Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201030995 nr. 76

30 995
Aanpak Wijken

nr. 76
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 december 2009

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op 8 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, d.d. 7 oktober 2009, houdende nadere informatie over de wijkenaanpak van vier Eindhovense woningcorporaties (30 995, nr. 73).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Depla, Fritsma, Jansen, Van Bochove, Van der Burg, Van Gent en Van der Ham,

en minister Van der Laan, die vergezeld is van enige ambtenaren.

De voorzitter: Ik heet de minister en zijn medewerkers, mijn collega’s en de toehoorders welkom. Wij zullen de minister vooraf even kort het woord geven over de uitkomsten van de gevoerde gesprekken. Ik weet niet hoelang dat duurt.

Minister Van der Laan: Ik denk acht minuten, maar die verdienen wij terug.

De voorzitter: Ik zou zeggen dat dat de eerste toezegging van vandaag is. Ik geef eerst de minister het woord en stel voor om daarbij niet te interrumperen. Vervolgens geef ik het woord aan de commissie in eerste termijn.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank u hartelijk dat ik eerst een korte uiteenzetting mag geven. Ik zal u bijpraten over wat er gebeurd is sinds ons laatste debat over Brussel. De aanleiding voor dit spoeddebat is de demarche – zo noem ik het – van de Eindhovense corporaties ten aanzien van de projectsteunheffing. De onderliggende problematiek is natuurlijk de afwikkeling van het staatssteundossier met Brussel. Ongeveer drie weken geleden is vastgesteld dat het de woningcorporaties, dus de sector zelf, niet is gelukt om een alternatief voor de projectsteun te vinden. Wij zijn er sindsdien met volle kracht mee doorgegaan. Deze week zijn wij er uitgekomen. In het debat op 1 juli heeft de Kamer echter een motie aangenomen, waarin het kabinet wordt gevraagd om geen onomkeerbare stappen te zetten. Ik zal daarom in een zo kort mogelijk bestek aan de commissie voorleggen tot welk onderhandelingsresultaat ik met mevrouw Kroes ben gekomen.

Ik ben tot een mondeling akkoord met mevrouw Kroes gekomen. Vanzelfsprekend komt daarover nog een brief met de details, die op dit moment trouwens nog worden uitgewerkt. Binnenkort hoort de commissie daar meer van. Voorop stel ik wel dat ik tevreden ben met het onderhandelingsresultaat, dat nu op alle onderdelen past in onze eigen visie op de woningcorporaties. Dat is cruciaal. Het huisvesten van de zwakkere groepen is de kerntaak, maar er moet ook ruimte zijn voor leefbaarheid en vastgoed. Dat is de voornaamste reden om te zeggen dat dit een goed onderhandelingsresultaat is. Verder is het natuurlijk bevredigend dat wij een langlopende discussie met Brussel, die begon in 1999, nu kunnen afsluiten. Daarmee kunnen wij ook de onzekerheid beëindigen voor corporaties en huurders, die anders nog jaren dreigde te zullen bestaan, met een eventueel slechte afloop.

De kern van de zaak is dat Europa eist dat ieder land definieert waarvoor wel en niet staatssteun mag worden gegeven. Alleen voor gedefinieerde diensten van algemeen economisch belang mag staatssteun worden gebruikt. Bij corporaties gaat het dan om de staatssteun voor een project, de saneringssteun van het Centraal Fonds Volkshuisvesting en vooral het voordeel dat corporaties hebben van de WSW-borging door de achtervang van het Rijk en de gemeente. Uitgezocht is dat het borgingsvoordeel ongeveer 300 tot 400 mln. per jaar bedraagt. Europa wil dat wordt gedefinieerd wat wel en niet voor de steun in aanmerking komt. Dat mogen geen commerciële activiteiten zijn, zoals het bouwen van koopwoningen, want die kunnen concurrentievervalsend werken. Europa gaat niet over volkshuisvesting, maar wel over mededinging.

Voor wie het niet weet: corporaties krijgen helemaal geen borging voor commerciële projecten zoals koopwoningen. Op dit moment is nog niet wettelijk geregeld waarvoor corporaties staatssteun mogen gebruiken. Evenmin is geregeld dat zij in hun boekhouding onderscheid moeten maken tussen activiteiten met en zonder staatssteun. De kern van de discussie met Brussel was dat dit geregeld moet worden. Het gaat er uitdrukkelijk niet om dat het corporaties onmogelijk wordt gemaakt om bepaalde activiteiten te verrichten, zoals het toewijzen van woningen aan een bepaalde inkomensgroep of het bouwen van koopwoningen. Die mogen zij allemaal blijven doen. De consequentie van de nu bereikte regeling is alleen dat zij het in sommige gevallen wel en in andere gevallen niet met staatssteun mogen doen. Als staatssteun genoten is voor een activiteit, dan moet de te veel genoten staatssteun worden afgedragen. Ik zeg het nogmaals en heel uitdrukkelijk: er staan geen activiteiten ter discussie. De discussie ging over de financiering daarvan met staatssteun.

Dan kom ik op 12 juni, toen ik de Kamer heb aangegeven wat mijn inzet was bij die afbakening in de gesprekken met Brussel. Brussel wilde toen dat 80% van de jaarlijks vrijkomende woningen zou worden toegewezen aan huishoudens met een inkomen dat recht geeft op huurtoeslag. De grens daarvoor ligt op € 28 475. Daarnaast konden corporaties maatschappelijk vastgoed financieren met staatssteun, met dien verstande dat er wel een lijst moet komen van wat daaronder precies wordt verstaan. Er moeten ook meerdere offertes zijn bij de aanbesteding. Ten opzichte van de situatie die ik aantrof toen ik aantrad, was op 12 juni al bereikt dat het niet alleen in de wijkenaanpak op die manier mag. Het mag zo in heel Nederland. Toen al is gezegd dat, als wij het eens worden over de bestaande steun – noem het maar even het corporatiedossier in Brussel – ook de bijzondere projectsteun, dus de wijkenheffing, de goedkeuring van Brussel krijgt. De stand van zaken was toen ook dat er geen staatssteun is geoorloofd voor activiteiten waarmee corporaties in concurrentie treden met marktpartijen, zoals bouw en verhuur van woningen boven de grens van €648, of voor diensten aan derden, waarbij men kan denken aan onderhoud of het doen van de administratie voor de Vereniging van Eigenaren. Tot zover wat speelde op 12 juni. Ik heb het goed in mijn oren geknoopt dat het debat toen ging over de vraag of wij, als wij het op deze manier doen, voldoende hebben geregeld om bijvoorbeeld de beginnende politieman, de beginnende leraar of verpleegkundige, zijn plek te laten houden in de toewijzing door woningcorporaties. Het wordt niet als uitzondering gezien, maar het valt binnen hun normale taak. Het ging dus met name om de doelgroepgrens met een inkomen tot € 28 475. De Kamer heeft mij op pad gestuurd met een motie waarin gevraagd werd om na te gaan of het mogelijk is om met staatssteun een bredere doelgroep te bedienen.

Wat is er sindsdien gebeurd? Mijn ambtenaren en ik hebben ons uiterste best gedaan om de motie uit te voeren. Tegelijkertijd heeft ook Eurocommissaris Kroes haar uiterste best gedaan om de zaak tot een oplossing te brengen en goed tot zich door te laten dringen wat de Kamer wilde met bijvoorbeeld de politieman, de leraar en de verpleegkundige. Mevrouw Kroes zit er exact zo in als ik: een man een man/een vrouw een vrouw, een woord een woord. Het moet nog worden uitgewerkt, maar mondeling is afgesproken dat de inkomensgrens kan worden opgetrokken van de range van de huurtoeslag van € 28 475 naar een grens van € 33 000. Die grens zal jaarlijks meegroeien met de prijsontwikkelingen, zoals dat eerder gebeurde met de € 28 475. Het bedrag wordt dus geïndexeerd. Wij hebben gecheckt dat de beginnende onderwijzer, de politieagent en de verpleegkundige binnen die grens vallen. Overigens vallen ook degenen die al wat langer carrière maken daarbinnen. De eindsalarissen liggen op € 38 000 en vallen daarmee buiten de grens.

Ook voor mijn ambtenaren was een van de belangrijkste resultaten dat wij hier niet spreken over de bestaande voorraad van de corporaties, namelijk de 2,4 miljoen woningen, maar enkel over wat jaarlijks vrijkomt en dan wordt toegewezen. Ongeveer 8% van de woningen moet dus voldoen aan deze regeling.

Die € 33 000 correspondeert ongeveer met het modale inkomen. Dat wil zeggen dat de corporaties ook de modale Nederlanders mogen helpen, wat valt onder onze definitie van een «algemeen economisch belang». Wij kwamen van 30% en zijn gegaan naar ongeveer 43% van het aantal huishoudens. Ik heb hiervoor wel een concessie moeten doen en wat die precies betekent, heb ik laten uitrekenen. Het is de bedoeling om niet langer te praten in termen van 80% zeker en 20% die bij wijze van uitzondering op een andere manier mag. Die percentages komen te liggen op 90 en 10. Deze wijziging is verbonden met de toestemming van Brussel voor regionaal differentiëren. Ik heb ook goed geluisterd naar opmerkingen uit de Kamer en van de technici. Wij zitten in Nederland eigenlijk met twee verschillende markten. Het probleem in de groeimarkt is dat je boven de grens van € 648, door de vrije markt en de schaarste die daar heerst, meteen te maken krijgt met een heel hoge huur van € 1000 of € 1100. Bij zo’n regeling dreigt er echter leegstand, zoals zichtbaar is in sommige gemeenten in Brabant, Limburg en Groningen. Van Brussel mag er worden gedifferentieerd. Wij moeten nationaal 90% halen, maar het percentage mag in Brabant en Limburg zakken naar 70 of zelfs 60, als wij nationaal 90% halen. Wij hebben toegezegd dat wij nationaal 90% gaan leveren, waar wij overigens nu ongeveer op zitten. Er mag dus gedifferentieerd worden.

Verder is het van belang om erop te wijzen dat de corporaties al hun sociale huurwoningen met staatssteun mogen financieren, als zij zich maar houden aan die 90%, of een ander percentage dat past bij differentiatie. Het kan niet genoeg worden onderstreept: het gaat alleen om toewijzing. Als zij het niet halen bij de toewijzing, dan mogen zij de activiteiten wel doen, maar zij moeten dan eventueel terugbetalen wat zij ten onrechte met WSW-borging hebben verkregen. Daarvoor komt een systeem. Ik meen dat ik goede uitvoering heb gegeven aan de motie over de bredere doelgroep, met behoud van de dingen die wij al hadden binnengehaald. Ik leg een en ander nu voor aan de Kamer, want ik zou dit graag willen formaliseren.

Nog een enkel woord over de koppeling met de wijkenaanpak en de projectsteun. Brussel gaat formeel zijn goedkeuring hechten aan de projectsteun voor de wijkenaanpak. Meer dan een jaar geleden hebben 211 corporaties bezwaar gemaakt tegen de projectsteun. Hun argument was vooral dat die in strijd was met de staatssteunregel. Dat argument verliest nu dus materieel betekenis. Er zijn nog wel enkele technische aspecten. Had het niet van tevoren gemeld moeten worden? Kon het meteen al in werking treden? Die aspecten blijven overeind in de procedure. Wij zullen, samen met het Centraal Fonds, met volle kracht verder doorschakelen en proberen de projectsteun overeind te houden. Ook wordt nu alles in gang gezet om hem te gaan uitbetalen, zodra wij de beschikking van Brussel hebben. Ik weet dat vertegenwoordigers van sommige corporaties hier op de tribune zitten. De corporaties kunnen nu dus weten dat het argument van de staatssteun van tafel is als deze regeling wordt geformaliseerd. Zij zouden dan weer eens in overleg kunnen gaan met 211 collega-corporaties over de vraag of het geen tijd wordt om het verzet een keer te staken. Wij spreken hier over een ruzie die jaren geleden begon. Laten wij daarmee eens ophouden; ik ben er overigens zelf niet meer voor beschikbaar. Met instemming van de Kamer gaan wij het al vanaf 1 januari 2010 zo doen. Ik weet niet hoe de commissie erover denkt, maar ik vind het een goede afsluiting van acht jaar discussie, vanuit onze eigen visie. Er is nu een duurzame oplossing. Een corporatiedirecteur zei dinsdag in een overleg met Aedes: weet je wat ik vooral wil? Ik wil weten wat ik de komende tien jaar kan doen, dus hoe het bouwwerk eruitziet. Deze corporatiedirecteur krijgt nu zekerheid over hoe dit bouwwerk er qua staatssteun uitziet.

De voorzitter: Ik zou het volgende willen afspreken. Wij krijgen nog de brief. Ik wil graag weten wanneer wij die ongeveer kunnen verwachten. Waarschijnlijk komt hij zo snel mogelijk, omdat de minister zegt dat hij de afspraak met mevrouw Kroes wil formaliseren. Het lijkt mij zinnig als de Kamer kennis kan nemen van de inhoud voordat dat plaatsvindt, ook gezien de motie die daarover is aangenomen. Wanneer wij de brief hebben ontvangen, zullen wij in een extra of in de reguliere procedurevergadering afspreken op welke wijze wij daar verder mee omgaan. Dat zullen wij de minister dan ook laten weten. Hoe sneller wij de brief hebben, hoe sneller wij kunnen handelen. Het staat de collega’s natuurlijk vrij om hierover vandaag ook iets te zeggen. Het lijkt mij echter beter om de brief formeel af te handelen. Ik zie mensen knikken, ten teken dat zij het daarmee eens zijn. Wij zullen de brief met spoed behandelen. Het lijkt mij wel zinnig om een en ander op papier te krijgen, zodat de Kamerleden er rustig naar kunnen kijken.

Minister Van der Laan: Dat begrijp ik volkomen. Vanzelfsprekend accepteer ik het ook. Ik zal wel moeten! De Kamerleden zijn zeer geverseerd in deze discussie. Zoals het water naar het laagste punt gaat, kennen zij in de onderhandelingen de punten waar het om gaat. Formeel zeggen zij niets voordat zij het allemaal hebben gelezen, met de hele geschiedenis erbij. Ik verwacht wel dat zij, na het goede gesprek dat wij daarover ook in juni hadden, met de van hen bekende daadkracht vanochtend hun positie bepalen.

De voorzitter: Wat u zegt is toch iets anders; ik zou daar niet voor zijn. Wij worden nu door u hierover geïnformeerd. Dat wij per omgaande ...

Minister Van der Laan: Pas zodra ik het op papier heb geregeld.

De voorzitter: Precies. Op het moment dat u het op papier hebt gezet, moeten Kamerleden daarvan kennis kunnen nemen, ook gezien de motie die daarover eerder is aangenomen. Op dat moment kunnen zij er wel of niet hun fiat aan geven. Als voorzitter van deze commissie herhaal ik nog eens dat mij dat de juiste procedure lijkt. Ik zie instemmend geknik van de Kamerleden, dus het lijkt mij dat wij het op die manier moeten doen. Hoe sneller wij de brief hebben, hoe eerder de Kamer kan handelen. Dat zou ik op die manier met u willen afspreken, tenzij de commissie vandaag haar fiat wil geven. Ik leg even procedureel uit waar wij daarin staan. Ik stel ook voor dat wij hier nu geen procedurele discussie gaan voeren, want daarvoor zijn de procedurevergaderingen bedoeld. Als een meerderheid van de commissie zegt dat ik het mis heb, dan hoor ik dat graag en zal ik mij daarin schikken. Zullen wij dat op die manier doen?

De heer Depla (PvdA): Terecht houden wij ons nu met de procedure bezig. Dat steun ik, maar ik ga er wel iets over zeggen. Als wij een uitgelekte versie voor onze neus zouden krijgen, dan zouden wij normaal gesproken ook binnen vijf minuten weten wat wij ervan vinden. Ik durf er dus wel degelijk iets van te vinden.

De heer Van Bochove (CDA): Ik denk dat de opmerking van de heer Depla terecht is, maar dat doet geen afbreuk aan de formele positie die de voorzitter heeft geschetst. Het lijkt mij goed als wij dat zo doen. Uiteraard zullen wij allemaal in onze spontaniteit het nodige zeggen over wat de minister heeft meegedeeld.

De voorzitter: Dat was ook precies mijn voorstel. Wij kunnen dus in grote harmonie doorgaan met dit algemeen overleg. Weet de minister al wanneer de brief komt?

Minister Van der Laan: Sorry, dat kan ik niet weten. Dat is een uitwerking. De brief komt zo snel als mogelijk.

De voorzitter: Let goed op, zou ik zeggen. Wij wachten het in spanning af.

Wij hebben afgesproken om in eerste termijn maximaal vijf minuten spreektijd per fractie te gebruiken.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ik ga nog iets zeggen over de Eindhovense situatie, maar ik wil eerst even reageren op het akkoord dat er nu ligt. Vanaf het begin hebben wij gezegd dat Nederland gaat over de volkshuisvesting. Nederland bepaalt wat de taken van de woningbouwcorporaties zijn. Die zijn er voor mensen die zich financieel of sociaal niet op de vrije markt kunnen redden. Verder zijn zij er voor het opknappen van buurten. Ik leg dit pakket daarnaast. Gezien de woningmarkt in Nederland rekenden wij niet alleen mensen die huurtoeslag ontvangen tot de doelgroep, omdat je op veel plekken in Nederland jezelf niet kunt redden op de vrije markt. Het gaat dus niet alleen om degenen die huurtoeslag ontvangen, soms zit men daar ook boven. Dat was een belangrijk punt. Wij hebben ook altijd gezegd dat het regionaal verschillend is. De woningmarkt van Noordoost-Groningen ziet er namelijk echt anders uit dan die van Leiden. Tegen die achtergrond zijn wij dus blij dat de grens is omhooggegaan naar € 33 000. Wij zijn ook blij dat hij geïndexeerd wordt. Niets is zo mooi als een heel mooie grens vast te stellen, die dan stiekem via de achterdeur uitgefaseerd wordt door het bedrag vast te zetten.

Een ander belangrijk punt is dat wij uiteindelijk in staat zijn om de wijkenaanpak breder te doen dan de 40 wijken en dat maatschappelijk vastgoed in heel Nederland mag. Belangrijk voor mijn fractie is dat het zo flexibel mogelijk is. Met de landelijke verevening krijgen wij eigenlijk nog meer ruimte.

Veel mensen in Nederland beweren dat mensen met een hoger inkomen dan de huurtoeslaggrens, niet in een sociale huurwoning thuishoren en scheefwoners zijn die zich op de vrije markt zouden moeten redden. Hier gaat het echter om nieuwe mensen, die nieuw in een woning gaan wonen. De verdere inkomensontwikkeling tellen wij dus niet mee. Bovendien hebben wij die marge en gaan wij uit van € 33 000 en niet van de huurtoeslaggrens.

Op het eerste gezicht lijkt het mij dus een goede deal. Principieel kun je altijd zeggen dat wij niets met Brussel te maken hebben, omdat volkshuisvesting Nederlands beleid is. Dat blijft nog steeds overeind staan. Wij willen echter dat staatssteun wel Europees is, omdat onze eigen bedrijven ook veel last hebben van staatssteun in andere landen. Het is daarom goed dat wij dit dossier op deze manier afhandelen. Ik ben er niet gerust op hoe het zou aflopen als wij het niet regelen, met in het achterhoofd de politieke agenda van anderen, maar ook de internationale en juridische aspecten. Ondanks dat aan deze vorm van staatssteun beperkingen zijn gesteld, mogen wij bij activiteiten nog steeds onze vrije grenzen vaststellen. Ook al zou de steun onverhoopt breder zijn, vind ik dat wij moeten vastleggen dat woningbouwcorporaties niet allerlei commerciële avonturen mogen beginnen. Zij moeten blijven doen waarvoor zij zijn, namelijk het huisvesten van mensen die zich op de vrije markt om financiële of sociale redenen niet kunnen redden. Ik wacht dus met spanning het definitieve akkoord af. Ik vind dat wij blij moeten zijn dat dit na heel lang praten, afgerond is. Ik feliciteer de minister, dat het gelukt is. De gemoedstoestand van mensen verschillen. Je hebt altijd mensen die het zonnetje willen zien en mensen die het niet zullen zien. Ik neem aan dat de mensen hiernaast, scherper dan ik, de negatieve kanten ervan zien. Ik hoop dat zij ingaan op mijn opmerkingen over de positieve kanten. Ikzelf zie niet zo snel de negatieve kant van dit akkoord.

De reden voor dit spoed-AO is nu voor een deel weg. De zorg uit Eindhoven ging niet zozeer over de wijkenaanpak. Ik heb met de corporatiedirecteur en bewoners gesproken en het bleek vooral te gaan over de onduidelijkheid bij de projectsteunheffing. Dat deel van mijn betoog en het gedeelte over de aanleiding voor het debat kan ik nu weglaten, want dat lijkt nu opgelost.

De bewoners in Eindhoven hebben nu net het idee dat het structureel doorgaat. Bij mijn bezoek aan de wijk Bennekel zeiden de bewoners dat zij nu eindelijk met de corporatie aan tafel zitten, waarbij het gesprek niet alleen gaat over het onderhoud, maar ook over de manier waarop wordt omgegaan met de problemen in de buurt waarmee corporaties van doen hebben. Daarbij kan men denken aan mensen met maatschappelijke problemen die er al jaren wonen, zoals eenzaamheid, een laag inkomen, drank en drugs. Dat is voor die mensen een probleem, maar minstens zo belangrijk voor het woongenot van de andere mensen in de buurt. Eindelijk wordt er iets aan gedaan, en nu raken de buurtbewoners in de war. Ging het wel door? De corporatiedirecteuren beweren bij hoog en bij laag dat alle Eindhovense bewoners het wel snappen. Zij gaan gewoon door, maar willen van het Haagse gedoe afkomen. Bij mijn eigen bezoek bleek dat de bewoners er zich wel degelijk zorgen over maken. Ik roep de woningbouwcorporaties en onszelf op om deze strijd niet over de ruggen van de bewoners uit te vechten. Dat is duidelijk. Iedereen is het erover eens dat de bewoners zelf, samen met de gemeenten en de woningbouwcorporaties, de buurt aan het verbeteren zijn. Dat is van lange adem. De bewoners moeten uiteindelijk zelf het initiatief nemen en het verder trekken. Je moet nu niet over kleine dingen ruzie gaan maken waardoor de bewoners gaan denken: ze zoeken het maar uit. Het was des te verbazingwekkender, omdat de vier corporaties in Eindhoven geen financiële reden hadden om de stekker er uit te trekken. Gezien de gegevens van het Centraal Fonds Volkshuisvesting, waren de financiën niet de reden.

Kortom: het grootste probleem is nu ook voor de Eindhovense corporaties opgelost. Ik vind dat wij nu helder moeten maken dat, nu dit vuiltje uit de lucht is, de projectensteun uitbetaald kan worden. Ook wil ik blijven oproepen dat wij niet over de ruggen van de bewoners dit soort strijd moeten uitvechten. Dat is bovendien ook zonde, want de Eindhovense corporaties waren goed bezig en op deze manier zetten zij hun eigen imago onder druk. Dat vind ik jammer en het is nergens goed voor.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik ben het er helemaal mee eens, wij moeten ons nu niet uitgebreid buigen over het staatssteundossier. Wij moeten daar zorgvuldig naar kijken. Het gaat om langetermijneffecten waarover je heel goed moet nadenken voordat je er «ja» of «nee» op zegt. De SP-fractie heeft, zeker in de laatste jaren, het fenomeen «staatssteun» in relatie tot woningbouwcorporaties altijd een tamelijk belachelijke omschrijving gevonden. Als er namelijk sprake is van staatssteun, dan is dat in de zin van steun aan de Staat. Sinds het aantreden van dit kabinet sponsoren de corporaties in Nederland de Nederlandse Staat. Dat is dus een wat andere invlieghoek dan mevrouw Kroes in dit geval heeft gekozen.

De heer Depla (PvdA): Ik vind het jammer dat u er niets over kunt zeggen. U kunt niet eens een richting geven. Normaal bent u wat sneller. Verder zegt u dat de corporaties de Staat sponsoren. In uw tegenbegroting zou u dat soort dingen dan ongedaan moeten maken, maar dat heb ik niet gezien. U kunt dat blijven roepen, maar u doet er zelf niets aan.

De heer Jansen (SP): Dat is erg flauw van u. Wij hebben dat vorig jaar gedaan. Dit jaar hebben wij bij het debat over de economische crisis voorgesteld om de projectsteun van 325 mln. om te zetten in een opschorting of een gedeeltelijke afschaffing van de vennootschapsbelasting. Wij zoeken dus bij iedere gelegenheid naar mogelijkheden om dit soort problemen op te lossen. Wij zouden u graag aan onze zijde zien, maar helaas geeft de PvdA keer op keer niet thuis. Ik wil het er ook niet over hebben vanwege de complexiteit van het staatssteundossier en omdat wij vandaag onze tijd nodig hebben voor de wijkenaanpak. Daar gaat het vandaag over. De corporaties in Eindhoven verklaarden afgelopen zaterdag de wijkenaanpak failliet. Daarmee spraken zij hardop uit wat veel corporaties en gemeentebesturen al tijden lang denken. Eén van de vier kroonjuwelen van Balkenende IV bleek te bestaan uit nepgoud en glazen diamanten. In de financiële paragraaf van het regeerakkoord stond namelijk als dekking: «p.m.». Er moest dus een greep worden gedaan in de portemonnee van de huurders. De vennootschapsbelasting betekent dat de corporaties, en daarmee de armste bewoners van de wijken, opdraaien voor de kosten van de extra wijkagenten, de brede school en de inburgeringscursus. Dat zijn zaken die wij in het verleden uit de algemene middelen betaalden. De Vogelaarheffing is zo beroerd uitgewerkt dat de arme corporaties buiten de 40 wijken betalen aan rijke corporaties in de 40 wijken.

De heer Van Bochove (CDA): Ik twijfelde even of ik het wel goed hoorde en ik wil het even zeker weten. Zei de heer Jansen dat de extra agenten, de brede school, de wijkverpleegkundigen en dergelijke uit de Vogelaarheffing werden betaald? Dat kan hij toch niet menen?

De heer Jansen (SP): Die werden betaald uit de vennootschapsbelasting. Ik herinner eraan dat mevrouw Vogelaar zich enorm heeft ingespannen om die 500 mln. weg te schrijven in de richting van de wijkenaanpak. Zij heeft daarbij een lijstje gegeven met al dit soort posten. De heer Van Bochove weet ook dat het in vorige kabinetten netjes werd betaald uit de algemene middelen. De minister van Onderwijs betaalde toen nog voor de brede scholen en de minister van Buitenlandse Zaken voor extra politie. Nu betalen de armste mensen in Nederland extra voor de wijkenaanpak, die in het verleden door iedereen werd betaald. Is dat solidariteit?

De heer Van Bochove (CDA): De Vpb is een belasting en een belasting is nooit een doelheffing die wordt besteed aan een bepaald patroon. Dat weet de heer Jansen ook. Het lijkt mij dat hij de zaken verwart. Verder zijn de bedragen waarover wij spreken in dit verband aanmerkelijk hoger dan de Vpb. Is de heer Jansen niet bezig om hier een spookverhaal af te steken om op de een of andere manier zijn gelijk te krijgen?

De heer Jansen (SP): Volgens mij wil de heer Van Bochove, net als ik, die vennootschapsbelasting liever vandaag dan morgen kwijt. Hij zou er goed aan doen dat een keer uit te spreken en met de SP te knokken om dat voor elkaar te krijgen, in plaats van zich te verstoppen achter het kabinet. Ik vind het een beetje dom.

De heer Van Bochove (CDA): Ik wil de Vpb niet kwijt.

De heer Depla (PvdA): De heer Jansen zegt dat de huurders het gaan betalen. Kan hij mij uitleggen hoe de huurders dat gaan betalen met een inflatievolgend huurbeleid dat de huurders € 50 tot € 60 per maand scheelt ten opzichte van het plan van het vorige kabinet? Verder zeiden de Einhovense corporaties niet dat de wijkenaanpak dood is. De heer Jansen heeft alleen maar de kop gelezen en blijkbaar niet met de directeuren gesproken. Zij waren bezorgd over de projectensteun. Kan de heer Jansen dus iets preciezer zijn? Kan hij ook uitleggen hoe de huurders met dit huurbeleid die belasting betalen?

De voorzitter: Ik wil u wel vragen om de vragen en antwoorden wat korter te formuleren, anders krijgt u straks geen antwoord meer van de minister.

De heer Jansen (SP): Op de tweede vraag geef ik antwoord in het betoog dat ik net was begonnen. Daarover gaat mijn bijdrage. De eerste vraag was hoe de huurders het gaan betalen. Als de corporaties per jaar een paar honderd miljoen aan vennootschapsbelasting moeten ophoesten, dan kunnen zij minder leuke dingen doen voor de huurders, zoals de wijkenaanpak, lagere huren of het isoleren van woningen. Alle dingen waarvoor corporaties opgericht zijn, kunnen dan niet of minder. Dat zeggen die corporaties ook. Het lijkt mij dat het uit de lengte of uit de breedte moet komen. Een paar honderd miljoen eraf betekent gewoon minder mogelijkheden voor de huurders.

De heer Depla (PvdA): Het is al heel wat dat de SP nu snapt dat het uit de lengte of breedte moet komen; dat is al winst voor vandaag. Wij staan altijd zij aan zij als het gaat om commerciële activiteiten van de corporaties, waaraan zij geld verliezen. Daarmee kunnen wij als eerste beginnen. Daarna kunnen wij het hebben over de beheerlasten.

Bij het vorige kabinet kregen de woningbouwcorporaties meer ruimte om de huren zelf vast te stellen en er was geen vennootschapsbelasting. Toen vertrouwden de huurders de verhuurders niet, dat zij de huren zouden verlagen.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Depla?

De heer Depla (PvdA): Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik bedoel: mevrouw de voorzitter.

De voorzitter: Ik snap dat u er een beetje nerveus van wordt, maar ik moet ook de tijd in de gaten houden, mevrouw Depla.

De heer Depla (PvdA): Ik word vooral nerveus van de rolwisseling die u doormaakt, als voorzitter en als deelnemer aan het debat. Vandaar dat ik in de war raak.

Ik begrijp van de heer Jansen dat de SP, als wij de Vpb afschaffen, de verhuurders helemaal de vrije hand wil geven bij de vaststelling van de huren. De heer Jansen vertrouwt er volledig op dat zij de huren dan omlaag laten gaan.

De heer Jansen (SP): De redeneringen van mijn buurman zijn af en toe ondoorgrondelijk. Voor mij zijn er twee discussies, namelijk over het huurbeleid en over de vennootschapsbelasting. Ik ben het met de heer Depla eens dat dat allebei belangrijke onderwerpen zijn. Laten wij vaststellen dat de vennootschapsbelasting betekent dat de corporaties en het huurbeleid financieel minder ruimte krijgen. Wat ons betreft is het huurbeleid geen taboe; dat heb ik al diverse keren gezegd. Het moet dan echter wel worden bekeken in de totale context van de woningmarkt. De hypotheekaftrek zouden wij daarbij misschien ook kunnen betrekken. Nu hebben wij het over het effect van dit soort maatregelen. Ook de wijkenheffing werkt voor de corporaties buiten de 40 wijken hetzelfde uit. Ik vind dat dat probleem moet worden opgelost; daarvoor pleit ik al twee jaar. Het droevigste is dat de minister voor wijkenaanpak van meet af aan voor deze ontwikkeling is gewaarschuwd. In september 2007, toen er nog niet eens sprake was van de wijkenheffing maar van een wooninvesteringsfonds, heeft de SP-fractie een uitgewerkt voorstel gedaan voor een aanpak die is gebaseerd op echte solidariteit. Je kunt corporaties met een groot vermogen die weinig te doen hebben, vragen om dat geld te investeren in nuttige projecten van collega’s. Ik heb ons voorstel nog eens meegenomen; misschien kan de minister er nog steeds zijn voordeel mee doen. Ik overhandig het voorstel via de voorzitter aan de minister.

De voorzitter: Mijnheer Jansen vervolgt zijn betoog. Wij zullen het ook kopiëren voor de leden van de commissie.

De heer Jansen (SP): Dat is prima. Het voorstel staat op de SP-site, dus iedereen kan het nalezen.

Voorzitter. Eind vorig jaar en begin 2009 hebben wij er bij deze minister op aangedrongen om de Vogelaarheffing voor 2009 te verbeteren, of anders af te schaffen. In de huidige vorm pakt zij namelijk averechts uit. De minister heeft er echter voor gekozen om de heffing tot onderdeel te maken van een packagedeal met de corporaties, waarbij alles aan alles wordt gekoppeld. Dat is een slechte strategie, want als iedereen het erover eens is dat een aanpak averechts werkt, dan moet je daarmee geen koehandel gaan bedrijven. Helaas hebben het CDA en de PvdA daarbij rugdekking gegeven. Zij waren zelfs niet bereid om een motie van de SP te steunen, waarin stond dat rijke corporaties – C-corporaties in de termen van het Centraal Fonds – voortaan wel gaan meebetalen aan maar niet meer meedelen uit de wijkenpot. Tot overmaat van ramp hebben de corporaties die over 2008 en 2009 geld zouden ontvangen, nog geen cent gezien, vanwege de discussie over de staatssteun die binnenkort is afgerond.

De Eindhovense corporaties hebben nu gezegd dat zij het niet langer pikken. Zij werken niet meer mee aan de wijkenbureaucratie als zij alleen de lasten en niet de lusten hebben. Overigens hebben zij daarbij gezegd dat zij hun inzet in de wijkaanpak gewoon doorzetten, maar dan zonder zich wat aan te trekken van de pottenkijkers uit Den Haag. De SP-fractie kan zich die frustratie goed voorstellen. Waarschijnlijk houden zij op deze manier nog wat meer geld over voor de echte kerntaak. Als zij dan ook nog wat minder geld uitgeven aan salarissen en afkoopsommen voor directeuren, dan komt het in Eindhoven nog best in orde.

De minister schreef ons gisteren dat hij het ongehoord vindt dat de Eindhovense corporaties zijn beleid failliet hebben verklaard. Hij geeft de schuld aan de verdeelde corporatiesector. Mag ik hem erop wijzen dat de corporaties in februari 2009 een gezamenlijk aanbod hebben gedaan? Sorry, het was 2008, ik word oud. Minister Vogelaar heeft, tegen het advies van de SP-fractie die daarmee haar nek heeft uitgestoken, het aanbod in de prullenbak gegooid. Daarna kwam zij met haar wijkenheffing, die deze ellende heeft veroorzaakt. Daarmee hebben de corporaties nu de keuze tussen de kogel en de strop. Is het gek dat zij er niet meer uitkomen?

Ik sluit af met een aantal vragen aan de minister. Is hij bereid om de wijkenheffing in de huidige vorm per 2010 af te schaffen? Wanneer krijgen de ontvangende corporaties hun geld? Krijgen zij dat nou, nu de minister zegt er met Brussel uit te zijn? Is hij bereid om zo nodig dat geld voor te schieten, als het beroep nog loopt bij het Centraal Fonds, zodat de corporaties die recht hebben op geld en daarvoor verplichtingen zijn aangegaan, dat ook krijgen? Ten slotte: is de minister bereid om alsnog te kijken naar het voorstel van de SP voor een vorm van echte financiële solidariteit in corporatieland, in combinatie met afschaffing van de asociale vennootschapsbelasting?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik ga eerst heel kort in op de toelichting van de minister op het EU-staatsdossier. Het standpunt van de VVD is bekend, namelijk dat zij de oorspronkelijke grens goed vond. De verhoging hoefde van de VVD-fractie niet en daarom heeft zij de motie niet gesteund. Dat laat onverlet dat ik blij ben dat de minister er in elk geval uit is, want de onzekerheid is natuurlijk dramatisch. Wij zijn het niet eens met die grens, maar het is goed dat het dossier is opgelost. Dat is wat ik er op dit moment over wil zeggen. Ik denk verder dat differentiatie een goede zaak is.

De heer Depla (PvdA): Begrijp ik de VVD goed? Vindt zij dat er minder mensen in aanmerking moeten komen voor een sociale huurwoning? Dat betekent dat de startende docenten en politieagenten die zich niet op de vrije markt kunnen redden, niet door de corporaties mogen worden geholpen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben deze discussie al vaak gehad. Wij kunnen haar nog een keer voeren. Onze woningmarkt zit op een bepaalde manier in elkaar, waardoor deze groepen op dit moment inderdaad aangewezen zijn op gesubsidieerde huurwoningen. Het feit dat 35% tot 40% van de mensen in Nederland aangewezen is op een gesubsidieerde huurwoning en dat dit het grootste deel van de huursector is, vindt de VVD niet normaal. Dit heeft met ons huisvestingsstelsel te maken. Wij kunnen die hele discussie opnieuw voeren, maar dan zijn wij nog even bezig. De VVD vindt dat er op dat punt verandering moet komen. Vorige keer heb ik bij de discussie over het corporatiestelsel een voorstel gedaan over de manier waarop wij daar uit zouden kunnen komen.

De heer Jansen (SP): Voordat de cijfers van mevrouw Van der Burg een eigen leven gaan lijden: het is niet 35% à 40%, maar 32% en het daalt nog steeds.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Met de hele Europese discussie in het achterhoofd blijft het veel.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dan wil ik het hebben over de Eindhovense situatie. Wij hebben een brief gekregen van die vier corporaties in de vorm van een opiniestuk. Wij hebben de reactie van de minister daarop gezien. De minister vond het «ongehoord» dat de corporaties het vertrouwen hebben opgezegd. Eigenlijk vinden wij het ook wel ongehoord van de minister dat hij dit zegt. Ruim een en een kwart jaar nadat er een deal is gesloten met de corporaties, hebben die nog geen cent gezien. Zij hadden ook nog geen enkel uitzicht op dat geld. Gelukkig heeft de minister nu een deal gesloten met de EU. Toch wijs ik hem erop dat wij in april al een brief kregen waarin stond dat de deal bijna gesloten was. In zijn brief van 12 juni over het hele corporatiebestel verwachtte de minister dat hij er voor of net na de zomer uit zou zijn. Wij hebben hier twee weken geleden een debat gehad en toen kon hij ook nog niets over die datum zeggen. Ik vind het dan niet zo raar dat de corporaties zich op een gegeven moment afvragen wanneer hun geld komt. Ik vroeg mij ook af of dit de nieuwe betaalmoraal van de overheid was: geen 49 maar 450 dagen en dan nog geen uitzicht. Ik vraag mij af – en dit is ook een vraag aan de minister – of er voor de corporaties nu wel zekerheid is dat het geld wordt uitbetaald. Er lopen namelijk nog steeds 220 bezwaar- en beroepsprocedures. Het punt is dat het geld is geïnd bij de corporaties die verplicht moeten meebetalen door de Vogelaarheffing. De VVD heeft gezegd dat het een onbegrijpelijke heffing was, gezien de rare effecten die erin zaten. Wij hebben in het begin daarover ook al met deze minister van gedachten gewisseld en een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling vorig jaar. De motie is afgestemd. Het idee daarbij was om de Vogelaarheffing te veranderen, zodat zij niet zo onrechtvaardig uitpakt voor corporaties zoals in Den Helder. Ik vraag mij dus af wanneer de corporaties echt die middelen tegemoet kunnen zien. Het geld staat nu op de bankrekening. Noch de corporaties in de Vogelaarwijken kunnen er iets mee doen, noch die waar het geld is geïnd. In deze situatie is dat toch een buitengewoon slechte zaak.

De heer Van Bochove (CDA): Ik had mij voorgenomen deze vraag niet meer te stellen, maar het tranentrekkende verhaal van mevrouw Van der Burg dwingt mij er wel toe. Hoe durft zij zo’n verhaal te houden met het verkiezingsprogramma waarmee zij deze Kamer is binnengekomen? Daarin werd gesproken over het met 3,5 mld. aframen van de corporaties voor de algemene middelen. Nogmaals, ik had mijzelf een halfjaar geleden voorgenomen om daarover geen woord meer te zeggen. Mevrouw Van der Burg moet in haar inbreng dan op enig moment ook eens een beetje bescheiden blijven. Wanneer gaan wij dat nou eens meemaken?

Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Van Bochove weet net zo goed als ik dat wij ons altijd tegen de Vogelaarheffing hebben verzet, omdat wij het geen rechtvaardige heffing vinden.

De heer Van Bochove (CDA): Nee, die 3,5 mld. was rechtvaardig!

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben een andere visie op huisvesting. Wij kunnen het debat daarover nog eens aangaan, maar over de Vogelaarheffing zijn wij altijd heel duidelijk geweest. In januari 2008 lag er inderdaad een voorstel van de corporaties. Daarop wees de heer Jansen ook al. Wij hebben toen ook al gezegd dat je de problemen kon zien aankomen, gezien de onrechtvaardigheden die erin zaten.

De heer Depla (PvdA): Ik zal niet over het verkiezingsprogramma beginnen, want dat heeft de heer Van Bochove al gedaan. Ik heb wel een vraag. U zegt dat uw fractie tegen die heffing is, maar tegelijkertijd dat zij wel een motie heeft ingediend voor een rechtvaardiger heffing. Weet u nog waarom onder andere de PvdA-fractie, die daar voor is, toch tegen de motie heeft gestemd? Dat was omdat die heffing niet uitvoerbaar was. De hele Kamer wilde de heffing rechtvaardiger maken. U kunt nu wel zeggen dat de anderen dat niet wilden, maar de motie is niet uitvoerbaar gebleken en dat is de reden waarom het toen is uitgesteld. Klopt dat? Weet u nog waarom de mensen toen hebben tegengestemd? Vindt u tegenwoordig de uitvoering van een motie niet belangrijk meer?

Mevrouw Van der Burg (VVD): In de motie werd gevraagd om de heffing op een andere manier in te richten, zodat de onrechtvaardigheid die er nu inzit voor corporaties die in krimpregio’s moeten investeren, zou verdwijnen. Mag ik u er verder op wijzen dat er in januari 2008 wel een voorstel van de corporaties lag? Misschien had daarnaar gekeken kunnen worden, in plaats van het van tafel te vegen.

De heer Depla (PvdA): Dat is een duidelijk antwoord. Mevrouw Van der Burg was niet geïnteresseerd in de uitvoerbaarheid van haar eigen alternatief en de motie is alleen maar voor de bühne ingediend.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mag ik de heer Depla erop wijzen dat in de motie werd gevraagd om te kijken naar een andere, rechtvaardiger inrichting van de Vogelaarheffing? Er stond geen voorstel bij over de manier waarop dat precies moest.

De heer Depla (PvdA): De minister had toegezegd dat hij het ging uitzoeken, dus in die zin was de motie overbodig.

De voorzitter: Mijnheer Depla, ik vind dit heel vervelend. U had niet het woord. Mevrouw Van der Burg zal hierop dan ook niet antwoorden. Zij vervolgt haar betoog. Ik ga nog strenger zijn met interrupties. De tijd tikt door en wij willen ook nog antwoord van de minister.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De corporaties in Eindhoven hebben ook in een brief aangegeven dat zij hun eigen activiteiten gewoon bleven doen, maar dat zij de «kop» die het Rijk vroeg niet zouden uitvoeren. Dat is in elk geval wat ik gelezen heb; ik hoor het wel als het anders is. De corporaties zouden verder ook niet meer verantwoording afleggen. Daarmee is wat ons betreft het rijksdeel van de wijkenaanpak failliet, ook omdat na zo lange tijd nog steeds het geld niet is overgemaakt. Dat laat onverlet wat de corporaties zelf al doen in de steden en de wijken. Zij deden daaraan voor die tijd natuurlijk ook al een heleboel.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het verhaal van de minister verandert niets aan de manier waarop de PVV-fractie tegen dit onderwerp aankijkt. Het is al bekend dat de geldverspilling van de Vogelaarwijken de PVV een doorn in het oog is. Probleemwijken worden nooit prachtwijken, zolang je het tuig dat de boel daar verziekt niet keihard aanpakt, langer in de gevangenis zet of het land uitzet. Probleemwijken worden ook nooit prachtwijken als je blijft dweilen met de kraan open, dus als je, zoals dit kabinet doet, doodleuk immigratierecords aan het breken bent, alsof er helemaal niets aan de hand is. Men laat de massa-immigratie uit landen als Marokko en Afghanistan op zijn beloop, zet de arbeidsmarkt open voor Polen en straks ook voor mensen uit Roemenië en Bulgarije. Tegen zo veel wanbeleid is geen enkele probleemwijk bestand.

De heer Jansen (SP): Ik begrijp dat de heer Fritsma ten strijde trekt tegen geldverspilling, zoals ik dat ook altijd doe, maar in dit geval vraag ik mij af over welke geldverspilling hij het heeft. De corporaties hebben nog geen cent gehad; er is nog helemaal niets binnen. Het gaat er nu juist over dat het geld ergens op een bank staat en niet wordt uitbetaald.

De heer Fritsma (PVV): Nee, en dat moet ook niet gebeuren. Er moet naar geen enkele kracht-, pracht- of Vogelaarwijk – of hoe die wijken ook mogen heten – geld worden gestuurd.

De heer Van Bochove (CDA): Wij hebben een aantal jaren met de heer Madlener in deze commissie geweldig interessante debatten gehad. Ik ben blij dat de heer Fritsma dat nu overneemt. Wij waren echter zover dat de heer Madlener de handreiking had geaccepteerd om met de minister een aantal wijken in te gaan om het succes van die wijken te zien. Ik mag toch aannemen dat de heer Fritsma dat nu van hem overneemt?

De heer Fritsma (PVV): Ik kom regelmatig in deze wijken en ik spreek regelmatig met de bewoners ervan. De problemen die in deze wijken bestaan, worden niet opgelost als er hier miljarden euro’s aan belastinggeld worden ingepompt. De problemen worden opgelost als je de criminaliteit aanpakt en ervoor zorgt dat de immigratie ophoudt. Wij hebben vandaag in Het Financieele Dagblad gelezen dat het aantal Polen veel hoger is dan aanvankelijk werd aangenomen. Dat zijn de dingen die een impact hebben op deze krachtwijken. Dat zijn de dingen die ertoe doen. Als je vijftien Poolse werknemer op één kamer zet in zo’n wijk, werkt dat verloedering in de hand. Dat zijn de problemen die moeten worden aangepakt en daarmee heeft het uitgeven van miljarden aan belastinggeld helemaal niets te maken.

De voorzitter: Mijnheer Fritsma, er zijn nog meer vragen voor u. Dit is overigens een spoed-AO over een specifiek onderwerp, maar het staat u vrij om hieraan uw eigen invulling te geven.

De heer Fritsma (PVV): Het gaat om de financiering.

De voorzitter: Natuurlijk, maar u hebt de heer Van Bochove nu antwoord gegeven. Ik zie hem jaknikken. Er zijn nog meer vragen voor u.

De heer Depla (PvdA): Wij komen er nu ook achter dat de heer Fritsma niet kan tellen, want hij heeft het over miljarden. Ik wil één vraag stellen. De heer Fritsma wil alle buitenlanders er uit hebben en er moet iets aan veiligheid gebeuren. Een groot deel van die wijkenaanpak gaat echter over veiligheid. Moeten wij daarmee ook ophouden? Verder hebben al die ouderen in de buurt ook allerlei problemen. Die hebben niet alleen te maken met hun buurman, maar ook met henzelf en eenzaamheid. Vindt de heer Fritsma het ook onzin om daaraan iets te doen? Hij laat die oude mensen in de wijk dus in de steek, alleen omdat er een paar mensen wonen met een kleur die hem niet bevalt.

De heer Fritsma (PVV): Dit is echt onzin. De heer Depla moet ook ophouden over huidskleur, want dat geeft een lelijke associatie waarmee de PVV helemaal niets heeft te maken.

De heer Depla (PvdA): Excuses, het ging om geloof.

De heer Fritsma (PVV): De heer Depla had het over oude mensen die inderdaad een leefbare wijk verdienen. Weet hij hoe je dat doet? Dat doe je door ervoor te zorgen dat deze mensen niet worden beroofd van hun tasje. Ik heb inderdaad met oude mensen gesproken, die met botbreuken in het ziekenhuis lagen omdat zij vanaf een scooter aan hun tasje over de straat werden getrokken, opdat straatterroristen een paar tientjes rijker werden. Dat zijn de problemen die moeten worden aangepakt. Dat doet u niet. De partij van de heer Depla wil op de politie bezuinigen en de straffen niet verhogen. Zij vindt het normaal dat deze mensen met taakstraffen weg kunnen komen zodat zij weer precies dezelfde misdaden kunnen plegen. Dit zijn de dingen die ertoe doen, mijnheer Depla. De partij van de heer Depla geeft nooit thuis bij het aanpakken van criminaliteit en overlast. Met wie je ook spreekt in de probleemwijken, het nummer 1-probleem is altijd overlast, verloedering en criminaliteit. Daarnaar moet je kijken.

De voorzitter: Er worden ook buiten de microfoon opmerkingen gemaakt, waarop dan in de microfoon wordt gereageerd. Dat is niet handig, want dat kunnen anderen niet volgen. Ik zal daar wat strenger op zijn. De heer Fritsma vervolgt zijn betoog.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De foute keuzen die dit kabinet maakt, zoals de openstelling van de arbeidsmarkt voor Polen en straks Roemenen en Bulgaren, zullen ervoor zorgen dat de problemen alleen maar groter worden. Geen enkele probleemwijk is bestand tegen zo veel foute keuzen. Ook al gooi je het hele bruto binnenlands product ertegenaan, in een poging om de zaak weer wat te verfraaien. Het helpt niet. Dat blijkt nu ook wel, want het is allang duidelijk dat de linkse hobby van de Vogelaarwijken een groot fiasco is. Problemen blijven bestaan, of verplaatsen zich naar omliggende wijken. Leegstand blijft, krakers komen. Natuurlijk moeten mensen in goede en fatsoenlijke huizen wonen, maar het is de taak van de woningcorporaties om daarvoor te zorgen. Het huurgeld van die woningcorporaties verdwijnt nu helaas in de zakken van incapabele managers, of het wordt gebruikt voor snoepreisjes of een stoomboot. De gemeente Eindhoven heeft vorige week het Vogelaarbeleid failliet verklaard. De PVV vindt dit een goed moment om eindelijk helemaal met deze geldverspilling aan de Vogelaarwijken op te houden. Dat is ook mijn enige verzoek aan de minister: stop hier alstublieft mee!

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Laat ik beginnen bij de opmerkingen die de minister in zijn inleiding heeft gemaakt. Dit is een complex dossier waarover wij in de afgelopen periode het nodige hebben gewisseld. Het vraagt natuurlijk wel om een beoordeling. Ik was het met de heer Jansen eens dat wij bijvoorbeeld wel even naar de effecten op de lange termijn moeten kijken. Bij mij is de zuurgraad op dit punt echter niet hoog. Integendeel, ik wil de minister complimenteren met de resultaten zoals ik die nu waarneem. Daarvoor heb ik twee redenen.

In de eerste plaats het dossier, waarmee wij allang worstelen en waarvan het bekend mag worden verondersteld dat ik het belachelijk vind dat wij er überhaupt over moeten praten. Staatssteun schijnt voor Europa dan weer het onderwerp te moeten zijn om een ingang voor dit dossier in Nederland. Het gesprek over dit dossier kunnen wij nu afronden. In de tweede plaats spreek ik mijn waardering erover uit dat de minister nadrukkelijk rekening heeft gehouden met de opvattingen van een meerderheid van deze Kamer, voor zover ik dat kan overzien. Dat is ook belangrijk. Het definitieve oordeel vellen wij pas als wij de brief van de minister hebben en de inhoud daarvan zorgvuldig hebben kunnen wegen. Ik zou de minister echter tekort doen als ik op dit moment geen waarderende opmerkingen zou plaatsen.

Wij hebben een AO dat feitelijk overbodig zou moeten zijn. Als het over de wijkenaanpak gaat, dan slaat bij mij, maar naar ik merkte ook bij vele anderen, de vermoeidheid wel een beetje toe. De verkeerde energie wordt geactiveerd. De geschiedenis, met alle onvolkomenheden daarbinnen, domineert de discussie. De toekomst, met alle kansen, is ondergeschikt aan de frustratie die bij velen kennelijk nog de overhand heeft. Uit die toekomst, met alle dynamiek voor de wijken, valt ongelofelijk veel energie te halen. Dat merk je overigens ook als je in die wijken bent. De hoge zuurgraad in de verhouding tussen de corporaties en de rijksoverheid, maar evenzeer – ik hecht eraan dat ook te zeggen – tussen de corporaties onderling, verlamt een proces van geweldige kansen. De betrokkenheid van de bewoners, hun enthousiasme, de verwachtingen die zij hebben, worden vakkundig door gekissebis omgezet in onzekerheid. Dat blijkt uit de mails, de telefoontjes en de gesprekken met de bewoners in de wijk als je daar bent. Bewoners zijn op basis van de charters ook van hun kant begonnen met het aanpakken van hun wijk. Dat vraagt van die bewoners ook offers, in de vorm van tijdelijke overlast door verandering in de wijk, of doordat zij moeten verhuizen en een nieuwe school moeten kiezen voor de kinderen. Er verandert nogal wat. De bewoners vragen om zekerheid. Zij willen dat de afspraken die zijn gemaakt in de charters worden uitgevoerd. Dat vraagt inzet van de corporaties, het Rijk en alle andere partners in de wijk. Mijn grootmoeder leerde mij heel lang geleden het volgende gezegde kennen: «Waar twee kijven, hebben er twee schuld.» Ik heb de afgelopen week in dit traject vaak aan dat gezegde moeten denken. Het CDA kiest ervoor om een andere weg op te gaan en wil de discussie laten voor wat zij is. De charters zijn afgesproken en moeten worden uitgevoerd, want daaraan ontlenen de bewoners hun zekerheid. Dat vraagt ook om solidariteit binnen de sector. Die solidariteit kun je vertalen, door op een bepaalde wijze als corporaties bij te dragen in de financiering van de taken die andere corporaties in die wijken hebben. In de afgelopen maanden en jaren zijn wij op dat punt heel duidelijk geweest. De CDA-fractie heeft er mede toe bijgedragen dat de Vogelaarheffing, waarover iedereen het altijd heeft, oorspronkelijk voor één jaar werd ingevoerd, met het oogmerk dat de sector onderling zijn problemen zou oplossen en tot resultaat zou komen. Ik stel vast dat men dat niet heeft gedaan. Ondanks de verhalen van VVD en SP dat er wel, zij het onuitvoerbare, voorstellen lagen, is er nooit een helder voorstel gekomen voor een praktische aanpak.

De heer Jansen (SP): De heer Van Bochove zegt dat er alleen maar onuitvoerbare voorstellen lagen, maar in februari 2008 lag er gewoon een uitonderhandeld voorstel, waarvan wij vonden dat wij het moesten doen. Dat was overigens met enige pijn in ons hart, want wij vonden het geen ideaal voorstel. Er was draagvlak voor en wij konden dus zonder verder gezeur starten. De heer Van Bochove heeft de minister rugdekking gegeven toen hij het voorstel verscheurde. Er lag toch een voorstel?

De heer Van Bochove (CDA): De heer Jansen luisterde kennelijk niet naar mij. Er lag een uitonderhandeld voorstel dat niet opleverde wat nodig was en dat niet uitvoerbaar was. Ik denk dat de minister dat niet kon overnemen. Ik wijs erop dat er vervolgens ook een poging is ondernomen om tot een beter voorstel te komen. Ook dat is niet gelukt. Met andere woorden: het is prima dat er voorstellen worden gedaan, maar zij moeten wel kunnen worden uitgevoerd.

Mevrouw Van der Burg (VVD): U stelt dat het voorstel niet uitvoerbaar was. In dat voorstel hebben de corporaties zich gecommitteerd om elkaar te helpen. Wij hebben ook op het gebied van de studentenhuisvesting gezien dat er wordt gematcht en dat dat heel goed heeft gewerkt; het heeft tot heel veel nieuwe studentenhuisvesting geleid. Het is natuurlijk gemakkelijk om hier te zeggen dat het onuitvoerbaar is. Ik had de indruk dat minister Vogelaar verevening wilde tussen de corporaties, terwijl de corporaties in de grote steden helemaal niet armer waren dan in de buitengebieden. Onderbouwt u maar eens dat het voorstel onuitvoerbaar was.

De heer Van Bochove (CDA): Het is bekend dat ik volstrekt tegen verevenen ben. Dat ben ik altijd geweest. Ik ben een groot voorstander van projectsteun en projectbijdragen, daar waar dat nodig is. Als je tot een oplossing op dat punt wilt komen, dan moet je de plannen die je als corporatie maakt zodanig indienen dat zij uitvoerbaar zijn en dat de geformuleerde doelstelling wordt bereikt. Dat bleek in het voorstel niet aan de orde. Om die reden heeft de CDA-fractie de minister ook gesteund, met alle kritiek, want het is bekend dat ik eigenlijk tegen die heffing was en vond dat er een andere oplossing moest komen. Met alle kritiek die wij hadden, vonden wij wel dat er een begaanbare weg moest komen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb nog geen argumenten over de uitvoerbaarheid gehoord. De huidige Vogelaarheffing is na haar introductie heel uitvoerbaar gebleken. Het gaat namelijk al anderhalf jaar heel goed. Ik vraag de heer Van Bochove daarop te reageren.

De heer Van Bochove (CDA): Het blijkt dat de heffing uitvoerbaar is, maar het uitbetalen is een probleem. De oorzaak daarvan ligt bij de corporaties zelf. Als zij in hun solidariteit ervoor hadden gezorgd dat dat geld werd verdeeld, dan was er niets aan de hand geweest. Ik stel echter vast -maar daarover hoor ik u niet – dat een deel van de sector fuss maakt – als ik dat woord mag gebruiken – door te vragen of het wel goedgekeurd is. Is het wel Europaproof? De sector zelf haalt Europa binnen om ervoor te zorgen dat Europa zich met de volkshuisvesting gaat bemoeien. Dat is volstrekt stom, laten wij daarover geen misverstand bestaan. Zij hadden met elkaar gewoon die regeling moeten uitvoeren en Europa buiten de deur moeten laten, want van Europa hebben wij hierbij alleen maar last. De wijkenaanpak was dan allang tot een adequate oplossing gekomen.

De minister zei vorig jaar november bij zijn aantreden: het is belachelijk dat een arme corporatie uit Delfzijl moet bijdragen aan de rijke corporatie in Amsterdam. Ik ben het volstrekt met hem eens. Wij hebben zijn standpunt omarmd. Wij dachten dat er een bepaalde aanpak zou komen en dat het nu ging gebeuren. De CDA-fractie heeft vanaf dat moment haar oude standpunt weer ingenomen: nog eens adequaat bekijken welke corporaties de charters niet kunnen uitvoeren en die steunen door middel van projectsteun. Dat is een systeem waarmee wij het probleem zouden kunnen oplossen, dat wij al hadden en waarvoor wij ons dus niet tot Europa hoeven te wenden. Ik weet dat de minister daar op zichzelf wel sympathiek tegenover staat, met in herinnering zijn opmerking van november vorig jaar. Wanneer gaan wij dat uitvoeren?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Met mevrouw Van der Burg zeg ik hier dat het prima is dat er nu duidelijkheid lijkt te komen wat betreft de Europese Commissie, nog los van de vraag of wij het voor 100% daarmee eens zijn. Het is in ieder geval wel belangrijk dat er enige stabiliteit is. Ik kom in de rest van mijn verhaal nog een paar keer terug op de brief.

Wat zich in Eindhoven heeft voorgedaan, is heel begrijpelijk. In de brief van de minister downplayt hij het wel een beetje door te zeggen dat de opstand van de woningcorporaties slechts een beperkt deel van het beleid betreft. Het gaat echter om de financiering. Dat is natuurlijk een erg belangrijk probleem, dat zich niet alleen beperkt tot Eindhoven. De vier corporaties hebben gelukkig wel toegezegd dat zij hun afspraken zullen nakomen. Zij maken de lopende projecten af, maar willen geen onnodige ballast. Daarin geven wij hun geen ongelijk. De heer Van Bochove zegt dat wij niet te veel naar het verleden moeten kijken, maar daar ligt natuurlijk wel het probleem. Het kabinet, deze minister en ook zijn partij zeggen voortdurend: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Soms zie je echter dat arme corporaties de rekening voor rijke corporaties dreigen te gaan betalen. De solidariteit die de minister verwacht, is dus niet altijd even redelijk. Het is duidelijk dat er met de financiering iets mis is. Het fonds is nu geblokkeerd. De Europese Commissie leek daarvan een van de oorzaken te zijn. Dat probleem lijkt straks opgelost te zijn, maar dan zijn er ook nog de 211 corporaties die bezwaar hebben aangetekend tegen de verplichte afdracht. De minister wijst op de verdeeldheid van de corporaties. Drie keer benadrukt hij in zijn brief dat het probleem bij de Europese Commissie ligt. Misschien is dat probleem straks opgelost, maar niet minder groot is het probleem van de onevenwichtige verdeling van het geld. De corporaties zeggen dat ook. Daarop gaat de minister niet voldoende in. Wat dat betreft moeten wij echt wel naar het verleden kijken om de oplossing te vinden. De minister ontwijkt in zijn brief behendig de olifant die toch in de woonkamer staat. De corporaties zijn niet verdeeld omdat zij elkaar onaardig vinden, maar omdat dit kabinet een slechte financieringsregeling heeft getroffen. Zij zijn verdeeld omdat de voorganger van deze minister 750 mln. heeft opgelegd aan corporaties buiten de Vogelaarwijken.

De heer Depla (PvdA): Begrijp ik de heer Van der Ham goed dat hij zegt dat de woningbouwcorporaties alleen maar verdeeld zijn vanwege ingrijpen van de landelijke politiek?

De heer Van der Ham (D66): Zij zijn verdeeld omdat de financiering niet goed is geregeld. Zij vinden dat zwakkere woningcorporaties soms moeten bijdragen aan sterkere woningcorporaties. De heer Van Bochove had het daar zojuist over en wij zijn het daarover allemaal eens. De minister heeft daarvan gezegd dat hij dat zo veel mogelijk wil tegengaan, maar het is nog niet allemaal geregeld. Ik kan mij heel goed voorstellen dat zij zich daarover grote zorgen maken.

De heer Depla (PvdA): Als de heer Van der Ham zegt dat dit de oorzaak is van de onderlinge verdeeldheid, dan bevestigt dat het beeld dat D66 niet helemaal in de gaten heeft wat er in die sector omgaat.

De heer Van der Ham (D66): Het is een van de zaken waardoor dit zo hoog oploopt. Het gaat over de Vogelaarheffing en dat er bedragen niet worden uitgekeerd. Dat veroorzaakt deze problematiek. Er zijn nog meer zaken die de problemen veroorzaken. De gemeente Eindhoven heeft zich niet teruggetrokken uit de Vogelaardiscussie, maar deelt wel de zorgen van de corporaties. De vraag is of de gemeente het geld heeft. VNG-voorzitter Jorritsma rekent op een bezuiniging van 15% op het Gemeentefonds. Er wordt 3 mld. van de 18 mld. wegbezuinigd. Door dit kabinet wordt 160 mln. bezuinigd op de politie. Mijn fractie heeft de afgelopen weken al diverse keren gevraagd wat voor effecten dit gaat hebben, onder andere op dit beleid. Een bezuiniging van 160 mln. op de politie zou juist in de Vogelaarwijken op een heel negatieve manier kunnen neerdalen. Afgelopen dinsdag werd bij het vragenuurtje bevestigd dat er 3 mld. zal worden bezuinigd op het Gemeentefonds. Wat zal dat voor effect hebben op het wijkenbeleid?

Om af te ronden: wij vinden dat het kabinet met significante hervormingen moet komen om het bouwwerk van Vogelaar overeind te houden. Eigenlijk moet het opnieuw beginnen. Niet alleen de bewoners in Eindhoven zijn bezorgd, maar ook de corporaties. Wij hopen dat wij er, los van de overeenkomsten die de minister misschien sluit met de Europese Commissie, snel uitkomen met de verschillende gemeenten. Ook de bureaucratische romplomp moet worden opgelost. De Eindhovense woningcorporaties willen hier vanaf. Al in een eerder debat, vorig jaar in november, hebben wij gezegd dat de problematiek in dat soort wijken op ontzettend veel verschillende manieren kan worden gemeten. Ik heb ze toen opgenoemd: de outcomemonitor, de outputmonitor, het longitudinaal onderzoek en de leefbaarheidsbarometer. In het verleden heb ik daarover geklaagd, maar nog steeds zijn de lasten van de corporaties voor het monitoren nog niet echt verminderd. De verplichtingen vanuit het Rijk zijn op dat punt nog niet minder geworden.

Ten slotte hoop ik dat bij de brede herbezinning van het kabinet met de twintig commissies, men ook in een breder perspectief de woningmarkt onder de loep neemt, met aandacht voor het scheefwonen. De 32% mensen in sociale woningbouw is een schande. Wij moeten sociale woningbouw hebben voor de mensen die het echt nodig hebben. Mijnheer Depla kan mij niet vertellen dat 32% van de Nederlanders sociale woningbouw echt nodig heeft. Dit komt door een scheefgegroeide woningmarkt. Daaraan moeten wij iets gaan doen. D66 heeft in verband met dat onderwerp geen taboes en gelukkig het kabinet ook niet meer. Wij moeten echter nog maar zien of straks in de commissies daadwerkelijk de grote hervormingen worden aangekondigd waar wij al jaren om roepen.

Voorzitter: Van Bochove

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het chagrijn dat hier en daar wordt uitgestort over de wijkaanpak wordt niet gedeeld door de GroenLinks-fractie. Ik zou zeggen: met volle kracht vooruit, want dat is hard nodig. Ik kom daarop zo nog terug.

Op het eerste gezicht ziet de deal met mevrouw Kroes en Europa er aardig uit. Op zijn Gronings: het kon minder. Voor ons is het natuurlijk ook van belang om de consequenties nog eens heel helder te overdenken. Dat geldt voor het nieuwe beleid zoals door de minister aangegeven, maar het is belangrijk om te kijken wat voor consequenties het uiteindelijk heeft om een beetje vrij te kunnen handelen. Je hebt namelijk wel marges waarbinnen je je moet begeven, en soms is de werkelijkheid soms wat ingewikkelder dan die marges. Ik vraag de minister om in de brief niet alleen de deal helder uit te leggen. Ook de consequenties daarvan moet hij helder aan de Kamer voorleggen, zodat die daarover snel een weloverwogen en goed besluit kan nemen.

Het gedoe over de projectensteun in Eindhoven lijkt opgelost. Ik kan mij eigenlijk heel goed vinden in de woorden van de heer Van Bochove. Het is langzamerhand een oud verhaal dat een aantal corporaties de hakken in het zand zet, met veel gedonder en gedoe over de afspraken om mee te betalen aan de wijkaanpak. Natuurlijk is het niet alles goud wat er blinkt – om op de heer Jansen in te gaan – maar de GroenLinks-fractie vindt het geen enkel punt dat de corporaties meebetalen aan de wijkaanpak. Deze corporaties beheren geld met een maatschappelijke boodschap. Het is dan heel goed dat er ook maatschappelijk wordt geïnvesteerd. Als je alleen in de huizen van mensen investeert en niet in de mensen zelf en in hun woonomgeving, dan is een wijkaanpak, sociale vernieuwing of grotestedenbeleid bij voorbaat tot mislukken gedoemd. Dat is dus een totaalaanpak die je structureel langdurig moet volhouden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Van Gent zegt dat een aantal corporaties de hakken in het zand zet. Wij hebben 450 corporaties, waarvan er 220 bezwaar hebben aangetekend. Hoe verhoudt zich dat tot haar uitspraak? Noemt mevrouw Van Gent dat «een aantal»?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, dat is een behoorlijk aantal. Ik vind het ook behoorlijk vervelend dat dat op die manier gebeurt. Ik zou zeggen: gebruik je energie om met volle kracht vooruit te gaan en van de wijkaanpak een succes te maken, in plaats van dat dat keer op keer wordt gefrustreerd. Ik begrijp een aantal punten van die frustratie. De GroenLinks-fractie was bijvoorbeeld ook niet blij met de Vpb. Zij kon zich nog wel iets voorstellen bij zo’n heffing, maar vond dat dit geld dan wel direct terug moest worden gesluisd naar de wijken. Dat vonden wij dus jammer. Wij hebben er echter nooit een geheim van gemaakt dat corporaties over de brug moeten komen. Arme corporaties, die daarvan wellicht de dupe worden, hebben altijd nog de gelegenheid om bij het Centraal Fonds aan te kloppen. Wij moeten de zaak niet dramatischer voorstellen dan hij in werkelijkheid is.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Van Gent heeft heel veel woorden nodig om iets uit te leggen. Er zijn 220 corporaties die bezwaar maken. Daarbij zitten corporaties zoals in Den Helder, die een heel grote opgave hebben en die moeten betalen. Zij zeggen: waarom betaal ik – om het maar even heel bot te zeggen – voor de woonboot in Rotterdam? Wat zegt mevrouw Van Gent daar nou van? Zij praat het allemaal goed; zij praat er omheen. Vindt zij dan niet dat er misschien iets aan die regeling mankeert?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik noem dat solidariteit. Ik ben er niet op uit om corporaties in de problemen te manoeuvreren, maar wij moeten de zaken ook niet overdrijven. Daarover zijn goede afspraken gemaakt. Eigenlijk ben ik ook een voorstander van verevening. Zoals ik mevrouw Van der Burg en een aantal anderen hier hoor, zijn zij er echt op uit om de wijkaanpak verder te frustreren. GroenLinks is erop uit om de wijkaanpak tot een succes te maken. Dat is het essentiële verschil in de manier waarop wij hiernaar kijken.

De heer Jansen (SP): Ik kan mijn oren nauwelijks geloven; ik dacht dat GroenLinks op zijn minst voor een verbetering van de regeling is. Vindt mevrouw Van Gent het inderdaad prima dat op dit moment straatarme corporaties buiten de 40 wijken betalen aan stinkend rijke corporaties binnen de 40 wijken? In de 40 wijken zijn 8 corporaties met een C-status, met veel geld en weinig plannen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is altijd goed om daarop kritisch te blijven. Ik hoor graag van de minister of er een probleem bestaat voor die arme corporaties. Nuchter constateer ik dat er tot nu toe nog geen corporatie is omgevallen. Het is ook niet mijn bedoeling om dat te laten gebeuren. De heer Jansen zou echter als geen ander moeten weten dat het organiseren van solidariteit niet altijd van een leien dakje gaat. Soms moet je dan bijstellen. Ik vraag aan de minister of dat nodig is, maar ik zeg eerlijk dat ik er nog niet erg overstuur van ben.

Voorzitter. De bewoners van deze wijken moeten niet gedemotiveerd raken door dit gedoe. Dat geldt ook voor corporaties en gemeenten. De hoge zuurgraad die af en toe wordt uitgestort over deze gigantische operatie, draagt niet bij aan succes. Ik herhaal dat ik er niet op uit ben om dit proces te frustreren, maar het moet misschien wel beter aangepakt en verkocht worden. Mijn vraag is ook hoe het zit met de projectsteun. Wordt dat geld binnenkort overgemaakt? Wat is de laatste stand van zaken bij de contacten van de minister met Aedes? Kunnen wij nog wel met Aedes als koepel afspraken en vervolgafspraken maken, of is dat zo langzamerhand echt een kruiwagen vol met kikkers geworden? Dat lijkt mij toch van belang, want wij zullen de komende jaren met volle kracht vooruit moeten met de Vogelaarwijken. Maar dat geldt ook voor andere wijken. De ISV-middelen en het grotestedenbeleid zijn nog een groot probleem. Je kunt niet een paar jaar investeren om er vervolgens weer mee op te houden, want dan is het een slechte investering die niet zal leiden tot het gewenste resultaat. Het is dus een proces van lange adem. Je zult dan ook langdurig bereid moeten zijn om de investeringen te laten plaatsvinden.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter: Wij hebben afgesproken dat wij geen tweede termijn houden. Wel wordt er de gelegenheid geboden tot interrupties. Ook hebben wij afgesproken dat er korte vragen via mij worden gesteld en dat daarop ook kort wordt geantwoord.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor de opmerkingen, waarop ik zo serieus mogelijk in zal gaan. Ik doe dat in de volgorde van de sprekers. De tijd ontbreekt om er heel systematische blokjes van te maken. Ik zal dat echter zo veel mogelijk proberen, voor zover mijn geheugen dat toelaat.

Ik dank de heer Depla voor zijn opmerkingen. Hij heeft vastgesteld dat ik naar de Kamer heb geluisterd. De heer Van Bochove heeft ongeveer hetzelfde gezegd. Het is ook een waarheid als een koe. Ik snap dat anderen voorbehouden maken, want zij moeten het eerst allemaal nog zien. Ik zeg overigens meteen toe dat ik de consequenties op de lange termijn zal laten opschrijven. Dat was een reële vraag. Wij hebben ons daar natuurlijk om bekreund. Verder weet mevrouw Van der Burg zich in toenemende mate te onttrekken aan het Angelsaksische patroon van coalitie- versus oppositiepartij. Met de heer Van der Ham geeft zij te kennen blij te zijn met de regeling, vanwege de duidelijkheid en de stabiliteit. Dat verdient des te meer waardering omdat juist iemand als mevrouw Van der Burg inhoudelijk ontevreden zou moeten zijn met de regeling. De next best is de heer Van der Ham, uit het oogpunt van hoe je aankijkt tegen de markt en de volkshuisvesting. Wie echter met mij van mening is dat corporaties een heel belangrijke, met name sociale taak hebben, zouden hier – ze hoeven niks, want zij zitten in de oppositie en zij mogen alles – naar voren kunnen komen om te zeggen: op basis van onze visie is dit een goede stap. Dit is rugwind in plaats van oppositie uit het toch vaak liberale Brussel. Dat is te prijzen. Zij hoeven mij niet te prijzen, maar laten wij Eurocommissaris Kroes prijzen voor het inzicht in de Nederlandse volkshuisvesting en de bereidheid om daarmee op een heel redelijke manier om te gaan. Er is geen land in Europa met een zo grote sociale huursector als Nederland. Wij mogen nu van Europa die grote sociale huursector behouden. De corporaties mogen ook hun maatschappelijk vastgoed behouden in alle 1600 wijken van Nederland. Eigenlijk krijgen wij een soort «witting» ten opzichte van alles wat er aan zorgen was. Ik zeg er nu verder niets over; de Kamer ontvangt daarover de brief. Wie zichzelf echter beschouwt als een sociale partij en daarom twijfelt over wat er nu uit Brussel komt, discussieert niet op basis van de feiten.

De heer Depla had het over het «Haagse gedoe» rond de projectsteun. Toen ik aantrad lagen er al 211 bezwaarschriften. Ik zeg even tegen mevrouw Van der Burg dat het er geen 220 waren, maar 211. Dat is overigens zo goed als de helft van de 455 woningcorporaties; de portee is dus helder. Dat conflict was er al. Er is zojuist gesproken over de oude discussies tussen de woningcorporaties en delen van de woningcorporaties in wisselende configuraties met Den Haag, en de discussie hier over de vraag wat je er wel en niet aan moet doen. Diverse sprekers, met name de heren Van Bochove, Depla en mevrouw Van Gent hebben gezegd dat je naar de toekomst moet kijken. Je moet weg uit die oude conflicten. Daarop is ook vanaf dag één mijn eigen bijdrage gericht geweest. Ik ben het voor 99,9% eens met wat de heer Van Bochove zei. Ik was het alleen niet eens met hem – ik weet dat het nu heel erg zeer gaat doen – over wat zijn grootmoeder had gezegd: waar twee vechten hebben twee schuld. Het is namelijk niet altijd zo dat waar twee vechten, er twee schuld hebben. In ieder geval is het niet op mij van toepassing, want ik ben niet beschikbaar voor het gevecht. In overeenstemming met een grote meerderheid van de Kamer doe ik wat er gedaan moet worden. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Gent zal ik zo vertellen dat dat nog helpt ook. De contacten worden ook in de corporatiesector steeds beter, zakelijker en constructiever. Alles wat hier vandaag is gezegd, lag op tafel toen deze minister aantrad.

Ik kom op de bijdrage van de heer Jansen, waarmee het wat gevoeliger wordt. Ik zal op de argumenten van de heer Jansen ingaan. Langzamerhand ken ik zijn nachtmerries. Dat moet ook; je moet in de politieke discussie weten waar de gevoeligheden liggen. De heer Jansen heeft echter een gevoeligheid waarmee ik heel weinig kan en ook niks wil. Hij verbindt de problemen van de heffing, Brussel, de wijkenaanpak en de vennootschapbelasting. Zijn nachtmerrie waaraan ik niks kan en wil doen, is dat de wijkenaanpak een succes zou worden. Zover ging hij daarnet. Ik zal het uitleggen. De heer Jansen zegt, als het over Brussel gaat, dat de corporaties de Staat sponsoren. Ik wil toch nog iets zeggen over zijn weigerachtigheid om iets te zeggen over het onderhandelingsresultaat met mevrouw Kroes.

De heer Jansen (SP): Dat is geen weigerachtigheid. Ik doe dat op verzoek van de voorzitter.

De voorzitter: We gaan hier geen procedurevergadering houden. De minister heeft het woord.

Minister Van der Laan: Ik ben helemaal niet procedureel.

De voorzitter: Dat zeg ik ook niet. U gaat in op de heer Jansen.

Minister Van der Laan: Misschien kan ik het met twee zinnen adstrueren.

Ik ben het volledig eens met alle sprekers en de voorzitter: niemand geeft hier vandaag zijn formele consent aan het onderhandelingsresultaat. Dat is het punt niet. De heer Jansen zegt echter dat de corporaties de Staat sponsoren. In Brussel praten wij over een borging van 300 à 400 mln. per jaar en die hebben wij nu veiliggesteld. Als de zorgen van de heer Jansen over de vennootschapsbelasting, de wijken en hoe het allemaal uitwerkt inderdaad zo serieus zijn, dan had ik, als ik hem was, een opmerkinkje gewijd aan het feit dat de 300 à 400 mln. die nu dus mogen blijven worden geborgd, veilig zijn gesteld. Dat had hij ook fijn kunnen vinden voor de corporaties en de huurders.

De heer Jansen (SP): Ik zal daarop later uiteraard uitgebreider terugkomen, maar ik word nu uitgenodigd om hierop te reageren. Ik had het wel chic gevonden als de minister had gezegd dat 95% van de 300 à 400 mln. van de economische waarde van de corporatie zelf afkomt. Er is namelijk een onderling waarborgfonds. Het Rijk geeft alleen de achtervang, wat neerkomt op ongeveer 5% van de totale waarde. Er is dus maar een minimale staatssteun. Daartegenover staat 500 mln. vennootschapsbelasting per jaar.

Minister Van der Laan: Wat de heer Jansen zegt, is gewoon niet waar. Voor zover ik mij herinner, wordt er per jaar 75 mld. gefinancierd. De borging daarvan biedt een rentevoordeel van ongeveer 0,5%. Je komt dan op 300 à 400 mln. die zij dankzij het fenomeen gewoon verdienen. Dat is dus extra liquiditeit. Nu een punt dat veel belangrijker is. Op basis van het onjuiste uitgangspunt dat het een subsidie van de corporaties aan de Staat is, wordt gesuggereerd dat het eigenlijk pure subsidie is van de huurders aan de Staat. Ik moet toch maar eens zeggen wat de heren Van Bochove en Depla ook al gezegd hebben. Als je kijkt naar de laatste vier jaar huurbeleid, dan is de huurverhoging in de historie nog nooit zo laag geweest als deze vier jaar. Ik begrijp dat dat iets zegt over de verhouding tussen de SP en de coalitiepartijen/het kabinet. Zal ik het dan maar van de daken roepen? Het is een gegeven dat de huurverhoging in de geschiedenis nog nooit zo laag is geweest! Dat moet daarbij betrokken worden voordat er grote woorden worden gebruikt in de trant van: vroeger ging het uit de algemene middelen en nou wordt het zo over de schutting gegooid via de corporaties naar de huurders. Nog daargelaten dat het afspreken van een solidariteitsheffing met corporaties nog heel iets anders is dan het bij de huurders van die corporaties neer te leggen. Er is immers ook een groot eigen vermogen van de corporaties. Iedereen hier in de zaal snapt het verschil tussen liquiditeit en solvabiliteit en weet dat die vermogens niet van de ene op de andere dag te gebruiken zijn. Er is echter een groot vermogen. Al tien jaar lang is de grote discussie tussen alle politieke partijen die daar zitten en de woningcorporaties hoe wij dat vermogen samen gaan bestemmen. Dat is geen greep uit de kas of wat dan ook.

De voorzitter: Mijnheer Jansen, ik geef u de gelegenheid om nog een interruptie te plegen, maar wij moeten ook voort op het onderwerp waarvoor wij vandaag bijeen zijn gekomen. Ik zeg dit tegen alle partijen.

De heer Jansen (SP): De minister spreekt mij aan op mijn bewering dat de vennootschapsbelasting ten koste van de huurders gaat. Ik wil hem erop wijzen – wij gaan het daarover binnenkort uitgebreid hebben – dat het Centraal Fonds heeft geconstateerd dat de vennootschapsbelasting een van de drie grote factoren is waardoor de corporaties minder kunnen investeren in alle dingen die de huurders graag willen. Kortom: zij gaat ten koste van de huurders.

Minister Van der Laan: De heer Jansen heeft net nog andere en verdergaande dingen gezegd dan dat. Ik kan daar veel tegenover stellen, maar dat kost te veel tijd. De heer Jansen zegt dat de huurders door de vennootschapsbelasting niet meer kunnen isoleren. Daartegenover stel ik dat het kabinet 300 mln. op tafel heeft gelegd voor ondernemingen die verhuren, ten behoeve van isolatie en dergelijke. Dat komt voor het grootste deel terecht bij corporaties en dus bij de huurders. Het is gewoon niet waar wat de heer Jansen zegt over «inflatievolgend», of dat «de huurders de dupe zijn bij isoleren». Dat speelt allemaal niet. Iedereen hier was op zoek naar hoe corporaties en het Rijk samen overeenstemming kunnen bereiken over de bestemming van het maatschappelijk vermogen.

Ik zeg een algemeen ding en dan kom ik ook een beetje bij de heer Fritsma. In de Kamer is mijn brief over het nieuwe stelsel besproken. Daarin trekken wij de corporaties dichter naar de overheid, althans wij borgen beter dat zij maatschappelijk zullen optreden. Met enig chagrijn hebben sommige corporatiedirecteuren daarvan schertsend gezegd dat het een soort halve nationalisatie is van hun sector. Wij willen samen op een evenwichtige manier praten over het vermogen dat in 100 jaar is opgebouwd met subsidies en alle andere faciliteiten, door de combinatie van het Rijk, de corporaties zelf en de huurders, die natuurlijk woongenot terugkrijgen voor de huurpenningen die zij hebben betaald. Het volgende ligt heel gevoelig, maar ik moet het maar zeggen. Tien maanden geleden begreep ik niet zo veel van de vennootschapsbelasting, die een dubbel signaal uitdraagt. Aan de ene kant zeggen wij dat corporaties maatschappelijk zijn, maar aan de andere kant willen wij wel dat zij vennootschapsbelasting betalen over hun winst. Ik begrijp -laat ik het voorzichtig zeggen – dat corporatiedirecteuren dat als dubbelzinnigheid hebben geïnterpreteerd. Iedere spreker hier vindt dat ook. Ik ben «Den Haag», in de zin van de andere departementen, Financiën en het kabinet, echter wel beter gaan begrijpen. Er heerste op een zeker moment in Den Haag een algemene radeloosheid, omdat men met de corporaties niet verder kwam en men onderling heel erg verdeeld was over de manier waarop het dan wel moest. Ik zou daarom tegen «ons Den Haag» willen zeggen: niet te veel schuldgevoel en ook niet te veel achteraf juichen over wat er wel eens een keer als aanbod op tafel heeft gelegen. In ieder geval waren dat namelijk dingen die 28 keer moesten worden nagerekend. Wij zijn bezig om dat te verbeteren, maar daar kom ik zo op.

De heer Jansen praat over de wijkenaanpak in termen van wijkenbureaucratie, pottenkijkers in Den Haag. Hij signaleert dat door de corporatiedirecteuren gesproken is over «het failliet», of «de kogel of de strop». Het zijn allemaal woorden – en zo werkt dat natuurlijk hier ook in de zaal -die suggereren dat de wijkenaanpak eraan gaat. Dat komt dan ook nog door domme regelingen van het Rijk met betrekking tot de corporaties. Nee, de wijkenaanpak is niet bezig eraan te gaan! Hij gaat steeds beter draaien en wordt een succes. Ik heb nu 35 wijken bezocht en zie dat er nieuwe energie is dankzij mijn voorganger in die wijkenaanpak. De corporaties, de gemeenten, de professionals en vooral de bewoners beleven het als een veel betere samenwerking, als boter bij de vis. Volgens mij krijgt de Kamer volgende week het evaluatierapport met de stand van zaken. Men ziet daarbij bij de meeste van de verschillende pijlers, zoals werk, onderwijs – leren en opgroeien – wonen, integratie en veiligheid, een kleine vooruitgang. Dat merkt men ook als men zelf naar die wijken gaat, wat vele commissieleden gelukkig ook doen. Probeer dus niet, in navolging van de geachte woningcorporaties uit Eindhoven, het probleem dat wij met de projectensteun hadden, te verbinden met de hele wijkenaanpak, alsof die niet goed zou gaan, want dat gaat hij wel. Als ik reageer op de woorden van de heer Fritsma zal ik hierover nog iets meer zeggen.

De heer Jansen stelde mij vier vragen, en hier zijn de antwoorden. Wij schaffen de projectensteun niet af. Wanneer wordt het geld overgemaakt? As soon as possible. Daarvoor is het nodig dat wij de beschikking hebben uit Brussel, maar het geld ligt nu klaar om te worden overgemaakt. Voor een beetje onderneming, zoals een corporatie in Eindhoven, is zekerheid van belang. Ik vertel nu alvast dat ik de corporaties meteen op donderdagavond bij mij op bezoek heb uitgenodigd. Donderdagochtend stond hun geacht stuk in de Volkskrant en donderdagavond zaten wij aan tafel. Een van de voor mij opmerkelijke momenten in het gesprek was toen de corporaties zeiden: het gaat ons helemaal niet over het geld, in feite hoeven wij het geld zelfs niet. Zij zeiden dat de projectsteun werkt als een verdeeldheid zaaiend instrument in hun sector, met de onzekerheid over die zaak die op tafel lag. Ik heb hen zo veel mogelijk gerustgesteld over het verloop van de onderhandelingen in Brussel en hun de verbanden nog eens uitgelegd. Ik heb gezegd dat ik niet beschikbaar ben voor dit soort oude ruzies, in de zin van ruzies van vroeger. Ik heb hun verder gevraagd om het in ieder geval niet te doen over de rug van de bewoners. Het stuk in Open Forum dat afwijkt van een brief waarin de corporaties dat op een andere, veel nettere manier hebben gezegd, is niet mijn manier. De derde vraag van de heer Jansen was of ik bereid ben het geld voor te schieten. Nee, dat ben ik niet. Het is bovendien dus niet nodig. De vierde vraag was of ik alsnog bereid ben te kijken naar het SP-voorstel. Ik weet dat daarover heel veel is gediscussieerd. Ik ben altijd bereid met de heer Jansen te discussiëren, want hij is een deskundig Kamerlid. Zo langzamerhand kom ik echter bij het moment dat ik wat wil verdienen in de discussie. En dan bedoel ik«verdienen» in de zuivere zin. Ik wil dat de heer Jansen ophoudt met bepaalde dingen te zeggen, bepaalde negatieve beelden op te trekken. Ik wil dat hij positieve dingen durft te erkennen; dan hebben wij een zakelijke basis. Zo probeer ik het al tien maanden. Sommigen zeggen dan: de minister deelt kruimels uit. Dat is niet zo. De minister probeert te luisteren en te communiceren. Als hij iemand iets redelijks hoort zeggen, dan probeert hij daaraan tegemoet te komen. Graag ben ik bereid dat ook met de heer Jansen te blijven doen, maar ik wil er iets voor terug. Dat is die zakelijkheid, in plaats van dat fraimen, zoals wanneer hij zegt dat de wijkenaanpak failliet is.

De heer Jansen (SP): Ik heb nog een vraag over een zakelijk voorstel dat ik heb gedaan. Dat is namelijk dat u de perverse wijkenheffing vervangt door een eerlijke wijkenheffing. Dat heb ik ook door andere sprekers horen noemen, bijvoorbeeld door de heer Van Bochove. Gaat u dat doen? Ik had het niet over het afschaffen van de wijkenheffing, maar het afschaffen ervan in de huidige vorm.

Minister Van der Laan: Dit sluit beeldschoon aan bij mijn laatste opmerking. Die vraag is inderdaad gesteld door de heren Van Bochove en Depla. Ik zal die vraag beantwoorden wanneer ik inga op hun bijdragen, want zij zijn met mij bezig om de zaak steeds beter te maken. Dat gevoel heb ik nog niet bij uw bijdrage. Dat komt dus zo.

De heer Jansen (SP): Ik vind het jammer dat de minister zo reageert. Nogmaals: iedereen kiest zijn eigen woorden. Misschien dat ik bij tijd en wijle inderdaad wat treiterig ben, maar ik probeer wel met goed onderbouwde argumenten te komen. Volgens mij moet de minister in het verkeer met de Kamer antwoord geven op de vragen van alle Kamerleden, dus niet alleen op die van de Kamerleden die hem bevallen. Ik zou het graag vriendelijk houden.

Minister Van der Laan: Het is niet correct als gesuggereerd wordt dat ik niet ga antwoorden. Ik heb gezegd dat ik zo ga antwoorden. Dat zal ik doen als ik toekom aan de vraag van anderen over de manier waarop wij dit fundamenteel gaan oplossen.

De voorzitter: Het zou leuk zijn als wij dit punt vandaag kunnen oplossen. Ik zie dat echter nog niet gebeuren, maar wie weet, wij moeten altijd optimistisch blijven. De minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Van der Laan: Ik kan u wel zeggen dat niemand hier in de zaal het vandaag kan oplossen. Wij kunnen echter wel een richting opgaan die meer perspectief geeft dan nu het geval is.

Ik heb mevrouw Van der Burg tegelijk met de heer Van der Ham een compliment gegeven voor haar zakelijke reactie op het Brusselse resultaat. Wat betreft Eindhoven zei zij dat de minister het ongehoord vindt dat de bewoners de dupe werden van de ingezonden brief van de corporaties. Ik vind het echter ongehoord – zo vertaal ik haar woorden even vrij – dat andere corporaties een en een kwart jaar na de heffing nog geen geld hebben gezien. Ik neem aan dat mevrouw Van der Burg weet waarom wij nog niet mochten betalen. Zij is een zeer deskundig Kamerlid op dit onderwerp en weet dat er 211 bezwaarschriften zijn ingediend over de betaling. Er worden dus 211 corporaties kwaad op het moment dat ik betaal. Die zitten in een procedure en hanteren daarbij vooral het Brusselse argument. Wij moesten dat Brusselse argument oplossen. Ieder die de wijkenaanpak, en zeker in de vorm van de wijkenheffing, een goed hart toedraagt, moet dus nu blij zijn dat dat argument van tafel is. Er bestaat echter nog niet de volstrekte juridische zekerheid dat de heffingen in stand blijven. Er waren namelijk ook nog andere argumenten aangevoerd. Niettemin is het mijn streven om na ontvangst van het Brusselse «go» te zeggen dat dit het moment is waarop wij gaan betalen. Wij nemen dan dus een zeker risico, want het kan later bij de rechter nog over de kop gaan. Wij willen de uitbetaling doen zodra wij het Brusselse «go» hebben. Dan is er namelijk een redelijke zekerheid dat die stand zal houden. Natuurlijk zal het denken over een worstcasescenario ook niet stilgezet worden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik weet ook dat u dat betrokken hebt bij het EU-dossier.

Minister Van der Laan: Ik deed dat niet, dat deed Brussel.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat deed Brussel, oké. Dat was het probleem. Aan de andere kant heeft uw ambtsvoorganger een heffing opgelegd. Daarmee heb je powerplay gespeeld. Ik zou wel eens een organisatie of een partij willen zien die zolang wacht op de betaling voordat zij een noodkreet uit. Ik wil dit argument terugleggen bij de minister. Ik vind het ongehoord dat je dat zo van tafel veegt, want dit is een signaal van de corporaties dat misschien wel in het belang is van de wijkenaanpak.

Minister Van der Laan: Ik blijf het functioneel toch van mij afhouden. «Ongehoord» gebruik je namelijk in het betalingsverkeer als iemand zegt: hier is de rekening, ik leg haar daar even neer, want het komt mij nou niet uit om te betalen: ik betaal pas als degene die recht heeft op het geld alles heeft gedaan om mij te dwingen om te betalen. Zover hoeft en mag het niet komen, want je hebt gewoon een betalingsverplichting. Hier is het ingewikkelder. Wij zaten in de knoei door de 211 procedures; dat was het voornaamste argument van Brussel. Ik betrek even de heer Van Bochove erbij met zijn oma, met alle respect. Niemand is gezaghebbender dan oma’s en moeders. De wezenlijke oplossing voor het probleem van die 211 procedures zou natuurlijk zijn dat de 211 corporaties zeggen dat er een goede oplossing voor te vinden is.

Ik heb de corporaties vanaf dag twee na mijn aantreden, precies ook in lijn met wat ik in debatten hoorde van de heren Van Bochove en Depla, gevraagd om te zoeken naar een reductie van het probleem. Voorwaarde nummer één is tien jaar opbrengst van de 75 mln. per jaar. Voor de duidelijkheid: dat is een absolute voorwaarde die moet blijven. Een deel van de corporaties kan het echter best zelf dragen. Wij hebben laten becijferen dat dit ongeveer correspondeert met ongeveer 50, 55 mln. Wij hadden dus in ieder geval een bedrag van 20, 25 mln. nodig om over te hevelen. Dat hebben wij voorgelegd aan de corporaties, die er in eerste instantie zelf niet uitkwamen. Mijn ambtenaren en ik hebben tig keer overlegd met tig corporaties. Op die manier hebben wij geprobeerd het zelf voor elkaar te krijgen. Dat is bij veel corporaties gelukt; veel corporaties waren bereid dat te doen. Drie weken geleden hebben wij echter voor een aantal belangrijke spelers van de ongeveer 55 corporaties die het raakt, moeten constateren dat het definitief niet gaat lukken. Toen zijn wij dus in de hoogste versnelling gegaan met Brussel, waar wij intussen ook al heel veel hadden gedaan. Wij hebben gezegd dat wij dat verlies moeten nemen; die heffing blijft vooralsnog nodig.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Bochove: hoe moet dat nou verder? Ik betrek daarbij ook de vraag van de heer Jansen, want hij heeft recht op een antwoord. De projectheffing voor 2008 en 2009 moet gewoon blijven bestaan. Dat is het geld waarop men in Eindhoven enerzijds wel en anderzijds ook weer niet zat te wachten. Wij hebben gesproken met al die andere corporaties die acteren in die wijken. Zij willen ook die zekerheid hebben voor het jaar 2010. Mijn idee – het is nu nog een idee, maar ik kom er heel snel bij de Kamer op terug – is te zeggen dat wij deze wijkenheffing als een leeuw verdedigen en dat wij haar in ieder geval tot en met 2010 op tafel houden. Intussen gaan wij echter denken over dat betere systeem, dat minder verevening veroorzaakt voor 2011 en verder. Net zo belangrijk is echter dat er een aanpak buiten de 40 wijken is. Die wijken moeten wij er ook bij betrekken. Men dient zich echter goed te realiseren dat er ook een krimpprobleem is. De Kamer is het hierover helemaal eens. Mijn idee is dat wij de context moeten vergroten. Er moet ook een regeling komen waarbij wij die 40-pluswijken betrekken. Versta mij niet verkeerd: het is niet hetzelfde als met de 40 wijken. Het gaat om een duidelijker erkenning dat daar ook grote problemen zijn. Het belangrijkste is dat de corporaties in de krimpgebieden worden tegemoetgekomen in hun enorme verplichtingen om daar woningen uit de markt te halen. Dat zou misschien kunnen via aankoop- en sloopfondsen. Ik kan daarover nog niets toezeggen. Zoals bekend ben ik met staatssecretaris Bijleveld verantwoordelijk voor het kabinetsplan over de aanpak van de krimp. In lijn met wat in deze commissie altijd gezegd wordt door onder anderen de heren Depla en Van Bochove ga ik denken over zo’n regeling, naast deze te veranderen projectsteun. Op die manier komt er een evenwichtige solidariteitsaanpak van alle corporaties in Nederland, waarbij niemand meer kan wijzen naar een inconsistentie in het systeem.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De toekomst, oké, prima, maar wat doet u met de corporatie in Den Helder, die wij allemaal kennen, die volgens mijn informatie niet betaald heeft?

Minister Van der Laan: Het is voor mij een gelukje dat mevrouw Van der Burg de corporatie van Den Helder als een voorbeeld van problemen noemt. Ik probeer namelijk iedereen die tussen wal en schip dreigt te vallen te helpen. Ik nodig zo iemand uit op het departement te komen om zijn problemen te vertellen. De ambtenaren worden vervolgens aan het werk gezet om te kijken op welke punten wij hem tegemoet kunnen komen, wat zij overigens graag doen. Zo is het ook gegaan met de corporatie uit Den Helder. Ik heb in februari, maart of april met vertegenwoordigers daarvan gesproken. Twee weken geleden heb ik met hen alle dingen besproken die intussen zijn onderzocht. Om het heel concreet te maken: ik heb afgesproken dat ik binnen een aantal weken, uiterlijk binnen twee maanden, bij de corporatie op werkbezoek zal komen. Na het werkbezoek rijd ik meteen door naar de provincie in Haarlem, om te kijken hoe ik voor de specifieke problemen van de corporatie maatwerkoplossingen kan vinden. Ik kan nog tien andere corporaties of gemeenten noemen waar wij op precies dezelfde manier acteren. Een paar voorbeelden zijn Vlaardingen en Gouda.

De heer Jansen (SP): De minister zegt dat hij gaat werken om de wijkenheffing eerlijker te maken. Dat waardeer ik, maar ik waardeerde het vorig jaar ook al, vandaar dat ik vandaag iets treiteriger werd. Waarom heeft de minister niet zelf al in het afgelopen jaar zijn verantwoordelijkheid gepakt? Hij heeft het eigenlijk een jaar laten lopen. Waarom heeft hij in het afgelopen jaar bijvoorbeeld de corporaties met een C-status niet laten meebetalen, maar zonder dat zij nog in aanmerking kunnen komen voor de wijkenheffing? De huidige situatie is toch apert onredelijk? Dat zou de minister toch alvast kunnen doen?

Minister Van der Laan: Blijkbaar was ik zojuist wat kort. Die tig gesprekken met corporaties waarover ik het had, betroffen juist ook die corporaties en hadden dat als onderwerp. De meeste corporaties hebben in de gesprekken met mij gezegd dat zij bereid zijn om af te zien van de heffing. Maar dat gold niet voor allemaal; er kwam geen door iedereen gedragen regeling. In een ander verband kan ik er nog meer oververtellen. Ik wil mij helemaal niet beroemen op wat wij allemaal hebben gedaan, maar wij hebben precies in die richting gewerkt. Ik wil daar meer over vertellen. Mijn enthousiasme om dat te doen, is echter gekoppeld aan de misschien zelfs maar theoretische kans dat u daarna zegt: minister, dat heb je eigenlijk verdomd goed gedaan. Zolang ik uitsluit dat u dat zegt ...

De voorzitter: Minister, ik zou u adviseren om het gewoon te blijven proberen.

De heer Jansen (SP): Wij hebben hier per motie om gevraagd. Als de minister dit doet, dan krijgt hij alle lof.

De voorzitter: Mijnheer Jansen, u had het woord niet meer. Misschien kunt u elkaar eens buiten deze zaal ontmoeten. Het is maar een tip van de voorzitter. Ik stel voor dat de minister in de laatste tien minuten van dit algemeen overleg zijn beantwoording afmaakt. Alleen voor zeer dringende zaken wil ik de gelegenheid geven tot het stellen van korte vragen, maar eigenlijk kan het niet meer. Ik ga de zaak echt om 12.00 uur afsluiten. De minister gaat kort in op de vragen die er nog liggen.

Minister Van der Laan: De minister doet zijn best om de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Er zijn er nogal wat gesteld.

De heer Fritsma heeft eigenlijk maar één vraag: wil de minister stoppen met de wijkaanpak? Dat zou het allerdomste zijn wat wij kunnen doen, want de vijf pijlers van de wijkaanpak beginnen langzaam een succes te worden. Het grote succes moet nog komen. Het is vooral een kwestie van volhouden. Wij zijn echt acht tot tien jaar bezig voordat wij deze wijken, die ver onder het gemiddelde liggen in de statistieken van bijvoorbeeld werkgelegenheid en schooluitval, op het gemiddelde hebben. Wij zien echter dat de cijfers langzaamaan de goede kant opgaan. Ik geef een enkel voorbeeld. In de wijk Kruiskamp in Amersfoort zegt 36% van de bewoners in 2009 op basis van degelijke enquêtes – dit zeg ik tegen de heer Fritsma – dat men zich weleens onveilig voelt. Dat is veel te veel, dat ben ik voor 100% eens met de heer Fritsma. Maar in 2007 was het 48%. Je ziet dus dat de aanpak in Kruiskamp een beetje aan het helpen is. Ik zeg dat heel voorzichtig.

De heer Fritsma (PVV): De minister zegt dat hier sprake is van een succesverhaal in wording, maar ik begrijp echt niet dat hij dat kan zeggen. Alles wijst er namelijk op dat de problemen blijven bestaan. Er gebeurt niks met de Marokkaanse straatterreur.

De voorzitter: Sorry, mijnheer Fritsma. U moet wel een vraag stellen. Gaat u dat nu doen?

De heer Fritsma (PVV): De vraag is de volgende. Ook al verdwijnen de problemen in de krachtwijken, toch is het meer dan duidelijk dat die problemen zich verplaatsen naar andere wijken. Erkent de minister dat? De Universiteit Utrecht heeft al aangetoond dat het kabinet uitsluitend bezig is met het steken van heel veel geld in een verplaatsing van de problemen. Daarop wil ik graag een reactie van de minister.

Minister Van der Laan: Er wordt speciaal gekeken naar het verplaatsingsgevaar dat voor sommige van deze aspecten geldt. Het kan zich inderdaad voordoen bij het bestrijden van overlast of onveiligheid. Daarnaar wordt speciaal onderzoek gedaan.

De heer Fritsma (PVV): Daar schieten wij niets mee op.

Minister Van der Laan: Natuurlijk schieten wij er wel wat mee op. Wij zitten hier niet in een debat over Marokkaanse jongeren, waaraan u refereert. Het wordt dus goed in de gaten gehouden. Dat is ook een van de redenen waarom ik niet alleen pleit voor het goed volhouden van de 40-wijkenaanpak, maar ook goed aandacht wil schenken aan de 40-pluswijken. Dat is namelijk onze werkelijke taak; die is nog veel fundamenteler. Nog even over de cijfers: in de wijkenaanpak wordt nu juist heel concreet veel aan de veiligheid gedaan. Dat begint langzaamaan ook het nodige op te leveren. Ik wil heel graag met u eens doorpraten over de stand van zaken voor deze specifieke groep, die u nu weer noemt. Ik dacht dat wij daarover in maart of april hebben gedebatteerd, naar aanleiding van de brief «Grenzen stellen en Perspectief bieden» die ik namens het kabinet heb geschreven op 30 januari, met al die maatregelen. Daarvoor hebben wij de betreffende gemeenten drie keer om de tafel gekregen. Afgelopen maandag is het convenant getekend, waarin allemaal heel gerichte maatregelen gecoördineerd worden afgesproken. Dat geldt voor coaches en gezinsmanagers, maar ook voor politie en andere zaken. Daarover hoort u binnenkort meer. Maar zeg niet zo makkelijk dat het niet werkt, want het werkt wel, ook al gaat het langzaam.

Spreek ook niet steeds – als ik het volgende punt erbij mag pakken – over de almaar voortgaande massa-immigratie. U krijgt van mij een lijstje, want u hecht nogal aan een antwoord op de vraag of er wel of niet sprake is van massa-immigratie. Ik zal u eens een keer de statistiek geven, met de echte cijfers. U kunt wel proberen bij 16 miljoen mensen erin te rammen dat er een toenemende massa-immigratie is, maar die is er niet. Nog veel belangrijker is dit: als ik zie dat de immigratie op een ongewenste manier toeneemt, dan kom ik in actie. Dit is niet leuk voor u om te horen, maar het is een beetje zoals ik net de heer Jansen bekritiseerde. U zou het als een succes kunnen vieren, maar voor u is het eerder een nachtmerrie. Ik kreeg in april de cijfers over het weer toenemende aantal gevallen van immigratie door huwelijken. Vanaf 2003 was dat naar beneden gegaan, terwijl het in 2008 weer steeg, van 11 000 naar 15 000. Toen heb ik het punt «huwelijksimmigratie» geagendeerd en is er in vijf maanden tijd door collega Hirsch Ballin, staatssecretaris Albayrak en mijzelf een enorm pakket maatregelen genomen. Daarmee wordt onder andere beoogd om dat weer de goede kant op te buigen. U bent dus niet de enige in Nederland die zich zorgen maakt over de vraag of de immigratie wel te dragen is met onze spankracht. In dit geval hebben wij dat snel opgepakt.

De voorzitter: Ik doe een ordevoorstel. De commissie heeft om 13.00 uur een procedurevergadering, waarbij ook een aantal brieven over deze kwestie op de agenda staat. Het staat u vrij om daarover een algemeen overleg te vragen. Ik zeg tegen de minister en de heer Fritsma dat ik nu geen algemeen overleg ga houden over dit onderwerp. Er is ook geen tijd voor om dat te doen. De minister heeft net aan de heer Fritsma toegezegd dat hij hem informatie zal geven over dit punt. Ik neem aan dat dat een toezegging is aan de heer Fritsma?

Minister Van der Laan: Dat heb ik inderdaad toegezegd, met daarbij een lijstje.

De voorzitter: Dit zal aan alle commissieleden worden verstrekt. Gezien de tijd sta ik vanaf nu geen interrupties meer toe. De minister maakt zijn betoog af.

De heer Fritsma (PVV): Ik vraag ruimte voor slechts één interruptie omdat de minister aangeeft dat wat ik heb gezegd, niet klopt. Ik vind dat ik wel de kans moet krijgen om daarop te reageren, temeer omdat andere sprekers ook meer dan een keer hebben geïnterrumpeerd.

De voorzitter: De minister maakt zijn termijn af. Als er dan nog tijd is, geef ik de gelegenheid om nog een laatste interruptie te plaatsen. Als die tijd er niet meer is, dan spijt het mij zeer. Dan zult u een ander moment moeten zoeken.

Minister Van der Laan: Ik was bij de laatste opmerking die ik wilde maken in reactie op de bijdrage van de heer Fritsma. Toen deze zei dat het geld van de corporaties verdwijnt in de zakken van incapabele managers, dacht ik dat ik hem nog eens van harte uit zou nodigen om te bekijken wat ik in mijn eerste tien maanden als minister heb gedaan, met het naar huis sturen van drie raden van commissarissen, het interventieteam en het meldpunt integriteit. Ik was de eerste minister die zei dat hij de Balkenendenorm in zijn sector wilde toepassen. Ik kom daarop een andere keer graag nog terug.

Ik heb de inhoudelijke punten van de heer Van Bochove hopelijk behandeld. Ik dank hem nog een keer expliciet voor de steun. Ik begon met te zeggen dat wij kennelijk naar een meer Angelsaksisch patroon toegaan.

Het volgende is bijna een hartenkreetje van mij. Als ik iets terug zeg, wordt er wel eens gek opgekeken. Men vindt het dan wel scherp worden. Als het hier echter scherper moet, dan heb ik ook het recht om dingen terug te zeggen. Natuurlijk kom ik dan dichter bij de grenzen van de orde, maar ik zal het altijd chic proberen te doen. Ik neem de leden echter serieus en als ik vind dat een Kamerlid mij niet serieus neemt, dan ga ik ertegenin. Dat heeft niets met de heer Van Bochove te maken. Die maak ik juist een compliment vanwege zijn zakelijkheid en zijn steun.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt alle gelegenheid gekregen om te zeggen wat u wilt. Wij hebben hier echter ook te maken met de orde van een vergadering. Scherpte vinden wij enig; dat is het punt niet. Ik wil wel graag dat u nu even de beantwoording afmaakt, zodat de heer Fritsma misschien ook nog wat kan zeggen.

Minister Van der Laan: Ik denk dat ik alle punten van de heer Van Bochove heb gehad. Wij gaan de corporatie in Delfzijl samen tegemoetkomen met een nieuw systeem, een andere heffing, ook gerelateerd aan krimp in andere wijken. De brede heroverweging, die zeker ook zal gaan over wonen, biedt ons, als mensen die een verantwoordelijkheid hebben voor wonen, de kans om dat in een moeite te doen.

Ik dank de heer Van der Ham voor zijn opmerkingen over de staatssteun en de stabiliteit. Ik heb helemaal niks gedownplayd, maar het verschil gemaakt tussen financiering en de wijkenaanpak, wat in het ingezonden artikel van de corporaties veel te veel door elkaar wordt gegooid. Na het debat wil ik nog heel netjes – want zij kunnen niets terugzeggen – tegen de corporaties zeggen: beste corporaties, zie je nou wat zo’n ingezonden brief je aan gedoe oplevert? Vooral de bewoners hadden daar helemaal niks aan. Dat heb ik willen downplayen en verder helemaal niks. Ik hoop dat ik voor de heer Van der Ham nu genoeg ben ingegaan op die verdeeldheid. Die blijft ons met zijn allen zorgen baren. Laten wij echter door het goed regelen van de solidariteit proberen om die sector te helpen tot een eenheid te komen.

Ik kom op de bezuiniging op het Gemeentefonds met 160 mln. minder voor de politie. Ik zal niet zeggen dat wij geen problemen hebben. Er komen heel grote problemen op ons af, maar vandaag hebben wij door het probleem «Brussel» op te lossen eerder een stapje in de richting van de oplossing daarvan gezet, dan dat wij daarvan verder wegkomen. Wij spreken elkaar nog wel bij al die grote operaties. Verder zijn er inderdaad significante hervormingen nodig.

Omwille van de tijd laat ik het scheefwonen verder zitten, maar de heer Van der Ham baseert zich daaromtrent echt op verkeerde cijfers. Ik stel voor dat wij daarop in de andere discussie nog eens goed met elkaar doorgaan. Ik zal de brief die ik daarover heb geschreven, onder andere naar aanleiding van de motie-Van Heugten, nog eens toesturen. De cijfers die de heer Van der Ham noemt, zoals de 32%, zijn niet de case. Wij komen hierop terug.

Ten slotte dank ik mevrouw Van Gent. Zij onttrekt zich een beetje aan het sjabloon van oppositie versus coalitie, door heel zakelijk te praten over wat Brussel betekent. Ik heb informatie over de consequenties op lange termijn toegezegd. Over het gedoe rond Eindhoven hebben wij, dacht ik, dezelfde insteek. Dat had niet gemoeten en zoiets mag nooit meer ten koste gaan van bewoners.

Ik heb iets positiefs te melden over de contacten met Aedes. Ik merk dat het bij Aedes zakelijker en constructiever wordt, nadat wij een paar keer flink tegenover elkaar hebben gestaan. Er is de neiging en de bereidheid om weg te komen uit de oude ruzies. Voor sommigen zal dat afscheid van de oude ruzies vreselijk zijn, maar ik proef die bereidheid bij Aedes. Ik wil de Kamerleden verzoeken om heel goed rekening te houden met de moeite die het kost om een vereniging te leiden met 455 leden, waarvan 211 de ene kant oplopen en een groot deel van de rest de andere. Bijna niemand wil samen met jou vooruit, naar die toekomst waarover wij het hadden. Ik geef het je te doen en zal ze er in ieder geval bij helpen. Ik heb verder toegezegd om op 19 november op het congres van Aedes te spreken, met het kritische verhaal, maar ook over de verzoening. Wij moeten namelijk met al die corporaties verder.

Ik heb niet alle sprekers recht kunnen doen. Voor zover er nog dingen liggen, ben ik graag bereid daarop later nog terug te komen, naast de toezeggingen die ik al concreet heb gedaan.

De voorzitter: Ik geef de heer Fritsma de gelegenheid tot het stellen van een korte vraag. Als hij echter een betoog gaat houden, moet ik hem meteen afkappen.

De heer Fritsma (PVV): Nee, het is een korte vraag. De minister heeft aangegeven dat er geen sprake is van massa-immigratie. Maar hoe kan de minister de feiten zo ontkennen?

De voorzitter: Mijnheer Fritsma, ik vind dit heel vervelend. Wat is uw vraag? Het is namelijk bijna 12.05 uur.

De heer Fritsma (PVV): Mijn vraag is hoe de minister het feit kan ontkennen dat er sprake is van massa-immigratie. Verder wil ik weten hoe de minister de door hem genoemde feiten hard kan maken dat het kabinet bijvoorbeeld iets aan de huwelijksmigratie doet. De minister heeft bijvoorbeeld in de pers gezegd: wij doen wat aan de Belgiëroute.

De voorzitter: Mijnheer Fritsma, ik zit hier niet voor Piet Snot en u ook niet. Dit was het. Ik vind het prettig als u zich ook aan de afspraken houdt. Ik wil helemaal niet op het knopje drukken waarmee de microfoon van een van de leden wordt uitgeschakeld, ook niet bij u. Ik vind dat zo kinderachtig.

De heer Van der Ham (D66): De minister zei dat het percentage van 32 niet klopt. Ik zei dat er 32% sociale woningbouw is, die voor een te groot gedeelte door scheefwoners bezet wordt gehouden. Ik heb niet gezegd dat die 32% in zijn geheel wordt gebruikt door scheefwoners.

Minister Van der Laan: Dan hebben wij elkaar verkeerd verstaan. Het percentage scheefwonen is namelijk afhankelijk van de definitie die je neemt, dus welk inkomen je daarvoor hanteert. Het ligt ergens tussen de 4% en 6%. Dat is een misverstand geweest. Wij komen daarop ongetwijfeld nog terug bij de grote heroverweging.

Ten slotte. Ik zou bijna denken dat de heer Fritsma een week op vakantie is geweest. Vorige week vrijdag is er namelijk een brief van twintig bladzijden gepubliceerd, waarvan de bladzijden negen tot en met negentien gaan over maatregelen. Dat zijn elf bladzijden met concrete maatregelen die veel verder gaan dan de Belgiëroute alleen. Ongeveer de helft van deze maatregelen heeft betrekking op migratie. Zij zijn onder andere toelatingsbeperkend. De heer Fritsma zou eerst die brief moeten lezen, voor hij zegt of het kabinet al dan niet iets doet. Als hij hem gelezen heeft, kan hij nooit zeggen dat wij er niets aan doen. Wij moeten ons nu allebei richten naar de openbaarheid en vragen: openbaarheid, zou u zo vriendelijk willen zijn om die brief te lezen en te beoordelen of de heer Fritsma gelijk heeft dat er niks gebeurt, of dat de minister gelijk heeft dat er veel gebeurt? Wij moeten het overgeven aan onze judges.

De voorzitter: Nee, dat doen wij niet, want er is nog alle gelegenheid om ook over deze brief in alle openbaarheid een goede discussie te voeren. Ik wil de minister hartelijk danken. Wij krijgen de regeling met mevrouw Kroes in de brief, met de daaraan verbonden consequenties voor oud en nieuw. Die brief krijgen wij zo spoedig mogelijk. Wij zullen ons dan beraden hoe wij de brief zo snel mogelijk gaan behandelen. Tot die tijd nemen de afzonderlijke fracties daarover nog geen definitief standpunt in. Ik dank iedereen voor de aanwezigheid en voor de levendige discussie. Ik wens u verder een fijne dag.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Algra (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Fritsma (PVV).

Plv. leden: Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp (CDA), Bilder (CDA), Pechtold (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Meeuwis (VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Bosma (PVV) en Karabulut (SP).