30 995
Aanpak Wijken

nr. 29
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG (EERSTE TERMIJN)

Vastgesteld 7 november 2007

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie¹ heeft op 26 september 2007 overleg gevoerd met minister Vogelaar voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister voor WWI d.d. 16 juli 2007 inzake het Actieplan Krachtwijken (30 995, nr. 7);

– de brief van de minister voor WWI d.d. 24 augustus 2007 inzake de kabinetsreactie op het advies van de VROM-raad «Stad en Stijging» (30 995, nr. 8);

– de brief van de minister voor WWI d.d. 29 augustus 2007 inzake de toezending van de gedrukte versie van het Actieplan Krachtwijken en de uitgave «Samen buurten, samen binden» (30 995, nr. 9);

– de brief van de minister voor WWI d.d. 18 september 2007 inzake het Onderhandelaarsakkoord Rijk-Aedes (30 995, nr. 11);

– de brief van de minister voor WWI d.d. 25 september 2007 houdende de bijlage Wijkaanpak bij het Onderhandelaarsakkoord Rijk-Aedes (30 995, nr. 12);

– de brief van de minister voor WWI d.d. 26 september 2007 inzake de beantwoording van Kamervragen van het lid Poppe inzake Wijkenselectie (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2007–2008 nr. 116).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Wij gaan het vandaag hebben over het Actieplan Krachtwijken, maar eerst moet mij iets van het hart over de plannen die het kabinet heeft met de woningcorporaties. Die plannen leggen een tijdbom. Omdat de corporaties een centrale rol is toebedeeld bij de aanpak van de krachtwijken – zij mogen zo’n beetje alle problemen daar oplossen of op zijn minst de rekening ervoor betalen – dreigt het actieplan al direct te worden gedegradeerd tot dood papier. Ik wil het daarom eerst hebben over het onderhandelingsakkoord Aedes-Rijk en de invoering van de winstbelasting over de sociale taken van de woningcorporaties.

Niet-winstbeogende instellingen gaan straks winstbelasting betalen. Hoe krijg je het verzonnen? Wij hadden drie jaar terug de betaalbaarheidsheffing van VVD-minister Dekker, waartegen ook de PvdA te hoop liep. Mevrouw Dekker wilde er 300 mln. per jaar mee ophalen; minister Bos gaat voor 500 mln., oftewel € 200 per huurder. Dit plan is nog gekker dan dat van Dekker. Professor Priemus vatte het samen onder de titel «Beroven corporaties is ongehoord». De VNG zegt over de vennootschapsbelasting dat dit plan ervoor zorgt dat de gemeenten de corporaties minder gemakkelijk kunnen aanspreken op het doen van investeringen. Vervolgens zegt de VNG: «De Vpb-plicht onttrekt bovendien direct gelden uit de volkshuisvesting. Het geld dat hiermee gemoeid is, vloeit naar de algemene middelen. Dit achten wij principieel onjuist.» Verder heb ik inmiddels zo’n 25 brieven van gemeentebesturen en provincies ontvangen, vaak van lokale en regionale PvdA- en CDA-politici, die allemaal deze analyse onderschrijven. Voorzitter, dit bezopen plan moet van tafel. Ik vraag de minister om in te gaan op alle zeer principiële kritiekpunten en op de recente berichten dat corporaties het publieke stelsel met medeneming van hun woningen willen verlaten als dit plan doorgaat.

De heer Depla (PvdA): Deelt de heer Jansen de opvatting dat er een belangrijk verschil is tussen de plannen van mevrouw Dekker en deze plannen? Toen was het vertrekpunt de liberalisering van huren. De huren mochten toen met meer dan de inflatie stijgen. Of is dat in zijn ogen geen wezenlijk verschil? En stond er in het verkiezingsprogram van de heer Jansen niet ook een heffing op de corporaties van 600 mln. per jaar?

De heer Jansen (SP): Het antwoord op de eerste vraag is neen. Als de heer Depla op pagina 161 kijkt van de doorrekening van het Centraal Planbureau van de verkiezingsprogramma’s, heeft hij een antwoord op zijn tweede vraag. Destijds heeft de SP voorgesteld om een solidariteitsheffing te maken waarbij het geld van de rijke naar de arme corporaties op een transparante manier wordt besteed in de volkshuisvesting, zoals in een centraal fonds. Het was onze gedachte om op die manier de projectsteun via een centraal fonds te vergroten. Het wooninvesteringsfonds zoals het in het onderhandelingsakkoord is geformuleerd, heeft daarboven nog een aantal voordelen. Wij vinden dat dus ook een bewandelbare route, maar daarop kom ik nog terug.

De heer Depla (PvdA): Begrijp ik het goed dat de heer Jansen dus geen onderscheid ziet in het feit dat in het ene plan de huren niet worden geliberaliseerd en in het andere wel? En klopt het dat zijn bezwaar niet zozeer het principiële punt betreft, maar de vormgeving van de manier waarop het geld bij de woningsector...

De heer Jansen (SP): Ik ken de heer Depla als iemand die verder kijkt dan zijn neus lang is. Ik ga er dus van uit dat hij ook iets verder kijkt dan deze kabinetsperiode lang is. Er zijn nu voor vier jaar afspraken gemaakt, waarvan ik hoop dat de corporaties zich eraan zullen houden. Na deze periode heeft iedereen weer zijn handen vrij. Ik neem toch aan dat ook de heer Depla probeert om de corporaties op langere termijn te behouden voor de sociale sector. Met deze regeling doet hij precies het tegenovergestelde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over de beoogde 500 mln. die binnenkomt uit de winstbelasting. Ook ik ben van mening dat dit geen goede constructie is en dat die 500 mln., als dat geld al binnenkomt, direct voor de volkshuisvesting moet zijn. Zou het niet beter zijn om het beoogde bedrag van 500 mln. gewoon te heffen bij de corporaties, zodat het rechtstreeks kan worden ingezet voor de wijken?

De heer Jansen (SP): Soms is het verstandig om eerst te luisteren naar wat mensen te melden hebben. Ik wilde net beginnen met het uit de doeken doen van ons alternatief.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is toch een beetje flauw. Is het antwoord ja?

De heer Jansen (SP): Ja. Mevrouw Van Gent wordt op haar wenken bediend.

Voorzitter. Ik kom te spreken over ons alternatief. Het activeren van het corporatievermogen moet gebeuren op een wijze die de onderlinge solidariteit en de sociale taakstelling versterkt in plaats van ondermijnt. Een wooninvesteringsfonds, zoals overeengekomen in het onderhandelingsakkoord van het Rijk en Aedes, voldoet met enige aanpassingen aan dat uitgangspunt. Als de vennootschapsbelasting verdwijnt, kan de jaarlijkse voeding van het wooninvesteringsfonds – die is nu 250 mln. – veel hoger worden, zelfs veel hoger dan 750 mln., omdat er immers sprake is van het beschikbaar stellen van investeringsruimte en niet van subsidie. Daarmee ontstaat een fonds dat voldoende body heeft voor alle corporatie-investeringen in de krachtwijken, maar ook voor plannen van armlastige corporaties in andere wijken, wat de heer Van Bochove wel zal aanspreken.

De SP-fractie heeft een aantal kritiekpunten op de afspraken over het wooninvesteringsfonds in het onderhandelingsakkoord. Dat betreft allereerst het gebruik van de WOZ-waarde als heffingsgrondslag. Ook hier keren de tijden van Dekker terug. Dit is een zeer slechte grondslag. Ik verwijs naar de brief van Tiebosch daarover. Wat ons betreft, zou de grondslag voor de bijdrage aan het wooninvesteringsfonds de vermogensovermaat per 1 januari 2007 moeten zijn. Nu is dat de investeringsopgave waarvoor een corporatie op dat moment al verplichtingen is aangegaan. Graag een reactie daarop.

Een volgend punt is dat er volgens ons geen corporaties moeten worden vrijgesteld van een bijdrage, tenzij zij armlastig zijn. Iedereen draagt dus bij, maar ook kan iedereen met goede projecten en te weinig eigen vermogen een beroep doen op dit fonds. Dat zou erg helpen om het draagvlak voor het fonds onder alle corporaties en huurders te vergroten. Ook als je in Tilburg, Leiden of Stadskanaal woont, heb je dan namelijk een eerlijke kans op een projectbijdrage. Wat goed scoort, moet worden bepaald op basis van transparante criteria die de corporaties niet op eigen houtje mogen vaststellen, maar die moeten worden goedgekeurd door de volksvertegenwoordiging: door ons dus. De criteria die zijn gebruikt voor het selecteren van de aandachtswijken, zijn grotendeels ook bruikbaar voor dit doel. Je zou ook kunnen denken aan criteria met betrekking tot energiebesparing in het kader van het kabinetsprogramma Schoon en Zuinig. Wil de minister reageren op ons voorstel? Iedereen draagt bij en iedereen kan in principe een beroep doen op het fonds.

Daarmee kom ik bij het laatste kritiekpunt op het investeringsfonds zoals overeengekomen tussen de minister en Aedes. Wat ons betreft, wordt het fonds uitsluitend aangewend voor investeringen in het kader van de kerntaken van de corporaties zoals omschreven in het BBSH. De SP vindt het de omgekeerde wereld als op grote schaal geld van de corporaties wordt ingezet in de pijlers werken, leren en opvoeden, integreren en veiligheid. Het is goed dat hierin wordt geïnvesteerd, maar het zijn taken waarvoor allereerst de overheid of andere maatschappelijke organisaties verantwoordelijk zijn. Die moeten dan ook de portemonnee trekken.

Ik heb nog enkele vragen en opmerkingen over de andere onderdelen van het onderhandelingsakkoord. Ik begin met het toezicht, dat nog verder aan de sector wordt overgelaten zonder dat er zicht is op verbetering van de wettelijk verankerde maatschappelijke controle door bijvoorbeeld huurders en lagere overheden. In combinatie met de vennootschapsbelasting is dit spelen met vuur. Nu is het al zo dat goede corporaties goed intern toezicht hebben en slechte corporaties slecht toezicht. Huurders hebben straks geen enkele bescherming meer tegen asociaal beleid van hun huisbaas.

Dan de nieuwbouwproductie van 150 000 woningen in vier jaar. Begrijp ik goed dat dit de optelsom is van sociale huurwoningen, dure huurwoningen en koopwoningen die de corporaties willen gaan bouwen? Zo ja, kan de minister ons eens uitleggen hoeveel van deze 150 000 woningen echte sociale huurwoningen zijn?

Met de afspraken over de investeringen in energiebesparing is mijn fractie zeer tevreden, maar over de toegestane huurverhogingen een stuk minder. Er staat dat de huurharmonisatie bij vrijkomende woningen gewoon blijft toegestaan. De huur kan dan in een keer worden opgetrokken. Ik heb hiervan een recent voorbeeld in de wijk Watergraafsmeer in Amsterdam, waar de woningbouwcorporatie de Alliantie maisonnettewoningen van 50 jaar oud bij mutatie voorziet van een nieuw keukentje en daarna de huur verhoogt van € 450 tot € 1150 per maand. Dat is bijna drie keer over de kop. Vindt de minister dat acceptabel en zo nee, waarom staat zij dan dit soort praktijken toe met dit onderhandelingsakkoord? Ik heb de documentatie van dit voorbeeld bij mij en overhandig dit aan de voorzitter.

Daarmee kom ik ten slotte bij het Actieplan Krachtwijken. In dit actieplan wordt zwaar ingezet op het betrekken van de bewoners bij het opstellen van de plannen. Dat zou betekenen dat alle gemeenten het voor 1 oktober – de deadline voor de wijkactieplannen – eens zijn met de wijk over de aanpak. Ik heb in het kader van het adoptieproject van het Landelijk Samenwerkingsverband Aandachtswijken veel contact met de bewoners van Hillesluis in Rotterdam, de eerste wijk waar minister Vogelaar in maart op bezoek ging. De Bewonersorganisatie Hillesluis liet mij vanmorgen weten dat de gemeente Rotterdam tot op heden niets, ik herhaal niets, heeft gedaan aan het betrekken van de bewoners bij het opstellen van het wijkactieplan. Daarna heb ik het landelijk bureau van het LSA gebeld en gevraagd of Hillesluis een uitzondering was. Volgens het LSA is in Amsterdam en Rotterdam nog nergens iets gedaan met de belofte voor een bottom-upbenadering. In andere gemeenten is het beeld gemengder, maar vrijwel altijd is sprake van het opwarmen van plannetjes die al op de plank lagen, aangevuld met open inschrijvingen onder de lokale subsidieprofessionals. Kan de minister mij uitleggen wat dit te maken heeft met het serieus nemen van de mensen om wie het allemaal begonnen was? Is de minister bereid om gehoor te geven aan de vier verzoeken uit de petitie van het LSA en de Woonbond van 3 juli jl., die ik voor haar heb meegenomen?

De voorzitter: Ik zal de papieren aan haar aanreiken en verzoek u tevens om af te ronden, want u bent over uw tijd heen.

De heer Jansen (SP): Dan doe ik de rest in mijn tweede termijn en geef nu alleen mijn conclusie.

De invoering van de winstbelasting voor corporaties betekent in feite het einde van de sociale verhuurders. De minister moet, wat ons betreft, terug naar de onderhandelingstafel. Wij zullen daarover zeker een uitspraak van de Kamer vragen en er alles aan doen om de huurders te mobiliseren tegen deze afbraakpolitiek. De overheid zou corporaties moeten prikkelen om socialer te worden. Alleen zo kunnen wij van alle Nederlandse wijken krachtwijken maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Jansen heeft gezegd dat hij het principieel onjuist vindt dat corporaties meebetalen aan zaken zoals werken, leren en opvoeden, omdat de huurders dan moeten betalen voor iets wat eigenlijk uit andere middelen moet worden gefinancierd. Nu weten wij allebei dat de corporaties een behoorlijke overmaat aan vermogen hebben. Dat ligt op de plank, zou je kunnen zeggen. Wat hebben de huurders op dit moment aan dat geld? Helemaal niets, is mijn stelling. Het zou toch goed zijn om dat geld te activeren voor een gezonde wijk waar niet alleen stenen worden gestapeld, maar waar mensen ook perspectief op en mogelijkheden voor een betere toekomst krijgen? Daar is de SP-fractie toch ook voor?

De heer Jansen (SP): Zeker, maar mevrouw Van Gent weet ook dat de corporaties die overmaat aan vermogen alleen kunnen gebruiken voor nieuwe initiatieven. Het betreft ongeveer 20 mld. Dat is een aardig bedrag, maar als je een optelsom maakt van alle investeringen die nog nodig zijn voor de kerntaken van een corporatie – alleen voor energiebesparing is dat al 2,5 mld. – dan is die 20 mld. al totaal verdampt. Voor de kerntaken van de corporaties is dat geld dus wel nodig. Ik vind het prima als een corporatie in het kader van een opknapplan van een wijk ook een speeltuintje meeneemt. Dat hoort dan bij dat complex; er is een directe relatie tussen de aanpak van dat complex en het speeltuintje. Het stuit mij echter tegen de borst dat de overheid in wezen haar eigen verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld voor onderwijs in de vorm van het bouwen van fatsoenlijke scholen, afschuift op de corporaties omdat zij denkt dat daar gemakkelijk geld te halen valt.

De heer Depla (PvdA): Een paar jaar geleden heeft de vaste commissie een onderzoek gedaan naar hoeveel reserves de woningbouwcorporaties hadden en hoeveel er elk jaar onrendabel zou kunnen worden geïnvesteerd. De uitkomst was toen 4 mld. per jaar. De inbreng van de SP-fractie was toen dat dit eigenlijk veel meer was. Hoe komt het toch dat de heer Jansen, nu het echt gaat om het inzetten van het geld ten behoeve van de bewoners van de buurten, in een keer de kant kiest van de instituties? Dat valt mij toch een beetje tegen van de SP-fractie.

De heer Jansen (SP): Voorlopig zijn alle huurdersorganisaties fel tegen de plannen van het kabinet. Klaarblijkelijk reken ik toch iets anders dan de PvdA-fractie. Het wooninvesteringsfonds zou nu 250 mln. per jaar bevatten. Dat is een tamelijk armzalig bedrag in relatie tot de opgave die er ligt. Als de 500 mln. aan vennootschapsbelasting vervalt, kan er een veelvoud van dat bedrag, dus veel meer dan die 750 mln., worden ingezet voor investeringen. De totale investeringsruimte is dan alleen maar groter. De mogelijkheden in de krachtwijken en elders, waar ook projecten nodig moeten worden aangepakt, worden dan groter. Dat is erg gunstig voor de huurders.

De heer Depla (PvdA): Ik begrijp dat de SP-fractie nog in de oude periode zit van de wijken alleen beter maken via stenen, en niet via zaken zoals veiligheid en onderwijs. Dat is een helder standpunt. Ik denk dat er voldoende vermogen is. Tot voor kort was de SP-fractie het daarmee eens, maar blijkbaar kiest zij nu ineens een andere kant.

De heer Jansen (SP): Misschien kan de heer Depla in zijn eigen termijn laten weten wat de corporaties volgens hem straks moeten gaan betalen. De politie, het onderwijs, de onderwijzers, integratie? Zeg het maar. Waar houdt het voor hem op?

De voorzitter: Die vraag kunt u straks stellen wanneer de heer Depla aan het woord is.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Vandaag hebben wij het over de aanpak van de 40 probleemwijken en de financiering daarvan. Eerst wil ik de minister feliciteren met het op de valreep voor Prinsjesdag bereiken van een voorlopig akkoord met de woningbouwcorporaties. Na een soap in de maanden ervoor is er dan eindelijk een akkoord, tenminste, als de Kamer en de corporaties akkoord gaan. Ik hoor graag van de minister of dit nu het gehele en definitieve akkoord is. Wij hebben namelijk ook nog een bijlage en dergelijke toegestuurd gekregen. In het akkoord staat dat de corporaties bestaande afspraken garanderen en dat zij daarnaast 250 mln. extra in de 40 wijken investeren. Ook staat in de stukken dat het Gemeentefonds extra bijdraagt en dat de andere departementen met voorrang investeren in deze 40 wijken.

De minister heeft in het vorige algemeen overleg een toezegging gedaan dat de andere wijken, dus de wijken buiten die 40, hiervoor niet de rekening gepresenteerd krijgen. Graag krijg ik, gegeven dit akkoord en de andere plannen, nogmaals de garantie van de minister dat dit niet zo is. Wij krijgen namelijk heel veel brieven van partijen die zich daarover ernstige zorgen maken. Betekent dit dan niet dat wij bezig zijn om de volgende 40 probleemwijken te creëren? De Vpb-heffing laat ik nu buiten beschouwing, omdat wij die apart zullen behandelen, maar daarin zit natuurlijk ook nog een effect. In publicaties wordt gezegd dat met de 40 wijken slechts 8% van de doelgroep wordt bereikt. De VVD-fractie betwijfelt dan ook of de wijkaanpak wel zo effectief is. Graag zou ik van de minister horen of zij de mening toegedaan is dat het effectief gaat worden en dat er daadwerkelijk vooruitgang wordt geboekt voor de doelgroepen.

Hoe worden de gelden verdeeld over de 40 wijken? Is er al een verdeelsleutel en zo ja, met welke criteria? Hoe wordt de effectiviteit van de inzet van de middelen beoordeeld? Hoe en wanneer wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over de voortgang en de bereikte resultaten? Wat zijn de doelstellingen die de minister zichzelf stelt en waarop de Kamer haar kan afrekenen? Mooie verhalen kunnen wij allemaal wel houden, maar het gaat uiteindelijk om de effectiviteit en om de concrete doelstellingen.

De VVD-fractie is zeer kritisch over het Actieplan Krachtwijken van de minister. Het is een opsomming van knelpunten, vage voornemens en termen zoals charters, agenderen en accountmanagers. Het wordt er allemaal niet duidelijker en concreter van. Hoe wordt dit concreet uitgewerkt? Wat is nu de visie van de minister?

De minister legt alle verantwoordelijkheid neer bij de gemeenten en de woningbouwcorporaties, dus bij de lokale partijen. Op zich is daar niets mis mee, maar waarom overal het wiel opnieuw uitvinden? Waarom niet op zijn minst gemeenten bewezen goede voorbeelden aanreiken? Ik geef een voorbeeld van twee jonge ondernemers in Deventer die het bureau Xpoint runnen. Zij zorgen ervoor dat er zakelijke propositie komt voor bewoners die in de problemen zitten en dat de instanties daadwerkelijk aan de gang gaan in plaats van langs elkaar heen te werken. Dit is een heel goed praktisch voorbeeld van het oplossen van het probleem van het langs elkaar heen werken. Waarom zorgen wij er niet gewoon voor dat dit soort voorbeelden wordt gebruikt in andere probleemwijken?

De VVD-fractie is voor een economisch-sociale aanpak. Alle vijf de speerpunten die de minister noemt zijn belangrijk, maar hoe werk je nu echt aan beter wonen, werken, leren, opgroeien, integreren en veiligheid? Dat doe je door de bewoners op hun kwaliteiten aan te spreken, door kansen te creëren, door ervoor te zorgen dat mensen naar school gaan, aan het werk komen of een eigen bedrijf hebben. Mensen uit de uitkering aan het werk, dat levert direct resultaat op. Door meer zelfvertrouwen en een nuttige dagbesteding kunnen mensen zich ontwikkelen en komt er geld in de wijk. Kortom: wat zit er in de wijk en wat zijn de mogelijkheden? De VVD gelooft niet in vrijblijvende initiatieven. Ga dus voor brede scholen, ga voor sport, ga voor effectieve plannen die ervoor zorgen dat mensen beter opgeleid worden en werk krijgen. Op Prinsjesdag heeft de minister zich tijdens een seminar zeer positief uitgelaten over de economisch-sociale aanpak. Onderschrijft zij dat nog en daarmee datgene wat ik hier inbreng? Kan ik ervan uitgaan dat in elke charter – ik gebruik het woord toch maar – een paragraaf staat over de sterktes en zwaktes van de bedrijvigheid van ondernemerschap in een wijk en over bijvoorbeeld de overdracht van bedrijven? Kunnen wij ervoor zorgen dat wij kijken waar de kracht ligt en hoe wij komen met werk in de wijk?

Ik sluit af met een laatste punt waarover in dit actieplan niets wordt gezegd. Wij hebben ook nog 25 000 tot 30 000 gepardonneerden, die voor het einde van 2009 moeten worden gehuisvest. Dat zal voor een belangrijk deel in deze 40 wijken moeten gebeuren. Kan de minister per wijk aangeven wat dit betekent voor de huidige of potentiële huurders op de wachtlijst, hoeveel extra tijd dit voor hen gaat betekenen en ook wat het gaat betekenen voor de herstructureringsplannen? Wie krijgt voorrang?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil positief beginnen. De minister heeft de term prachtwijken vervangen door krachtwijken. Ik heb dat al eens eerder voorgesteld. Het is om verschillende redenen een vooruitgang om het anders te noemen. Ik heb het al vaker gezegd: oude wijken hebben meer nodig dan een botox-injectie of een facelift. Je zult echt structureel moeten investeren; niet alleen in het opknappen van woningen, plantsoenen en straatmeubilair, maar ook en met name in de mensen. Deze week stond er in de Volkskrant een column van Nazmiye Oral over de wijk Presikhave in Arnhem, waar zij woont. Dat is de wijk waar ik geboren ben. Zij zegt in haar column dat je de hoop niet alleen in stenen moet leggen, maar ook in een baan, in een veilige omgeving, in een einde aan de armoede en in een succesvolle carrière van de kinderen, zodat die het beter zullen krijgen. Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is, maar om die hoop te kunnen bieden is meer nodig dan nu op tafel ligt. Mijn bijdrage zal erom draaien dat ik de minister graag krachtig zou willen ondersteunen zodat zij de mogelijkheid krijgt om meer te investeren dan nu het geval is. Daarin ben ik enigszins teleurgesteld.

De minister is het gehele voorjaar op tournee geweest. Voor maar liefst € 595 000 heeft zij talloze bewoners en bestuurders gesproken. Het kost een paar centen maar dan heb je ook wat, zou je denken. De neerslag hiervan in de nota Krachtwijken valt in onze ogen echter toch een beetje tegen.

De heer Madlener (PVV): Mevrouw Van Gent zei eerder in haar betoog dat de mensen te weinig kansen hebben. Dat schiet mij echt in het verkeerde keelgat. Als je ergens kansen hebt, dan is het in Nederland. Iedereen kan hier naar school. Alle allochtonen kunnen een goede opleiding volgen. Dat kan in het land van herkomst nooit. Alle mensen in Nederland hebben alle kansen van de wereld op werk, op school, op een eigen onderneming, alles. Hoe durft mevrouw Van Gent nu te zeggen dat Nederland geen kansen biedt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik stel toch voor dat de heer Madlener eens verder kijkt dan zijn benauwde tunnelvisie. Ten eerste heb ik het niet alleen over allochtonen gehad. Dat zijn zijn woorden. Het gaat mij om mensen die in achterstandswijken wonen, waar veel schoolverlating plaatsvindt, waar mensen minder kansen op werk hebben, waar het niet normaal is om door te leren. Ik ben zelf ook een product van een omgeving waar dat niet normaal was. Als je niet met een gouden lepel in de mond wordt geboren, is het toch prettig dat je alle kansen krijgt die mogelijk zijn. In Nederland kan dat, maar in Nederland kan ook een heleboel nog niet. Je zou dat beter moeten organiseren. De heer Madlener ziet toch ook de situatie in die wijken? Ik denk dan: dat moet beter. Als ik de steun van de heer Madlener daarvoor kan krijgen, graag, maar met dit soort opmerkingen kan ik eerlijk gezegd heel weinig.

De heer Madlener (PVV): Het kan natuurlijk altijd beter, maar als er nu ergens een land is waar iedereen veel kansen krijgt, is het Nederland. Ik vind dit gejammer over mensen die geen kansen hebben. Mevrouw Van Gent is toch ook een voorbeeld van iemand die haar kans heeft gegrepen? Als je in Nederland je best doet, kun je het ver schoppen, maar er zijn te veel mensen die hun best niet doen. Dat mag ook gezegd worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Madlener wil hier blijkbaar ook weer met grote woorden de toon zetten. Ik heb daar gewoon geen zin in. Ik ga verder met mijn betoog.

Voorzitter. De minister stuurt niet, maar doet suggesties in de zin van: dit zou kunnen helpen, die maatregel heeft misschien effect en de gemeenten zouden kunnen overwegen. Ik moet zeggen dat dit mij allemaal toch te vrijblijvend is. Wat denkt de minister te betekenen voor de steden? Wat hebben zij aan haar behalve dat er een zak met geld naar de 40 oude wijken gaat? Over die zak met geld moeten toch een paar kritische noten worden gekraakt. Het is vooral oud ISV- en GSB-geld dat nu op de begroting van de minister staat. Vorige week meldden Aedes en de minister een deal: ieder jaar zou er 250 mln. beschikbaar komen voor de oude wijken. De presentatie beloofde echter meer dan de minister kan waarmaken, zo blijkt als je het akkoord goed bestudeert. Ik verwijs hierbij ook naar de woorden van de econometrist en planoloog vanochtend in Trouw, die het heeft over een effectieve besteding van 5 mln.

Klopt het dat het beloofde investeringsfonds niet meer is dan een soort systeem van garantiestellingen en dat er geen cash aan te pas komt? Klopt het dat rijke corporaties hooguit geld gaan uitlenen aan de arme corporaties in de oude wijken en in ruil daarvoor woningen in eigendom willen? Klopt het dus dat er geen euro wordt afgeroomd van de vermogensoverschotten van de rijke corporaties? Ik wil hier graag absolute helderheid over. Ik wil niet van de minister horen dat het niet uitmaakt omdat alle plannen die corporaties willen uitvoeren, worden uitgevoerd. Geld is het probleem niet. Als er in Limburg of Gelderland geld op de plank blijft liggen als rijke corporaties op hun vermogen blijven zitten, vind ik dat de minister dat moet incasseren. Ik kan namelijk nog honderden goede doelen verzinnen in de 40 wijken en daarbuiten die belangrijker zijn dan de bankrekening van rijke corporaties. Ik zou kortom zeggen: no deal, het geld moet gaan rollen.

Daarnaast wil ik weten waarom de WOZ-waarde als basis wordt genomen voor de hoogte van de bijdrage van corporaties. Kan de minister toelichten waarom zij denkt dat corporaties met een hoge WOZ-waarde ook een hoog vermogensoverschot hebben? Ook zou ik graag een precies overzicht hebben van oud geld – dus oud ISB- en GSB-geld – nieuw geld dat erbij komt van het ministerie, hoe het geld van de corporaties effectief wordt besteed en ook wat andere ministeries bijdragen aan de krachtwijken. Ik denk dan aan de ministeries van OCW, SZW en EZ. De minister heeft eerder gezegd dat zij een coördinerende rol heeft en dat deze ministeries effectief gaan bijdragen aan de krachtige wijken.

De heer Jansen (SP): Mevrouw Van Gent zegt dat er moet worden afgeroomd, dat het geld echt moet worden weggehaald bij de corporaties en dat er dus geen investeringsfonds moet komen. Wat is haar principiële bezwaar tegen een dergelijk fonds? Als een investeringsfonds ervoor zorgt dat er in de krachtwijken wordt geïnvesteerd, zijn de projecten in de krachtwijken eigenlijk voor een stukje eigendom van alle andere corporaties in de rijkere gebieden. Dat is toch prima? Dat is toch een stukje solidariteit? Wat draagvlak betreft, is dit veel gemakkelijker te realiseren dan het geld gewoon weg te halen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De vraag is: draagvlak bij wie? Het is nog niet duidelijk hoe zo’n fonds precies moet gaan werken. Over de 250 mln. moeten nog effectieve afspraken worden gemaakt. Ik vind het een gecompliceerde constructie. Ik zou het liever anders aanpakken, maar ik wacht graag het antwoord van de minister af.

Voorzitter. Ik wil een enkele opmerking maken over de vennootschapsbelasting. Minister Bos gaat in tegenstelling tot minister Vogelaar wel harde euro’s incasseren: 500 mln. aan vennootschapsbelasting per jaar die hij vooral gebruikt om het begrotingssaldo op orde te krijgen. De GroenLinks-fractie vindt dat dit volkshuisvestingsgeld ook daadwerkelijk binnen de sector moet worden besteed en dus niet in de algemene middelen terecht mag komen. Dat was vorige week ook de stelling van CDA-fractievoorzitter Van Geel tijdens de algemene politieke beschouwingen. Ik heb dat nog even meegenomen. Waarom zie ik nergens dat de minister een claim heeft gelegd op dit geld?

Er is ook veel onrust in de sector over de 500 mln.: veel geluiden van corporaties die aan het overwegen zijn om uit de sector te treden en zo belasting en sociale taakstelling te ontlopen. Ik hoorde vanmiddag dat Aedes zei dat corporaties ook kunnen gaan potverteren om daarmee de winst te drukken. Het is dus ook maar de vraag of die 500 mln. binnenkomt. Zou het een goed idee zijn om die 500 mln. niet via een vennootschapsbelasting te heffen? De minister had toch eerder een deal gesloten van 750 mln. per jaar, die direct zou worden ingezet voor de volkshuisvesting? Waarom is dat losgelaten? Ik betreur dat in hoge mate. Ik wil graag zij aan zij met de minister strijden om dat hogere bedrag effectief voor de wijken te kunnen inzetten. Klopt het dat de corporaties straks meer vennootschapsbelasting betalen dan projectontwikkelaars doordat zij onder andere minder vrijstelling hebben om te beleggen? Wat heeft de minister aan mogelijkheden om een dreigende exodus van toegelaten instellingen te keren? Als een corporatie uiteindelijk uit het stelsel treedt, van wie zijn dan de woningen?

Afgelopen zomer kwam er kritiek op de selectie van de wijken. Onder andere wetenschapper Sako Musterd stelt dat de minister foute criteria heeft gebruikt, zoals het aandeel vooroorlogse woningen, en dat daardoor niet de 40 wijken zijn geselecteerd die het hardste extra aandacht nodig hebben. Minstens twaalf wijken behoren, aldus Musterd, niet thuis op de lijst, en twaalf andere wel. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit onderzoek. Ook hebben wij in de begroting niets kunnen vinden over de beloofde knelpuntenpot voor wijken die buiten de 40 wijken zijn gevallen. Hoe zit dat en waar is dat geld?

Tot slot staan er nog wat dingen op mijn lijstje die wat de GroenLinks-fractie betreft alsnog een plek moeten krijgen in de nota Krachtwijken. Ten eerste, heel belangrijk voor GroenLinks, zijn dat de bewonersbudgetten. Ook de heer Jansen heeft het hierover gehad. Geef bewoners zelf de regie over investeringen in hun directe woonomgeving en trek daarvoor geld uit. Zij zijn immers de echte deskundigen. Ik vind het vrij schandalig dat in vele wijken de bewoners gewoon niet gehoord zijn en er een soort opgewarmde prak is van oude plannen waarvoor men nieuw geld wil hebben. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Ten tweede zou ik graag meer kluskrotten zien. De minister is daarover ook enthousiast. De term klinkt een beetje negatief, maar het is juist heel positief. Slechte woningen worden goedkoop verkocht, maar er wordt wel een investering geëist, waardoor ook nieuwe mensen de wijk binnenkomen. Ten derde vraag ik de minister hoe het zit met meer verkopen van woningen, ten vierde met de energiebesparingsvoorstellen en ten vijfde met het participatiefonds. Het allerbelangrijkste is dat de mensen die in deze wijken wonen, zo snel mogelijk aan de slag komen, naar school gaan en aan het werk komen. Hoe effectief en hoe snel gaat de minister dit regelen? Ik wil graag dat de minister geen minister wordt van spek en bonen, maar spekkoper voor krachtige wijken en sterke mensen. Dat kost ook een paar centen, maar dan heb je ook wat, en zeker ook voor de toekomst.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. In plaats van grotestedenbeleid gaat het nieuwe kabinet wijkenbeleid voeren. Op zichzelf verwelkomen wij dit integrale beleid van harte. Problemen zoals slechte woningbouw, schooluitval, werkloosheid en ongezondheid hangen samen. De wijk is een tastbaar niveau om dat aan te pakken. Tegelijkertijd maken wij ons zorgen dat het Rijk naast de wijkaanpak eigenlijk niet meer doet aan datgene wat het zelf veel meer zou kunnen vormgeven, namelijk het beleid dat alleen maar op rijksniveau kan worden gemaakt. Een voorbeeld daarvan is het openbreken van de woningmarkt. De Raad van State heeft hierover in reactie op de begroting een paar woorden gezegd, die ik hier graag citeer: «Er is een discrepantie tussen de bemoeienis van het Rijk met woning- en wijkproblematiek op lokaal niveau en het ontbreken van beleidsvoornemens ten aanzien van het kopen en huren van woningen waarvoor het Rijk zelf verantwoordelijkheid draagt.» Dat is precies wat mijn fractie al diverse keren heeft gezegd bij deze debatten, ook bij de algemene politieke beschouwingen. Onze woningmarkt zit vast, er wordt te weinig bijgebouwd, starters hebben te weinig kansen en huursubsidies en hypotheekrenteaftrek zorgen voor een vastgeroeste status-quo die niet langer solidair of sociaal is. Op die punten – de hypotheekrenteaftrek, maar ook bijbouwen en uiteindelijk de liberalisering van de woningmarkt – wordt te weinig of bijna helemaal niets ondernomen. Het is bijna onbespreekbaar. Juist als wij het over deze krachtwijken hebben, vind ik dat wij het kabinet ook daarop moeten aanspreken. Wat dit betreft, ben ik helemaal niet blij met het kabinetsbeleid. Ik vind het echt een gemiste kans dat het kabinet hier niets over zegt.

Over de keuze van de 40 krachtwijken kun je eindeloos blijven praten. Op een gegeven moment moet er een keuze worden gemaakt. Op die keuze valt veel af te dingen, maar wij gaan ermee akkoord. Een wat technocratische vraag is of de Algemene Rekenkamer met de selectie akkoord gaat. Wij hebben begrepen dat zij de argumenten meer inzichtelijk wil hebben en dat dit tot vertraging zou kunnen leiden. Dat zou heel jammer zijn. Is er sprake van dat de Algemene Rekenkamer op de rem zou kunnen trappen omdat zij het niet eens is met de wijze waarop de wijken zijn geselecteerd?

Alle corporaties, met uitzondering van de corporaties die actief zijn in de krachtwijken, gaan bijdragen aan het nieuwe investeringsfonds. Alleen de corporaties in de 40 wijken kunnen van het fonds gebruikmaken. Dit komt dus neer op een verschuiving van middelen uit gewone probleemwijken naar die 40 wijken. Wij gingen er altijd van uit dat over de hele linie alle wijken konden doorgaan met eigen lopend beleid en met afspraken daarover met gemeentes, en dat er extra geld naar die 40 wijken zou gaan. Nu lijkt er echter sprake te zijn van herverdeling, waarover wij wel wat vragen hebben. De middelgrote en kleinere gemeenten zeggen in de problemen te komen. Wij hebben bijvoorbeeld signalen uit Den Helder gekregen. Hoe kunnen de corporaties buiten de 40 wijken nog voldoen aan hun taak op grond van het Besluit beheer sociale huursector om in hun eigen leefgebied te investeren in de leefbaarheid en problemen op te lossen in wijken die weliswaar niet tot de 40 behoren, maar toch grote problemen kennen? Als het geld eenmaal in het fonds zit, wie bepaalt er dan waarvoor en hoeveel er mag worden opgenomen?

Waar mag het geld vervolgens aan worden besteed? Ik ben het op zich helemaal eens met de aanvliegroute van mevrouw Van Gent dat dit veel verder mag gaan dan alleen maar stenen. Een mooi voorbeeld is het uit de problemen trekken van Harlem door middel van de Harlem Children Zone. De minister kent dat project ongetwijfeld ook. Dat gaat niet alleen maar over woningbouw, maar ook over onderwijs en lerarensalarissen. Het mag dus wel wat breder zijn. Ik krijg graag een nadere duiding van de minister waaraan het geld allemaal mag worden besteed.

De heer Jansen (SP): Is de heer Van der Ham het met mij eens dat er een fundamenteel verschil is tussen enerzijds de situatie waarin de corporatie of de bewoners zelf het initiatief nemen om te verbreden en anderzijds de situatie waarin de rijksoverheid met het mes op de keel afdwingt dat de corporaties ook het onderwijs, het integratiebeleid en de veiligheid meefinancieren?

De heer Van der Ham (D66): Volgens mij is het helemaal niet de insteek dat dit met het mes op de keel wordt bepaald. Als een wijk zegt het op een bepaalde manier te willen doen of zelfs wil gaan experimenteren met een ander vorm van aanpak van een sociale problematiek, vind ik dat heel mooi. Ik verwijs maar weer naar de Harlem Children Zone. De gemeente Amsterdam heeft een tijdje geleden een oproep gedaan om met een Amsterdamwet te komen om veel meer initiatieven te combineren. De heer Van Bochove kent die Amsterdamwet wel, want in een ander verband hebben wij het daar ook wel eens over gehad. Dat soort initiatieven is wat mij betreft zeer lovenswaardig. Dat moet nooit met het mes op de keel, maar er moet wel ruimte worden geboden om te experimenteren met wat voor een bepaalde plek het effectiefste is.

Voorzitter. Ik heb wat vragen over de vennootschapsbelasting. Stel dat dit straks allemaal doorgaat, is het akkoord dat is gesloten dan nog steeds van heipalen voorzien of smelt het dan als sneeuw voor de zon? Is het akkoord gesloten onder het gesternte van de wetenschap dat de vennootschapsbelasting er komt of juist niet?

Over een aantal dossiers worden ook nadere afspraken gemaakt. Mijn fractie wil graag weten wat de inzet van de minister is in de onderhandelingen op deze dossiers, zoals het Europese dossier ten aanzien van de staatssteun, het beleid ten aanzien van fusies, de missie van de corporaties, de governance en de vermindering van de administratieve lasten.

Ik kom te spreken over het actieplan Krachtwijken. De charters tussen Rijk en gemeenten worden in oktober afgesloten en de wijkactieplannen moeten uiterlijk eind september klaar zijn. Het is nu eind september; wat is de stand van zaken? Inzake het integrale beleid van het actieplan kan niet worden volstaan met het volledig over te laten aan de wijken. De differentiatie van de lerarensalarissen in dit soort wijken is rijksbeleid. Daar moet geld bij. Ik hoop dat de minister er ten opzichte van de rest van het kabinet, met name de minister van Onderwijs, op wil inzetten dat er echt fors geld bij komt. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractie geprobeerd om hiervoor meer geld vrij te maken. Hoewel de PvdA-fractie dat ook bepleitte, wilde zij helaas niet voor onze motie stemmen. Hopelijk doet zij dat later wel. Er moet extra geld bij om het integrale beleid te kunnen vormgeven.

De heer Van Bochove (CDA): Begrijp ik het goed dat de heer Van der Ham ervoor pleit dat de corporatiesector die salarissen gaat betalen?

De heer Van der Ham (D66): Neen. De heer Van Bochove moet goed luisteren. Ik zeg hier nu juist dat wij vinden dat je veel dingen aan de wijken kunt overlaten, maar dat er ook rijksbeleid nodig is. Ik begon met de hypotheekrenteaftrek, het liberaliseren van de markt en het bouwen van woningen. Dat is rijksbeleid. Dat kan een wijk niet zelf bepalen. Als het over de lerarensalarissen gaat, over het lokken van «the best and the brightest» naar dit soort wijken, dan moet dit op rijksniveau mogelijk worden gemaakt. Je kunt dan meer en betere kansen in dit soort wijken creëren dan op dit moment het geval is. Je kunt dan meer kansen creëren waar er volgens de heer Madlener al voldoende zijn. Dat is rijksbeleid en daar moet meer voor gebeuren.

Voorzitter. De wijken zouden volgens het actieprogramma ook een slag moeten slaan op het vlak van het verbeteren van de luchtkwaliteit. Helaas is het rijksbeleid in dezen vaak een hinderende factor. Amsterdam heeft bijvoorbeeld ooit het idee geopperd om met een vorm van kilometerheffing te komen om de milieukwaliteit te verbeteren. Dat wordt tegengewerkt. Welke ruimte is er om de EPC in te vullen? De minister heeft het ook gehad over meer groen in de wijk. Er is extra geld gekomen voor groen in en om de stad. Wordt dat expliciet voor dit soort wijken ingezet? Hoe verloopt het overleg hierover met de minister van Landbouw, die hierover gaat? Zou de minister meer geld willen hebben om dit soort wijken van meer groen te voorzien, wat ook de sociale samenhang en de aantrekkelijkheid van deze wijken kan verbeteren?

De heer Madlener (PVV): De heer Van der Ham spreekt over het aanpakken van het autoverkeer om de leefbaarheid in de wijken te vergroten. Nu heb ik ervaren dat als je te weinig parkeerruimte hebt bij een huis of als het moeilijk is om een woning met de auto te bereiken, de middenklasse en de hogere klasse daar helemaal niet willen wonen en dus wegtrekken.

De heer Van der Ham (D66): Dat is iets heel anders. Als je bij je eigen woning niet eens je auto kunt parkeren, is dat iets heel anders dan dat er willekeurig mensen door jouw wijk rijden. Op lokaal vlak is mijn partij de grootste tegenstander van de «rooie colleges», bijvoorbeeld in Amsterdam, die overal maar de parkeerplaatsen willen verkleinen. Een rood college maakt het parkeren duurder, dat is ongeveer de slogan waarmee wij nog wat zeteltjes hebben gewonnen in dat soort wijken. Daar sta ik ook helemaal achter. Dat is iets anders dan datgene waarover de heer Madlener het heeft. Ik heb het over wijken waar snelwegen doorheen lopen en waar mensen dus in een heel vieze omgeving wonen. Daardoor worden die wijken zeer onaantrekkelijk. Dat moet je zien tegen te gaan. Dat kan bijvoorbeeld door het beprijzen van het wegverkeer.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begin met een aantal opmerkingen over de kabinetsreactie op het advies van de VROM-raad. Mijn fractie onderschrijft het standpunt van de minister dat er onverminderd aandacht nodig is voor het bevorderen van de sociale samenhang in wijken in brede zin. Bedoeld worden met name bevolkingsgroepen met lagere inkomens. Je zou ook kunnen redeneren vanuit de vraag waarom mensen wegtrekken uit die wijken. Wat missen zij eigenlijk? Hebben wij daar goed zicht op? Moeten wij niet een soort exitinterview houden met mensen die wij graag in de wijk willen houden maar die nu vertrekken? Gaat het inderdaad alleen om koophuizen of duurdere segmenten in de wijk? Is het een idee om de behoeftes te achterhalen van mensen die deze wijken verlaten? De minister stelt in aanvulling op het advies dat ook integratie van belang is. Daarmee ben ik het helemaal eens, maar ik mis de opmerking dat ook het tegengaan van discriminatie aandacht behoeft.

Dan wil ik een opmerking maken over het woordgebruik in de brief. Ons vallen woorden op zoals stijging, springplank en achterblijvers. Dit impliceert de aanname dat stijging altijd een doel op zich is. De vraag is of dat zo is voor mensen. Niet iedere kruidenier wil uiteindelijk een groothandel worden. Ambities zijn niet altijd gericht op expansie. Ouderen zouden volgens de brief niet stijgen. Dit roept bij mij de associatie op alsof dit een restcategorie zou zijn. Ook het woord achterblijvers krijgt een negatieve associatie die mogelijk niet gewenst is. Mensen hebben niet voor niets een emotionele binding met een bepaalde wijk. Ik hoor graag een reactie op de duidingen van de termen in de kabinetsreactie.

Mijn fractie ondersteunt de ambitie van de minister om van aandachtswijken krachtwijken te maken. Dit vraagt om concrete actie en slagkracht. Ik lees in het actieplan Krachtwijken een aantal goede ideeën zoals de mentoring en de werkervaringsplaatsen, maar ik ben wel benieuwd naar de wijkactieplannen en de charters om te zien hoe dit allemaal concreet wordt gemaakt. Het wordt namelijk nogal abstract beschreven. Ik heb begrepen dat de wijkactieplannen nu zo’n beetje klaar zouden moeten zijn. Worden die ook naar de Kamer gestuurd of gebeurt dat alleen met de charters? Ik ben benieuwd naar de procedure om de Kamer te informeren. Krijgen de Rotterdamse kanszones navolging in andere gemeenten? Ik lees dat de minister de regie wil nemen maar ook veel verantwoordelijkheid bij de gemeenten neerlegt. Waarop is de minister zelf aanspreekbaar? Ik mis een duidelijke richting voor de gemeenten en doelstellingen die «smart» geformuleerd zouden moeten zijn. Zouden er geen voorwaarden moeten worden gesteld, zoals een verplichte paragraaf over het ondernemerschap in de wijk? Ook worden er in het actieplan nogal wat aanpalende beleidsterreinen opgesomd, zoals luchtkwaliteit. Moeten wij er niet voor oppassen dat wij te veel terreinen willen bestrijken? Het motto «integraal werken» kan zo wel zijn doel voorbijschieten.

Sommige gemeenten zijn bezig met het ontwikkelen van een visie op de wijken. Als je het actieplan zo doorleest, zijn er echter heel veel plannen, maar is het niet altijd duidelijk wat de visie van de gemeenten is op hun stad. Rotterdam is daar flink mee bezig geweest en heeft geprobeerd om de visie te vertalen in allerlei wijken. Ik weet dat Amsterdam hier ook mee bezig is geweest. Moet dit niet aan alle gemeenten worden gevraagd die bezig zijn met de 40 wijken? Wat is de bovenliggende visie van de gemeenten als het gaat om het omhoogtrekken van hun krachtwijken? Ik zou dit graag terugzien in de actieplannen voor de krachtwijken.

Hoe voorkomen wij dat wij een te grote bureaucratie gaan organiseren? Mijn fractie heeft nog niet helemaal scherp hoe de wijkactieplannen en de charters zich tot elkaar verhouden. Wat is de verhouding tussen enerzijds de wijkaanpak en anderzijds het grotestedenbeleid en de stedelijke vernieuwingsplannen die er al lagen? Ik lees dat wordt gezocht naar een vereenvoudiging van de rapportages. Kan in de uitvoering worden gezocht naar een extra spin-off daarvan? Wat gaat de minister doen om de verkokering van de geldstromen verder terug te brengen? Hoe voorkomt de minister dat een te grote organisatie wordt opgezet als het gaat om accountmanagement, ondersteuning van de gemeenten en visitatie?

In het kader van preventie wil ik graag van de minister weten hoe wij kunnen voorkomen dat er opnieuw aandachtswijken ontstaan. Wij pakken nu wel 40 wijken aan, maar hoe voorkomen wij een waterbedeffect? Hoe zit het met preventie? Als wij hieraan onvoldoende aandacht besteden, zullen wij over een aantal jaar een nieuw plan voor 40 nieuwe aandachtswijken moeten maken. Een vraag in het verlengde hiervan is hoe wij de prachtwijken behouden. Structurele inbedding wordt als experiment gezien. Volgens mijn fractie zouden veel projecten een randvoorwaarde moeten zijn. Staat deze structurele inbedding ook in de actieplannen?

De minister wil, zo lees ik, werken aan het verbeteren van het beeld van de islam. In de begroting wordt daarbij verder stilgestaan. Op dit moment volsta ik met de opmerking dat het volgens mijn fractie niet zozeer om het promoten van de islam zou moeten gaan, maar vooral om de vraag in hoeverre groepen elkaar accepteren en respecteren. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Ik ben blij dat er een akkoord is gesloten met Aedes over de financiering van de wijkaanpak. In de media is ondertussen het een en ander gerapporteerd over de rendementeis van het investeringsfonds. De enige winst zou zijn dat de woningbouwcorporaties kunnen lenen op basis van inflatieniveau in plaats van marktrente. Dit zou veel minder opleveren dan de 250 mln. die was beloofd, maar slechts 5 mln. Wat gaat er na tien jaar met het fonds gebeuren? In artikel 4 van het akkoord wordt stilgestaan bij de ouderenhuisvesting. Ik mis hier helaas nog de studenten.

Het is mooi dat er een stevige inbreng van de bewoners wordt gevraagd. Ik wil ook voorstellen om naar kerken en geloofsgemeenschappen in de wijken te kijken en hen te betrekken bij het opstellen van de plannen. Wat vindt de minister ten slotte van het voorstel van het mkb om wijkteams op te zetten voor dienstverlening aan de ondernemers in de aandachtswijken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als de Bosheffing of winstbelasting er komt en zij levert 500 mln. op, is de ChristenUnie-fractie dan ook van mening dat dit geld effectief moet worden besteed aan de wijkaanpak? Op dit moment is dat namelijk niet helder. Of moet het worden gebruikt om de begroting kloppend te maken ten koste van de wijken?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Zoals de minister heeft voorgesteld, zou ik dit punt bij de behandeling van het Belastingplan willen laten terugkomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat lijkt mij niet. In de oorspronkelijke deal waarvan wij lucht kregen, ging het toch om een veel hoger bedrag dan die 250 mln. Het was 750 mln. per jaar. Nu gaat er 500 mln. naar de begroting en is er minder te besteden voor de wijken. Als woordvoerder WWI moet de heer Voordewind daarover toch wel een mening hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan nog zou mijn fractie dat willen bezien en er pas later op terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan.

De heer Jansen (SP): Ik heb een vraag over de volkshuisvestelijke consequenties van de vennootschapsbelasting. Ik heb het dus niet over hoe het Belastingplan wordt geïmplementeerd. Wat betekent dit voor het gedrag van de corporaties? Daar gaat de heer Voordewind namens zijn fractie over. Onderzoek dat in het verleden is gedaan naar de effecten, komt er globaal op neer dat corporaties zich asociaal zullen gaan gedragen, dus minder investeringen, grotere huurverhogingen et cetera. Vindt de heer Voordewind dat een acceptabel resultaat van zo’n vennootschapsbelasting?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nogmaals, alles wat de vennootschapsbelasting aangaat, bekijken wij bij het Belastingplan. Meer heb ik daarover niet te zeggen.

De heer Jansen (SP): Maar de heer Voordewind gaat hier over volkshuisvesting. Dat Belastingplan gaat niet alleen over het ophalen van 500 mln. per jaar, maar heeft ook gevolgen voor de manier waarop corporaties in Nederland werken en hun huurders behandelen op de langere termijn, ook na deze kabinetsperiode. Heeft de heer Voordewind daar geen mening over?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik blijf het herhalen: wij komen daarop terug bij de behandeling van het Belastingplan. Ik kan hetzelfde antwoord blijven geven.

De voorzitter: Iedereen gaat over zijn eigen vragen en degene die een antwoord moet geven gaat over zijn eigen antwoorden. Daar zult u het dus mee moeten doen, mijnheer Jansen. Er komt dit jaar nog een gelegenheid om deze vragen te herhalen.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Probleemwijken, krachtwijken, prachtwijken. De minister heeft er al zo vaak een soort mop van gemaakt met al die naamsveranderingen. Je kunt het ook gewoon klotewijken, rotwijken of zwarte wijken noemen. Wij weten allemaal waarover wij het hebben. Het zijn wijken waar veel te veel kansarme allochtonen zijn komen wonen. Je kunt gaan selecteren op welke basis je maar wilt, maar als je deze wijkselectie bekijkt, zie je dat het gewoon wijken zijn met immigratieproblemen. Die begonnen in de jaren zeventig onder de PvdA met de rellen in Rotterdam-Zuid. Mensen wilden al die instroom van niet-westerse vluchtelingen niet. Het ging door in de jaren tachtig en negentig met een enorme massa-immigratie, mede door de gezinshereniging en gezinsvorming. Nu zijn wij in het jaar 2007, weer is de PvdA met het CDA aan het bewind en het gaat gewoon door. Dit is wat ons betreft dweilen met de kraan open. De immigratie gaat door. Vorig jaar ging het, zo heb ik mij laten vertellen, om honderdduizend immigranten van wie een groot deel slecht geschoold is, slecht toegerust is voor de Nederlandse maatschappij en moeilijk kan integreren. Er zijn weer tienduizenden gezinsmigranten.

Als het zo doorgaat met de instroom van mensen die het hier moeilijk hebben, zullen wij die problemen niet oplossen. Dan kan de minister met geld gaan smijten, maar het gaat toch niet lukken. Het is natuurlijk leuk om met geld te smijten, want het gaat van PvdA-ministers naar PvdA-bestuurders in de woningcorporaties en naar PvdA-hulpverleners in de wijken.

De voorzitter: Mijnheer Depla, als u een interruptie wilt plaatsen, gaat dat altijd via de voorzitter en in de microfoon.

De heer Madlener (PVV): Op een of andere manier gaat het altijd weer naar de PvdA-hulpverleners.

De heer Depla (PvdA): Dat wilde ik even aangeven, dat het altijd bij de Partij van de Arbeid terechtkomt.

De heer Madlener (PVV): Het blijft altijd bij de Partij van de Arbeid, maar moeten wij daar blij mee zijn? Mijn fractie is daar zeker niet blij mee, omdat dit het probleem niet gaat oplossen. Ik heb wel eens een huis buiten Rotterdam verkocht aan een buitenlands gezin. Ik vroeg hen waarom zij weggingen uit de stad. Het antwoord was dat er veel te veel buitenlanders in de wijk woonden en dat de kinderen daar niet eens met Nederlandse kinderen konden spelen. Zo is het en dat gaat niet veranderen met dit beleid. De eerste stap die deze minister zette, was het terugdraaien van wetgeving die klaarlag om de instroom van Antilliaanse probleemgevallen tegen te gaan. In Rotterdam lopen de wijken over van de problemen met Antilliaanse criminelen. Nu was er eindelijk een wet tot stand gekomen onder het vorige kabinet en het eerste wat deze minister doet, is het schrappen van die wet. Kom maar weer binnen met je probleemgevallen uit de Antillen. Het is schandalig. Ik heb er ook niemand over gehoord. Nu laat je die mensen toch weer in de steek, PvdA? Hoe kan ik dat anders duiden? De Rotterdammers zijn ook helemaal niet blij met de PvdA. Dat kun je aan de verkiezingen zien en dat gaat de volgende keer weer gebeuren, dat voorspel ik. Maar goed, daarmee zijn wij niet geholpen.

De heer Van der Ham (D66): Als de heer Madlener aan het PvdA-bashen is, vind ik dat geweldig, want dat doe ik ook graag. Dat vind ik allemaal hartstikke leuk, dus ga daar vooral mee door. Ik wil wel het volgende weten. De PVV heeft veel kiezers in die wijken. De PVV heeft zo haar opvattingen over immigratie. Wij hebben in Nederland al een van de strengste asielwetgevingen in Europa. De PVV wil het nog strenger, maar daarover gaan wij het nu niet hebben. Wat wil de heer Madlener doen in die wijken, waar veel PVV-stemmers wonen?

De heer Madlener (PVV): Dat vind ik een heel goede vraag, waarop ik een kort antwoord zal proberen te geven. Het is natuurlijk een samenkomst van vele problemen, maar laten wij beginnen met die ellendelingen, met die probleemjongeren hard aan te pakken. Probleemjongeren uit de Antillen niet meer toelaten. Remigratie. Ophitsende imams het land uitzetten. Mensen met kinderen die zich hier zwaar misdragen, dreigen het paspoort af te nemen. Dan willen zij wel ophouden. Laten wij daar eens mee beginnen. Dan denk ik dat wij al een heel eind zijn. Dat is al een zeer forse operatie. Veel meer repressie dus.

De heer Van der Ham (D66): Dat is het standpunt van de heer Madlener. Natuurlijk, als jongeren crimineel zijn dan moet je ze hard aanpakken en heropvoeden. Daarmee ben ik het eens, wat overigens niet geldt voor alles wat de heer Madlener zojuist zei. Met hard aanpakken krijg je de onruststokers uit de wijk, maar wat moet er daarna gebeuren? Er zijn daar heel vaak te weinig bedrijfjes, er is te weinig werkgelegenheid en er zijn soms oude woningen. Wat gaat de PVV daaraan doen? Hoe gaat zij het onderwijs daar verbeteren?

De heer Madlener (PVV): Ik denk dat mijn collega die woordvoerder is op het gebied van onderwijs, daarover heel veel ideeën heeft. Dat het onderwijs goed moet zijn in die wijken en dat slecht onderwijs een reden kan zijn om te verhuizen, is ons maar al te goed bekend. Dat zie je toch ook vaak op zwarte scholen. Kent de heer Van der Ham het verhaal van dat kindje uit Utrecht dat naar een zwarte school ging en is weggepest? Dat stond een paar dagen geleden in de krant.

De heer Van der Ham (D66): Dat zal heus wel een keer gebeurd zijn, maar de heer Madlener komt steeds terug met: het ligt aan de zwarten en het ligt aan de buitenlanders. Dat weten wij van hem, dat mag hij allemaal zeggen. Maar wat gaat hij nu precies doen om het onderwijs te verbeteren? Gaat hij wat doen aan de lerarensalarissen?

De voorzitter: Met alle respect voor de importantie van de vraag, zou ik mij toch tot de agenda willen beperken. Ik vraag de heer Madlener om heel kort te antwoorden en daarna zijn betoog te vervolgen.

De heer Madlener (PVV): Het is natuurlijk een samenkomst van heel veel problemen. Dat heeft een brede aanpak nodig; in dat opzicht zijn wij het geheel eens. Als de heer Van der Ham ons partijprogram leest, ziet hij dat wij die ook zeker hebben en dat wij de scholen inderdaad een warm hart toedragen. Dat is uiterst belangrijk. Als er geen goede scholen zijn, ga je weg. Zo simpel is.

Voorzitter. Laten wij beginnen bij het begin: de instroom beperken. Laten wij beginnen bij het begin: de overlast aanpakken. Ook overlastgevende huurders moeten worden aangepakt. Het zijn dezelfde woningbouwverenigingen die een sociale taak hebben en die het ook daar compleet laten liggen. Ik ken gevallen waar één huurder de sfeer in het gehele portiek verpest en daar al jaren zit. Sterker nog, die wordt daar gewoon geplaatst. Er zijn natuurlijk ook een hoop drugsproblemen. Drugshandel vormt kennelijk de financiering van een heleboel jongeren die overlast geven, in dikke auto’s rijden en een totaal verkeerd voorbeeld geven. Ook op dit vlak vind ik het kabinet heel erg zwak. Het is allemaal pappen en nathouden; dat lost de problemen niet op.

Kluskrotten zijn natuurlijk hartstikke leuk. Je gaat slechte woningen verkopen. Maar laten wij nu eens alle woningen verkopen, ook de goede, juist de goede. Laten wij ze eerst opknappen en dan verkopen. Ook op dit vlak heeft het kabinet het weer totaal laten liggen. Mijn motie om recht van koop te geven aan zittende huurders wordt gewoon weggestemd, ook door de fracties van de PvdA en de SP, onder het mom van «het is wel sympathiek, maar de woningcorporaties zijn ons toch wel erg lief». Neen, het gaat hier om de huurders. Wij hebben in Nederland 2,4 miljoen sociale huurwoningen. Dat is natuurlijk absurd. Zoveel sociale huurders hebben wij niet eens. Er zitten dus allerlei mensen in een systeem dat zo is gegroeid en dat allang is verouderd. Die woningen hebben een waarde van 240 mld. gekregen. Als ik zie dat de woningprijzen de laatste jaren 50% hoger zijn geworden, wie zijn er dan rijker geworden? Niet de huurders, maar de corporaties. Die hebben een enorm vermogen gekregen.

De heer Jansen (SP): De heer Madlener is op het punt van de uitverkoop van de sociale huurvoorraad consistent. Ik wil hem echter toch herinneren aan mevrouw Thatcher, die aan het einde van de jaren tachtig van de vorige eeuw in Engeland «the right to buy» in de wet heeft vastgelegd. Dat heeft in Engeland geleid tot gigantische ellende; enerzijds doordat de sociale huurders werden gemarginaliseerd, anderzijds doordat allerlei mensen die een woning hadden gekocht die zij eigenlijk niet konden betalen, in de problemen kwamen met bijvoorbeeld het onderhoud. Er ontstond dus verkrotting in wijken die er daarvoor nog redelijk aan toe waren. Vindt de heer Madlener dat een acceptabel resultaat van die uitverkoop?

De heer Madlener (PVV): Wat ik in ieder geval niet acceptabel vind, is de kans laten liggen om van sociale huurders sterkte woningeigenaren te maken. Ik begrijp echt niet dat de SP-fractie het hier laat liggen. Als iemand zijn woning wil kopen en het geld vervolgens naar de woningcorporatie gaat, die er weer allemaal leuke en goede dingen mee kan doen, zegt de SP-fractie dat het niet mag. Dat is toch absurd?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Madlener heeft het over pappen en nathouden. Als ik hem zo hoor, is het toch ook een beetje pompen en verzuipen. Hij heeft grote woorden en kleine oplossingen. Vindt hij dat de enorme vermogens van de corporaties moeten worden afgeroomd? Vindt hij dat dit geld moet worden ingezet voor de buurten en wijken waar nog heel veel moet gebeuren, waar allochtonen en autochtonen bij elkaar wonen, allemaal mensen die in Nederland horen en hier een toekomst zoeken? Dat wil de heer Madlener toch niet met grote woorden afbreken? Dat wil hij toch juist opbouwen? Vindt hij dat het geld beschikbaar moet komen, ja of nee?

De heer Madlener (PVV): Het is een heel complexe vraag, maar in het algemeen zou ik zeggen: ja. Dat geld zit nu in die woningen en dat kun je vrijmaken door de woningen te verkopen aan de zittende huurders. Stel dat 10% van de huurders de woning wil kopen. Dan praat je over 24 mld. dat naar de woningbouwcorporaties vloeit. Daarmee kun je fantastische dingen doen, bijvoorbeeld nieuwe huizen bouwen. Minister Vogelaar heeft gesproken over 80 000 tot 100 000 nieuwe woningen per jaar. Ik vraag haar of zij dat dit jaar en volgend jaar gaat halen. Ik zie dat het aantal bouwvergunningen daalt. Dat is natuurlijk niet goed. De huren zijn dan wel bevroren, maar de sprong van huren naar kopen is daardoor weer veel groter geworden. Dat lost de problemen dus niet op. Ik vind dat het kabinet als taak heeft om van die zwakke huurders sterke eigenaren te maken. De problemen die er in de sociale huursector spelen, zoals overlast, moeten worden aangepakt. Ik ben het dan met mevrouw Van Gent eens dat het geld natuurlijk naar de wijken moet vloeien. Als er veel geld vrijkomt, kun je daar heel veel mee doen. Dat betekent niet dat wij de kraan dichtdoen voor de problemen, want dat heeft geen zin.

Voorzitter. De in te voeren winstbelasting, die 500 mln. zou moeten opleveren, is een onzinnige maatregel. Ik vraag mij ook af of dit wel 500 mln. zal opleveren. Winst van een woningcorporatie bestaat uit geld dat uit de huren komt en niet wordt geïnvesteerd. Als ik een woningcorporatie was, zou ik helemaal geen winst meer maken. Ik zou dan lekker de salarissen gaan verhogen of gaan investeren in dure, risicovolle projecten. Dan heb ik helemaal geen winst en dan hoef ik ook niets af te dragen. Ik vraag mij dus af of dit wel 500 mln. gaat opleveren.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie heeft het Actieplan Krachtwijken en het akkoord met belangstelling gelezen. Wij waarderen de inzet op zowel fysiek als sociaal beleid. Ik vind het trouwens ook een verbetering dat nu wordt gesproken over «van aandachtswijken naar krachtwijken». Mij valt in de stukken een vrij realistische toonzetting op, waarbij veel wordt gezegd over het belang van samenwerking en het voorkomen van bureaucratie. Zaken waarvan je zegt: allemaal heel erg mee eens, maar wij moeten met elkaar natuurlijk wel zien hoe dat in de praktijk zal uitpakken en of in de praktijk aan al die belangrijke randvoorwaarden zal worden voldaan. Dat gezegd hebbende, vinden wij heel veel noties die erin staan heel herkenbaar. Wij steunen die ook.

De VROM-raad legt nogal wat nadruk op de binding van de middenklasse aan de wijk. De minister legt ook een accent op het bevorderen van de sociale samenhang in de wijken. De VROM-raad legt sterk het accent op het zich thuis voelen en zich herkennen in de buurt. De minister geeft aan dat wanneer bewoners gedeelde belangen nastreven, zij tot een actieve, gemeenschappelijke inzet komen. Gaat die vaststelling niet wat te snel? Als je in verpauperde wijken alleen maar bewoners bij elkaar zet, zo zegt ook de VROM-raad, kan dat soms meer spanningen opleveren dan problemen oplossen als je niet allereerst werkt aan herstel van de openbare orde en een prettige woonomgeving als basis voor die sociale samenhang. Daarom menen wij dat juist in de uitwerking van het actieplan ook de aanpak van de woonomgeving de nodige nadruk moet krijgen.

Ten aanzien van werken is het vergroten van de mogelijkheden voor ondernemerschap terecht een prioriteit. Het kabinet noemt het inzetten van microkredieten als instrument. Dat vinden wij een positieve inzet. De VROM-raad bracht ook nog de invoering van herstructureringszones en de business improvement districts naar voren. In Engeland bestaan die al. Ondernemers betalen gemeentelijke heffing en zetten de opbrengst in voor verbetering van de veiligheid of voor marketingactiviteiten. Het ministerie van EZ is bezig met een onderzoek daarnaar. Wanneer komen de resultaten daarvan naar buiten? Hoe staat de minister tegenover deze instrumenten?

Een meer algemeen punt is de inzet voor langetermijninspanningen, die wij van groot belang achten. Aan de ene kant begrijp ik dat bij de charters en dergelijke ook wordt ingezet op prestatieafspraken en op snelle, herkenbare en zichtbare resultaten. Hoe wordt aan de andere kant gewaarborgd dat ook structurelere inzet, gericht op de langere termijn, voldoende wordt beloond en gewaardeerd? Zo is onderhoud en renovatie van woningen een zaak die een belangrijk positief effect kan hebben op de leefbaarheid van de wijk, die wat ons betreft nog wel wat meer aandacht kan krijgen.

In het onderhandelingsakkoord met de corporaties is opgenomen dat corporaties in de periode tot 2010 circa 150 000 woningen zullen bouwen. Dat is een ambitieuze doelstelling. Het CBS heeft laten weten dat in veel stedelijke regio’s waarmee VROM afspraken over woningbouw heeft gemaakt, de woningproductie niet wordt gehaald. Er zijn problemen op de woningbouwmarkt waardoor woningbouwprojecten in toenemende mate niet worden gerealiseerd, zoals een mismatch tussen vraag en aanbod en de stijgende materiaalprijzen. Hoe kan worden gegarandeerd dat de doelstelling inzake het aantal nieuwe woningen wordt gehaald? In het akkoord staat dat er een actieplan woningproductie zal worden opgesteld. Wanneer kunnen wij dat tegemoet zien? 40 wijken krijgen extra aandacht en investeringen. Er zijn echter meer wijken die aandacht en investeringen nodig hebben om te voorkomen dat zij probleemwijken worden. Daarover hebben wij al eerder gesproken. Extra investeringen in de 40 wijken mogen niet ten koste gaan van investeringen in andere wijken. Drie knelpunten die in dit kader worden genoemd zijn de lastenverzwaring door invoering van de integrale vennootschapsbelasting, lastenverzwaring doordat alle corporaties meebetalen aan de wijkenaanpak en inkomstenderving door beperkte stijging van de huurprijzen. De VNG en de corporaties hebben deze punten naar voren gebracht. Wij hebben hier twee aandachtspunten bij. In de eerste plaats heeft de minister gezegd dat het investeringsfonds ook toegankelijk is voor corporaties die niet in de 40 wijken werken, maar die ook in andere wijken willen investeren. Kan zij daarover meer duidelijkheid verschaffen? Hoe zal dit worden georganiseerd? In de tweede plaats hebben veel gemeenten al afspraken gemaakt met corporaties over investeringen op lokaal niveau. Kan worden gegarandeerd dat het huidige akkoord op dit vlak geen roet in het eten gooit?

Een bijkomend probleem is de voorgenomen heffing van vennootschapsbelasting op de maatschappelijke activiteiten van corporaties. Die is niet meegenomen in het onderhandelingsakkoord. Hoe wil de minister voorkomen dat deze belastingheffing op de gerealiseerde meerwaarde van woningen de investeringen in nieuwbouw verhindert? Woningcorporaties hebben een maatschappelijke opdracht en doen in overleg met gemeenten ook onrendabele maar noodzakelijke investeringen. In hoeverre kan de voorgenomen heffing op maatschappelijke activiteiten dit nu juist onbedoeld belemmeren?

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Van de voorliggende stukken heeft er een de titel «Impressie van de wijkentour». De uitwerking daarvan moeten wij terugvinden in het Actieplan Krachtwijken. Wat gebeurt er nu met de vele concrete punten die tijdens de wijkentour naar voren zijn gebracht? Wie voelt zich verantwoordelijk om heldere antwoorden te geven op de vragen en om oplossingen aan te dragen? In het actieplan ontbreekt het aan een meer concrete invulling van plannen. Het blijft allemaal wel wat globaal. Is de minister met mij van mening dat dit toch een grote teleurstelling moet zijn voor Grace, voor pastoor Boudewijn en voor Trudy, die allemaal in haar impressie voorkomen, en voor alle andere mensen die de minister heeft gesproken? Wie is verantwoordelijk voor het geven van heldere antwoorden en het realiseren van concrete actiepunten waarom de bewoners hebben gevraagd? Hoe voorkomt de minister dat de bewoners en anderen straks teleurgesteld vaststellen dat er niets is gebeurd met hun vragen, niets is gebeurd met de aanpak van de door hen geformuleerde problemen? De minister heeft met haar wijkentour veel losgemaakt. Op veel terreinen moeten gemeenten, corporaties, onderwijsinstellingen enzovoorts de oplossingen bieden, maar de opmerkingen werden tot de minister gericht. Haar vraag ik, ervoor te zorgen dat allen in de wijken een reactie krijgen. Concreet, zo mogelijk met een plan van aanpak en met verwijzing naar wie feitelijk verantwoordelijk is.

Bij het lezen van het actieplan kan ik een gevoel van déjà vu niet onderdrukken. Bij het tot stand komen van het investeringsfonds stedelijke vernieuwing, maar ook bij de 56-wijkenaanpak, werden wij geconfronteerd met vergelijkbare teksten en doelstellingen. De vraag is ook nu weer: wat is de goede formule om de problemen concreet aan te pakken? Voor de CDA-fractie is het duidelijk. Het moet concreter. Duidelijke plannen en doelstellingen die niet al te ver weg liggen en die haalbaar zijn. Naast fysiek ook meer sociaal. Via werk naar participatie. Zorg voor werkgelegenheid en economische ontwikkeling in de wijk. Bied samen met onderwijs ontwikkelingsmogelijkheden. Profiteer van de kracht van het veiligheidshuis. De minister heeft in haar portefeuille twee grote pijlers: de aanpak van wijken en het Deltaplan inburgering. Graag hoor ik van haar hoe deze plannen zich tot elkaar verhouden.

De heer Jansen (SP): Aan het begin van zijn betoog vroeg de heer Van Bochove zich af wat de minister gaat doen met de uitkomsten van de wijkentour. Ik wil dat nog ietsje verbreden. De heer Van Bochove was volgens mij op 3 juli ook aanwezig toen de Woonbond en het Landelijk Samenwerkingsverband Achterstandswijken een petitie hebben aangeboden waarin stond dat de wijkactieplannen alleen mochten leiden tot financiële bijdragen als is verzekerd dat er ook is geluisterd naar de wijk. Staat de CDA-fractie achter die eis?

De heer Van Bochove (CDA): Ik sta achter de wens dat de bewoners in dit traject worden betrokken. De heer Jansen gaf in zijn termijn een aantal voorbeelden, die mij ook hebben bereikt, dat er aan plannen in wijken wordt gewerkt waarbij bewoners niet zijn betrokken. Ik kan mij dan niet voorstellen, laat ik het zo formuleren, dat de minister die overeenkomsten – het woord charters wil ik onmiddellijk van tafel gooien – gewoon tekent.

Voorzitter. De CDA-fractie pleit niet voor centrale sturing vanuit Den Haag bij het realiseren van de concrete plannen op lokaal niveau. Enige eisen of wensen mogen echter toch wel, bijvoorbeeld bij het thema versterken van de economie in de wijk. Hierbij moet naar onze opvatting concreet worden omschreven wat men wil bereiken, hoe men het denkt te bereiken, wanneer men het wil bereiken, wie wordt belast met de leidende rol op lokaal niveau, welk budget er beschikbaar is en hoe de te nemen stappen zich verhouden tot ontwikkelingen elders in stad en regio. Ik mag toch aannemen dat de minister dit soort concrete wensen in de overeenkomsten wenst te zien terugkomen. Ik kan mij daarbij niet voorstellen, gezien de signalen die ik nu krijg, dat dit allemaal aan het einde van deze maand – lees aanstaande zaterdag – klaar is.

De inzet bij de actieplannen is om de desbetreffende 40 wijken in acht à tien jaar weer vitale woon-, werk-, leer- en leefomgevingen te laten zijn. De bewoners moeten perspectief hebben op sociale stijging en op het participeren in de arbeidsmarkt. Bovendien moeten mensen met uiteenlopende etnische en levensbeschouwelijke achtergronden de bereidheid hebben om elkaar als mede-eigenaren van de wijk en/of buurt te accepteren. Dit alles vraagt een inzet van soms meer dan tien jaar. Is het kabinet bereid om op basis hiervan concrete afspraken te maken en zo niet, door welke omstandigheden dan ook, na enkele jaren een ontwikkeling af te breken? Hoe gedragen de andere stakeholders zich in dit traject? Committeren bijvoorbeeld gemeenten zich ook voor die lange periode?

Er moet voor gewaakt worden dat wij, zoals bij het ISV, vervallen in zeer uitgebreide verantwoordingsrapportages. Het actieplan stelt de CDA-fractie op dat punt niet gerust. Zonder uitgebreide rapportages moet het wel mogelijk zijn dat bij de ontwikkeling van plannen en de uitwerking daarvan iets wordt geleerd van kansen en bedreigingen elders. Zonder uitgebreide rapportages moet het echt wel mogelijk zijn om ons, maar ook de gemeenteraden en anderen, op de hoogte te houden van de voortgang. Ik hoor hierop graag een reactie. Mijn uitdaging voor de minister is: zorg ervoor dat op een passende manier effectieve interventies mogelijk worden. Iemand moet alert zijn om een ander te wijzen op valkuilen bij de uitwerking van plannen. Ook op dat punt krijg ik graag een toezegging. In het actieplan staat dat het mogelijk is dat Rijk en stad in elkaars domein agenderen. Wat moet ik daaronder precies verstaan? Zorgt de minister er wel voor dat sprake is van een zekere domeinafbakening? Beoordeelt zij de overeenkomsten die zij gaat goedkeuren daar ook op?

De CDA-fractie stelt met tevredenheid vast dat de minister en Aedes een akkoord hebben bereikt. Ik zou beiden daarmee willen gelukwensen. Graag verneemt de CDA-fractie of de tekst van het onderhandelingsakkoord nog wordt aangepast. Ik wijs op de toezegging dat ook corporaties uit andere dan de 40 wijken trekkingsrechten kunnen hebben, een voor mijn fractie aangelegen punt. Met het investeringsfonds, de maatregelen om de energieprestaties van woningen van corporaties te verbeteren, afspraken over het huisvesten van bijzondere doelgroepen en het bouwen van 150 000 nieuwe woningen tot en met 2010 worden belangrijke doelen gerealiseerd. Ik heb daarbij enkele kanttekeningen. De corporaties bouwen die 150 000 woningen toch voornamelijk in het sociale huursegment? Hoe zit het nu precies met het multiplier-effect van 750 mln. op de investering van 250 mln. in het fonds? Ik verwijs ook nog even naar het bericht in Trouw van vandaag dat die 250 mln. uiteindelijk maar 5 mln. is. Kan de minister dit nu eens helder weerleggen? Wordt bij de verlening van trekkingsrechten aan een corporatie rekening gehouden met de verdiencapaciteit die de corporatie ook heeft, bijvoorbeeld door het verkopen van woningen?

In de brief bij het bestuursakkoord wordt gewezen op nader te maken afspraken over de modernisering van het arrangement tussen overheid en corporaties, artikel 2 in het onderhandelingsakkoord. Over de hierin genoemde punten is de afgelopen jaren uitvoerig tussen Kamer en kabinet gedebatteerd. De CDA-fractie heeft in die verschillende debatten duidelijke piketpalen geslagen. Laat die de leidraad zijn voor de voorstellen die de minister aan de Kamer voorlegt. Wij zijn voorstander van de rechtsvorm van een maatschappelijke onderneming, toezicht zoals gesteld in het coalitieakkoord, een bindende en zo nodig afdwingbare gedragscode, onafhankelijke visitatie en benchmark, transparante kwaliteit en een sterke governance, beleid ten aanzien van fusies en een goede, moderne, bij de maatschappelijke ondernemer passende missie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Toen de vennootschapsbelasting bij de algemene politieke beschouwingen aan de orde kwam, vroeg mevrouw Halsema aan de heer Van Geel of de 500 mln. beschikbaar moest komen voor de wijken. De heer Van Geel zei toen dat dit moest gebeuren en dat het een verstandige lijn zou zijn als het zo werd ingezet. Of die 500 mln. nu linksom of rechtsom wordt geïncasseerd, en of de vennootschapsbelasting nu de meest ideale constructie is of niet, laat ik even buiten beschouwing, maar vindt de heer Van Bochove ook dat dit geld moet worden ingezet voor de wijken?

De heer Van Bochove (CDA): Zoals bekend, bestaat de rijksbegroting uit inkomsten en uitgaven. De inkomstenkant komt op verschillende manieren tot stand en dat geldt ook voor de uitgavenkant. Als je kijkt naar datgene wat het kabinet inzet in de wijken, ook aan extra gelden – ik noem de 500 nieuwe wijkagenten en de extra investeringen op het gebied van onderwijs, de microkredieten in de wijk, de doorgaande lijn voor ISV en GSB – dan ben je al ver over het miljard heen. Er wordt dus fors geïnvesteerd. Hoe dat geld aan de inkomsten- en uitgavenkant nu precies tot stand komt, is in dat traject niet eens zo belangrijk. Het geld gaat in brede zin ook naar de wijken.

De heer Jansen (SP): Wil de heer Van Bochove eens ingaan op de vele brieven die de afgelopen week zijn binnengekomen van lokale en regionale bestuurders, waaronder een aantal van zijn geestverwanten? Ik noem de brief van de wethouders, gedeputeerden, corporatiebestuurders en bewonersvertegenwoordigers van de drie noordelijke provincies. Moet ik hem voorlezen of heeft de heer Van Bochove hem in zijn hoofd zitten? Ik zie dat het laatste het geval is. Wil hij eens ingaan op de argumenten die daar worden genoemd?

Dan heb ik nog een vraag over het wooninvesteringsfonds. Als grondslag voor de heffing is gekozen voor de WOZ-waarde. Hoe kijkt de CDA-fractie aan tegen die grondslag?

De heer Van Bochove (CDA): Alle brieven die ik heb gelezen, zijn geschreven voordat het akkoord tot stand kwam op basis van geweldige geruchten die in het land rondgingen. Tegen alle mensen die mij erop hebben aangesproken, heb ik gezegd: wacht het akkoord nu even af, als dat er ligt dan zul je zien dat het een heel andere uitkomst heeft. En dat is ook zo. De brievenschrijvers die ik heb gesproken, zijn over het algemeen allemaal gerustgesteld. Zij worden zenuwachtig van alle indianenverhalen die nog door het land gaan. Als je het akkoord goed leest, kun je er de pluspunten nadrukkelijk in terugvinden. Dan de tweede vraag van de heer Jansen. Kennelijk hebben de onderhandelende partijen het verstandig gevonden om dat probleem op die manier op te lossen.

De heer Jansen (SP): Beide antwoorden vind ik onbevredigend. Alle brievenschrijvers wisten al dat er werd gedacht aan vennootschapsbelasting. Dat stond begin juli namelijk al in de krant. Daarover ging de discussie tussen de ministers Bos en Vogelaar. De 2 mld. staat gewoon keihard in het Belastingplan: 4 maal 500 mln. vanaf volgend jaar. Die hing toen al boven de markt. Daarop zijn die brieven gebaseerd. Daarop zou ik graag een reactie krijgen. Voorts zegt de heer Van Bochove dat de WOZ-waarde een onderhandelingsresultaat is. Hij weet echter ook dat tijdens de vorige ronde, bij de plannen van mevrouw Dekker, de WOZ-waarde ook de basis was. Is dat een goede maatstaf voor het afromen van corporatievermogen op basis van solidariteit?

De heer Van Bochove (CDA): Ik stel vast dat niet kan worden weerlegd dat de brieven waarop de heer Jansen duidt, zijn geschreven voordat het akkoord bekend was. Ik stel vast dat in de discussie op dat ogenblik sprake was van 750 mln. aan Bosheffing, waarbij men dacht dat er verder niets meer kon. De uitkomst van het overleg is dat de investeringen in de wijken, zoals afgesproken, gewoon doorgaan en dat sprake is van een intensivering van 250 mln. Dit levert voor de corporaties ook nog eens op dat zij aan het einde van de rit dat geld bij wijze van spreke met rente op basis van het gekozen systeem ook weer terugkrijgen. Kortom, de brieven zijn allemaal helder te weerleggen. Dat de heer Jansen het akkoord niet wil accepteren en op grond daarvan die brieven niet kan en wil weerleggen, is zijn probleem. Ik kan ze wel weerleggen. Ten aanzien van het tweede punt, de WOZ-waarde, stel ik gewoon vast dat de onderhandelaars kennelijk met elkaar hebben vastgesteld dat dit de meest geëigende weg is. Ik zie geen aanleiding om daarvoor nu andere voorstellen te doen.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Een van de speerpunten in het regeerakkoord waarmee de PvdA-fractie zeer blij was, is het kabinetsplan om van aandachtswijken krachtwijken te maken. Het is heel belangrijk dat de bewoners van deze wijken zich weer thuis voelen en zich veilig voelen. Als je daar voor een dubbeltje geboren wordt, ben je nu nog steeds een dubbeltje. In de toekomst krijg je gewoon de kans om van een dubbeltje een kwartje te worden. Dat is iets waarop wij dit beleid afrekenen. Tegen die achtergrond zijn wij erg blij met een akkoord, want voor al die mooie plannen is ook geld nodig. Het akkoord dat met de woningbouwverenigingen is gesloten, draagt in ieder geval een deel van het geld bij. Naast de 250 mln. extra die in het fonds wordt gestort, gaan corporaties zelf investeren, hebben gemeenten extra geld voor de wijkaanpak en gaat op andere plekken in de rijksbegroting extra geld naar de buurten.

De heer Madlener (PVV): Ik had deze vraag net eigenlijk ook willen stellen aan de CDA-fractie, maar de heer Depla geeft mij nu een nog veel mooiere gelegenheid. Hoe gaat de PvdA-fractie de minister nu afrekenen? De heer Depla zegt dat hij de minister gaat afrekenen op de vraag of mensen van een dubbeltje een kwartje kunnen worden. Hoe wil hij dat meten?

De heer Depla (PvdA): Ik vind onderwijs heel belangrijk. In een stad zoals Deventer gaat gemiddeld 39% van de kinderen van de basisschool naar het havo en het vwo toe. In de Rivierenwijk, een van de 40 wijken, is dat slechts 19%. In Presikhave, de wijk waar mevrouw Van Gent is opgegroeid, gaat 22% naar het havo en het vwo, terwijl dat in heel Arnhem gemiddeld 41% is. Voor schooluitval zijn er vergelijkbare percentages, maar dan andersom. De schooluitval in dat soort buurten is gemiddeld twee keer zo hoog als het gemiddelde van de stad. Ik wil dat een van de concrete doelen in de actieplannen is dat dit verschil in de afgesproken periode de helft kleiner wordt. Dan kun je laten zien dat jongeren en kinderen die hun talent maximaal kunnen ontwikkelen, daar zelf beter van worden en hun talent weer kunnen inzetten voor de gemeenschap. Dat vind ik een maat voor een succesvolle wijkaanpak. Naast dat bewoners zich veilig moeten voelen en thuis moeten voelen – daarvoor hebben wij ook indicatoren – is het cruciaal dat de emancipatiemachine weer gaat werken en dat niet de postcode de perfecte voorspeller is voor de schoolcarrière, maar dat het talent bepalend is voor hoe ver iemand kan komen. Wij moeten in die buurten dan echt extra investeren in scholen. Er zit nu een concentratie aan kinderen met leerachterstanden. Wil je de leraren de kans geven om het beste uit de kinderen te halen, dan moet daar een forse krachtsinspanning worden geleverd. Dat is een concrete invulling, de afrekenbaarheid waarover de heer Madlener het heeft.

De heer Madlener (PVV): Ik begrijp dus dat de PvdA-fractie de minister afrekent op de helft minder schooluitval. Ook het aantal mensen dat zich niet thuis voelt in de wijk, moet met de helft verminderen.

De heer Depla (PvdA): In het regeerakkoord staan harde afspraken over schooluitval. Inzake de doorstroming naar het havo en het vwo en het ervoor zorgen dat er topkwaliteit wordt geleverd op de scholen, moeten er in de periode waarover wij het hebben – dat is dus niet vier jaar, maar acht tot tien jaar – per wijk afspraken worden gemaakt. Daarop moet de gemeenschap, maar ook wijzelf, worden afgerekend. Het zijn tenslotte nationale doelen die wij stellen, namelijk dat het in die buurten beter gaat. Als wij afspraken maken met de gemeenten om dat te realiseren, moeten wij onszelf daar na acht tot tien jaar ook langs leggen.

Voorzitter. Het is mooi dat in het akkoord niet alleen afspraken zijn gemaakt over het geld voor de 40 wijken, maar ook over het investeren in andere zaken. Ook is het goed dat er afspraken zijn gemaakt om 150 000 woningen te bouwen. Zijn dat vooral sociale woningen in de koop- of huursector of betreft het ook andere woningen? Ook ben ik blij dat de woningbouwcorporaties nu ook hun handtekening hebben gezet onder inflatievolgend huurbeleid.

De heer Van der Ham (D66): De heer Depla vroeg zonet of het geld alleen naar sociale woningbouw zou gaan of ook naar andere dingen. Zou het zijn keuze zijn om het vooral in sociale woningbouw te stoppen?

De heer Depla (PvdA): Corporaties zijn geen projectontwikkelaars. Het lijkt mij dus voor de hand liggen dat zij beperkt bouwen in de vrije sector. In de missie van corporaties staan twee dingen: zij moeten een bijdrage leveren aan de ongedeelde stad en zij moeten een bijdrage leveren aan de krachtwijken. Een van de essentiële dingen is dat mensen die het beter krijgen, niet worden gedwongen om de buurt te verlaten maar dat zij ook in de krachtwijken een fatsoenlijke woning kunnen krijgen. Dat betekent dat de corporaties die daar aan de slag zijn, meer dan alleen sociale huurwoningen moeten hebben. Ik denk dan ook aan sociale koopwoningen en eventueel het segment dat daar net iets boven zit. Dat hangt helemaal af van de concrete situatie in de wijk.

De heer Van der Ham (D66): De heer Depla deelt dus niet de visie van heel veel mensen, ook mensen die er wonen, dat er te veel sociale woningen worden gebouwd en dat er veel meer voor de middenklasse moet worden gebouwd, zodat er echte vermenging van sociaaleconomische achtergronden kan ontstaan.

De heer Depla (PvdA): Ik weet niet of de heer Van der Ham zijn tweede vraag had voorbereid voordat hij mijn antwoord hoorde, want volgens mij zei ik dat het juist bij nieuwbouw om betaalbaarheid gaat. Betaalbaarheid is ook voor de middenklasse van belang. € 600 à € 700 huur is ook voor de middenklasse niet echt betaalbaar. Het gaat mij erom dat er naast vervanging van betaalbare woningen, zodat mensen in de buurt kunnen blijven wonen, er ook mensen zijn met wie het beter gaat, die eigenlijk een ander huis zouden willen en nu de buurt uit moeten. Het gaat erom dat je in die buurten ook aanbod creëert voor de middenklasse. Even voor de helderheid: een sociale koopwoning is tegenwoordig een woning van twee ton. In oud geld is dat 440 000 gulden. Dat is geen smalle prijs. Als er voor dat segment wordt gebouwd, is dat al heel mooi. Natuurlijk mogen er ook wat duurdere woningen komen, maar dat hangt helemaal af van de specifieke situatie in de buurt. Het gaat om de vraag hoe je ervoor zorgt dat mensen die in een buurt wonen en willen doorstromen, een kans krijgen.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over het gesloten akkoord. Het is mooi dat het fonds er is. Het is een doorbraak dat, na jaren praten, corporaties die overreserves hebben nu echt corporaties te hulp gaan schieten die minder geld en een grote investeringsopgave hebben, zonder allemaal ingewikkelde constructies. Het akkoord moet vast nog worden uitgewerkt, maar ik ga ervan uit dat er garanties zijn dat het ook gaat werken. Ik hoor nu soms signalen dat het te ingewikkeld of niet aantrekkelijk genoeg is. Het vertrekpunt moet zijn dat het geld er komt. Dit is de keuze die is gemaakt. Voor mij hoeft het helemaal geen rijksfonds te zijn; als ze het zelf doen, is dat alleen maar mooier. Als het niet gaat werken, moeten wij er wel consequenties aan verbinden. Het doel moet duidelijk zijn: er moet 250 mln. extra per jaar naar de buurten. Corporaties die dat niet kunnen doen, moeten dat financieren. Corporaties die onvoldoende financiering hebben, moeten ondersteuning krijgen bij andere corporaties zonder dat dit veel problemen met zich meebrengt.

Hoe de verplichtstelling wordt geregeld, is natuurlijk een cruciaal punt. Er zijn mooie afspraken gemaakt, maar wij moeten er wel voor zorgen dat iedereen meedoet. Dat moet op een of andere manier worden geregeld. Gelukkig wordt voor de vulling van het fonds het principe «de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten» gehanteerd. Tegen die achtergrond wil ik weten of de WOZ-waarde de beste maat is. Is ook nagedacht over de vermogensovermaat van een corporatie als maat? Kan de minister uitleggen waarom de onderhandelaars uiteindelijk tot deze maat zijn gekomen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat vindt de heer Depla hier zelf van?

De heer Depla (PvdA): Vorig jaar heb ik bij de wet inzake de betaalbaarheidsheffing een amendement ingediend op basis van vermogensovermaat. Ik vind dat dus een mooie maat, daar loop ik ook helemaal niet voor weg. In de onderhandelingen tussen de minister en Aedes is voor iets anders gekozen. Ook daar is ervoor gekozen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. De corporatiesector heeft daarover ook een opvatting. Ik ben benieuwd wat de afwegingen zijn geweest.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zoals de heer Depla weet, zou ik de vermogensovermaat een betere constructie vinden. Zou het niet beter zijn om eens te kijken naar een wat hoger bedrag? Wat vindt de heer Depla eigenlijk van die 250 mln.? Als wij het over dubbeltjes en kwartjes hebben, is dat dan niet het dubbeltje?

De heer Depla (PvdA): Het is niet alleen het dubbeltje van de woningbouwcorporaties in het fonds. De woningbouwcorporaties investeren daarnaast ook in hun eigen activiteiten, zoals nieuwbouw en de ondersteuning van buurtbeheerders. Van het dubbeltje in het fonds is door de corporaties zelf al minstens een kwartje gemaakt. Het is nog meer dan een kwartje, omdat daarnaast door vier gemeenten en het Rijk extra middelen beschikbaar zijn gesteld. Er is een bestuursakkoord met gemeenten, waarin een deel van de toename van de inkomsten wordt gestoken. Er is 400 mln. extra voor de jeugdaanpak, die ook in de wijken plaatsvindt. Er is extra geld voor wijkagenten. Zo zijn er de komende tijd heel veel extra dingen. Als wij de investeringen van een dubbeltje tot een kwartje konden maken, hadden wij dat allang gedaan. Nu gaat het erom dat de mensen van een dubbeltje een kwartje worden. Dat gaat inderdaad een hele inspanning kosten.

Voorzitter. De 40 wijken zijn nu vastgesteld. Daarmee gaan wij nu voortvarend aan de slag. Ook bewoners in andere buurten verdienen beter. Ik heb het dan over wijken die net niet in de top-40 staan of wijken die anders misschien dreigen af te glijden. Wat doet de regering voor die buurten? Zijn daar ook activiteiten in het kader van ISV of GSB? Kan de minister uitleggen hoe het akkoord is geregeld? Hoe kunnen corporaties in Capelle aan den IJssel, Den Helder of Tilburg die goede plannen aan het uitvoeren zijn, ook steun krijgen uit het fonds?

Over de plannen ten aanzien van zelfregulering en governance is de laatste jaren veel gesproken in de Kamer. Ik ben erg voor zelfregulering, maar het toezicht moet op een goede manier worden georganiseerd. Dat kan via visitatie, zodat corporaties presteren naar vermogen. Er kan dan worden ingegrepen als er niet naar vermogen wordt gepresteerd. Dat is anders dan in het verleden, toen wij alleen handelden wanneer een corporatie iets deed wat niet volgens de regels was. Als een corporatie niet bewoog, kon zij gewoon haar gang gaan. Graag zie ik een verdere uitwerking in de lijn van datgene wat in het kader van de commissie-Schilder en anderszins in de Kamer is besproken. Dat wordt nu extra belangrijk. Ik hoorde laatst van een corporatie die grond kocht van een ontwikkelaar die het te duur vond om er een rendabele investering te plegen. Hij heeft toen de extra grondkosten betaald. Onder het motto van een onrendabele top wordt tegen de gemeente gezegd: kijk eens hoe sociaal wij bezig zijn. Presteren naar vermogen gaat niet alleen om de output, maar ook om de input. Er moet zorgvuldig met geld worden omgegaan.

De wijkaanpak zal alleen succesvol zijn als de bewoners zelf aan de slag kunnen gaan om van hun wijk een krachtwijk te maken. Een aanpak moet dus alleen worden gesteund als de bewoners er ook heil in zien. Het is goed dat er bij de algemene politieke beschouwingen extra geld is gekomen voor bewonersinitiatieven. Ik kreeg echter laatst bericht uit Kanaleneiland dat het bewonerscomité niet tevreden is met het plan. Dat komt niet zozeer omdat het plan niet goed is, maar omdat de gemeente te weinig kritisch naar haar eigen functioneren kijkt en omdat allerlei organisaties langs elkaar heen werken. Als bewoners om die reden een signaal afgeven en niet ondertekenen, moet daar echt een antwoord op komen. Anders moet je niet besluiten om zo’n akkoord goed te keuren.

De minister heeft een geweldige prestatie geleverd: het geld is er. Helaas zijn wij er dan nog niet. In haar actieplan staat een hele rits maatregelen die in Den Haag moeten worden genomen zodat zij lokaal hun werk kunnen doen. Dat is hartstikke belangrijk, want het gaat niet alleen om geld. Laatst waren jongeren van 18, 19 jaar uit Kanaleneiland in het nieuws die al een vast abonnement hebben op politie en justitie. Zij leiden hun broertjes van 9 of 10 jaar op om ook het verkeerde pad op te gaan. De burgemeester en de politie vragen om instrumenten om de kinderen al voordat zij de fout ingaan uit het gezin te plaatsen of ondersteuning te geven, zodat er voorkomen wordt in plaats van genezen. Wij zien de rol van de minister de komende jaren als die van een stadsmarinier. Er zijn instrumenten nodig voor bewoners, buurten en instanties om hun werk lokaal tot een succes te maken. Alle belemmeringen daarvoor moeten in Den Haag worden weggenomen. Dat gaat soms om wetgeving, soms om beleid van collega-departementen. Ziet de minister haar eigen rol ook zo?

Mijn fractie vindt dat wij moeten aansluiten bij de kracht van mensen. Jongeren moeten niet alleen worden neergezet als mensen die hulp nodig hebben, maar er moet worden uitgegaan van hun eigen kracht. Wat ons betreft, komen er minder buurthuizen, maar komt er meer aandacht voor sport en cultuur als sleutel om jongeren positief aan de slag te krijgen. Zij moeten hun eigen kracht leren kennen. Dat moet meer in de plannen terugkomen. Nu zitten jongeren in buurthuizen vaak naast elkaar op de bank te gamen. Sport en cultuur gaat veel meer uit van de kracht in mensen zelf.

De heer Jansen (SP): De heer Depla heeft het onderwerp van de vennootschapsbelasting zorgvuldig vermeden. Op de financiële kant ervan mag hij gerust terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan, maar ik heb wel twee vragen over de volkshuisvestingaspecten ervan. Wil hij eens ingaan op de fundamentele kritiek van mensen zoals Priemus en Van Dam dat heffing van vennootschapsbelasting voor niet-winstbeogende instellingen betekent dat zij zich minder sociaal dan wel asociaal gaan gedragen? Daarnaast is er vandaag een brief binnengekomen van de Nederlandse Woonbond. Ik citeer daaruit: «De Woonbond is dan ook van mening dat de overheid, in plaats van de integrale Vpb-plicht in te voeren, beter kan inzetten op niet vrijblijvende afspraken, desnoods met een flinke stok achter de deur, over de realisatie van de omvangrijke opgaven die er nog liggen, zoals betaalbaarheid, nieuwbouwproductie, energiezuinigheid van de bestaande woningvoorraad, wijkaanpak, huisvesting van bijzondere doelgroepen en wonen en zorg.» Wil de heer Depla daarop ingaan?

De heer Depla (PvdA): Ik heb de brief van Woonbond ook gelezen. Ik ga ervan uit dat de waslijst aan maatregelen waarom zij vragen, onderdeel is van de actieplannen en dat deze ook zullen worden uitgevoerd. Bovendien hebben wij moeten concluderen dat de vermogenspositie van woningbouwcorporaties van dien aard is dat er, naast deze opgaven, ook geld aanwezig is om in de buurten te investeren ten behoeve van de bewoners, bijvoorbeeld in veiligheid en wijkagenten, de centra voor jeugd en gezin en sport, dus in zaken die het voor de mensen in die buurten beter maken. Alle ambities die wij voor de woningbouwcorporaties koesteren, vormen wat mij betreft de missie van die corporaties. Bovendien is een deel ervan weer in het akkoord vastgelegd. Dat blijft onverkort van kracht. Wij blijven de woningbouwcorporaties daarop aanspreken. Zij moeten tenslotte presteren naar vermogen. Ik heb daar alle vertrouwen in. De meeste corporaties zeggen dat het hun «reason to live» is. Dan gaat het vanzelf goed. De corporaties waar dat niet het geval is, zullen wij een zetje in de rug moeten geven.

Dan over de vennootschapsbelasting. De corporaties hebben een bepaalde missie en daaraan zullen wij ze blijven houden. Er is tenslotte nog steeds wetgeving waaraan zij gehouden zijn. De meeste corporaties zijn ook trots op hun missie. Waarom zou nu ineens de bestaande wetgeving met het bestaande toezicht en de bestaande missie niet meer kracht van zijn als wij ze vennootschapsbelasting laten betalen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Depla maakte een opmerking over uithuisplaatsing en dat de burgemeester daarin nog een sleutelpositie zou hebben. De ministers Rouvoet en Ter Horst hebben daarover echter een overeenkomst gesloten dat dit nu juist aan de rechter gehouden moet worden. Is de heer Depla het daarmee eens?

De heer Depla (PvdA): Ik ben noch minister Ter Horst, noch minister Rouvoet. Ik heb ook niet bij het overleg gezeten. Het gaat mij erom dat de afspraak uit het regeerakkoord wordt uitgevoerd, namelijk dat kinderen eerder dan nu uit huis moeten worden geplaatst. Wat mij betreft, mag de burgemeester daartoe het initiatief nemen in urgente zaken. Natuurlijk moet achteraf altijd een rechterlijke toets plaatsvinden. Als je van een kilometer ver ziet aankomen dat kinderen worden opgeleid door hun oudere broertjes en het criminele pad op gaan, en dat de ouders het laten liggen, moeten wij eerder kunnen ingrijpen. De kern is dat wij niet pas kunnen ingrijpen als het al te laat is.

Antwoord van de minister

De voorzitter: Ik heb met de minister afgesproken dat de antwoorden worden gerubriceerd in een zestal blokjes. Ik sta slechts interrupties toe na afloop van elk blokje.

Minister Vogelaar: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun bijdragen. Ik stel mij inderdaad voor om dat aan de hand van zes blokjes te doen: 1. de stand van zaken rondom de wijkactieplannen; 2. het onderhandelingsakkoord Rijk-Aedes; 3. Vpb; 4. de andere financieringsbronnen voor de wijkenaanpak; 5. de monitoring, het formuleren van concrete doelen en de vraag waar de verantwoordelijkheden liggen: bij mij of lokaal; 6. het restant van de vragen.

Voorzitter. De afgelopen tijd is het beeld ontstaan dat er ontzettend veel is gepraat over het geld dat er moest komen voor de financiering van de wijkactieplannen. Het is goed om te zeggen dat de gemeenten ondertussen, misschien niet zichtbaar voor de Kamer maar wel voor mij, heel hard hebben gewerkt aan het realiseren van de wijkactieplannen. Soms zijn daarvoor zelfs verloven ingetrokken. Dat betekent concreet dat op dit moment 24 van de 40 conceptactieplannen binnen zijn. Voor zover onze informatie strekt, hebben slechts twee gemeenten, te weten Alkmaar en Maastricht, gezegd dat zij de conceptactieplannen niet voor 1 oktober rond krijgen. De financiering is nog niet helemaal rond, dus wij konden niet van de gemeenten verwachten dat zij die ook al hebben geconcretiseerd. Vanmiddag hebben wij in het overleg met de achttien wethouders van de betrokken gemeenten afgesproken dat zij tot eind november de gelegenheid krijgen om de financiële onderbouwing verder vorm te geven. Tegelijkertijd moeten met de corporaties afspraken worden gemaakt over de wijze waarop de uitvoering van de wijkactieplannen wordt vormgegeven. In het akkoord met Aedes is daarover afgesproken dat dit op drie manieren kan gebeuren. Of er wordt afgesproken dat de gemeente als eerste aan zet is in de uitvoering. Of er wordt, zoals in de gemeente Deventer, gekozen voor een model waarin de gemeente een contract sluit met de corporatie en de corporatie in feite de primaire verantwoordelijkheid heeft voor de uitvoering van het wijkactieplan. Of er is een model waarin het via pps-achtige constructies tussen gemeenten en corporaties wordt vormgegeven. Op lokaal niveau moet men hierover verder afspraken maken. De planning is dat voor 15 december op basis van de wijkactieplannen, die dus ook door de colleges van B&W zijn vastgesteld, de charters/overeenkomsten worden gesloten tussen het Rijk en de achttien gemeenten.

Het valt op dat gemeenten echt vernieuwende manieren hebben opgepakt om de wijkactieplannen vorm te geven. Een voorbeeld hiervan is de gemeente Den Haag. Per krachtwijk wordt daar één wethouder integraal verantwoordelijk voor de wijkactieplannen, die daarmee dus breder opereert dan zijn eigen portefeuille. In Eindhoven is ervoor gekozen om de organisaties die een rol kunnen spelen in de uitvoering van de wijkactieplannen, te vragen welke bijdrage zij willen leveren om een doelstelling zoals het realiseren van minder schooluitval te realiseren. Op basis daarvan is afgelopen vrijdagavond een grote bijeenkomst geweest waar ook met de bewoners heel concreet is gesproken over hoe zij de voorstellen van de organisaties beoordelen. Er is door de commissie een aantal sceptische opmerkingen gemaakt over de rol van de bewoners. Mijn beeld daarover is door de bank genomen anders. Ik zie dat veel gemeenten juist heel veel hebben geïnvesteerd in het betrekken van bewoners bij het ontwikkelen en opstellen van de wijkactieplannen. Voor mij zal dit ook echt een toetssteen zijn bij het vaststellen van de wijkactieplannen en het sluiten van de charters. Dat heb ik van het begin af aan gezegd. Dit gebeurt op twee manieren. De bewoners moeten betrokken zijn bij het tot stand komen van de wijkactieplannen. Dat moet dus ook door gemeenten worden aangegeven. Daarnaast moet er in de wijkactieplannen ruimte zijn voor bewonersinitiatieven, met een daarbij behorend budget. Bij de algemene politieke beschouwingen hebben de coalitiepartijen in een motie gezegd het belangrijk te vinden om aanvullend op de budgetten die nu beschikbaar zijn, voor het komende jaar nog 20 mln. extra te reserveren voor bewonersinitiatieven. Ik roep de Kamer op, dat initiatief te ondersteunen. Dat zou betekenen dat een extra impuls kan worden gegeven om bewonersinitiatieven te stimuleren.

De heer Jansen heeft specifieke vragen gesteld over de betrokkenheid van het LSA en de Nederlandse Woonbond. Als ik naar de inhoud van de petitie kijk, denk ik dat die in grote lijnen strookt met mijn benadering van hoe bewoners moeten worden betrokken en hoe de bewonersparticipatie moet worden vormgegeven. Het lijkt mij goed om de Kamer toe te zeggen dat ik apart, op basis van de petitie, hierover verder overleg voer met het LSA, dus naast het overleg dat in november al is gepland. Dan kunnen wij hier wat specifieker op ingaan.

Mijn eerste indruk van de inhoud van de wijkactieplannen is dat er een stevig accent ligt op de sociale investeringen die nodig zijn. Dat is ook logisch, want de afgelopen jaren hebben corporaties en gemeenten over de fysieke kant al afspraken gemaakt. Er wordt met name een sterke focus gelegd op de sociale activiteiten die ter hand moeten worden genomen. Daarbinnen vallen ons bij de eerste lezing twee accenten op. De nadruk ligt vooral op het toeleiden van mensen naar de arbeidsmarkt, dus op het aanpakken van de werkloosheid. Omdat een aantal mensen een heel grote afstand tot de arbeidsmarkt heeft, zal dat soms met maatschappelijke participatie gepaard gaan. Daarnaast zie je dat alles wat met leren en opvoeden te maken heeft, een heel centraal item is dat eigenlijk in alle actieplannen terugkomt. De doelgroepen die in het oog springen zijn langdurig werklozen, jongeren en allochtone vrouwen. Dat is niet verbazingwekkend gezien de invalshoek van de arbeidsparticipatie en maatschappelijke participatie.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste blokje antwoorden.

De heer Jansen (SP): Ik ben blij dat de minister op hoofdlijnen de petitie van het LSA en de Nederlandse Woonbond onderschrijft, dus dat zij vindt dat de bewoners aan de basis moeten staan van de wijkactieplannen. Zijn er al wijkactieplannen uit Rotterdam en Amsterdam ingediend? Dat is nog niet gebeurd? De Bewonersorganisatie Hillesluis zegt vandaag, een week voor de deadline, dat er nog geen spoor van contact is opgenomen met de bewoners over het actieplan. Denkt de minister dat de gemeente Rotterdam dan in staat is om in een week tijd bottom-up een wijkactieplan te maken?

Minister Vogelaar: Dat kan ik niet beoordelen. Ik wil zien hoe zij dat doen. Ik wil wel even een opmerking maken over het betrekken van bewoners bij de plannen. Er zijn verschillende manieren waarop je dat kunt doen. Ik weet niet hoe het in Rotterdam is gegaan, dus ik reageer nu niet specifiek op de situatie in Rotterdam of Amsterdam. Je kunt bewoners erbij betrekken via de formele bewonersorganisaties. Ik zie echter dat ook veel wordt geprobeerd om bewoners er juist op wat meer onconventionelere manieren bij te betrekken, bijvoorbeeld door avonden te organiseren of door interviews met mensen te houden over wat zij belangrijk vinden. Het is belangrijk dat wij gemeenten de ruimte bieden om creatief en onorthodox te werk te gaan. Wat mij betreft, hoeft het dus niet altijd via traditionele vormen van inspraakprocedures te lopen. Juist niet, zou ik willen zeggen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Worden er in de actieplannen waar het accent ligt op werk, leren en opvoeden, ook concrete doelstellingen geformuleerd door de betrokken partijen? Wordt ook aandacht besteed aan het ondernemerschap en de bedrijvigheid in de wijk? Wordt gekeken wat de sterktes van de wijken zijn? Hoe zit het met het overdrachtsprobleem? Ook de ondernemers vergrijzen. Dat geeft bijvoorbeeld allochtonen de kans om een bedrijf te beginnen.

Minister Vogelaar: De plannen moeten absoluut concrete doelstellingen bevatten. Ik kom daar straks wat specifieker op terug, als ik het ga hebben over hoe wij ons de monitoring voorstellen. Over de bedrijvigheid het volgende. In het actieplan dat ik heb gepresenteerd, wordt heel duidelijk benadrukt dat het ontzettend belangrijk is om bij het creëren van werkgelegenheid niet alleen te denken aan een baan bij een baas, maar ook aan het stimuleren van ondernemerschap. Microkredieten zijn nadrukkelijk genoemd als een mogelijkheid daarvoor. Mevrouw Van der Burg refereerde aan de kansenzones. Het ministerie van Economische Zaken is bezig met een onderzoek daarnaar. Ik zal de Kamer nader informeren zodra dat onderzoek beschikbaar is. Dit zijn absoluut instrumenten die wij krachtig onder de aandacht proberen te brengen bij gemeenten. Met deze aanpak hebben wij nadrukkelijk gekozen voor het bieden van een kader vanuit rijksniveau, bijvoorbeeld door de vijf thema’s te benoemen en door een aantal initiatieven inzichtelijk te maken die vanuit collega-departementen worden genomen, zoals het ministerie van Economische Zaken dat ik zojuist noemde. Het is vervolgens echter aan het lokale niveau, de gemeenten en de partijen die zich in de wijken bevinden, om de afweging te maken of zij van ondernemerschap een speerpunt maken. Zodra het wijkactieplan voorligt, kan ik ze nog eens kritisch bevragen of daarover voldoende is nagedacht en of er potentie voor is in de wijk, maar mijn rol gaat niet zo ver dat ik dwingend ga voorschrijven dat de gemeente dat moet doen. Die positie heb ik van het begin af aan niet gekozen. Wij hebben bewust voor deze aanpak gekozen door te zeggen: dit zijn de vijf thema’s waarover het naar ons idee zou moeten gaan, maar het kan zijn dat u beargumenteerd aangeeft dat u slechts op vier thema’s iets doet in uw wijk. Ik wil dan wel horen wat de afweging daarbij is, maar ik ga niet zeggen dat het per definitie is uitgesloten dat de gemeenten er eigen accenten in leggen. Ik proef die spanning een beetje in de vragen en opmerkingen uit de Kamer. Het is een nieuwe manier van werken. Wij proberen juist om de verantwoordelijkheid op lokaal niveau te leggen omdat wij vanuit Den Haag niet kunnen beoordelen op welke manier en in welke mate de vijf beleidsterreinen in een wijk moeten worden aangepakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het op zich met de minister eens dat de bewonersbetrokkenheid ook creatief en onconventioneel tot stand kan komen. Ik wil echter wel dat er een meetbare doelstelling komt, zodat je wel kunt checken of de bewoners zijn gehoord en of zij invloed hebben kunnen uitoefenen. Anders is het mij echt te vaag. Dit is al heel vaak niet goed gegaan. Ik wil graag weten hoe de minister hierover aan de Kamer gaat rapporteren.

De heer Van der Ham (D66): Ook ik vraag mij af welke kwaliteitseisen de minister hieraan gaat stellen. Anders wordt het allemaal zo glad als een vochtig zeepje.

Minister Vogelaar: Ik wil met de Kamer afspreken dat ik op basis van de monitoring, waarover ik straks wat zeg, jaarlijks aan de Kamer rapporteer over de voortgang van de realisatie van de wijkactieplannen. Daarin komen heel concrete doelstellingen te staan. Het lijkt mij dat dit ook op het niveau van de bewonersparticipatie moet gebeuren, dus hoe dat vorm heeft gekregen. Dat moet worden geëxpliciteerd. Het gaat dan om de vraag of je bewoners echt hebt weten te bereiken, maar ook om inzicht te krijgen in de manier waarop dat is gebeurd. Het thema hoe om te gaan met bewonersinitiatieven vind ik zeker net zo belangrijk. Welk budget is daarvoor beschikbaar? In welke mate zijn die initiatieven gehonoreerd?

De heer Van der Ham (D66): Het is prima dat de minister dat gaat monitoren, maar de plannen worden nu geschreven. Nu wordt de inzet bepaald. Als er dan niet voldoende inspraak is geweest, is de trein gewoon gaan rijden.

Minister Vogelaar: Dat is nu dus de eerste fase. Ik heb aangegeven dat dit een beoordeling wordt. In de wijkactieplannen moet worden verantwoord hoe de bewoners bij de totstandkoming ervan zijn betrokken. Voor mij is dat een van de criteria om de plannen goed te keuren. Hier hoor ik al een aantal signalen van bewonersorganisaties die aan de bel trekken omdat zij vinden dat zij er onvoldoende bij betrokken zijn. Ga er maar van uit dat het proces breder zal gaan werken als daartoe aanleiding bestaat. Volgens mij is er genoeg «countervailing power» om dat te organiseren.

De heer Madlener (PVV): De minister zegt dat zij zich met de wijkactieplannen vooral richt op de sociale aspecten van de problemen. Als ik haar indicatoren erbij pak, zijn dat vooral vandalisme, overlast door directe buren en omwonenden en criminaliteit. Hoe wil zij dat gaan aanpakken?

Minister Vogelaar: Als hierover een misverstand dreigt te ontstaan, wil ik mijn woorden graag preciseren. Ik zeg niet dat ík dat ga doen, maar ik geef aan wat ik heb aangetroffen in de wijkactieplannen. Ik heb net duidelijk gezegd dat ik vijf thema’s heb genoemd, maar dat de prioritering daarvan niet door mij, maar op lokaal niveau wordt bepaald. Mijn eerste indruk van de wijkactieplannen is dat enerzijds alles wat te maken heeft met het bevorderen van arbeidsparticipatie en maatschappelijke participatie en anderzijds leren en opvoeden twee centrale thema’s zijn. Misschien kan arbeidsparticipatie ook een rol spelen in het terugdringen van criminele activiteiten. Als iemand van de straat is, kan dat ook weer een beetje schelen.

De heer Van Bochove (CDA): De minister spreekt over concretere, haalbare afspraken en over minimumeisen per planonderdeel. Zij wil daarop terugkomen bij de monitoring. Dat kan toch niet waar zijn? Als je iets wilt monitoren, moet je het van tevoren helder hebben georganiseerd. De minister keert de zaak dus om. Ik nodig haar toch uit om bij dit blokje op dit punt in te gaan. Wat eist zij op voorhand aan concrete doelen? Ik weet wel dat het op lokaal niveau moet worden georganiseerd, maar het moet helder in de overeenkomsten staan. Daarbij verwacht ik ook dat de minister nu wat zegt over de domeinafbakening bij de beoordeling.

Minister Vogelaar: Wij hebben afgesproken dat moet worden geformuleerd wat de ambities, dus de concrete doelen, precies zijn op de vijf terreinen. Ook moet worden geformuleerd hoe men dat wil bereiken, wie de primaire verantwoordelijkheid heeft om dat te realiseren en hoe de financiering van dat onderdeel vorm krijgt. Dat wordt per thema in het wijkactieplan aangegeven. Op basis daarvan formuleren wij hoe de monitoring vorm krijgt. Een heel concreet voorbeeld is het werkloosheidspercentage in een bepaalde wijk. Als het bevorderen van de arbeidsparticipatie tot speerpunt wordt gemaakt, moet er een doelstelling worden geformuleerd in de trant van: over vier jaar willen wij daar staan met het werkloosheidspercentage en over acht jaar daar. Een ander voorbeeld is het bevorderen van de doorstroming naar hogere vormen van voortgezet onderwijs of de schooluitval. Het gaat dus om meetbare doelstellingen op een aantal van de thema’s.

De heer Van Bochove (CDA): En de domeinafbakening?

Minister Vogelaar: Wat bedoelt u daar precies mee?

De heer Van Bochove (CDA): Ik kan mij voorstellen dat je op lokaal niveau tot afspraken komt waarin heel helder wordt geformuleerd dat het de verantwoordelijkheid van de corporatie is, ik noem maar even wat, om de programmering te doen van het theater in de wijk. Mij lijkt dat een verkeerd uitgangspunt. Op dat punt wil ik vrijheid laten aan de partijen, daarover mag geen misverstand bestaan, maar de minister moet toch op zijn minst enigszins een oordeel hebben over de vraag of wij op dit terrein niet doorschieten?

Minister Vogelaar: Ik ben het absoluut met u eens dat dit moet gebeuren. In het akkoord is hierover afgesproken dat er ruimte moet zijn voor corporaties om medeverantwoordelijkheid te nemen voor sociale activiteiten. Er is nu een afsprakenkader, dat binnen vier weken tegen het licht zal worden gehouden om preciezer aan te geven waar de bandbreedte ligt. In de onderhandelingen tussen Aedes en Rijk is gezegd dat er een grens zou moeten liggen bij het primaire proces van het onderwijs en de zorg. Wij gaan daar minder ver in dan bij het project in New York waaraan de heer Van der Ham refereerde. Wij gaan dus geen leerkrachten subsidiëren, want dat is de primaire taak van de overheid. Als het echter gaat om een coördinator op een brede school die alles op elkaar af moet stemmen, kan zo’n functie wellicht heel goed worden gefinancierd uit het extra budget dat via de corporaties beschikbaar komt. Ook kan worden geïnvesteerd in de leefbaarheid van de wijk. Een aantal corporaties heeft het vraagstuk «hoe komen wij achter de voordeur?» al opgepakt. Woningbouwcorporaties kunnen ervoor kiezen om mensen die in de schulden zitten, een halfjaar op de wachtlijst te laten staan voordat zij aan de beurt zijn bij de schuldhulpverlening. Zij kunnen er ook voor kiezen om er samen met de gemeenten of zelfs alleen mee aan de gang te gaan, want daarmee voorkomen zij dat zij met oplopende huurschulden te maken krijgen waarvan de kosten wellicht veel hoger zijn. Sociale activiteiten zijn voor een deel directe kosten. Als een corporatie er vanuit een wat breder perspectief naar kijkt, kunnen er ook inverdieneffecten worden georganiseerd. Als er niet preventief of snel wordt geïntervenieerd, kan een corporatie met meer kosten worden geconfronteerd dan als er aan de voorkant wordt geïnvesteerd. Er spelen bij corporaties dus ook zakelijke afwegingen om dergelijke keuzes te maken.

Voorzitter. Ik kom bij mijn tweede blok antwoorden. Met Aedes is afgesproken dat de corporaties die actief zijn in de 40 wijken, de komende tien jaar ieder jaar 250 mln. extra investeren als hun financiële bijdrage in het uitvoeren van de wijkactieplannen. Dat is dus extra: bovenop de investeringsafspraken die al zijn gemaakt tussen corporaties en gemeenten. Dat is dus in totaal over tien jaar gezien 2,5 mld. Volgend jaar, dus 2008, is het eerste jaar dat die middelen beschikbaar komen. Dat kan dus gaan om middelen die worden geïnvesteerd in de fysieke pijler of in sociale en economische activiteiten, die natuurlijk hun basis moeten vinden in de wijkactieplannen. Tegelijkertijd hebben wij afspraken gemaakt over hoe wij ervoor zorgen dat er een financiering komt als de corporaties in de 40 wijken de investeringsopgave van 250 mln. niet kunnen waarmaken. Wij hebben uiteindelijk afgesproken dat er geen publieke heffing komt, maar een privaat investeringsfonds binnen de sector zelf. Daarmee zijn wij tegemoetgekomen aan een wens die de corporatiesector zelf op tafel had gelegd.

Afgesproken is dat alle corporaties uit het land een bijdrage leveren aan het investeringsfonds. Dat doen wij inderdaad op basis van de WOZ-waarde. Straks kom ik daar specifieker op terug. De grondslag van het fonds is dat de corporaties die er een beroep op doen, woningen verkopen aan het fonds. Dat gebeurt onder zodanig gunstige condities inzake de waardeberekening van de woningen en de vergoeding die ervoor wordt betaald, dat dit ertoe leidt dat van de 2,5 mld. die via het fonds naar de corporaties in de 40 wijken gaat, 750 mln. aan inverdieneffecten optreden voor de corporaties in de 40 wijken. Daar zit dus de sleutel voor de herverdeling die plaatsvindt, wat steeds een van de uitgangspunten was van zo ongeveer alle verkiezingsprogramma’s van de partijen die hier om de tafel zitten, namelijk dat de corporaties buiten de wijken waarin extra moet worden geïnvesteerd, ook een financiële bijdrage leveren. Dat gebeurt dus door zulke gunstige condities te verbinden aan de manier van transactie die is geregeld in het investeringsfonds, dat de inverdienvoordelen voor de corporaties in de 40 wijken feitelijk 750 mln. over tien jaar gezien betreft. Van datgene wat zij moeten investeren, namelijk 2,5 mld. gedurende tien jaar, komt dus 750 mln. terug naar de corporaties of wordt bijgedragen door de corporaties buiten de 40 wijken.

In het onderhandelaarsakkoord hebben wij heel specifiek en gedetailleerd afspraken gemaakt over hoe het investeringsfonds gaat werken voor de corporaties in de 40 wijken. Tegelijkertijd hebben wij afgesproken dat het fonds ook een bredere werking kan krijgen voor corporaties in de rest van het land die een investeringsopgave hebben die zij niet op eigen kracht kunnen waarmaken. In de bijlage die wij vandaag hebben opgestuurd, wordt dat expliciet geformuleerd. De condities waaronder dat moet gebeuren, moeten wij nog nader met elkaar invullen. Daaraan moeten wij verdere invulling geven in de uitwerking van het akkoord.

Als grondslag voor de bijdrage die de corporaties uit het land moeten leveren aan het investeringsfonds is gekozen voor de WOZ-waarde. Er is gevraagd of dat niet ook via vermogensovermaat of de bedrijfswaarde zou kunnen. In de onderhandelingen hebben wij daarover vrij uitgebreid gesproken. Deze alternatieven zijn de revue gepasseerd in de onderhandelingen. Er gaan toch vaak subjectieve elementen een rol spelen in het vaststellen van de overmaat aan vermogen. Dat is niet eenduidig en transparant te doen. Er zit wat dat betreft een aantal haken en ogen aan. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat alleen de WOZ-waarde een grondslag is die objectief door een externe partij is vastgesteld. Je kunt daar geen strategisch gedrag van corporaties omheen krijgen als het gaat over de grondslag die je gebruikt om de afdracht vast te stellen waarvoor partijen worden aangeslagen. In dit kader refereer ik ook even aan het artikel in Trouw, waarin de heer Middelkoop tot de aanname komt dat het slechts om 5 mln. zou gaan. Zijn aanname klopt gewoon niet, want hij gaat uit van een investeringsfonds met leningen met een lage rente. Dat is niet de grondslag van het fonds. Hij heeft een vooronderstelling gehanteerd over de uitgangspunten van het fonds die niet klopt. Hij komt dus tot een heel andere rekensom dan de vormgevers van het fonds.

Een aantal leden heeft gevraagd of er sprake is van verevening. Zoals ik heb aangegeven, vindt met die 750 mln. verevening plaats van corporaties buiten de 40 wijken naar de corporaties binnen de 40 wijken. De heren Van Bochove en Van der Ham hebben gevraagd of corporaties in de rest van Nederland deze opgave kunnen dragen. Naar ons oordeel en dat van Aedes is dat mogelijk. Ook uit informatie van het Centraal Fonds Volkshuisvesting blijkt dat de financiële positie van nagenoeg alle corporaties zodanig is dat zij dit kunnen dragen. Daar waar de investeringsopgave voor individuele corporaties te hoog is, kan een beroep worden gedaan op het investeringsfonds.

De heer Depla (PvdA): Is de afspraak met Aedes dat het een prestatieverplichting is, dus als het fonds op deze manier niet werkt, het geld er op een andere manier komt? Als over een jaar blijkt dat het fonds niet werkt omdat er geen beroep op wordt gedaan, kunnen er twee conclusies worden getrokken: het is niet nodig of het heeft niet gewerkt. Wat mij betreft, is de maat der dingen of de 250 mln. extra in de buurten wordt ingezet. Dat bepaalt het oordeel of het fonds werkt of niet. Het moet ook niet ten koste gaan van de al afgesproken investeringen. Is de maat der dingen dus die 250 mln. extra of heeft de minister een andere maat om het te beoordelen?

Minister Vogelaar: Ik beoordeel datgene wat wij hebben afgesproken. Met Aedes zijn wij overeengekomen dat de corporaties 250 mln. extra investeren in de 40 wijken om de wijkactieplannen uit te voeren. De afspraak is dat ik bepaal hoe de verdeelsleutel is van die 250 mln. over de 40 wijken. Op dit moment zijn wij daar druk mee bezig. Dat zal de komende twee weken gebeuren. Wij hebben er overleg over met Aedes, met de desbetreffende gemeenten en met de VNG. Dat stel ik vast. Het is dus taakstellend voor de financieringsopdracht die de corporaties in de wijken hebben. Daarop wordt de zaak beoordeeld en afgerekend. Het investeringsfonds is een faciliteit voor de corporaties die zeggen het niet zelf voor hun kiezen te kunnen nemen om erin te voorzien. Als een corporatie zegt goed in haar slappe was te zitten en het fonds niet nodig te hebben, zeggen wij niet dat zij er gebruik van moet maken. Het omgekeerde doen wij wel. Wij hebben afgesproken dat er een algemeenverbindendverklaring komt waardoor corporaties die moeten afdragen om het fonds mogelijk te maken, gedwongen kunnen worden als zij dat niet vrijwillig doen. Ook corporaties die geen lid zijn van Aedes, kunnen op die manier verplicht worden om aan de totstandkoming van het fonds bij te dragen. Daarin is dus voorzien; dat is gewoon dichtgeregeld.

De heer Van Bochove (CDA): Het gaat om het krijgen of verlenen van trekkingsrechten. Ik heb gevraagd of ook rekening wordt gehouden met de verdiencapaciteit die de desbetreffende corporatie nog heeft. Daarop moet toch worden gelet?

Minister Vogelaar: Wij hebben ervoor gekozen om geen inhoudelijke toets uit te voeren als een van de corporaties in de 40 wijken zegt van de investeringsfaciliteit te willen gebruikmaken. In het model waarvoor wij hebben gekozen, leggen wij een extra opgave bij de corporaties in de 40 wijken. Omdat zij een extra opgave krijgen, moet er een laagdrempelige voorziening zijn voor deze corporaties om een beroep te doen op de collega-corporaties in het land om hen daarbij behulpzaam te zijn. Dat past in de gedachte dat niet alleen de corporaties in de 40 wijken die verantwoordelijkheid hebben, maar dat het breder in de sector moet worden gedragen. De condities waaronder dit gebeurt, moeten zo gunstig zijn dat het ook aantrekkelijk is voor de corporaties. Een vorm van herverdeling is een uitgangspunt geweest bij de vormgeving van het fonds. Tegelijkertijd hebben wij gezegd niet te gaan toetsen of de corporaties het ook nodig hebben. De constructie die er tegenover staat, is dat de corporaties een deel van hun bezit overdragen aan het fonds, dat er eigenaar van wordt. De corporatie blijft wel de huur innen en de exploitatie van de woningen voeren. Ook wordt geregeld dat de corporatie na verloop van tijd weer een terugkooprecht heeft. Een corporatie gaat dus wel wat aan als zij aanklopt bij het fonds, namelijk de constructie dat zij een deel van haar bezit dat nodig is om het trekkingsrecht te kunnen uitoefenen, inbrengt in het fonds. Vanuit dat mechanisme zal iedere corporatie stevig afwegen of zij het fonds echt nodig heeft. Dat biedt volgens mij voldoende garanties.

De heer Madlener (PVV): Je zult maar in zo’n woning wonen die wordt verkocht aan een fonds! Dan heeft een corporatie natuurlijk helemaal geen zin meer om erin te investeren, want de woning is niet meer van haar. Waarom wordt die woning niet gewoon verkocht aan de zittende huurder?

Minister Vogelaar: Het is beleid bij veel corporaties, en dat wordt ook gestimuleerd, dat onder een aantal condities ieder jaar een x-aantal woningen wordt verkocht aan de desbetreffende huurders. Daarvoor zijn ook allerlei arrangementen beschikbaar. De heer Madlener hoeft zich daarover geen zorgen te maken, want dit is al de praktijk in een heleboel gebieden, ook in deze 40 wijken. Hier gaat het erom dat wij ook een financieel arrangement proberen te treffen om de betrokkenheid van corporaties buiten de 40 wijken te organiseren. Dat doe je dus niet door de huizen aan huurders te verkopen. Het zijn twee systemen die naast elkaar bestaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het komt op mij allemaal toch wat gecompliceerd over. De minister had aanvankelijk een deal van vier keer 750 mln., totdat Bos zich ermee ging bemoeien en het allemaal uiterst gecompliceerd werd. Hebben wij nu nog steeds een deal van 750 mln. extra investeringen, dus die 250 mln. en de 500 mln. die wellicht binnenkomt via de vennootschapsbelasting?

Minister Vogelaar: Ik weet niet hoe mevrouw Van Gent erbij komt, maar er is nooit een akkoord geweest over vier keer 750 mln. Het was juist de bottleneck dat in die vier keer 750 mln. het uitgangspunt was dat er een publiek investeringsfonds zou komen. De corporatiesector had er heel veel bezwaren tegen om met een publieke heffing te werken. De sterke voorkeur van de sector was om met een privaat investeringsfonds te werken. Pas toen wij die stap zetten, is er een opening gekomen voor een akkoord.

De heer Van der Ham (D66): De minister heeft gezegd dat nog niet alles is dichtgekit. Bestaat er nog een kans dat er heibel ontstaat, omdat de corporaties zeggen dat het akkoord door de taks van de baan is?

Minister Vogelaar: Neen. Er is heel duidelijk met Aedes afgesproken dat de twee dossiers worden ontkoppeld. Het ene dossier is de discussie over de Vpb, die wordt gevoerd met de minister en de staatssecretaris van Financiën rondom het Belastingplan. Wij hebben daarover wel een uitgangspunt afgesproken, dat ook de minister-president tijdens de algemene politieke beschouwingen nog eens heeft verwoord. Dat uitgangspunt is dat er een level playing field moet zijn inzake het handelen van de corporatiesector en private vastgoedinvesteerders. Het andere dossier staat daar los van en betreft dit akkoord. De corporatiesector zal dus niet terugkomen op dit akkoord vanwege de discussie over de Vpb.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De minister zei dat de corporaties het konden dragen. Is dat inclusief of exclusief de Vpb? Daarnaast oordeelt de WSW op andere gronden, namelijk de kasstromen. Dat gebeurt ook veel in het bedrijfsleven. Zoals bekend, is DAF uiteindelijk failliet gegaan op de kasstromen.

Minister Vogelaar: Het is dan misschien goed om over te stappen op het blokje van de Vpb.

De heer Jansen (SP): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik constateer dat wij door de afgeladen agenda de beantwoording dreigen af te raffelen. Daartegen maak ik bezwaar. Ik stel voor dat wij na dit punt stoppen en volgende week te vervolgen. Ik ben er ook niet voor om dit schriftelijk af te handelen, wat waarschijnlijk het alternatief zou zijn. Ik stel voor om het tweede punt rustig af te maken en zo spoedig mogelijk een vervolg-AO te plannen om de rest van de agenda af te werken.

De voorzitter: Wat vinden de andere leden ervan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het lijkt mij een goed plan. Wij moeten dit goed bespreken.

De voorzitter: Gaan de leden ermee akkoord dat wij tot 22.00 uur doorgaan met het tweede en eventueel het derde blokje? Er is morgen een procedurevergadering; dan kan worden afgesproken wanneer het vervolg van dit algemeen overleg plaatsvindt.

De heer Van der Ham (D66): Ik ga hiermee akkoord, met de aantekening dat het mij niet uitmaakt of het schriftelijk wordt afgerond.

De voorzitter: Prima. De heer Jansen krijgt nu het woord voor een interruptie in het tweede blokje antwoorden.

De heer Jansen (SP): In mijn termijn heb ik vijf verbetervoorstellen gedaan voor de vormgeving van het wooninvesteringsfonds. Ik zou daarop graag een reactie krijgen. Inzake de WOZ-waarde als basis voor de solidariteit wil ik de minister een voorbeeld voorleggen. Neem een corporatie met 10 000 woningen in een middelgrote stad met een eigen vermogen van ongeveer 15%. Zij heeft dus geen vermogensoverschot. Neem dan een corporatie 20 km buiten diezelfde stad, in de suburbia, met 3 000 woningen en een eigen vermogen van 50%. Wat betalen beide corporaties op basis van de WOZ-waarde? Vindt de minister dat dan op de juiste wijze wordt vormgegeven aan de solidariteit die zij wellicht van tevoren in haar hoofd had?

Minister Vogelaar: Ik kan die bedragen zo snel niet uitrekenen. Als het is gekoppeld aan de WOZ-waarde, zal dat een relatie hebben met de WOZ-waarde van de desbetreffende woningen en niet met de overmaat van vermogen. Zoals ik net zei, hebben wij die keuze niet gemaakt.

De heer Jansen (SP): Dat betekent dus dat een straatarme corporatie met veel huizen zich blauw betaalt en een stinkend rijke corporatie met weinig huizen bijna niets betaalt. Vindt de minister dat eerlijk?

Minister Vogelaar: Je moet twee dingen uit elkaar houden. Als je spreekt van een straatarme corporatie, gaat het om de wijze waarop het vermogen is gedefinieerd. Een groot deel van het vermogen zit natuurlijk in de huizenvoorraad. Als de huizen een hoge WOZ-waarde hebben, staat daar dus een vermogen tegenover. Ik begrijp het voorbeeld van de heer Jansen dus niet helemaal, want als de corporatie veel huizen heeft met een hoge WOZ-waarde, is zij helemaal niet straatarm, want zij heeft een rijk bezit.

De heer Jansen (SP): Misschien moeten wij in de schriftelijke beantwoording, of anders volgende week, op dit punt terugkomen. Ik heb het gehad over eigen vermogen. Het totale vermogen is inderdaad inclusief de waarde van de woningen, alleen staan daar allerlei leningen tegenover. Het eigen vermogen is het eigen geld van de corporatie. De ene corporatie in mijn voorbeeld is straatarm wat het eigen vermogen betreft. De andere heeft heel veel eigen vermogen en de huizen zijn bijna helemaal van haarzelf. Dan is het toch logisch dat de corporatie die heel veel vermogen heeft, ook al heeft zij weinig huizen, meer bijdraagt aan de regeling dan de corporatie die veel huizen heeft maar weinig eigen vermogen?

Minister Vogelaar: Ik stel inderdaad voor, hierop terug te komen in de schriftelijke beantwoording.

Voorzitter. Ik kom bij het derde blokje, de Vpb. Om de keuze toe te lichten voor de overstap naar een privaat investeringsfonds in combinatie met de Vpb, is het belangrijk om even terug te gaan naar hetgeen in het coalitieakkoord op dit punt is afgesproken. Dat is het vertrekpunt van waaruit wij zijn gaan werken. In het coalitieakkoord is afgesproken dat er een publieke heffing zou komen bij de corporatiesector van structureel 750 mln. Die publieke heffing was niet bestemd voor de wijkeninvestering, maar voor de schatkist. Daarnaast is afgesproken dat de financiering van de wijkenaanpak zou gebeuren via het gemeentefonds. In de onderhandelingen met Aedes is duidelijk geworden dat er in de corporatiesector een grote weerstand was tegen een publieke heffing. Wij hebben toen gezegd dat wij bereid waren om daarvan af te zien, maar dat er dan wel een combinatie moest worden gemaakt van de financiering van de wijkaanpak via een privaat investeringsfonds en de Vpb. Dit om tegemoet te komen aan het uitgangspunt in het coalitieakkoord van een heffing bij de corporatiesector, gezien de daar aanwezige overmaat aan vermogen, die moest worden aangewend voor maatschappelijke doelen. Al jaren wordt hierover gesproken, zowel in de politiek als met de corporatiesector. Voor het eerst komt er op dit vlak een doorbraak tot stand. De basis hiervan ligt in het coalitieakkoord, waaraan ook ik mij gehouden acht. Daarin staat dat de heffing bij de corporatiesector niet direct wordt aangewend voor de financiering van de wijkenaanpak, want daarover zijn andere afspraken gemaakt, maar dat die naar de rijksschatkist zou gaan. Dit wordt op een indirecte manier, namelijk voor de financiering van de extra investeringen die dit kabinet is overeengekomen op de sociale agenda, gerealiseerd. Net zoals bij elke belastingheffing komt het terecht in de investeringen die de overheid doet ten behoeve van een aantal maatschappelijke opgaven. Als je het coalitieakkoord vergelijkt met de afspraken die er nu liggen, wordt een deel van de investeringen die voor de wijkaanpak nodig zijn, nu wel gefinancierd door de corporatiesector. Dat vertrekpunt was er in eerste instantie niet.

De heer Jansen (SP): Het is opmerkelijk dat de minister erkent dat die 750 mln. in het coalitieakkoord werd opgehaald zonder dat er een cent terugging naar de wijken.

Minister Vogelaar: Neen. Voor alle helderheid: ik heb gezegd dat er geen directe relatie was gelegd tussen de financiering van de wijkactieplannen en de heffing die in eerste instantie in het coalitieakkoord stond. Wij hebben zelfs afgesproken dat alle investeringen die voor het komend jaar in de begroting zitten, bij voorrang in de 40 wijken zullen worden ingezet. Op die manier komt een deel van het geld en de investeringen dus wel degelijk daar terecht.

De heer Jansen (SP): Dat is mooi. Die rekensom zou ik graag op papier krijgen. Professor Van der Schaar heeft zich namelijk wezenloos gezocht in de begrotingen van dit jaar naar extra uitgaven ten behoeve van de wijken. Hij kon ze niet vinden. Zijn conclusie was dat van het geld van de corporaties ook extra helikopters voor Uruzgan kunnen worden gekocht. Ook heeft de minister nog niet gereageerd op mijn principiële vraag, die eerder door mensen zoals Priemus en Van Dam is gesteld, welke effecten dit heeft op het gedrag van de corporaties op de langere termijn.

Minister Vogelaar: Professor Van der Schaar deed zijn uitspraken gisteravond op een bijeenkomst waarbij ook ik aanwezig was. Naar mijn idee heb ik toen al vrij scherp laten weten dat ik de begrotingen graag nog een keer met de heer Van der Schaar wil doornemen, omdat ik op een groot aantal plaatsen in de verschillende begrotingen kan aangeven dat er concrete bedragen worden genoemd. Ik noem de begroting van het ministerie van Economische Zaken met de investeringen in de microkredieten, mijn eigen begroting dat een deltaplan inburgering bevat waarin de komende vier jaar 400 mln. extra wordt geïnvesteerd, de begroting van SZW waarin extra investeringen staan in de participatiebanen, de armoedebestrijding en de schuldhulpverlening en de investeringsopgaven voor de centra voor jeugd en gezin. Ik denk dat de heer Van der Schaar wat te snel heeft gelezen.

De voorzitter: De heer Jansen heeft gevraagd om de Kamer een overzicht te sturen.

Minister Vogelaar: Dat zullen wij doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de 500 mln. die zou binnenkomen via de vennootschapsbelasting. De minister heeft geen garantie dat dit bedrag elk jaar binnenkomt. Je krijgt wellicht te maken met potverteren van corporaties om de winst te drukken, of zij willen extra inkomsten door bijvoorbeeld de huren te verhogen, wat weer moet worden opgevangen met huurtoeslag. Heeft de minister die complicaties overzien? Het zou toch handiger zijn om een deal te sluiten met de corporaties dat zij die 500 mln. gewoon betalen om te investeren in de wijken?

Minister Vogelaar: Het kabinet heeft een helder beleid inzake huurverhogingen. Hierover zijn ook duidelijke afspraken gemaakt met Aedes. Die marges zijn dus zeer beperkt. Over de vraag of die 500 mln. ook echt binnenkomt, wil ik het volgende zeggen. Zoals bij iedere belasting in het Belastingplan, heb je een aanname van de verwachte inkomsten. Zeker als het gaat om winstbelasting, wordt uiteindelijk pas aan het einde van het jaar duidelijk wat de gerealiseerde winst is en of het bedrag er ook uitkomt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is precies mijn punt. Er had dan beter een afspraak kunnen worden gemaakt over de 500 mln., zodat je zeker weet dat het bedrag ook binnenkomt. Ik heb de indruk dat corporaties daartoe wel bereid waren. Nu balen zij als een stekker dat zij deze belasting waarop het nodige valt aan te merken, opgelegd krijgen, terwijl er wellicht een mogelijkheid was om over een hoger bedrag dan die 250 mln. een afspraak te maken, mits dat direct zou worden ingezet voor de wijken. Dan heb je het volledige bedrag gegarandeerd binnen.

De heer Van Bochove (CDA): Maar dat is toch een gotspe. Ik tel nu 750 mln. bij mevrouw Van Gent. Dat is gewoon een klinkklare heffing, de zogenaamde Bosheffing. Daar pleit zij dus gewoon voor.

Minister Vogelaar: Ik heb net duidelijk gezegd dat er een uitgangssituatie was in het coalitieakkoord van een heffing van structureel 750 mln. naar de minister van Financiën. Er is toen een beweging gemaakt naar de corporatiesector, omdat daar grote bezwaren leefden tegen het creëren van een publiek heffingsfonds. Wij hebben ons toen afgevraagd hoe wij daarvoor een oplossing konden vinden. Wij hebben toen gezegd dat er over te praten viel om het te combineren met de introductie van een vennootschapsbelasting en de vormgeving van een privaat investeringsfonds. Vanuit dat uitgangspunt zijn wij verder gaan praten. Die keuze is daarmee gemaakt.

De heer Van der Ham (D66): Ik had een vraag gesteld over kleinere en middelgrote gemeenten die wellicht in de problemen komen door de heffing, bijvoorbeeld om beleid te voeren op basis van het besluit Beheer sociale huursector. Daarnaast vraag ik mij het volgende af. Als je corporaties aanspreekt op hun publieke verantwoordelijkheid, terwijl je ze op een private wijze belast en ze daarmee eigenlijk als een bedrijf aanspreekt, kan dat op de langere termijn toch heel ander gedrag veroorzaken? Wil de minister hierop ingaan, nu of in haar schriftelijke reactie?

Minister Vogelaar: De winstbelasting is gebaseerd op de vraag of corporaties aan het einde van het jaar netto overhouden of niet. Het staat corporaties volstrekt vrij om geen bedrag onder de streep over te houden, maar om juist investeringsverplichtingen aan te gaan. Het bedrag dat voor de vennootschapsbelasting wordt geheven, wordt dan lager. Ik wens de gedachte zeer te betwijfelen dat dit een rem zou zijn op de investeringen van de corporatiesector. De sociale activiteiten op grond waarop de corporatiesector op basis van dit akkoord wordt aangesproken, zijn vaak kosten die worden gemaakt. Kosten hebben een gunstig effect – vanuit boekhoudkundig oogpunt gezien een negatief effect – op datgene wat er onder de streep overblijft. Ook dit zal geen negatief effect hebben op de afspraken die met de corporatiesector zijn gemaakt om te investeren. De discussie op dit punt bevat een aantal aannames, alsof het alleen ontmoedigende prikkels met zich zou meebrengen voor de corporatiesector. Ik deel die aannames niet. Wat de brieven betreft, denk ik dat de heer Van Bochove gewoon gelijk heeft. Ik heb de brieven ook allemaal gehad. Zij betroffen allen een publiek heffingsfonds.

De heer Madlener (PVV): De winstbelasting bedraagt tussen de 20% en 25%. De 500 mln. die de minister inboekt, zou moeten zijn gebaseerd op 2 mld. winst per jaar door de corporaties, anders haalt zij dat bedrag niet binnen. Stel dat een corporatie die het goed doet, woningen verkoopt aan huurders die dat willen. Dat draagt dan bij aan de winst. Met de winstbelasting worden de corporaties daar dan voor gestraft. Er worden al te weinig woningen verkocht; ik denk dat dit een rem is op het verkopen van woningen. Ik maak mij daar ernstige zorgen over.

Minister Vogelaar: Corporaties verkopen woningen omdat zij daarmee ook andere investeringsopgaven financieren. Zodra dat wordt gebruikt om investeringsopgaveverplichtingen aan te gaan, is dat dus geen winst. De redenering van de heer Madlener is dus niet steekhoudend. Alleen voor luie corporaties die alleen maar bezit willen verkopen en er verder niets mee doen, treedt dit mechanisme in werking. Wij zitten echter niet te wachten op corporaties die alleen maar bezit verkopen en verder achteroverleunen. Wij proberen juist te stimuleren dat corporaties de komende jaren een extra opgave realiseren.

De heer Madlener (PVV): Een luie corporatie is niet een corporatie die bezit verkoopt. Een corporatie die bezit verkoopt, doet actief iets met haar bezit. Een luie corporatie doet niets. Die vangt huur, zorgt ervoor dat af en toe de schilder komt en dat is het. Een corporatie die de huurder van dienst is en de wijken verbetert door te verkopen, is een actieve corporatie.

Minister Vogelaar: Ja, maar vervolgens gaat het erom wat een corporatie doet met het vermogen dat zij daarmee krijgt. Daarover gaat de discussie al jaren, ook in de politiek. Hier is sprake van maatschappelijk vermogen. In de samenleving en de politiek leeft heel breed de opvatting dat dit vermogen beschikbaar moet komen om te investeren in een aantal maatschappelijke opgaven in de samenleving.

De heer Madlener (PVV): Dat vermogen staat laag in de boeken. Het is een afgeschreven vermogen. Het wordt geactiveerd door de verkoop; dat wordt vervolgens bestraft. De corporaties hebben überhaupt al weinig mogelijkheden om te investeren. Er wordt geklaagd dat zij geen gronden hebben om huizen te bouwen.

Minister Vogelaar: Naar mijn idee hebben corporaties voldoende mogelijkheden om te investeren.

De heer Van der Staaij (SGP): In hoeverre meent de minister dat de corporaties te overtuigen zouden zijn van de redelijkheid van zo’n heffing? Als het antwoord zou zijn dat dit wel heel lastig is, betekent dat in feite dat er een verstoorde verhouding ontstaat. De vraag is welke prijs wij daarvoor moeten betalen. Is het niet juist de filosofie van het kabinet als geheel dat er juist een andere koers zou worden ingeslagen, ook naar gemeenten en anderen toe, meer gericht op «samen»?

Minister Vogelaar: Bij het akkoord over de financiering van de wijkenaanpak zijn wij er naar mijn mening in geslaagd om tot gemeenschappelijke opvattingen te komen over hoe wij dat gaan doen. De situatie die er een halfjaar geleden was, namelijk een van verstoorde verhoudingen op dat punt, is er nu dus niet. Inzake de wenselijkheid van de Vpb hebben wij vastgesteld het met elkaar eens te zijn over het belang van een level playing field. Wij hebben afgesproken dat de discussie daarover verder zal worden gevoerd in het kader van het Belastingplan.

De heer Van Bochove (CDA): Heeft de minister kennisgenomen van de notitie «Prinsjesdag 2007 – Highlights voor de steden» van het Nicis Institute?

Minister Vogelaar: Neen.

De heer Van Bochove (CDA): Ik kan de minister en mijn collega’s aanraden om daar wel kennis van te nemen. Het is een goed te lezen notitie, een voortreffelijke onderbouwing van de investeringen die het kabinet in de wijken pleegt op alle onderscheiden begrotingsposten. Het is ook een voortreffelijke onderbouwing om te zien waar de middelen terechtkomen.

De heer Depla (PvdA): Iedereen zegt dat als de corporaties een euro verdienen, zij een kwartje aan vennootschapsbelasting moeten betalen. Waarom leeft het idee zo breed dat als dat kwartje moet worden betaald, iemand gestraft wordt voor het verdienen van de euro? Hij houdt dan toch nog steeds drie kwartjes over? Is dat niet een beetje een moraal die niet echt bij ondernemers past? Ondernemers realiseren zich dat zij efficiënt en renderend moeten werken, omdat zij dan drie kwartjes overhouden. De redenering lijkt nu te zijn dat het feit dat er belasting moet worden betaald, tot minder investeringen zal leiden. Vindt de minister dat die redenering hout snijdt? Mijn tweede vraag is minder retorisch. Enkele collega’s hebben de zorg geuit dat corporaties uit het stelsel zullen treden als er vennootschapsbelasting moet worden betaald. De Vpb staat toch volstrekt los van de bestaande Woningwet waarin het BBSH en het uittreden van corporaties is geregeld?

Minister Vogelaar: Wat de eerste vraag betreft, denk ik dat je daar reëel in moet zijn. Organisaties en burgers in dit land hebben altijd een enigszins dubbele houding ten opzichte van het betalen van belasting. Enerzijds weet men dat het nodig is om de samenleving te laten functioneren, anderzijds vult men niet altijd met genoegen zijn belastingformulier in. Toch hebben wij hierover met elkaar afspraken gemaakt. Dat geldt natuurlijk ook voor de Vpb. Als de vraag wordt voorgelegd of iemand het leuk vindt om belasting te betalen, zullen de meeste mensen zeggen: liever niet. Dat geldt ook voor de corporaties. Deze belasting is inderdaad gebaseerd op het principe dat je een gulden hebt verdiend en daarvan drie kwartjes overhoudt. Misschien had je liever een gulden overgehouden, maar als je politiek besluit om deze belasting te heffen, dan werkt het zo. Dat is de onderliggende emotie. Dan de tweede vraag. Ook ik hoor berichten over het mogelijk uittreden uit het stelsel. Ik heb begrepen dat het niet voor het eerst is dat deze geluiden uit de sector klinken wanneer er maatregelen worden voorgesteld. Dit kan echter niet eenzijdig door een corporatie worden besloten. Het zijn toegelaten instellingen; voor het wijzigen van de statuten van die instellingen is toestemming van de minister nodig. Ik ga er vanuit dat corporaties hierin geen eenzijdige stappen kunnen zetten en altijd eerst bij mij zullen moeten komen om toestemming te krijgen. Ik kan de heer Depla verzekeren dat ik dergelijke verzoeken niet met een positieve instelling tegemoet zal treden. Ik weet ook dat er corporaties zijn die zeggen juridische procedures te willen beginnen. Ook dat is niet voor het eerst. Ik zal dat dan afwachten. Ik kan slechts constateren dat de inschattingen van juristen over de mate waarin dat succesvol zal zijn, zeer verschillend zijn.

De voorzitter: Gelet op de tijd moeten wij nu afsluiten. Ik heb de minister drie toezeggingen horen doen: 1. op basis van de monitoring zal zij de Kamer jaarlijks rapporteren over de voortgang van de wijkactieplannen, de rol van bewonersparticipatie en hoe wordt omgegaan met bewonersinitiatieven; 2. zij zal schriftelijk terugkomen op de rekenvoorbeelden die de heer Jansen heeft ingebracht met betrekking tot de verhouding WOZ-waarde/eigen vermogen en de bijdrage aan het fonds; 3. de Kamer krijgt een overzicht van hoe de 750 mln. uit het coalitieakkoord uiteindelijk wordt teruggesluisd naar de wijken.

Ik zie de minister neen schudden bij het laatste punt. Zou u de toezegging opnieuw willen formuleren?

Minister Vogelaar: Er is daar geen relatie tussen, want die 750 mln. bestaat niet meer, om het zo maar even te zeggen. Er zijn nu andere voornemens, namelijk een Vpb-heffing en de afspraken in het onderhandelaarsakkoord met Aedes. Ik heb aangegeven dat ik de investeringen voor integratie en inburgering inzichtelijk zal maken in mijn eigen begroting en in die van de collega-departementen op basis van de investeringsagenda van de coalitie. Ik zal aangeven waarop die betrekking hebben en hoe die zullen worden ingezet in de 40 wijken. Het is de vraag of ik dit voor komende week kan doen, want dit zal moeten worden afgestemd met de collega-departementen. Ik zal er echter mijn best voor doen.

De voorzitter: Er is een aantal vragen blijven liggen. Wil de minister die voor de tweede termijn deels of geheel schriftelijk afdoen? Of geeft zij er de voorkeur aan om dat mondeling te doen?

Minister Vogelaar: Ik geef er de voorkeur aan om deze vragen in tweede termijn te beantwoorden. Wat mij betreft, gebeurt dat op korte termijn.

De voorzitter: De vaste commissie zal morgen bij elkaar komen om te besluiten op welk moment het vervolg van dit algemeen overleg plaatsvindt.

Sluiting 22.25 uur.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Verdonk (Verdonk), Abel (SP), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Nicolaï (VVD), Wolfsen (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus (VVD), Karabulut (SP), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Haverkamp (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP) en Madlener (PVV).