soort van uitwisseling komt. Zij zeggen dat dit niet op heel korte termijn kan en willen even wennen aan de digitalisering. Uitwisseling zou volgens die professionals wel op lange termijn mogelijk zijn. Is het glas nu half vol of half leeg? De minister lijkt te zeggen dat het glas half leeg is. Wat ons betreft is dat half vol en moeten wij inderdaad toe naar die ketenbrede uitwisseling. Ik vind dat de minister wat dat betreft meer regie mag tonen. Ik heb namelijk niet uit de uitkomst van het onderzoek begrepen dat de professionals dat niet willen. Graag wil ik dus dat de minister op dit dossier hogere ambities toont. Hij kan beginnen met het wegnemen van de angst voor digitalisering. Wij weten dat er met name binnen de JGZ een betrekkelijk grijs personeelsbestand is. Ik meen dat de helft van de medewerkers daar boven de vijftig jaar is. Ik kan mij voorstellen dat digitalisering bij hen angst veroorzaakt. Zij zijn immers gewend om met papieren dossiers te werken. Ik zou graag van de minister weten wat hij specifiek op dit punt doet.

Daarnaast is aangegeven dat er soms onterecht wordt geschermd met het doen van een beroep op de privacywetgeving. Dat heeft vaak te maken met onvoldoende kennis bij de professionals over wat wel en niet mag. Graag willen wij dat de juridische obstakels waar nodig worden weggenomen en dat kennis wordt overgedragen waar dat mogelijk is. Dit, om ervoor te zorgen dat uitwisseling van gegevens beter mogelijk is, ook zonder dat het «bredere» dossier er is. Hoe vaak is een beroep gedaan op de privacywetgeving in relatie tot de Helpdesk Privacy Jeugd en Gezin (HPJG) en door wie? Is er iets te zeggen over het type vragen? Wat mij betreft mag de minister die vraag schriftelijk beantwoorden.

Ik begrijp dat de minister eraan denkt om de Verwijsindex breder toegankelijk te maken dan aanvankelijk de opzet was, dus ook voor mensen die niet onmiddellijk een risico zien. Laatstgenoemden kunnen dan te weten komen welke hulpverleners met die mensen bezig zijn. Ik zie dat de minister zijn hoofd schudt. Ik hoor dus graag hoe het wel zit. Ik heb begrepen dat de minister de Verwijsindex wil gebruiken om de DAT-informatie te registreren, dus om mogelijk te maken dat hulpverleners op die basis met elkaar contact zoeken. Wij hebben al eerder gezegd dat dit ook moet gelden in het geval dat je zelf nog geen risico ziet, dus dat bijvoorbeeld de jeugdarts hoort dat het Bureau Jeugdzorg bij het broertje is betrokken en dat de moeder bij Parnassia komt terwijl zij op dit moment voor dat kind geen risico ziet. Als ik het goed begrijp gaat de minister onderzoeken of het mogelijk is om dat in de Verwijsindex te «organiseren». Ik verzoek de minister om daarop in te gaan. Ik vraag mij af of de systemen voldoende ruimte bieden om op lange termijn regionaal een veel bredere uitrol van de Verwijsindex mogelijk te maken.

Nu de nieuwe minister voor WWI er is, gaan wij ervan uit dat de VIA is teruggekeerd en dat die gebruikt zal worden om de problemen die er zijn met Antilliaanse jongeren aan te pakken. Mocht dat niet zo zijn, dan willen wij de mogelijkheid open houden om in één van de systemen van de minister de etniciteit te registreren. Dan kan dat systeem worden gebruikt voor het opsporen van die jongeren.

Is het verstandig om het RIVZ te vragen om de website toegankelijk te maken? Wij hebben al zo vaak discussies gevoerd over de basisdataset die bij het RIVZ op de website staat. Eerlijk gezegd, vind ik dat een beetje zonde van de tijd, omdat er heel veel andere zaken zijn waarover wij met de minister moeten spreken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wie moeten toegang hebben tot dat dossier? Was voorheen het probleem dat er niet voldoende gegevens werden uitgewisseld, of was het de samenwerking en het gegeven dat niemand zich verantwoordelijk voelde voor al die treurige gevallen?

Ik denk ook niet dat medewerkers van consultatiebureaus die vragenlijst van 41 pagina’s meteen aan de ouders voorleggen. Ik denk echter wel dat de hulpverleners zo veel mogelijk vragen willen stellen zodra zij iets signaleren. Dan is het echter wel van belang om zich af te vragen welke vragen betrekking hebben op gezondheidsrisico’s en welke op goed burgerschap. Wil mevrouw Sterk dat niet weten? Moeten wij daarop niet voortdurend alert zijn, ook om ouders niet ongerust te maken?

Mevrouw Sterk (CDA): Het probleem was dat hulpverleners van elkaar niet wisten dat zij bezig waren met een bepaald gezin. Dat willen wij oplossen met de VIR zodat de jeugdarts die bij een bepaald kind betrokken is, weet dat dit bij de huisarts bekend is. Tevens is dan bekend dat de politie eerder bij dat gezin betrokken is geweest. Daarvoor is de VIR bedoeld.

Mevrouw Koşer Kaya spreekt steeds alleen over gezondheidsrisico’s maar het gaat natuurlijk ook om een gezonde sociale ontwikkeling van kinderen. De psychosociale factoren zijn ook belangrijk. Juist daarom staat ook dat soort vragen op die lijst. Niet wij maken mensen bang, maar mevrouw Koşer Kaya. Zij roept immers voortdurend spookbeelden in de media op over vragen die er gesteld zullen worden. De woorden van mevrouw Koşer Kaya zijn op geen enkel feit gebaseerd. Ik wil graag de eerste ouders spreken aan wie de vraag is gesteld waaraan mevrouw Koşer Kaya in het interview op de voorpagina van De Telegraaf van vanochtend refereerde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik meen dat mevrouw Sterk boos is en begrijp niet waarom. Als ik mijn werk goed wil doen, moet ik ook die vragen stellen. Dat is zeker het geval als de privacy aan de orde is en als het CBP de nodige kritiek heeft geuit. Ik maak geen punt van de VIR wat dat betreft mag er best een lampje gaan branden op het moment dat er iets aan de hand is. Ik vraag mij af wie volgens mevrouw Sterk toegang mogen hebben tot die gegevens. Verder ben ik van mening dat ook de psychosociale vragen betrekking kunnen hebben op de gezondheid. Maar je wilt toch objectief kunnen vaststellen welke vragen op de gezondheid betrekking hebben en welke niet? Daar ben ik nieuwsgierig genoeg naar, maar mevrouw Sterk is dat kennelijk niet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik verbaas mij over de opmerking van mevrouw Sterk dat bepaalde vragen op die lijst nooit worden gesteld. Mijn conclusie is dat vragen die nooit gesteld worden, geschrapt kunnen worden.

Zowel door mevrouw Sterk als door de minister wordt gesignaleerd dat professionals weinig kennis hebben van de privacywetgeving. Hoe weten wij dan of professionals inderdaad de toegestane vragen stellen? Het CDA is de grootste regeringspartij van dit land. Wat vindt die van het feit dat het CBP totaal niet geraadpleegd is over de vragen die aan 4 miljoen kinderen worden gesteld? Het zijn vragen die diep ingrijpen in hun privéleven.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik vind dat vooral professionals moeten discussiëren over de laatste vraag die mevrouw Dezentjé Hamming stelt. Zij hebben die lijst opgesteld, ook op basis van wetenschappelijk onderzoek. Die lijst staat immers niet voor niets op de website van het RIVM.

Uit onderzoek blijkt dat men informatie eerder niet wil uitwisselen dan wel. Wij vinden dat er een bredere index nodig is voor die ketenbrede uitwisseling. De ruimte die er nu al is, wordt niet benut. Het is zinvol om die kennis aan professionals over te dragen, opdat zij beter weten welke gegevens zij mogen uitwisselen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Bouchibti.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. Wij moeten niet vergeten dat wij vandaag het EKD en andere registratiesystemen bespreken. Het EKD is geen doel, maar een middel om te bereiken dat onze kinderen op een veilige en gezonde manier opgroeien. Ik denk dat wij dat niet mogen vergeten. Wij steunen de ontwikkeling, maar vragen ons af of alles naar wens verloopt. Gaan wij inderdaad op 1 januari 2009 aan de slag?

Heeft de minister een haalbaarheidsstudie gedaan naar de ketenbrede informatie-uitwisseling? Verschillende professionals zeggen dat het goed is om in de toekomst over te gaan tot ketenbrede informatie-uitwisseling maar niet nu. De PvdA-fractie is dan ook voorstander van stapsgewijze, ketenbrede informatie-uitwisseling als het gaat om het EKD. Natuurlijk steunen wij de landelijke uitrol van de CJG’s en kijken wij met de minister mee naar de toekomst om te weten te komen hoe die samenwerking verloopt op het moment dat het hart van een CJG een instelling voor JGZ wordt. Daarbij behoort uiteraard het EKD. Er zijn ook andere instellingen, waaronder het Bureau Jeugdzorg, die zullen plaatsnemen in een CJG. Het is dus niet juist dat zij allemaal onder een dak zitten en dat zij gaan samenwerken. Het is ook belangrijk dat men via een informatiesysteem, het EKD, bij elkaar in de keuken kan kijken. Ik wil graag een reactie van de minister daarop. Ik begrijp dat dit niet op korte termijn haalbaar is, maar staat de minister er achter om dit in de toekomst, bijvoorbeeld binnen een jaar, te realiseren, namelijk als mensen met het EKD hebben gewerkt?

Ik heb gevraagd of uitbreiding mogelijk is. Ik doel op de VIR. Ik sluit mij aan bij datgene wat mevrouw Sterk heeft ingebracht. Voor de duidelijkheid wil ik toch weten hoe de minister hierin staat. Een VIA voor etnische registratie kan niet of de minister wil die niet in de VIR. Ik verzoek hem, daarover duidelijkheid te geven.

Hoe staat het met de animo voor registratie in de VIR. Ik begrijp dat dit goed gaat, maar hoe gaat de minister echt stimuleren dat het maatschappelijk werk van de school, de politie en de huisarts daadwerkelijk registreren in de VIR? Landelijk is er een verplichte meldcode. Daarvan zijn wij voorstander. Denkt de minister eraan om dat bijvoorbeeld ook voor de VIR te doen? Mensen moeten zich ervan bewust zijn dat zij geen angst hoeven te hebben om te melden. Zij zouden ook niet moeten denken dat het wel goed komt.

Er is niets vermeld over het registratiesysteem van de minister van BZK ten behoeve van twaalfminners. De Radboud Universiteit Nijmegen heeft het systeem wetenschappelijk onderzocht en er is proefgedraaid. Dat is uiteraard goed. Ik deel de opvatting van de minister dat wij er vroeg bij moeten zijn, maar hoe gaat het met de samenwerking met bijvoorbeeld een bureau Jeugdzorg? Ik denk dat de minister voor Jeugd en Gezin wat dit dossier betreft moet optrekken met de minister van BZK. Welke rol is er volgens de minister voor Jeugd en Gezin weggelegd? Als er geen goede zorg is bij de bureaus Jeugdzorg kunnen wij accuraat signaleren wat wij willen, maar ... De juiste zorg op de juiste plaats is van belang.

Er is echt enige verwarring ontstaan over onder andere de VIR, de Verwijsindex Antillianen, de registratie ten behoeve van twaalfminners en het EKD. Ik vind het belangrijk dat daarover duidelijkheid komt. Ziet de minister daar iets in? Verder verzoek ik de minister om duidelijk naar buiten te brengen wat de rechten zijn van de gebruikers van het EKD. Ik heb de website Ouders Online bezocht en gelezen dat ouders zich terecht afvragen wat hun rechten nu zijn.

Er zijn vier digitale informatiesystemen. Hoe lang mogen gegevens bewaard worden? Daarover is in de samenleving veel verwarring ontstaan. Dat staat ook op de website Ouders Online.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mevrouw Sterk heeft zojuist gezegd dat het aan de professionals is als het de privacywetgeving betreft. Dat is net zoiets als zeggen dat het aan de professionals is, bijvoorbeeld aan de conducteurs, om passagiers te fouilleren. Dat is belachelijk, lijkt mij. Wat vindt de andere grote regeringspartij ervan dat die lijst met privacygevoelige informatie niet aan het CBP is voorgelegd?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voor de duidelijkheid zeg ik dat er concreet niets gaat veranderen. Het papieren dossier ziet er zo uit. Mensen zeulen letterlijk van kamer naar kamer met het dossier. Dat dossier wordt gedigitaliseerd. De minister zal de grens niet overschrijden en de Kamer heeft de verantwoordelijkheid om dat te controleren. De concrete praktijk is dus dat het papieren dossier wordt gedigitaliseerd. De PvdA-fractie maakt zich daarom geen ernstige zorgen. Zij steunt de minister daarbij niet alleen, maar zij volgt het EKD ook. Mevrouw Dezentjé Hamming weet dat dit niet het eerste debat is en dat dit ook niet het laatste zal zijn. Wij zullen ervoor zorg dragen dat het EKD in goede banen wordt geleid. Ik zou zo graag willen dat mevrouw Dezentjé Hamming ophield met het bang maken van mensen. Dat is een concreet verzoek aan haar. Het is namelijk onterecht om dat te doen en bovendien niet eerlijk.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik stel vast dat de andere grote regeringspartij de mening van het CBP ook aan de laars lapt. Ik vind dat een trieste zaak. Wat mij betreft is dit overigens wél het laatste debat over dit onderwerp en wordt het EKD in sint-juttemis ingevoerd.

De voorzitter: Dit is een vaststelling. Ik geef de heer Voordewind het woord.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Nee, dat is een vraag.

De voorzitter: Dit is een vaststelling.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Nee, het is echt een vraag. Alstublieft.

De voorzitter: Dit is een vaststelling. Ik geef de heer Voordewind het woord. Mevrouw Bouchibti mag daarna reageren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik hoor dat de PvdA-fractie ervoor pleit om de VIA op te nemen in de VIR. Ik vraag mij af of zij dat inderdaad bedoelt. Volgens mij wordt er binnen de VIR al gevraagd naar etnische afkomst. Ik weet dus niet precies wat de PvdA-fractie wil.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik begrijp dat ook de heer Voordewind verward raakt. Dat kan ik mij voorstellen, gezien de status van dit debat. Volgens mij zijn wij het eens over het EKD. Mijn vraag aan de minister is of het mogelijk is om in de VIR etnisch te registreren en hoe hij daar tegenover staat. Men spreekt inderdaad over een Verwijsindex Antilliaanse jongeren, maar dat onderwerp valt buiten deze discussie.

En nog even voor de duidelijkheid: voor een liberale partij, want natuurlijk spreekt men over regeringspartijen ...

De voorzitter: Nee, u hebt geantwoord op de vraag van de heer Voordewind. Laten wij niet of in ieder geval zo min mogelijk over de VIA en de VIR praten en ons concentreren op het EKD. Daarover heeft mevrouw Koşer Kaya nog een vraag. Misschien kan mevrouw Bouchibti daarna toch nog haar punt maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij kunnen de ene partij verwijten dat die ultraliberaal is en de andere dat die conservatief is, maar wij hebben het over kinderen. Als het over gegevens van kinderen gaat, moeten wij naar mijn idee nog zorgvuldiger zijn. Zij kunnen immers niet voor zichzelf opkomen. Recent zijn wij geconfronteerd met verkoop van identiteitsgegevens via internet, bonuscardgegevens die aan het OM werden gegeven en het verstrekken van medische gegevens door ziekenhuizen. Dan komt in ieder geval bij mij op dat wij koste wat kost de privacy van kinderen moeten beschermen. Wij vinden ook dat die 5% alle hulp moet krijgen. Ik hoor mevrouw Bouchibti daarover geen enkel kritisch woord spreken, laat staan dat zij reageert op de kritiek van het CBP. Ik vind dat de PvdA-fractie juist alert en progressief is als het om dit soort onderwerpen gaat. Daarom verwacht ik dat zij meer daarnaar kijkt en dat zij aangeeft hoe zij dat ziet.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Uit onderzoek blijkt dat hulpverleners kindermishandeling niet durven melden vanwege de privacywetgeving. Er is sprake van een meldangst in plaats van een melddrive. Die drive hebben zij dus helemaal niet. Als mevrouw Koşer Kaya wederom mensen bang wil maken, is dat haar goed recht. Ik wil echter dat het mensen met die privacywetgeving mogelijk wordt gemaakt om hun werk goed te doen. Dat is van belang. Als mevrouw Koşer Kaya zegt dat de PvdA-fractie er met de fractie van D66 voor moet zorgen dat de regels niet worden overtreden, kunnen wij gezamenlijk optrekken.

De voorzitter: Het woord is nu aan mevrouw Langkamp. Wij moeten tempo maken en ik heb het idee dat de posities door u wel helder worden gemaakt. Complimenten daarvoor!

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Het EKD blijft beperkt tot een digitaal dossier dat uitsluitend voor de JGZ gebruikt wordt. Daarin wordt geregistreerd wat sinds jaar en dag wordt bijgehouden in de papieren dossiers, niets meer en niets minder. Zo is het toch, minister? Wie kan daarop tegen zijn? Aan de ene kant zeggen wij dat de JGZ een enorm belangrijke taak heeft. Dan gaat het om het vroeg signaleren van risico’s en preventie. Wij verwachten van alles van de JGZ. Dat leidt ook tot de nodige taakverzwaring: Zij krijgt taak na taak erbij. De werkdruk van de professionals is gigantisch. Soms hebben zij te weinig tijd om elk kind een goed consult te geven. Daarover hoor ik de fracties van de VVD en D66 niet. Ik hoor alleen dat zij angstbeelden de wereld in helpen. Dat betreur ik zeer. Ook betreur ik het dat zij het belangrijke werk dat die ervaren mensen sinds jaar en dag doen, op die manier in twijfel trekken. Dat wil ik gezegd hebben.

De voorzitter: Ik ben er voorstander van om mevrouw Langkamp haar betoog te laten afronden en de woordvoerders van de fracties van de VVD en D66 vervolgens het woord te geven. Mevrouw Langkamp maakt even haar betoog af.

Mevrouw Langkamp (SP): Even? Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Het dossier blijft beperkt tot de JGZ. Een van de redenen daarvoor is dat er veel verschillende organisaties zijn die bij hetzelfde kind en dus hetzelfde gezin betrokken zijn. Zij spreken echter niet dezelfde taal. Zij registreren dus allemaal op hun eigen manier. Het is dus niet eenvoudig om al die systemen op elkaar aan te sluiten en te zeggen dat de samenwerking daarmee compleet is. Een belangrijke vraag is hoe wij ervoor zorgen dat, zolang wij met die verschillende hulpverleningsorganisaties te maken hebben, die beter gaan samenwerken. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat registreren daarvoor niet de oplossing is. Het is zelfs een middel voor vroegsignalering, preventie en betere samenwerking. De Verwijsindex zou een middel kunnen zijn om de samenwerking te verbeteren. Daarin staat namelijk uitsluitend feitelijke informatie, dus geen inhoudelijke. De verschillende hulpverleners worden geacht om contact met elkaar op te nemen, in het contact informatie uit te wisselen – dat gebeurt dus niet digitaal – te overleggen en zaken af te stemmen. Dat is goed en het voorkomt ook interpretatieverschillen. Wanneer kunnen wij het wetsvoorstel over de VIR verwachten? Het nadeel van die index is dat er pas actie ondernomen wordt op het moment dat verschillende hulpverleners met een kind bezig zijn. Als wij werkelijk toe willen naar een situatie waarin eerder wordt gesignaleerd en waarin meer preventief wordt gewerkt, dan is het misschien een idee om de Verwijsindex aan te vullen met gegevens uit het systeem ProKid Politie. In enkele politieregio’s wordt met dat systeem proefgedraaid. De politie beschikt al over die gegevens en is bezig met het op een bepaalde manier ordenen daarvan. Daardoor kan zij risicojongeren in een vroeg stadium in beeld brengen. Ik ben in de regio Gelderland Midden op werkbezoek geweest. Uit ervaringen in die regio blijkt dat 50% van de kinderen die met dat systeem in beeld wordt gebracht, niet bekend was bij onder andere het Bureau Jeugdzorg. Graag wil ik een reactie op mijn idee van de minister.

De medewerkers in de JGZ moeten niet gehinderd worden door gebrek aan kennis over de privacywetgeving. De aanwezigheid van een loketje, de HPJG, is natuurlijk niet voldoende. Ik vraag mij overigens ook af of dat bekend is bij de werkers. Hoe vaak is tot nu toe gebruikgemaakt van die helpdesk?

Medewerkers in de JGZ lopen tegen verschillende muren op. Zij hebben te maken met verschillende wetten waarin allerlei tegenstrijdigheden staan. Ook hebben zij te maken met verschillende financieringsstromen. Dat zijn enkele belangrijke oorzaken van de moeizame samenwerking. Ik vraag de minister dan ook wat hij daaraan gaat doen. Die problemen zullen moeten worden opgelost om een betere samenwerking tot stand te brengen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat ik geen vertrouwen heb in de professionals, werp ik verre van mij. Wij hebben het erover dat ik steeds meer wantrouwen heb tegen de minister. Ik zit hier om dit kabinet en dus ook deze minister te controleren. Ik heb alle vertrouwen in de professionals. Juist daarom kom ik voor hen op.

De SP is een grote Kamerfractie. Mevrouw Langkamp jubelt ook al over het EKD. Zij zegt dat er helemaal niets verandert. Er verandert wel iets! Die informatie is veel eenvoudiger en breder toegankelijk. Daar zit de kneep. Ik beschik over het rapport van het CBP. Laatstgenoemde heeft dus al eerder een algemeen oordeel over het EKD gegeven. Dat rapport is werkelijk vernietigend. Het is niet mogelijk om positief te adviseren. Ik citeer twee zinnen uit dat rapport en verzoek mevrouw Langkamp om daarop vervolgens te reageren. «Juist het feit dat informatie sneller en eenvoudiger beschikbaar komt, maakt dat er bijzondere aandacht besteed moet worden aan de privacyaspecten van de verwerking.» Dat gebeurt niet. Nu het tweede citaat: «Aan het centraal opslaan van persoonsgegevens kleeft tal van bezwaren. Het wordt ook aanzienlijk gemakkelijker om informatie te koppelen aan andere bestanden.» Dat is ook al zoiets. Wij hebben daarvoor geen enkele garantie. Ik stel ook vast dat het CBP de vraag opwerpt of het centraal opslaan van gegevens op zichzelf niet in strijd is met het medisch beroepsgeheim van de individuele hulpverlener. Dat is nogal wat en de fracties van het CDA, de PvdA en de SP fietsen daar zomaar doorheen.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik denk dat mevrouw Dezentjé Hamming het echt niet begrepen heeft.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ja...

Mevrouw Langkamp (SP): Wij slaan die gegevens niet centraal op. Het zijn dossiers van de JGZ. Het lijkt alsof mevrouw Dezentjé Hamming ervoor pleit dat die gegevens altijd op papier bijgehouden moeten worden, terwijl dat ontzettend veel extra tijd kost. Digitalisering kan juist tijdwinst betekenen. De kritiek van het CBP heeft juist betrekking op het feit dat het met het EKD mogelijk wordt om allerlei inhoudelijke, medische informatie uit te wisselen. Maar dat gaat niet gebeuren. Mevrouw Dezentjé Hamming haalt echt zaken door elkaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik probeer een goed inhoudelijk debat te voeren, maar dat wil niet lukken omdat niet wordt gehoord wat ik zeg. Wij trekken bijvoorbeeld met de SP-fractie op als het gaat om het EPD. Wij zien dat daar nu allerlei problemen zijn met het «geen bezwaar»-dossier. Dat weet mevrouw Langkamp ook. Wij eisen van de minister dat hij ervoor zorgt dat de patiënt inzage kan krijgen in dat dossier. Wij vinden namelijk dat dit de beste manier is om in de gaten te houden of de privacy goed wordt bewaakt. Nu hebben wij het over kinderen. Het verbaast mij dan ook dat de SP-fractie niet dezelfde kritische houding heeft ten aanzien van het EKD als ten aanzien van het EPD.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik denk dat mevrouw Koşer Kaya een enigszins vertekend beeld geeft van ons standpunt over het EPD. Wij hebben niet voor niets tegen de motie van de D66-fractie gestemd waarin staat dat de patiënt sleutelbewaarder moet worden van zijn gegevens. Dan zijn wij namelijk volstrekt op de verkeerde weg. Dat zou betekenen dat diegene ook informatie uit het dossier moet kunnen halen. Dan kun je beter stoppen met het EPD, want het heeft geen zin meer als dat mogelijk is. Wij moeten het goed doen en anders niet.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Wij willen allemaal dat de belangen van kinderen zo goed mogelijk worden gediend. Wij richten ons hier natuurlijk op de eventuele rol van de overheid. Die vult altijd de rol van de ouders aan.

Wij willen ook dat zo snel mogelijk bekend wordt wie risicokinderen zijn en dat die risico’s worden verminderd. Om te weten over wie je het hebt, moet je vroegtijdig onderkennen. Problemen moeten dan liefst zo snel mogelijk worden gemeld. Verder moet je goed traceren en begeleiden. Ouders moeten met hun kinderen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd en hulpverleners dienen niet langs elkaar heen te werken. Ook is belangrijk dat er maatwerk is, dat de privacy wordt beschermd enzovoorts. In de context van complexe hulpverleningsprocessen is naar het oordeel van mijn fractie een cruciale rol voor het EKD weggelegd. Deels is inderdaad sprake van uniformering, maar die moet met allerlei waarborgen omgeven zijn. Er kan niet worden ontkend dat er hier en daar helaas grote verwarring is ontstaan over de concrete inhoud, het bereik, de intake, de output, wie er bij de gegevens kunnen, wie niet enzovoorts. Ik hoop dat de minister in staat is om vandaag volstrekte helderheid te verschaffen over de cruciale punten, opdat wij het beeld herbevestigen en de ruis eindelijk kan worden «gestild». Hij heeft dat uiteraard al eerder gepoogd.

Vervolgens gaat het om de omvang van de basisdataset. Die van mij is van 3 mei 2007. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik, toen ik die zag, hier en daar ook mijn wenkbrauwen heb gefronst, bijvoorbeeld bij vragen over bepaalde seksuele kenmerken van jongeren en de mogelijkheid dat zij geen levensovertuiging hebben. Quod non. Kortom, daarover valt hier en daar best iets te zeggen. Maar ben ik degene die daarover gaat? Nee, dus. Dat is een heilloze weg en ik denk dat wij dat aan de professionals moeten overlaten. Er moet natuurlijk wel toegezien worden op waarborgen voor het gebruik. Mijn uitgangspunt is dat er geen gegevens moeten worden opgeslagen die niet direct relevant zijn voor de relatie die eventueel volgt. Gegevens moeten ook niet voor alle zekerheid steeds meegenomen worden. Er moet dus niet meer genoteerd worden dan nodig is en dan te verantwoorden valt. Ik ga er zonder meer van uit dat de privacyrichtlijnen van toepassing zijn, dat die voluit gerespecteerd worden en dat daarover verantwoording wordt afgelegd. Alles overdenkend is mijn lijn op dit punt dat wij het aan de professionals moeten overlaten, dat wij wel wat piketpalen moeten slaan en dat er gezorgd moet worden voor een verantwoordingsstructuur voor het geval dat er een klacht komt. Relevant is wie bij dat dossier kunnen en wie niet. Dat heeft te maken met de privacyrichtlijnen. Dat lijkt mij een cruciaal punt. Actal heeft daarover een discussie gevoerd. Ik ken die en vind dat wij daarmee verder moeten zien te komen.

Uit diverse regio’s krijg ik berichten dat de financiering al met al tekort schiet. Er is dus een volume beschikbaar gesteld voor invoering van het EKD maar nogal wat regio’s melden mij, bijvoorbeeld het Intergemeentelijk samenwerkingsorgaan Midden-Holland waarvan ik correspondentie heb, dat men met dat bedrag niet uit komt. Men wordt dus gedwongen om het ambitieniveau te verlagen. Daardoor zouden er geen ongelukken veroorzaakt worden, maar dat is misschien wel jammer. Graag wil ik van de minister horen hoe hij daarover denkt. De vraag om geld van de hulpverleners kan goedkoop zijn en het antwoord daarop kan voor de minister duur worden.

De voorzitter: Ik schors de vergadering vijf minuten. Tijdens het betoog van de minister zal ik geen interrupties toestaan. Zodoende wordt hij in staat gesteld om duidelijkheid te geven over datgene waarover de commissie vragen heeft gesteld en opmerkingen heeft gemaakt.

Antwoord van de minister

Minister Rouvoet: Voorzitter. Graag ga ik in op alle opmerkingen die gemaakt zijn en beantwoord ik de vragen. Ik zal althans een poging daartoe doen binnen de tijd die wij ter beschikking hebben. Uiteraard zal ik mij concentreren op het onderwerp van dit AO, namelijk het EKD en die zaken die daarmee samenhangen, bijvoorbeeld de basisdataset, toegang tot het EKD, de haalbaarheidsstudie naar de ketenbrede informatie-uitwisseling en de VIR. Onderweg naar dit AO vroeg ik mij even af wat wij precies met elkaar zouden doen. Ik kwam namelijk al een verslag van dit overleg tegen op een krantensite. Dat was dus ietwat vroeg. Volgens dat krantenbericht was dit AO vanmorgen al gehouden. Daarin stond zelfs dat ik een aantal van u in dat AO niet helemaal tevreden kon stellen. Ik hoop dat de werkelijkheid afwijkt van dat virtuele AO.

Ik meen dat twee woordvoerders zeiden...

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister doorgaat met zijn betoog. Ik heb gezegd dat ik geen interrupties toesta, maar kan mij voorstellen dat die neiging groot wordt als mensen worden genoemd.

Minister Rouvoet: Ja, maar ik verwees naar dat krantenverslag. Dat was geen inbreng van mij.

Twee woordvoerders hebben gezegd dat er enige verwarring is. Dat is inderdaad het geval, maar dat is niet zo vreemd. Het gaat immers om ingewikkelde processen en dingen die op elkaar moeten aansluiten. Wij hebben te maken met verschillende sectoren die nauw moeten samenwerken maar die niet hetzelfde werk doen. Zij moeten wel goed met elkaar samenwerken vanwege de belangen van dat ene kind.

Vandaag spreken wij over het EKD. Dat betekent dat wij het hebben over de JGZ. Daar omheen zitten veel andere organisaties en instanties. Dat kan het Bureau Jeugdzorg zijn, provinciale jeugdzorg, maar ook de politie. Ik zal straks iets over ProKid Politie zeggen. In essentie gaat het over de JGZ als wij spreken over het EKD. Ik denk dat ik het niet beter kan samenvatten dan mevrouw Langkamp deed. Zij zei dat het EKD het digitale dossier is dat beperkt is tot de JGZ. Daarin komt datgene te staan wat vroeger in het papieren dossier stond. Alleen de JGZ-medewerkers hebben toegang tot dat dossier. Dat is het EKD. Daarover zijn veel vervolgvragen te stellen, maar dat is het in essentie.

Ik heb goed naar de commissie geluisterd en kreeg nu en dan de indruk dat er geweldig grote meningsverschillen bestaan, zowel in de commissie als tussen eerstgenoemde en mij. Op een gegeven moment bleek echter uit de antwoorden dat de leden het veel meer met elkaar eens zijn dan zij zelf misschien denken. Ook de commissieleden en ik zijn het veel meer met elkaar eens dan zij zelf denken. Wij zijn het niet op alle punten met elkaar eens. Er is een aantal detailvragen gesteld, onder andere over de gegevens die in het systeem moeten worden opgenomen en de privacy. Dat zal ik later in mijn betoog beantwoorden.

Ik hecht eraan om nogmaals te zeggen dat wij het volgens mij over veel meer zaken met elkaar eens zijn dan de commissieleden in eerste instantie dachten en dan ik zelf dacht toen ik hier heen kwam. Om misverstanden te voorkomen, lijkt het mij wel goed om op een paar punten in te zoemen. Als wij met elkaar zeggen dat het EKD hét digitale dossier is met gegevens die nu op papier staan... Inderdaad, mevrouw Langkamp, daaraan verandert in beginsel helemaal niets. Wat vroeger op papier stond... Binnen dat kader vindt de professional van de JGZ zijn weg. Met behulp van de basisdataset wordt het feitelijke werk van de artsen van de consultatiebureaus, de GGD en de school gedaan. Dat is dus het kader waarbinnen het gesprek, de consulten, plaatsvinden van kinderen. Eerst komen de ouders met hun kinderen in het consultatiebureau en later gaan de kinderen naar de schoolarts. Zo is het altijd geweest en zo zal het blijven. Dat doet natuurlijk niets af aan de manier waarop de gegevens worden opgeslagen die uit dat soort consulten, ontmoetingen en gesprekken voortkomen. Het maakt niet uit of gegevens op papier staan, of dat die digitaal worden opgeslagen. Natuurlijk zijn er wel nieuwe vragen te stellen. Het digitaal opslaan van gegevens heeft immers andere gevolgen dan het in een kast opbergen van dossiers. Ook in het laatste geval moet je goed voor de veiligheid en de privacy zorg dragen en daar komt een dimensie bij op het moment dat die gegevens in de computer staan. Ook is de vraag wie er bij die gegevens kunnen. Die is overigens ook aan de orde als gegevens in een ladekast hangen. Wie kunnen er dan in die ladekast komen? Je moet daarover dus goede afspraken maken. Zodra gegevens in de computer staan en er sprake is van digitale gegevensverwerking, is er al snel een rol weggelegd voor het CBP. Het verwerken van persoonsgegevens vergt de blik van het CBP. Dat is ook gebeurd. Daarop kom ik later in mijn betoog terug naar aanleiding van concrete vragen. Een aantal woordvoerders heeft al gezegd dat de gegevens niet alleen betrekking hebben op medische aspecten. Het gaat om de fysieke, de psychosociale en cognitieve ontwikkeling van het kind. Dat is ook de letterlijke opdracht van de JGZ. De taak van consultatiebureaus en de GGD is al decennia lang het volgen van een gezonde ontwikkeling van kinderen in de brede zin des woords, alles tot zich nemen en waar nodig registreren om die taak goed te kunnen uitoefenen. Wij moeten de JGZ-medewerkers, verdeeld over consultatiebureaus en de GGD, niet hun taken uit handen nemen. Nu werken zij met papieren dossiers en straks met digitale. Zij hebben die dossiers nodig om de ontwikkeling van de kinderen te kunnen volgen. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de kinderen die risico lopen. Wij willen immers dat de JGZ in staat is om te volgen of die kinderen een gezonde ontwikkeling doormaken. Als een kind op diverse consulten in alle opzichten een gezonde ontwikkeling laat zien, kan er later toch een probleem in de ontwikkeling ontstaan. De JGZ is er om dat te constateren. Dat werk doet de JGZ al decennia lang en dat doet zij op een perfecte manier. Ik geef de medewerkers in die sector dan ook een groot compliment voor de manier waarop zij hun werkzaamheden uitvoeren. 95 tot 98% van de moeders komt maar wat graag bij een consultatiebureau, omdat bekend is dat de medewerkers van die bureaus de ontwikkeling van hun kinderen goed volgen. De ouders en de professionals hebben maar één ding voor ogen, namelijk het blijven volgen van de ontwikkeling van het kind. Als het fout dreigt te gaan met die ontwikkeling, moet er worden geadviseerd om te voorkomen dat kleine probleempjes groter worden. Dat behoort vanouds tot de taken van de JGZ.

Wij hebben eerder gediscussieerd over de vraag of het technisch mogelijk is om die 5% die niet komt, te vinden. Gevraagd is of het inderdaad allemaal kinderen zijn die risico lopen. Eerder heb ik al gezegd dat dit niet het geval is. Er zijn mensen die bewust de zorg mijden. Dat kan, want de ouders zijn niet verplicht om die zorg af te nemen. Daarin moeten wij vooral geen verandering brengen, want dan verdwijnt het succes van de JGZ en de consultatiebureaus. Er zijn ouders die zelf arts zijn of die een andere deskundigheid hebben. Zij vinden het daarom niet nodig om met hun kind naar een consultatiebureau te gaan. Dat kan en mag in dit land. Het is dus niet correct om te zeggen dat 5% tot de risicokinderen behoort en dat de rest een gezonde ontwikkeling doormaakt. Menigeen in deze zaal heeft ongetwijfeld veel profijt gehad van de bezoeken aan het consultatiebureau en de schoolarts. Overigens heeft ook iedereen de ervaring dat er een aantal gênante momenten is bij de schoolarts. Dat is dus niets nieuws. De voorbeelden die vanmorgen in de media werden gegeven, zijn evenmin nieuw. Ik meen dat er sinds 1969 wordt gewerkt met de methodiek van de Britse arts Tenner. Ik zeg dat uit het hoofd. Er zijn mensen in de zaal die op dat punt veel deskundiger zijn dan ik. Die Britse arts heeft een methodiek ontwikkeld om met name de seksuele en de hormonale ontwikkeling te volgen. Dat heeft niets te maken met de voorliggende basisdataset en evenmin met het EKD. Dat gebeurt al een halve eeuw.

Op grond van de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO) zijn de dossiers gedefinieerd als «medisch dossiers». Dat is het label waarmee het medisch beroepsgeheim als het ware vastzit aan die dossiers. Hoe die dossiers eruit zien, is in dit kader niet relevant. Het type informatie doet niets af aan het feit dat het medisch dossiers zijn. Ouders en kinderen mogen erop vertrouwen dat niemand anders dan de JGZ-medewerkers toegang hebben tot die dossiers. Daarom is het ook het EKD van de JGZ en van niemand anders. Het zou nogal wat zijn als de informatie die betrekking heeft op de fysieke, de psychosociale en de cognitieve ontwikkeling van het kind, toegankelijk was voor de leerplichtambtenaar, de politieman, het Bureau Jeugdzorg en het Schoolmaatschappelijk Werk. Daarvan kan geen sprake zijn. Vandaar dat wij het beperken tot de beroepsgroep waar het dossier thuishoort. Dat moet ook op grond van de WGBO. De JGZ-medewerkers houden het dossier dus ook bij. Daarover mag en kan geen enkele twijfel bestaan en dat blijft zo.

Ik noemde al de WGBO. Daarin staat een aantal wettelijke voorschriften. Wij kennen de Wet bescherming persoonsgegevens (WBP). De JGZ houdt zich vanzelfsprekend aan alle privacyvoorschriften in de wet- en regelgeving. Het is juist dat wij er in het kader van de aanpak van kindermishandeling tegenaan lopen dat JGZ-medewerkers onnodig strikt zijn bij het toepassen van privacyregels. Mevrouw Sterk maakte daarover een opmerking. Ten onrechte wordt soms geen melding gemaakt van een vermoeden van kindermishandeling, omdat men denkt dat dit vanwege het beroepsgeheim niet mag. De JGZ-medewerkers zijn dus eerder te strikt dan dat zij te gemakkelijk omgaan met al die gegevens die aan hen zijn toevertrouwd.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gezegd dat het CBP heel kritisch is op het EKD. Uit de zinnen die zij citeerde, blijkt waarop het CBP kritisch was, namelijk op de oude opzet van het EKD met een centrale opslag. Daarvan heb ik dan ook afgezien. Daarmee is dus ook in materiële zin tegemoetgekomen aan de kritiek van het CBP. Het ging dus over de centrale opslag. Zoals bekend, hebben wij inmiddels gekozen voor regionale pakketten. Vanaf 1 januari 2009 zal daaraan worden gewerkt. Wij liggen inderdaad op schema. Het komende jaar moeten alle JGZ-organisaties met die digitalisering aan de slag en eind 2009 moeten zij die informatie kunnen uitwisselen in geval van verhuizing. Ik hoop dat ik hiermee het misverstand over de kritiek van het CBP uit de wereld heb geholpen.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken van een verschrikkelijk lange vragenlijst. Als de commissieleden nog eens goed naar die lijst kijken, zien zij dat het geen vragenlijst is. Het zijn gegevens die WGZ-medewerkers van dienst kunnen zijn bij het uitvoeren van hun werkzaamheden. Het is absoluut niet de bedoeling om bij pagina 1 te beginnen en aan het eind van de middag op pagina 41 uit te komen. Die lijst wordt niet standaard «afgewikkeld». Mevrouw Koşer Kaya sprak zelfs van een vragenlijst van de minister. Dat is het helemaal niet. Ik heb eerder gezegd dat ik als minister niet eens wil voorschrijven waar een schoolarts op moet of mag letten. De heer Van der Vlies heeft daarover terecht een opmerking gemaakt. Ik ben het met mevrouw Koşer Kaya eens als zij zegt dat zij geen arts is. Ik ben ook geen arts maar politicus en minister. Mevrouw Koşer Kaya en de anderen zijn volksvertegenwoordigers. Wij moeten ervoor zorgen dat de JGZ zich houdt aan alle regels en voorschriften. Tegelijkertijd moeten wij de JGZ de ruimte en de instrumenten geven om het werk naar behoren te kunnen doen. Eén van de instrumenten is het EKD en daaronder ligt de basisdataset die door de sector zelf is ontwikkeld. De GGD Nederland, ActiZ en de koepelorganisaties gaan over de basisdataset. Zij weten immers wat hun medewerkers potentieel nodig hebben om hun werk – het volgen van de ontwikkeling van het kind – goed te doen. Wij kunnen lang discussiëren over de vraag of wij het zinvol vinden om bijvoorbeeld het gegeven in de basisdataset op pagina 12 op te nemen. Evenals de heer Van der Vlies zeg ik dat ik dat oordeel graag overlaat aan de professionals. De vorige keer is gevraagd of het relevant is om naar de religieuze achtergrond te vragen. Ik heb toen toegezegd dat ik die vraag zou neerleggen bij de GGD Nederland en ActiZ. Daarnaar is gekeken en er is een aantal aanpassingen gedaan maar het is wel aan hen om een en ander te beoordelen. Ik vind dat wij hier geen discussie moeten voeren over de vraag of het voor een consultatiearts echt nodig is om niet alleen in de gaten te houden of een peuter van twee niet alleen drie blokjes kan stapelen maar ook zes. Dat laat ik graag aan de professionals over. Dat geldt eigenlijk voor alle voorbeelden die vanmorgen in de media en zojuist in dit overleg aan de orde zijn gekomen. Ik hoor de commissie aan maar merk nogmaals op dat de basisdataset niet deze week is samengesteld. Daarmee is in de JGZ decennia lang praktijkervaring opgedaan. Daarbij wil ik het ook graag houden, dus dat zij gaan over die basisdataset. Op dat punt is geen rol weggelegd voor het CBP. Dat heeft namelijk niets te maken met de verwerking van persoonsgegevens. Zodra er aan de hand van de basisdataset gegevens worden genoteerd die hun weg vinden in een dossier – het doet er niet toe of dat elektronisch is of niet – is het CBP aan zet. Het kan dan beoordelen of de opzet van het EKD goed is. Daarover vragen wij dus advies. De basisdataset is, zoals ik reeds meerdere malen heb gezegd, een instrument van de professionals. Het CBP zou daarover ongetwijfeld geen opvatting willen geven, omdat het niet de verwerking van persoonsgegevens betreft.

Ik kom nu bij de toegang tot het EKD maar hecht er ook wel aan om dit in samenhang neer te zetten. Ik denk namelijk dat ik daarmee veel misverstanden uit de wereld kan helpen.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya wilde al een paar keer interrumperen. Daarvoor krijgt zij nu de gelegenheid. Daarna heeft mevrouw Dezentjé Hamming het woord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb gehoord dat de minister vanochtend in een televisie-uitzending zei dat schaamhaar tot de medische gegevens behoort. Ik wil dat best aannemen, maar verzoek hem om deze lijst aan specialisten voor te leggen. Dan kunnen zij aangeven wat tot de medische gegevens behoort en wat niet. Ik kan mij voorstellen dat een ouder, die ziet dat zijn puberende kind geen schaamhaar heeft of niet menstrueert, naar de specialist gaat. Waarom is het dan relevant om deze vraag in die lijst op te nemen?

Minister Rouvoet: Ik heb zo mijn best gedaan. Het is geen vragenlijst en dus ook geen vraag. Vanmorgen heb ik daarover geen opvatting gegeven. Dat wil ik namelijk niet doen. Ik wil niet aangeven of ik een punt dat mogelijk in een consult aan de orde kan komen al dan niet relevant vind voor de JGZ-medewerkers. In algemene zin heb ik gezegd dat, als het gaat om het volgen van de fysieke, de psychosociale en de cognitieve ontwikkeling van het kind, de ontwikkeling van een puber er ook bij hoort. Daarbij hoort ook de hormonale ontwikkeling. Daarmee hebben die zaken te maken. Ik voel mij als minister of politicus niet geëquipeerd om de JGZ te vragen of het puntje op bijvoorbeeld pagina 13 relevant is voor de beoordeling. Als dat absoluut niet relevant was, zouden de deskundigen dat niet in de basisdataset willen opnemen. Wat moeten zij daar dan mee? Als zij een punt opnemen, is dat relevant voor hun werk. Als dat in een individueel geval niet aan de orde is, laten zij dat rusten. Dan doen zij daar dus niets mee en komt daarover niets in het EKD te staan. Zo simpel is het in feite.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben het met de minister eens dat een volksvertegenwoordiger en/of een minister zich niet met die lijst moet bemoeien. Daarom verzoek ik hem om onafhankelijke medici daarover een oordeel te laten geven.

Minister Rouvoet: Aan welke onafhankelijke medici denkt mevrouw Koşer Kaya, behalve de deskundigen bij uitstek, te weten de medewerkers van de JGZ? Zij hebben die lijst samengesteld. Het zijn niet alleen de zaken die nu genoemd worden. Kinderartsen in ziekenhuizen werken met hetzelfde type gegevens. Die gegevens kunnen voor het uitvoeren van hun werk immers van belang zijn. In het verlengde van de woorden van mevrouw Langkamp en de heer Van der Vlies is mijn appel dat de huisarts zelf moet bepalen wat hij nodig heeft. Ik moet dat niet willen voorschrijven of laten toetsen door iemand anders dan de huisarts die met die gegevens moet werken. Als vraagstukken aan de orde komen die raken aan het medisch beroepsgeheim, de privacy en uitwisseling van informatie, is de politiek aan zet. Mevrouw Koşer Kaya wil toch zeker niet voortdurend in de spreekkamer aanwezig zijn?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vraag mij werkelijk af waarom schaamhaar geen persoonsgegeven is. Ik vraag mij ook af – laten wij zeggen bij wijze van voorbeeld – hoe de kleine André Rouvoet het zou vinden als er gedurende zijn hele leven in zijn dossier te vinden was dat hij krullend schaamhaar rond de penis heeft in de kleur lichtbruin?

De voorzitter: Als minister Rouvoet behoefte heeft om die vraag te beantwoorden, stel ik hem graag in de gelegenheid, maar ik stel voor dat wij een beetje...

Minister Rouvoet: Het is een beetje jammer, omdat het naar mijn idee ingestudeerd is. Laat ik mevrouw Dezentjé Hamming de gelegenheid geven om haar punt te maken.

De voorzitter: Ja, maar volgens mij is zij daarmee klaar. En als voorzitter ga ik over de orde en niet de minister. Ik stel voor dat de minister reageert op de strekking van de opmerking van mevrouw Dezentjé Hamming. Daarna vervolgen wij het debat.

Minister Rouvoet: Op de strekking ben ik ingegaan. Ik heb al gezegd dat wij volgens mij allemaal te maken hebben gehad met artsen van het consultatiebureau en school. Iedereen heeft daaraan zijn eigen herinneringen. Laat ik daarop niet te veel doorgaan. Iedereen heeft daarmee te maken gehad omdat onze ouders misschien wel heel veel vertrouwen hadden in die artsen. Ik zeg nogmaals dat ik het echt aan die artsen wil overlaten om te beoordelen wat al dan niet relevant is. Als mevrouw Dezentjé Hamming geïnteresseerd is in de uitwerking van het systeem van de Britse arts Tenner, waarmee veertig jaar wordt gewerkt, kan ik ervoor zorgen dat zij daarover informatie ontvangt. Zij kan daarover ook informatie vinden met behulp van Google. Het lijkt mij niet goed om te zeggen dat de JGZ veertig jaar lang met dat systeem heeft gewerkt op grond van verkeerde overwegingen. Zou zij die vragen veertig jaar voor haar lol hebben gesteld? Het lijkt mij niet relevant, maar mevrouw Dezentjé Hamming mag zich dat afvragen.

De voorzitter: Mevrouw Dezentjé Hamming mag reageren, maar ik hoop dat zij dat op een duidelijke maar andere manier doet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De CDA-fractie zegt dat zij de eerste persoon nog moet tegenkomen aan wie dat soort vragen wordt gesteld. En ik hoor dat de minister zegt dat die gegevens relevant zijn. Dat is natuurlijk een raar verschil. Als een kind met blauwe plekken bij een huisarts of in een ziekenhuis komt, wordt dat slechts in 4% van de gevallen gemeld. Het gaat mij erom dat wij ons richten op de kinderen die het echt nodig hebben, dus die 5% die een risico vormt in plaats van die 95%. Waarom pakt de minister daar niet door en zorgt hij er niet voor dat het verplicht wordt om kindermishandeling te melden? Dan zou hij zich inderdaad op de probleemjongeren richten.

De voorzitter: Dat onderwerp is niet geagendeerd.

Minister Rouvoet: Het is wel lastig. Ik heb veel pogingen gedaan om die zaken echt uit elkaar te houden. Wij zetten heel stevig in op kindermishandeling. Ook wat dat betreft kan mevrouw Dezentjé Hamming vaak niet met ons meegaan, maar dat staat echt los van het grote succes van de JGZ en de consultatiebureaus. In feite zegt mevrouw Dezentjé Hamming dat wij de stekker uit het EKD moeten trekken. Dat houdt in dat de JGZ niet meer zijn eigen dossiers mag hebben. Daarmee helpt zij de gehele JGZ wel degelijk om zeep. Dit is een wens van de JGZ, dus niet de minister legt dit op aan de consultatiebureaus en de schoolartsen. Het EKD is een activiteit en een vurige wens van de mensen op de werkvloer. Zij willen dit en hebben dit idee aangedragen. De minister ondersteunt het EKD financieel en zorgt ervoor dat het geïmplementeerd wordt. Wij kijken naar de privacywetgeving. Mevrouw Dezentjé Hamming staat alleen als zij zegt dat de stekker uit het EKD moet worden getrokken. Zij moet dat zelf weten, maar laten wij elkaar alstublieft weer vinden als het gaat om de aanpak van de uitwassen van kindermishandeling. Laten wij niet het een doen en het ander nalaten. Wij moeten een gezonde ontwikkeling van alle kinderen blijven steunen met behulp van de succesvolle JGZ. Die mensen verdienen het om ook de steun van mevrouw Dezentjé Hamming te krijgen.

De voorzitter: Mevrouw Bouchibti heeft het woord gevraagd. Alvorens haar het woord te geven, zeg ik dat wij binnenkort uitputtend zullen spreken over kindermishandeling. Deze vaste Kamercommissie heeft daarover een hoorzitting georganiseerd. Hopelijk is de belangstelling dan ook zo groot. Ik geef het woord aan mevrouw Bouchibti.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik heb een punt van orde, voorzitter. Ik wil niet dat het debat gegijzeld wordt door één fractie. Eerst krijgen wij min of meer een hoorcollege over het EKD, terwijl wij daarover kunnen lezen in de informatie en de brieven die de minister aan de Kamer heeft gestuurd. Wij hebben nog twintig minuten om echt over de inhoud te spreken en over de richting die wij op willen met ons EKD. Ik vind dat wij hier tekort komen.

De voorzitter: Ik probeer recht te doen aan alle Kamerleden. Volgens mij lukt dat aardig. De minister gaat door met zijn beantwoording.

Minister Rouvoet: Ik ben toegekomen aan het punt van de toegang. Daarvan heb ik de essentie al weergegeven. Het EKD is een dossier van de JGZ. De toegang tot het dossier is en blijft dus beperkt tot de medewerkers van de JGZ. Dat verandert niet. Anders zouden wij de WGBO moeten wijzigen in verband met het medisch beroepsgeheim waarover ik zojuist heb gesproken. Ik heb de indruk dat er over dit punt niet veel verschil van mening is. Er wordt terecht verwezen naar brieven van de GGD Nederland en ActiZ. De werkers in de JGZ hechten zelf veel belang aan het uitwisselen van informatie tussen verschillende instanties buiten hun terrein. Dat achten zij ook haalbaar. Daarover zijn wij het eens en dat gebeurt ook. Ik heb de indruk dat dit soms wordt geïnterpreteerd als verbrede toegang tot het EKD. Dat is niet noodzakelijk en heb ik ook steeds afgehouden. De haalbaarheidsstudie die ook op de agenda van vandaag staat, had geen betrekking op de vraag of het EKD moet worden opengesteld voor andere beroepsgroepen, instanties en medewerkers. Daarvan is nooit sprake geweest. Die studie had betrekking op de vraag of via gestandaardiseerde berichtenuitwisseling, op basis van de verschillende systemen waaronder het EKD, mensen in staat moeten worden gesteld om op een eenvoudige manier relevant informatie tussen verschillende hulpverleners uit te wisselen. De Kamer heeft de uitkomst van de haalbaarheidsstudie ontvangen. De professionals, om wie het nu gaat, hebben behoefte aan een goede informatie-uitwisseling. Het betreft dan uitwisseling van relevante informatie. Dat moet tussen professionals gebeuren. Zij hebben echter aangegeven dat de sector niet toe is aan het uitwisselen van informatie via ingewikkelde digitale processen. Ik onderschrijf dat omdat ik ook de lopende processen, waaronder de implementatie van het EKD, niet in gevaar wil brengen. Het citaat daarover van de GGD Nederland en ActiZ haalde mevrouw Dezentjé Hamming terecht aan. Daaruit blijkt dat het EKD op zichzelf complex genoeg is, dat dit veel van de mensen vraagt en dat men zorgvuldig te werk wil gaan. De stellingname van de koepelorganisaties die over de EKD gaan, is dat er wel iets dergelijks moet komen. De koepelorganisaties hebben ons gevraagd om daar niet doorheen te fietsen door een nieuwe slag te maken in de vorm van digitale informatie-uitwisseling met anderen dan JGZ-medewerkers. Ik wil aan dat verzoek tegemoetkomen. Vandaar dat ik zeg dat dit in ieder geval niet nu moet gebeuren. Dat wil niet zeggen dat ik iets dergelijks voor altijd uitsluit. Ik acht het denkbaar dat, als de JGZ succesvol is gedigitaliseerd en het EKD is geïmplementeerd, wij opnieuw moeten nagaan of het moment is aangebroken om bijvoorbeeld via een landelijk schakelpunt Jeugdzorg gestandaardiseerde berichten, gebaseerd op de eigen dossiers, te realiseren. Ik doel dus op het maken van een nieuwe slag om die informatie-uitwisseling beter en digitaal vorm te geven. Ik sluit dat dus niet uit, maar op dit moment moeten wij dat naar mijn vaste overtuiging niet doen. Dat liet ik de Kamer middels een brief weten. De koepelorganisaties steunen mijn standpunt. Dat wil niet zeggen dat er geen informatie kan worden uitgewisseld. Bijna elke week open ik een CJG of bezoek ik er een. Die centra rijzen als paddenstoelen uit de grond. Deze week mocht ik er twee openen. Ik zie overal dat mensen elkaar met hun eigen dossiers opzoeken. Al die instanties weten elkaar dus heel goed te vinden als het om relevante informatie gaat. Zij stellen de ander zodoende in staat om zijn werk goed te doen. Daarbij hoort ook de VIR Daarover wil ik tot slot iets zeggen.

De voorzitter: Ik verzoek de minister om ook iets over de financiën te zeggen, want een aantal leden heeft daarover vragen gesteld. Doet u dat alstublieft kort, opdat het mogelijk is om een tweede termijn te houden.

Minister Rouvoet: In het bestuursakkoord heb ik met de VNG afspraken gemaakt over de financiën voor de implementatie van het EKD. Ik meen mij te herinneren dat dit bedrag oploopt van 5 mln. in 2008 tot 20 mln. in 2011. Dat loopt dus langzaam op. Ik heb signalen gekregen dat er, gezien de ontwikkelingen van het afgelopen jaar, iets meer nodig is. Om die reden zal bij suppletoire begroting voor dit jaar een extra bedrag beschikbaar gesteld worden voor de implementatie van het EKD. De Tweede Kamer is daarover als het goed is al geïnformeerd. Zo niet, dan gebeurt dat in de komende dagen. Bij de najaarsnota kan een en ander naar mijn idee worden besproken. Daar hoort het immers bij. Ik heb dus dezelfde geluiden gehoord en kom graag aan de wens tegemoet.

Met de VIR is het mogelijk om, ook als geautomatiseerde informatie-uitwisseling nog niet tot de mogelijkheden behoort, elkaar te vinden indien het over dezelfde jeugdige gaat. Dat werkt inderdaad met matching. Het is juist dat, als je geen reden ziet om iemand aan te melden, er ook geen match zal zijn. Dan zal er ook geen reden zijn om informatie uit te wisselen. Als iets je niet lekker zit, kun je de betreffende jongere voor de VIR aanmelden zonder inhoudelijke informatie te geven. Alleen het BSN en je eigen gegevens als hulpverlener zijn nodig. Is een ander ook met die jongere bezig, dan ontstaat er een match en weten hulpverleners elkaar perfect te vinden. Dat werkt al. Het wetsvoorstel wordt aan de Kamer voorgelegd maar, zoals zij weet, is er de proeftuin. Dat is een groot succes. Inmiddels zijn 45 gemeenten daarbij aangehaakt en er komen regelmatig gemeenten bij. Ook is het ziekenhuis Gelderse Vallei aangehaakt. Dat vind ik een belangrijke stap vooruit. En vorige week had ik het genoegen om samen met de minister van Justitie de Raad voor de Kinderbescherming toe te voegen aan de proeftuin Verwijsindex. Zodoende kunnen alle instanties matchen met kinderen die bij de Raad voor de Kinderbescherming in beeld zijn. In het kader van de kindermishandeling is dat een heel belangrijke stap voorwaarts. Die Verwijsindex werkt dus al. Daarin is geen inhoudelijke informatie opgenomen. Het advies van de Raad van State over het wetsvoorstel is binnen. Naar aanleiding daarvan schrijven wij een nader rapport. Hopelijk komt dat in een van de komende weken in de ministerraad. Zo mogelijk krijgt de Kamer dat wetsvoorstel nog voor het kerstreces en anders zo snel mogelijk daarna.

De voorzitter: De commissie krijgt een korte tweede termijn van maximaal een minuut.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De minister wil niet in de spreekkamer van de specialisten, de professionals, plaatsnemen. Ik wil dat ook niet, maar dan is er geen vragenlijst van 41 pagina’s nodig. Dan laat je het ook echt aan de professionals over. Zij moeten de vragen stellen die nodig zijn in het belang van het werk, namelijk het volgen van de ontwikkeling van kinderen. Je moet je dan met name richten op de kinderen die risico’s lopen. Die zijn bekend. Ik vind dat de minister kort door de bocht gaat als hij zegt dat hij niets met deze vragenlijst te maken heeft. Ik zie niet in waarom een kerk moet worden geïnformeerd over de gezondheidspositie van de jeugd. Ook begrijp ik niet waarom moet worden gevraagd of de moeder melk- of borstvoeding gaf. Evenmin begrijp ik dat een eenoudergezin een risico zou kunnen vormen.

Mij is nog steeds niet duidelijk wie het dossier mag beheren en of de ouders of de verzorgers daarin inzage hebben. Als zij inzage hebben, kunnen zij zien wat er in dat dossier staat, wat er is gewijzigd, wat erbij komt en eraf gaat. In ieder geval de privacy moet in de gaten worden gehouden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Er is nog steeds sprake van irritatie. De VVD-fractie gaat door met het stellen van heel persoonlijke vragen aan de minister. Zij maakt zichzelf daarmee echt belachelijk en het is geen medisch punt. Ik hecht eraan om dat te zeggen.

Ik heb een vraag gesteld over de zorgcoördinator in relatie tot het EKD. Als een en ander door een onderwijsinstelling georganiseerd wordt, zoals in Amersfoort, hoe zit het dan met de inkijk in het EKD?

Ik heb gevraagd hoe het staat met de digitalisering bij de bureaus Jeugdzorg? Wordt daar hetzelfde traject gevolgd als voor de JGZ?

Ik dank de minister voor het feit dat hij antwoord heeft gegeven op mijn vraag over de kosten voor de invoering van het EKD. Hij zal nagaan of er mogelijkheden zijn om aan extra geld te komen.

Wij hebben al eerder gevraagd om de VIR te koppelen aan andere gezinsleden. Gaat dat inderdaad gebeuren? Kan dat al in het wetsvoorstel worden meegenomen, of moet dat in tweede termijn worden geregeld?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik ben een beetje verbaasd over het feit dat de heer Voordewind zo geïrriteerd reageert op mijn, volgens hem, persoonlijke vraag aan de minister. Die «persoonlijke vragen» worden straks aan 4 miljoen kinderen in Nederland gesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Terecht!

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat vindt de heer Voordewind terecht maar als ik één van die vragen aan de minister stel, heeft hij een andere mening. Ik begrijp dat niet. Wat dat betreft hebben wij echt een meningsverschil.

De voorzitter: Mevrouw Dezentjé Hamming, u hebt nog een halve minuut om uw punt te maken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb het over het vragen van persoonlijke gegevens. Kennelijk kunnen wij die gegevens wel aan de kinderen vragen maar niet aan de minister.

Ik hoorde de minister zeggen dat het doel is dat die informatie op termijn wel degelijk breder uitgewisseld wordt. Waarom wordt dat niet in fatsoenlijke wetgeving omgezet, zodat de Kamer zich daarover kan buigen, evenals het CBP?

Kennelijk hebben de professionals het voor het zeggen in plaats van de Kamer. Er is dus geen sprake meer van een democratisch besluit. Ik vind dat raar, want je hebt ook een opinie over professionals die ingrijpen in embryoselectie. Ik vind dat een beetje raar. De minister moet nog maar eens toelichten waarom de professionals opeens alle vrijheid krijgen.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik ben teleurgesteld omdat wij in dit AO vooral veel tijd kwijt zijn aan een hoorcollege voor slechte leerlingen die vanmiddag bovendien tamelijk respectloos zijn. Ik verzoek de minister daarom, alle vragen die ik heb gesteld schriftelijk te beantwoorden. Er is namelijk een rijtje met vragen dat niet is beantwoord. Ik heb gevraagd wat de minister gaat doen aan de angst voor digitalisering in de sector, wat er gedaan kan worden aan de privacy-onkunde bij de professionals, hoe het staat met het inzagerecht van de ouders, wat de minister gaat doen aan de lijst op de website van het RIVM, wat hij vindt van de VIA en wat zijn mening is over de grondoorlog in sommige regio’s tussen de GGD en de thuiszorginstellingen over de invulling en de reikwijdte van het EKD waardoor aanbestedingen op zich laten wachten. Naar mijn idee zijn dat relevante vragen in dit AO. Ik denk dat er te weinig tijd is om al die vragen te beantwoorden maar zoals ik al zei, zie ik de beantwoording graag schriftelijk tegemoet.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik ben echt teleurgesteld en verdrietig. Ik vind namelijk dat het in dit AO over de inhoud moet gaan. Ik geneer mij een beetje.

Ook ik verzoek de minister om mijn vragen in een brief te beantwoorden. Verschillende vragen die ik heb gesteld, zijn namelijk niet beantwoord. Hoe staat het met de digitalisering bij de Jeugdzorg. Ik heb gesproken over de rechten van ouders. Wij wijzen mensen altijd op hun plichten, maar ik vraag mij af wat de rechten van de ouders zijn in relatie tot het EKD. Verwarring alom. Minister, geeft u alstublieft duidelijkheid aan de ouders over wat zij kunnen en mogen.

Ik heb vragen gesteld over de registratie van twaalfminners en de minister verzocht om op te trekken met minister Ter Horst van BZK.

Graag wil ik meer duidelijkheid over de lange termijn. Wat wil de minister er concreet uithalen binnen nu en twee jaar?

Het spijt mij, voorzitter, maar ik wil toch echt antwoord op mijn vragen.

Ik heb gevraagd naar de melding binnen de VIR. Hoe kan de minister ervan uitgaan dat er zeker gemeld wordt? Wij hebben die verplichte meldcode. Zou de minister daarover willen nadenken? Iedereen gelooft daar immers in. Ik heb er geen behoefte aan om alles in zeven minuten af te raffelen en verzoek de minister dus nogmaals om de antwoorden op mijn vragen in een brief te formuleren.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Er zijn twee punten waarop ik in tweede termijn terugkom. In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor vroegsignalering en meer preventie. Ik heb het project aangehaald waarmee de politie op dit moment proefdraait, namelijk ProKid Politie. Het gaat daarbij niet zozeer om de gezondheid maar wel om jongeren die risico lopen. Denk bijvoorbeeld aan kinderen die het slachtoffer zijn van huiselijk geweld. Zij komen dus bij de politie in beeld. Bij hulpverleningsinstanties zijn zij vaak nog niet of onvoldoende in beeld. Graag wil ik daarop een reactie van de minister.

Met het oog op de tijd sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Sterk over de onwetendheid bij de hulpverlening als het om de privacy gaat.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De SGP-fractie steunt zijn woorden en datgene wat hij voorstaat in grote lijnen.

Die basisdataset is geen wettelijke regeling. Die set is geen AMvB en evenmin een ministeriële regeling die amendeerbaar is. Enkele collega’s doen echter wel alsof het laatste het geval is. Ik denk dat het belangrijk is om te beseffen dat die basisdataset eigendom is van de JGZ. Zo is het uitgelegd. Je kunt best kritisch naar die lijst kijken. Dat heb ik ook gedaan, maar als professionals vinden dat een bepaalde vraag belangrijk kan zijn, gebruiken zij die. Ik laat dat aan hen over onder de keiharde voorwaarde dat de privacyrichtlijnen op die gegevens rusten en dat niemand die onbevoegd is er dus bij kan. En dat is al bevestigd. Dat luistert nauw en dat vind ik het politieke punt.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik loop de vragen langs. Op de vragen die ik nu niet of niet volledig kan beantwoorden, zal ik schriftelijk antwoord geven. Ik heb vooral geprobeerd om een aantal misverstanden uit de wereld te helpen. Daarmee heb ik naar mijn idee veel vragen beantwoord die de leden aan mij en aan elkaar hebben gesteld.

Mevrouw Koşer Kaya zegt nog eens dat wij niet in de spreekkamer van de arts moeten gaan zitten maar dat wij de basisdataset aan de professionals moeten overlaten. Dat is precies wat wij doen. Daarom wil ik de basisdataset niet zelf schrijven. Laat staan dat ik die de sector wil opleggen. Die komt uit de sector en dus uit de spreekkamers. Ik ben het dus met mevrouw Koşer Kaya eens dat wij niet moeten discussiëren over de relevantie van bepaalde vragen daarin en dat wij een en ander aan de professionals moeten overlaten.

Ik ben klip en klaar geweest over het beheer van het dossier. De JGZ beheert dat en niemand anders.

Er is inderdaad inzagerecht. Daaraan verandert niets met de komst van het EKD. Dat is vastgelegd in de WGBO. Mensen mogen vragen om inzage, om gegevens te schrappen enzovoorts. Ouders hebben dus inzagerecht. Zij mogen gegevens eventueel wijzigen en kunnen toestemming krijgen om informatie aan derden te verstrekken. Dat geldt zelfs als het dossier van een consultatiebureau naar de GGD gaat. Dat kan alleen met instemming van de ouders. Ik zeg nogmaals dat er wat dat betreft niets verandert door de komst van het EKD.

De heer Voordewind vroeg naar de zorgcoördinator. Het is niet nodig dat dit ook gepaard gaat met toegang tot de verschillende dossiers, maar vanuit de zorgcoördinatie moet er wel relevante informatie worden gegeven om die functie gestalte te kunnen geven. Dat moet gebeuren via de CJG’s. Daarvoor hebben wij die centra immers. Iedereen heeft daar zijn eigen kennis en informatie. Er vinden teambesprekingen plaats. Als u een CJG bezoekt, kunt u die besprekingen meemaken. Eén van de hulpverlenende instanties heeft dan de zorgcoördinatietaak. Die moet relevante informatie van de andere instanties krijgen om die taak goed te kunnen uitvoeren. Het is daarvoor echter niet nodig om in de dossiers van elkaar te kijken. Dat is ook niet in overeenstemming met de daarvoor geldende regelgeving.

De bureaus Jeugdzorg hebben natuurlijk hun eigen informatie. Los van de jeugdbescherming en de -reclassering, heeft die met name te maken met de indicatie. Wij zijn daar wel bezig met het verbeteren van de beleidsinformatie, het VIB. Dat is echter echt een ander traject dan het EKD en dat raakt ook niet rechtstreeks aan de JGZ en het EKD.

De heer Voordewind vroeg naar de VIR in relatie tot de gezinsleden. Ik heb toegezegd dat wij zullen onderzoeken in hoeverre het mogelijk is om ook voor gezinsleden een applicatie te vinden. Dat is niet eenvoudig, omdat een en ander alleen werkt op basis van het BSN. Dat wordt dus nog een hele tour. Maar in ieder geval in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel zal daaraan aandacht worden besteed. Ik kan daarop nu niet vooruitlopen. Dat punt is echter niet vergeten.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gevraagd om wetgeving over informatie-uitwisseling tussen de verschillende schakels in de jeugdketen op langere termijn. Daarvoor zal inderdaad wetgeving nodig zijn. Dan kan de Tweede Kamer weer volop aan de bak. Zij kan dan meedenken en haar mening daarover geven. Het invoegen van het EKD in het EPD zal ook alleen met nieuwe wetgeving gebeuren. De Kamer kan dan volop meedenken, meekijken en meepraten.

Ik zou niet anders willen dan dat de professionals het voor het zeggen hebben. Wat dat betreft is er een verschil van mening tussen mevrouw Dezentjé Hamming en mij. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat wij als politici onze verantwoordelijkheid moeten nemen voor de relevante zaken. Denk aan wetgeving, privacybescherming en het zorgvuldig omgaan met dossiers. Datgene wat nodig is voor het uitoefenen van het vak, zou ik niet aan een ander kunnen en willen overlaten dan aan de professionals in de JGZ. Zij moeten het immers doen. Ik ben niet achterdochtig als het de werkwijze van de professionals betreft.

Enkele vragen van mevrouw Sterk heb ik inmiddels beantwoord. Voor de privacykennis is onder andere de helpdesk bestemd. Daarnaast spannen de koepelorganisaties zich in om met hun medewerkers te werken aan verdere professionalisering, ook als het gaat om de kennis van privacy. Het is bekend dat wij daarop fors inzetten in het kader van het traject dat betrekking heeft op kindermishandeling.

Mevrouw Sterk heeft een vraag gesteld over de angst voor digitalisering. Daarvoor geldt ook dat de koepelorganisaties druk bezig zijn met het voeren van gesprekken met hun mensen. Verder wordt gewerkt met reële beelden over datgene wat bij digitalisering van dossiers wel aan de orde is en wat niet.

Mij ontbreekt de tijd en de mogelijkheid om nu in te gaan op de Verwijsindex Antillianen. Zoals bekend, zal het kabinet daarover nog spreken. Wij zijn daarmee druk bezig, samen met de bewindspersoon voor WWI. Vanuit zijn verantwoordelijkheid wil laatstgenoemde daarnaar kijken. In ieder geval hebben wij al goed verkend welke doelen van de VIA met de VIR geholpen kunnen worden. Dat spoor verkennen wij nader. Daarvan hoort de Kamer op het geschikte moment.

Er is gesproken over een grondoorlog tussen de GGD en de thuiszorgorganisaties over de invulling van het EKD. Ik herken die signalen niet, maar ik wil uiteraard navragen of daarvan sprake is. Als de leden daarover iets te melden hebben, hoor ik dat graag. Ik ga ervan uit dat niet wordt gedoeld op de integrale uitvoering van de JGZ. Daarover hebben wij immers met elkaar gesproken. Mij is niet bekend dat daarover meningsverschillen bestaan. De leden hebben ook een gezamenlijke brief van hen gekregen over de wijze waarop zij tegen het EKD aankijken.

Ik heb al gesproken over het inzagerecht van ouders en dat dit is vastgelegd in de WGBO en de WBP.

Wij zullen in een ander AO spreken over de aanpak van twaalfminners. Dan zal het plan van de minister van Justitie en mij aan de orde komen.

ProKid Politie is een instrument dat gericht is op criminaliteitspreventie, risicotaxatie, van de politie. Wij zijn daarover positief en willen dat landelijk uitrollen. De bureaus Jeugdzorg zijn daarbij nauw betrokken, omdat het vaak om jeugd gaat die ook daar komt. Integratie met het EKD ligt om allerlei redenen niet voor de hand. Dan zouden wij informatie uit ProKid in het EKD-dossier voegen. Dat moeten wij niet doen. Hetzelfde geldt voor de Verwijsindex. Daarin zit immers geen inhoudelijke informatie. Het is van belang dat de politie met haar eigen systeem, benadering en technieken aangesloten blijft op de VIR. Ook daarover zullen de leden meer horen op het moment dat het wetsvoorstel wordt voorgelegd.

Het ligt niet voor de hand om een verplichte meldcode te hanteren voor de VIR. Daarover hebben wij al gedebatteerd en dat vastgesteld. Die code is voor instanties om vermoedens van kindermishandeling te melden. De VIR is een signaleringssysteem. Dat systeem signaleert dat er een probleem is met een kind. Dan moeten de hulpverleners contact met elkaar opnemen. Er zal dus geen sprake zijn van verplichte signalering in de VIR. Maar het debat daarover moeten wij met elkaar voeren aan de hand van het wetsvoorstel dat zal worden voorgelegd.

Mevrouw Langkamp heeft nogmaals het belang van vroegsignalering en preventie onderstreept. Natuurlijk zijn wij het daarover eens. Zij zal het echter ook met mij eens zijn dat dit op zichzelf losstaat van de digitalisering van het EKD. Daaronder ligt inderdaad wel het belang van vroegsignalering, preventie en professionalisering van de mensen die zich daarmee bezighouden.

De vraag over ProKid Politie heb ik zojuist beantwoord.

De heer Van der Vlies heeft nogmaals een streep gezet onder het belang van het feit dat de politiek en de wetgever zich moeten richten op relevante aspecten als privacy, wetgeving en het zorgvuldig omgaan met dossiers. Dat ben ik volledig met hem eens.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording en sluit het AO.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

Adjunct-griffier van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Sjerp

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Çörüz (CDA), Tichelaar (PvdA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Omtzigt (CDA), Heerts (PvdA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).