30 977
AIVD

29 924
Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

nr. 22
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 augustus 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ en de vaste commissie voor Defensie² hebben op 1 juli 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 april 2009 inzake de aanbieding van het jaarverslag van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst over het jaar 2008 (30 977, nr. 21);

– het Jaarverslag Commissie van Toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van de voorzitter van de CTIVD d.d. 24 april 2009 (29 924, nr. 32);

– de brief van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten d.d. 15 juni 2009 inzake het verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2008 (31 979, nr. 1);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 december 2008 inzake de uitvoering notificatieplicht ex artikel 34 Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 (30 977, nr. 18);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 december 2008 inzake de rol CTIVD bij veiligheidsonderzoeken (30 977, nr. 19);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 december 2008 inzake de tweede voortgangsrapportage verbeterprogramma Sneller Veiliger (30 805, nr. 12);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 januari 2009 inzake het AIVD Jaarplan 2009 op hoofdlijnen (30 977, nr. 20);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 februari 2009 inzake het toezichtsrapport CTIVD inzake de toepassing door de AIVD van art. 25 en 27 WIV 2002 (rapportnr. 19) (29 924, nr. 29);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 april 2009 inzake de toezegging betreffende invullingtaken Regionale Inlichtingendiensten politie (29 924, nr. 30);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 april 2009 inzake de aanbieding Toezichtsrapport CTIVD inzake veiligheidsonderzoek AIVD naar de (voormalige) korpschef van de Politie Zeeland, dhr. F.P. Goudswaard (rapportnr. 21) (29 924, nr. 31);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 mei 2009 inzake de aanbieding toezichtsrapport CTIVD inzake de rechtmatigheid van financieel-economische onderzoeken door de AIVD (rapportnr. 20) (29 924, nr. 35);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni 2009 inzake het horen van voormalige medewerkers AIVD (29 924, nr. 36);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 juni 2009 inzake de uitvoering motie Van Raak (30 553, nr. 14) inzake het verzoek om in het Jaarverslag van de AIVD een overzicht op te nemen van het aantal bevragingen van digitale databestanden (30 553, nr. 17).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

Voorzitter: De Krom Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten: Schinkelhoek, Griffith, Van Raak, Kuiken, De Krom en Van Geel, als voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten,

en minister Ter Horst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor BZK en heet de minister voor BZK van harte welkom alsmede de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de heer Pieter Van Geel.

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Voor het beroep van geheim agent ben ik minder geschikt. Het lijkt mij nogal ondankbaar om te werken voor een inlichtingen- en veiligheidsdienst. Ook als je het goed doet, merkt niemand er iets van, meestal mag je niets zeggen, maar wee je gebeente als het fout gaat. Ook onze Kamercommissie heeft onvermijdelijk een beperkt zicht op wat de AIVD en de andere inlichtingen- en veiligheidsdiensten presteren. Ook wij kennen niet alle successen en ook wij hebben misschien wel eens de onhebbelijke neiging om vooral te duiken op uitgelekte, bekend geworden missers, ordinaire fouten en andere ongelukken. Daarom is het extra nodig om het debat over de staat van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te beginnen met een compliment.

De CDA-fractie heeft grote waardering voor onze nationale inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Zonder de AIVD zou het veel minder veilig zijn. Zoveel valt wel op te maken uit de jaarverslagen over 2008. Dankzij de acties van de AIVD zijn terrorismeverdachten gearresteerd en vervolgd tot in Spanje toe, zijn lieden die een gevaar vormden voor de nationale veiligheid als ongewenste vreemdelingen uitgezet, is radicalisering op Nederlandse bodem tegengegaan, worden dierenrechtenextremisten aangepakt en zijn buitenlandse spionnen ontmaskerd. Afgaande op de berichten van beide toezichthouders, de onafhankelijke Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) en de parlementaire commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten (CIVD), die bestaat uit fractievoorzitters, speelt zich dat af binnen de reikwijdte van wat in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) mogelijk is. Die wet wordt, zelfs als het gaat om de inzet van bijzondere bevoegdheden, doordacht en weloverwogen genoemd en kan in het algemeen de toets der kritiek doorstaan. Uit de aanmerkingen van de CTIVD maak ik op dat de dienst bereid is om van fouten te leren en onvolkomenheden te repareren als het misgaat. Het is wat heet: een lerende organisatie. Dat klinkt als een aansporing om door te gaan.

Er zijn echter nog een paar zaken te bespreken met de minister van BZK, die verantwoordelijk is voor de AIVD. Dat zijn zaken die speciale aandacht verdienen en misschien anders of zelfs beter moeten. De voornaamste vraag is of het bij de AIVD allemaal op rolletjes loopt. Daar maakt het CDA zich al een paar jaar zorgen over. Het kraakt af en toe vervaarlijk. De dienst is sinds 9/11 sterk gegroeid, met onze steun. De nationale veiligheid vergde extra investeringen. Na de moord op Theo van Gogh werd duidelijk dat er binnen de AIVD het nodige viel te verbeteren. Soms bekruipt ons echter het gevoel dat het allemaal wat hard gaat, te hard, en al helemaal als er staatsgeheimen op straat komen.

Daarom heb ik een vijftal concrete vragen. Ten eerste, hoe staat het met de in gang gezette reorganisatie van de AIVD? Mag ik de cryptische aankondiging zo lezen dat de dienst zich veel meer gaat toeleggen op het analyseren en duiden van inlichtingen? Wat moet dat concreet opleveren? Ten tweede, hoe staat het met het verbeterprogramma dat na de moord op Theo van Gogh is ingezet? Wanneer zal de informatiehuishouding op orde zijn? Wordt de streefdatum van 2010 werkelijk gehaald? Ten derde, hoe kan worden voorkomen dat er staatsgeheimen op straat komen? Het is schokkend dat AIVD-medewerkers lekken of berichten doorspelen naar kranten. Het is niet de eerste keer dat men de weg naar De Telegraaf heeft weten te vinden. Een paar jaar geleden zijn er nieuwe interne veiligheidsmaatregelen genomen. Kennelijk zijn die niet afdoende. Wat gaat de minister nu doen? Ten vierde, wordt het geen tijd voor speciale maatregelen tegen wat versluierd heet: heimelijke activiteiten van vreemde mogendheden op Nederlandse bodem? Ik heb het over spionage. Voor de tweede keer op rij wordt openlijk de noodklok geluid. Vooral China en Rusland doen nogal agressief aan spionage, zo begrijp ik. Het is nooit slecht om bijvoorbeeld via het jaarverslag te melden dat je het weet, maar hoe kan er effectiever tegen worden opgetreden? Dat verhoogt hopelijk de waakzaamheid, maar het vraagt ook om een speciaal toegespitste aanpak, die de minister maar eens vertrouwelijk moet bespreken met de commissie van fractievoorzitters, zo luidt mijn advies.

De heer Van Raak (SP): Daar ben ik het helemaal mee eens. Aan het spioneren en het James Bondspelen heb ik mij verschrikkelijk geërgerd. Ik vind het ook getuigen van onvolwassenheid van de diensten. Echter, niet alleen China en Rusland spioneren in Nederland, maar ook de Verenigde Staten, Israël, Italië en Marokko. Marokko staat wel in het jaarverslag, de Verenigde Staten, Italië en Israël niet. Juist met deze bevriende landen moeten wij samenwerken in de strijd tegen het internationale terrorisme. Vindt de heer Schinkelshoek dat ook deze landen moeten worden opgenomen in het jaarverslag? Vindt hij ook dat de diensten volwassen moeten worden en moeten gaan samenwerken in plaats van bij elkaar in de keuken te spioneren, en dat er dus om te beginnen openheid moet komen over al dat gesnuffel en over waar wij rondsnuffelen?

De heer Schinkelshoek (CDA): Zoals wel vaker dicht u mij een groter inzicht toe dan ik heb in wat zich kennelijk afspeelt bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik weet niet welke andere landen actief bij ons spioneren dan die in het jaarverslag worden genoemd, namelijk Rusland, China en Marokko. Ik weet dus ook niet of die andere landen aan de schandpaal moeten worden genageld. Het gaat er mij om dat ik voor de tweede keer bespeur dat de noodklok wordt geluid over spionage. Ik vind het erg goed dat je laat weten dat vreemde mogendheden hier actief zijn. Dat ze hier actief zijn, vind ik niet betamelijk. Behalve dat wij het zo boos tegen elkaar zeggen, lijkt het mij minstens zo effectief dat ik vraag of er nu maatregelen komen. Die hoeven niet in het openbaar te worden besproken. Dat begrijp ik heel goed. Vandaar dat ik aan de minister vraag om het te bespreken met de commissie van de fractievoorzitters. Dat is de kern van mijn vraag. En als het om samenwerken gaat, mijnheer Van Raak, dan zijn wij het meestal met elkaar eens.

De heer Van Raak (SP): In verleden is er niet tegen CIA-agenten opgetreden. De minister heeft vorig jaar gezegd dat de reden hiervoor was om de goede verhoudingen met de Verenigde Staten geen kwaad te doen. Nu gebeurt er dus in ieder geval onvoldoende op diplomatiek gebied. Mij lijkt het dat je het ook kunt aanklagen als je het openbaar maakt. Het probleem is juist dat het gesnuffel tussen diensten die moeten samenwerken, in het geheim gebeurt. Als er aanwijzingen zijn dat bevriende diensten rondsnuffelen in Nederland of dat ze in het verleden op wat voor manier dan ook hebben gespioneerd, kunnen wij dan afspreken dat dit volgend jaar allemaal in het jaarverslag staat?

De heer Schinkelshoek (CDA): Die vraag zult u aan de minister moeten stellen. Ik ga niet over het jaarverslag. Ik heb alleen te maken met wat er in het jaarverslag staat. Daarin wordt over een twee-, drietal landen heel expliciet gemeld dat ze zich op buitensporige wijze schuldig maken aan heimelijke activiteiten. Je moet het niet bij woorden laten, maar op een gegeven moment ook zeggen wat je eraan gaat doen. Nogmaals: dat hoeft hier niet te worden besproken. Dat kan ook in het verborgene van de commissie van fractievoorzitters. Als er nog meer landen zijn, ga ik ervan uit dat de minister en de dienst competent genoeg zijn om daar maatregelen tegen te nemen. Ik kan dat vanuit mijn positie niet beoordelen.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik deel de zorgen van de heer Schinkelshoek over spionage van de Russen en de Chinezen in Nederland, maar Nederland spioneert ook in het buitenland. Dat heeft de minister ook gezegd in het vorig overleg. Wat moet daarmee gebeuren volgens de heer Schinkelshoek? Wij moeten immers ook de hand in eigen boezem steken.

De heer Schinkelshoek (CDA): Voor zover ik het kan beoordelen, is het jaarverslag op dat punt heel helder. Wij hebben de zogenaamde buitenlandtaak van de AIVD. Die is keurig ingekaderd. Daarvoor krijgt men een machtiging. Ook hierbij vertrouw ik erop dat het binnen de kaders van de wet gebeurt. De commissie van toezicht ziet er ook precies op toe dat zich dit binnen de kaders van de wet afspeelt. Niet alleen omdat ik het in het jaarverslag lees, maar ook omdat andere toezichthouders ons dat verzekeren, mag ik er dus van uitgaan dat dit keurig in orde is en dat Nederland zich niet schuldig maakt aan die lelijke heimelijke activiteiten die wij anderen verwijten.

Mevrouw Griffith (VVD): Spionage is toch per definitie je schuldig maken aan heimelijke activiteiten? Het gaat mij echter om het volgende. Ik ben het met u eens dat het verwerpelijk is dat Russen en Chinezen in Nederland spioneren. Wij moeten daar daadkrachtig tegen optreden. Wij moeten goed kijken naar de visums die worden verstrekt, met name aan studenten. Dat wordt ook in het jaarverslag genoemd. Wij moeten echter ook de hand in eigen boezem steken. Heimelijke activiteiten worden ook door Nederland in het buitenland uitgevoerd. Nederland moet zich houden aan de wet en moet dus geen strafbare feiten begaan. Dat is de scherpere inkadering. Wij moeten de andere dus niet alleen met pek en veren bestrijken, maar ook naar onszelf kijken.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik zie met belangstelling uw voorstel tegemoet om een einde te maken aan de buitenlandtaak van de AIVD. Afgaande op het jaarverslag en de rapporten van de onafhankelijke CTIVD constateer ik alleen maar dat Nederland binnen de officiële kaders opereert. Daar wil ik de diensten ook aan houden. Als u verder wilt gaan en als u dat wilt verbieden, dan ben ik daar heel benieuwd naar. Ik zal dat voorstel op zijn merites beoordelen.

Een volgend punt van aandacht bij het functioneren van de dienst is de samenwerking met aanpalende diensten, voorop de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, maar ook het OM, met name de landelijk officier van justitie voor terrorismebestrijding. Hoe staat het met de wettelijke regeling voor de Contra-terrorisme Infobox (CT-Infobox), waaromheen allerlei diensten samenwerken aan bestrijding van terrorisme? En, last but not least, hoe staat het met de politie? Is naar de waarneming van de minister daadwerkelijk de samenwerking met de regionale inlichtingendiensten verbeterd? Geldt dat ook voor de samenwerking met gemeentebesturen en burgemeesters, ook bij zaken die de openbare orde betreffen? Wanneer is de aangekondigde nieuwe regelgeving te verwachten, waarop ook de CTIVD zo heeft aangedrongen? Het kan niet zo zijn dat gemeentebesturen AIVD’tje gaan spelen.

De kern van mijn betoog is: het moet goed geregeld en georganiseerd zijn. Als één ding duidelijk wordt, ook uit de jaarverslagen, dan is het wel dat Nederland geen rustig hoekje is. Het is niet een land waar alles vijftig jaar later gebeurt, zelfs de ondergang van de wereld niet, zoals Heinrich Heine ooit schijnt te hebben gezegd. Ons land staat in het brandpunt, misschien wel meer dan ooit. Nederland en Nederlandse belangen vormen een «voorkeursdoelwit voor internationaal opererende jihadistische netwerken», zo waarschuwde de AIVD onomwonden. Na de film Fitna is het dreigingsniveau verhoogd van beperkt naar substantieel. Is er nog steeds geen zicht op vermindering van die dreiging? De binnenlandse radicalisering binnen de islam neemt ogenschijnlijk niet meer toe, maar ondergronds gaat het polariseren van het politieke salafisme des te heftiger door. Daarnaast manifesteert het dierenrechtenactivisme des te scherper. Daarbovenop komt de nieuwe bedreiging van de nationale veiligheid: spionage. Dat hele scala aan bedreigingen en risico’s vergt een alerte prima toegeruste en goed georganiseerde AIVD. Daarop zal de CDA-fractie de minister blijven aanspreken. Het is haar verantwoordelijkheid om erop toe te zien dat alles op orde is. De taak van de commissie van fractievoorzitters daarbij is om, als een soort vooruitgeschoven post van de Kamer, erop toe te zien dat in concrete gevallen een oogje in het zeil wordt gehouden. Daarom ben ik ook zo benieuwd naar de werkwijze van de commissie van fractievoorzitters, zo zeg ik tegen de heer Van Geel. Afgaande op het verslag is die werkwijze kennelijk besproken en opnieuw vastgelegd. Wordt het anders en, zo ja, hoeveel anders? Dat is belangrijk voor de Kamer om te weten. De commissie van fractievoorzitters is samen met de CTIVD onze ogen en oren in het binnenste van de AIVD.

Net als vorig jaar complimenteer ik de minister met het versnellen van de veiligheidsonderzoeken. De lange wachtlijsten zijn praktisch weggewerkt. Het gaat over een breed front stukken sneller, maar wij zijn er nog niet. Wanneer wordt eindelijk het doel van 95% binnen de wettelijke termijn van acht weken gehaald? Zijn de knelpunten bij de burgerluchtvaart al opgelost? Ik doel met name op de geautomatiseerde toegang tot justitiële gegevens, die nodig is om een nog snellere afwikkeling van veiligheidsonderzoeken op Schiphol mogelijk te maken.

Alvorens af te ronden, heb ik nog enkele vragen, die deels zijn verpakt in opmerkingen. De staatsgeheimen. Ik ga op dit moment niet met de minister in debat over de huiszoeking bij een journaliste van De Telegraaf. Die is volgens staande richtlijnen van het OM een uiterste middel, dat alleen is te rechtvaardigen in ernstige gevallen. De vraag of dit dwangmiddel in dit geval terecht is toegepast, lijkt mij een zaak voor de rechter en niet voor de Kamer. Zijn er echter niet te veel staatsgeheimen? Moet niet nog eens worden bekeken of de regels hiervoor goed worden toegepast?

Het horen van oud-AIVD’ers. Ik hoor graag een nadere en betere motivatie van de vraag waarom voormalige medewerkers van de AIVD niet zonder expliciete toestemming van de minister mogen worden gehoord.

Tot slot kom ik op een van mijn favoriete punten: de notificatieplicht. Ik zal de minister lange verhalen besparen, maar ik blijf het merkwaardig vinden dat er een veelbelovend artikel in de wet staat dat burgers het recht in het vooruitzicht stelt om na vijf jaar te horen of zij ooit zijn afgeluisterd of anderszins voorwerp van onderzoek zijn geweest, terwijl dat artikel nooit wordt toegepast. Natuurlijk wacht ik braaf de tegen het eind van het jaar in het vooruitzicht gestelde evaluatie af, maar ik kan nu al zeggen dat ik niet erg van fopspenen houd. Of je doet er iets mee en je neemt die wettelijke verplichtingen serieus, of je schrapt het artikel, aangezien het kennelijk niet meer is dan een lege huls.

De heer Van Raak (SP): Ik vind het jammer dat de heer Schinkelshoek het niet over de inval bij de journaliste van De Telegraaf wil hebben, want wij gaan ook over de vraag of de regels die wij hier maken enigszins goed worden uitgevoerd. Is hij het met mij eens dat een dergelijke inval bij een journalist alleen is te rechtvaardigen bij een directe, actuele bedreiging van de nationale veiligheid en zet hij daar net als ik toch vraagtekens bij?

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik moest net heel snel spreken van de voorzitter, maar ik heb proberen duidelijk te maken dat dit echt een ultimum remedium is, zoals dat in juridisch jargon heet. Als je een huiszoeking doet bij een journalist, moet je wel heel erg zeker weten dat er iets aan de hand is. Daar moet je heel goede redenen voor hebben. De richtlijnen van het OM zijn op dat punt klip-en-klaar. Ik ga ervan uit dat die richtlijnen goed zijn toegepast. Ik ga er niet over. Het is nu aan de rechter om die zaak te toetsen.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Allereerst wil ik de AIVD bedanken voor het werkbezoek dat onze commissie heeft afgelegd. Het was een praktisch werkbezoek en anders dan in het verleden hoefden wij deze keer onze telefoon niet in te leveren en door allerlei detectiepoortjes. Dus dank voor de warme ontvangst. Wij hebben ons ook goed kunnen inleven in het besluitvormingsproces waar de AIVD voor komt te staan, doordat wij een heerlijke casus kregen voorgelegd. Ik was met name onder de indruk van de participatiegraad van de SP’ers. Zij kunnen daar echt gaan werken; het zijn goede speurders. Dank daarvoor en ik hoop dat wij een volgende keer weer met zo veel gastvrijheid worden ontvangen en behandeld.

Ik begin bij de inval van justitie bij de journaliste. De VVD-fractie vindt dat je uiterst terughoudend moet zijn met invallen bij journalisten. Wij zetten echter vraagtekens bij het bezit van staatsgeheime informatie. Wij weten dat het bezit daarvan strafbaar is. Dat staat ook in de wet. Daar is dus absoluut geen discussie over. Dat is helder. Wanneer is iets echter staatsgeheime informatie? Geheime informatie hoeft namelijk niet altijd staatsgeheime informatie te zijn, dan wel informatie die de nationale veiligheid in gevaar brengt. Er zijn verschillende gradaties. Wat zijn de criteria? Wie classificeert die informatie? Hoe gaat dat in zijn werk? Wij kunnen immers niet alle informatie die berust bij de AIVD classificeren als staatsgeheime informatie. Ik zou graag een nadere toelichting van de minister daarop willen hebben.

In het rapport van de AIVD wordt aangegeven dat de dreiging van het jihadistische terrorisme substantieel is. Nederland is nog steeds een voorkeursdoelwit. Het afgelopen jaar zijn Nederlanders of personen vanuit Nederland – zij hoefden niet per se Nederlander te zijn – naar de grensregio gereisd om faciliteringsactiviteiten te ontplooien. De AIVD schijnt verstorende maatregelen te hebben getroffen. Uit welke hoek komen deze personen die naar de grensregio’s zijn getrokken en die faciliteringsactiviteiten hebben ontplooid? Om welke faciliteringsactiviteiten gaat het? Aan wat voor verstorende maatregelen moet ik denken? Welke verstorende maatregelen heeft de AIVD daar toegepast?

Mijn fractie maakt zich ook zorgen over de werkwijze van de salafisten. Naar buiten toe opereren zij als gematigden, maar in besloten kring worden wel polariserende uitspraken gedaan. De AIVD houdt salafistische centra in de gaten, maar wat doet het lokale bestuur? Dat moet daar natuurlijk een actieve rol in hebben. Is het lokale bestuur zich bewust van de werkwijze van salafisten en welke maatregelen neemt het hiertegen?

Mijn fractie heeft ook zorgen over de werkwijze van linkse activisten omdat die grote gelijkenis vertoont met die van dierenrechtenactivisten, vooral bij het asiel- en het vreemdelingenbeleid. Wij hebben nog steeds geen zichtbare resultaten van de bestrijding ervan. Namen en adressen van bestuurlijke en politieke verantwoordelijken worden op het internet geplaatst. De aanwezigen herinneren zich vast nog wel dat de namen van de woordvoerders van asiel- en vreemdelingenzaken van de Tweede Kamer op het internet zijn geplaatst. Wat is daarmee gebeurd? Is duidelijk geworden wie de namen en adressen op het internet heeft geplaatst? Heeft dat een vervolg gekregen? Ik vind nog opmerkelijker dat in het AIVD Jaarplan 2009 allerlei prioriteiten worden opgesomd, maar dat daarin de prioriteit links activisme ontbreekt. Als de AIVD aangeeft ook zorgen te hebben om de werkwijze van linkse activisten, aangezien deze steeds gewelddadiger worden of steeds meer het gedrag van dierenactivisten vertonen, waarom is dit dan geen prioriteit in 2009? Hoe rijmt zich dat met elkaar?

Wat is de stand van zaken bij de veiligheidsonderzoeken bij de rechtelijke macht? Er was gezegd dat de rechtelijke macht ook zou vallen onder de veiligheidsonderzoeken. Dat was het voornemen. Hoe staat het hiermee?

De notificatieplicht. Het jaarverslag staat bol van openheid en transparantie die worden betracht door de AIVD, behalve als het gaat om de notificatieplicht en dat is toch opmerkelijk. Dan zijn cijfers opeens vertrouwelijk omdat ze inzicht geven in de omvang van de bevoegdheden waar de AIVD gebruik van heeft gemaakt. De afspraak is dat het na afloop van vijf jaar aan mensen wordt gemeld als zij zijn afgeluisterd, hun brieven zijn geopend en bij hen thuis is binnengetreden zonder dat zij het weten. Dat staat ook in de wet. Mijn fractie kan geen genoegen nemen met de werkwijze van de AIVD. De AIVD kan niet zeggen: wij gaan eerst kijken of de mensen überhaupt zijn te traceren en zo niet, dan doen wij verder geen moeite om te notificeren, dan doen wij helemaal niets. Er zijn al achttien maanden meer verstreken dan die vijf jaar. Ik vind het onbegrijpelijk dat in die achttien maanden niet één persoon is genotificeerd, dat niet één burger in die achttien maanden te horen heeft gekregen dat de AIVD bij hen van zijn bevoegdheden gebruik heeft gemaakt. Dat vind ik opmerkelijk. Ik zou graag een reactie van de minister hierop willen krijgen, want wij vinden deze werkwijze niet «des AIVD’s».

De kwestie van spionage door de Russen en de Chinezen heb ik ook in het vorige algemeen overleg aan de orde gesteld en die baart mijn fractie zorgen, zeker als het gaat om studenten die op basis van een studentenvisum naar Nederland komen. Kan de minister garanderen dat de AIVD geen strafbare feiten pleegt als die aan contraspionage doet in het buitenland?

De bedrijfsvoering van de AIVD. De AIVD heeft in 2008 een overschrijding van 4,2 mln. Zowel de overschrijding op het apparaat van 2,4 mln. als de overschrijding op geheime uitgaven van 1,8 mln. roept bij mijn fractie vragen op. Wij willen graag meer weten over de reden van deze overschrijding. Hoe komt het dat er onregelmatigheden zijn in het beheer van de dienst? Hoe komt het dat er onrechtmatige aanbestedingen zijn, zoals de inhuur van externen?

De veiligheidsonderzoeken. Ik heb vorige week een pleidooi gehouden om de gesprekken met mensen die worden onderworpen aan een veiligheidsonderzoek, op band vast te leggen. De minister heeft gemeld dat de AIVD zich op dit moment aan het beraden is. De AIVD is nu hier in huis. Ik herhaal mijn pleidooi: ik wil graag dat de gesprekken op band worden vastgelegd. Dat is namelijk zowel in het belang van de AIVD als van degenen die worden gehoord. Natuurlijk kan alleen degene die is gehoord de band afluisteren en niet iemand anders, tenzij er toestemming wordt gegeven aan de rechter om de band te horen.

Ik kom op de CTIVD en de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake het horen van voormalige medewerkers AIVD (29 924, nr. 36). Ik vind dat de minister nogal flauw reageert in de brief. Voor mijn fractie staat de onafhankelijke positie van de AIVD voorop. Bij het horen van AIVD-medewerkers moet natuurlijk een onderscheid worden gemaakt tussen medewerkers die nog werkzaam zijn bij de AIVD en medewerkers die daar niet meer werkzaam zijn. De minister schrijft in de brief dat abusievelijk gebruik is gemaakt van een zware procedure. Het is dan ook zaak om ruimhartig toe te zeggen dat voortaan een lichte procedure gaat gelden als de CTIVD oud-AIVD-medewerkers wil horen. Dat komt nog steeds niet voldoende in de brief naar voren.

Mijn laatste punt is gericht aan de voorzitter van de CIVD, de heer Van Geel. Er is vorig jaar in de commissie gesproken over de aanwijzingsbevoegdheid van het ministerie van AZ in het kader van de buitenlandtaak van de AIVD. Ik wil daar graag iets meer over weten. Wie heeft aanwijzingsbevoegdheid binnen het ministerie van AZ? Wat houdt die bevoegdheid in? Daarnaast heeft de commissie vergaderd over haar eigen werkwijze. Deze is ook vastgelegd. In welke mate is de eigen werkwijze van de commissie gewijzigd en kan de vastgestelde werkwijze aan de leden van de vaste commissie worden overhandigd? Ik neem aan dat dit geen geheim is.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De AIVD moet volwassen worden, want de dreiging is substantieel. Nederland staat nog steeds op lijstjes van internationale terroristische organisaties. De AIVD moet nauw samenwerken met geheime diensten van andere landen om deze internationale dreiging het hoofd te bieden. Dat gaat bepaald niet goed.

Wat mij het meeste stoort, is het James Bondgedrag van de diensten: het elkaar bespioneren in plaats van samenwerken. Dat gebeurt niet alleen door landen met andere belangen, zoals China, Rusland of Marokko, maar ook door landen met wie wij gezamenlijk strijden, zoals de Verenigde Staten, Israël of Italië. Waarom wordt spionage door deze en andere bevriende landen niet opgenomen in het jaarverslag van de AIVD? Waarom is de dienst zo selectief? Waarom wordt niet opgenomen waar wij allemaal rondsnuffelen? Ik vind dit een groot probleem. Geheime diensten zijn er niet om agentje 007 te spelen; ze zijn er om de bevolking te beschermen. Hoe kunnen geheime diensten samenwerken in de strijd tegen het internationale terrorisme als ze de helft van de tijd bezig zijn om elkaar de loef af te steken? Volwassen worden gaat soms met dwang. Ik wil dat de minister openheid geeft over welke landen in Nederland spioneren of de landen waarvan wij in ieder geval aanwijzingen hebben dat ze spioneren nu en in het verleden. Ik wil ook weten waar wij allemaal rondsnuffelen.

Tekortschieten van geheime diensten kan grote gevolgen hebben, zo bleek ook in aanloop naar de oorlog in Irak. Onze AIVD lijkt foute informatie te hebben gekregen van de Amerikanen en de Britten, die informatie niet goed te hebben gecontroleerd en de regering op het verkeerde been te hebben gezet. Misschien liet de regering zich maar al te graag op het verkeerde been zetten, tenminste dat vermoeden wij allemaal, want dit falen van de AIVD wordt tot nu toe vakkundig onder de pet gehouden. Wij hebben het al vaker gevraagd en blijven het doen: krijgt de commissie-Davids alle informatie die nodig is om te beoordelen of de Amerikanen en de Britten hebben gelogen? De AIVD heeft gefaald, bewust of onbewust, en de regering heeft de Kamer verkeerd ingelicht, bewust of onbewust. Krijgt ook de Tweede Kamer die informatie? Wij hadden een lek bij de AIVD nodig om wijzer te worden. Dit was niet het eerste lek bij de AIVD, maar ik hoop wel het laatste. Wij hadden dit lek nodig om wijzer te worden; wij moesten in De Telegraaf lezen dat de AIVD in de aanloop naar Irak waarschijnlijk heeft gefaald. Dat lek moest worden gedicht. Daarom werd onlangs een heuse inval gedaan bij een journaliste van De Telegraaf. Wij speelden weer gezellig James Bond. Valt de betreffende informatie onder de journalistieke bronbescherming, ja of nee? Is de inval bij de journaliste gedaan om de bronbescherming te omzeilen, ja of nee? Kan de minister nu toezeggen dat de informatie die de journaliste thuis had liggen, ook naar de commissie-Davids en naar de Tweede Kamer gaat? Hoe kan de Tweede Kamer anders controleren of deze inval proportioneel is geweest? Een dergelijke inval bij een journaliste is alleen te rechtvaardigen bij een directe bedreiging van de nationale veiligheid. Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn buurvrouw; er zijn wel erg veel staatsgeheimen in Nederland, volgens mij veel te veel. Was hierbij sprake van een acute dreiging? Die vraag kan zeker worden gesteld in de zaak Irak. Dat lijkt eerder historisch-politiek onderzoek. Het is een zaak van jaren geleden.

De AIVD moet ook volwassen worden in de uitvoering van de notificatieplicht. Mensen die onderwerp zijn van onderzoek door de AIVD, moeten daarvan na verloop van tijd op de hoogte worden gesteld op voorwaarde dat daarbij geen actuele operationele informatie vrijkomt. Ook dit jaar staat de teller nog steeds op nul. Wij hebben een wet aangenomen. De AIVD heeft die nog nooit uitgevoerd. Wij hebben die wet aangenomen om mensen te informeren. Het is nog nooit gebeurd, bij helemaal niemand. Bij alle desbetreffende personen zou er sprake zijn van actuele operationele informatie. Dat is natuurlijk flauwekul. Helemaal flauwekul is dat die mensen niet op te sporen zijn. Je bent onderwerp van onderzoek van de AIVD en diezelfde AIVD kan je vervolgens niet meer terugvinden. Ik weet dat er coördinatieproblemen zijn bij de AIVD en dat afdelingen soms niet goed samenwerken, maar dit is te gek! Dit kan gewoon niet waar zijn. Wij hebben een notificatieplicht ingevoerd, niet een notificatiepoging.

In oktober 2007 nam de Kamer mijn voorstel aan om in het jaarverslag van de AIVD voortaan het aantal bevragingen van digitale bestanden op te nemen. Ik dank mijn collega’s nogmaals voor hun steun. De minister heeft anderhalf jaar nagedacht – daarvoor complimenten: ministers die nadenken, zijn altijd goed – en zij gaat de motie uitvoeren. Ook daarvoor veel dank. Die informatie gaat echter niet naar mij, maar naar de heer Van Geel, naar de commissie Stiekem. Dat vind ik dan toch weer jammer. Kan de minister nog eens uitleggen wat er nou zo gevoelig is aan louter het aantal bevragingen van digitale bestanden? Ik kan mij daar werkelijk niets bij voorstellen. Wat is er nou actueel operationeel gevoelig aan louter dit cijfer? Volgens mij moeten wij daar de commissie Stiekem niet mee lastig vallen, maar, gezien de nieuwe opdracht die de commissie Stiekem zichzelf heeft gegeven, kan ik mij ook niet voorstellen dat zij deze informatie zal aanvaarden. Dat wil ik aan de heer Van Geel vragen. Ik kan mij niet voorstellen dat de commissie dit soort louter cijfermatige gegevens niet doorstuurt naar de Kamer. Klopt dat? Zo ja, dan lopen wij dus in een rondje.

Mevrouw Griffith (VVD): U zegt een paar keer «commissie Stiekem» en ik weet dat dit wel iets voor de wandelgangen is, maar misschien is het goed om die commissie toch even bij haar naam te noemen: de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Kunt u dat proberen?

De heer Van Raak (SP): Ik kan dat wel proberen, maar ik kan het heel moeilijk onthouden.

Mevrouw Griffith (VVD): Doe een poging: Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In plaats van die T van toezicht ...

De heer Van Raak (SP): IVD. Ik ga het proberen.

De voorzitter: De heer Van Raak vervolgt zijn betoog

De heer Van Raak (SP): Nou het is stiekem, dus ...

Mevrouw Griffith (VVD): U zit er gelukkig in.

De heer Van Raak (SP): Ik zit er helemaal niet. Mijn fractievoorzitter zit erin.

De CTIVD wil graag oud-medewerkers van de AIVD ondervragen. De CTIVD kan de kluizen in, kan mensen ondervragen en heeft in het verleden al oud-medewerkers van de AIVD en de MIVD ondervraagd. Zij wil daarvoor een aanpassing van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat lijkt mij heel erg logisch. De argumenten van de minister hierbij zijn zwak. Waarom mag je iemand die in de dienst zit, wel bevragen en iemand die er niet meer in zit, niet? Daar kan ik mij niet zo veel bij voorstellen. Het is in het verleden ook al gedaan. De CTIVD is vrij. Waarom moeten wij haar deze beperking opleggen? Laat de minister dat eens proberen uit te leggen.

Ik heb heel veel vertrouwen in onze fractievoorzitters in de commissie ...

Mevrouw Griffith (VVD): inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Van Raak (SP): inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de commissie stiekem. Worden wij echter wel goed geïnformeerd? In het verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten of stiekem lees ik een niets-aan-de-handverhaal over het optreden van de AIVD in de aanloop naar de moord op Theo van Gogh, maar wij weten wel beter; wij waren er zelf bij. Wij hebben dat onderzoek hier besproken. Het rapport van de CTIVD over de AIVD was vernietigend. De interne organisatie was niet op orde. Belangrijke informatie werd niet goed gebruikt. De samenwerking met anderen buiten de dienst schoot ernstig tekort. Zijn die problemen bij de AIVD ondertussen opgelost? Is de geheime dienst ondertussen een beetje meer volwassen is geworden? Wij hebben er evengoed een hoop geld ingestoken. Is de minister bereid om de CTIVD alsnog een onderzoek te laten doen naar de uitvoering van de aanbevelingen die zij de AIVD gaf in het rapport over Van Gogh?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Wederom heb ik het voordeel om de laatste woordvoerder te zijn. Dan kun je een samenvatting geven van wat er al is gevraagd en gezegd. Hopelijk heb ik ook nog een paar nieuwe punten.

Bij het effectief optreden van inlichtingendiensten stuiten wij altijd op het dilemma van de openheid en de noodzakelijke geheimhouding. Om te controleren of wat de inlichtingendiensten doen, goed gaat, hebben wij twee organen: de CTIVD en de CIVD, waar de fractievoorzitters in zitten. Daarbij vormt de Kamer slechts een derde partij, die vragend aan de zijkant ook nog een stukje van die controle probeert uit te oefenen. Hierbij is zij in grote mate afhankelijk van de informatie die zij krijgt aangeleverd. Over het dilemma van openheid en geheimhouding heb ik een aantal vragen. Wat is nu eigenlijk een staatsgeheim en waarom betitelen wij iets als een staatsgeheim? De volgende vraag stel ik zowel aan de minister als aan de heer Van Geel. Gaan wij hier te ruimhartig of te beperkt mee om?

In de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 hebben wij de notificatieplicht ingesteld. Die is tot op heden niet effectief geworden. Daar zijn al de nodige vragen over gesteld. Daar sluit ik mij graag bij aan.

Op de positie van de MIVD houdt de CTIVD ook toezicht. In de afgelopen periode is het nodige te doen geweest over de MIVD. In het gesprek met de CTIVD over de jaarverslagen heb ik dit punt ook naar voren gebracht. De commissie kon daar toen niets of weinig over zeggen, maar daar zouden wij binnenkort wel wat meer over horen. Inmiddels begrijp ik dat de CTIVD een onderzoek gaat uitvoeren naar de MIVD, met name naar de twee medewerkers waar de laatste tijd in de krant veel over te doen is geweest en die geen verklaring van bezwaar hebben gekregen. Uiteraard vult de CTIVD zelf haar onderzoeksopdracht in, maar ik hoop dat het onderzoeksrapport wat meer zicht biedt op de wijze waarop de MIVD functioneert. Ik heb namelijk het idee dat wij de laatste tijd veel meer inzicht hebben gekregen in het functioneren van de AIVD, of je daar nu tevreden over bent of niet. De MIVD is voor mij echter nog een grotere black box dan de AIVD. Meer inzicht in die dienst zouden wij zeer op prijs stellen.

De voorzitter: De MIVD hoort natuurlijk wel bij defensie.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat weet ik, maar wij spreken hier ook over de jaarverslagen van de AIVD en de werkwijze van de CTIVD. In dat kader vond ik dat ik de vrijheid had om dat hierbij te betrekken.

De voorzitter: Dat hebt u dan bij dezen gedaan, maar ik stel vast dat de MIVD toch meer in de defensiehoek thuis hoort dan hier.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dit was de enige en de laatste opmerking die ik over de MIVD had. Ik bedien u dus op uw wenken.

Over de kwestie van de journaliste van De Telegraaf is het nodige te doen geweest en gezegd. Daarom vroeg ik ook wat staatsgeheim is en wat niet. Wij kunnen wel gaan bezien of die inval terecht is geweest, maar een andere belangrijke vraag is hoe deze lekken hebben kunnen ontstaan. Wat nog belangrijker is: hoe kunnen wij voorkomen dat dit soort lekken ontstaat?

Over het horen van oud-medewerkers en het bevragen van hen door de CTIVD heb ik ook een vraag. Het lijkt de PvdA-fractie vrij logisch dat de CTIVD ook ongevraagd oud-medewerkers mag horen. Mij is onvoldoende duidelijk op welke gronden de minister van BZK daar afwijzend tegenover staat. Haar argumenten lijken mij op dit moment oneigenlijk. Graag krijg ik hierop een reactie.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik had nog een vraag over het vorige punt. Steunt de PvdA-fractie een voorstel om een notitie van het kabinet te vragen waarin het aangeeft wat staatsgeheime informatie is en hoe de classificatie ervan plaatsvindt?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik krijg graag eerst een mondelinge reactie. Als zo’n notitie handig en nodig is, dan steunen wij dat voorstel natuurlijk.

Een ander punt van aandacht zijn de heimelijke activiteiten van andere landen. Welke landen voeren allerlei heimelijke activiteiten uit? Welke rol speelt Nederland daar zelf in? Hoe gaan wij hiermee om? Met veel van deze landen werken wij immers intensief samen, dat geldt ook voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Enerzijds heb je elkaar dus nodig voor informatie en anderzijds misbruik je elkaar voor informatie. Hoe gaan wij om met dit spanningsveld? Verder sluit ik mij graag aan bij de vragen die door de andere aanwezige commissieleden hierover zijn gesteld.

In het AIVD Jaarplan 2009 lees ik dat er ruim 7 mln. voor de versterking van informatiesystemen wordt uitgetrokken. Ik ben benieuwd of deze informatiesystemen passen binnen het huidig wettelijk kader voor informatievergaring en -deling.

De aanpak van jihadisten. In het jaarverslag van de AIVD lees ik dat via de CT-Infobox een aantal onderzoekssubjecten vreemdelingrechtelijk zijn aangepakt. Betekent dit in gewoon Nederlands dat op basis van AIVD-informatie een aantal personen als ongewenst vreemdeling het land is uitgezet en, zo ja, om hoeveel personen gaat het dan precies? Zijn dit dezelfde personen die in het jaarverslag van de AIVD de twaalf van Rotterdam worden genoemd? Kunnen personen die als ongewenst vreemdeling dreigen te worden uitgezet, een bestuursrechtelijke procedure starten? In hoeveel van die gevallen gebeurt dit? Ik neem aan dat personen die tot ongewenst vreemdeling zijn verklaard inmiddels ook het land hebben verlaten. Klopt dat?

De voorzitter: Tot zover de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Het woord is aan de minister voor haar eerste termijn.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik was erg blij met de introductie van de heer Schinkelshoek. Ik meen niet dat de medewerkers van de AIVD hun taak ondankbaar vinden, maar ik begrijp geheel wat u ermee bedoelt. Het grootste deel van hun werk vindt inderdaad plaats in heimelijkheid. Dat kan ook niet anders. Daardoor kan niet altijd worden gecommuniceerd over alle goede dingen die gebeuren. Dank ook voor het compliment en de waardering voor het werk van de AIVD. Ik ben daar vooral blij om omdat de AIVD, maar ook allerlei andere instituties in Nederland, aan nogal wat kritiek onderhevig zijn. Kritiek is niet erg, zeker niet op de AIVD, omdat een dienst die in heimelijkheid moet opereren, altijd scherp moet worden gehouden. Wij hebben dat ook goed geregeld met de CTIVD, die buitengewoon scherp oplet op welke wijze de AIVD handelt en die mij en de Kamer daar regelmatig kond van doet. Verder houdt de Kamer zelf toezicht op het openbare functioneren van de AIVD. Daarnaast wordt de CIVD van de Tweede Kamer geïnformeerd over wat zich van het functioneren van de AIVD aan de openbaarheid onttrekt. Dat samenspel van controlemechanismen is voldoende om het handelen van een dienst als de AIVD kritisch te toetsen.

De heer Schinkelshoek vroeg hoe het staat met de reorganisatie van de AIVD. Hij zei ook dat de taken van de AIVD na de moord op Theo van Gogh maar ook al daarvoor, na 9/11, zijn uitgebreid en dat de werkwijze van de AIVD is veranderd. Dat heeft in vorige kabinetten geleid tot het besluit om de AIVD met een groot aantal mensen uit te breiden. Dat is altijd kwetsbaar. Je moet immers veel mensen in korte tijd aannemen. Je moet ervoor zorgen dat alle procedures zo scherp blijven als ze waren. Zeer kort geleden is de reorganisatie afgerond. Dat is ook in het jaarverslag opgenomen. Zoals de heer Schinkelshoek zei, is de herstructurering van de organisatie erop gericht om het inlichtingenproces ook in de gegroeide dienst centraal te stellen. De dienst kan op die wijze nog beter inspelen op nationale en vooral internationale ontwikkelingen. In de afgelopen jaren is de buitenlandtaak van de AIVD namelijk zeer sterk gegroeid.

De heer Schinkelshoek vroeg ook hoe het met de informatiehuishouding staat. Hij vroeg of de AIVD de gestelde datum van 2010 gaat halen. Vorig jaar hebben wij daar zeer indringend met elkaar over gesproken. Dat onderwerp komt dan ook regelmatig aan de orde in mijn contacten met de AIVD. De dienst realiseert zich hoe belangrijk dat is, niet alleen voor zijn functioneren, maar ook voor het oordeel van de Tweede Kamer daarover.

Op dit moment heeft de AIVD alle IT-functies gecentraliseerd ondergebracht bij de nieuwe directie Informatiemanagement. De bedrijfsvoering is verder geprofessionaliseerd. De IT-ondersteuning wordt in 2009 afgerond. De IT-ondersteuning van de uitvoering van de veiligheidsonderzoeken is inmiddels afgerond. Er wordt nu nog gewerkt aan het interne documentmanagementsysteem. De kern van de vraag van de heer Schinkelshoek was: halen wij 2010? Ja, wij halen 2010 en dat is een hele klus geweest.

Hij vroeg ook naar de stand van zaken in de wetgeving over de CT-Infobox. Ook dat onderwerp is vorige keer aan de orde geweest. Van belang is dat er nu overleg plaatsvindt over de bevoegdheden die aan het zogeheten Coördinerend Beraad moeten toekomen. Dat beraad bestaat uit vertegenwoordigers van alle samenwerkende partners. De vraag is namelijk of die adviserend of besluitvormend moeten zijn. Afhankelijk van het antwoord daarop kan worden bepaald of het per AMvB kan worden geregeld of dat het daadwerkelijk in de wet moet worden geregeld. Het overleg tussen de partners loopt. Het kan niet al te lang meer duren voordat het overleg is afgerond. Dan ben ik gaarne bereid om de Kamer daarover te informeren. Als de conclusie is dat de bevoegdheden van dat beraad besluitvormend zouden moeten zijn, dan kan de Kamer een wetswijziging op dat punt tegemoet zien.

De heer Schinkelshoek (CDA): Mag ik daaruit afleiden dat u op dat punt nog geen afgeronde opvatting hebt?

Minister Ter Horst: Nee. Dat hangt dus af van wat ik net noemde.

De heer Schinkelshoek (CDA): En nog dit jaar informeert u de Kamer over de vraag welke kant het opgaat?

Minister Ter Horst: Ja, dat moet zeker kunnen.

De heer Schinkelshoek vroeg ook hoe het kan dat staatsgeheimen op straat komen te liggen. Er is een buitengewoon streng beveiligingsbeleid bij de AIVD. Dan moet worden gedacht aan fysieke beveiliging en controle bij de in- en uitgangen. Er is ICT-beveiliging. Er is sprake van personeelsbeveiligingsbewustzijn. Om dat bewustzijn te verhogen wordt daar regelmatig over gesproken met medewerkers. Er is dus controle op de werkvloer op dat punt. Tot slot is er ook organisatorische beveiliging. Dan moet worden gedacht aan compartimentering van informatie. Dat zijn dus vier vormen van beveiliging die er bij de AIVD voor moeten zorgen dat geen staatsgeheimen op straat komen. Dat is geen erg gewoonlijke formulering, maar het komt erop neer dat geen informatie die bij de AIVD onder handen is, het gebouw verlaat.

Wat er gebeurd is, is natuurlijk buitengewoon ernstig. Maar in welk systeem dan ook is het ondoenlijk om te voorkomen dat er ooit informatie door medewerkers die kwaad willen, naar buiten wordt meegenomen. Ik kom straks terug op de casus waar de woordvoerders het over hebben, om aan te geven op welke wijze daar verder mee is omgegaan. Alle AIVD-medewerkers, vooral de leidinggevenden, zijn zich er absoluut van bewust dat de informatie die bij de AIVD omgaat, niet met anderen die daarvoor niet zijn gecertificeerd, mag worden gedeeld.

De heer Schinkelshoek vroeg of het tijd wordt om verdergaande maatregelen tegen spionage te nemen. Ik weet niet precies wat hij daarbij op het oog heeft, want de AIVD treedt altijd op in geval van spionage. Heimelijke inlichtingenactiviteiten van andere landen in Nederland worden niet geaccepteerd. Daar wordt altijd tegen opgetreden. Het aantal maatregelen dat de AIVD kan nemen, is vrij breed. Dat kan lopen van diplomatieke interventie tot interventie door de AIVD zelf. Inlichtingenofficieren kunnen worden teruggestuurd – daar zijn ook voorbeelden van – samenwerking met landen kan worden opgeschort of er kan melding worden gemaakt van spionageactiviteiten door andere landen in het openbare jaarverslag. Dat laatste heeft de Kamer ook kunnen zien.

De heer Schinkelshoek (CDA): Kennelijk loopt de spionage zo de spuigaten uit dat de AIVD nu al voor de tweede keer in het jaarverslag de noodklokken luidt. Het is natuurlijk prachtig. Straks gebeurt dat nog een derde en een vierde keer, maar geleidelijk aan ontstaat de vraag of er iets extra’s moet gebeuren. Ik begrijp dat dit niet openlijk kan worden gedeeld, maar ik vraag toch een beetje aandacht voor dat punt.

Minister Ter Horst: Als die constateringen er zijn, worden die wel openlijk gedeeld met het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat kan er toe leiden dat het ministerie van Buitenlandse Zaken via diplomatieke weg aangeeft dat Nederland dit niet accepteert. Daarom zei ik dat het ook mogelijk was om via de diplomatieke lijn tot «overleg» te komen met andere landen. Uiteindelijk kan dit tot maatregelen leiden tegen het desbetreffende land. U begrijpt echter dat altijd belangen moeten worden gewogen. Daarom kan de AIVD dat soort dingen ook niet zelf beslissen. De AIVD is ervoor om die informatie te verstrekken. De AIVD is er om daadwerkelijk in te grijpen waar dat tot zijn mogelijkheden behoort. Als blijkt dat de spionageactiviteiten niet ophouden, is dat reden om dat met het ministerie van Buitenlandse Zaken en misschien ook de minister-president te bespreken.

De heer Van Raak (SP): Dat vind ik toch te weinig. Ik sprak niet voor niets over het volwassen worden van de diensten. Er gebeurt in de praktijk veel te weinig. Een voorbeeld dat ik ken, is de kwestie van die CIA-agente van een paar jaar geleden. Daarbij bleek naderhand ook weer via een lek, ik meen ook via De Telegraaf, dat de regering niet had opgetreden om de goede verstandhouding geen kwaad te doen. Dat is natuurlijk precies verkeerd. Amerika spioneert zich hier blauw. Dat weet ik niet zeker, maar daar ga ik zomaar vanuit. Als wij daar niets aan doen, als wij dat niet openbaar maken, dan heeft dat toch geen enkele invloed. Met volwassen worden bedoel ik het volgende. Wij hebben verschillende belangen, maar ook steeds meer een gezamenlijk belang: de internationale strijd tegen het terrorisme. In dat licht kunnen wij toch niet James Bond blijven spelen? Dus waarom zouden wij een en ander niet openbaar maken en aanklagen? Dat is een heel gezonde stap naar een volwassen omgang tussen veiligheidsdiensten.

Minister Ter Horst: In de eerste plaats is het onjuist dat Nederland niet is opgetreden. De CIA-medewerker is teruggeroepen. Dat betekent dat deze ons land ook heeft verlaten. Dat is dus een onjuiste constatering. Daarnaast heb ik het idee dat de geachte afgevaardigde Van Raak misschien zichzelf een beetje tegenspreekt. Aan de ene kant zegt hij immers dat wij geen James Bondachtige toestanden moeten krijgen. Misschien zien wij verschillende films van James Bond, maar mijn beeld daarvan is dat je juist op een aansprekende, doch vergaande wijze je activiteiten uitvoert. Ik vat het zo op dat de heer Van Raak dat eigenlijk niet goed vindt. Aan de andere kant zegt hij echter dat de AIVD niet zo voorzichtig moet zijn en juist moet optreden. Ik bespeur daar dus een kleine contradictie in.

Wat overigens inhoudelijk het belangrijkste is, is dat de AIVD altijd optreedt als er sprake is van spionage, of dat nu door Rusland, China, Amerika of welk land dan ook wordt gedaan. Er kan soms reden zijn om sommige landen expliciet in het jaarverslag te noemen. Dat gebeurt wanneer de schaal zodanig is dat de AIVD van mening is dat het breed moet worden gedeeld. De heer Van Raak mag dus wel een conclusie trekken over de schaal waarop door China en Rusland wordt gespioneerd. Die is net even wat anders dan de schaal waarop dat door de Verenigde Staten gebeurt.

De heer Van Raak (SP): Ik ben blij om dat te horen, of eigenlijk ben ik daar helemaal niet blij mee, maar ik wil het naar het politieke vlak trekken. Natuurlijk treedt onze AIVD op als wij worden bespioneerd door wie dan ook, tenminste als wij erachter komen, want vaak is dat niet het geval. Ik vind dat wij deze kwestie naar een politiek niveau moeten trekken, vooral omdat wij gezamenlijk strijden tegen het internationale terrorisme. Dat is van politiek belang voor onze bevolking en voor de bevolkingen van andere landen, zeker van bevriende landen waar wij samen mee strijden. Het moet dus op politiek vlak worden uitgevochten door openbaarmaking, het politiek uit te spreken en er politiek afspraken over te maken. Als de AIVD alleen maar optreedt door af en toe een CIA-agent uit zetten, dan blijft het in de sfeer van James Bondje spelen, in de zin van spionage en contraspionage. Is de minister bereid om dit naar het politieke vlak te tillen, gezien de politieke belangen die ermee zijn gemoeid?

Minister Ter Horst: Er vindt op allerlei gebieden politiek overleg plaats. Waar dit noodzakelijk en gewenst bij is, wordt de minister van Buitenlandse Zaken geïnformeerd over dit soort activiteiten. Hij heeft uiteraard ook de mogelijkheid om overleg te voeren met collega’s van de landen die het betreft of die het niet betreft, over de vraag hoe daartegen kan worden opgetreden. Ook tussen veiligheidsdiensten van de EU-lidstaten en soms van andere landen vindt overleg plaats en worden gegevens uitgewisseld. Dat kan allemaal heel goed. Onze Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding heeft natuurlijk ook evenknieën in verschillende Europese landen. Die komen ook bij elkaar om gezamenlijk het terrorisme te bestrijden. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Raak niet op de hoogte is van alle activiteiten die plaatsvinden vanuit verschillende departementen. Dat geldt overigens ook voor mij. Hij kan er echter van verzekerd zijn dat als mijn collega’s bepaalde informatie moeten hebben, zij die ook hebben. Zij hebben ook de mogelijkheid om die te bespreken. Ik snap wel dat hij het bekijkt vanuit het oogpunt zoals wij dat nu met elkaar bespreken, maar Nederland heeft ook allerlei andere belangen in de samenwerking met andere landen en die moeten toch tegen elkaar worden afgewogen.

De heer Van Raak (SP): Op politiek vlak hebben wij hierbij toch een probleem, want wij werken in de strijd tegen het terrorisme en ander zaken dan wel steeds meer en beter samen met bevriende landen, maar achter de rug besnuffelen wij elkaar. Dan heb je dus een januskop. Dan kun je wel zeggen dat het inherent is aan geheime diensten dat ze een januskop hebben, maar daar ben ik het niet mee eens. Dat vind ik James Bondgedrag. Het is onverantwoord om ervan uit te gaan dat geheime diensten per definitie een januskop hebben. Wij zitten nu in de fase waarin de diensten moeten samenwerken. Als wij die januskop blijven houden, moeten wij een politieke discussie voeren over de vragen of wij dat wenselijk vinden en, zo nee, hoe wij dat kunnen bestrijden. Dan moet de politieke discussie echter eerst in openbaarheid worden gevoerd, moeten wij eerst gegevens hebben en moet eerst het gesnuffel van iedereen in het jaarverslag.

Minister Ter Horst: Ik ben altijd geneigd om te denken: vertrouwen is goed, maar controle is beter. Er is helemaal niets tegen samenwerking en, zoals ik al zei, werken onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten samen met andere inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Je moet echter wel steeds checken of de partij waarmee je samenwerkt, het nog steeds waard is om mee samen te werken. Je moet ook checken of de informatie die je krijgt, op waarheid berust. Wij gaan niet zo met elkaar om. Hoewel ook voor de Kamer geldt dat vertrouwen goed is, maar controle beter en dat accepteert het kabinet ook. Zeker voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten geldt dat je een goede informatiepositie moet hebben, ook ten opzichte van landen waar je mee samenwerkt.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd naar de dynamisering in de burgerluchtvaart. Er is afgesproken dat wij de dynamisering van veiligheidsonderzoeken gaan realiseren. Daarvoor was toestemming nodig van justitie voor het gebruik van justitiële informatie. Die is er inmiddels. Daar wordt nu dan ook samen met de Justitiële Informatiedienst aan gewerkt. Dat klinkt allemaal erg dynamisch, maar het levert uiteindelijk minder werk op voor de AIVD.

Mevrouw Griffith vroeg naar de screening van rechters door de AIVD. Het is het prerogatief van de minister van Justitie om te beoordelen of hij dat nodig vindt. Het ministerie van Justitie is in september 2008 gestart met een verkenning om die categorie aan te wijzen als vertrouwensfunctie. De AIVD heeft hierin slechts een adviserende rol. Wij moeten dus wachten op de werknemer – dat is in dit geval justitie – om het besluit te nemen om die categorie daadwerkelijk als vertrouwensfunctie aan te merken. Als dat gebeurt, moet dat eerst leiden tot wetgeving en wetswijziging. Daarna zal de AIVD in gesprek treden over de financiering. De Kamer kan zich immers voorstellen dat dit nogal een grote klus is. Overigens is in goed overleg met de Kring van Commissarissen van de Koningin, het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en de VNG besloten om voor de burgemeesters en de commissarissen van de Koningin, van wie de minister van BZK werkgever is, over te gaan tot naslag in de AIVD-bestanden. Voor aanstelling van CvdK’s en burgemeesters zal dus naslag worden gedaan in de bestanden van de AIVD. Er werd al naslag gedaan in de justitiële documenten. Er zal ook naslag worden gedaan over belastingen. Dat zijn voor ministers gebruikelijke methoden. Om de integriteit van het openbaar bestuur te kunnen borgen, hebben wij gemeend om dat ook bij die beroepsgroepen te doen.

Mevrouw Griffith (VVD): Kunt u aangeven wat naslag dan precies inhoudt? En waarom zijn wethouders daar niet in betrokken?

Minister Ter Horst: Naslag betekent dat wordt nagegaan of de naam van iemand voorkomt in de dossiers van de AIVD. Dat is geen veiligheidsonderzoek zoals wij dat kennen voor andere functionarissen. Bij een veiligheidsonderzoek worden de antecedenten nagegaan, de persoon zelf en de familie ondervraagd enzovoorts. Het is bekend hoe dat gaat. Ten eerste achten wij dat voor die beroepsgroepen niet nodig. Ten tweede wordt daarmee de procedure van indiensttreding – dat is vast niet de goede term voor ambtsdragers – nog eens met zes weken verlengd. Dat geeft dus ook allerlei praktische problemen, maar de eerste overweging is het belangrijkst. Dat gebeurt niet bij wethouders omdat ik niet de werkgever van wethouders ben. Het klinkt een beetje raar, maar de werkgever van wethouders is de gemeenteraad. Als de raad zo’n onderzoek wil voor wethouders, zal hij daar dus een besluit toe moeten nemen. Uiteraard kijk ik ook mee naar de wijze waarop het in Nederland gebeurt. Er is gelukkig een aantal gemeenten dat zelfstandig procedures heeft om ook wethouders te screenen.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik wil een pleidooi houden om in contact te treden met de gemeenteraden om te bezien of dat kan worden meegenomen. U hebt het ook over de betrouwbaarheid van het openbaar bestuur. Daar vallen wethouders ook onder. Wat zijn de consequenties van die naslag? Als er wordt geconstateerd dat de naam van een kandidaat-burgemeester of -CvdK voorkomt in de dossiers van de AIVD, bijvoorbeeld als terrorist of als iemand die een reis heeft gemaakt naar een grensgebied, wat zijn dan de consequenties?

Minister Ter Horst: Als het om een CvdK gaat, komt het automatisch bij mij, omdat ik de directe lijn ben voor benoeming. Als het gaat om burgemeesters, komt het bij de CvdK. Ik heb echter de afspraak gemaakt dat het direct aan mij wordt gemeld als de naam van een te benoemen burgemeester voorkomt in de AIVD-dossiers. Dan maak ik de beoordeling of het prohibitief is voor benoeming. Ik beoordeel of de vermelding van een zodanige ernst is dat de benoeming niet kan doorgaan. In de andere gevallen zal de benoeming gewoon doorgaan.

Mevrouw Griffith en anderen hebben voorts gevraagd naar de notificatieplicht. Het is goed om even terug te halen dat door beide Kamers een wetsvoorstel is aangenomen waarin staat dat vijf jaar nadat bij iemand inlichtingenmiddelen zijn ingezet, hij daarover genotificeerd moet worden. Er zijn drie redenen om dat niet te doen. Een eerste reden voor uitstel is het feit dat de notificatie nog zicht geeft op het actueel kennisniveau. In dat geval vindt er uitstel plaats. Een tweede reden voor afstel kan zijn als notificatie zou leiden tot de onthulling van bronnen, schade aan betrekkingen met andere landen of als een specifieke geheime modus operandi zou worden onthuld. Een derde reden voor afstel is als de betrokkene overleden is. Als een of meer van die zaken aan de orde is, dan wordt er niet genotificeerd.

Ik noem de percentages. In 25% van desbetreffende casussen is sprake van uitstel, in 35% van verval, in 34% van afstel en in 1,3% van het overleden zijn van de persoon. Dat zijn de cijfers tot 1 maart 2009. Ik begrijp de vragen van de Kamer hierover. Als je een wet aanneemt waarin staat dat mensen moeten worden genotificeerd, en als tot op heden niemand is genotificeerd, dan geeft dat een raar beeld. Dat vind ik ook, maar ik kan niet anders dan constateren dat de redenen voor uitstel, verval, afstel of het feit dat iemand overleden is, zinvolle argumenten zijn om het niet te doen. Dit is een goed punt voor overleg tussen regering en Kamer om te bezien op welke manier wij daar nu verder mee om moeten gaan. Dat kan in tweede termijn of nu al.

De heer Van Raak (SP): Het kan gewoon niet waar zijn dat in driekwart van de gevallen, notificatie onmogelijk is vanwege de redenen die genoemd zijn, namelijk omwille van actueel operationele informatie. Bij het andere kwart moeten wij ook nog maar afwachten. De teller staat op nul. Dat kan twee dingen betekenen. Betekent dit dat wij een wet hebben gemaakt die de AIVD in de praktijk nooit kan uitvoeren? Als dat zo is, dan hebben wij een slechte wet gemaakt en moeten wij een nieuwe wet maken. Of betekent het dat wij een goede wet hebben gemaakt, maar dat de AIVD Y-constructies en U-bochten bedenkt om er telkens, in alle gevallen, 100% van de tijd, onderuit te komen? Ik denk dat dit laatste het geval is, maar dat oordeel laat ik aan de minister over.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik snap niet waarom die informatie ons niet zou kunnen worden gegeven en waarom op dat punt niet openheid en transparantie wordt gegeven. Wij vragen om hoeveel notificatiegevallen het gaat in de periode van achttien maanden en wij vragen naar het waarom. De minister doet die vragen nu even mondeling af, maar dat geeft geen vertrouwen. Ik zou dus willen vragen om daar voortaan open over te zijn.

Minister Ter Horst: U zegt «open over te zijn», maar u vraagt het mij nu. Dan geef ik die informatie en dan zegt u «dat geeft geen vertrouwen».

Mevrouw Griffith (VVD): Wij hebben het eerder aan u gevraagd. U schrijft in de brief die informatie niet te kunnen geven, want de cijfers zouden vertrouwelijk zijn omdat ze inzicht zouden geven in de omvang van de bevoegdheden waarvan de AIVD gebruik heeft gemaakt. Daar gaat het mij om. Waarom kan de informatie die u nu mondeling geeft, niet vooraf worden gegeven? Waarom kunnen wij daar niet openlijk over spreken?

Minister Ter Horst: Dat kan ook wel, maar u ziet wat ik u geef. Ik kan u percentages geven, maar geen casus. Dat is het grote verschil. Wij komen straks te spreken over de vraag waarom bepaalde informatie naar de CIVD gaat en niet openbaar wordt gemaakt, maar ook op dit punt kan ik percentages geven. Dan is de constatering dat bij ruim twee derde notificatie niet meer zal plaatsvinden en dat in een derde van de gevallen notificatie niet plaatsvindt maar misschien nog wel zal plaatsvinden. Dat is de beoordeling daarvan. Overigens is het voor het vertrouwen van de Kamer van belang om te weten dat de CTIVD ook toezicht houdt op deze beoordeling. De gronden voor afstel en uitstel die ik noemde, namelijk onthulling van bronnen, schade aan betrekkingen of openbaarmaking van een specifieke geheime modus operandi, kan ik niet met de Kamer delen, want dan zou ik dat doen en dat mag ik niet. Wij doen dat wel met de CTIVD, want die beschikt over alle, ook geheime informatie. Zij beoordeelt of het terecht is dat iemand niet wordt genotificeerd. Ik ben het echter met de heer Van Raak eens. Misschien betekent dit dat wij op zijn eerstgenoemde variant moeten terugvallen, namelijk bezien of wij iets met de wet moeten, gelet op de manier waarop de wet tot stand is gekomen en aangezien die tot op heden niet uitvoerbaar is. Ik wil de Kamer daar best een voorzet toe geven of een beoordeling van geven.

De heer Schinkelshoek (CDA): Dat wilde ik expliciteren. U hebt eerder in het vooruitzicht gesteld dat er eind dit jaar een evaluatie zou zijn. Wij krijgen nog een studie van de CTIVD. Zou u op basis daarvan een notitie voor de Kamer kunnen maken om te bezien of deze wet een fopspeen is of een lege huls? Wij moeten daarin een keuze maken, want dit werkt niet.

Minister Ter Horst: Het lijkt mij verstandig om het door de CTIVD aangekondigde onderzoek naar de notificaties af te wachten. De CTIVD kan concluderen dat de AIVD daar ruimhartiger in moet zijn. Dat betekent dat wij wel invulling kunnen geven aan de wet. Als de CTIVD ook vindt dat de wijze waarop het nu gebeurt, moet worden bestendigd, dan kom ik met een voorstel naar de Kamer en moeten wij iets anders met de wet. Ik zie dat de aanwezige woordvoerders dit een goed voorstel vinden. Dan doen wij het dus zo.

Mevrouw Griffith vroeg of ik kan garanderen dat AIVD-agenten geen strafbare feiten plegen in het buitenland. Welnu, op die manier kunnen wij dat James Bondgehalte wel helemaal vergeten. James Bondfilms spelen zich altijd af in het buitenland, want anders is er geen leuk reisje in de film. Dat geldt overigens niet voor de AIVD, voor alle helderheid. De AIVD is gelegitimeerd om als dat nodig is ook in het buitenland onderzoek te verrichten. Het is niet mogelijk om hier in de openbaarheid over de modus operandi te spreken. Het zou goed kunnen dat er niet alleen in het binnenland maar ook in het buitenland sprake is van strafbare feiten. Daar is de AIVD ook voor gelegitimeerd.

Mevrouw Griffith vroeg wat een staatsgeheim een staatsgeheim maakt. Het is goed om dat nog een keer met elkaar door te exerceren om onze wetskennis ook weer even op te halen. Er is een Wet bescherming staatsgeheimen. Volgens deze wet en de uitwerking daarvan in het Voorschrift Informatiebeveiliging Rijksdienst, Bijzondere Informatie (VIRBI) bevat een staatsgeheim bijzondere informatie waarvan de geheimhouding door het belang van de Staat of zijn bondgenoten wordt geboden. Voor de AIVD zijn staatsgeheimen: bronnen van de AIVD, het actuele kennisniveau van de dienst en de modus operandi. Als er dus sprake is van een of meer van die drie, dan is dat voor de AIVD staatsgeheim. Als er een stuk is waarin iets staat over een bron, over het actuele kennisniveau van de dienst of over de modus operandi, dan krijgt dat dus het stempel staatsgeheim. Er zijn drie rubrieken van staatsgeheimen: ten eerste confidentieel, ten tweede geheim en ten derde zeer geheim. De rubriek wordt bepaald door de mate waarin de genoemde belangen van de Staat worden geschaad bij het openbaar worden. De vraag was door wie dat wordt vastgesteld. Dat wordt vastgesteld door degene voor wie de informatie bestemd is. Dat is veelal het team hoofd van de AIVD. De Kamer moet zich realiseren dat het niet om tien stukken per jaar gaat, maar om heel veel. Wie beoordeelt of de beoordeling van staatsgeheim terecht is of niet? De CTIVD kan achteraf controle uitoefenen in het kader van de rechtmatigheidsonderzoeken. De CTIVD kan achteraf toetsen of stukken terecht zijn bestempeld als staatsgeheim en of de rubricering binnen het staatsgeheim terecht is gedaan, en de minister daarvan op de hoogte stellen en via die lijn ook de Kamer.

De heer Schinkelshoek (CDA): Zou het aanbeveling verdienden dat de minister aan de CTIVD vraagt om expliciet na te gaan of de bestaande regels worden toegepast? Wij hebben hier een klassiek voorbeeld van rechtmatigheid. Voordat wij gaan praten over het veranderen, aanpassen of eventueel aanscherpen van regels wil ik de minister verzoeken aan de CTIVD te vragen of de bestaande regels goed worden toegepast.

Minister Ter Horst: Ik denk dat de vraag van de heer Schinkelshoek voortkomt uit de publiciteit over de kwestie waar ik zo meteen nader op inga. De CTIVD toetst op rechtmatigheid, dus ook op dit element. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om de CTIVD te vragen om expliciet te kijken naar de rechtmatigheid van het als staatsgeheim oormerken van stukken en van de rubricering daarin.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik steun dit van harte. Kan de commissie ook een overzicht geven van het soort documenten dat in het verleden is gekwalificeerd als staatsgeheim, of het nu gaat om een proces-verbaal, een krantenartikel of wat dan ook? Dan kun je in toekomstige gevallen zelf enigszins een oordeel geven over de vraag of iets al eerder is gerubriceerd, aangezien het een bepaald soort document betreft.

Minister Ter Horst: In de eerste plaats moeten wij bezien of het zinvol is om het te doen in de rubricering die u vraagt, maar uiteraard is het uiteindelijk aan u om te beoordelen of het zinvol is. Het kan niet als daar informatie in staat die ik net noemde, want die kan niet in de openbaarheid worden gedeeld. Het kan niet zo zijn dat er staat dat een proces-verbaal waarin mijnheer X voorkwam, als staatsgeheim is geoormerkt. De vraag of er een rubricering mogelijk is naar de aard van de stukken, moeten wij bezien. Aan wat de CTIVD kan, zit echter ook een maximum. Het gaat om duizenden stukken per jaar. Wij moeten dus bezien wat redelijk en billijk is. Ik zal uw suggestie in ieder geval overbrengen aan de CTIVD.

De heer Van Raak (SP): De CTIVD zegt dat zij het aankan. Als het niet zo is, dan horen wij dat graag en dan is de SP graag bereid om daarin te investeren. Ik ga ervan uit dat CTIVD gaat bezien of de informatie bij de journaliste van De Telegraaf echt staatsgeheim is. Ik ga er ook van uit dat de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties louter de beoordeling of in dit geval rechtmatig is opgetreden, ook krijgt te horen.

Minister Ter Horst: Dit is een voorbeeld van de vinger en de hand; dat gaat dus niet gebeuren. Het is niet aan de CTIVD om te beoordelen of het stuk waar het om gaat, staatsgeheim is. Dat is ter beoordeling aan de rechter. Ik kom straks nog even op deze kwestie terug. U haalt voortdurend het handelen van de AIVD, het handelen van het OM en de bevoegdheden van de rechter door elkaar. Ik wil u vragen om dat niet te doen. U bent immers ook een onderdeel van het democratisch bestel en u zou ook de rechtsstaat in al zijn facetten moeten kennen. De beoordeling van dit stuk, gaat dus niet naar de CTIVD.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd naar het horen van oud-medewerkers van de AIVD. Hier bestaat echt een misverstand over, want zij leest in mijn brief een grote terughoudendheid hierin. Er is iets misgegaan. Bij het horen van één oud-medewerker van de AIVD is namelijk ten onrechte de zware procedure toegepast. Zware procedure betekent dat de minister daar toestemming voor moet geven. Dat was onjuist; dat is niet nodig. Bij het horen van oud-medewerkers van de AIVD hoort de lichte procedure te worden toegepast. Bij de lichte procedure moet het hoofd van de AIVD er toestemming voor geven en hij geeft daar altijd toestemming voor. Er is dus in de praktijk geen enkele belemmering voor de CTIVD om oud-medewerkers van de AIVD te horen. Er is dus ook geen enkele terughoudendheid bij mij om dat te laten plaatsvinden.

De heer Schinkelshoek (CDA): Dat lijkt mij een toezegging dat het kennelijk altijd gebeurt, maar waarom staat het dan in de wet? Waarom hebben wij dan een bepaling nodig dat het moet worden gevraagd? Is dit weer een lege huls of fopspeen?

Minister Ter Horst: Daardoor is juist een misverstand ontstaan. Mevrouw Griffith vroeg om een wetswijziging, terwijl ik zeg dat er helemaal geen wetswijziging nodig is op dat punt. Het kan gewoon; het gebeurt zo.

Mevrouw Griffith (VVD): Kan de minister dan het verschil aangeven tussen de procedure voor medewerkers die nog in dienst zijn van de AIVD en de procedure voor oud-medewerkers?

Minister Ter Horst: Op dat verschil kom ik straks terug.

Mevrouw Griffith vroeg uit welk land jihadistische personen komen en welke verstorende maatregelen bij hen precies worden genomen. Het gaat om een aantal personen van Pakistaanse en Turkse origine. Jihadistische personen komen uit dat soort landen. De aard van de faciliteringsactiviteiten is geldinzameling, geldtransport en het leveren van bepaalde middelen, andere dan financiële. De verstorende maatregelen houden bijvoorbeeld in dat de AIVD aan die personen kenbaar maakt op de hoogte te zijn van de activiteiten die worden gepleegd. In veel gevallen leidt dat ertoe dat die activiteiten ophouden. Als dat niet het geval is, worden uiteraard zwaardere middelen ingezet door de AIVD.

Mevrouw Griffith vroeg waarom het verzet van linkse activisten tegen het asielbeleid geen prioriteit is. Ook hier is sprake van een misverstand. Wellicht heb ik het helemaal verkeerd, maar het valt mij op dat politieke partijen aan de linkerkant van het politieke spectrum nadrukkelijk aandacht vragen voor het aanpakken van activiteiten vanuit het rechtse politieke spectrum en vice versa. Mevrouw Griffith zegt nu dat ik het mis heb. Gelukkig maar. De AIVD is op dat punt namelijk geheel neutraal. Dat speelt dus geen rol. De enige grond voor de beoordeling van de AIVD om bepaalde activiteiten te volgen en in te grijpen als dat nodig is, is de nationale veiligheid en verder niets.

Mevrouw Griffith (VVD): Ter verduidelijking van mijn vraag: wij hebben het AIVD Jaarplan 2009 gekregen. Daarin wordt het linkse activisme niet als prioriteit genoemd. Als de AIVD in zijn rapport aangeeft dat het een punt van zorg is, waarom is het dan niet bij de prioriteiten van 2009 opgenomen? Dat is de enige vraag. Dat heeft niets te maken met politieke kleur, links of rechts.

Minister Ter Horst: Het is wel een prioriteit, maar in het jaarverslag wil je je beperken tot de dingen die extra aandacht behoeven. Omdat het niet wordt genoemd, moet echter niet de conclusie worden getrokken dat het geen prioriteit is. Wij zullen bij het volgend jaarplan en het volgende jaarverslag ervoor zorgen dat het weer in evenwicht is, want daar komen veel vragen over. Wees er echter van verzekerd dat er door de AIVD geen enkele politieke beoordeling plaatsvindt om het een wel te vervolgen en het ander niet, of het nu gaat om links activisme, rechts activisme, dierenrechtenactivisme dan wel extremisme op die drie punten.

Ik ben blij met de vraag van mevrouw Griffith en de heer Schinkelshoek naar de veiligheidsonderzoeken in het kader van de voortgangsrapportage van het verbeterprogramma Sneller Veiliger. Ik dacht namelijk het onderwerp komt maar niet, maar het kwam toch. Ik ben dus blij dat daar dus iets over is gezegd.

De heer Schinkelshoek (CDA): Zat u zo op complimenten te wachten?

Minister Ter Horst: Ik zat niet op complimenten te wachten, maar het is wel terecht om daar even aandacht aan te besteden. In 2007 was het percentage veiligheidsonderzoeken dat binnen de daarvoor staande tijd werd afgehandeld, namelijk nog 15%. Nu, twee jaar later, zitten wij op 90%. Het hoeft niet voor mij, maar de Kamer mag nu eenmaal alleen maar aan mij een compliment geven en niet aan mijn medewerkers. Dat mag ik dan weer alleen maar doen. De Kamer moet mij dus een compliment geven zodat ik mijn medewerkers een compliment kan geven. Wij hebben ervoor gezorgd dat het nu 90% is. Daar is keihard aan gewerkt; ik heb daarbovenop gezeten. En terecht, het was absoluut nodig. Het moet eigenlijk 95% zijn. Ik wil het niet mondeling doen, maar ik wil het wel melden: ik ga voorstellen om die norm op 90% te stellen. Wij merken namelijk dat wij de norm van 95% niet halen. Daar zijn een paar redenen voor waar de AIVD zelf geen invloed op kan uitoefenen. Ik kom dus met een voorstel naar de Kamer om 90% als norm te nemen. Ik weet niet precies wanneer wij dat gaan doen. Als ik onder die norm kom, krijg ik klapjes van de Kamer en als ik boven die norm kom, dan zegt zij dat de minister haar werk heeft gedaan. Zo gaan wij met elkaar om en zo hoort het ook.

Mevrouw Griffith vroeg wie bij het ministerie van Algemene Zaken verantwoordelijk is voor de aanwijzing buitenlandtaak en wat dat inhoudt. De minister-president is verantwoordelijk voor de aanwijzing. Die komt tot stand in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van Defensie en de minister Buitenlandse Zaken. De AIVD is bij dat proces betrokken en meldt welke capaciteit de dienst heeft. Het is dus belangrijk dat de minister-president via mij aanwijzingen kan geven aan de AIVD om bepaalde inlichtingen te verzamelen en dat gebeurt ook van tijd tot tijd.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd of het lokale bestuur zich bewust is van de werkwijze van de salafisten. Ja, dat is het geval. Ik meen dat de heer Schinkelshoek vroeg hoe het zit met de samenwerking met de politie en de gemeenten. Wij hebben in de afgelopen jaren absoluut stappen gezet in die samenwerking. Daar is overigens al een begin mee gemaakt voordat ik minister werd. Dat heeft alles te maken met de bereidheid van de AIVD tot zo veel mogelijk openbaarheid en transparantie. In de vorige functie die ik vervulde, kwam de AIVD ook langs. De dienst hield een ontzettend interessant betoog over salafisten, jihadisten en het gevaar van dat alles. Aan het eind werd gevraagd: over wie gaat het eigenlijk nou eigenlijk in deze mooie stad? Dat is allang voorbij. Er wordt door de AIVD met de gemeentebesturen en de politie gedeeld om wie het gaat. Dat wordt uiteraard zeer vertrouwelijk gedaan. Dat gebeurt om het gemeentebestuur de mogelijkheid te bieden om op te treden, zo zeg ik mede tegen mevrouw Griffith. Wij helpen daarbij middels het Actieplan polarisatie en radicalisering. De AIVD bezoekt de lokale besturen om te informeren en een handelingsperspectief aan te bieden. Daarbij gaat het om de vraag wat een gemeentebestuur met die informatie moet doen. Wij hebben ook de Wegwijzer Façadepolitiek, die gaat over de werkwijze van de salafisten en het herkennen daarvan. Daar hebben wij eerder over gesproken. Die brochure staat ook ten dienste van het lokale bestuur.

De heer Van Raak (SP): Die brochure over de werkwijze en façadepolitiek is mede tot stand gekomen op verzoek van de SP, het Instituut voor Publiek en Politiek (IPP) en de VNG. In het eindresultaat was ik bijzonder teleurgesteld. Ik dacht: daar hebben die gemeenten en organisaties niets aan. Ik ben echter niet alwetend, dus misschien heb ik het wel helemaal mis. Heeft de AIVD naar deze wegwijzer gekeken en heeft hij daar een mening over?

Minister Ter Horst: De heer Van Raak en ik hebben daar in een debat over gesproken. Toen heb ik hem toegezegd dat wij op dat punt een verdiepingsslag zouden maken. Dat weet hij en dat hoeft hij nu ook helemaal niet meer te vragen, want dat kost alleen maar tijd. Die slag gaan wij maken en daar is de AIVD bij betrokken.

Mevrouw Griffith vroeg hoe het zit met het opnemen van gesprekken bij veiligheidsonderzoeken. Op dit moment verkennen wij de mogelijkheden daartoe en de voor- en de nadelen daarvan. Ik zal de Kamer informeren over mijn bevindingen en besluit op dat punt. De heer Van Raak vroeg waar spionage plaatsvindt. Ik kan hem dat niet zeggen. Dat spreekt voor zich. Ik heb wel duidelijk aangegeven dat wij dat doen waar het nodig is. Ook daarvan is de CTIVD geheel op de hoogte. Zij kijkt daarbij ook zeer kritisch mee.De heer Van Raak heeft gevraagd of ik de CTIVD alsnog onderzoek wil laten doen naar de verbeteringen die zijn doorgevoerd na de moord op Theo van Gogh. Nee, ik heb al eerder kenbaar gemaakt dat dit niet de rol is van de CTIVD. Daarbij gaat het om veranderingen in de organisatie en om kwalitatieve slagen die wij op dat punt maken. Dat is in eerste instantie ter beoordeling van mij en in tweede instantie ter beoordeling van de Kamer. De Kamer is ervoor om daar in alle openbaarheid over te spreken. De CTIVD doet rechtmatigheidsonderzoek en geen doelmatigheidsonderzoek.

De heer Van Raak (SP): In reactie op vragen van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over hoe het ging in aanloop op de moord op Theo van Gogh stelde de vorige minister dat het allemaal goed ging en dat er niets aan de hand was. Toen hebben wij de CTIVD gevraagd een doelmatigheidsonderzoek te doen. Het rapport was vernietigend. Toen is er een plan van aanpak gemaakt. De AIVD doet zijn best, volgens mij zijn stinkende best, maar hoe moeten wij dat controleren? Er is toch niets logischer dan dat CTIVD beziet of het onderzoek waar wij om hebben gevraagd en de daaruit voortvloeiende aanbevelingen tot een goed einde zijn gekomen? Anders moet de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de CTIVD daar maar om vragen. Ik neem aan dat de CTIVD hiervoor zelf ook verantwoordelijkheid voelt en dat zij daar naar gaat kijken. Ik neem aan dat de minister dat ook wil. Het lijkt mij nu logisch om dat onderzoek af te maken. A’s wij ons iets voornemen, moeten wij ook nagaan of het wordt uitgevoerd.

Minister Ter Horst: Het is in ons aller belang om de spelregels helder te houden, zeker bij een dienst als de AIVD, die voor een deel in de openbaarheid en voor een deel in het geheim moet opereren. Ik heb met opzet aan het begin van mijn eerste termijn duidelijk gezegd hoe de verschillende verantwoordelijkheden zijn verdeeld. Ik pleit ervoor om die spelregels helder te houden. Een van de spelregels is dat de CTIVD zelf onderzoek kan doen. Dat betekent dat de CTIVD nader onderzoek kan doen naar elementen in het werken van de AIVD, als zij dit nodig vindt. Ondanks dat ik de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zeer hoog acht, zal ik haar verzoek daartoe niet doorgeleiden omdat ik daarmee de spelregels in de war zou gooien en dat wil ik niet doen. Bovendien hebben wij over deze materie uitgebreid met elkaar gesproken, naar aanleiding van de rapporten die er lagen over het handelen van de AIVD bij de moord op Theo van Gogh. Toen hebben wij ook deze discussie gevoerd. Ik had de indruk dat wij die discussie naar tevredenheid van de commissie en mij hebben afgesloten. Ik betreur het dat dit punt nu opnieuw wordt opgevoerd.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar de doorzoeking van het huis van de journaliste van De Telegraaf. Er wordt voortdurend een andere term gebruikt. Ik gebruik de term die daarvoor staat: doorzoeking. Ik kan over de afwegingen daartoe in het geheel niets zeggen. Die afwegingen horen thuis bij de minister van Justitie, die verantwoordelijk is voor het OM. De procedure is volstrekt helder in welke zaak dan ook: de AIVD verzamelt informatie. Deze stelt die informatie middels een ambtsbericht ter beschikking van het OM. Het OM beoordeelt eigenstandig of zij naar aanleiding van de informatie van de AIVD en eventueel andere aanwezige informatie tot vervolging overgaat. Dat geldt ook in deze zaak. Het zou heel erg slecht zijn als ik überhaupt een antwoord zou geven op de vragen die de woordvoerders hebben gesteld en die hier niet thuis horen.

De heer Van Raak vroeg of de commissie-Davids de notitie krijgt te zien waar het in de kwestie van De Telegraaf om gaat. Wij hebben met de commissie-Davids de afspraak gemaakt dat zij alle documenten die de AIVD heeft, kan inzien en gebruiken, overigens niet altijd ter publicatie. Dat is weer ingewikkeld, maar in ieder geval zal de AIVD alle informatie die de commissie-Davids vraagt, verstrekken. Ik ga ervan uit dat de notitie zoals die uiteindelijk tot stand is gekomen over dit onderwerp, namelijk het handelen van de AIVD zelf in de zaak Irak, wordt gedeeld met de commissie-Davids.

Ik wil nog één opmerking maken over iets wat mij buitengewoon steekt. De suggestie wordt wel eens gewekt dat hierbij sprake zou zijn van het achterhouden van informatie door de AIVD, die door de activiteiten van een oud-medewerker van de AIVD en een journaliste van De Telegraaf gelukkig naar buiten is gekomen. Ik wijs erop dat het gaat over een notitie die door de AIVD zelf is opgesteld. Aangezien de commissie-Davids onderzoek gaat doen, heeft de AIVD dus zelf gemeend om zijn handelen in die tijd op papier te zetten en dat ter beschikking te stellen van de commissie-Davids, nog los van het feit dat niet alleen die informatie is gelekt, maar ook informatie over de veiligheid van de dalai lama. Ik hechte eraan om dat punt te noemen. Wij hebben met de commissie-Davids ook de afspraak gemaakt dat er een beoordeling zal plaatsvinden over geheime informatie op basis van de zogenaamde third party rule en op basis van het vermelden van bronnen. Dat zijn twee prohibitieve zaken die tot het niet verstrekken van informatie kunnen leiden. Bij de third party rule is de afspraak dat eerst aan de derde partij toestemming wordt gevraagd voor het verstrekken van de informatie.

De heer Van Raak vroeg wat er operationeel gevoelig is aan de cijfers van bevragingen in digitale bestanden. Van belang is dat de aantallen en de toelichting daarop zich niet lenen voor openbare verslaglegging, aangezien dat zicht zou geven op de bronnen, de werkwijze en het actuele kennisniveau van de dienst. Daarom heb ik die informatie op verzoek van de Kamer verstrekt, maar wel aan de CIVD. Zij beschikt daar inmiddels over.

Mevrouw Kuiken vroeg hoeveel personen als ongewenst vreemdeling het land zijn uitgezet, of dat dezelfde personen zijn als de twaalf van Rotterdam, of zij bezwaar kunnen maken en of zij het land hebben verlaten. In 2008 zijn ruim 10 personen tot ongewenst vreemdeling verklaard. De zogenaamde twaalf van Rotterdam vallen hier in 2008 deels onder. Dat zou ook niet anders kunnen, want twaalf kan niet in tien, tien wel in twaalf. Een deel van die groep is al voor 2008 tot ongewenst vreemdeling verklaard. Mensen kunnen gewoon bij de rechter bezwaar maken. Een deel van deze personen heeft het land al verlaten en een deel zit nog in vreemdelingendetentie.

De vraag van mevrouw Griffith over de bedrijfsvoeringparagraaf in het jaarverslag had ik nog niet beantwoord. Zij dacht dat er reden was tot somberheid. Het was wel reden om daar nog eens goed naar te kijken. Dat hebben wij dan ook gedaan. Er was sprake van onrechtmatigheid, maar de omvang van de onrechtmatigheid was gering en de constateringen waren geen aanleiding voor een afkeurende verklaring van de accountant. Daarmee is die kwestie dus afgehandeld.

De voorzitter: Dank u zeer.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Geel in zijn hoedanigheid van voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Ik begin met de opmerking van de heer Schinkelshoek over de bijzondere positie van de medewerkers van de veiligheidsdiensten, namelijk een positie waarin zij moeten zwijgen en niets mogen zeggen. Ik kan u verzekeren dat dit ook op andere beroepsgroepen van toepassing is. In de tijd dat ik gemeentesecretaris was, mocht ik ook niets zeggen in de raad. Toen ik daar een paar maanden zat, kwam een oud vrouwtje naar mij toe en zei: in de streek waar ik vandaan kom, kussen wij een kind op het hoofd als hij in de toekomst zijn brood gaat verdienen met het hoofd en op de handen als hij zijn brood gaat verdienen met de handen, maar ik vraag mij af waar u gekust moet zijn zodat u hier stil moet zijn en niets mag zeggen.

De toezichtstructuur. Uit internationale contacten van de CIVD is mij duidelijk geworden dat het onderscheid dat de wetgever een aantal jaren geleden heeft gemaakt tussen de commissie van toezicht en de commissie uit de Kamer voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten een buitengewoon gelukkige is geweest. Deze structuur is buitengewoon behulpzaam bij enerzijds toezicht op de rechtmatigheid en anderzijds het versterken van de informatiepositie van de Kamer. Er werd gevraagd naar de notitie en de werkwijze van de CTIVD. Toen ik voorzitter werd van deze commissie vond ik het net als mijn collega’s zinvol om een zekere structurering aan te brengen in de werkzaamheden, omdat de commissie evolueerde van een commissie van drie fractievoorzitters van de grote fracties naar een commissie waarin alle fractievoorzitters uit de Kamer aanwezig waren. Dat gaf de noodzaak om een zekere structurering aan te brengen. Dat hebben wij gedaan langs drie lijnen. Ten eerste is de basispositie dat zo min mogelijk in deze commissie thuis hoort en dat zo veel mogelijk openbaar hoort te zijn. Dat is een belangrijk uitgangspunt omdat informatie die wij krijgen, niet kan worden gebruikt in publieke verantwoording en wij vinden publieke verantwoording belangrijk. Dat is dus een basisgedachte. Ten tweede, aansluitend op de woorden van de voorzitter en de heer Van Raak, is het een misverstand dat alles wat geheim of vertrouwelijk is, iets voor de commissie is. Daarom ben ik ook geen voorstander van het gebruik van de term «commissie Stiekem». Er zijn ook vertrouwelijke en geheime bijeenkomsten van vaste Kamercommissies zoals de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat berust dus op een misverstand. Daarom zou ik het woord «stiekem» niet willen gebruiken. Dat is niet de rol en taak van deze commissie. Ten derde moet de informatie die wij krijgen, zich toespitsen op operationele informatie van de diensten. Dus het gaat niet om beleid, want dat hoort hier thuis. Het gaat ook niet om publieke verantwoording, maar operationele informatie van de diensten.

Mevrouw Griffith vroeg of die notitie ter beschikking kon worden gesteld. Ik zal het overleggen met de leden van de commissie. Naar mijn inzicht zou het kunnen omdat daarmee niet de eenheid van de Kroon of de informatiepositie in gevaar wordt gebracht. Dat zal ik de Kamer dus ter beschikking stellen. In die notitie zijn de lijnen die ik net heb aangegeven, kort en krachtig op papier gezet.

De heer Van Raak vroeg of de commissie kan aangeven of bepaalde informatie die als vertrouwelijk is aangemerkt, alsnog naar de Kamer wordt gestuurd. Het antwoord is: nee. Wij kunnen vriendelijk vragen en een indicatie geven van wat wenselijk zou zijn, maar of er iets openbaar wordt gemaakt, is een verantwoordelijkheid van het kabinet.

De voorzitter: Dank u wel. Tot zover het antwoord van de regering in eerste termijn en van de voorzitter van de CIVD.

Nu geef ik in tweede termijn allereerst het woord aan de heer Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister en de voorzitter van de CIVD voor hun beantwoording. Die beantwoordingen leveren een eenduidig beeld op, namelijk dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten goed werk doen. Ze doen dat natuurlijk niet foutloos, maar wel zo behoorlijk dat wij bij wijze van spreken de AIVD zouden moeten oprichten als die niet al bestond.

Uit de antwoorden maak ik op dat er gaat worden gewerkt aan een verdere vervolmaking en optimalisering van de AIVD. De reorganisatie is afgerond. De informatiehuishouding zal in 2010 op orde zijn. Aan het verbeterprogramma – lelijk woord – dat wij hebben afgesproken naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh, wordt voortvarend gewerkt. Daar heb ik de commissie van toezicht niet voor nodig. Op de vraag of dat ordentelijk wordt uitgevoerd, spreken wij de minister aan.

De samenwerking met de aanpalende diensten, waar ik een paar vragen over heb gesteld, is toch wat in het vage gebleven, in het bijzonder de samenwerking met het OM. De inschakeling van de landelijk officier van justitie voor terrorismebestrijding speelt allang. Die moet nog wettelijk worden geregeld. Wanneer gebeurt dat? Dan gaat het vooral om de vraag wanneer en onder welke voorwaarden misdrijven en strafbare feiten kunnen worden gepleegd.

Worden of zijn er naar aanleiding van de recente lekken veiligheidsmaatregelen genomen? Wordt de zaak aangescherpt? Dat lijkt mij noodzakelijk. De minister heeft uitgelegd dat er iets gebeurt. Ik wil graag weten of er nog iets extra’s gebeurt.

Verder heb ik met een zekere vreugde de volgende drie punten genoteerd. Het eerste punt: de onafhankelijke commissie van toezicht gaat na of de classificatie en de rubricering van staatsgeheimen correct worden toegepast. Dat zien wij dan wel tegemoet. De minister zal het verzoek overbrengen. Het tweede punt is mijn favoriete punt. Wij gaan de notificatieplicht onbevangen tegen het licht houden. Wij zien wel hoe dat afloopt. Het derde punt: ook oud-medewerkers kunnen zonder enige beperking worden gehoord door de CTIVD. Als er zo royaal mee wordt omgegaan dat het horen nooit wordt beperkt, waarom is er dan nog een wettelijk toestemmingsvereiste nodig?

Mevrouw Griffith (VVD): Dank aan de minister en aan de heer Van Geel voor hun antwoorden.

Ik deel de lijn van de heer Van Geel dat zo veel mogelijk in de openbaarheid aan de orde moet komen en niet vertrouwelijk. Als het gaat om de werkafspraken wil ik aan de commissie meegeven om zaken terug te verwijzen als zij vindt deze zaken in de openbaarheid moeten. De commissie kan natuurlijk wel controleren wat in de openbaarheid komt. Toch zou ik het volgende willen toevoegen aan de werkafspraken van de commissie. Als de minister niet smelt en de CIVD meent dat ook de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties iets moet weten, dan verzoek ik de CIVD om de minister door te sturen en erop toe te zien dat wij dat ook in de openbaarheid met elkaar kunnen bespreken.

De minister van BZK zou nog ingaan op het verschil in de besluitvorming voor het horen van huidige en voormalige medewerkers van de AIVD. Ik begreep dat abusievelijk de zware procedure was gevolgd. Als er geen verschil is, dan hebben wij het eigenlijk nergens over en had die brief ook gemakkelijk royaler kunnen zijn.

De minister heeft in de pers gezegd dat journalisten staatsgeheime informatie moeten inleveren op het politiebureau als zij daarover beschikken. Een journalist die daarover beschikt, weet dat dit strafbaar is. Ik denk dat je daar natuurlijk wel over mag publiceren, maar dat je die informatie wel naar de politie moet brengen. Daar krijg ik graag een reactie van de minister op. Dan heb ik het niet alleen over het inleveren van informatie maar ook over de manier waarop je daarmee om dient te gaan. Ik meen dat alleen het bezit strafbaar is gesteld, niet het daarover publiceren. Er zit dus verschil tussen het publiceren en het bezit.

De minister van BZK kan geen garanties geven dat er geen strafbare feiten worden gepleegd door de AIVD in het buitenland. Er zijn in het buitenland dus misschien strafbare feiten gepleegd. Als er nooit AIVD-medewerkers in het buitenland zijn vervolgd, kun je daar dan de conclusie aan verbinden dat er nooit strafbare feiten zijn gepleegd?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De minister bevestigt mijn vermoeden dat het allemaal niet goed zit. Zij zegt dat je af en toe wel moet spioneren, aangezien je moet weten of de informatie die je van andere diensten krijgt, wel deugt. Zij zegt dat je daarbij ook af en toe de wetten van andere landen moet overtreden. Dat is nu precies het probleem, dat is het James Bond-, agent 007-gedrag. De diensten van bevriende landen moeten in de gezamenlijke strijd tegen het internationaal terrorisme toch gewoon kunnen samenwerken? Nu beweren de diensten goed samen te werken en ondertussen doen ze het niet. Dat zouden de minister en de diplomaten doen. Ik vind het een politieke kwestie: hoe werken onze diensten samen in de gezamenlijke strijd tegen het internationaal terrorisme? Daar moet een politieke discussie over worden gevoerd, want anders blijft iedereen elkaar voor de gek houden. Daarom wil ik openheid. Ik wil geen openheid omdat het mijn hobby is, maar omdat ik vind dat het een politieke kwestie is, waarvan de bevolking het recht heeft om te weten hoe dat werkt.

In de aanloop naar de oorlog in Irak zagen wij dat dit niet goed ging. Ik vermoed dat wij zijn bedonderd door de Amerikanen en de Britten en dat de AIVD zijn werk niet goed heeft gedaan door een en ander niet goed te controleren. Blijkbaar is er niet genoeg gespioneerd; het moet niet gekker worden. Ik vermoed ook dat de regering en de Tweede Kamer op het verkeerde been zijn gezet. Dat is door een lek bovengekomen, op geen andere manier, anders waren wij dat nooit te weten gekomen. Het OM is in deze zaak opgetreden, de rechter gaat het beoordelen, maar ik wil het ook kunnen beoordelen. Ik wil kunnen beoordelen of bij de journaliste van De Telegraaf wel staatsgeheime stukken lagen. Ik doe de oproep aan de CTIVD om dat te gaan bekijken. Ik wil dat op een of andere manier kunnen controleren, want het land wordt niet alleen geregeerd door de rechter. De Tweede Kamer moet dit ook kunnen controleren. Dit is ook een politieke kwestie.

Ik zie uit naar het onderzoek van de CTIVD naar de notificatieplicht en de reactie daarop van de minister. Ik kan mij niet voorstellen dat de commissie Stiekem vindt dat het aantal bevragingen van digitale bestanden bij haar thuis hoort. Volgens mij is de afspraak dan dat de commissie Stiekem dat weigert en vervolgens kan de minister dat gewoon naar ons sturen.

De CTIVD heeft het dan wel druk, maar ik zou haar toch graag willen uitnodigen om een onderzoek te doen naar het vervolg van haar rapport naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh. Daarbij gaat het om de vragen hoe de aanbevelingen zijn uitgevoerd en hoe de AIVD er nu voor staat. Ik zou eigenlijk nog liever willen dat de dienst dat om de paar jaar doet om te bezien hoe het met de diensten gaat: gaat het beter of niet?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. De enige vraag die mij rest is of de informatiesystemen allemaal binnen de wettelijke kaders passen.

Verder dank ik de minister voor haar antwoorden en het nuttige werkbezoek dat wij onlangs hebben mogen afleggen. Het is onze taak om kritisch te blijven, maar ik wil de minister ook sterkte wensen, want als medewerkers van je eigen dienst menen dat het nodig is om informatie te lekken, is dat ook een klap in het gezicht van de dienst zelf en de medewerkers.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Allereerst ga ik in op de vraag hoe het zit met het horen van een huidige medewerker en een voormalige medewerker van de AIVD. Een huidige medewerker heeft geen ontheffing nodig en een voormalige medewerker wel. Dat staat in de wet. De overweging van de wetgever is geweest dat voormalige medewerkers zijn gebaat bij duidelijkheid omtrent de reikwijdte van de geheimhoudingsplicht. Die is nu simpel: zonder ontheffing geldt de geheimhoudingsplicht onverkort. Daarom is in de wet opgenomen dat voor oud-medewerkers wel een toets geldt en voor zittende medewerkers niet. Dan kun je zeggen: dat is toch eigenlijk een beetje raar. Dat ben ik ook met de Kamer eens. Dan kun je de wet wijzigen. Dat is een mogelijkheid, maar volgens mij hoeven wij de wet niet te wijzigen omdat in de praktijk de lichte procedure geldt. Zo is er geen verschil meer tussen huidige medewerkers en oud-medewerkers. Als de Tweede Kamer liever wil dat die wet wordt gewijzigd, dan kan dat, maar het lijkt mij belangrijk dat die toestemming in de praktijk altijd door het hoofd van de dienst wordt verleend. Ik hoor wel wat de Kamercommissie daarvan vindt.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Begrijp ik het goed dat de minister een richtlijn heeft voor de dienst waarin staat dat die zaken op deze manier worden aangepakt?

Minister Ter Horst: Precies.

Mevrouw Griffith (VVD): Misschien moet de minister de brief er nog een keer op nalezen, want die was op dit punt heel complex. Met deze toelichting is dit echter helder. Ik stel voor om nog een of twee jaar op deze wijze te werken. Als het dan nog nodig is om tot een wettelijke regeling te komen, dan zien wij dat wel. Met de toelichting die de minister nu geeft, ben ik echter tevreden.

De heer Schinkelshoek (CDA): Heb ik het goed begrepen dat wij nu met een pennenstreek een wetsartikel buiten werking hebben gesteld?

Minister Ter Horst: Nee, wij hebben een operationalisatie gegeven van het wetsartikel die in de praktijk grote voordelen heeft.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd naar de samenwerking van het OM en de inschakeling van de landelijke officier. De AMvB omtrent het plegen van strafbare feiten door agenten is in concept gereed. Het advies van de CTIVD is verwerkt. In het ontwerp is ook voorzien in een adviesrol van de landelijk officier van justitie bij de wat zwaardere overtredingen. Dat laatste moet nog definitief met de minister van Justitie worden afgestemd. Wij zijn dus een heel end. Het is dus op een haar na gevild.

Mevrouw Griffith stelt mij toch een beetje teleur, want ik ben geen jurist maar het is mij bekend dat op het publiceren van staatsgeheimen een maximumstraf van vijftien jaar staat en op het in bezit hebben van staatsgeheimen zes jaar. Er staan dus zware straffen op het publiceren van staatsgeheimen. Het idee dat je het eerst opschrijft in de krant en dat je het daarna aan de politie geeft, kan dus niet.

Mevrouw Griffith (VVD): Er ligt een grijs gebied tussen publiceren en het in bezit hebben van informatie. U zegt dat er inderdaad een verschil is in de wet. Tot nu toe zijn er vaker staatsgeheime documenten gepubliceerd. Kunt u mij melden, eventueel na overleg met de minister van Justitie, in hoeveel gevallen strafrechtelijke vervolging heeft plaatsgevonden? Aangezien u nu zelf zo mooi weet op te lepelen dat ook het publiceren strafbaar is, wil ik weten welke stappen de overheid heeft genomen.

Minister Ter Horst: Er is een verschil tussen wetskennis en kennis van wat er in de praktijk is gebeurd. Ik word geacht om de wet te kennen, maar mevrouw Griffith moet niet aan mij vragen wat er in de praktijk is gebeurd, want daar gaat toch echt de minister van Justitie over. Het eerste is algemene informatie en het tweede niet. Als mevrouw Griffith die vraag aan de minister van Justitie wil stellen, moet zij aan haar collega’s vragen om dit in de vaste commissie voor Justitie te doen, maar niet hier. Ik sta haar nu ten dienste door te vertellen wat er in de wet staat.

Mevrouw Griffith had nog een vraag gesteld over het handelen van AIVD-medewerkers in het buitenland. Zij vroeg of uit de constatering dat er nooit iemand in het buitenland is vervolgd, de conclusie mag worden getrokken dat er nooit strafbare feiten hebben plaatsgevonden. Ik denk niet dat deze redenering helemaal waterdicht is, want een AIVD-medewerker kan natuurlijk een strafbaar feit plegen – dat mag hij ook doen – dat onopgemerkt is gebleven. Uit het feit dat nooit iemand is vervolgd, voor zover wij dat weten – ik zou dat overigens niet weten – kan zij dat niet afleiden.

De heer Van Raak heeft drie kwesties aangeraakt, maar op precies dezelfde wijze als in eerste termijn. Ik kan daar met zijn welnemen, geen nieuwe elementen in ontdekken. Ik ben dus niet in staat om daar iets over te zeggen zonder mij geheel te herhalen. Ik wil daar dus maar het zwijgen toe doen.

Mevrouw Kuiken vroeg of de informatiesystemen binnen het wettelijk kader functioneren. Het antwoord daarop is: ja.

De heer Schinkelshoek (CDA): Is naar aanleiding van de laatste lekken de interne beveiliging verscherpt?

Minister Ter Horst: Nee, de maatregelen die worden getroffen, moeten voldoende zijn. Tegen medewerkers die dit soort dingen doen – het zijn op dit moment allemaal nog verdenkingen – is erg weinig te doen.

De heer Van Geel (CDA): Mevrouw Griffith vroeg in hoeverre discussies over de vraag of iets openbaar moet zijn in de CIVD plaatsvinden. Zij kent de fractievoorzitters doorgaans als assertieve lieden die met enige regelmaat met de verantwoordelijke bewindslieden de degens kruisen over de vraag of informatie openbaar moet zijn. Die interactieve discussie vindt plaats en heeft ook soms gevolgen, maar soms ook niet, zo zeg ik tegen de heer Van Raak. Deze of gene minister kan immers een andere mening zijn toegedaan en het blijft tenslotte zijn verantwoordelijkheid of informatie openbaar wordt.

De heer Van Raak (SP): Ik was nog een punt vergeten. Is de weerslag van de conclusies van het rapport naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh, zoals die in de brief staat, ook werkelijk op die manier in de commissie Stiekem besproken? Als dat namelijk het geval is, dan hebben wij niet zo veel aan de commissie Stiekem.

De heer Van Geel (CDA): Wat u daar leest is het deel van het gespreksverslag van het* gesprek van de voorzitter en leden van de CTIVD met de CIVD. Dat is in abstracte zin de weerslag van wat is besproken. Al het andere kan hier niet worden besproken. Dat is inherent aan ons werk.

De heer Van Raak (SP): Dan moet ik concluderen dat in de commissie Stiekem alles goed is, terwijl wij weten dat dit helemaal niet zo is en dat het heel erg fout was.

De heer Van Geel (CDA): Nee, dat mag u niet uit het verslag opmaken. Dat is de weergave van het gesprek zoals dat met de CTIVD heeft plaatsgevonden. Dat is zo neergeslagen. Wij hebben geen oordeel geveld over de situatie en dat ook zeker niet in de verslaglegging vastgelegd.

Toezeggingen

– De Kamer ontvangt nog dit jaar de uitkomsten van het vooroverleg over de wet- en regelgeving met betrekking tot de CT-Infobox.

– De Kamer ontvangt een evaluatie van de notificatieplicht en eventuele aanpassingsvoorstellen na het rapport van de CTIVD over de notificatieplicht.

– De minister van BZK zal de CTIVD vragen om te onderzoeken of de rubricering en de classificatie door de AIVD van staatsgeheime stukken rechtmatig is. Daarna wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten daarvan.

– In de toekomstige jaarplannen van de AIVD zal aandacht worden gegeven aan zowel algemene als specifieke prioriteiten.

– De Kamer ontvangt een nader voorstel om de norm voor veiligheidsonderzoeken terug te brengen van 95% naar 90%.

– De Kamer ontvangt resultaten van het onderzoek naar het besluit om gesprekken in het kader van veiligheidsonderzoeken te gaan opnemen.

– De Kamer ontvangt van de voorzitter van de CIVD inzicht in de gewijzigde werkwijze van deze commissie.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Haverkamp (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Uitslag (CDA) en Vendrik (GroenLinks).