30 832
Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met onder meer versterking van de rechtspositie van de student en de verplichte instelling van de raad van toezicht en verbetering van zijn bevoegdheden (rechtspositie studenten en raden van toezicht)

nr. 15
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 7 november 2006

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 30 oktober 2006 overleg gevoerd met staatssecretaris Bruins van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over Wijziging van de WHW inzake rechtspositie van studenten en raden van toezicht (30 832).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Aptroot

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 30 oktober 2006

13.00 uur

De voorzitter: Jan de Vries

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Joldersma, Tichelaar, Vergeer, Visser en Jan de Vries,

en de heer Bruins, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met onder meer versterking van de rechtspositie van de student en de verplichte instelling van de Raad van Toezicht en verbetering van zijn bevoegdheden (rechtspositie van studenten en raden van toezicht) (30832);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 oktober 2006 inzake compensatie wegvallen Raulinvergoeding (30387, nr. 84);

de brieven van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 oktober en 24 oktober 2006 inzake voorhang Ontwerp-besluit tot vaststelling van bepalingen inzake de algemene berekeningswijze voor de rijksbijdrage van de instellingen voor hoger onderwijs (Bekostigingsbesluit WHW 2008) (29853, nrs. 32 en 33).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet u allen hartelijk welkom. Vandaag zijn met kennisgeving afwezig de heren Bakker en Slob. Mevrouw Joldersma viert vandaag haar verjaardag. Ik feliciteer haar daarmee van harte. Vandaar dat wij aan deze kant van de tafel een gebakje bij de koffie eten.

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Ik weet niet of ik op dit moment aan de feeststemming kan bijdragen. Misschien kan ik vanavond echter bijdragen aan de feeststemming van mevrouw Joldersma bij een borrel. Ik ben niet snel boos als mensen stevig voor hun belangen opkomen, maar na de hoorzitting over de spoedwet was ik wél boos. Dat had niet te maken met de kritische bijdrage van studentenorganisaties of vertegenwoordigers van het personeel. Zij waren constructief kritisch en deden zelfs suggesties ter verbetering van de wet, waar zij eigenlijk forse kanttekeningen bij plaatsen. Mijn complimenten. Het resultaat is zichtbaar in het verslag en de nota van wijziging. Ik vond de hoorzitting ontluisterend door de bijdrage van de instellingen en met name door de bijdragen van de universiteiten. Men weigerde te spreken over het onderwerp waarvoor men was uitgenodigd, namelijk de spoedwet, en probeerde inhoudelijke vragen daarover te ontlopen. Op de vraag of men zich intern organisatorisch had voorbereid op de komende veranderingen kwam een ontwijkend en niet-geruststellend antwoord. Het antwoord ligt er nu dankzij de brief van de staatssecretaris, maar vooral dankzij de externe rapportages. Als ik al niet boos was, dan was ik het geworden door de inhoud daarvan.

Bij het debat over de leerrechtenwet in mei vroeg de heer Tichelaar wat er was gebeurd tijdens anderhalf jaar bestuurlijk overleg. Staatssecretaris Rutte is daar uitgebreid op ingegaan en zei dat de voorbereiding voor op schema lag. In de schriftelijke voorbereiding bij deze spoedwet heb ik doorgevraagd naar het bestuurlijk overleg en om een chronologisch overzicht gevraagd. Ik was op mijn hoede door de opmerking in de vorige brief over de overlegstructuur en ik was op mijn hoede door de zojuist door mij genoemde hoorzitting. Nu blijkt dat een van de partijen cruciale stappen niet heeft gezet en misschien zelfs niet heeft willen zetten. Iedereen is het erover eens dat de kenniseconomie vraagt om een nieuwe rol voor het hoger onderwijs. In binnen- en buitenland wordt dit een urgente zaak genoemd. Helaas zien wij die urgentie niet altijd terug en lijkt een proces van stagnatie en soms zelf frustratie een structureel probleem. Dat is een harde bewering, maar niet zonder aanleiding. Wie stelt moet bewijzen en dat zal ik doen.

Daarvoor wil ik eerst terug naar de commissie die helderheid moest scheppen over onregelmatigheden, namelijk de commissie-Schutte. Dat doe ik niet zomaar en daarvoor heb ik dan ook inhoudelijke en procedurele redenen. De nieuwe bekostiging moest Schutte-proof zijn en een vervolg op de zaken die werden geconstateerd. Bovendien praten wij over de modernisering van het hoger onderwijs. Deze wet was daarvan een voorbeeld. Ik herinner de staatssecretaris aan het rapport van de commissie-Schutte. De commissie concludeerde in april 2004 over de moeilijkheden die zij had ondervonden bij haar werk. Instellingen wilden zelf grenzen stellen aan hun wettelijke informatieplicht. De VSNU wilde volgens Schutte geen inzage geven in bepaalde stukken en de commissie-Schutte werd, in haar eigen woorden, gehinderd door de VSNU. Autonomie werd als argument gebruikt voor een tekort aan transparantie. Schutte sprak terecht dat dit niet kon, want het gaat om zelfstandige instellingen binnen het publieke domein. Bij het debat over het rapport van de commissie-Schutte heb ik namens de VVD meermalen kritische kanttekeningen geplaatst bij die opstelling. Na de behandeling van dat rapport vroeg ik mij aan het eind van het debat hardop af op welke wijze men de toekomst zou ingaan.

Dit jaar kwam het rapport uit van de commissie-Chang, die naar de onderzoeksbekostiging keek. Deze commissie stelde dat de eigen voorstellen geen kans zouden hebben wanneer het ingesloten wantrouwen tussen overheid, universiteiten en bedrijfsleven niet werd doorbroken. Twee jaar na de commissie-Schutte stelde Chang dat de onderlinge verhoudingen niet goed zijn. Het was in ieders belang dat, zoals hij het noemde, het gestolde wantrouwen zou worden doorbroken. Deze commissie richtte zich in het rapport rechtstreeks tot de universiteiten en zei: wij vragen de universiteiten om hun defensieve houding te verlaten. In navolging van Schutte vroeg de commissie-Chang eigenlijk om meer transparantie.

Dat zijn twee onafhankelijke commissies die zich bogen over bekostiging van onderwijs en onderzoek en die de bestuurlijk verantwoordelijken bekritiseerden. Aan wie leggen de bestuurlijk verantwoordelijken verantwoording af voor wat zij doen en laten? Dat doen zij aan de raden van toezicht. Uitgerekend over dat verantwoordingsproces concludeert de Inspectie van het Onderwijs in het jaarverslag over 2004 dat het eerder een ritueel dan een bijdrage aan goed bestuur is. Volgens de inspectie zien de toezichthouders voor zichzelf geen rol weggelegd in de verantwoording naar de samenleving. Een jaar later, vorig jaar, schrijft de inspectie dat aan de voorwaarden voor op vertrouwen gebaseerd toezicht nog niet is voldaan. Dat was vorig jaar.

Vanaf dat moment belanden wij in het heden, vandaag in het parlement. In de brief van de staatssecretaris staat dat belangrijke wetgeving niet volgend jaar, in 2007, kan worden ingevoerd. Dat weten wij nu al, terwijl wij kort geleden nog voor op schema lagen. Hoe kan dat? De brieven van de staatssecretaris zijn vrij summier in het antwoord, maar uit de bijgeleverde stukken blijkt veel meer. Hieruit blijkt dat het klopt wat ik bij de hoorzitting vermoedde, maar waarop ik geen echt antwoord kreeg. De instellingen, de besturen, de koepels hebben onlangs jaren overleg gewoon geen of onvoldoende voorbereidingen getroffen. De rapporten van Capgemini en het HEC zijn droog maar duidelijk. Overal waar wij nu reeds moeten concluderen dat er voorbereiding ontbreekt, ligt de oorzaak bij het veld. Het departement, Cfi en de IB-Groep hebben hun werk nagenoeg of helemaal op orde. Over de instellingen is het rapport duidelijk. Men weigerde plaats te nemen in een stuurgroep die de voorbereiding doet. Men wenste daarbij niet betrokken te zijn. Men was het niet eens met definities. Er was sprake van schuivende eisen door diezelfde instellingen. In een laat stadium kwam men met nieuwe, cruciale data. Wij lezen in die rapporten dat er vandaag de dag nog altijd geen opdracht is gegeven aan ict-leveranciers om de interne systemen aan te passen. Tot slot weet men niet hoeveel instellingscollegegeld men gaat vragen. Dat laatste stak mij echt, want toen wij in mei debatteerden over de wet wist men wél de kranten te vinden met belachelijke bedragen voor datzelfde instellingscollegegeld. Ik heb dat toen een vorm van intimidatie genoemd en volgens mij had ik toen gelijk.

De heerTichelaar(PvdA)

Even voor de geschiedschrijving. Volgens mij gaf de heer Visser aan dat de VSNU en de HBO-Raad niet bereid waren om in zo'n stuurgroep te gaan zitten. Volgens mij waren zij dat wel, maar wensten zij geen eindverantwoordelijkheid voor het product te dragen. Volgens mij is dat de situatie die de heer Visser beschrijft. Hij verwoordde het anders, want hij zei dat zij geen zitting wensten te nemen in die stuurgroep.

De heerVisser(VVD)

Daarmee citeer ik letterlijk wat in die rapporten staat. Men is niet op de uitnodiging in gegaan. Men wenste niet in die stuurgroep zitting te nemen. Het staat in verschillende bewoordingen op verschillende plaatsen in beide rapporten. Als de oorzaak anders is, dan hoor ik dat dadelijk van de staatssecretaris. Ik volg echter vrij letterlijk de twee voorliggende rapporten.

Ik sprak over het rare geval dat wij in mei allerlei bedragen hoorden over het instellingscollegegeld en men het nu niet zou weten. Dat lijkt wel een spel als het niet zo ernstig was. Ik kijk ook naar de brief van 24 oktober waarin de HBO-Raad schrijft dat het aan informatie ontbreekt. Wat wil je als je weigert in de stuurgroep plaats te nemen die hierover afspraken maakt? Men schrijft als argument voor uitstel dat ict-leveranciers pas bereid zijn tot aanpassingen als wet- en regelgeving rond zijn, maar er is niet eens opdracht gegeven ernaar te kijken. De VSNU hanteert op 25 oktober het argument dat Studielink eerst operationeel moet zijn. Dit lijkt mij gewoon een nieuwe randvoorwaarde en dat blijkt ook uit die onafhankelijke adviezen. De vorige staatssecretaris noemde datzelfde Studielink in mei nog een speeltje van de universiteiten, maar niet noodzakelijk voor de invoering. Bovendien deden niet alle instellingen eraan mee. Toevallig kondigde de bestuurder van datzelfde Studielink twee weken geleden aan zijn project uit te stellen. In een zeer summier briefje schrijft hij dat gebrek aan bevoegdheden, geld en medewerking daarvan de oorzaak zijn. In een andere brief heeft hij het over diep ingegraven posities. Waartoe die diep ingegraven posities werkelijk hebben geleid, weten wij niet.

Met betrekking tot dat proces heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat in de afgelopen jaren de wetgeving die wij bespraken, eerder bij de instellingen bekend was dan bij de Kamer. Ik wijs op de brief die zij plotseling aan de minister-president stuurden. Verder noem ik het Berenschot-rapport en geruchten dat de VSNU op springen staat. Als ik terugkijk, denk ik niet dat hier kritisch tegengas is gegeven. Mijn gedachte is ook niet dat men hier gewoon voor de eigen belangen is opgekomen. Wat het precies is, weet ik niet, maar ik zeg wel dat het mij geen vertrouwen inboezemt. Daarom koos ik voor woorden als "obstructie" en "tegenwerken" en constateer ik dat hier eerder een structureel probleem dan een eenmalig probleem ligt. De vraag die vandaag voor de VVD-fractie voorligt, is dan ook "wat nu?". Gaan wij over tot de orde van de dag? Nemen wij het voor kennisgeving aan? Behandelen wij de wet, maken wij een paar opmerkingen en menen wij dat het vervolg richting 2008 vol elan, zoals de staatssecretaris zegt, zal plaatsvinden? Ik vraag mij werkelijk af of dat verstandig en realistisch is.

Natuurlijk behandelen wij de wet vandaag, zoals afgesproken, maar de VVD-fractie vindt ook dat het parlement initiatief moet nemen en onderzoek moet doen naar wat zich de afgelopen jaren heeft afgespeeld. Wij kunnen horen wat de staatssecretaris vindt, wij kunnen hem vragen stellen, maar de andere spelers zoals de IB-Groep en de instellingen leggen geen directe verantwoording aan ons af en volgens mij evenmin aan hun toezichthouders. Daarom wil ik in tweede termijn een motie indienen met het voorstel aan de Kamer om te onderzoeken wat zich afspeelde tussen 2003 en heden, mede in het licht van de opmerkingen van de commissie-Schutte en de commissie-Chang. Dit teneinde te komen tot een antwoord met conclusies dat wij mee kunnen nemen in een wetgevingstraject richting 2008 over het stelsel van governance. De spoedwet die vandaag voorligt, gaat in op een nieuwe balans tussen toezicht en medezeggenschap. Dat is belangrijk, maar volgens mij is dat ook precies wat steeds misgaat en misging: verantwoorden, meespreken, meedoen. Mijn vraag aan mijn collega's is dan ook wat zij hiervan vinden en of zij hieraan in tweede termijn een vervolg willen geven.

Aan de staatssecretaris heb ik nog wel een paar vragen. Wanneer wist of voelde hij dat 2007 een gelopen race was? Uit de stukken blijkt dat de bewindslieden kozen voor een consensusmodel richting de instellingen. Was het terugkijkend misschien niet beter om consensus eerder los te laten en de zaak op scherp te zetten? Graag ook een toelichting op de brief van Studielink. Is het waar wat daarin over de IB-Groep en het departement wordt gezegd? Sinds wanneer is Studielink opeens wel essentieel? In mei was Studielink niet essentieel voor de invoering en nu lijkt het ineens wel essentieel te zijn. Waarom kan één partij, het hbo, de zaak wel zonder Studielink invoeren en de andere partij, de universiteiten, niet? Graag daarop een antwoord. Zoals gezegd spreek ik graag in tweede termijn verder met de collega's over dit onderwerp.

MevrouwVergeer(SP)

De heer Visser vraagt om een parlementair onderzoek. De SP-fractie kan zich daarbij geheel aansluiten. De vraag is alleen waarover het onderzoek moet gaan. Als ik de heer Visser goed heb begrepen, is hij bereid om daarover met andere fracties te overleggen en nu geen dwingende motie in te dienen.

De heerVisser(VVD)

Of een motie dwingend is of niet is natuurlijk een kwestie van interpretatie. Ik wil dat wij kijken naar wat zich afspeelde tussen 2003 en nu. Voorts wil ik kijken wat daarvan zijn oorzaak vindt in de bestuurscultuur en -structuur, vormen van medezeggenschap, vormen van toezicht, vormen van inspraak en vormen van financiële transparantie. Ik wil daarvan een analyse maken en leren voor de toekomst, omdat wij richting 2008 een tweede wetgevingsproces volgen over het stelsel van governance. Als wij op dezelfde manier doorgaan, ben ik bang dat wij over een jaar of over anderhalf jaar dezelfde discussie voeren als nu. Wij zullen ons dan afvragen wat er in het verleden is misgegaan en zullen nog geen oplossing hebben voor de toekomst.

MevrouwVergeer(SP)

Ik zal daarop in mijn termijn verder ingaan. Ik vraag nu alvast aan de heer Visser of het nuttig zou kunnen zijn om wat eerder dan 2003 te beginnen en de vraag naar soorten bekostiging, waarmee ook de Schutte-problematiek samenhangt, daarbij te betrekken.

De heerVisser(VVD)

Het is niet mijn bedoeling om het werk van de commissie-Schutte over te doen. Er ligt een rijkdom aan informatie. Ik haalde aan dat de commissie concludeerde dat er een gebrek aan samenwerking en transparantie is en dat dit wordt verdedigd met autonomie. Het gaat mij om transparantie, het afleggen van verantwoording en medezeggenschap. Wij spreken hier vaak over governance en vormen van horizontale en verticale verantwoording. De inspectie waarschuwt ons dat dit niet goed is vormgegeven. Die vormgeving moet in de toekomst beter, want wij spreken hier wel over verantwoording van een publieke taak. Wij spreken hier ook over de verantwoording van zo'n 6,5 mld. aan publiek geld.

De voorliggende spoedwet is een stuk kleiner dan deze aanvankelijk was. Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij de Kamer in die zin tegemoet is gekomen. Verschillende fracties hebben kritische kanttekeningen gemaakt met betrekking tot de vragen "waarom dit?" en "waarom dit nu?". De staatssecretaris heeft daar goed naar geluisterd en er gehoor aan gegeven. Ook mijn fractie heeft deze vragen gesteld. Al met al vind ik dat de wijzigingen een verbetering opleveren. Dat betekent niet dat er nu geen discussiepunten meer zijn en het betekent ook niet dat er later geen discussiepunten meer zijn, maar dan kun je ze op een beter en rustiger moment voor het voetlicht brengen.

Met betrekking tot de accreditatie- en hersteltermijn maak ik de volgende opmerking. Door de inbreng van andere fracties ben ik tot de gedachte gekomen dat het inderdaad beter is om dit op een later moment te doen. Dat was ik aanvankelijk niet van mening, maar ik zeg hier eerlijk dat ik erover nagedacht heb en dat ik het een goed punt vind. Wel resten mij nog twee vraagpunten. Het eerste punt betreft de positie van de raden van toezicht in het voorliggende wetsvoorstel. De staatssecretaris wil de benoeming door de minister loslaten. Dat past in de visie dat instellingen meer zelfstandig worden en zelfs dat rijksuniversiteiten ervoor kunnen kiezen om private instellingen te worden. De VVD-fractie heeft zich hier eerder kritisch over uitgelaten, ook gegeven de opmerkingen van de inspectie. Ik ben nog steeds kritisch. Waarom doen wij dit voorstel nu? Nogmaals, de Inspectie voor het Onderwijs wees erop dat recent een aantal verantwoordelijkheden van de minister zijn overgedragen aan de raden van toezicht. Het gaat dan om benoeming en ontslag van de leden van het college van bestuur. De inspectie stelt dat de toezichthouders aan de minister verantwoording moeten afleggen over de begroting, het instellingsplan, het jaarverslag en belangrijke strategische beslissingen. De verantwoording naar de samenleving en de minister is echter eerder een ritueel dan een bijdrage aan goed bestuur, zo heb ik net al gezegd. Kan de staatssecretaris toelichten waarom hij er dan toch voor kiest om nu al die banden met de raden van toezicht los te laten? Levert dit wel een bijdrage aan goed bestuur op? Denkt de staatssecretaris dat het hoger onderwijs, in weerwil van wat de inspectie schrijft, inmiddels wel aan een op vertrouwen gebaseerd toezicht toe is? Graag een reactie, want ik overweeg een amendement op dit punt om de huidige situatie te continueren.

In dat licht vraag ik ook naar de vormgeving van het inspraak- en hoorrecht. Hoe past dat in het systeem van checks and balances, zoals de staatssecretaris dat voor zich ziet? Kan hij ons toelichten welke dynamiek hij ziet in de nieuwe situatie en hoe dat georganiseerd moet worden? Ook wat dat betreft heb ik nog mijn vraagtekens.

Iedereen weet dat het hoger onderwijs een cruciale rol speelt en gaat spelen in de eenentwintigste-eeuwse kenniseconomie. Alle politieke partijen realiseren zich dat dit een andere opdracht genereert voor diezelfde instellingen, hbo en universiteit. Dat is niet alleen een kwestie van geld, maar vooral van organisatie richting overheid, parlement, studenten, bedrijfsleven en samenleving. Daarover gaat het debat nu al jarenlang. Dat is de reden dat de VVD al die jaren consequent hamerde op organisatie, bestuur en verantwoording. Dat is de reden waarom wij zo'n zwaar instrument als een parlementair onderzoek willen instellen. Dat is niet om te zwartepieten of om zondebokken aan te wijzen, maar om te leren en te verbeteren. Het gaat tenslotte om een publieke taak met miljarden publiek geld in een publieke omgeving.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Het wetsvoorstel rond leerrechten is in ieder geval geen gemakkelijk traject geweest. Ik geloof dat wij dit al hebben kunnen beluisteren bij mijn collega Visser van de VVD-fractie. Hij trekt er wat andere conclusies uit dan ik doe, maar mijn conclusie is wel dat het traject moeizaam is gegaan en met veel haken en ogen. Dat blijkt ook uit de voorliggende spoedwet. Eerst was dit een gigantisch omvangrijke wet. Gelukkig heeft de staatssecretaris ingezien dat dit toch eigenlijk niet helemaal de bedoeling was. Via een nota van wijziging heeft hij de spoedwet weer tot normale proporties teruggebracht. Daarmee regelt de nu voorliggende spoedwet eigenlijk alle zaken die destijds zijn genoemd in de motie-Tichelaar/Bakker en natuurlijk de door de staatssecretaris aangekondigde maatregel rond de rechtszaak in Leeuwarden.

De CDA-fractie vindt dat wij die spoedwet vandaag gewoon moeten behandelen, want wij kunnen echt niet wachten tot er een nieuwe Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek komt. Wij hebben een eerste ontwerp van die wet gezien en zijn daar erg kritisch over. Het lijkt ons sterk als die nieuwe wet er voor 1 september 2008 is. Tegelijkertijd vinden wij het ook niet goed om die spoedwet nog langer op de plank te laten liggen, omdat wij juist de afgelopen tijd hebben gezien hoe instellingen en belangenorganisaties bezig zijn geweest om op allerlei manieren zand in de machine te strooien. Ik vond het opvallend dat er heel wat tautologische redeneringen werden gehanteerd. De een zei dat wij eerst de wet nodig hebben voor de zorgvuldige invoering van leerrechten. De ander zei dat men eerst alles over de invoering moet weten voordat de spoedwet kan worden behandeld. Als je die twee dingen bij elkaar optelt, sta je stil en doe je helemaal niets. In zo'n situatie kom je er niet meer uit. Daarom vinden wij het van belang om die spoedwet nu te behandelen. Wij voelen ons daarin ook gesteund door het advies van Capgemini waarin wordt gesteld dat eerst het wetstraject moet worden afgehandeld. Je hebt dan alles op een rij en vervolgens kun je je helemaal aan de invoering wijden en lopen de discussies niet door elkaar. Bovendien maakt dat het mogelijk om in de Eerste Kamer zowel het leerrechtentraject als alles wat met de spoedwet te maken heeft, gezamenlijk te behandelen.

Wel vinden wij dat de behandeling van de spoedwet in een soort versnelde procedure terecht is gekomen. Dat mag bij een spoedwet, maar dat heeft de consequentie dat het moeilijk is om alle details van alle verschillende versies van de leerrechtenwet, de spoedwet en het ontwerp van de nieuwe Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek tot op de letter nauwkeurig te overzien. Wij vragen daarom of de staatssecretaris al die regels nog eens tot in die details wil doorwerken. Ik verwacht dat wij te zijner tijd een soort veegwet krijgen, waarin alle kleine details nog eens goed zijn nagelopen. Het heeft ons echt aan tijd ontbroken om dat op dit moment goed te doen. Het kost erg veel tijd om je door de spoedwet heen te worstelen.

MevrouwVergeer(SP)

Ik begrijp uit het verhaal van mevrouw Joldersma dat zij vindt dat de spoedwet met zeer veel spoed wordt ingevoerd en daarom wel eens onzorgvuldig zou kunnen zijn.

MevrouwJoldersma(CDA)

Dat is nu weer een typisch voorbeeld van de wijze waarop u altijd interpreteert. Ik heb gezegd dat ik mij goed kan vinden in de spoedwet, maar dat er vast technische foutjes in zitten. Ik neem aan dat u daar zelf ook tegenaan bent gelopen. Er zijn artikelen teruggedraaid en er zijn artikelen overgebleven. Het gaat dan soms mis met de omschrijving van lid 2 of lid 3. Dat heeft niets met de inhoud te maken, maar het gaat om techniek. Ik denk dat er nog een technische ronde nodig is. Dat doen wij in de Kamer altijd via een veegwet. Ik geef aan dat wij ook op dit terrein hard een veegwet nodig hebben.

MevrouwVergeer(SP)

Mevrouw Joldersma zegt met zoveel stelligheid dat het niet om de inhoud gaat. Ik heb net de heer Visser van de VVD-fractie horen zeggen dat er twijfels zijn over de vraag of wij nu iets moeten regelen over de raden van toezicht. Stel dat wij dat nu doen bij spoedwet, dan wordt daar volgend jaar mee gewerkt. Het zou dan kunnen zijn dat wij bij de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek tot de conclusie komen dat het net even anders had gemoeten. Wat dan? Dit terwijl er al wel mee is gewerkt.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb alleen nog maar mijn inleidende opmerkingen over de spoedwet gemaakt. Ik zal nu verder gaan met de rest van mijn betoog. Mevrouw Vergeer hoort dan vanzelf wat ik van de raad van toezicht vind.

Wij zijn tevreden over hetgeen netto van de spoedwet is overgebleven. Een aantal zaken vinden wij een echte verbetering. Natuurlijk is het goed dat de opleidingscommissie blijft bestaan en dat de examencommissie haar bevoegdheden houdt. Wij vinden het ook goed dat de wet op een aantal punten wordt gewijzigd, namelijk met betrekking tot het instemmingsrecht inzake het profileringsfonds, het adviesrecht inzake instellingscollegegeld en het hoorrecht bij de medezeggenschapsraad. Wij vinden dat een stap vooruit, al plaatsen ook wij daar enkele kanttekeningen bij.

Het eerste punt uit de motie-Tichelaar/Bakker had betrekking op transparante informatie. Met betrekking daarop is in de spoedwet geregeld dat eerst wordt geprobeerd om het via bestuurlijke afspraken te regelen. Als dat niet gaat lukken, dan komt er blijkbaar iets in stelling wat in de wet wordt geregeld. Bij die procedure kunnen wij ons wel wat voorstellen, maar toch willen wij graag weten welke sancties er zijn om te reageren als instellingen zich niet aan een bestuurlijke afspraak houden. Welke verplichtende werking gaat er van zo'n bestuurlijke afspraak uit? Wat gebeurt er als een instelling niet voldoet aan zijn informatieplicht?

De rechtsbescherming wordt vereenvoudigd en gestroomlijnd. Wij zien daarin positieve elementen. Destijds hebben wij vaak gesproken over het recht op schadevergoeding oftewel het terugbetalen van collegegeld. Collega Tichelaar heeft dit punt eerder ingebracht bij een wetsvoorstel. Is dat hier ook geregeld of komt dat nog op een later moment? De VSNU heeft een aantal technische details genoemd waarvan men zich kan voorstellen dat deze in de wet moeten worden geregeld. Ik vind het niet verantwoord om op die punten nu amendementen in te dienen. Daarom vraag ik de staatssecretaris om de technische suggesties van de VSNU mee te nemen bij het opstellen van de veegwet.

Voorts kom ik te spreken over de raad van toezicht. Wij vinden het op zich een goede suggestie om af te stappen van het principe dat de leden van de raad van toezicht door de minister worden benoemd. Dit stond natuurlijk al in het voorstel voor de nieuwe Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Tegelijkertijd hebben wij nog enkele twijfels over hetgeen daar vervolgens tegenover wordt gezet. Voor de medezeggenschapsorganen komt er een soort hoorrecht. Zou de staatssecretaris nog eens kunnen uitleggen hoe hij opeens op dit hoorrecht komt, waar het vandaan komt en of dit hetzelfde is als in andere wetten? Met betrekking tot dat laatste denk ik aan wetten in de zorg, waarin ook invloed van medezeggenschapsorganen op de raad van toezicht is geregeld. Wij hebben twijfels of wij de checks and balances op dit moment goed genoeg hebben geregeld als de rol van de minister wegvalt bij de benoeming van de leden van de raad van toezicht, zodat de raad van toezicht meer intern wordt gepositioneerd. Ik vind het moeilijk om dat op dit moment helemaal te overzien. Ik weet ook niet of wij dit überhaupt in een spoedwet moeten willen regelen. Daarom is het goed om te kijken op welk moment wij weer terugkomen op de raad van toezicht en het governance-model. Heeft de staatssecretaris hiervoor zelf nog iets in de pijplijn? Ik denk dat het heel belangrijk is dat de positie van de raad van toezicht goed wordt geregeld. Wij vinden het een goede ontwikkeling dat de raad van toezicht wordt neergezet als een intern toezichthoudend orgaan, maar ik weet niet of wij met dit voorstel voor een spoedwet voldoende regelen.

MevrouwVergeer(SP)

Ik deel de zorgen van mevrouw Joldersma. Lijkt het haar verantwoord dat een college van bestuur zijn eigen toezicht gaat benoemen?

MevrouwJoldersma(CDA)

Daarom is er hoorrecht voor de medezeggenschapsorganen en daarom vragen wij de staatssecretaris aan te geven hoe het in andere sectoren is geregeld. Het is een beetje onlogisch als wij het in het onderwijs heel anders gaan doen dan het in de zorg en elders is geregeld. Voor zover ik weet, is het in de zorg zo geregeld dat instellingen hun eigen raad van toezicht mogen benoemen, maar dan moet er wel sprake zijn van allerlei voorwaarden en waarborgen. Ik zou graag even het antwoord van de staatssecretaris afwachten.

Voorts kom ik te spreken over de rechtszaak inzake de Christelijke Hogeschool Nederland waardoor het woonlandbeginsel nu expliciet in de wet is gezet. Op zich heeft de staatssecretaris dat tijdig aangekondigd en vinden wij het terecht dat het in de wet wordt opgenomen. Tegelijkertijd hebben wij de staatssecretaris gevraagd of het wel handig is om dat met terugwerkende kracht te doen. Wat voor effecten heeft dat voor instellingen die per 1 september of 1 augustus al afspraken met studenten hebben gemaakt? Kan het zo zijn dat er vanwege de terugwerkende kracht nieuwe zaken uit voortkomen? Dat zouden wij onterecht vinden, want dan ga je in tegen gewekte verwachtingen. Wij snappen dat de staatssecretaris allerlei toekomstig strategisch gedrag wil voorkomen en het daarom met terugwerkende kracht wil regelen, maar dan moet hij ons ook toezeggen dat er geen nieuwe onrechtmatigheidszaken uit kunnen voortkomen voor instellingen die op basis van gewekte verwachtingen in september met hun studenten aan de gang zijn gegaan.

Wij hebben een element in de spoedwet gemist. Daarover hebben wij gezamenlijk met de heer Tichelaar een amendement ingediend. Dat heeft betrekking op het in- en uitschrijfgedrag van studenten. Eerder hebben wij daarover gediscussieerd. Op zich is het goed dat in de wet is geregeld dat de student zich gemakkelijk kan in- en uitschrijven. Tegelijkertijd hebben wij destijds bij amendement geregeld dat het mogelijk moet zijn dat de student die bepaalde maanden leerrechten niet besteedt, deze gewoon kan terugkrijgen. Daar staan wij voor de volle honderd procent achter. Wij hebben echter gemerkt dat er bij de instellingen een gigantische angst is ontstaan dat studenten zich heel snel zullen in- en uitschrijven en op allerlei manieren gedrag zullen vertonen dat er op gericht is om studiemaanden te besparen, bijvoorbeeld door zich steeds een maand uit te schrijven of drie keer in te schrijven bij één opleiding. Eerlijk gezegd verwachten wij zelf niet dat dit gedrag zal optreden. Ook de staatssecretaris verwacht niet dat dit zal gaan gebeuren. Wij begrijpen echter dat het voor de instellingen van groot belang is om daarvoor toch iets te regelen. Daarom hebben wij dit amendement neergelegd. Het kan zijn dat wij na een analyse of evaluatie vinden dat de flexibele inschrijfregels zo worden gebruikt dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld doordat studenten zich voor een maand uitschrijven omdat zij toevallig geen college hebben. Mocht dergelijk oneigenlijk gebruik worden aangetoond, dan vinden wij dat daaraan beperkingen mogen worden gesteld en dat het zinvol is om bij AMvB aanvullende regels te stellen.

De heerVisser(VVD)

Ik heb een vraag over het amendement waarover mevrouw Joldersma zojuist sprak. Wij hebben inderdaad in mei uitgebreid gediscussieerd over dit amendement en de mogelijke gedragseffecten ervan. Het ging niet alleen om de effecten bij individuele studenten, maar ook om de kosten die dat met zich meebrengt. Naast het amendement is vervolgens een motie ingediend om die gedragseffecten te monitoren. Moet ik het zo begrijpen dat dit amendement geactiveerd kan worden en er nieuwe regels gemaakt kunnen worden nádat de motie is uitgevoerd en derhalve is gemonitord wat de gedragseffecten en de kosten zijn? Is er sprake van volgtijdelijkheid?

MevrouwJoldersma(CDA)

Het gaat hierbij vooral over de bekostiging en het bekostigingsbesluit. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij een en ander nog verder met de instellingen zou bespreken. Het ging in de motie vooral om de vergoeding die instellingen zouden moeten krijgen voor studenten die van opleiding wisselen. Wij hebben toen ook gezegd dat het gedrag van studenten in dit licht gemonitord zou moeten worden. Die monitor had ook gebruikt kunnen worden om de grote angst van de instellingen weg te nemen dat studenten zich om de maand zullen in- en uitschrijven bij een opleiding. Ik heb al gezegd dat wij niet verwachten dat dit zal gebeuren. Als uit een monitor of uit een ander onderzoek van het ministerie blijkt dat studenten zich wel oneigenlijk in- en uitschrijven, dan zouden bij AMvB nadere regels gesteld kunnen worden. Hierbij gaat het niet om de bekostiging, maar alleen om het in- en uitschrijfgedrag van studenten en de administratieve lasten die daardoor worden veroorzaakt. Daarmee wordt de kwaliteit van de opleiding namelijk niet gediend.

De heerVisser(VVD)

Dan heb ik het goed begrepen. Het gaat u om het in- en uitschrijfgedrag en de consequenties die dat heeft. Met de monitor waarom in die motie werd gevraagd, kun je dat in kaart brengen. Vervolgens kunnen met behulp van het onderhavige amendement zo nodig nadere regels gesteld worden bij AMvB.

MevrouwJoldersma(CDA)

Dat moet echter alleen gedaan worden als er sprake is van negatieve onbedoelde effecten. Op zichzelf vinden wij de regels namelijk heel goed. Wij willen juist dat studenten zich gemakkelijker kunnen in- en uitschrijven.

De leerrechten worden per september 2008 daadwerkelijk ingevoerd. Dat is een verstandige keuze, ook al omdat alle partijen zich daaraan willen committeren. Dat is de afgelopen maanden wel eens anders geweest. Er is echter wel een hele papierwinkel nodig geweest om tot die beslissing te komen. Dat moet nu voorbij zijn. Wij moeten met z'n allen aan het werk. Er moet niet meer zo veel papier geproduceerd worden en er moeten niet weer commissies ingesteld worden die zich over de diverse stukken buigen. Er is nog wel een aantal knelpunten, maar laten de partijen nu alsjeblieft uit hun loopgraven komen en ernaar streven om de leerrechten in september 2008 in te voeren. Uit de afspraken die de staatssecretaris met de instellingen heeft gemaakt, maak ik op dat zij hun loopgraven min of meer verlaten hebben. Wij moeten nu met z'n allen aan het werk gaan. Waar een wil is, is een weg en het moet dus mogelijk zijn om september 2008 te halen.

Wij hebben in oktober gevraagd om een lijst van knelpunten. Die lijst is er gekomen op basis van hetgeen de HBO-Raad en de Vereniging van Universiteiten hebben aangeleverd. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij het bekostigingsbesluit hierbij gaat betrekken. In het rapport van Capgemini wordt trouwens een aantal goede aanbevelingen gegeven om het proces vlot te trekken en ervoor te zorgen dat het allemaal gaat lukken voor september 2008. Het wordt heel belangrijk genoemd dat er een goede regie is, dat er een integraal plan is en dat iedereen zich kan vinden in de afgesproken planning. Wij vragen de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat wij in december dat integrale plan hebben, zodat wij daar ook nog over kunnen spreken. Dit is ook de manier waarop wij hiermee willen omgaan. Wij willen geen parlementair onderzoek, maar wij willen wel de vinger aan de pols houden. Als blijkt dat instellingen zich niet houden aan hun commitment moet je kunnen ingrijpen.

Overigens hebben wij van de staatssecretaris geen informatie gekregen over de IBG. Uit het rapport van Studielink zou je kunnen opmaken dat daar ook een soort loopgravenoorlog aan de gang is. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris de IBG goed onder de duim houdt en ervoor zorgt dat de IBG ook in het traject meegaat.

De heerVisser(VVD)

Mevrouw Joldersma zegt nu dat zij hoopt dat iedereen de loopgraven zal verlaten, maar aan het begin van haar betoog had zij het over zand in de machine strooien. Waarop baseert zij haar hoop dat er geen loopgravenoorlog meer plaatsvindt, dat er geen zand meer in de machine wordt gestrooid en dat men nu ineens constructief gaat werken?

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb de afgelopen maanden gemerkt dat de instellingen en het ministerie verschillend denken over de manier waarop de leerrechten ingevoerd moeten worden. Je kunt erover twisten wie hier debet aan is. U hebt in dit verband de instellingen genoemd. Ik ben er absoluut van overtuigd dat de instellingen hebben geprobeerd om het traject te traineren, maar ik weet ook dat de instellingen hebben geprobeerd om dingen voor elkaar te krijgen bij het ministerie. Blijkbaar komen zij er gezamenlijk niet uit. Uit de reacties van partijen maak ik evenwel op dat zij door de ruimte die zij krijgen, zich er nu aan willen committeren om de leerrechten in september 2008 in te voeren, hetgeen aansluit bij het besluit van de staatssecretaris. Zij zijn ook bereid om met elkaar te spreken en gezamenlijk de knelpunten op te pakken.

De heerVisser(VVD)

Ik heb ook een woord als traineren gebruikt, maar ik heb de situatie niet zelf zo aangeduid. Dat blijkt uit het rapport van Capgemini. Mevrouw Joldersma zegt nu dat het consequenties moet hebben, als partijen zich niet houden aan het commitment. Zij heeft echter wel zorgen over de governance en het toezicht. Mijn vraag is dan ook wat er gaat gebeuren als er toch weer zand in de machine wordt gestrooid. Als de governance-structuur niet goed werkt, kunnen wij dan over een jaar weer met hetzelfde probleem zitten. Daarom heb ik het verzoek gedaan om gezamenlijk het initiatief te nemen om dit vraagpunt naar voren te halen.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb in het begin aangegeven – Capgemini heeft dit ook aangegeven als manier om het proces vlot te trekken – dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen het wetgevingstraject en de invoering van de leerrechten. De afgelopen tijd hebben die twee dingen steeds door elkaar gelopen. Daarom hecht ik eraan dat wij vandaag de spoedwet behandelen. Immers, als het wetgevingstraject is afgerond, kunnen wij met de invoering aan de slag gaan. Voor een zorgvuldige invoering kun je trouwens wel een prachtige governance-structuur opzetten, maar het is nog belangrijker om een heel goede regisseur te hebben. Welnu, die regiefunctie ligt bij de staatssecretaris. De instellingen hebben zich gecommitteerd. Wij hebben ze de ruimte gegeven en verwachten nu dat zij met elkaar aan de slag gaan. Ik ben heel erg bang dat, als er een parlementair onderzoek wordt gestart, iedereen zich weer in de loopgraven terugtrekt, weer zand in de machine gaat strooien en het traject weer gaat traineren.

De heerTichelaar(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn brief van 26 oktober. Daarin trekt hij de conclusie dat de leerrechten pas op 1 september 2008 worden ingevoerd. Mijn fractie had dat half september ook al geconstateerd, maar nu geeft ook de staatssecretaris aan dat de invoering van de leerrechten met minimaal een jaar wordt uitgesteld.

Ik kom net als de collega's terug op het wetgevingsoverleg over de leerrechten en de plenaire afronding van een en ander. De staatssecretaris – dat was toen nog staatssecretaris Rutte – heeft toen gezegd: "Heel veel is in gang gezet. De IBG is al heel ver. De instellingen komen aan boord. Het strategieberaad houdt zich bezig met de implementatie. Wij hebben het vermoeden eerder sneller te gaan dan langzamer." Verder heeft hij gezegd: "CFI heeft een uitvoeringstoets gedaan. Invoering per 1 augustus 2007 van de leerrechten is zeer reëel." Ook heeft staatssecretaris Rutte gezegd: "Studielink is maar een speeltje van de instellingen; Studielink is niet nodig voor de invoering van leerrechten." De staatssecretaris moet mij toch eens vertellen wat de relatie is van deze citaten met de beschrijving in zijn brief waarom hij tot uitstel komt. Hij schrijft Studielink wel degelijk een positie toe in het geheel, terwijl zijn voorganger het nog als een speeltje zag.

Staatssecretaris Rutte vond ook dat de keuze tussen "go now" en "go later" gekoppeld moest worden aan het tijdpad voor de invoering van de spoedwet, niet aan de behandeling ervan. Wij hadden dus al veel eerder kunnen bepalen dat het "go later" zou worden. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Kan hij in ieder geval uitleggen wat er tussen eind mei en begin juni – 6 juni is in de Kamer gestemd over de leerrechten – is gebeurd? Staatssecretaris Rutte riep het beeld op dat het goed ging en dat het sneller zou lukken dan gedacht, maar nu zitten wij, verdraaid, met de omgekeerde situatie. Wat stond er eigenlijk in het overdrachtsdossier? Deze staatssecretaris is namelijk niet voor niets benoemd: hij moest de leerrechten gaan invoeren. Helaas, dat is niet gelukt. Stond in het overdrachtsdossier dat er geen enkel probleem meer was, dat het zo voor elkaar zou zijn en dat dit absoluut zou lukken, ondanks de korte voorbereidingstijd? Kan de staatssecretaris ook aangeven waarop zijn vertrouwen in het overleg met het veld is gebaseerd? Ik moet eerlijk zeggen dat ik soms het gevoel heb dat geen van de betrokken partijen, inclusief het departement, meer weet wie waarvoor verantwoordelijk is en wie wat doet. Als de staatssecretaris dit bevestigt, dan hebben wij een echt probleem. Dat probleem moet opgelost worden voordat wij welk wetgevingstraject dan ook ter hand nemen.

Ik kom op de contra-expertise van Capgemini. Ik zal straks trouwens ook aangeven waarom ik het niet met de heer Visser eens ben dat er een parlementair onderzoek moet komen. Capgemini constateert dat de uitgangsdocumenten van IBG en CFI op orde zijn, maar ook dat er in de administratieve keten geen sprake is van een geïntegreerde tijdsaanpak en dat dit zeer risicovol is. Dit is mijn eerste argument om de heer Visser te zeggen dat er wel iets meer ligt dan een probleem op instellingsniveau. Ik wil de woorden "bewust traineren" ook niet gebruiken, zolang ik de bewijslast daarvoor niet heb. Dat zou ik boven tafel moeten krijgen in een onderzoek. Ik vraag de heer Visser dan ook om die woorden terug te nemen. Hij zou beter kunnen zeggen dat er volgens hem een probleem is in de relatie tussen het departement en de instellingen en dat de invoering van de leerrechten daarom niet voortgaat. In de Volkskrant heeft hij het evenwel over "bewust traineren". Ik zou die woorden niet willen gebruiken, ook al omdat Capgemini constateert dat ook andere partijen er debet aan zijn dat de leerrechten niet per 1 augustus 2007 ingevoerd kunnen worden.

Waar het gaat om de positie van de instellingen, gebruikt Capgemini de woorden "onzekerheid" en "onduidelijkheid". Ik lees nergens dat Capgemini het idee heeft dat het implementatieproces bewust wordt tegengewerkt. Misschien is dat wel zo, maar dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Capgemini gaat ook in op de geautomatiseerde onderdelen. Studielink heeft dus opeens wel weer een positie in het geheel. Naar aanleiding van de brief van 26 oktober hoor ik graag van de staatssecretaris of hij doorgaat met Studielink of niet. Hij gebruikt daarin de woorden "zo mogelijk", maar het is de vraag hoe ik dat moet zien in het licht van het bericht dat Studielink vertegenwoordigd werd door IBG. Is de staatssecretaris voornemens om Studielink überhaupt niet meer door te laten gaan en de IBG dit zelfstandig te laten doen?

De heerVisser(VVD)

De heer Tichelaar hield mij direct en indirect een aantal dingen voor, maar hij wist niet zeker of een en ander wel duidelijk bleek uit het rapport van Capgemini. Er staat dat er onzekerheid en onduidelijkheid was over bepaalde criteria, maar er staat ook dat men niet wenste deel te nemen aan de stuurgroep die juist de oplossing had moeten vinden voor die onzekerheid en onduidelijkheid. Daar hadden al die zaken ingebracht kunnen worden. Daar worden afspraken gemaakt over normen, tijdpaden et cetera. Hoe kun je nu iemand onzekerheid verwijten, als je de oplossing die binnen handbereik lag, niet hebt aangenomen?

De heerTichelaar(PvdA)

Bij interruptie heb ik al aangegeven dat ik in het overleg waarin de uitvoeringstoets en de instelling van een bestuurlijke commissie die de implementatie voor haar rekening zou moeten nemen plotseling ter sprake kwamen, aan de vorige staatssecretaris heb gevraagd wie in die commissie zouden gaan zitten. Hij had het toen over de vertegenwoordigers uit het veld. Later is in een brief aangegeven dat de vertegenwoordigers uit het veld wel in die stuurgroep wilden participeren, maar geen eindverantwoordelijkheid wilden dragen. Dit is zelfs bij brief aan de Eerste Kamer gecommuniceerd. Het verschil tussen de heer Visser en mij is dat hij vindt dat zij misschien zelfs wel de eindverantwoordelijkheid hadden moeten dragen voor de implementatie.

De heerVisser(VVD)

De heer Tichelaar vroeg waarom ik het woord "bewust" heb gebruikt. Dit is de achtergrond daarvan. Een stuurgroep heeft namelijk helemaal geen eindverantwoordelijkheid; een stuurgroep stuurt, heeft de regie en levert informatie aan de verschillende gesprekspartners. Dit is ook naar voren gekomen in het debat in mei.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Tichelaar er geen behoefte aan heeft om hierop te reageren. Mevrouw Vergeer wil echter nog wel een vraag stellen.

MevrouwVergeer(SP)

De heer Tichelaar zegt dat hij geen behoefte heeft aan een parlementair onderzoek. Een parlementair onderzoek zou er echter aan kunnen bijdragen dat de rol van de overheid ten opzichte van de instellingen wordt belicht. Ik denk dat hij er met mij toch wel prijs op stelt om te weten wat er aan de kant van de overheid fout is gegaan.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik kom daar aan het eind van mijn betoog op terug.

Ik kom op de motie-Tichelaar/Bakker. De strekking daarvan was dat er een crashscenario moest komen voor het geval de leerrechten op 1 september 2007 zouden worden ingevoerd, terwijl het voorstel voor de Wet op het hoger onderwijs en onderzoek nog niet behandeld was. Door de brief van 26 oktober is de grond onder die motie weggevallen, omdat de leerrechten waarschijnlijk pas in september 2008 worden ingevoerd. Ik ben er bang voor dat wij nu iets in de spoedwet gaan regelen en dat wij daarna bij de behandeling van de WHOO de medezeggenschapsartikelen weer gaan veranderen. Is de staatssecretaris voornemens dat te doen of is dit alleen maar een angst van mijn kant?

Waar het gaat om de medezeggenschap, hebben collega's al gesproken over de transparante studenteninformatie. Ik vind het buitengewoon zwak dat gesteld wordt dat er weliswaar een bestuurlijke afspraak wordt gemaakt, maar dat het nog maar zeer de vraag is of de instellingen zich daaraan willen verbinden. Als de leerrechten straks ingevoerd worden, moeten de instellingen niet de vrijheid hebben, maar verplicht zijn om de studenten goed te informeren. Hoe wil de staatssecretaris dit regelen? De studenten zijn namelijk niet gediend met een vrijheid van de instellingen op dit punt. Er worden weliswaar eisen gesteld waaraan de informatie moet voldoen, maar het blijven bestuurlijke afspraken waaraan de instellingen zich niet gebonden behoeven te voelen.

Over de raden van toezicht kan ik kort zijn. Ik was al getriggerd door de vragen van de VVD-fractie in het verslag. Ik ben ook niet direct onder de indruk van het antwoord hierop. Volgens mij hebben wij hier een punt te pakken met betrekking tot governance. Het lijkt mij goed om dit nu uit het wetsvoorstel te halen en het bij de behandeling van de WHOO weer op te pakken. Ik heb trouwens geen problemen met de associated degree.

Ik kom op de bekostiging van buitenlandse studenten. Ik begrijp niet wat hierover gezegd is, maar misschien kan de staatssecretaris het uitleggen. De staatssecretaris heeft een procedure aangespannen tegen de uitspraak van de Christelijke Hogeschool Nederland. Nadat hij in het ongelijk was gesteld, heeft hij de Raad van State een spoedadvies laten uitbrengen. De Raad van State heeft die casus in twee delen gesplitst: de Russische variant en de Indonesische variant. Waar het ging om de Russische variant, kreeg de CHN gelijk van de Raad van State, maar waar het ging om de Indonesische variant niet. Toch heeft de Raad van State geadviseerd om de uitspraak van de rechter op te volgen, omdat de staatssecretaris beide gevallen in een rechtszaak had aangespannen. Volgens mij moet de staatssecretaris een nieuwe rechtszaak tegen de CHN aanspannen, misschien wel in twee delen, om zijn recht te halen. Hij is echter een wetsvoorstel gaan voorbereiden, zonder die rechtsgang af te wachten. Waarom doet hij dat niet? Naar alle waarschijnlijkheid krijgt hij nu gelijk en heeft hij recht van spreken om het nu voorliggende wetsvoorstel te introduceren. Het gaat mij dus meer om de volgorde der dingen dan om de inhoud van het wetsvoorstel. Die deel ik volstrekt en ik vind dat iedere bestuurder in het land van het hoger onderwijs dat moreel ook zou moeten doen. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet opnieuw een fout maken in dit traject.

Ik heb nog een vraag over de Open Universiteit. Heb ik het goed gelezen dat de 500 studenten met de Nederlandse nationaliteit bekostigd zullen blijven worden, maar dat de anderen niet meer bekostigd worden? Of zit een en ander besloten in de riante onderwijsopslag? Wat is de betekenis hiervan voor de toekomst?

Ik ben het ermee eens om eerst de macrodoelmatigheidstoets te laten plaatsvinden en dan een toets te laten houden door de NVAO. Ik zeg er wel bij dat een macrodoelmatigheidstoets veelal wordt toegepast voor financiële criteria en dus niet alleen voor inhoudelijke criteria. Wat gaat nu de boventoon voeren? Wordt dat de kwaliteit of zijn er al andere opleidingen? In beginsel ben ik het evenwel met de staatssecretaris eens dat de volgorde van de toetsen omgedraaid moet worden, al is het alleen maar om de administratieve lasten terug te dringen.

Wat ik niet begrijp, is waarom de staatssecretaris het voorstel voor de universitaire lerarenopleiding uit de spoedwet heeft gehaald. Hij begon een sterk betoog, maar vervolgens doet hij dit. Andere dingen vond ik niet zo sterk, maar die handhaaft hij.

Ik kom op de datum van de invoering van de spoedwet. Kan de staatssecretaris nog eens aangeven wat dit betekent voor de diverse onderdelen? Ik mis trouwens een wetsvoorstel ter aanpassing van de invoeringstermijn van wetgeving op het gebied van de leerrechten. De wetgeving op het punt van de leerrechten ligt nu bij de Eerste Kamer, maar daarin is sprake van een andere invoeringstermijn. Wil de staatssecretaris hierop reageren? Er moet namelijk terugkoppeling naar de Tweede Kamer plaatsvinden om een andere invoeringsdatum in dat wetsvoorstel op te nemen.

Ik kom tot een politiek oordeel. Wij hebben drie staatssecretarissen van de VVD gehad. Mevrouw Nijs is weggegaan vanwege een geschade verhouding met de minister. Daarna hebben wij de heer Rutte gehad die uitsprak dat hij voor de leerrechten en de nieuwe Wet op het hoger onderwijs en onderzoek zou gaan met een ambitieniveau en een positivisme die hun weerga niet kennen. Tot nu zijn echter alleen de experimenten geslaagd; de overige onderdelen zijn mislukt. De heer Bruins heeft zich laten meeslepen in de erfenis van de heer Rutte en worstelt nu met de invoering van de leerrechten. Ik neem hem dat absoluut niet kwalijk. Dus als er al een onderzoek komt, zal hij niet voor dat hekje komen te staan.

De heer Visser heeft gepleit voor een parlementair onderzoek, maar ik vind het tijdstip buitengewoon vreemd. Wij worden al sinds het einde van 2005 geconfronteerd met signalen over uitvoeringsproblemen. Die uitvoeringsproblemen waren er eigenlijk nog in mei 2006. In september 2006 heeft de heer Visser de PvdA verweten politieke spelletjes te spelen door te preluderen op uitstel van de invoering van de leerrechten. Toen was daar opeens de brief van 26 oktober van de staatssecretaris en nu moet er een parlementair onderzoek gestart worden. De heer Visser doet dit voorstel ook nog eens op de laatste dag voor het verkiezingsreces. Op de vraag van mevrouw Vergeer wat dat onderzoek zou moeten opleveren, heb ik nog geen helder antwoord gehoord. Ik vind dat ook dat de heer Visser aan het schuiven is met onze verantwoordelijkheid. De wetgever heeft zelf gevraagd om een zorgvuldige uitvoeringstoets. Het is de wetgever aan te rekenen dat de wetgeving zo onduidelijk is dat de mensen in het veld de regels niet goed kunnen uitvoeren. Ik zeg daar direct bij dat een aantal mensen bewust het lobbycircuit opzoekt om een en ander tegen te houden. Dat mag echter in Nederland; dat is hun goed recht. Waar het gaat om het recht om te toetsen hoe het allemaal is gekomen, moeten wij echter meer naar onszelf kijken dan naar de instellingen.

Ik ben het niet eens met het instellen van een parlementair onderzoek, omdat dit een verkapte hoorzitting zal worden. Mensen worden alleen gehoord en zijn niet bij wet verplicht om de waarheid te spreken. Dat kan alleen afgedwongen worden in een parlementaire enquête. Ik ben het met de heer Visser eens dat veel van de problemen zijn ontstaan doordat er geen open dialoog is gevoerd over de wijze waarop de uitvoering van het wetsvoorstel ter hand zou kunnen worden genomen. Kortom, ik ben niet voor een parlementaire onderzoek, maar voor een enquête. Ik hoop op de steun van de heer Visser daarvoor. Ik heb de onderzoeksopdracht trouwens ook al bedacht.

• - Wij vragen de heer Rutte te verschijnen om zijn rol in het geheel toe te lichten.

• - Wij vragen verschillende beleidsambtenaren van het departement om toe te lichten hoe de aansturing van de staatssecretaris is geweest in de richting van de uitvoering van dit wetgevingstraject.

• - Wij vragen de IBG hoe de heer Rutte de IBG heeft aangestuurd.

• - Wij vragen de heer Roel in 't Veld naar de verstoorde relatie met de IBG.

• - Wij vragen ook mevrouw Van der Hoeven daarnaar, aangezien zij als minister verantwoordelijk is voor het handelen van de IBG.

• - Wij vragen de voorzitter van de VSNU, de voorzitter van de HBO-Raad en een aantal instellingen om onder ede te verklaren hoe dit allemaal is gekomen.

Als de heer Visser werkelijk van mening is – dat is hij – dat de waarheid boven tafel moet komen voordat wij beginnen met de nieuwe WHOO, dan verwacht ik zijn steun op dit punt. Dan kunnen wij bekijken hoe wij de leerrechten zorgvuldig kunnen invoeren en hoe wij de WHOO zorgvuldig kunnen behandelen.

De heerVisser(VVD)

De heer Tichelaar heeft het over het momentum. Ik heb de dag van vandaag niet uitgekozen. Het moment heeft ook niets te maken met het verkiezingsreces en dergelijke, maar met de brief die wij afgelopen week hebben gekregen. De heer Tichelaar zegt dat hij geen onderzoek, maar een enquête wil omdat men anders de waarheid niet spreekt. Ik zit daar anders in. Mijn ervaring – ik heb een half jaar geleden zelf een onderzoek geleid – is dat mensen wel degelijk de waarheid spreken en open en eerlijk zijn als zij op een goede manier worden gehoord.

De heer Tichelaar noemde een onderzoek een veredelde hoorzitting. Het verschil is gelegen in de relatie die wij hier met elkaar hebben. Wij hebben hier prettige gesprekken, maar als wij doorvragen, krijgen wij geen antwoord. Bij een parlementair onderzoek kun je veel meer doen. Dan kun je op bezoek gaan en op een andere manier informatie vergaren. De spelers die de heer Tichelaar noemde, komen daar natuurlijk allemaal bij aan bod.

Tot slot ga ik nog even in op de vraag van de heer Tichelaar naar de opbrengst voor de bestuurlijke structuur en cultuur. Ik wil weten wat er de afgelopen jaren op al die terreinen is gebeurd omdat op basis van de analyse daarvan voorstellen geformuleerd kunnen worden voor toezicht, medezeggenschap, financiële transparantie en andere vormen van governance.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat een onderzoek vrijblijvender is. Ik heb ook een onderzoek gedaan, maar ik heb er later spijt van gehad dat ik dit niet omgezet heb in een enquête. Bij een enquête gaat het namelijk om waarheidsvinding en worden mensen aangesproken op de waarheid. Wat ik tot uitdrukking heb willen brengen met mijn opsomming van mensen die bij een enquête zouden moeten verschijnen, is dat ik vind dat de heer Visser zich niet alleen in de krant, maar ook in zijn inbreng met name richt op de instellingen en hun vertegenwoordigers, terwijl hij degenen die hier met ons verantwoordelijk zijn voor het proces van de leerrechten, buiten schot laat. Zo zijn wij niet getrouwd. Dan moet het maar om iedereen gaan. De staatssecretaris is in beginsel verantwoordelijk voor de wetgeving. De Kamer is verantwoordelijk voor de randvoorwaarden die aan de uitvoering worden gesteld. Daarom moeten wij niet raar staan te kijken dat de mensen in het veld zeggen...

De heerVisser(VVD)

Ik laat niemand buiten schot. Bovendien heb ik mij bij alles wat ik gezegd heb, gebaseerd op het rapport van Capgemini. Ik heb het niet verzonnen, het is ons aangereikt.

De heerTichelaar(PvdA)

Dan gaan wij voor een parlementaire enquête.

MevrouwVergeer(SP)

Ik denk dat er absoluut behoefte is aan een parlementaire enquête omdat wij in dit geval beleidsmakers en politici ter verantwoording moeten roepen. In de motie-Tichelaar/Bakker is gevraagd om bij de invoering van de leerrechten ook de medezeggenschap en het toezicht te regelen. Het is niet voor niets dat dat gevraagd is, want het gaat om de verantwoordingssystematiek. Hoe staan wij in de verantwoording voor de besteding van de publieke middelen? Is de autonomie van de hogescholen en de universiteiten zo ver doorgeschoten dat wij daar in de Tweede Kamer niet meer over kunnen praten? Leidt het tot schottenproblemen, enzovoorts? In hoeverre heeft de Tweede Kamer nog zeggenschap over het publieke geld? Ik wil dus graag weten waarom de heer Tichelaar op dit moment in zijn motie niet meer vasthoudt aan medezeggenschap en raden van toezicht. Of brengt hij dit in verband met het feit dat wij een parlementaire enquête nodig hebben en dat wij eerst moeten weten waarom al deze veranderende ideeën over governance en bestuursstructuren in de Kamer tot stand zijn gekomen?

De heerTichelaar(PvdA)

Ik stel de vraag aan de orde of wij in deze spoedwet wel de medezeggenschap moeten regelen. Het antwoord op deze vraag moet zo dadelijk komen. Als wij over twee maanden hier het wetsvoorstel WHOO gaan behandelen en wij gaan dan wederom een discussie voeren over dezelfde medezeggenschapsartikelen, maar dan op basis van een andere besturingsfilosofie, moet ik zeggen dat ik niet gek ben en dat ik hier geen werk voor niets doe. Dit onderdeel moet dus toekomstbestendig zijn. Zo niet, dan stellen wij de behandeling van dit onderdeel twee maanden uit. De enquête is daarnaast gewoon mogelijk; dat is geen probleem.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Ik heb in de Volkskrant gelezen dat de VVD een parlementair onderzoek wenst. Ik heb zojuist gezegd dat wij die wens van harte ondersteunen. Wat de fractie van de SP betreft, zou dit wel een parlementaire enquête moeten zijn, omdat het ook gaat om het horen van verantwoordelijke bewindslieden. Dat gebeurt in een enquête; dat is ook het recht van de Tweede Kamer.

Het gaat hierbij namelijk om de vraag wie er publieke verantwoording aflegt over datgene wat er gebeurt op de instellingen voor hoger onderwijs. De volgende vragen zijn daarbij ook aan de orde. Hoe ver gaat de financiële autonomie? Hoe ver gaat de democratie, dus de controle van de Tweede Kamer van de wijze waarop het geld wordt uitgegeven? Als wij een parlementaire enquête houden, wil ik daarbij graag spreken over de effecten van het invoeren van de marktwerking. Wij komen dan misschien helemaal uit bij minister Hermans of misschien zelfs nog verder terug.

Welke neerwaartse spiraal is hieruit voortgevloeid? Hierbij denk ik onder andere aan de proliferatie van de opleidingen: instellingen die al maar meer opleidingen aanbieden om studenten binnen te halen (de strijd om de student). Uiteindelijk is de hbo-fraude als topje van de ijsberg daar ook een gevolg van geweest. Ik noem voorts de strijd om de aantallen en de prikkels tot schaalvergroting. Nu vinden wij het allemaal jammer dat het zulke mammoetinstellingen zijn geworden. Dit ging weer gepaard met de groei van het aantal managers en de degradatie van de positie van de docent.

Bij een van de hogescholen is er een onderzoek geweest. In de visie van de SP blijkt daar heel duidelijk uit waar het toe leidt, wanneer de financiële autonomie te ver is doorgeschoten. Ik ben bang dat in de nieuwe governance-filosofie dit alleen nog maar erger wordt. Docenten worden gedegradeerd tot activiteitenbegeleiders, het niveau van met name de decentrale toelatingseisen staat onder druk, het salarisniveau van goed opgeleide docenten staat onder druk en er is veel meer extra bureaucratie voortgekomen uit alle extra investeringen dan dat het primaire proces verbeterd is.

Er zijn dus tal van mensen die wij op onder andere die gebieden niet alleen moeten horen, maar die wij ook echt moeten ondervragen in de trant van: waarom hebt u dit gedaan, hoe is daar door de instelling op gereageerd en is dit allemaal wel in het belang van het niveau van het hoger onderwijs geweest, alsook hoe gaan wij het in de toekomst beter doen?

MevrouwJoldersma(CDA)

Het onderzoek of de enquête, wat het ook wordt, wordt steeds breder. Zoals het er nu naar uitziet, beslaat dat het hele onderwijsveld, misschien te beginnen bij het jaar 1900 of 2000. Uit de discussie die wij voeren, vloeit wat mij betreft een concrete vraag voort. Als wij het over hoger onderwijs hebben, is het kernprobleem daarbij niet dat er geen gedeelde toekomstvisie is? Zit dit ons dus niet elke keer dwars? Uw visie wijkt namelijk heel erg af van die van uw collega's. Zoals gezegd, hebben wij daarover een discussie gevoerd. Wij zijn het aan deze kant van de tafel redelijk met elkaar eens over leerrechten. Nogmaals, het punt is dat de nieuwe wet op het hoger onderwijs misschien niet zo'n duidelijke toekomstvisie bevat voor het hoger onderwijs. Ik denk niet dat wij deze kwestie met een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête kunnen oplossen. In een nieuwe regeringsperiode moeten wij dus een goede visie op het hoger onderwijs hebben. Bent u dat met mij eens?

MevrouwVergeer(SP)

Ja, mij lijkt zeker dat er een nieuw kabinet nodig is om een goede visie op het hoger onderwijs te ontwikkelen en vooral op hoe de kwaliteit kan worden verbeterd. Er moet een visie komen op wat er nodig is om studenten zo ver te krijgen dat zij hard werken en het beste kiezen. Leerrechten bevorderen dat niet, want die houden zo snel mogelijk afstuderen en zo min mogelijk financieel risico lopen in. Daar moet de discussie over gaan. Wij willen allemaal goed onderwijs, maar zijn het niet eens over de manier waarop die wens in vervulling kan gaan. Daar heeft de bekostiging alles mee te maken evenals de manier waarop studenten moeten betalen voor hun onderwijs en de vraag of een studieadvies al dan niet bindend moet zijn. Daar moeten wij het over hebben. Voorgaande regeringen hebben alleen maar geprobeerd om de financiën in de hand te houden. Zij wilden een macrobudget waar de instellingen om moesten gaan vechten door elkaar te beconcurreren. Zij moesten zien, studentjes binnen te trekken ten koste van andere. Daar gaat het onderwijs niet op vooruit.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Vergeer zich nu weer concentreert op het voorliggende wetsvoorstel.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb nog niet echt een antwoord op mijn vraag gekregen of mevrouw Vergeer ook vindt dat er gewoon een visie moet komen en dat wij nu over een visie moeten praten en niet moeten spitten in het verleden.

MevrouwVergeer(SP)

Ik kan het kort houden. Er moet een visie komen nadat wij een parlementaire enquête hebben gehouden, want anders blijft iedereen in zijn eigen hokje doorredeneren. Dan krijgen wij nog meer marktwerking en governance, waardoor de Tweede Kamer geen enkele vraag meer over de doelmatigheid van de besteding van het geld kan stellen.

Allereerst ga ik in op de brief die de Kamer onlangs van de staatssecretaris heeft ontvangen. De staatssecretaris stelt de invoering van de leerrechten tot 1 september 2008 uit. Hij is de derde op rij die zich met dit dossier bezighoudt. Dit lijkt mij typerend voor het dossier. Volgens de SP-fractie is deze staatssecretaris tot nu toe de verstandigste. Dat kan komen doordat hij nog maar kort de tijd heeft gehad.

StaatssecretarisBruins

Ik heb het niet verstaan. Wilt u het nog een keer zeggen?

MevrouwVergeer(SP)

Ik zeg het nog een keer. Ik hoop dat de staatssecretaris de verstandigste blijft. Laat ik dat eraan toevoegen. Mevrouw Nijs heeft alles en iedereen tegen de haren ingestreken met haar ideeën voor marktwerking. Daar begon het mee. Voor de zomer heeft staatssecretaris Rutte nog geprobeerd om ontijdig de leerrechten door de Kamer aanvaard te krijgen, daarbij garanderend dat het goed zat met de uitvoering, zoals de heer Tichelaar al zei. Waarom heeft hij dat gedaan? Omdat hij nog snel lijsttrekker wilde worden. Dat kon op die manier. Laten wij dat open en eerlijk stellen. Ik ben heel blij met deze staatssecretaris die de leerrechten even laat rusten, zodat zij kunnen rijpen. Dat lijkt mij hard nodig.

Ook de motie-Tichelaar/Bakker was nodig omdat er een overhaaste invoering van leerrechten zou plaatsvinden. Er was een spoedwet nodig. Nu de leerrechten gelukkig niet meer overhaast worden ingevoerd, lijkt deze spoedwet ons niet meer nodig. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Welke redenen zijn er op dit moment nog om de huidige Wet op het hoger onderwijs en onderzoek te willen wijzigen met het oog op het invoeren van leerrechten op 1 september 2008?

Wij hebben allemaal over de spoedwet gezegd dat zorgvuldigheid op zijn plaats was, maar dat er alle reden was om te zeggen dat deze spoedwet overhaast werd ingevoerd en een soort noodverband was. Waarom is het een noodverband? Kan de staatssecretaris uitleggen waarom in de eerste versie van de spoedwet, een week geleden, de invoering van de zorgplicht voor medezeggenschap, de hersteltermijn voor de accreditatie, de diploma-erkenning en de universitaire lerarenopleiding als noodzakelijke elementen van de spoedwet werden beschouwd? Dit was nog maar een week geleden! Voldoet de spoedwet nog wel aan de motie-Tichelaar/Bakker, nu er weer van alles is uitgehaald? Is het wel mogelijk om het kleine beetje dat nog over is in de spoedwet, los te zien van de geschrapte onderdelen? Ik heb altijd al gevraagd naar de samenhang tussen de spoedwet en de nieuwe wet op het hoger onderwijs en onderzoek. Ik stel een heel concrete vraag. Is het mogelijk dat wij in de spoedwet een aantal artikelen aannemen en dat die later in gewijzigde vorm in de WHOO worden gezet, omdat men ze toch niet zo goed vindt? Ik neem aan van wel. Wat is het gevolg daar dan van voor de mensen die al met de uitvoering van de spoedwet aan de gang zijn gegaan? De staatssecretaris heeft steeds gezegd – ook de vorige twee – dat de leerrechten en de WHOO los van elkaar staan. De staatssecretaris schrijft alleen ook dat de spoedwet met onderdelen van de WHOO noodzakelijk geacht wordt om het wettelijk kader voor leerrechten te vormen. In welk opzicht staan zij dan los van elkaar? De staatssecretaris stelt dat er in de spoedwet omissies voorkomen omdat – ik citeer – "de afstemming van het ene wetsvoorstel op het andere al in procedure gebrachte wetsvoorstel een complexe zaak is". Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris hierop. Het hangt naar mijn mening wel degelijk met elkaar samen. Het niet regelen van de bevoegdheden van het profileringsfonds en van de Raad van Toezicht bij de Open Universiteit is een van de omissies. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Ten aanzien van de Open Universiteit merk ik nog op dat er een oplossing moet worden gevonden voor het feit dat deze niet uit de voeten kan met het woonlandbeginsel.

Collegae hebben al over de Raad van Toezicht gesproken. Deze hoort niet in de spoedwet, waarin nu wel staat dat zij moet worden benoemd, maar niet wie het recht van voordracht en van benoeming hebben. Dat komt pas aan de orde bij de behandeling van de WHOO. De SP-fractie vraagt zich af of de Tweede Kamer zich wel een oordeel kan vormen over de waarde van een Raad van Toezicht, zolang dit wordt open gelaten. De staatssecretaris schrijft dat de Raad van Toezicht onafhankelijk moet zijn ten opzichte van de instelling, maar hoe is dit mogelijk wanneer de instelling de Raad van Toezicht zelf benoemt? Wij kunnen dit dus veel beter in zijn geheel bij de WHOO behandelen.

Naar onze mening zijn wettelijke kaders nodig voor het profileringsfonds en het instellingscollegegeld. Wij hebben vastgesteld dat het instellingscollegegeld drie jaar gemaximeerd zal blijven. Daarna zal het worden losgelaten. Ook het profileringsfonds zal decentraal worden geregeld. Alle studenten moeten er op hun eigen instelling voor gaan vechten dat het in orde komt. Ik ben van mening dat instellingen elkaar op deze terreinen niet financieel dienen te beconcurreren met allerlei lokkertjes en aanbiedingen zoals "kom bij ons voor zoveel studeren" of "bij ons krijg je een bestuursbeurs". Dat is niet in het belang van het hoger onderwijs. Er zouden wettelijke kaders voor dienen te worden opgesteld.

Wij beoordelen het positief dat de opleidingscommissie in de WHW blijft opgenomen. Er werd wel meteen bij gezegd dat de oorzaak hiervan is dat de zorgplicht voor de medezeggenschap niet wordt ingevoerd. Het is dus heel duidelijk dat de opleidingscommissies, die heel belangrijk zijn voor de betrokkenheid van studenten bij het onderwijs, zullen gaan lijden onder de invoering van de zorgplicht voor medezeggenschap. Ik meen dat dit een voorteken is dat de nieuwe wet de positie van de docenten en studenten wel eens zou kunnen verzwakken.

De bevoegdheid van de adviescommissie voor de examens is nog steeds onduidelijk. De SP heeft, net als het CDA, gevraagd naar de rol van de onafhankelijke adviescommissies. Ik verzoek de staatssecretaris hierop een toelichting te geven. Het is mij niet duidelijk wat in de tekst staat. De staatssecretaris schrijft dat met de spoedwet geen verandering komt in de rol en bevoegdheden van de examencommissie. Tegelijk blijkt echter dat de examencommissie de rol heeft gekregen om een uitspraak te doen over bepaalde geschillen, na advisering hierover door de adviescommissie geschillen. Dit lijkt mij met elkaar in tegenspraak. Ik zou er daarom graag een nadere uitleg over willen horen.

Het instellingsbestuur kan verschillende kamers inrichten, bijvoorbeeld om te oordelen over besluiten van de examencommissie en de examinator. Maar de staatssecretaris schrijft eveneens dat deze niet zullen kunnen gaan over het kennen en kunnen maar dat alleen de examencommissie dat kan. Naar mijn mening is dat in tegenspraak met elkaar. Ook hierover verneem ik dus graag nog een nadere toelichting. Ik stel nogmaals voor om deze onderwerpen niet nu te behandelen, maar in het kader van de Wet op het hoger onderwijs en onderzoek.

Dan kom ik op de crux van de hele zaak. Het is ook de reden waarom ik een parlementaire enquête wil. Het is de vraag waarom wij nog leerrechten nodig hebben, gezien de uitgeklede spoedwet en gezien de tekst van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag. Met stijgende verbazing heeft mijn fractie er kennis van genomen dat het oorspronkelijke doel van de invoering van de leerrechten, namelijk vraagsturing – het wordt ook wel eens stemmen met de voeten genoemd – in de nota naar aanleiding van het verslag steeds minder warme gevoelens oproept. Inhoudelijk is mijn fractie het eens met deze terugtrekkende beweging, maar de vraag rijst waarvoor de leerrechten dan nog nodig zijn. Ik citeer de nota: "De effecten van de leerrechten op het in- en uitschrijfgedrag worden niet groot geacht. Onderzoeken naar de studiekeuzemotivatie en studentenmobiliteit geven hiervoor geen indicatie." Om ons gerust te stellen, wordt er vervolgens gezegd: "De instellingen creëren structuur in het onderwijsaanbod en binding met de student. Er zijn natuurlijke in- en uitstroommomenten." Daar ben ik altijd voor geweest. Dit is de tekst uit de nota naar aanleiding van het verslag, maar het lijkt erop alsof ik mijn eigen inbreng teruglees. Er staat zelfs in het verslag dat ervan wordt uitgegaan dat de instellingen zich verantwoordelijk tegenover elkaar zullen opstellen. Wil de staatssecretaris nu meer vraagsturing of juist minder? Moeten studenten met hun voeten gaan stemmen? Moeten de instellingen ze bij elkaar gaan weghalen? Moeten ze met elkaar concurreren? Dat waren allemaal doelstellingen, maar nu blijken die niet meer nodig te zijn. Mijn vraag is dus of de leerrechten al of niet nodig zijn voor de vraagsturing, of dat het alleen nog gaat om het voorkomen van de Schutte-problematiek. Wij moeten ons die vraag ook stellen als wij straks over de Wet op het hoger onderwijs en onderzoek gaan praten. Ook daarom ben ik voor een parlementaire enquête op dit punt, want dan kan worden bezien wat wij via deze manier van financieren willen bereiken met de leerrechten. Wij moeten het kind namelijk niet met het badwater weggooien.

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.35 uur geschorst.

StaatssecretarisBruins

Mijnheer de voorzitter. Ik begin mijn antwoord bij de heer Visser en hoop in de beantwoording van zijn betoog een aantal punten mee te pakken uit de betogen van de andere sprekers.

Het eerste punt uit het betoog van de heer Visser was het gevoel van tegenwerking, boosheid en obstructie de afgelopen jaren in de verhouding tot de instellingen voor hoger onderwijs. De heer Visser haalde voorbeelden aan uit het tijdperk van het dossier-Schutte en refereerde aan het gestolde wantrouwen, waarvan sprake was in het rapport van de commissie-Chang. Hij stelde twee vragen. De ene vraag was wanneer voor mij het invoeren van de leerrechten in 2007 een gelopen race was. Zijn tweede vraag was niet zozeer aan mij gericht, maar meer iets waarover hij in tweede termijn komt te spreken, namelijk de vraag of het wenselijk is om een parlementair onderzoek te starten.

Ik ga eerst in op de invoeringsdatum van 1 september 2007. Bij alle stukken die ik bij mijn aantreden kreeg om door te lezen, zat ook een heel pakket over de leerrechten en het debat dat kort daarvoor, namelijk op 20 juni, in de Tweede Kamer was afgerond. Ook bij dat debat is al betrokken dat het moment van invoering een lastig punt van afweging is. Om die reden is ook besproken of het niet goed zou zijn om een apart debat te houden over een go now/go later-beslissing. Dus toen ik aantrad, merkte ik al dat het moment van invoering van de leerrechten een belangrijk maar ook lastig punt was. Om die reden heeft OCW besloten om een stuurgroep in te stellen waarin alle betrokkenen, VSNU en HBO-Raad, maar ook IB-Groep, CFI en Studielink, zouden meedoen. Ik heb vanaf de kennismakingsgesprekken met de beide koepels geprobeerd om ze daadwerkelijk te laten meedoen in de stuurgroep implementatie leerrechten. Ik vond dat namelijk heel belangrijk. Bij de eerste gelegenheid hebben HBO-Raad en VSNU om hen moverende redenen gezegd dat zij niet in die stuurgroep willen deelnemen. Ik vond dat heel vervelend, eerlijk gezegd.

Daarnaast hebben wij via Capgemini geprobeerd een beeld te krijgen of het een kwestie is van niet willen of niet kunnen. Capgemini heeft daarover een rapportage uitgebracht. Ik heb vorige week woensdag die rapportage gezien en heb vorige week donderdag daarover met de instellingen gesproken. Op basis daarvan ben ik tot de conclusie gekomen dat het nog steeds een heel mooi idee is om de leerrechten in te voeren per 1 september 2007, maar dat dit tot te veel risico's leidt. Dat wilde ik niet. Dat wilde de Kamer ook niet, gehoord hebbende het eerdere debat over de zorgvuldige invoering. Zo zijn wij gekomen op 1 september 2008. Dit als antwoord op de vraag wanneer 1 september 2007 voor mij een gelopen race was.

Misschien mag ik er meteen een opmerking aan toevoegen over dat wat de heer Visser nog in tweede termijn wil bespreken in verband met het parlementair onderzoek.

De heerTichelaar(PvdA)

Volgens mij gaat het niet aan dat de staatssecretaris een oordeel geeft over een parlementair onderzoek of een enquête. Het is een instrument van de Kamer.

De voorzitter:

U hebt gelijk dat het oordeel aan de Kamer is, maar als de staatssecretaris behoefte heeft om er iets over te zeggen kunnen wij hem dat niet ontzeggen.

StaatssecretarisBruins

Ik haast mij te zeggen dat het oordeel daarover natuurlijk aan de Kamer is. Omdat dit punt in de eerste termijn is geopperd, wil ik ook graag iets erover zeggen. De klankkleur van het gesprek van vorige week donderdag met beide koepels was beduidend beter dan in de voorgaande gesprekken. Op basis van hetgeen wij hier vanmiddag bespreken, zou ik willen besluiten dat de leerrechten kunnen worden ingevoerd per 1 september 2008. Ik zal daarvoor de komende twee maanden samen met de instellingen een plan van aanpak maken en zal de Kamer daarover periodiek bijpraten. Daarin wil ik mijn energie steken en ik hoop dat de instellingen dat ook doen en dus niet in een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête. Misschien wil de commissie dit meenemen in tweede termijn?

De heer Visser heeft ook gevraagd of Studielink essentieel is voor het invoeren van de leerrechten en of de IBG gereed is om mee te werken aan het proces van en/of Studielink en leerrechten. Ook de heer Tichelaar stelde hierover een vraag.

Het lijkt mij ontzettend handig als Studielink en leerrechten in elkaars verlengde worden geplaatst en als het ene geldt als opmaat voor het andere. Als ik echter moet kiezen tussen Studielink of leerrechten, meen ik dat ik conform de wens van de Kamer de nadruk moet leggen op de leerrechten. U heeft natuurlijk ook de brieven gelezen van de gedelegeerde bestuurder van Studielink. Hij stelt dat hij in de komende twee maanden een plan van aanpak kan maken waarmee wordt veiliggesteld dat Studielink ook in september 2008 kan starten. Daarmee ontstaat aan twee kanten de ideale mogelijkheid om leerrechten en Studielink te zwaluwstaarten, niet alleen als gewenste uitkomsten van beleid maar ook in de meest praktische zin. Ik geloof dat zowel de partners van Studielink als de koepels zich er zeer van bewust zijn dat eendrachtige samenwerking met élan moet en kan worden verzekerd.

In mijn brief heb ik ook gesproken over de medewerking en het commitment van de IBG de afgelopen maanden. Die was werkelijk voortreffelijk. Ik heb erg veel vertrouwen in zijn aandeel in de leerrechten. Dat geldt evenzeer voor Studielink.

De heerVisser(VVD)

De staatssecretaris geeft een kort antwoord op een vraag waaraan ik veel aandacht heb besteed. Ik heb dat niet voor niets gedaan. Hij zegt heel summier dat de klankkleur vorige week beduidend anders was. Daarmee bevestigt hij impliciet de mening van ons allemaal dat het voorheen wel anders was en dat wij niet voor niets gekozen hebben voor een bepaald taalgebruik. Waarop baseert de staatssecretaris het vertrouwen dat het nu zo blijft? Dat is immers cruciaal!

StaatssecretarisBruins

Beide koepels hebben het debat in de Kamer over de invoering van de leerrechten heel goed gevolgd. In de kennismakingsgesprekken met name met de VSNU heb ik mij wel eens afgevraagd, of het niet noodzakelijk was om eerst tot in de kleinste details de voorbereiding van de leerrechten te verkennen, uit te werken en te preciseren en daarna pas tot invoering over te gaan. Naar aanleiding van de debatten in de Kamer hebben de koepels vorige week geconcludeerd dat door een jaar extra te nemen de leerrechten zorgvuldig kunnen worden ingevoerd. Dan tekenen wij daarop in. Er leven nog wel vragen. Daarbij denk ik aan zowel de HBO-Raad als de VNSU. Dat er nog vragen zijn is misschien eufemistisch uitgedrukt, maar het beantwoorden ervan wordt dan ook gezien als werkvoorraad. Dat werk staat op de agenda voor de komende maanden. Waarop is mijn vertrouwen gebaseerd? Dat is gebaseerd op de uitspraak dat men de kwestie van de leerrechten met elan wil aanpakken. Dat heb ik de betrokkenen echt horen zeggen en daarom staat dit in de brief. Ik meen verder dat met een gezamenlijke aanpak en het opstellen van een plan van aanpak het nodige zal gebeuren. Dat plan van aanpak moet het commitment krijgen en ik zal dat de leden voorleggen plus de bijbehorende periodieke voortgangsrapportages. Die horen er wat mij betreft bij. Op die manier kan er druk op de ketel blijven. De Kamer zal dan aan dit onderwerp aandacht blijven besteden en dat zal ook het departement doen. Hiermee heb ik aangegeven waarop het vertrouwen is gebaseerd.

Voorzitter. De heer Visser heeft een vraag gesteld over de raden van toezicht. Daarmee had hij het over de spoedwet en eigenlijk ook over de motie die door de leden Tichelaar en Bakker op 15 mei jongstleden is ingediend en die de Kamer heeft aangenomen. De spoedwet is dus opgesteld naar aanleiding van de motie. Er zijn bij deze opstelling nog enkele andere onderwerpen in aanmerking genomen. Ik noem de CHN-casus en het vraagstuk van de associate degree. Beide punten wil ik u graag voorleggen, omdat ik het gevoel heb dat behandeling ervan enige haast vergt. Het is echter aan de Kamer om te bepalen of dat inderdaad zo is. Uit de inbrengen in de eerste termijn heb ik de indruk gekregen dat de grote meerderheid van de Kamer het nuttig acht om een nadere regel te formuleren aan de hand van de CHN-casus en om verder het nodige te regelen met betrekking tot de associate degree en enkele andere punten.

De spoedwet zelve betrof vier punten. Daarmee wil de Kamer de ruimte en de aandacht voor de student laten toenemen. Eigenlijk was op 15 mei het idee dat de leerrechten pas ingevoerd zouden mogen worden als aan deze vier punten nader aandacht was besteed. Die nadere aandacht kunnen de vier punten krijgen als de Wet op het hoger onderwijs in de Kamer aan de orde komt, maar eerder is ook mogelijk. De vier punten betreffen onder andere de verplichte instelling en de verbetering van de bevoegdheden van de raad van toezicht bij alle instellingen. Alle leden hebben hierover een opmerking gemaakt en op die opmerkingen zal ik reageren, maar ik wijs erop dat de Kamer er ook voor kan kiezen het thema van de versterking van de raden van toezicht niet nu te behandelen, maar later, bij de bespreking van de Wet op het hoger onderwijs. Die zal hier over enige tijd vast nog wel aan de orde kunnen komen. Ik voel mij echter gebonden aan de aangenomen motie en daarom heb ik eerst geprobeerd om in het kader van de WHOO en in lijn met de WHW de verbetering van de bevoegdheden van de raad van toezicht vorm te geven. De verplichte instelling van de raad van toezicht heb ik geprobeerd te regelen met de spoedwet.

Er is een verband tussen de verbetering van de raad van toezicht en de zorgplicht van instellingen. De Kamer zou daarom kunnen bepalen dat thema als één geheel te bespreken bij de behandeling van de Wet op het hoger onderwijs. Misschien kiest de Kamer ervoor om het te behandelen op grond van de voorgelegde nota van wijziging. In dat kader heeft de heer Visser gevraagd: moet je de benoeming van de leden van de raad van toezicht door de minister, zoals dat thans bij de universiteiten gebeurt, weer ongedaan maken? De filosofie die aan de Wet op het hoger onderwijs en onderzoek ten grondslag ligt, brengt met zich mee dat de raad van toezicht een vorm van intern toezicht is, dus geen overheidstoezicht. Er is dan ook geen overheidstoezicht en daarom geen bemoeienis van de kant van de minister bij het benoemen van de leden van de raad toezicht. Overigens, bij slechts negen universiteiten benoemt de minister de leden van de raad van toezicht. Bij die andere ruim 70 instituten worden de leden van de raad van toezicht benoemd door een verenigings- of een stichtingsbestuur. De heer Visser wilde weten of dat voldoende checks and balances biedt. Wanneer de raad van toezicht wordt gekozen via de instelling zelve en niet benoemd wordt door de minister zijn die checks and balances voldoende verzekerd. Immers, de instelling en de overheid zijn altijd via het belangrijke thema van de bekostiging en via het thema van de accreditatie aan elkaar verbonden. De toets tussen overheid en instelling komt dus niet van de raad van toezicht. Het departement correspondeert daar ook niet mee, het correspondeert hooguit met het college van bestuur. Mochten er vragen zijn over de kwaliteit van het onderwijs of over een doelmatige besteding van de gelden, dan kunnen wij de raad van toezicht daarop aanspreken via de lijnen van de bekostiging. Dan kan de hulp van de inspectie worden ingeroepen. Het traject van de accreditatie kan worden gevolgd als het om de kwaliteit van het onderwijs gaat. Separaat heeft de minister nog de mogelijkheid om informatie te vragen. Die moet door de instelling worden verstrekt.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik heb de staatssecretaris een vraag gesteld over de motie-Tichelaar/Bakker. De grond waarop die motie door de Kamer was aangenomen had te maken met het in werking treden van de WHOO op een later tijdstip dan 1 september 2007. Dan zou er een crashscenario komen binnen de WHW. Waarom zijn deze medezeggenschapsartikelen, nu de invoering van de leerrechten wordt uitgesteld tot 1 september 2007, dan toch nog nodig als de staatssecretaris na 22 november gewoon het debat aangaat met de Kamer over de WHOO?

StaatssecretarisBruins

Aan die vraag wilde ik op een later moment tijdens mijn beantwoording ingaan. Ik voel mij verplicht de motie-Tichelaar/Bakker uit te voeren. Daarom heeft de Kamer de spoedwet toegezonden gekregen. Ik meen niet dat er sprake is van een crashscenario, want het wetsvoorstel is keurig volgens de regelen van de kunst ingediend.

De heerTichelaar(PvdA)

Voormalig staatssecretaris Rutte heeft gezegd dat er een crashscenario WHW komt als de WHOO geen doorgang kan vinden per 1 september 2007. De motie was gekoppeld aan de invoering van de leerrechten per 1 september 2007.

StaatssecretarisBruins

Ik heb die motie heel goed gelezen. Ik voel mij verplicht om daaraan uitvoering te geven. Dat is in de spoedwet gebeurd. Separaat is aan de orde gekomen of de leerrechten wel zorgvuldig kunnen worden ingevoerd per 1 september 2007. Ook die vraag heb ik beantwoord in mijn brief van jongstleden donderdag.

MevrouwVergeer(SP)

De Kamer heeft door middel van de motie-Tichelaar/Bakker te kennen gegeven dat de nieuwe opvattingen over de governance-structuur wel degelijk te maken hebben met de leerrechten. Daarom had de staatssecretaris de artikelen over de raad van toezicht en de zorgplicht voor de medezeggenschapsraad, artikelen die in de WHOO zullen staan, naar voren gehaald en in de spoedwet opgenomen. Nu vindt de staatssecretaris dat niet meer nodig. Dat is toch in tegenspraak met de uitspraak van de Kamer dat het wel gekoppeld is? De enige logische conclusie die hieruit getrokken kan worden, lijkt mij dat wij niet de spoedwet moeten behandelen, maar dat wij zo snel mogelijk de WHOO moeten behandelen.

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer, de staatssecretaris was bezig met zijn antwoord op het punt van de raden van toezicht. Hij is nog maar net begonnen met zijn beantwoording. Uw vraag komt later nog aan de orde.

De heerVisser(VVD)

De staatssecretaris zei dat de bewindslieden niet corresponderen met de raden van toezicht. De onderwijsinspectie zegt in het jaarverslag: de inspectie stelt dat toezichthouders aan de minister verantwoording af moeten leggen over de begroting, het instellingsplan, het jaarverslag en belangrijke strategische beslissingen. Het is raar dat de inspectie een heel andere opvatting heeft over de relatie tussen toezichthouder en bewindslieden dan de bewindslieden zelf hebben.

StaatssecretarisBruins

Misschien heb ik het niet duidelijk gezegd. Ik zie de raad van toezicht als een vorm van intern toezicht. De relatie met het departement komt voort uit de bekostigingsbepalingen, de accreditatiebepalingen en de informatieplicht. De beste informatie krijg je door het jaarverslag goed te lezen. Zo zie ik de binding tussen het departement en de instellingen. De Kamer moet wegen of zij dat voldoende vindt. Er zit een zekere gedachte achter, namelijk het doorhalen van de band met het departement, het schrappen van de benoeming van de leden van de raad van toezicht door de minister. De raden van toezicht moeten omgevormd worden tot een interne manier van toezicht.

Ik durf het bijna niet meer te zeggen, nu de voorzitter zo streng mevrouw Vergeer heeft afgekapt, maar in de filosofie van de interne vorm van toezicht door de raden van toezicht zit iets van de zorgplicht van de instellingen. Dat raakt daaraan. Ik zit dus een beetje in een spagaat. Enerzijds heb ik te maken met de motie-Tichelaar/Bakker, waarin staat dat wij moeten gaan voor verplichte instelling en verbetering van bevoegdheden van de raad van toezicht. Dat heb ik ook geprobeerd te doen. Anderzijds kun je zeggen dat er een ver verwijderd verband met de zorgplicht is, maar dat zal nader aan bod komen bij de governance.

De heerVisser(VVD)

U zegt dat het intern toezicht is, maar men benoemt de colleges van bestuur. De colleges van bestuur hebben een zeggenschap in de raden van toezicht. Zij kunnen kiezen wie zij benoemen. Dat wordt een vorm van coöptatie. Dan wordt het allemaal wel heel erg intern. Dan verdwijnt het onderwerp verantwoording aan het publiek, terwijl het publieke instellingen zijn.

StaatssecretarisBruins

Ik vind het interessant dat u die vraag stelt. Ik ben daar zelf niet zo benauwd voor. Nogmaals, de instelling bepaalt wie in de raad van toezicht wordt benoemd. De instelling kan via haar bestuursreglement bepalingen opnemen voor de werving en de selectie van de leden van de raad van toezicht. Ik zal een voorbeeld geven: benoeming geschiedt op basis van vooraf openbaar gemaakte profielen. Je kunt afspreken dat de leden geen direct belang bij de instelling mogen hebben. Dat lijkt mij logisch. Je kunt ook in de profielen verwerken dat de raad van toezicht onafhankelijk toezicht moet uitoefenen. De samenstelling van de raad moet zodanig zijn dat de raad deugdelijk en onafhankelijk toezicht kan uitoefenen. Door die transparante benoeming van de leden van de raad van toezicht zal de openbaarheid verzekerd zijn. Ik denk dat de transparantie en de openbaarheid in het bestuursreglement ook verzekerd zijn, vooral omdat de medezeggenschap daar invloed op kan uitoefenen. Het is echter een andere filosofie dan die wij nu hebben.

Voorzitter. Er is nog een vraag gesteld over het hoorrecht.

MevrouwVergeer(SP)

Het vreemde doet zich voor dat wij nu over de raden van toezicht praten, terwijl wij allemaal van mening zijn dat wij dat pas later moeten doen. Het staat ook niet in de spoedwet. Straks is het: wie zwijgt, stemt toe.

De voorzitter:

U kwam net met een punt dat niet aan de orde was. Uw vragen worden straks nog beantwoord. Wij zitten pas in de eerste termijn van het kabinet. Straks hebt u nog uw eigen tweede termijn en u kunt morgen nog stemmen over alle amendementen en alle onderdelen van het wetsvoorstel. Er is dus geen sprake van wie zwijgt, stemt toe.

StaatssecretarisBruins

De gedachte is dat het medezeggenschapsorgaan wordt gehoord bij benoemingen in de raden van toezicht, net zoals de minister nu doet bij benoemingen in de raden van toezicht. Het hoorrecht wordt dus eigenlijk uitgebreid. De vraag is of je erin gelooft en of je het nu wilt regelen. Ik ben ervan uitgegaan dat de Kamer het nu wil regelen, omdat zij de motie-Tichelaar/Bakker heeft aangenomen. Zij moet daar een keuze in maken. Als de Kamer het te veel van het goede vindt, dan hoor ik het graag in tweede termijn. Dan kunnen wij daar rekening mee houden. De stemming vindt immers morgen plaats.

MevrouwJoldersma(CDA)

De staatssecretaris hinkt steeds op twee gedachten. Ik wil graag van hem horen of hij het zelf in het wetsvoorstel wil hebben.

StaatssecretarisBruins

Zeker. U hebt in de nota van wijziging de opvatting gevonden die ik heb geformuleerd. Ik kan daar prima mee uit de voeten. Ik geloof in het hoorrecht en ik geloof ook in de interne toets van de raden van toezicht. Daarom vindt u die ook terug in de nota van wijziging.

Ik ben nu toe aan de vragen van mevrouw Joldersma. Zij heeft gezegd dat enkele technische uitwerkingen straks een veegwet noodzakelijk kunnen maken. Natuurlijk maken wij een wet naar eer en geweten. Ik mag wel verklappen dat de heer Van Capelleveen er weken in heeft zitten en dat hij heel blij is dat het morgen de laatste dag is dat wij er in deze periode over spreken. De heer Van Capelleveen heeft er ontzettend veel werk aan gehad en wij daarna ook, want wij moesten het allemaal lezen. Ik zeg toe dat die veegwet er komt. Mevrouw Joldersma heeft ook opgemerkt dat de Vereniging van Universiteiten nog een aantal technische suggesties heeft gedaan. Die wil ik op hun merites beoordelen.

Mevrouw Joldersma heeft voorts gesproken over de transparante informatie voor de student. Zij vroeg of dit onderwerp geheel over de schutting naar de instellingen wordt gegooid dan wel door de overheid wordt gevolgd en, zo ja, hoe dat dan gebeurt. De overheid schuift dit onderwerp absoluut niet van zich weg. Wij hebben een heleboel noten op onze zang over de inhoud van de studiekeuze-informatie. Een aantal gegevens is al te vinden op www.studiekeuze123.nl. Die informatie kan worden uitgebreid met het oordeel van alumni en werkgevers, de internationale vergelijkbaarheidstoets en allerlei andere zaken. Primair is dit informatie die de instellingen moeten leveren. De studentenbonden zitten er bovenop. Wij waren een tijdje zelf voorzitter van het overleg over de studiekeuze-informatie. Het verloop van de samenwerking de afgelopen periode heeft mij er vertrouwen in gegeven. De vraag is natuurlijk wel: wat als het eens niet goed loopt? Het antwoord is, dat wij het dan in een ministeriële regeling regelen. Dat is een stok achter de deur. Het klinkt een beetje onplezierig en ik formuleer het liever positief, maar die AMvB biedt de mogelijkheid om regels te stellen op dat punt. Uw Kamer kan ervan verzekerd zijn, dat wij er bovenop zitten.

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd of een student in het geval dat de kwaliteit van het onderwijs achterblijft, een schadevergoeding kan eisen. In principe is het antwoord bevestigend, maar dan moet de eis wel gaan over iets structureels en niet over een uurtje college dat is uitgevallen. Het moet dan gaan om bijvoorbeeld het tijdenlang niet verzorgen van onderwijs of om een zodanig apert slechte kwaliteit van onderwijs dat een student daardoor wordt genoodzaakt om bijvoorbeeld extra leerrechten in te zetten.

Mevrouw Joldersma heeft een vraag gesteld over de CHN-casus. Als ik het goed begrijp, heeft zij gevraagd of ik kan garanderen dat men op basis van gewekte verwachtingen en afspraken met de instellingen ervan mag uitgaan, dat geen geld teruggevorderd gaat worden vanwege het met terugwerkende kracht invoeren van dat artikel. Er is geen enkele aanleiding om nieuwe rechtszaken te verwachten op dit punt. Wij hebben vragen gekregen over twee scholen met een klein aantal studenten. Ik denk dat wij die goed kunnen beantwoorden. Daarmee is afgewend dat wij in terugvorderingsvraagstukken terechtkomen. Ik meen dat wij daarvoor een goede oplossing hebben gevonden.

Mevrouw Joldersma heeft ook nog gesproken over de "flipperstudenten", dat wil zeggen studenten die zodanig gebruik maken van de ruimte om zich in en uit te schrijven dat zij op de meest effectieve manier gebruik kunnen maken van de leerrechten. Het is de vraag of er dan sprake is van gebruik of misbruik, zo begrijp ik mevrouw Joldersma.

MevrouwJoldersma(CDA)

Oneigenlijk gebruik of ongewenst onbedoeld gebruik.

StaatssecretarisBruins

Mevrouw Joldersma formuleert het beter. Zij heeft hierover een amendement opgesteld. Voor zover zij hecht aan een opvatting mijnerzijds: ik heb daar geen enkel bezwaar tegen.

Zij heeft ten slotte een opmerking gemaakt over het invoeren van de leerrechten per 2008. Haar woorden waren letterlijk: uit de loopgraven, zorg ervoor dat het integrale plan er binnen twee maanden komt en breng ons daarvan op de hoogte, houdt de vinger aan de pols. Ik ben het in alle eenvoud met haar eens. Ik zou de opmerking "uit de loopgraven" zelf bedacht kunnen hebben. Ik wil naar een constructieve verhouding met de HBO-Raad en de VSNU voor de invoering van de leerrechten. Dat integrale plan komt er en ik zal ervoor zorgen dat de Kamer het krijgt in een managementsamenvatting die ook leesbaar is. "Vinger aan de pols" houdt voor mij in dat wij de Kamer in de aanloop naar september 2008 stapsgewijs op de hoogte houden van de invoering van de leerrechten.

De heer Tichelaar heeft gevraagd naar de relatie tussen mijn brief van 26 oktober jongstleden en de informatie waarover de Kamer voor het zomerreces kon beschikken. Daarin meldde mijn ambtsvoorganger dat hij voor op schema lag bij de invoering van de leerrechten. Verder werd gesteld dat Studielink niet nodig was voor de invoering van de leerrechten. Dat is een "speeltje" van de instellingen.

Dat wij voorliggen op schema is dus niet waar, dat heeft de Kamer gemerkt. Daarom heb ik het besluit genomen om de leerrechten pas per september 2008 in te voeren.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik begrijp dit wel, maar ik vroeg of de staatssecretaris kan verklaren waarom dit beeld in de afgelopen drie maanden zo ingrijpend is veranderd. Eerst was er sprake van ver voorlopen en nu van ver achterlopen.

StaatssecretarisBruins

Misschien dat voor het zomerreces al de eerste signalen zijn gekomen van CFI en IB-Groep. De positieve berichten van de koepels hebben lang op zich laten wachten. Als er iets is gewijzigd, is dit in ieder geval dat het beeld door het tijdsverloop beter is ingekleurd, niet alleen aan onze kant, maar ook aan de kant van de koepels. Nogmaals, ik denk dat de Kamer daar in de afgelopen maanden ook een bijdrage aan heeft geleverd.

De heerTichelaar(PvdA)

Hoe bedoelt u dit?

StaatssecretarisBruins

Tijdens het debat op 4 oktober jongstleden heeft de Kamer gezegd dat difficulteren niet mag lonen. Er wordt gekozen voor een zorgvuldige invoering. Dit betekent dat deze Kamer oog had voor het belang van een zorgvuldige invoering van de leerrechten. Dit moest worden verzekerd. Wij mochten geen haast maken en als er iets meer tijd nodig was, dan graag, als het maar zorgvuldig gebeurt. Ik denk dat betrokkenen dit goed in hun oren hebben geknoopt.

De heerVisser(VVD)

Is mijn indruk juist dat het ministerie, CFI en de IB-Groep wel en nog steeds op schema liggen?

StaatssecretarisBruins

Ja zeker. Daar heeft het niet aan gelegen. Ik heb hierover tijdens kennismakingsgesprekken maar ook later gesproken met de IB-Groep en de CFI. Ik mag ervan uitgaan dat zij op hun taken berekend zijn en dat zij in kennismakingsgesprekken met een nieuwe staatssecretaris niet alleen roze wolken schetsen, maar gewoon vertellen hoe ver zij zijn gevorderd. Zij hebben gezegd dat zij heel graag die leerrechten willen, maar dat ik wel moet kiezen. Het kan niet én leerrechten én Studielink zijn. Dat vond ik niet zo moeilijk.

MevrouwJoldersma(CDA)

In het rapport van Capgemini staat dat het CFI en het ministerie hard aan het werk waren, maar dat een aantal instellingen niet op schema lag. Het Expertise Centrum stelt daarentegen klip en klaar dat de normen niet zijn gehaald. Het ligt dus wat genuanceerder, aangezien de oorzaak dus niet alleen bij de instellingen moet worden gezocht.

StaatssecretarisBruins

Ik ben blij dat u die nuance aanbrengt. Ik zei dat het CFI en de IB-Groep klaar zijn voor de invoering, maar dat betekent natuurlijk niet dat ze nu met hun handen in hun zakken rondlopen. Zij staan al van voor de zomer voor de taak om in samenspraak met de instellingen alle voor de invoering relevante informatie op tafel te krijgen. Er is nog ontzettend veel werk te doen, ook voor de instellingen. Daarom vonden wij het zo belangrijk dat de instellingen mee zouden gaan doen aan het stuurgroepje. Beide koepels waren en bleven daarop tegen, ook toen wij voorstelden om het een werkgroep of een klankbordgroep te noemen. Zij wilden namelijk eerst de zekerheid hebben dat de politiek daadwerkelijk door wilde gaan met de leerrechten. In het laatste algemeen overleg over dit onderwerp is gebleken dat hiervoor een meerderheid bestaat en dat heeft mij geholpen om de opvatting van de koepels bij te buigen.

Voorzitter. De heer Tichelaar vroeg of in het overdrachtsdossier van oud-staatssecretaris geen te zonnige voorstelling van zaken werd gegeven. Dat was zeker niet het geval. Vanaf het allereerste moment wist ik dat de invoering van de leerrechten een moeilijke hindernis was. Om die hindernis te kunnen nemen was het belangrijk dat Capgemini nog deze zomer hierover een rapport kon opstellen.

Ik wil graag verder met Studielink. De instellingen willen dat ook, want zij geven er inmiddels de voorkeur aan om de leerrechten en Studielink met elkaar te verbinden. De hoofdmoot van zowel het systeem van leerrechten als Studielink is namelijk de digitalisering van gegevens. Deze gegevens kunnen zowel voor Studielink als de leerrechten worden gebruikt. Ik ben vol vertrouwen dat ik in het plan, dat ik de Kamer eind van dit jaar moet voorleggen, kan meedelen dat wij de leerrechten en Studielink samen laten optrekken.

Over de spoedwet heeft de heer Tichelaar een vraag gesteld en wel of de medezeggenschap het niet ten principale aan de orde kan komen bij het debat over de relatie tussen de zorgplicht en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. In antwoord op vragen van de heer Visser zei ik al dat ik heb geworsteld met de manier waarop ik accuraat kon antwoorden op die vier punten, zonder dat ik daarbij raakte aan de discussie over de zorgplicht. De zorgplicht reikt namelijk verder dan het hoger onderwijs. Het is mij heel duidelijk geworden uit het verslag van de procedurevergadering van 19 oktober dat de commissie wilde weten wat echt moet worden geregeld. Ik heb geprobeerd om mij daaraan te houden, ook op het punt van de medezeggenschap. Deze wordt op slechts enkele punten uitgebreid. De principiële discussie over de zorgplicht in relatie tot de medezeggenschap kan worden gevoerd bij de Wet op het hoger onderwijs.

De heer Tichelaar geeft er de voorkeur aan om niet bij deze gelegenheid te spreken over de bevoegdheden en de verplichte instelling van de raden van toezicht. Daar kan op een later moment over gesproken worden. Ik heb op dat punt al gereageerd.

De heer Tichelaar is het eens met de vastlegging van de regeling rond de associate degree in de nota van wijziging. Ik vind dat heel plezierig, want halverwege 2007 verschijnen de eerste studenten voor wie de associate degree een belangrijke verworvenheid is. Wij moeten eigenlijk proberen om de wettelijke regeling op dat punt op tijd tot stand te brengen. Daarom is het onderwerp in deze spoedwet opgenomen.

In relatie tot de CHN-casus vraagt de heer Tichelaar of niet opnieuw een zaak tegen de CHN moet worden aangespannen voordat een regeling in het leven wordt geroepen. Ik vind het niet nodig om met een nieuwe regeling te wachten. De Raad van State heeft immers een uitspraak gedaan over de zaken. Het CHN kan inderdaad een beroep instellen, maar heeft dat nog niet gedaan. Het overweegt zelfs, te berusten in de uitspraak. Het is in elk geval altijd goed om de regeling dicht te schroeien zodat bekostiging van studenten niet voor iedereen in de hele wereld blijft gelden maar alleen voor Nederlandse studenten. Die ruimte voor studenten die niet afkomstig zijn uit Nederland en eigenlijk ook niet in Nederland hebben gestudeerd moet worden dichtgeschroeid. Om die reden is de CHN-bepaling opgenomen in de spoedwet. Dat leek mij in het licht van de eerdere discussie over het dossier-Schutte praktisch.

Gevraagd is of het dichtschroeien van de situatie van de CHN-casus niet nadelig is voor de Open Universiteit. Wij hebben in overleg met de Open Universiteit gesteld dat het aantal van 500 altijd, structureel, in de bekostiging van de OU zal zitten. Dat probleem is dus voor een belangrijk deel getackeld. Men kan zich afvragen of het vraagstuk niet groter wordt als de Open Universiteit in de toekomst meer dan 500 buitenlandse studenten trekt. Ik meen dat de OU nu rekening kan houden met de regeling naar aanleiding van de CHN-casus. Ik verwacht dat met de OU geen discussie meer hierover gevoerd zal worden en zij zal instemmen met de regeling van de bekostiging van de 500 studenten. Ik ben daarover in gesprek en ik zal de Kamer op de hoogte houden van de voortgang op dit onderwerp.

De heerTichelaar(PvdA)

Het antwoord is mij duidelijk. Mijn vraag is echter ergens anders op gericht. Het gaat om 570 studenten, waarvan 500 met een Nederlandse nationaliteit. Ik ga ervan uit dat zij bekostigd worden en de anderen niet meer.

StaatssecretarisBruins

Dat ziet u helemaal juist.

De heer Tichelaar heeft een vraag gesteld over de financiële regels in het licht van de omkering van de accreditatie en de macrodoelmatigheid. Het is de bedoeling dat voortaan eerst de toets op de macrodoelmatigheid zal plaatsvinden en pas daarna de accreditatie. De NVAO toetst de accreditatie. Het ministerie kijkt in het kader van de macrodoelmatigheid naar effectiviteit en efficiency. Daar zitten natuurlijk financiële aspecten aan, maar de nadruk ligt op efficiency.

De heerTichelaar(PvdA)

De NVAO toetst nu eerst de kwaliteit van een opleiding en daarna kijkt het ministerie naar de macrodoelmatigheid. In mijn ogen ben je bij het toetsen van de macrodoelmatigheid zeker van de kwaliteit van een opleiding en wordt er bijvoorbeeld gekeken of er niet een te groot aanbod komt in relatie tot andere opleidingen en (verdunning van) het budget. Wat wordt er nog getoetst als beide zaken worden omgekeerd? Volgens mij gaat het daarbij niet alleen om de efficiency maar ook om de gevolgen voor andere opleidingen.

StaatssecretarisBruins

De nieuwe regeling wordt dat OCW eerst toetst op de macrodoelmatigheid en dat de NVAO daarna de accreditatie toetst. Het ministerie zal met name toetsen op de criteria in de beleidsregel macrodoelmatigheid. Dat doen wij nu ook al, dus daar verandert niet zo veel aan, of eigenlijk niks. Het omdraaien van de volgorde scheelt de instellingen enorm veel administratieve ballast. Voor het aanvragen van een accreditatie moeten instellingen een uitgebreide correspondentie voeren met de NVAO. In de toekomst hoeft dat alleen nog maar te gebeuren als de macrodoelmatigheidstoets een positieve uitkomst heeft.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik ben het eens met die omdraaiing, maar ik ben benieuwd naar de criteria voor de macrodoelmatigheid. Die worden volgens mij iets anders dan de huidige criteria.

StaatssecretarisBruins

De criteria voor de macrodoelmatigheid blijven exact hetzelfde; er wordt niet op andere onderwerpen getoetst.

De heer Tichelaar heeft gevraagd waarom de ulo uit het wetsvoorstel is gehaald; hij vond het juist een van de betere stukjes in de toelichting op de spoedwet. Dit punt heb ik er onder andere uit gehaald omdat de heer Tichelaar en andere woordvoerders in de procedurevergadering hadden gezegd dat in de spoedwet alleen zaken moeten worden geregeld die nu nodig zijn. Daarom heb ik het aantal onderwerpen teruggebracht en zijn punten als de herstelperiode van de accreditatie, de ratificering van het Verdrag van Lissabon en de ulo uit het wetsvoorstel gehaald. Zelf had ik ze liever nu gelijk meegenomen, maar gezien de wens van de Kamer heb ik ervoor gekozen om ze later aan de orde te stellen.

De heerTichelaar(PvdA)

In het licht van het lerarentekort en de urgentie van het probleem zie ik geen inhoudelijke bezwaren om het nu te regelen. Wil de staatssecretaris er in tweede termijn nog eens op ingaan? Ik hoor ook graag hoe mijn collega's hierover denken. Het is volgens mij essentieel om dit nu te regelen gezien het lerarentekort en het bevorderen van de diversiteit.

StaatssecretarisBruins

Wellicht is het niet gepast in de verhoudingen om het te zeggen, maar: be my guest. Het onderwerp stond in het oorspronkelijke wetsvoorstel en met de nota van wijziging hebben wij het eruit gehaald omdat het niet strikt noodzakelijk is. Indien de Kamer andere redenen ziet, zoals het lerarentekort, om het wel in dit wetsvoorstel te regelen, dan doe ik dat graag.

De voorzitter:

U bent onze gast, maar wij zijn ook graag uw gesprekspartner.

MevrouwJoldersma(CDA)

Wij moeten natuurlijk niet als een soort flipperkast zaken er eerst uit gooien en er dan weer in zetten. Er is echter niets wat dit tegenhoudt; de Raad van State heeft het al goedgekeurd. De staatssecretaris kan de Kamer gewoon een nieuwe brief sturen met commentaar.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris en leden die daaraan behoefte hebben, in de tweede termijn op dit punt terugkomen.

StaatssecretarisBruins

Ik wil ook heel graag dat de leden zich in tweede termijn hierover uitspreken. Ik moet toch nog een nota van wijziging maken over de invoering van leerrechten per 1 september 2008, zoals ik in mijn brief van 26 oktober al heb aangegeven. Dat zal ik vandaag doen na ommekomst van dit debat. Als daarbij een bepaling moet worden opgenomen over de universitaire lerarenopleiding, doe ik dat met alle liefde en precisie. Dit is een kwestie van goed voorbereiden; het werk daarvoor is overigens al gedaan.

Ik hoop dat ik hiermee de vragen van de heer Tichelaar naar wens heb beantwoord.

Voorzitter. Mevrouw Vergeer heeft gevraagd of de zorgplicht medezeggenschap en de hersteltermijn bij de accreditatietoets noodzakelijke elementen zijn. Welnu, uit mijn nota van wijziging is af te leiden dat ik dit thans geen noodzakelijke elementen vind. Om die reden heb ik ze uit de spoedwet gehaald.

Zij heeft gevraagd of ik nog wel voldoe aan de motie-Tichelaar/Bakker. Ik vind dat zij dat moet beoordelen. Ik heb mijn stinkende best gedaan om binnen de grenzen van die motie te blijven.

Voorts heeft zij gevraagd of de beslissing van de Kamer over de spoedwet wat de raden van toezicht betreft, door de WHOO overruled kan worden. Ja, dat kan, maar het is de vraag of dat wenselijk is.

MevrouwVergeer(SP)

U vindt het ook niet wenselijk. Ik vraag mij dan af waarom er nu een aantal zaken met spoed geregeld wordt, als er straks in de wet een integrale visie op het hoger onderwijs en onderzoek komt. Als wij nu iets regelen wat later toch weer niet zo goed blijkt te zijn, moet dat weer veranderd worden. Intussen zijn er instellingen mee aan de slag gegaan en zijn er misschien mensen in een onzekere rechtspositie terecht gekomen.

StaatssecretarisBruins

Ik heb mij gehouden aan de motie-Tichelaar/Bakker. Daarin is de medezeggenschap genoemd, alsook de rolopvatting van de raden van toezicht. Ik meen dat ik al vrij precies heb aangegeven hoe ik heb gepoogd om mij binnen de grenzen van de uitvoering van die motie te bewegen.

MevrouwVergeer(SP)

Het gaat mij om de overgebleven artikelen. De Tweede Kamer heeft al laten weten dat waarschijnlijk een meerderheid er geen voorstander van is om nu de zorgplicht en de rol van de raden van toezicht te regelen. Er blijft echter nog wel een aantal andere artikelen over die misschien nu wel door de Tweede Kamer wordt aangenomen. Het gevolg kan zijn dat wij volgend jaar daarover zeggen: dat hadden wij toch net iets anders moeten formuleren. Nogmaals, intussen zijn er wel instellingen mee aan de slag gegaan en zijn er mensen in een positie gekomen dat zij denken dat zij juridisch recht hebben op dat wat er in het artikel staat.

StaatssecretarisBruins

Voor het zomerreces heeft deze Kamer gesproken over de Wet financiering in het hoger onderwijs. Daarbij is opgemerkt dat die wet weliswaar ingevoerd moet worden, maar dat daar wat bij komt. Daarop is er een motie ingediend. Die kwam erop neer dat de Kamer bij de invoering van de leerrechten een viertal thema's wilde betrekken. Die thema's werden dus samengeklit aan de invoering van de leerrechten. U moet het mij dan niet euvel duiden dat ik heb geprobeerd om daar op een goede manier uitvoering aan te geven. Dat heb ik dus gedaan door middel van een spoedwet. Naar uw opvatting heb ik dat een beetje uitbundig gedaan, althans als ik het verslag van 19 oktober goed interpreteer. Wij hebben de spoedwet daarop enigszins "uitgekleed". Welnu, dat is thans aan de orde. Daarover moet u dus maar een opvatting vormen. Alles wat is voorbereid, is echt heel precies gebeurd. U weet ook net zo goed als ik dat de WHOO nog behandeld moet worden. Ik herhaal dat ik heb geprobeerd om datgene te doen wat u wenst.

Op het punt van de medezeggenschap is er evenwel sprake van enige spanning, omdat daarin het thema van de zorgplicht sterk is verankerd. Om die reden heb ik die eruit gelicht. Op enkele punten heb ik nog wel geprobeerd om de positie van de medezeggenschapsorganen te versterken. Ik hoop dat u zich daarin kunt vinden. Zo simpel is het leven en beter kan ik het niet maken.

MevrouwVergeer(SP)

Mag ik een korte opmerking maken? Ook de SP-fractie heeft voor de motie-Tichelaar/Bakker gestemd, omdat toen de noodzaak bestond om met spoed iets te doen. Die noodzaak is nu weg, want wij hebben nog een jaar de tijd. Er is dus des te meer reden om het integraal te behandelen en er niet een klein stukje uit te lichten.

StaatssecretarisBruins

Ik verval in herhaling. Laat duidelijk zijn dat ik beide vragen van mevrouw Vergeer moest beantwoorden. Ik heb via de spoedwet vast de vier stukjes uit de Wet op het hoger onderwijs en onderzoek bij de leerrechten betrokken. Ik heb op de vraag of het per 1 september 2007 lukt, geantwoord dat het een stuk beter wordt als de leerrechten per 1 september 2008 worden ingevoerd. Mevrouw Vergeer moet haar oordeel over de spoedwet maar geven. In mijn ogen hebben wij het keurig en zorgvuldig gedaan.

Mevrouw Vergeer heeft ook naar de verhouding tussen de examencommissie en de geschillencommissie gevraagd. De examencommissie beoordeelt of een student is geslaagd voor zijn of haar examen en daardoor dus kan afstuderen, terwijl een student zich tot de interne geschillenbehandeling van de geschillencommissie kan wenden – dat is één loket – als hij of zij het niet eens is met een uitspraak van de examencommissie of een andere beslissing van de instelling. Na de examencommissie komt dus de geschillencommissie. Kunt u het nog volgen? Uitbreiding van de taken van de examencommissie komt niet in de spoedwet, maar in de WHOO voor. Mevrouw Vergeer mag dit met alle soorten van genoegen bespreken, maar dit waren de twee duidingen van examencommissie en geschillencommissie.

MevrouwVergeer(SP)

Wij moeten er inderdaad niet te lang op doorgaan als dit toch niet in de spoedwet staat. Wil de staatssecretaris in de nadere nota naar aanleiding van het verslag deze vraag na deze datum nog eens beantwoorden? Ik heb heel duidelijk gelezen dat de examencommissie een uitspraak kan doen over bepaalde geschillen na advisering door de adviescommissie, terwijl in een andere passage staat dat de adviescommissie een advies aan het instellingsbestuur uitbrengt. Dit moet duidelijk worden. Verder moet duidelijk worden of het over randvoorwaarden of over kennen en kunnen gaat. Die twee dingen moeten duidelijk gescheiden zijn. Ik vind het prima als de staatssecretaris hier later schriftelijk uitsluitsel over geeft.

De voorzitter:

Dit komt bij de behandeling van de Wet op het hoger onderwijs en onderzoek uitgebreid aan de orde.

StaatssecretarisBruins

Dat beloof ik.

Mij intrigeert de laatste vraag van mevrouw Vergeer of er sprake van een terugtrekkende beweging was in verband met het invoeren van de leerrechten. Ik heb ergens geschreven dat de studentenmobiliteit ten gevolge van de invoering van de leerrechten niet supergroot wordt. Ik vind dat geen terugtrekkende beweging. Ik beschouw het als in alle helderheid opschrijven van wat ik denk dat leerrechten gaan bieden. Je legt een relatie tussen de studiekeuze aan de ene kant en de bekostiging van de instellingen aan de andere kant. Dat lijkt mij een ontzettend goed principe. Dat iedereen nu op een drafje naar Groningen gaat, omdat ik daar heb gestudeerd, lijkt mij niet aannemelijk. Studenten zullen wel nauwkeuriger nagaan waar zij de beste mosterd kunnen halen. Dat speelt in de toekomst een rol. Studenten zullen niet voor elk wissewasje, voor elk vak dat je in een andere stad aan een andere instelling kunt volgen, zich uitschrijven en elders inschrijven. Dat verwacht ik niet en volgens mij verwachtten mijn voorgangers dat ook niet. Daarom heb ik opgeschreven dat de studentenmobiliteit als gevolg van leerrechten niet supergroot zal worden, maar dat studenten zich wel bewuster worden van waar deze of gene studierichting het best is. Dat besef zal in de komende jaren mede als gevolg van de leerrechten enorm groeien. Hiermee heb ik volgens mij de laatste vraag van mevrouw Vergeer beantwoord.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.40 uur geschorst.

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn, die mij voor deze tweede termijn een aantal vragen en opmerkingen oplevert. Ik ga ditmaal te werk in de omgekeerde volgorde vergeleken met de eerste termijn. Ik zal het eerst hebben over de spoedwet zelf en daarna over het proces.

Ik was teleurgesteld over het uitstel tot 2008 omdat ik de Leerrechtenwet een goede wet vind en er een aantal voordelen aan zie. Daarom geef ik de voorkeur aan invoering in 2007. Maar ik was meer dan teleurgesteld – en eerlijk gezegd zelfs boos – door de wijze waarop uitstel plaatsvindt. Daarop zal ik later nog terugkomen.

Ik wil het eerst hebben over het discussiepunt tussen mij en de staatssecretaris over de positie van de raden van toezicht in de spoedwet. Ik hanteer hierbij twee uitgangspunten. De eerste is dat het gaat om zelfstandige instellingen binnen een publiek domein, met publiek geld et cetera. Het tweede is dat waar meer autonomie, vrijheid en verschillen zijn, ook de taak ligt om meer en betere verantwoording te organiseren. Jaar op jaar krijgen wij waarschuwingen van de Inspectie over de wijze van verantwoording en toezicht. De vraag is inderdaad of het op deze manier moet en of het op dit moment moet. De staatssecretaris zei het ongeveer net zo. Ik vraag mij dat af. Wanneer wij de stap zetten om de benoeming door de minister los te laten, is het moeilijk om dit ooit nog terug te draaien. Loslaten is gemakkelijker dan een bevoegdheid terugpakken. Ik wil daarom een amendement indienen om de huidige situatie in ieder geval te laten voortduren totdat wij in het kader van de WHOO de echte governance-discussie voeren. Dat amendement ligt technisch nogal lastig. Er wordt op dit moment aan gewerkt. Misschien dat ik het vanmiddag nog kan presenteren.

Ik wil iets uitgebreider stilstaan bij mijn tweede punt, het proces. Ik heb al gezegd wat mijn mening is ten aanzien van de invoeringsdatum. Niet zonder reden heb ik in de eerste termijn heel uitvoerig betoogd dat ik hier een structureel patroon ontwaar. Wij hebben een aantal onafhankelijke commissies en personen aan ons voorbij zien trekken, die keer op keer soortgelijke uitspraken doen. Ik noemde zojuist al de Onderwijsinspectie, maar hetzelfde geldt voor de commissie-Schutte, de commissie-Chang en het rapport-Capgemini. Alle deskundigen wijzen in verschillende bewoordingen steeds op hetzelfde probleem waarmee wij worden geconfronteerd, of het nu "zand tussen de wielen", "obstructie" of "niet meewerken" wordt genoemd.

Wij moeten een manier vinden om met dit probleem om te gaan. Wij kunnen de staatssecretaris ter verantwoording roepen, maar dan houdt het wel op. De staatssecretaris erkent impliciet dat een probleem bestaat, wanneer hij zegt dat de klankkleur van ons gesprek nu beduidend anders is. Ik benadruk het woord "anders". Dit houdt immers in, dat het voorheen niet goed zat. Ik heb ook mijn collega van het CDA termen als "zand in de wielen" en "traineren" horen bezigen. Zelf heb ik hardere bewoordingen gebruikt. De PvdA-woordvoerder zei dat het onduidelijk is waar de verantwoording ligt en hoe zaken zijn gelopen. Mijn vraag "wat nu?" ligt er nog steeds. Afwachten? De staatssecretaris zegt vol elan dat het vanzelf wel goed komt. Ik meen dat wij zelf initiatief moeten nemen vanuit de gedachte dat er meer autonomie en vrijheden zijn; dat steunen wij, maar dat vraagt om andere organisatie- en verantwoordingsprocessen.

Het is de vraag hoe wij deze processen kunnen organiseren en hoe de dynamiek er in de 21e eeuw uit ziet. De 21e eeuw vraagt om een andere verantwoordingscultuur en een andere verantwoordingsstructuur. Daarop wil ik het onderzoek richten. Wij weten dat wij in 2008 een ander wetsvoorstel op tafel krijgen. Om dat op een goede manier te kunnen behandelen, moeten wij beter weten hoe de dynamiek er in werkelijkheid uitziet. Ik wil geen enquête instellen, zoals anderen hebben bepleit. Ik acht dit instrument te zwaar. Ik ben niet van plan om zondebokken aan te wijzen, maar wil er wat van kunnen leren. Er is geen strafrechtelijke noodzaak om een enquête in te stellen. Bij andere zaken lag dat in het verleden wel anders. Er is wel een noodzaak voor een onderzoek naar de moderne dynamiek. Hoe vinden de verantwoordingsprocessen plaats? Wat is de dynamiek in het toezicht? Ik merk op dat dit waarschijnlijk niet het laatste wetgevingsproces is waarmee wij zullen worden geconfronteerd. De Kamer staat midden in de dynamiek. De kamer moet zich realiseren welke positie zij in het geheel inneemt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2004 de Commissie Rekenschap (commissie-Schutte) concludeerde te zijn "gehinderd" door de instellingen die bij haar onderzoek naar onregelmatigheden zelf grenzen wilden stellen aan de informatieplicht;

overwegende dat in 2006 de Commissie Dynamisering (commissie-Chang) concludeerde dat "gestold wantrouwen" en een "defensieve houding" bij de instellingen in de weg staan van verandering en wetgeving;

overwegende dat de Onderwijsinspectie concludeert dat het toezicht op de instellingen "eerder weg heeft van een 'ritueel' dan een bijdrage aan goed bestuur";

constaterende dat de staatssecretaris van OCW eind 2006 heeft voorgesteld de nieuwe bekostiging van het hoger onderwijs niet in 2007 maar in 2008 in te voeren en dat de oorzaak hiervan vooral gelegen is in de onvoldoende voorbereiding door en bij de instellingen voor hoger onderwijs;

spreekt haar zorgen uit over dit structurele probleem en stelt voor een parlementair onderzoek in te stellen naar het wetgevingsproces 2003-2006 teneinde medio 2007 te komen met een analyse en conclusies die relevant zijn voor het wetgevingstraject richting 2008 op het terrein van bestuurscultuur en "governance", zoals de vormgeving van informatie, toezicht, medezeggenschap en financiële transparantie;

verzoekt het Presidium daarvoor een voorstel te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (30832).

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Wij staan voor een aantal belangrijke opgaven. Dat geldt ook voor het hoger onderwijs. Er wordt in binnen- en buitenland gesproken over de taak en positie van de instellingen. Dit soort veranderingsprocessen is overal aan de orde. Wij moeten daar op een goede manier mee om zien te gaan. Daarnaast moeten wij oog houden voor hoe de werkelijkheid in elkaar zit. De staatssecretaris heeft er vertrouwen in. Wij weten echter hoe het de afgelopen drie jaar is gegaan. Dit lijkt mij de beste oplossing. Ik ga ervan dat het wetgevingsproces hierdoor niet hoeft te worden verstoord en dat dit tegelijkertijd kan plaatsvinden.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Wij kunnen daar heel goed mee uit de voeten. Destijds heeft de Kamer in een redelijk breed aangenomen motie aangegeven dat de leerrechten zorgvuldig moeten worden ingevoerd. Op 4 oktober zijn wij er in een overleg met de staatssecretaris op teruggekomen. Toen hebben wij hem gevraagd de knelpunten in kaart te brengen en te komen tot een go- or no-gobeslissing. Ik ben zeer tevreden over hoe dat is gelopen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij bij de instellingen een andere attitude proeft. Het gevoel dat alles onder een enorme tijdsdruk moest plaatsvinden, is weggenomen. Dat maakt het mogelijk dat dingen bespreekbaar worden en dat je met elkaar aan het werk kunt. Wij hebben nu geen behoefte aan meer papierwerk. Wij willen dat er aan de slag wordt gegaan met het invoeren van de leerrechten. Capgemini heeft een prachtig rapport opgesteld. Daar kwam nog een rapport bij om een en ander te bevestigen, maar het is nu voldoende. Er moet aan de slag worden gegaan. De knelpunten moeten worden aangepakt. De aanbevelingen van Capgemini zijn overigens heel helder. Eerst moet het wetgevingstraject worden afgerond. Daar zijn wij nu mee bezig. Vervolgens moet de invoering worden opgepakt, op basis van een goede regie. Ik ben ervan overtuigd dat die bij de staatssecretaris in goede handen is. IBG moet er ook bij worden betrokken. Daar is de staatssecretaris mede verantwoordelijk voor. Het moet per 1 september 2008 absoluut kunnen lukken. Studielink hoort er ook heel goed in thuis, tenzij tijdens het proces blijkt dat het niet lukt. Dan horen wij dat wel. Ik heb er vertrouwen in dat het goed gaat. Wij zien het plan van aanpak graag tegemoet in december. Wij gaan ervan uit dat de partijen het erover eens zullen worden.

Dan nog iets over de spoedwet en wat er eventueel in of uit moet. Ik heb er een soort van flipperkastgevoel bij. Wij hebben geen bezwaar tegen universitaire-lerarenopleidingen, maar wij vragen ons wel af of die regeling in deze wet thuishoort, omdat wij die juist wilden richten op de leerrechten. Die kwestie staat erin, naast een aantal andere spoedeisende zaken. Misschien kan de staatssecretaris ons nog een brief sturen over de regeling van de universitaire-lerarenopleidingen, want het advies van de Raad van State is er al. Wij hebben er geen bezwaar tegen als hij die kwestie in deze wet wil regelen, maar er ontstaat dan wel wat gerommel met al die voorstellen die er in- of uitgaan.

Wij kunnen ons goed vinden in het voorstel over de raad van toezicht, zoals dat nu in de wet staat. De raad van toezicht is een intern toezichtorgaan. De benoeming van de leden moet dus niet plaatsvinden door de minister, maar door de leden van het college van bestuur, aan de hand van het hoorrecht. Ik kan mij voorstellen dat hierover in de toekomst nog verder wordt nagedacht, maar een en ander wringt niet met wat nu in de wet wordt geregeld. Dat mag dus blijven staan.

Dan nog iets over de terugwerkende kracht. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er geen nieuwe cases zullen volgen over de onrechtmatigheid van de bekostiging. Wat ik echter in eerste termijn heb willen zeggen, is dat het gaat om gewekte verwachtingen. Als studenten om een of andere reden zijn aangemeld waarvan de instellingen dachten dat ze bekostigd konden worden, moet straks niet blijken dat het eigenlijk niet kan. De staatssecretaris zegt dat hij er met de instellingen uit komt, maar als er problemen uit voortvloeien, zijn wij er niet voor dat het moet worden teruggevorderd. Het gaat namelijk om gewekte verwachtingen die instellingen hadden bij het werven van studenten. Als de staatssecretaris dit kan garanderen en kan zeggen dat het geen problemen oplevert, kan de terugwerkende kracht blijven bestaan. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris voor de terugwerkende kracht heeft gekozen om te voorkomen dat andere instellingen naar aanleiding van de CHN-case dat nog snel proberen te regelen door dergelijke studenten binnen te halen.

De heerVisser(VVD)

Mevrouw Joldersma vertrouwt op wat de staatssecretaris noemt de andere klankkleur, het andere gesprek of het vertrouwen dat de zaken nu beter gaan. Wat als over een half jaar signalen binnenkomen dat het hetzelfde blijft? Wanneer is voor u de maat vol?

MevrouwJoldersma(CDA)

De maat is voor mij vol als wij nu beginnen met een parlementair onderzoek, waardoor de invoering van leerrechten een jaar stil ligt. Ik heb er behoefte aan dat de leerrechten snel worden ingevoerd. Wij hebben gevraagd – ik heb ook steeds aangegeven dat ik de vinger aan de pols wil houden – om een geïntegreerd plan van aanpak. De instellingen en iedereen die erbij betrokken is, moeten goed weten dat de Kamer dit per 1 september 2008 wil. Dan vind ik het jammer dat u signalen afgeeft dat u de instellingen voor geen cent vertrouwt, dat u een parlementair onderzoek wilt. De instellingen hebben gezegd dat zij zich constructief opstellen. U moet dat constructieve gedrag niet afbreken door te vragen om een onderzoek waarbij u uitgaat van wantrouwen en waarin u eigenlijk de instellingen de wacht wilt aanzeggen. Dat hebt u hier gedaan en daarvoor is geen onderzoek meer nodig.

De heerVisser(VVD)

Over twee jaar, in 2008, wordt dit systeem ingevoerd. Dus wat dat betreft hebben wij tijd zat en is er helemaal geen uitstel. Verder ben ik het niet die iets vindt. Ik breng allerlei onafhankelijke rapporten naar voren waaruit een conclusie blijkt. De vraag aan u is wanneer u er iets mee doet.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik verwijs u naar de aanbevelingen van Capgemini. Capgemini beveelt niet aan om een parlementair onderzoek te doen. Capgemini geeft een aantal duidelijke aanbevelingen hoe je dit proces kunt vlot trekken. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ook de energie bespeurt die hij daarvoor nodig heeft. Capgemini geeft ook heel goed aan hoe je dit proces vervolgens verder vorm kunt geven. Een parlementair onderzoek zou daaraan eerder afbreuk doen dan dat het eraan bijdraagt.

De heerTichelaar(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en de ambtelijke ondersteuners voor al het werk. Wij moeten er maar eens op terugkijken hoe wij het de volgende keer op een andere manier kunnen inrichten.

Wat de raden van toezicht betreft deel ik de visie, die mevrouw Joldersma heeft verwoord, om het zo te laten zoals het er nu staat. De Kamer heeft altijd de ruimte om het bij de behandeling van de WHOO anders in te richten, als zij dat noodzakelijk vindt. Dat zien wij echter wel.

Ik heb een pleidooi gehouden voor het terugbrengen van hetgeen erin stond over de universitaire lerarenopleiding. Ik hoop met steun van mevrouw Joldersma dat de staatssecretaris bereid is om het toch op te nemen, omdat ik de prioriteit ervan zie in relatie tot het lerarentekort.

Wat de Open Universiteit betreft is duidelijk wat de staatssecretaris heeft gezegd over de bekostiging van buitenlandse studenten, maar wel met een Nederlandse nationaliteit. Wil de staatssecretaris in tweede termijn nog wel de toezegging doen? Ik heb begrepen dat hij nog met de Open Universiteit of een vertegenwoordiging ervan in gesprek ging. Wil hij ons in elk geval in kennis stellen van hetgeen is besproken? Voor mij is het meer dan de klankkleur, want daar ben ik niet zo gevoelig voor.

Wat Schutte betreft ben ik het eens met de benadering van de staatssecretaris. Hij heeft mij daarvan overtuigd. Mocht er toch iets zijn met terugwerkende kracht, dan roep ik hem op om daarvan kennis te nemen en in elk geval met ingang van het volgende schooljaar deze wet scherper langs de lijn te leggen. Het is namelijk mogelijk dat er toch iets is gebeurd. Laten wij niet wederom in een verhaal van Schutte-proof terechtkomen.

Binnen twee maanden wordt de Kamer door de staatssecretaris geïnformeerd over het plan van aanpak. Mevrouw Joldersma zei dat de regie bij de staatssecretaris in goede handen is. Ik weet dat eigenlijk niet. Wij hoeven ons daarmee verder niet te bemoeien, maar ik stel de staatssecretaris voor om een onafhankelijk persoon aan dat regieoverleg te laten deelnemen. Voor een zorgvuldige invoering is het van cruciaal belang dat werkelijk boven tafel komt waar die spanningsvelden liggen tussen koepelorganisaties, studentenorganisaties, het veld en misschien ambtenaren van OCW, want die moeten hiervan knettergek worden. Het is ook niet goed voor de gezondheid van de staatssecretaris zelf. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris iets doet met mijn gratis advies. Wij zien dat wel terug in het plan van aanpak.

Ik dacht dat de heer Visser het heel ernstig meende in eerste termijn. Ik heb goed naar zijn woorden geluisterd. Hij had het over bewust tegenwerken en traineren. Ook wij hebben de afgelopen jaren wel het idee gehad dat elke bestuurlijke afspraak opnieuw ter discussie kwam. De heer Visser heeft in de Volkskrant woorden gebruikt waaruit ik heb opgemaakt dat hij ter discussie ging stellen dat eerder genomen democratische besluiten op deze manier niet kunnen worden uitgevoerd. Dat is nogal wat als de VVD-fractie zich op een dergelijke wijze in de media maar niet in het parlement uit. Daarom neem ik dit heel serieus. Daarbij hoort ook een echt serieus instrument: een parlementaire enquête. Er hoeft geen onderzoek plaats te vinden voor een enquête. Met een enquête kunnen alle mensen opgezocht worden die verantwoordelijk zijn. Wij vinden dat dit de wetgever is, de politiek en niet zozeer de instellingen. De heer Visser draait het precies om.

Het betoog van de heer Visser gaat eigenlijk uit als een nachtkaars want hij blijft vasthouden aan een onderzoek. Als een van de overwegingen daarvoor noemt hij de commissie-Schutte. Ik vind dat absoluut niet terecht. Ik zou hier een debat kunnen voeren over vraag waarom de instellingen gedaan hebben wat zij toen gedaan hebben. Dat doe ik echter niet. Ik vind het heel raar dat de bewindslieden en in het bijzonder voormalig staatssecretaris Rutte volstrekt buiten beeld blijven. Ben dan een vent, collega, en zeg dat iedereen erbij betrokken moet worden die verantwoordelijk draagt of gedragen heeft.

Het is eigenlijk nog ernstiger dan de heer Visser aangaf. In het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn heb ik twee zaken geconstateerd waarover naar mijn mening staatssecretaris Rutte de Kamer onvolledig geïnformeerd heeft. Ik doel allereerst op het verhaal over de IBG en Studielink. Wij zijn gewoon het bos ingestuurd. Staatssecretaris Bruins zegt letterlijk dat het een keuze geweest is: IBG of Studielink. Dat ging dus niet samen. In het wetgevingsoverleg en in het plenaire debat is dit punt op vragen van mevrouw Joldersma telkens afgedaan met de opmerking: dat is een speeltje, maar als de Kamer het zo belangrijk vindt, dan ga ik dat wel doen. Maar het kon in het beginsel niet eens, de keuze was aan de IBG: óf leerrechten óf Studielink, maar niet beide. Staatssecretaris Bruins valt te prijzen voor het feit dat hij hierin een doorbraak heeft bereikt. Het valt de heer Rutte aan te rekenen dat hij bij de indiening van de motie-Joldersma ons niet in alle scherpte daarvoor gewaarschuwd heeft. Hij heeft ons daarover onvolledig geïnformeerd.

Het tweede punt betreft het beeld. De staatssecretaris schetste eind mei het beeld dat het sneller ging als gedacht. Hij zei: de instellingen komen aan boord en het strategisch beraad houdt zich bezig met de implementatie. Wij kregen de indruk dat alles goed op de rails stond. Nu moeten wij concluderen dat uit het overdrachtsdossier blijkt dat het een zeer zware klus zal worden om voor de invoerring van leerrechten de datum van 1 september 2007 te halen. Mijn fractie heeft noch in het wetgevingsoverleg noch in de plenaire afronding iets gemerkt dat dit aan de orde zou zijn. Ik vind daarom dat staatssecretaris Rutte een onvolledig beeld heeft geschetst, maar ik zeg erbij: wie ben ik? Deze staatssecretaris kan ik dit echter niet aanrekenen. Soms heb ik, gelet op de taakopdracht die hij heeft gekregen, medelijden met hem. Hij is wel zelf verantwoordelijk voor het feit dat hij deze opdracht heeft gekregen. Ik concludeer dus, dat gelet op de inbreng van de fractie van de VVD, het debat als een nachtkaars uitgaat. Ik zal niet bij motie om een parlementaire enquête vragen. Zo'n motie moet je pas indienen als de meerderheid van de Kamer ervan overtuigd is dat het probleem dusdanig ernstig is dat een enquête moet worden gehouden. De motie van de heer Visser zal ik niet steunen. Ik vind dat men een bewijs van onvermogen afgeeft als men de instellingen in een kwaad licht stelt terwijl men niet het debat wil voeren met alle verantwoordelijke personen.

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Hoe vaak heb ik de heer Tichelaar nu al gezegd dat ik wel een breed onderzoek wil en dat ik mij niet beperk tot het functioneren van de instellingen? Aan de hand van het rapport van Capgemini heb ik voorbeelden gegeven en gezegd waarom er reden is voor een nader onderzoek. Ik constateer evenwel dat de heer Tichelaar niet luistert. Hij zegt dat het debat als een nachtkaars uitgaat, maar daar is hij zelf verantwoordelijk voor. Hij bepaalt immers zelf of hij ergens wel of niet aan meedoet. Dan moet hij mij niets verwijten. Ik ben consequent. Vanochtend heb ik al het een en ander gezegd en vanmiddag heb ik dat ook gedaan en ik blijf bij die opmerkingen.

De heerTichelaar(PvdA)

En dan dient u een motie in waarin de oorzaken van het niet-invoeren per 1-8-2007, maar per 1-8-2008 eenzijdig de instellingen wordt verweten, vanwege onvoldoende voorbereiding daar. Ik hoor u niets zeggen over de verantwoordelijke wetgever. Mogelijk heeft die wetgever fouten gemaakt. Vervolgens voert u de commissie-Schutte op bij de overwegingen, terwijl de instelling van die commissie een geheel andere case betrof. U citeert een uitspraak van de commissie-Chang die het heeft over gestold wantrouwen, maar u zou de gehele tekst van het rapport van de commissie-Chang in aanmerking moeten nemen. Dat gaat over de relatie tussen het departement en het onderwijsveld. U zegt dat de instellingen een defensieve houding hebben, maar u bent niet volledig. U zegt ook iets over het wetgevingstraject, maar nergens, maar dan ook nergens blijkt uit deze motie de intentie om de politiek verantwoordelijken – de staatssecretaris en de leden van de Kamer – ter verantwoording te roepen. Als je op deze manier te werk gaat, hoef je het invoeren van de leerrechten niet meer uit te stellen, maar kun je dat afstellen. Op deze manier gaat het niet goed.

De heerVisser(VVD)

Ik heb de commissie-Schutte genoemd vanwege de overeenkomst met datgene wat wij vandaag aantreffen, namelijk het gebrek aan medewerking. Ik heb de verschillende punten uit het rapport van de commissie-Chang wel volledig geciteerd en dat ook gedaan vanwege de overeenkomst met het onderwerp dat wij behandelen. Ik heb ook de onderwijsinspectie genoemd. Ik heb erop gewezen dat deze kwestie vaker voorkomt en daarom een structureel verschijnsel is. Daarom wil ik dieper op de kwestie ingaan. Dát heb ik gezegd. Als u mij citeert, moet u mij volledig citeren. Als u mij verwijt dat ik het debat als een nachtkaars laat uitgaan, moet u naar u zelf kijken. U komt met het meest zware instrument, maar bijt niet door.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik heb gezegd dat als je het instrument van een enquête wilt gebruiken, je daarvoor brede steun moet genieten. Die brede steun is er niet. Ik vind verder dat je daarbij alle partijen moet betrekken. U sprak over de commissie-Schutte, maar u weet ook dat er wel degelijk juridische redenen waren voor een aantal instellingen om in beginsel niet mee te werken. Het gaat dan niet aan om daar zomaar naar te verwijzen bij een poging om tot een parlementair onderzoek te komen.

Voorzitter. Wat de studiekeuzen betreft, ben ik overtuigd door het antwoord van de staatssecretaris waarmee hij de mogelijkheid van een AMvB noemde.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. De staatssecretaris heeft toegezegd nog terug te zullen komen op de bevoegdheid van de adviescommissies voor de examens. Ik wacht zijn opmerkingen daarover af.

Mijn fractie is geen voorstander van het behandelen van onderwerpen met betrekking tot de instelling van de raad van toezicht bij de bespreking van de spoedwet. Wij vinden dat die integraal bij de behandeling van de Wet op het hoger onderwijs en onderzoek aan de orde moeten komen. Ik vind het sowieso onwenselijk om nu de spoedwet te behandelen zonder de context ervan in aanmerking te nemen.

Van de staatssecretaris wil ik nog heel duidelijk horen of het klopt dat er van de spoedwet niet veel meer over is dan de kwestie van de associate degrees, de CHN-problematiek, de omkering van de macro-doelmatigheidstoets en de accreditatie. De staatssecretaris heeft gezegd dat er nog een nota van wijziging komt. Ook dat vind ik weer een onderdeel van het karakter van deze "haastige spoed"-wet. De Kamer zou eventueel morgen moeten beslissen tot een heropening van het debat als deze nota van wijziging niet naar tevredenheid is. Vindt de staatssecretaris dat een zorgvuldige behandeling?

Ik kom terug op een van de belangrijkste zaken die vandaag aan de orde zijn. Het is de Kamer onvoldoende duidelijk gemaakt waarom het zo lang heeft geduurd voordat er een nieuw bekostigingsbesluit in uitvoering genomen wordt. In reactie op de woorden van de heer Visser heb ik gesteld dat er meer nodig is dan alleen maar een onderzoek. Het gaat ook om verantwoordelijkheden, de politieke verantwoording. De problemen met de invoering van de leerrechten zijn niet alleen van technische aard. Ik zit nu vierenhalf jaar in de Kamer en het is vierenhalf jaar hommeles geweest. Er zijn vierenhalf jaar substantiële kritiekpunten aangedragen tegen het invoeren van leerrechten omdat het inhoudelijke consequenties heeft voor het onderwijs. Wij willen toch allemaal dat het niveau van het onderwijs door de nieuwe vorm van financiering erop vooruit gaat en er niet op achteruit gaat. Het was de bedoeling om de kwaliteit op te voeren. De heer Rutte had het steeds over Begeisterung. Dat wilde hij bereiken door concurrentie tussen de instellingen en strijd om de student. Daar zijn de leerrechten uit voortgekomen. Nu blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag dat die strijd om de student niet meer zo nodig is, omdat de studenten nu al de mogelijkheid hebben om te switchen na het eerste jaar of na de bacheloropleiding. Dat is een natuurlijk keuzemoment.

Waar zijn dan nog leerrechten voor nodig? Het lijkt er sterk op dat de leerrechten dienen als paard van Troje om nog meer marktwerking binnen te halen: collegegelddifferentiatie en selectie op centen naar het Angelsaksische model in plaats van op talenten. Mevrouw Nijs heeft eens gezegd dat er een verstikkende deken van gelijkheidsdenken over de instellingen lag. Er moest differentiatie komen, een selectie van presterende studenten, langs de lijnen van de financiële prikkels. Daarvoor zijn de leerrechten ingevoerd. Het is een studierantsoen. Nogmaals, wij willen hier in Nederland geen Angelsaksisch model. Wij willen selectie, maar dan op talenten. Bij die selectie op centen hoort een andere besturingsfilosofie, namelijk een terugtredende overheid. De leerrechten zijn dus ook nog eens het paard van Troje om de overheid nog machtelozer te maken. Het is een door de VVD lang gekoesterde wens om dat voor elkaar te krijgen. Het lijkt mij het beste om een parlementaire enquête over houden voordat wij met een nieuw besturingssysteem komen, met een nieuwe manier van bekostigen, waardoor wij het hoger onderwijs nog verder op achterstand helpen. Daartoe heb ik de volgende motie geformuleerd. Vanwege het spoedkarakter van deze motie verdient mijn handschrift niet de schoonheidsprijs. Ik zal de motie voordat ik haar overhandig aan u, voorzitter, eerst netjes overschrijven.

U hebt na deze kabinetsperiode alle tijd om uw handschrift bij te spijkeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat regering en Kamer een nieuwe bekostigingssystematiek en besturingsfilosofie voor het hoger onderwijs willen invoeren;

van mening dat de kennis van zaken over de oorzaken van de vele gebleken belemmeringen onvoldoende is;

van mening dat deze belemmeringen niet alleen technisch van aard zijn, maar ook veroorzaakt zijn door bestuurlijk en politiek handelen;

spreekt uit, een parlementaire enquête wenselijk te vinden en verzoekt het Presidium daartoe stappen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (30832).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Vanwege het spoedkarakter van deze motie heb ik de motie bijna onleesbaar uitgeschreven.

StaatssecretarisBruins

Voorzitter. Ik zal beginnen met een reactie op de tweede termijn van de heer Visser. Hij heeft gezegd dat hij overweegt een amendement in te dienen op het punt van de raden van toezicht. Dat zien wij dan wel tegemoet. Ik ben ervan overtuigd dat een interne toets op de instellingen beter is. Ik denk dat wij de raden van toezicht op een andere manier moeten organiseren. Met het oog daarop is de tekst van de spoedwet prima. Die bepaling wil ik handhaven. Ik stel dan ook voor om het daarmee te doen. Het staat de heer Visser echter vrij om een amendement te dienen om het op een andere manier te organiseren.

De tweede opmerking van de heer Visser ging over, wat is gaan heten, de obstructie van koepels of instellingen. Hij stelt de indringende vraag hoe die tegenwerking in de komende periode wordt voorkomen. In het debat van 4 oktober en ook nu weer heeft hij een dringende oproep gedaan aan de instellingen en de koepels. Ik zal graag bewijzen dat het beter kan. Dat kan volgens mij heel goed met het plan van aanpak dat moet worden opgesteld. Ik zal daartoe het voortouw nemen, samen met de instellingen en de koepels. Ik vraag twee maanden de tijd om dat plan te maken, ook gelet op het feit dat Studielink de zelfde periode vraagt om een plan te maken. Ik zal die twee plannen met elkaar vergelijken.

Ik hoop de Kamer te laten zien dat er sprake is van een overtuigend commitment van instellingen en koepels. Ik hoop te bewijzen dat de instellingen positief geladen zijn op het punt van de invoering van de leerrechten per september 2008. Om die reden heb ik geen behoefte aan een motie waarin een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête wordt aangekondigd. Laten wij onze energie positief richten. Wij moeten alles op alles zetten om te waarborgen dat de leerrechten er zijn per 1 september 2008. Dan wordt ook tegemoetgekomen aan de belangrijkste conclusie in het rapport van Capgemini. Er is duidelijkheid over de leerrechten en over de wensen van de wetgever. Duidelijker kan het niet worden. Wij hebben nog een discussie te gaan met de Eerste Kamer. Sinds vorige week donderdag heb ik de instemming van de instellingen gekregen. Ik wil met veel elan beginnen aan het plan van aanpak.

De heerVisser(VVD)

Ik houd een probleem. Er is een relatie tussen die twee onderwerpen: het proces en de raden van toezicht. U zegt dat u geen correspondentie meer hebt met de raden van toezicht van de instellingen. Dat is in tegenspraak met wat de inspectie daarover schrijft. Ik kan natuurlijk een amendement voorbereiden. Ik denk dat er wel een meerderheid voor is. U komt in december met een plan van aanpak. Stel dat het weer niet gaat zoals het moet gaan of dat er weer geen afspraken zijn gemaakt over die andere ICT-instituten. Welk instrument hebben wij dan nog om de zaak vlot te trekken? Dat was mijn punt. Wij maken afspraken over een nieuw systeem en nieuwe wetgeving. Dan is het in alle takken van sport en in alle velden gebruikelijk dat je eraan meewerkt.

StaatssecretarisBruins

Ik wil natuurlijk graag dat de instellingen meewerken, maar wij moeten geen zaken door elkaar halen. De binding van de raden van toezicht aan de minister geldt voor negen van de 140 of 150 instellingen die er nu zijn. Zo groot acht ik dat probleem dus niet. In het merendeel van de gevallen is die binding thans niet aanwezig. Dan vindt er geen benoeming van de leden van de raad van toezicht plaats door de minister. Het getalscriterium geldt dus in belangrijke mate.

De heer Visser heeft een heel duidelijke opvatting gegeven over wat er de komende maanden moet gebeuren inzake de invoering van de leerrechten. De Kamer is klip en klaar over de invoering van de leerrechten. Ik meen dat de koepels en instellingen de koers zien die wordt gevaren. Ze zien dat het pijltje staat in de richting van 1 september 2008 en dat ze alleen maar kunnen verliezen als ze er niet aan meewerken. Ik denk dat dit te proeven is in zo'n plan van aanpak. Daarin wil ik graag mijn energie steken. Ik behandel beide onderwerpen dus separaat. Ik heb eerder al mijn opvatting gegeven over de raad van toezicht. Met het oog op de rol die de koepels en instellingen zichzelf inmiddels aanmeten, zeg ik: laten wij onze energie steken in de leerrechten en niet in iets anders. Ik hoop hiermee de vragen van de heer Visser naar tevredenheid te hebben beantwoord.

Mevrouw Joldersma heeft gezegd dat zij instemt met datgene wat thans voorligt over de raden van toezicht. Daar ben ik blij om. Zij zou graag zien dat de bepaling over de universitaire lerarenopleiding wordt toegevoegd.

MevrouwJoldersma(CDA)

Dat hebt u verkeerd begrepen. Ik heb gezegd dat ik daar geen behoefte aan heb, maar dat ik er ook geen bezwaar tegen heb.

StaatssecretarisBruins

Ik stel voor om die bepaling er thans in te stoppen. Ik heb namelijk het gevoel dat daar een meerderheid voor is in de Kamer. Het komt enigszins tegemoet aan de discussie over het lerarentekort en de instellingen zijn ermee gediend. Ik zal straks proberen nog preciezer te concluderen wat de Kamer nog van mij kan verwachten.

Wat de CHN-cases en de regeling terugwerkende kracht betreft, ik houd rekening met de gewekte verwachtingen. Ik geloof niet dat dit probleem heel groot is. Ik ben met twee instellingen daarover in gesprek en verwacht dit punt op een zorgvuldige manier te kunnen afhechten. Ik zet erop in dat u als Kamer dit probleem niet met terugwerkende kracht op uw bordje krijgt. Ik hoop hiermee de vragen van mevrouw Joldersma naar genoegen te hebben beantwoord.

De heer Tichelaar stemt in met de thans voorliggende bepaling over de raden van toezicht. Daarop behoef ik dus niet meer in te gaan. De bepaling over de universitaire lerarenopleiding, zoals die in de oorspronkelijke ontwerpspoedwet staat, treft hij morgen aan in de nota van wijziging. Hij heeft goed begrepen dat ik nog in besprek ben met de heer Bovens van de Open Universiteit. Ik zal uw Kamer de uitslag hiervan melden. Het gaat dan niet over klankkleur, maar over precieze aantallen studenten en de bekostiging ervan. Ik ben ervan overtuigd dat de nieuwe regel die in de ontwerpspoedwet is opgenomen Schutte-proof is. Ik vind dat wij ervoor moeten zorgen dat uw Kamer dit onderwerp niet meer op haar bordje krijgt.

In reactie op de heer Visser heb ik gezegd dat ik graag een nadrukkelijke rol wil spelen bij het plan van aanpak van de leerrechten. Ik zal de invulling niet overlaten aan de koepels en de instellingen. De heer Tichelaar heeft de suggestie gedaan om er als het ware een extra oog bij te organiseren in de vorm van iemand van buiten die fungeert als toeschouwer van het proces of iets meer. Ik vind dat een aardige gedachte die ik graag in overweging neem. Wij moeten natuurlijk heel goed nadenken over wie wij er dan bij zetten. Hebben wij een goed idee, dan zal ik dat graag aan uw Kamer laten weten.

De heer Tichelaar vroeg inzake IBG en Studielink of het óf, óf is, dan wel én, én. Ik denk dat voor de zomer werd gedacht dat Studielink en de leerrechten separaat naast elkaar konden worden ingevoerd. Door het tijdsverloop zie ik het nu niet zitten om allebei per 1 september 2007 in te voeren. Ik geloof dat toenmalig staatssecretaris Rutte uw Kamer naar de stand van dat moment duidelijk en volledig heeft geïnformeerd. Als ik er nu naar kijk met de huidige kennis, kan ik niet anders dan concluderen dat er in september 2008 alleen maar leerrechten kunnen worden ingevoerd en niet ook nog eens Studielink. Ik heb prioriteit gegeven aan de leerrechten.

De heerTichelaar(PvdA)

Het standpunt van de staatssecretaris is mij duidelijk, maar ik plaats de gang van zaken met Studielink wel degelijk in relatie met de afspraken die wij voor het zomerreces hebben gemaakt. Studielink rapporteert dat het wordt tegengewerkt door de IB-Groep. Aan de andere kant had de IB-Groep een duidelijke opdracht van de staatssecretaris, namelijk leerrechten hebben voorrang. De IB-Groep heeft goed gehandeld. Studielink had daar de consequenties maar van te aanvaarden. Het is duidelijk dat beide niet tegelijkertijd kunnen worden ingevoerd. Het is het een of het ander.

StaatssecretarisBruins

Zo lang ik deze onderwerpen beheer, heb ik de overtuiging dat beide niet tegelijkertijd kunnen worden ingevoerd. Dan wordt er een te groot beroep gedaan op de capaciteit van de IB-Groep. Ik heb voorrang gegeven aan de leerrechten. Als wij meer tijd zouden hebben – en voor het zomerreces leek het daar nog op – dan zouden beide trajecten waarschijnlijk wel gelijk op kunnen lopen mits daarover voldoende consensus bestond.

De heer Tichelaar heeft geen behoefte aan een parlementair onderzoek. Ik dank hem voor die woorden. De Kamer bepaalt natuurlijk zelf haar oordeel, maar ik zou de energie graag positief willen inzetten. Dus geen moties over enquêtes of onderzoek, maar twee maanden de tijd om een plan van aanpak op te stellen. De Kamer krijgt dit eind december of begin januari. Zij kan dan haar gedachten opmaken. Ik zeg toe dat de Kamer periodiek een voortgangsbericht ontvangt, opdat zij kan zien dat dit commitment geen wassen neus is, maar een oprecht voornemen. De instellingen staan hierachter en zullen constructief meewerken. Ik heb die inzet van de Kamer ook nodig, want als zij hier regelmatig aandacht aan schenkt, zal dit er zeker toe bijdragen dat de instellingen er de vaart inhouden. Daarom doe ik de oproep: geen moties, geen enquêtes, aan de slag.

Mevrouw Vergeer is van mening dat de raad van toezicht niet in de wet moet worden opgenomen. Dit is echter wel het geval en ik zal dit niet veranderen.

Zij vraagt waar de Kamer nu morgen een besluit over moet nemen. Ik zet dit voor u op een rijtje:

• - de CHN-casus;

• - de "associate degree";

• - de omkering macrodoelmatigheid en accreditatie;

• - de vier elementen van de motie-Tichelaar/Bakker.

Hieraan worden toegevoegd:

• - de universitaire lerarenopleiding;

• - de invoering van de leerrechten op 1 september 2008.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd naar het uitblijven van overeenstemming tussen de instellingen en het ministerie over het bekostigingsbesluit. Ik denk dat dit samenhing met de opvatting die men had over de leerrechten. Daarom zal ik het agendapunt bekostigingsbesluit weer oppakken. Ik zal de Kamer informeren over het resultaat.

Tot slot, mij dunkt dat de strijd om de studenten geen paard van Troje is. De discussie over de leerrechten en over de relatie tussen de bekostiging van instellingen en de studiekeuze van de student en alles wat daarmee samenhangt, komen terug in de Wet op het hoger onderwijs. Laat ik daar van mijn kant mee besluiten: ik zou het fantastisch vinden om die discussie in de Kamer mee te maken.

MevrouwVergeer(SP)

Legt u de nota van wijziging nog voor aan de Raad van State?

StaatssecretarisBruins

Als ik dat zou doen, kan ik deze nota van wijziging niet meer vanavond naar de Kamer sturen. De Kamer ontvangt haar vanavond, zodat er morgen kan worden gestemd.

De heerTichelaar(PvdA)

Voorzitter. Ik zou graag van de heer Visser en mevrouw Vergeer horen of zij, na het antwoord in tweede termijn van de staatssecretaris, hun moties wel of niet intrekken.

De voorzitter:

Hebben de indieners behoefte om hierop in te gaan?

De heerVisser(VVD)

Een terechte vraag. Ik laat de woorden van de staatssecretaris nu eerst goed op mij inwerken. De heer Tichelaar kan dan morgen op de stemmingslijst zien waar dat toe heeft geleid.

MevrouwVergeer(SP)

Ik zal morgen met mijn fractie het antwoord van de staatssecretaris bespreken. Daarna nemen wij een besluit.

De voorzitter:

Morgen zal over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen en moties worden gestemd.

Rest mij de toezeggingen van de staatssecretaris samen te vatten:

• - de Kamer zal een nota van wijziging ontvangen over de universitaire lerarenopleiding en de invoering van leerrechten op 1 september 2008;

• - de Kamer zal in december een plan van aanpak ontvangen over de invoering van leerrechten;

• - de Kamer zal regelmatig worden geïnformeerd over de voortgang;

• - de Kamer zal worden geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek met de Open Universiteit;

• - de Kamer zal in verband met de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek worden geïnformeerd over de relatie tussen de geschillen- en examencommissies.

Sluiting 16.35 uur.

---

1  Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Van Bommel (SP), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Aptroot (VVD), voorzitter, Smeets (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Van Dam (PvdA), Visser (VVD), Azough (GroenLinks), Roefs (PvdA) en Jungbluth (GroenLinks).

Plv. leden: Ferrier (CDA), Bakker (D66), Bussemaker (PvdA), Brinkel (CDA), Griffith (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Hermans (LPF), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Van Aartsen (VVD), Verbeet (PvdA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), Szabó (VVD), Meijer (PvdA), Nijs (VVD), Halsema (GroenLinks), Kalsbeek (PvdA) en Vendrik (GroenLinks).