30 821 Nationale Veiligheid

Nr. 194 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 12 juli 2023

De vaste commissie voor Digitale Zaken en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 14 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

• de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 29 november 2022 inzake kabinetsreactie versterkte gedragscode tegen desinformatie (Kamerstuk 30 821, nr. 169);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 december 2022 inzake informatie speciale portals socialemediaplatformen (Kamerstukken 30 821 en 26 643, nr. 172);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 juli 2021 inzake fiche: Mededeling richtsnoeren versterking gedragscode tegen desinformatie (Kamerstuk 22 112, nr. 3159).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Valstar

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De griffier van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Boeve

Voorzitter: Kamminga

Griffier: Muller

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, Dekker-Abdulaziz, Gündoğan, Van Haga, Jansen, Kamminga, Kathmann, Rajkowski, Slootweg en Van Weerdenburg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een commissiedebat van de vaste commissie voor Digitale Zaken over desinformatie en onlineplatformen. Ik heet uiteraard de Staatssecretaris van harte welkom. Ik heet de leden van harte welkom. Ook heet ik de mensen op de publieke tribune van harte welkom – het is altijd goed om daar ook aanwezigen te zien – net als iedereen die dit debat op afstand volgt. We hebben een commissiedebat dat in principe van 10.00 uur tot 13.00 uur duurt. De zalen zijn allemaal volgeboekt, dus dit is ook de tijd die we met elkaar hebben. Ik vraag om uw hulp om dat ook met elkaar op die manier te doen, want we hebben best veel sprekers.

Over de deelnemers: ik wil nog even onder de aandacht brengen dat vandaag ook de heer Van Haga en mevrouw Gündoğan aansluiten. Zij zijn formeel geen lid van deze commissie, maar ik zou toch even om toestemming willen vragen dat zij meedoen. Ik zie daar geen bezwaar tegen.

Ik zou willen voorstellen dat we drie interrupties op elkaar doen, wat mij betreft in tweeën, dus een interruptie plus een vervolgvraag, en dat drie keer. Dat doen we ook bij de bewindspersoon. We kijken even hoe we qua tijd zitten en in hoeverre we daar iets coulanter in kunnen zijn of niet. Het ligt ook een beetje aan uzelf of u het kort houdt in de interrupties en niet alleen maar betogen gaat houden. Daar zal ik ook een beetje op gaan sturen. Dat gezegd hebbend en gelet op de tijd wil ik de eerste spreker het woord geven. In dit geval is dat de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting mag slechts beperkt worden door het strafrecht, maar het kabinet, dat de rol van Ministerie van waarheid op zich heeft genomen, maakt zich zorgen over «de ontwrichtende rol van desinformatie in onze samenleving». Maar wat is desinformatie eigenlijk? En wie bepaalt wat desinformatie is en op basis waarvan? Daar maakt BVNL zich zorgen over. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat de criteria zijn om iets als desinformatie te classificeren? Is de Staatssecretaris het met BVNL eens dat de vrijheid van meningsuiting slechts beperkt mag worden door het strafrecht? Hoe verhoudt de huidige censuur zich met ons grondwettelijke recht op de vrijheid van meningsuiting?

Voorzitter. De Nederlandse overheid heeft zich in de afgelopen jaren een monopolie op de waarheid toegeëigend. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken is een trusted flagger en kan desgewenst de vrijheid van meningsuiting van onschuldige burgers inperken. Welke afspraken zijn er eigenlijk gemaakt met socialmediabedrijven over de opvolging van die meldingen? Zijn er meer aan de overheid gelieerde partijen die trusted flagger zijn en, zo ja, om welke partijen en personen gaat dat dan? Kan de Staatssecretaris uitleggen welke bedreigingen van de integriteit van het verkiezingsproces legitimeren dat de overheid zich met de uitingen van burgers op social media bemoeit in de aanloop naar politieke verkiezingen?

Voorzitter. Tijdens de coronacrisis werden kritische mensen actief gemonitord door de Staat, werden hun accounts geblokkeerd, kregen zij bezoek van de politie en werd hun soms zelfs belet om hun beroep nog uit te oefenen. De clandestiene Denktank Desinformatie werd gecoördineerd ingezet om mensen de mond te snoeren, maar inmiddels weten wij dat veel van deze gevaarlijke desinformatie gewoon waar is. Dus wat is er dan gevaarlijker? De informatie die burgers niet kregen of de eenzijdige en onvolledige desinformatie die zij van staatswege wel kregen? Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?

Voorzitter. Ook BVNL is voor veiligheid en vrijheid online, maar we zien niet hoe de Digital Services Act hiervoor gaat zorgen. Ook hier geldt weer: wie bepaalt wat desinformatie, nepnieuws, belediging en discriminatie is, en op basis waarvan en waarom?

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik dacht: ik ga meneer Van Haga even helpen. In artikelen 137d, 131 en 132 in het Wetboek van Strafrecht is al een definitie van «desinformatie» opgenomen. Dus als het gaat om de vraag wie bepaalt wat desinformatie is: dat heeft de wet al bepaald.

De voorzitter:

Ik hoorde daar niet echt een vraag in, maar alleen een opheldering.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor deze verwijzing. Dat is mooi, maar uiteindelijk zal dan toch nog iemand moeten bepalen of iets waar of niet waar is. Het is een beetje lastig – daarom vraag ik aan de Staatssecretaris om daarop te reflecteren – want de Staat heeft in heel veel verschillende situaties bepaald dat iets desinformatie was, terwijl later bleek dat het géén desinformatie, maar gewoon de waarheid was. Het is juist aan de Staat om daar heel terughoudend in op te treden.

Zal ik verdergaan?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Kan de Minister uitleggen hoe de transparantie rondom de toetsing van politieke uitingen in de DSA onafhankelijk wordt gewaarborgd?

Voorzitter. De overheid heeft de afgelopen jaren stelselmatig zelf desinformatie verspreid tijdens de coronacrisis, over het klimaat, over stikstof, over de toeslagenaffaire, over het Groninger gasveld. De lijst met keiharde leugens is ellenlang. Het kabinet pompt een aanhoudende stroom ...

De voorzitter:

Voor u vervolgt: ik zie mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik hoor hier best wel stellige uitspraken dat bepaalde uitingen desinformatie bleken te zijn. Waar zijn de onderbouwingen hiervan? Ik vraag me wezenlijk af als iemand dit soort stellige uitspraken doet waar de bronnen zijn, welke momenten dit waren en welke uitspraken dit waren. Of is dit gewoon de persoonlijke interpretatie van de heer Van Haga zelf?

De voorzitter:

Ik moet erbij opmerken dat ik het wel eens ben met mevrouw Gündoğan. Als we dit soort stellige posities innemen over het beleid van het kabinet, is het wel goed om die te onderbouwen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Laat ik een simpel voorbeeld geven: het hele vaccinatiebeleid. In het begin werd door Hugo de Jonge gezegd: wanneer je gevaccineerd bent, kun je geen corona meer krijgen, kun je het niet meer overdragen en ben je voor je hele leven beschermd. Wat bleek later? Je kunt nog steeds corona krijgen, je kunt het nog steeds overdragen en je bent voor ongeveer drie maanden beschermd, en dan moet je alweer een booster krijgen. Desinformatie is dan wel redelijk makkelijk aan te tonen.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan, een vervolgvraag.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik was toen zelf coronawoordvoerder. Ik heb de heer Hugo de Jonge daar destijds ook op aangesproken omdat meerdere epidemiologen en virologen zeiden dat de heer De Jonge daar te stellig in was. Maar deze boude uitspraken waarin gesproken wordt over leugens en desinformatie van de Minister, die zichzelf vergaloppeert in de uitspraken, vind ik toch wel twee andere conclusies. Ik zou niet dergelijke conclusies daaraan willen verbinden. Ja, er zijn volgens mij in de corona-aanpak echt wel fouten gemaakt en er is soms ook onhandig en misschien wel op het dommige af gecommuniceerd, maar leugens gaan uit van een kwaadaardigheid en een bewust handelen. Dat is volgens mij hier niet aan de orde. Wat dit bijdraagt, is precies waar het onderzoek van de AIVD op wijst, namelijk dat op deze manier gewoon wantrouwen jegens de overheid wordt aangewakkerd. Een politicus die te kwader trouw dit soort gif in de samenleving spuit vind ik nog veel kwalijker dan een overheid die af en toe te goeder trouw domme dingen doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef meneer Van Haga zo de gelegenheid tot een reactie, maar ik zou wel willen voorkomen dat we hier een coronadebat van maken. Het is goed om elkaar even uit te dagen op wat er gezegd wordt en waarom. In reactie op wat u buiten de microfoon zegt, mevrouw Gündoğan: dat ben ik helemaal met u eens. Volgens mij heb ik dat net ook gezegd. Ik wil voorkomen dat we in de beantwoording nu een hele inhoudelijke discussie gaan krijgen over corona. De heer Van Haga, en daarna is er nog een interruptie van mevrouw Rajkowski.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is natuurlijk niet alleen in de coronatijd. Over de burgerdoden van Hawija werd gelogen. In de toeslagenaffaire is gelogen. Over de Omtzigtgate-affaire is gelogen. En ga zo maar door.

De voorzitter:

Volgens mij zijn dit allemaal stellingnames die niet nodig zijn. Die kwalificaties zijn volgens mij persoonlijke kwalificaties. Ik ga nu het woord geven aan mevrouw Rajkowski voor haar interruptie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Terug naar het onderwerp. Ik hoor de heer Van Haga zeggen dat de overheid niet kan bepalen wat wel of geen desinformatie is. De heer Van Haga vindt de VVD aan zijn zijde op het punt dat de overheid inderdaad niet moet bepalen wat waar is en wat niet. Daar ben ik het mee eens. Maar tegelijkertijd hoor ik de heer Van Haga voorbeelden noemen van desinformatie waarbij hij eigenlijk zegt: de overheid kan niet bepalen wat waar is en wat niet, maar ík wel. Voor mij zit daar een tegenstrijdigheid in. Kunt u die toelichten?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, ik kan dat niet en de overheid kan dat ook niet. We moeten daar heel erg terughoudend mee omgaan. We zien in de afgelopen tijd dat de overheid heel erg stellig is geweest in het weergeven van het staatsnarratief. Dat blijkt heel vaak niet waar te zijn. Ik denk dat dit heel gevaarlijk is. Dat wekt wantrouwen in de overheid.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Kijk, woorden doen ertoe. Mijn collega, mevrouw Gündoğan, zei het net ook. «Staatsnarratief»? Dat is precies waar de diensten en de AIVD voor waarschuwen, namelijk het verhaal dat er een kwaadaardige elite is die bepaalde narratieven bewust plugt met onwaarheden, met als doel om de mensen in de samenleving dom te maken. Ik weiger daarin mee te gaan. Dit soort woorden zijn stapjes die kant op. Waar we wat mij betreft het debat over kunnen hebben is de vraag bij wie de verantwoordelijkheid ligt om desinformatie aan te wijzen, over wat voor vertrouwen wij hebben in de weerbaarheid van de Nederlandse inwoner om met desinformatie om te gaan en over wat de rol van social media is. Daar kunnen we het met elkaar over hebben. Maar op het moment dat woorden als «staatsnarratief» gebruikt worden, zou ik deze dogwhistle toch echt wel even willen flaggen.

De voorzitter:

Ik wil van alle partijen vragen om op de terminologie te gaan letten. Dat geldt voor iedereen. De heer Van Haga, en daarna mevrouw Van Weerdenburg voor een interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik maak bezwaar tegen het woord «dogwhistle». Dat suggereert dat hier extreemrechtse dingen aan de hand zijn. Dat is helemaal niet waar. Ik denk dat het heel belangrijk is om gezond wantrouwen in de overheid te hebben. We hebben ook gezien dat bijvoorbeeld het LIMC werd opgericht, terwijl er geen wettelijke basis voor was. Dat is ongelofelijk zorgwekkend. We hebben gezien dat de Denktank Desinformatie bij tijd en wijle actief het verkeerde narratief propageerde en andere meningen, die achteraf waar bleken te zijn, heeft gecanceld. Het ligt genuanceerder dan mevrouw Rajkowski zegt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank aan de heer Van Haga voor het aanschuiven vandaag, want het is nu al een beter debat en we zijn nog niet eens begonnen. Mijn vraag aan de heer Van Haga is als volgt. Het is natuurlijk heel vaak zo dat de woordvoerders aan de andere kant van het politieke spectrum een Ministerie van waarheid een prachtig idee vinden, totdat de Minister een naam als Bosma, Van Haga of misschien wel Baudet heeft en die dan gaat bepalen wat wel en niet waarheid of desinformatie is. Dan zijn ze even stil en dan is het ineens anders. Dus zullen we het niet gewoon eens omdraaien en dat beeld schetsen, om aan te tonen dat het mes aan twee kanten snijdt? Als aanvullende vraag ...

De voorzitter:

Dat zijn dan twee vragen?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, voorzitter, het mag als twee vragen geteld worden. Het is natuurlijk ook zo dat recent ... Ik wacht heel even op de bel.

De voorzitter:

We hebben net weer geconstateerd dat als je een minuut stil moet zijn, een minuut altijd weer langer duurt dan je normaal ervaart. Mevrouw Van Weerdenburg, u was bij uw tweede vraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, bij het tweede deel van mijn vraag. Het is ook zo dat de topman van Meta, Facebook, Mark Zuckerberg recent, volgens mij vorige week, nog heeft verklaard dat hij eigenlijk spijt heeft van het zeer streng censureren van coviduitingen die een beetje tegen het staatsverhaal ingingen. Hij heeft gezegd: achteraf bleken die wetenschappelijke inzichten toch niet helemaal onweerlegbaar. Dus hij heeft er nu spijt van dat er toen zo streng is gemodereerd.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Is de heer Van Haga het ermee eens dat we daar eens bij stil moeten staan en moeten analyseren of we het de volgende keer niet wat voorzichtiger moeten aanpakken?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil u verzoeken om na de beantwoording uw betoog te vervolgen, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor de vraag van mevrouw Van Weerdenburg. Inderdaad, het is heel goed om even te reflecteren op dat omdraaien. Vandaag ik, morgen u: de overheid moet ontzettend oppassen met het censureren van het tegengeluid, want na de verkiezingen kan het zomaar eens omgedraaid zijn. Het moet natuurlijk voor beide kanten gelden.

Wat betreft de tweede vraag over Mark Zuckerberg: ik vind het fantastisch dat die man spijt heeft betuigd. Dat toont toch aan dat hij inzicht heeft, dat hij bereid is om terug te komen op z'n eerdere censuur. Die censuur was gigantisch, zeker in de coronatijd. Elon Musk heeft natuurlijk ook een goede bijdrage geleverd. Hij heeft blootgelegd dat er ook bij Twitter ongelofelijk gecensureerd werd en dat dit heel vaak onterechte en misplaatste censuur was. BVNL vindt uiteindelijk dat mensen met alle informatie die beschikbaar is zelf moeten kunnen bepalen wat de waarheid is. Dat lijkt soms inderdaad gevaarlijk, want er is een hoop nepnieuws en er worden een hoop rare dingen gezegd. Maar ik heb liever dat zowel links als rechts al die onzin naar buiten komt en dat we zelf kunnen kiezen, dan dat de staat voor ons gaat bepalen wat waar is en wat niet.

Zal ik verdergaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De ene crisis na de andere is het gevolg en het vertrouwen in de politiek is nog nooit zo laag geweest. Waarom mag de overheid ongestraft nepnieuws verspreiden en wordt aantoonbaar onjuiste informatie nooit gerectificeerd? Wat vindt de Minister van het feit dat het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding heeft geoordeeld dat het Ministerie van VWS ten onrechte geen openheid van zaken geeft bij de Woo-verzoeken en zelfs liever dwangsommen betaalt dan rechterlijke vonnissen uit te voeren? Is de waarheid daar echt mee gediend?

Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting staat aan de basis van een goed functionerende democratie en rechtsstaat. Censuur en staatscontrole zorgen niet voor een veilig publiek debat, maar resulteren altijd in het tegenovergestelde: onderdrukking, controle en gevaarlijke dogmatiek.

Voorzitter. Het embargo op de waarheid moet worden opgeheven en ons grondwettelijke recht op vrijheid van meningsuiting moet worden hersteld, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. U heeft laten weten dat u na deze inbreng naar de plenaire zaal moet voor een ander debat. Het is misschien goed om te melden dat dat de reden is waarom u vertrekt.

Dan geef ik nu het woord aan de collega van D66. Dat is mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan mijn collega Rajkowski voor het aanvragen van dit debat. Het is een waardevol debat.

Voorzitter. Als we het anno 2023 hebben over desinformatie, dan kunnen we niet om de rol van socialmediaplatformen heen. Het escalerende effect van deze platformen, die nog steeds een businessmodel hebben van engagement en advertentieverkoop, is al goed merkbaar in ons leven. Laat ik de bestorming van het Capitool in de VS maar noemen als dieptepunt daarvan.

Voorzitter. In Nederland spenderen we vijfenhalf uur per dag online, waarvan anderhalf uur op social media. 72% van de mensen haalt hun dagelijks nieuws van social media. De combinatie van het sneller verspreiden van desinformatie en het gegeven dat de meeste mensen hun dagelijks nieuws steeds op dezelfde plek halen, is voor D66 zorgelijk. Binnenkort zal gelukkig de DSA in werking treden. D66 ziet deze nieuwe Europese wet als een stap in de goede richting. Door de DSA krijgen platformen meer verantwoordelijkheid om de verspreiding van desinformatie tegen te gaan.

Voorzitter. Ik ga het vandaag over twee dingen hebben: over desinformatie en AI en over het handelingsperspectief tegen desinformatie.

Voorzitter. Eerst de gevaren en de rol van AI. Als er meerdere versies van de waarheid zijn, die door verschillende groepen worden geloofd, wie heeft er dan gelijk? Als AI ervoor zorgt dat we beelden en stemmen in de media niet meer als echt kunnen vertrouwen, dan is de hoeveelheid desinformatie, of in ieder geval onware informatie misschien wel veel groter dan nu het geval is. Laat ik hier ook wel markeren dat het nieuws buiten de omgeving van social media nog gewoon betrouwbaar is. Maar generatieve AI citeert ook reguliere kranten, zonder dat het waar is. Dit is niet alleen gevaarlijk voor het vertrouwen, maar het is ook onrechtmatig. Hoe zorgen we ervoor dat het voor iedereen op social media duidelijk is dat de content gegenereerd is door AI? D66 is ook voorstander van een watermerk of in ieder geval van een melding met grote dikke rode letters. Hoe zorgen we ervoor dat er verantwoording en op z'n minst verwijdering mogelijk is bij onrechtmatige content, dus als het auteursrecht geschonden wordt?

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik deel de zorg van mevrouw Dekker. We hebben het hier in deze commissie ook al vaker over gehad. Ik neem Twitter als voorbeeld. Op dit moment zijn ze bezig met het uitrollen van community notes. Dat is een nieuwe vorm van het modereren van misinfo en desinfo. Toevallig kwam in mijn tijdlijn een tijdje geleden een foto van het Pentagon met zo'n dikke zwarte rookpluim erboven voorbij. Er zou een aanslag zijn gepleegd. Dat was nep. Op het moment dat ik die foto zie, staat er direct zo'n community note, zo'n kanttekening onder: dit is een AI-gegenereerde foto. Dus eigenlijk was de schrik er maar een milliseconde. Voordat je ’m eventueel kan retweeten, erop kan klikken, ’m kan delen of wat dan ook, zie je al dat het nep is en is het «defused».

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Mijn vraag is: vindt mevrouw Dekker dat niet ook een perfecte vorm totdat we watermerken hebben voor AI-gegenereerde foto's? Is dat niet gewoon de meest effectieve vorm die we nu hebben om desinformatie op sociale platforms te bestrijden?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik weet niet of dit de meest effectieve vorm is. Het helpt wel, maar het is veel beter om, niet alleen op Twitter maar ook bij OpenAI of andere generatieve AI, in ieder geval te verplichten om het erbij te zetten als iets gegenereerd is door AI. Dan hoeft de community er ook niet op te reageren. Het is dus een vorm en wellicht een effectieve vorm, maar niet de meest effectieve vorm.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Wat als de valse informatie op social media over een persoon gaat die door de wetteloosheid op het internet niet de mogelijkheid heeft om de content snel te laten verwijderen, terwijl dat een voorwaarde is die al middels de AVG geldt? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de platformen dit mogelijk maken? Mede hierdoor pleit D66 ervoor om vanuit de Nederlandse overheid en Brussel alles op alles te zetten om desinformatie tegen te gaan.

Voorzitter. Dan handelingsperspectief. Social media zijn in handen van private partijen, maar hebben wel een publieke functie en publiek karakter. In feite is het een publieke ruimte, zoals een winkelcentrum. Iedereen is welkom, maar heeft zich ook aan de regels te houden. En de discussie over anonimiteit is opgelaaid de laatste weken. Maar laat ik vooropstellen dat anonimiteit tot een grondrecht behoort, welk privacy en zelfbeschikking beschermt. Gebruikers moeten het recht hebben om online vrij en zichzelf te kunnen zijn. Toch brengt de muur van anonimiteit op social media ook gevaren met zich mee, als mensen moedwillig onwaarheden of haat verspreiden en zich als het ware verstoppen. Wat D66 betreft zou er ook in deze grote online openbare ruimte een milde vorm van identificatieplicht moeten komen.

Wij willen niet dat gebruikers hun naam of hun persoonlijke pagina prijsgeven, maar zouden liever zien dat een account geverifieerd wordt, zoals dat ook al gebeurt met veel andere apps zoals Airbnb of SnappCar. Achter de schermen dus. Daarmee wordt gebruikers persoonlijke identiteit behouden naar andere gebruikers toe, maar zijn personen die aantoonbaar uitlatingen doen gericht op opruiing of strafbare feiten of gewelddadig optreden tegen de openbare orde, wel te herleiden. Wat D66 betreft is deze aanpak waardevol en in lijn met de uitwerking van de DSA. Wij willen de Staatssecretaris vragen of zij bereid is zich hiervoor in te spannen, hier en in Brussel, en ook of zij kan aangeven hoe zij beoogt dat te gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dekker-Abdulaziz, voor uw inbreng namens D66. Ik geef nu het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer, en dat is mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Socialemediaplatformen zijn niet meer weg te denken uit onze maatschappij, en in de laatste jaren hebben ze een steeds dominantere rol ingenomen in ons dagelijkse leven. Ze zijn steeds belangrijker geworden voor mensen als bron van informatie en communicatie. Voor de meeste jongeren vormen sociale media zelfs de belangrijkste bron van nieuwsvoorziening. En hoewel sociale media aanvankelijk werden omarmd en geprezen als middel voor het vrije debat, de wereld makkelijker zouden maken en ons beter met elkaar zouden verbinden, zien we tegelijkertijd ook steeds meer schaduwkanten, die we niet langer meer kunnen negeren.

Sociale media zijn inmiddels een doorgeefluik en megafoon geworden voor onlinehaat, extremisme en complottheorieën, waarmee ze radicalisering, polarisatie en verdeeldheid in onze samenleving aanwakkeren en versterken. Waar we altijd dachten dat desinformatie onze samenleving niet fundamenteel zou kunnen schaden, luiden onze veiligheidsdiensten nu de noodklok. Sinds de coronatijd is het aantal aanhangers van extremistische groeperingen gegroeid. Fakkeldragers voor het huis van een Minister, doodsbedreigingen aan het adres van politici, journalisten en wetenschappers; het zijn geen incidenten meer. Sterker nog, het aantal mensen dat bedreiging en intimidatie als legitiem middel zien om hun zin door te drijven, blijft groeien, en de stap naar het gebruiken van geweld wordt steeds kleiner.

De toenemende onlineverspreiding van haat en agressie via de sociale media vormt daarmee een serieuze bedreiging voor onze democratische rechtsstaat. We zullen moeten ingrijpen, want het is inmiddels duidelijk dat we geen echte actie van sociale media hoeven te verwachten.

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, dank, voorzitter. Ik begon even te denken dat mevrouw Rajkowski haar spreektekst had gewisseld met haar buurvrouw. De bewering dat sociale media niets doen, heeft mevrouw Rajkowski ook al op televisie herhaald, zo van: «Elon Musk doet niks». De laatste cijfers die zijn gepubliceerd door Twitter, volgens mij een maand geleden, over wat er allemaal geblokt is, is verwijderd enzovoort, staven niet uw bewering dat er niks gedaan wordt op Twitter. Vreselijke beelden, zoals dat filmpje van die jihadi in een speeltuin in Frankrijk, zijn heel snel verwijderd van Twitter, en dan ook met alle retweets tegelijk. Dus hoezo doen ze niks?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ze doen in ieder geval niks om onze democratische rechtstaat te beschermen. Kijk, waar er misschien voorbeelden zijn dat bepaalde strafbare content wel verwijderd wordt, zien we tegelijkertijd dat een Twitter zich terugtrekt uit het Europese platform, een vrijwillig overleg, over het aanpakken van desinformatie. Dus ja, ze zullen vast af en toe content verwijderen, maar wij zien ondertussen dat dat content verwijderen te weinig gebeurt, juist als het gaat om het schaden van onze democratische rechtsstaat. En onze veiligheidsdiensten luiden nu de noodklok: dat we dit niet langer kunnen tolereren. De stap naar het gebruiken van geweld wordt steeds kleiner en op de lange termijn staat onze democratie onder druk. Als de diensten die noodklok luiden, dan is het de taak van ons als volksvertegenwoordigers om op te staan en te zeggen: en nu gaan we ingrijpen en Nederland beschermen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja ... Hoe ziet desinformatie eruit? Dáár zit ze! Werkelijk onvoorstelbaar dat een woordvoerder van de VVD dit de Kamer in slingert. Ik ben echt gewoon flabbergasted. Even concreet: welke soort uitingen wordt dan nu niet verwijderd? En nogmaals: freedom of speech en freedom of reach, dat is wat anders. Musk heeft gezegd: ik laat het liever staan, maar dan is het gewoon onzichtbaar voor iedereen en krijg je het niet meer in je tijdlijn; dat prefereer ik boven dingen weghalen. Maakt dat nog uit voor de VVD?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dit is precies waar voor ons het verschil zit. Wij willen niet dat er bepaald gaat worden welke berichten wel en niet worden verwijderd of getoond. Je moet gewoon binnen de grenzen van de wet alles op sociale media kunnen zetten. Dat is die freedom of speech. Daar willen we van afblijven. Het gaat inderdaad om die freedom of reach. Wat Twitter nu doet, wat sociale media nu doen, is dat extreme content die aanzet tot radicalisering voorrang krijgt. Dat zegt de VVD niet; dat wordt al jarenlang gezegd door onderzoekers.

Er is een klokkenluider van Facebook. We hebben hier in de Tweede Kamer een hoorzitting gehad. Hij heeft het ons verteld. Hij maakte die algoritmen. Wij dachten steeds: oké, onze samenleving kan dat handelen. Maar wat blijkt nu? Inwoners van Nederland hebben niet toegang tot alle informatie, want die extreme content wordt gepusht. Daar willen we vanaf. We willen dat het neutraal wordt en dat mensen dus juist toegang hebben tot alle content. Daarvoor nemen sociale media hun verantwoordelijkheid niet. Daar heb ik ook een oplossing voor, maar daar ben ik nog niet aan toegekomen.

De voorzitter:

Voor u dat doet, heeft u nog een interruptie van de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Ik ben benieuwd waarom u denkt dat die content zichtbaar wordt. U schrijft dat sommige content bovenaan komt, organisch gesproken. Stel: we hebben geen algoritme dat dat wijzigt. De zogenaamde extreme content – kwalificaties daargelaten – wordt dan potentieel zichtbaarder dan de neutrale content, zoals u net beschreef. Waarom is dat, denkt u?

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski. Ik wil u wel verzoeken om wat korter te zijn in uw beantwoording.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik denk dat ik hier voor een deel in mijn spreektekst op inga. Dat komt doordat sociale media daar geld aan verdienen. Dat perverse verdienmodel willen wij doorbreken. Dat is het korte antwoord. Ik kom er nog op in mijn spreektekst.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Jansen of dit nog een vervolgvraag oproept.

De heer Jansen (FVD):

Denkt mevrouw Rajkowski dat het niet zo kan zijn dat die opvattingen nou eenmaal breed leven onder veel mensen? Dus dat dat bereik organisch zo groot is omdat dat bij die mensen nou eenmaal leeft, en niet dat het zo is dat het gepusht wordt?

De voorzitter:

Misschien nog even voor de heer Jansen, want die schoof iets later aan: we hebben in deze termijn drie interrupties in tweeën. Dit is dus uw eerste interruptie in tweeën. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, zeker. De heer Van Haga zei het al: gezond wantrouwen richting de overheid, extremisme, dat zijn voorbeelden die altijd in een gezonde democratie zullen leven. Dat wordt pas een probleem als het gaat groeien en sociale media eraan verdienen. Er zijn onderzoeken, feitelijke onderzoeken – die heb ik niet gedaan, maar mensen die ervoor hebben geleerd, die openbare bronnen gebruiken, zoals Twitter – die zeggen: de extremistische content, vooral van rechts-extremisme, krijgt meer voorrang dan dat mensen daar ook echt daadwerkelijk behoefte aan hebben. Ik kan u mijn eigen Twittertijdlijn laten zien als bewijs, als u dat wil weten. Maar daar zit precies mijn punt. Die extremistische content wordt zodanig gepusht dat mensen die daar wellicht vatbaar voor zouden zijn, die dat helemaal nog niet denken, juist die kant op worden geduwd. Daar zit mijn probleem.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Wat bedoel ik dan met effectief ingrijpen? Effectief ingrijpen begint wat de VVD betreft bij het aanpakken van de wortel van het probleem: het wegnemen van de perverse prikkel die socialemediaplatformen nu hebben om onlinehaat, polarisatie en extremisme te verspreiden. Socialemediabedrijven verdienen nu namelijk geld aan het verspreiden van haatberichten en complottheorieën, meer dan aan andere berichten. Door bewust extreme berichten aan meer mensen te laten zien, zijn sociale media dus niet neutraal. Sterker nog, ze zetten het bewust in om geld te verdienen.

De drijvende krachten achter dit verdienmodel van haat en polarisatie zijn dus die ontwrichtende aanbevelingsalgoritmen. Die zijn zodanig ingesteld dat gebruikers steeds meer en sneller polariserende content voorgeschoteld krijgen, want zij weten maar al te goed dat gebruikers door dit soort content langer blijven scrollen en dus meer geld in het laatje brengen. Dit perverse verdienmodel faciliteert polarisatie en verdeeldheid in onze samenleving en holt onze democratie langzaam uit. Daarom wil de VVD hier dan ook de oproep doen aan de Staatssecretaris om deze ontwrichtende algoritmes in Europa te verbieden.

Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat het radicaliserende element van aanbevelingsalgoritmen aan banden moet worden gelegd? Zo ja, is zij dan ook bereid om dit in Europa te regelen? Zo nee, waarom niet? Want zolang wij deze belangrijke stap niet zetten, geven we landen die niet het beste voorhebben met onze democratie, ruim baan om online haat en leugens te verspreiden met het bewuste doel om verwarring, wantrouwen en verdeeldheid te zaaien in onze samenleving. We weten immers maar al te goed uit verschillende onderzoeken en onthullingen van sociale media zelf dat landen als Rusland en China socialemediaplatforms structureel gebruiken om het publieke debat en democratische verkiezingen in andere landen te beïnvloeden in hun eigen voordeel. Deelt de Staatssecretaris deze zorgen van de VVD? Zo ja, ziet zij dit ook als belangrijke reden om in te grijpen in ontwrichtende aanbevelingsalgoritmen? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Dan een laatste punt over internationaal onderzoek.

De voorzitter:

Voor u naar dat punt gaat, heeft u een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz, D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Een goede oplossing. De DSA voorziet daar natuurlijk ook deels in. Ik was wel benieuwd hoe de VVD kijkt naar de door ons voorgestelde milde vorm van identificatie bij grotere platforms.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat kan ik alleen maar classificeren als het weghalen van de anonimiteit op sociale media, op het internet. Ik ben best verbaasd dat een partij als D66 dit voorstel doet. Als sociale media dat zelf willen invoeren, moeten ze dat vooral zelf weten, maar dit lijkt me niet iets waar de politiek voor is aangesteld. Daarnaast regelt de DSA dit dus niet. Het enige wat de Digital Services Act regelt, is dat toezichthouders naar die algoritmen mogen gaan kijken. De VVD wil dat we daaraan toevoegen dat als ze die algoritmen gaan toetsen, het extremistische en polariserende deel eruit wordt gehaald.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik ben het wel eens met mevrouw Rajkowski dat algoritmen verbieden een hele goede stap zou zijn. Ik zeg niet dat we het niet met elkaar eens zijn. Maar wat ik voorstelde, is vergelijkbaar met kranten waarin bijvoorbeeld staat «naam is bekend is bij de redactie». Het is dus helemaal niet het weghalen van anonimiteit op het hele internet. Maar zoals bij heel veel andere apps is dan wel de naam bekend, zodat je in ieder geval traceerbaar bent. Als je dan strafbare uitingen doet, kan het socialemediaplatform daar iets aan doen. Wat vindt de VVD daarvan? Want dat is een andere vorm dan waar zij het net over had.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Enige mate van anonimiteit online zie ik juist als gewenst. Er zijn ook mensen die spelen met vragen over hun gezondheid of seksuele geaardheid. Dat soort zorgen hoeven wat mij betreft niet met naam, toenaam en een kopie van een paspoort bij een socialemediabedrijf bekend te zijn. Wat ons betreft gaan we hier niet in mee. Daarnaast hoorde ik net D66 zeggen: wij willen ook algoritmen verbieden. Wij willen algoritmen niet verbieden. Het probleem van algoritmen dat we nu zien bij sociale media, is dat ze niet neutraal zijn. Wij willen dat het neutraal wordt, zodat je juist de freedom of speech behoudt.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dan mijn allerlaatste punt. Op internationaal niveau wordt regelmatig onderzoek gedaan naar desinformatie. Dit levert bruikbare en feitelijke informatie op. Met deze informatie kun je dus kijken aan welke informatie mensen nog behoefte hebben en daar gericht informatie tegenover zetten. De VVD heeft eerder gevraagd of het kabinet zich inspant om deze onderzoeken naar desinformatie ook op nationaal niveau te ontvangen, zodat we hier ons voordeel mee kunnen doen. Hoe staat het met deze toezegging?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Ik weet dat ik hiermee mijn interrupties opmaak, maar ik vind het toch de moeite waard om te vragen. Misschien kan mevrouw Rajkowski die onderzoeken sturen. Het is nu heel moeilijk om hierover te spreken, omdat we niet dezelfde informatiebronnen hebben. Mijn ervaring is in elk geval dat wat u waarschijnlijk zal kwalificeren als extreme content, juist minder beschikbaar is op platforms zoals YouTube. Daarop wordt al jaren heel sterk gecensureerd. Überhaupt kun je algoritmen niet verbieden, want dan werkt een computer niet meer. Die algoritmen zijn nu juist sturend naar neutralere, gematigdere en met name op entertainment gerichte content.

De algoritmen die vroeger bestonden, waren in die zin neutraal dat ze alleen maar lieten zien wat de gebruiker wilde zien in plaats van wat het platform wilde dat je zocht. Vroeger op YouTube en Google kon je bijvoorbeeld gewoon een zoekopdracht doen en dan kreeg je de resultaten die hoorden bij die zoektermen. Nu krijg je alleen nog maar nieuwsmedia. Je krijgt dan de NOS, CNN of noem het allemaal maar op. Dat komt allemaal bovenaan te staan, op de eerste twaalf pagina's. Onafhankelijke content van kleine makers en ook van makers die bijvoorbeeld geen miljoenen subscribers hebben, is eigenlijk vrijwel onzichtbaar geraakt.

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Jansen?

De heer Jansen (FVD):

Mijn vraag is dus: is mijn ervaring dan zo anders dan die van mevrouw Rajkowski? Kan ze die onderzoeken misschien sturen? Want dan kunnen we over hetzelfde spreken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik heb verschillende onderzoekers gesproken. We zouden ze ook een keer kunnen uitnodigen voor een rondetafel hier. Dan hebben we dezelfde informatie en kunnen we dezelfde vragen stellen. Dat lijkt me dus zeker goed. Het probleem is dat juist YouTube er een voorbeeld van is – dat is van een aantal jaar geleden; toen begonnen die onderzoeken al – dat je in een incognitovenster, niet ingelogd et cetera, dus zonder bekende voorkeuren binnen een aantal filmpjes al bij vrij extreme content terechtkwam. Dat liet juist zien dat het algoritme niet neutraal was. Daar zit precies ons punt. Op het moment dat die algoritmen wel neutraal zijn – freedom of speech moeten we behouden binnen de grenzen van de wet, maar die megafoon voor extremistische content willen we eruit – hebben dit soort platforms helemaal niks te vrezen. Mijn oproep gaat erom dat ik alleen maar onderzoeken voorbij zie komen en mensen, klokkenluiders, die waarschuwen: dit gaat fout. De AIVD zegt: we luiden nu de noodklok voor onze democratische rechtsstaat. Dan is het mijn verantwoordelijkheid om te zeggen: als die toezichthouders straks toegang krijgen tot die algoritmen, controleer ze dan ook hierop en zorg dat dit niet meer mag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de heer Jansen of hij nog een vervolgvraag heeft.

De heer Jansen (FVD):

Ja. Ik ben gewoon benieuwd naar de onderzoeken en naar de methodes. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat die uitkomst eruit komt. Ze hebben natuurlijk ook geen inzicht gehad in de algoritmen. Ik ben dus heel benieuwd hoe ze dat hebben vastgesteld. Ik zie het graag tegemoet.

De voorzitter:

Dat wachten we dan af. Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Dat is haar derde interruptie.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Toch nog een laatste vervolgvraag. Ik ben een beetje teleurgesteld dat de VVD zo heftig reageert op een milde vorm van identificatieplicht. Nieuwe technieken maken daarbij een heleboel mogelijk, bijvoorbeeld dat straks alleen je naam bekend is. In 2018 werd een initiatiefnota ingediend door de heer Middendorp en de heer Verhoeven met precies dit idee. Wat is er bij de VVD in de tussentijd veranderd? Kan mevrouw Rajkowski dat uitleggen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Op het moment dat socialemediaplatformen besluiten dit te doen, moeten ze dat vooral zelf doen. Dan kan ik als gebruiker besluiten of ik daar wel of geen gebruik van wil maken. Ik kan me voorstellen dat die wens ook leeft en dat je denkt: dat is fijn, dan kunnen veel strafbare uitingen en mensen makkelijk worden opgespoord. Maar mevrouw Dekker zei net: alleen je naam. Zij heeft net als ik een naam die niet heel vaak voorkomt in Nederland. Dan is met alleen je naam je anonimiteit toch wel volledig weg. Het werkt dus ook de andere kant op. Het werkt ook de kant op van dissidenten die bijvoorbeeld juist sociale media willen gebruiken om hun mening te verkondigen en te vertellen wat er in hun land gebeurt. Het werkt dus twee kanten op. Het is nog geen heel principieel punt, maar tot nu toe weegt voor de VVD op de balans het waarborgen van de anonimiteit het zwaarst, juist om mensen te beschermen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Op Instagram volg ik Sjamadriaan. Dat is wetenschapsjournalist Adriaan ter Braack, die zich er heel goed voor inzet om misleidende informatie van wellnessinfluencers te weerleggen. Het is echt superbelangrijk dat hij dit doet, want er gaan zelfs mensen dood aan desinformatie rondom gezondheid.

Voorzitter. Desinformatie leidt niet alleen tot groot persoonlijk leed, maar ook tot ontwrichting in de samenleving. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft ons een brief gestuurd waarin zij heel duidelijk uitlegt dat zij te maken krijgt met bedreigingen aan de balie en online, mede als gevolg van opkomend extremisme en maatschappelijke onrust. Ik citeer dit uit de brief. Verder zeggen zij ook dat er sprake lijkt te zijn van normalisering van buitensporig gedrag op basis van desinformatie, zoals onlinebedreiging en hatespeech. Dat zijn twee voorbeelden waaruit duidelijk blijkt dat de onlinerealiteit ook de echte realiteit is en een vertaalslag vindt naar onze samenleving en het persoonlijk niveau.

Op dit moment leven zowel in de samenleving als hier in de Kamer grote zorgen over het gebruik van algoritmes door een aantal grote onlineplatforms die zowel de online- als de offlinewereld domineren. Deze platformen maken gebruik van algoritmes waarin heftige content benadrukt wordt, omdat gebruikers daardoor langer op een platform blijven scrollen. Daardoor zien ze meer advertenties en verdient het platform meer aan ze. Deze zeer onwenselijke, schadelijke desinformatie doet het goed in zulke systemen. Daarom wordt er door deze techbedrijven veel te weinig tegen opgetreden. Het zijn de macht en het ontwerp van de grootste techbedrijven die schadelijke content en desinformatie tot een bedreiging maken.

Ik weet dat de Staatssecretaris zich ook zorgen maakt. Het is daarom goed dat zij in gesprek gaat met de techbedrijven. We moeten echter helaas constateren dat dit niet voldoende werkt. Zo stapte Twitter bijvoorbeeld onlangs uit de gedragscode tegen desinformatie. Met deze te vrijblijvende aanpak kunnen we de ongewenste praktijken onvoldoende te lijf gaan, omdat de grote platforms uiteindelijk toch winst willen maken en hun commerciële belangen dus laten prevaleren. Er is daarom wat ons betreft echt stevige regulering via wetgeving nodig.

Gelukkig komt vanuit Europa onder andere de Digital Services Act eraan. Hierin zitten veel goede dingen, maar de wetgeving moet wat ons betreft echt steviger. Waar wat ons betreft bijvoorbeeld nog een lacune zit, is het feit dat ook als straks de DSA in werking treedt, de Europese Commissie nog steeds niet voldoende kan optreden tegen desinformatie en ongewenste content. Er moet namelijk nog steeds gewacht worden op de selfassessments van de platforms. Deelt de Staatssecretaris onze zorg? Is zij bereid om zich in Europees verband in te zetten om deze regulering verder aan te scherpen? We kunnen niet meer vertrouwen op de goodwill van deze platforms. Ze hebben vaker die kans gekregen, maar op een gegeven moment houdt het wat ons betreft echt op.

Daarnaast moeten we stevig optreden tegen polariserende algoritmen die gebaseerd zijn op clicks en interactie. Daarvan weten we dat ze desinformatie en ophef promoten. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om hier in Europees verband actie op te ondernemen? Is zij bijvoorbeeld bereid de Europese Commissie te vragen om nieuwe regels voor verslavende ontwerpen van onlineplatforms op te nemen bij de herziening van het Europees consumentenrecht? Voor andere vormen van verslaving, zoals gokken en tabak, bestaan allang strengere regels. En iedereen herkent het gevoel van grijpen naar je telefoon zonder te weten waarom of dat je zomaar al twintig minuten aan het scrollen bent. Hierdoor kunnen techbedrijven hun vrije, commerciële gang gaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op deze suggestie.

Voorzitter. Ik heb het gehad over de aanbieders, maar ik wil ook iets zeggen over de gebruikers, wij met z'n allen, maar ook jongeren. Wat kan de Staatssecretaris doen om mediawijsheid in het onderwijs te vergroten? Hierdoor wordt steeds duidelijker dat wat je online ziet, soms met een korreltje zout genomen moet worden en soms ook gewoon helemaal niet waar is. Zo kunnen we mensen zelf handvatten bieden om die inschatting te maken. Uiteindelijk kunnen we zo werken aan een meer weerbare samenleving, van mensen die al van jongs af aan weten hoe social media werken.

Voorzitter. Tot slot ga ik even terug naar de gemeenten. Zij deelden hun zorgen over de vertaling van online naar offline. Zij vragen van de Rijksoverheid om voldoende geholpen te worden bij de implementatie van de nieuwe wetgeving en om de bestaande en de nieuwe wetgeving goed te kunnen handhaven. Kan de Staatssecretaris ingaan op deze zorgen en toezeggen hierover met de gemeenten in gesprek te gaan? Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh, voor uw inbreng namens GroenLinks. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is een goed en stevig debat. Ik denk dat dat nodig is. Het doet me goed om naast de heer Van Haga ook de heer Jansen hier aan tafel te zien. Die zal direct gehoord hebben waarom het ontzettend nodig is dat hij hier vaker aanschuift.

Voorzitter. Goede toegang tot sociale media is van essentieel belang voor burgers, aangezien het hen in staat stelt om hun stem te laten horen, deel te nemen aan maatschappelijke discussies en verbinding te maken met anderen. Het waarborgen van vrijheid van meningsuiting zonder onnodige beperkingen op grote socialemediaplatforms is van cruciaal belang voor een vrije, democratische samenleving. Overmatig strenge moderatie kan leiden tot censuur, het onderdrukken van afwijkende meningen en het creëren van een omgeving waarin alleen mainstream standpunten worden gehoord.

Daarom werd de overname van Twitter door Elon Musk, die direct aankondigde om de balans weer te herstellen op het platform, luid toegejuicht door mensen vanuit de rechterkant van het politieke spectrum. Gelijke monniken, gelijke kappen: dat is het enige wat hij heeft gezegd. Redelijker kan bijna niet, maar hij werd daarmee ogenblikkelijk staatsvijand nummer één, vooral in Brussel. Sowieso wordt er aan de hele linkerkant tot op de dag van vandaag moord en brand geschreeuwd. Het sluiten van de cancel counter door Musk wordt hem niet in dank afgenomen. Zoals ik al zei, is het in Brussel bij de Europese Commissie heel slecht gevallen dat de censuurhotline die ze in het verleden gebruikten, inmiddels niet meer wordt opgenomen op het Twitterhoofdkwartier.

Voorzitter. Tijdens het debat over de Telecomraad van een week geleden trachtte ik een inhoudelijke discussie te voeren over de nieuwe manier van modereren die Musk heeft uitgerold op het platform, Community Notes. Geen van de aanwezigen, ook de bewindspersoon niet, had zich erin verdiept. Maar goed, nieuwe ronde, nieuwe kansen: dan kunnen we het er vandaag over hebben. Overigens, en dat is een beetje jammer, weerhield dat gebrek aan kennis niemand ervan om in de media een grote mond te hebben richting Elon Musk, met als dieptepunt de Kamervoorzitter, die ook nog een brief stuurde. Maar laten we het vooral over de inhoud hebben, moet de PVV hier dan zeggen.

Community Notes is namelijk best een goed idee. Gebruikers kunnen bij elke tweet een kanttekening plaatsen. Andere gebruikers, van diverse politieke stromingen, kunnen zo'n kanttekening als hulpvaardig beoordelen. De kanttekening die door verschillende mensen als hulpvaardig wordt beoordeeld en daarmee de hoogste score heeft, wordt voor iedereen direct zichtbaar onder de tweet. Daar hadden we het net ook al even over. Zo zorg je er automatisch voor dat de meest gebalanceerde en meest neutrale informatie een tegenwicht vormt tegen desinformatie. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Zelfs Mark Zuckerberg heeft interesse getoond in het systeem dat ze nu voor Twitter hebben ontworpen. Helaas is het nog niet actief in Nederland. Daarvoor zijn waarschijnlijk meer aanmeldingen nodig, dus hierbij mijn oproep aan iedereen hier: meld je vooral aan om kanttekeningen te kunnen plaatsen in de toekomst, want dat is goed voor de neutraliteit, denk ik.

Verder hoor ik graag van de Staatssecretaris wat zij vindt van freedom of speech versus freedom of reach. Daar hebben we het volgens mij ook nog niet heel gedetailleerd over gehad.

Voorzitter. Tot slot zou ik nog mijn verbazing en verdriet willen uitdrukken over de oplossingen die vandaag over de tafel vliegen van diverse partijen, zoals het verbieden van aanbevelingsalgoritmes, zodat je neutrale info krijgt. Dat is de hele essentie van social media. Stel dat je graag de hele dag kattenfilmpjes kijkt en ineens de uitspraken van Mark Rutte of Geert Wilders in je tijdlijn krijgt. Dat lijkt mij voor niemand fijn. Sowieso alles op internet werkt met aanbevelingsalgoritmes, ook bol.com, Marktplaats, Pinterest. Dat is de hele essentie van socialmediaplatforms. Waarom zouden we dat om zeep helpen? Een heleboel mensen zijn er blij mee. Wat betreft het blokkeren van Twitter zou ik graag van de Staatssecretaris horen dat ze daar afstand van neemt en wat de afspraken nu zijn. Die afspraken zijn immers wel gemaakt met Elon Musk. De heer Breton heeft gesproken met hem. Er is een stresstest aangekondigd. Ik hoor graag details en wat daar precies is afgesproken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg, voor uw inbreng namens de PVV. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Slootweg, namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We kregen gisteren het bericht dat er een grote desinformatiecampagne is opgezet in Frankrijk. Er zijn websites die als twee druppels water lijken op die van bekende Franse media als Le Monde, Le Figaro en Le Parisien. De sites verspreiden nepnieuwsberichten om Oekraïne in een kwaad daglicht te plaatsen. De Russische ambassade en Russische culturele instellingen hielpen het nepnieuws via sociale media te verspreiden.

Voorzitter. De bron van deze desinformatie, Rusland, was dit keer gemakkelijk te achterhalen. Vaak worden echter anonieme accounts gebruikt om een stroom aan ongewenst gedrag via de digitale ruimte onze samenleving in te brengen. Naast het verspreiden van desinformatie kun je dan denken aan schelden, intimideren, framen en shamen. Het gaat ook om regelrecht crimineel gedrag, zoals bedreiging, smaad, laster, het delen van onlinekindermisbruik, cyberbullying en het inzetten van trollenlegers en botnets. Dit vormt een bedreiging voor de rechtsstaat, onze democratie, onze economie, onze samenleving.

Als ik de brief van de Staatssecretaris van 29 november lees, vertrouwt zij bij de aanpak van desinformatie op partijcodes en factchecking. Maar is het niet eens tijd dat we ook serieus gaan kijken naar onze wetboeken en naar de mogelijkheid om anonieme accounts aan te maken? Het aanmaken van een anoniem account is namelijk zo eenvoudig dat het ongewenst gedrag in de hand lijkt te werken. Vergelijk dit eens met het huren van een deelscooter. Daarvoor moet je eerst je rijbewijs scannen en een filmpje van jezelf opsturen. Dat vinden we de normaalste zaak van de wereld. Erkent de Staatssecretaris dat uit onderzoek blijkt dat op social media vooral via anonieme accounts haat, bedreiging, desinformatie en crimineel gedrag onze samenleving binnenkomen? Is de Staatssecretaris bereid om een analyse te maken van voorstellen die landen als Oostenrijk, Duitsland en Australië hebben gedaan om crimineel gedrag via anonieme accounts aan te pakken?

Voorzitter. Hierop voortbordurend heb ik enkele vragen over aansprakelijkheid en strafbaarstelling van bepaald onlinegedrag. Dat doe ik met een recent voorbeeld, eigenlijk het voorbeeld dat mijn buurvrouw ook gaf: een nepfoto van een explosie bij het Pentagon heeft enkele weken geleden in korte tijd 500 miljard dollar doen verdampen op de Amerikaanse beurs. Wij vinden het bizar dat op zo'n eenvoudige wijze zo veel schade toegebracht kan worden in de echte wereld. Stel dat dit in Nederland zou gebeuren. In hoeverre is degene die dit bericht plaatst strafbaar via het Wetboek van Strafrecht of het Burgerlijk Wetboek? Om welk vergrijp gaat het dan en welke straf staat daarop? In hoeverre kan deze persoon individueel aansprakelijk worden gesteld voor de geleden schade? Als dit in Nederland zou gebeuren, wat zijn dan de verantwoordelijkheid en de verplichting van onlineplatformen ten aanzien van zulk gedrag? Kan het platform ook aansprakelijk worden gesteld of een straf opgelegd krijgen?

Voorzitter. Het CDA heeft ook enkele vragen over de Australische socialmediawet, waarover de Staatssecretaris in haar brief met informatie over speciale portals socialmediaplatformen schrijft. Niet alles is mij daarin duidelijk. De voorgestelde wet beschermt Australiërs die een socialmediapagina beheren tegen de aansprakelijkheid voor berichten met smaad en laster. Deze aansprakelijkheid wordt neergelegd bij de platformbedrijven, die op hun beurt de aansprakelijkheid kunnen afwenden als zij procedures inrichten voor het melden van illegale en onrechtmatige inhoud en het gemakkelijker maken om de contactgegevens van anonieme socialemediagebruikers te verkrijgen. Betekent dit dat in het Australische voorstel platforms niet aansprakelijk zijn als zij een klachtenprocedure hebben of meewerken met het verkrijgen van contactgegevens van anonieme gebruikers? Klopt het dat het in de EU zo is dat platformen niet aansprakelijk zijn als zij de content verwijderen? Is dit de enige verplichting voor platforms om aansprakelijkheid af te wenden of zijn er ook nog andere verplichtingen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg, voor uw inbreng namens het CDA. U heeft een interruptie van mevrouw Rajkowski, VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Hier hoor ik wederom het pleidooi voor het verbieden van anonieme accounts. De VVD is daar absoluut op tegen. Ik kan me voorstellen dat je tot die conclusie kan komen als je zo'n opsomming maakt van al het strafbare dat op het internet tiert. Tegelijkertijd zorgt anonimiteit ervoor dat je vrij en veilig informatie kan opzoeken, meningen kan delen et cetera. Voor de VVD weegt de balans nog vooral die kant op. Eerlijk gezegd vraag ik me af wat mensen die nu naar dit debat luisteren en denken «we moeten af van die anonieme accounts» ervan vinden als je tegen ze zegt: oké, maar niemand wil inloggen met zijn DigiD zodra die porno gaat kijken. Dat is namelijk wat het weghalen van anonimiteit op internet betekent. Is dat iets waar het CDA dan ook voor pleit?

De heer Slootweg (CDA):

72% van de mensen die onlinemisbruik heeft meegemaakt, heeft dit ondergaan omdat er anonieme accounts zijn gebruikt. We kunnen hier natuurlijk allemaal leuke beelden hebben, maar mij gaat het erom dat ik deze 72% van de mensen wil beschermen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Helemaal mee eens. Daarom heeft de VVD ook verschillende voorstellen gedaan voor die hostingbedrijven. Nederland is koploper kinderporno in de lucht houden; dat is een vreselijk lijstje om bovenaan te staan. Wij willen er daarom voor zorgen dat díé malafide hostingsclub worden aangepakt die dat via hun kabel, via hun internet laten gebeuren. Op het moment dat strafbare content online komt te staan, willen we dat het met de DSA in de hand à la minuut wordt verwijderd. Wat de VVD betreft zijn dit allemaal dingen waarmee we aan de wortel van het probleem kunnen komen. Is het CDA dat met de VVD eens?

De heer Slootweg (CDA):

Samen met elke partij die wil werken aan het tegengaan van kindermisbruik treken wij graag op, maar wij vinden dat ook de zogenaamde olifant in de kamer, die niet benoemd mag worden – dat heeft toch echt ook wel te maken met wat anonieme accounts kunnen aanrichten – wél benoemd wordt. Wij willen daarom ook kijken wat we kunnen leren van landen als Duitsland, Oostenrijk en Australië, wat wij hele fatsoenlijke democratieën vinden, om die slachtoffers te helpen. Nogmaals, 72% van de mensen die online misbruik hebben meegemaakt, heeft dat ondergaan doordat er anonieme accounts zijn gebruikt. Daar willen we samen in optrekken en lering uit trekken.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Jansen van Forum voor Democratie. Dat is uw derde interruptie.

De heer Jansen (FVD):

Ik vind het hele interessante suggesties. Ik vind het eigenlijk wel een leuk debat, omdat het op hoofdlijnen wordt gevoerd in plaats van dat het over al die detaildingen gaat. We zijn dus echt met elkaar van gedachten aan het wisselen, voor mijn gevoel; dat is leuk. Ik vind het opheffen van anonimiteit een interessante gedachte. Is het CDA er dan ook voorstander van dat je bijvoorbeeld geen anonieme brief mag sturen? Zou je een brief kunnen sturen die bijvoorbeeld hetzelfde effect zou hebben als een anonieme tweet met een filmpje waarin het Pentagon wordt opgeblazen? Stel, je stuurt een brief met daarin een foto van een opgeblazen Pentagon naar een krant die dat gaat printen, en dat daarmee hetzelfde effect wordt bereikt, namelijk een enorme beurscrash. Moet de zender van die brief dan gestraft worden? Mag er nog anoniem post worden verstuurd?

De heer Slootweg (CDA):

Als ik deze vraag probeer af te pellen zitten hier zoveel elementen in. Maar allereerst: op het moment dat een krant iets verspreidt waardoor mensen schade oplopen – dat is denk ik de vergelijking met de platforms – dan kan je die krant aanpakken. Want die krant heeft dan moedwillig iets verspreid wat ze niet zijn nagegaan of wat dan ook. Dat kan je op dit moment helemaal niet. De vergelijking gaat dus niet op, want tegen de schade zoals die wordt neergezet in het voorbeeld van de heer Jansen – je stuurt iets op en het wordt verspreid – kan je op dit moment, voor zover wij dat zien, binnen ons strafrecht nog niets doen. En dat willen wij eigenlijk gelijktrekken.

De heer Jansen (FVD):

Ik zal even wachten, voorzitter.

De voorzitter:

Excuus. U had nog een vervolgvraag.

De heer Jansen (FVD):

Ik snap dat de vergelijking niet opgaat. Dat is altijd het lastige met vergelijkingen. De gevallen zijn niet precies gelijk. Maar ik zal proberen het meer te laten aansluiten bij het eerdere voorbeeld. Stel, het gaat niet om een grote maatschappelijke schade maar om individuele schade. Dus stel, er wordt een anonieme brief gestuurd naar iemand en iemand pleegt als gevolg daarvan zelfmoord. Mag dat dan nog? Mag iemand een anonieme brief sturen? Is dat ... Nee, maar ik vind dat een interessante gedachte, hè. Want dat is in principe waar we het over hebben: anonieme communicatie levert problemen op.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat de vraag klaar is, toch? Of niet? Of krijgen we nu elke keer beschouwingen? Ja, ik weet niet precies hoe het gaat hier.

De voorzitter:

Het lijkt me dat ik over de orde ga. Volgens mij zijn er ook andere collega's die ...

De heer Jansen (FVD):

Ik weet dat het CDA het niet leuk vindt om aan algemene beschouwingen te doen, maar ik vind het wel belangrijk, want het gaat hier over conceptuele vragen. Het gaat over meer dan alleen maar nulletjes en eentjes op een computer. Het gaat over de impact die dit op het dagelijkse verkeer heeft. Dus ik vind het wel relevant om hier conceptuele vragen te stellen.

De voorzitter:

Dat is ook relevant, maar tegelijkertijd hebben we wel een debat over de stukken die voorliggen. Maar omdat dit een initiatief was ... Het was een vraag en daarom heb ik het gemarkeerd als een initiatief en een voorstel van de heer Slootweg zelf. Daarom heb ik het toegelaten. Maar u gaat zelf over de beantwoording.

De heer Slootweg (CDA):

Gelukkig nog wel.

Voorzitter. De heer Jansen stelt: op het moment dat ik een anonieme brief stuur en die leidt tot zelfmoord, doordat ik daar een smadelijk bericht in zet of iets wat iemand iets doet ... Nou sorry, maar het CDA zal het in ieder geval al helemaal niet fijn vinden dat je dit soort berichten verstuurt. Dus ik zou er niet trots op wezen dat dat het effect is. Maar het punt is: mocht je daarmee iemand echt tot zelfmoord drijven en mocht het moedwillig en het doel zijn, dan zal er altijd onderzoek plaatsvinden naar waar dat bericht vandaan komt. Dan zal dat bestraft worden en gelukkig, gelukkig, leven we in zo'n samenleving.

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski, dit wordt ook uw laatste interruptie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Helder. Daar vinden we elkaar aan dezelfde kant, maar ik trek de redenatie van het CDA even door. Anonimiteit kan je nooit eenzijdig opheffen. Het mes snijdt altijd aan twee kanten en het gaat dus ook gelden voor incidenten van repressieve regimes. Het gaat dan bijvoorbeeld ook gelden voor een homo uit Iran. Mag die dan ook niet meer anoniem zijn van het CDA?

De heer Slootweg (CDA):

Laten we dit voorbeeld eens nemen. Ik hoop dat mevrouw Rajkowski zich ook een beetje heeft verdiept in de heer Khashoggi uit Saudi-Arabië. Die is met berichten gekomen om de misstanden in Saudi-Arabië aan te pakken. En wat vond hij tegenover zich? Hij vond tegenover zich een staat die al zijn berichten uit alle tijdlijnen aan het weghalen was. Dus het idee dat je met zo'n anoniem berichtje even jezelf bent en de staat omver kan werpen ... We kunnen misschien denken dat dat wellicht in het begin van de fluwelen revolutie, toen die plaatsvond in het Midden-Oosten, nog kon, maar ondertussen hebben al die staten zo'n apparaat ingericht dat dat niet meer lukt. Je kan met je anonieme berichtje echt niet iets omwenden. En dat geeft volgens mij ook aan dat we hierover niet naïef moeten zijn, want als dit soort staten dit al doet bij dissidenten elders, dan betekent het dat we echt iets hebben te doen om onze rechtsstaat te beschermen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Rajkowski en dan een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Laten we dan het voorbeeld nemen van een Iraanse homo in Nederland, want daar geldt het ook voor. Wat de VVD juist wil, is dat we dingen voorkomen. We willen ook niet dat de overheid gaat bepalen welke berichten je te zien krijgt. Maar we willen ook niet dat socialmediabedrijven dat bepalen, zeker niet als die berichten uiteindelijk een gevaar zijn voor onze democratische rechtsstaat. Het moet neutraal zijn en vinden we het CDA dan aan onze zijde bij dit voorstel?

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat dit vanaf de negentiende eeuw altijd al een beetje een lastige discussie is geweest tussen liberale partijen en onze christendemocratische voorgangers. U weet wat neutraal is, maar wij weten dat niet altijd. Ik denk dat dat in een soort van gedachtestrijd naar boven komt. Dus waar wij een beetje van weg willen blijven, is dat een liberaal gaat zeggen: mijn opvattingen zijn neutraal en alle andere opvattingen zijn dat niet. Dus daar ben ik een beetje beducht voor.

De homo in Iran. Ik hoop dat deze homo in Iran niet bang hoeft te zijn om anoniem te wezen en dat hij hier mag zijn en wezen wie hij wil zijn. En voor die samenleving wil ik altijd strijden.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een vraag aan het CDA over die anonimiteit. We spreken in dat verband heel vaak over mensenrechtenstrijders en het omverwerpen van regimes, maar in verreweg de meeste gevallen gaat het eigenlijk gewoon om het laagdrempelig anoniem willen zijn van kwetsbare groepen. Dat zijn bijvoorbeeld jongeren of kinderen die nog niet voor hun familie uit de kast zijn gekomen, maar dat wel op bepaalde fora kunnen doen, of kinderen die vragen hebben over hun psychische problemen, zonder dat ze ergens naartoe kunnen stappen. Het gaat om grote aantallen, waar we juist nu ook hele laagdrempelige momenten voor hebben. Ze kunnen daar in gesprek gaan en noem het maar op. Dat is veel vaker waar we het over hebben en hoe ziet het CDA het dan voor zich dat we dat kunnen blijven borgen?

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind het echt van heel veel belang dat je op sites momenten en plekken gaat vinden waarop dat zou kunnen. Ik denk dat dat ook echt wel iets anders is dan dat je een onlineplatform gebruikt voor smaad en laster. Ik heb het in mijn vraag over anonimiteit ook echt over criminele activiteiten. Maar daar waar kinderen zoekend zijn – wat is mijn geaardheid en mag ik het geloof aanhangen dat ik wil? – denk ik dat je dat altijd op veilige platforms neer kan zetten. Ik vraag me wel altijd af of dat door de overheid georganiseerd moet worden. Daar ben ik niet altijd van overtuigd, maar ik denk echt dat in de samenleving modellen te vormen zijn waarop de vragen van die mensen een plek kunnen krijgen. Maar nog belangrijker vind ik het eigenlijk, mevrouw Kathmann, dat we strijden voor een samenleving, ook als je die vragen hebt, waarin je dat in openheid kan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Kathmann geen vervolgvraag wil stellen en dat betekent dat ik nu het woord aan mevrouw Gündoğan kan geven voor haar inbreng.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Gemakshalve heb ik mezelf vandaag even als casus genomen om te illustreren hoe anonimiteit en desinformatie hand in hand kunnen gaan.

Vorig jaar is er bij mij een halfzijdige gezichtsverlamming vastgesteld. Neuroloog en psychiater waren het er met elkaar over eens dat het herpesvirus weliswaar de veroorzaker was, maar dat de extreme stress door valse aantijgingen het virus in mijn lichaam de kans had gegeven tot die verlamming. De uren in het ziekenhuis waren al extreem slopend, niet wetende wat er uit de diagnose zou komen. En de dagen erna, niet zeker wetende of ik überhaupt zou herstellen of niet, waren op een andere wijze slopend.

Ik moest er rekening mee houden dat de verlamming niet weg zou gaan. Daarom ben ik meteen maar open kaart gaan spelen en heb ik mijn medische situatie uitgelegd, zodat ik na de aangewezen drie weken met een gezichtsverlamming terug zou kunnen keren in de Kamer en iedereen zou weten wat er aan de hand was. Enerzijds kwam de mooie kant van sociale media, begrip en beterschap wensen, naar boven en anderzijds kwam de andere kant naar boven, wreedheid en barbarij. Dat zijn de onmenselijke en onwenselijke kanten van de sociale media.

Onder leiding van beroepscharlatan Willem Engel, met zijn geveinsde empathische berichten, heb ik in die periode ettelijke duizenden mensen dan wel anonieme accounts geblokkeerd. Ik had een Pfizeroog. Dit was het karma van mijn coronabeleid en ik was de heks van het World Economic Forum, om maar een lichte greep te doen uit de verwensingen die ik heb ontvangen. Contact met advocaten en juristen leverde op dat een aangifte tegen Willem Engel weinig kans zou maken. De vrijheid van meningsuiting stond boven mijn vrijheid om veilig te zijn. Deze ophitsing kende verschillende herhalingen. Meer dan blokkeren had ik zelf echter niet als wapen.

Ik denk dat deze casus veel illustreert. Iemand kan zonder advertentie te kopen met eigen content, de hondenfluitjes, hele hordes trollen activeren en dan sta jij met lege handen. Op een paar accounts na, die worden opgeheven, komen de meesten met dergelijke barbarij weg. En de daadwerkelijke aanstichter, de hoofdopruier, stelt zogenaamd alleen maar vragen. Daarom stel ik de Staatssecretaris ook wat vragen.

De voorzitter:

Ik snap dat het een persoonlijk verhaal is, maar ik wil u wel verzoeken zo veel mogelijk te vermijden dat u de naam noemt van iemand die hier niet bij is. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik denk dat hij door de rechter is veroordeeld en dat het dus anders ook wel voor iedereen duidelijk zou zijn om wie het gaat.

De eerste vraag. De vrijheid van meningsuiting is ons allen een groot goed, maar wanneer deze de vrijheid van individuen beperkt door vormen van ophitsing en opruiing biedt het strafrecht nu onvoldoende instrumenten. Kan worden verkend onder welke omstandigheden dit wel kan? Immers, met meer dan honderd mensen op een fysiek plein iemand louter en alleen vragen stellen is wel intimiderend. En wanneer geldt dat ook voor de sociale media?

Twee. Het tegengaan van desinformatie is een no-brainer, lijkt me. Echter, het grote probleem ligt meer bij anonimiteit die gepaard gaat met desinformatie. Is dat niet de omgekeerde volgorde?

Drie. Mijn open vraag is waarom het afdwingen van identificatie op internetplatforms volgens de Staatssecretaris onwenselijk of onmogelijk is. Het hoeft niet openbaar in je profiel te staan – daar ben ik ook geen voorstander van – maar het moet toch zeker voor autoriteiten zonder problemen en stante pede opgevraagd kunnen worden als daar aanleiding toe is, net als op straat? Zo heb ik doodsbedreigingen ontvangen in een ander moment en niemand kon achterhalen om wie het ging. Veiligheidsdiensten worstelen hier namelijk mee, net als op straat. Kan worden verkend hoe dit zonder andere basisrechten aan te tasten toch kan worden gereguleerd? Dus hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de mogelijkheid om digitale identificatie van alle natuurlijke personen en bedrijven af te dwingen op nationaal niveau? Is dat juridisch mogelijk? Is dat technisch mogelijk? En zo nee, waarom niet? Als de trollenlegers niet meer anoniem kunnen opereren, dan is de lol er snel af, lijkt me. Dan worden ze geremd in hun gedrag, net als op straat. En zonder trollenlegers geen verdienmodel voor charlatans.

Vraag vier. Deelt de Staatssecretaris de visie dat het in een wereld met een meerderheid aan AI-gegenereerde onlinecontent vanzelfsprekend zal worden dat natuurlijke personen moeten kunnen worden onderscheiden van zelflerende computers? En zo nee, waarom niet? Ziet de Staatssecretaris net als ik dat AI-gegenereerde content een volstrekt onhoudbare druk zal zetten op de ingewikkeld en tijdrovende procedures tegen desinformatie, die wij nu inrichten en eerder al hebben ingericht? En zo nee, waarom niet?

Ik zit na te denken en Nederland zou hier best wel een proeftuin kunnen zijn voor Europa, koploper of gidsland, zo je wilt. Ik overweeg een motie en ik zit ook na te denken over een initiatiefwet hierover. Dus ik ben heel benieuwd wat de Staatssecretaris hierover heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan, voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Kathmann. Zij spreekt namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In de context van dit debat komt altijd mijn favoriete Loesjeposter naar boven: «Zeggen wat je vindt, kan ook iets goeds zijn.» Daarom wil ik de VVD graag bedanken voor de inbreng. Ik heb de afgelopen week op andere terreinen veel tegenover de VVD gestaan, maar de VVD opereert vandaag echt als hoeder van onze rechtsstaat. Daar ben ik ongelofelijk blij mee. Ik wil ook mijn collega, mevrouw Gündoğan, bedanken voor haar openhartigheid. Dat is niet altijd makkelijk, maar daardoor kunnen we hier wel een beter debat voeren. En dat is heel hard nodig, want een kwart van de jongvolwassenen twijfelt op dit moment bijvoorbeeld aan de Holocaust. Alleen al daarom is het ongelofelijk belangrijk dat we dit vandaag doen.

Slagers en het keuren van eigen vlees. Dat wil natuurlijk niemand, maar het risico bestaat dat de richtlijnen voor desinformatie techbedrijven te veel in positie brengen om hun eigen kaders te bepalen. En dat zit scheef. Hopelijk begrijpt u dat ik sceptisch ben: als je verdienmodel draait om ophef en viral postjes zo ver mogelijk de wereld in slingeren, dan heb je toch zeker totaal geen belang bij het bestrijden van onjuiste informatie? En hoe zorgen we ervoor dat aan de andere kant de vrijheid van meningsuiting en het recht op anonimiteit niet in gevaar komen? De Digital Services Act gaat dit gelukkig wel stevig aan banden leggen. Complimenten aan Europa.

Maar met alleen symptoombestrijding kom je nergens. Je kan wel ergens 10.000 extra factcheckers op zetten, maar een systeem dat draait om ophef, kan je niet aanpakken met pleisters. Een praktijkcode is ook niet bindend. Je ziet bijvoorbeeld dat Twitter zich enkele weken geleden al heeft teruggetrokken. Wat zijn volgens de Staatssecretaris de gevolgen van die opstelling van Twitter? Verwacht zij dat dit bedrijf überhaupt nog zal meewerken aan de DSA? Onlangs de vrijblijvendheid is de praktijkcode de manier waarop er nu wordt voorgesorteerd op de DSA. Met de extra inzet die nodig is vanuit techbedrijven om desinformatie harder tegen te gaan, zonder dat de kern van het probleem, de aanbevelingssystemen, grondig op de schop gaan, is de kans groot dat er meer capaciteit nodig is om deze zaak aan te kunnen. Verwacht de Staatssecretaris dat de benodigde capaciteit bij techbedrijven hierdoor aanzienlijk zal stijgen? En wat betekent het voor de uitvoering en de naleving van de code?

Ook vreest de Partij van de Arbeid voor wanpraktijken. We zien bijvoorbeeld dat contentmoderatie al vaak wordt geoutsourcet naar schimmige bedrijven, waar honderden kwetsbare werknemers onder slechte omstandigheden dag in, dag uit de meest ranzige content aan het modereren zijn. En dat hebben we slecht in beeld. Denk aan de 200 jonge Kenianen in Nairobi die dit werk als onderaannemer deden voor Facebook en dagelijks illegale beelden moesten wegstrepen. Time Magazine noemde dat vorig jaar de Afrikaanse sweatshop van Facebook. Staat er voldoende in de DSA over het verzekeren van goede arbeidsvoorwaarden bij onderaannemers van big tech?

Wat staat er in de DSA over due diligence en het bestrijden van misstanden als de contentmoderatiefarms? Vindt de Staatssecretaris het wenselijk dat taken als het bestrijden van desinformatie en het factchecken van content zo veel mogelijk binnenshuis gebeurt? Voorziet zij het risico dat deze taken op dezelfde manier worden geoutsourcet? Hoe zorg je ervoor dat deze taken worden belegd bij partijen die publieke waarden voldoende beschermen? Hoe worden kleine onlineplatformen in staat gesteld om te voldoen aan de nieuwe eisen van het Europese pakket?

In Europa – ik zei het al – gebeurt er veel en dat is mooi. Maar als Nederland echt een toonaangevend land wil zijn, moeten we nog meer doen. En dat enthousiasme voelen we allemaal. Dat hoop ik in ieder geval. Outside the box denken en stappen zetten totdat de DSA is ingevoerd en er alternatieve aanbevelingssystemen klaarliggen die door de bedrijven zelf zijn gemaakt: we mogen niet op onze handen gaan zitten. Hoe staat het met de ontwikkeling van alternatieve algoritmen die gepland staan in de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren? Hoe kunnen we deze versneld uitrollen en opleggen aan techbedrijven in Nederland? Wat kunnen we nationaal doen om vooruit te lopen op voorstellen in de DSA waar we enthousiast over zijn, en hoe kunnen we die vervroegd inpassen in Nederland? Is de Staatssecretaris het met me eens dat het versneld invoeren van ambitieuze plannen de juiste manier is om in Europa voorop te lopen, zodat je als een van de eerste expertise opbouwt en best practices kan delen met andere landen?

Hoelang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Tien seconden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nog even, oké.

Dan even twee heel praktische dingen; dat is weer even afdalen uit Europa. Ik vond het een mooie van de regionale publieke omroepen. Dirk Jan Mulder had in Podcast Magazine een column waarin hij eigenlijk opriep te komen tot een soort keurmerk of een soort netwerk van in ieder geval mediabedrijven zoals de regionale publieke omroepen, die zich inzetten voor mediawijsheid en voor het bestrijden van desinformatie. Ziet de Staatssecretaris iets in dat keurmerk?

In Spanje rijdt er een bedrogbus rond om mensen te informeren over desinformatie, maar er is bijvoorbeeld ook aandacht voor ouderen die vaak door nepbanken bestookt worden met mailtjes. De bus wordt ondertussen ook al bedreigd en rijdt andere routes.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ziet de Staatssecretaris iets in een bedrogbus in Nederland?

De voorzitter:

Dank u wel, ook voor het introduceren van het woord «bedrogbus». Ik had er nog niet van gehoord, maar dat zegt wellicht meer over mij. Wij zijn inmiddels aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Jansen namens Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb deze week heel veel nagedacht over censuur en wat dat eigenlijk betekent. Er zijn natuurlijk heel veel historische voorbeelden van staten en landen die censuur hebben toegepast. In het Ottomaanse Rijk moest je een vergunning hebben om een boek te publiceren. Het Romeinse Rijk heeft natuurlijk allerlei censors gekend. Augustus verbood boeken die tegen de maatschappelijke zeden ingingen. Het christendom werd een lange tijd verboden. De inquisitie is berucht vanwege het hanteren van een index van verboden boeken. Dat betekent iets, want die landen en rijken doen dat omdat ze onderkennen dat er maatschappelijke waarden kunnen zijn die de fundamenten kunnen ondermijnen van dat land of rijk op dat moment.

Ik denk dat het heel tekenend is voor onze tijd dat er nu zó wordt nagedacht over censuur en dat er wordt overwogen om dat toe te passen. Dat is iets van iedere tijd, maar het is ook iets wat heel erg hoort bij macht en de manifestatie van macht in de wereld. Als je de taboes van de tijd kent, kun je ook de contouren zien van de maatschappelijke ideologie van de hegemoon. Wat er op dit moment wordt verwijderd van social media, laat heel erg duidelijk zien wat nu de staatsideologie is, wat de officiële ideologie is die je hoort aan te hangen. Als je dat niet doet, dan hoor je geen rol meer te spelen in het maatschappelijk debat.

Het is een vrij kort lijstje. In de coronatijd mocht je geen kritiek hebben op de vaccins. Dat was ontzettend taboe. Dat werd verwijderd.

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt: we hebben net ook tijdens de inbreng van de heer Van Haga al vastgesteld dat we wel oppassen met zaken als feiten benoemen. U kunt zelf zeggen dat u iets van een bepaald beleid vindt, maar we hebben net al besproken dat we er voorzichtig mee zouden zijn om dit als stellingname te brengen. U heeft ook twee interrupties. Eentje is van de heer Slootweg en daarna volgt er eentje van mevrouw Kathmann.

De heer Jansen (FVD):

Laat me dan op voorhand zeggen dat ik niet van plan was om op de inhoud ervan in te gaan.

De heer Slootweg (CDA):

Op de inhoud van de vragen?

De heer Jansen (FVD):

Daarop wel.

De heer Slootweg (CDA):

Is de heer Jansen van mening dat Nederland na de Tweede Wereldoorlog een dictatuur was? Of vindt hij dat niet?

De heer Jansen (FVD):

Wat is de definitie van een dictatuur? We moeten namelijk wel over hetzelfde praten.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat dat is wat ik aan u vraag om te beoordelen. Ik vraag of u vindt dat er in Nederland sprake was van een dictatuur na de Tweede Wereldoorlog tot 2005.

De heer Jansen (FVD):

2005? Nee, ogenschijnlijk niet, maar misschien heeft het CDA andere informatie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag. Kort graag.

De heer Slootweg (CDA):

In die periode was in Nederland bijvoorbeeld het boek Mein Kampf verboden. Taboe kan in een gemeenschap dus ook een rol hebben, zonder dat er meteen sprake van een dictatuur is. Is de heer Jansen dat met mij eens?

De heer Jansen (FVD):

Natuurlijk heeft taboe een maatschappelijke functie. Taboe is belangrijk in iedere maatschappij, want dat beschermt de publieke waarden, maar wat ik betoog is dat ieder taboe aan de randen staat van het toegestane. Daaraan kan je dus zien wat wel en niet is toegestaan. Het verbieden van Mein Kampf is een interessant voorbeeld. Dat is natuurlijk gebeurd omdat men een wederopkomst van nationaalsocialisme wilde voorkomen. Het was dus een groot maatschappelijk taboe om fascistisch te zijn; dat is het misschien nog steeds. Daarom werden dat soort boeken verboden. Ik denk dat het dus mijn punt onderschrijft dat taboes wijzen op wat de macht wil dat men vindt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Voor u begint, heeft mevrouw Van Weerdenburg een punt van orde.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Excuus, voorzitter. U heeft diverse sprekers erop aangesproken dat ze bij het onderwerp van het debat moeten blijven, maar dat doet u niet bij het CDA. Dat vind ik niet eerlijk. Het is niet zo dat de heer Jansen hulp nodig heeft, hoor, maar ik wilde dit wel even gemarkeerd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij doe ik hetzelfde als zonet, toen ik het verwijt van de heer Slootweg kreeg. Ik heb de heer Jansen toen namelijk ook toegestaan om te reageren op iets wat de heer Slootweg poneerde in zijn eigen inbreng. Ik heb dit dus als hetzelfde beschouwd, maar goed. Mevrouw Kathmann.

De heer Slootweg (CDA):

Maar een punt van de orde ... U vond dus niet van mijn vragen dat dat hetzelfde was? Had u het «beschouwd» of was het zo?

De voorzitter:

Ik heb dat op dezelfde manier getaxeerd, namelijk dat u reageerde op een inbreng van de heer ... Dus ik ben het niet eens met dit punt van orde. Ik heb het u toegestaan, toch? Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil Forum voor Democratie er graag op wijzen dat iedereen het recht op een mening heeft, maar niet iedereen het recht op feiten heeft. Volgens mij hebben we daar vandaag ook het debat over. Als Forum voor Democratie spreekt over «staatsideologie», dan krijg ik al gelijk jeuk, omdat ik ongelooflijk blij ben dat ze vandaag hier aanwezig zijn om dit debat met ons te voeren. Daarom heb ik ook een glaasje water voor u ingeschonken, zodat we in deze vrije democratische rechtsstaat met elkaar alle meningen kunnen delen en dan een besluit kunnen nemen. Dus alle besluiten die onze regering neemt, komen voort uit meerderheidscoalities.

Daarom mijn concrete vraag over waar we vandaag over spreken. U zegt: «als je kijkt wat er allemaal gedeletet wordt». Er is geen staat, in ieder geval niet de Nederlandse Staat, die content op Twitter kan deleten of mensen kan cancelen. In uw bijdrage is dat wel waar u op doelt. Ik vraag me dan af waar u dat vandaan haalt en hoe zich dat verhoudt tot wat vandaag voorligt, bijvoorbeeld zo'n DSA die op ons afkomt. Wat ziet u daar dan liever niet en wat ziet u daar liever wel gebeuren, zodat ook u uw werk kan doen en in alle vrijheid kan opereren?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil wel aansluiten bij de oproep van mevrouw Kathmann. We debatteren hier over de stukken die voorliggen in verband met besluitvorming. Dus ik snap dat u een inleiding houdt om uw punt te maken, maar ik zou u daar voor het vervolg van uw betoog wel toe willen oproepen.

De heer Jansen (FVD):

Absoluut, hoor. Ik was ook van plan om daarover te spreken. Misschien is het woord «staatsideologie» inderdaad niet accuraat, omdat het niet uitsluitend de Staat is die dit doet. Ik heb daarmee willen zeggen dat er een ideologie is die past bij de hegemoon, om in meer abstracte termen te spreken. Dus er is zoiets als de status quo en zoiets als de nu gangbare opvatting. Deze tijd is daarom ook anders. De historische voorbeelden zijn misschien ... Zoals ik al eerder zei, lopen vergelijkingen ergens stuk. Dus wij hebben geen staatscensor, we hebben niet iemand die dat beslist of zo, misschien met uitzondering van het boek Mein Kampf. Maar het is wel zo dat er nu, om het maar in algemene termen te houden, «een systeem» is dat poogt te censureren. Er is zoiets – misschien is The Matrix een goede vergelijking ...

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij heeft u zo meteen nog de ruimte ... Het ligt niet aan u, maar we hebben met elkaar nog anderhalf uur en daarin moeten we schorsen, de beantwoording doen en nog een tweede termijn houden. Dus graag een wat korter antwoord. Ik kijk nog even naar mevrouw Kathmann of ze nog een vervolgvraag heeft. Niet? Dan verzoek ik u uw betoog te vervolgen.

De heer Jansen (FVD):

Wat ik kort wilde schetsen, zijn de taboes die er zijn. Dan zie je wat onder andere onze Staat maar ook het systeem, alle staten bij elkaar en alle actoren die daarmee samenhangen, vinden wat je hoort te vinden. Ik noemde het voorbeeld van de coronavaccins. Daar mocht je echt geen kritiek op hebben. Dan werd je geflagd, dan werd je verwijderd van social media.

De kritiek op het klimaat wordt steeds verder in een bepaalde hoek geduwd. De baas van de AIVD sprak daar ook over in impliciete termen, namelijk dat dat mogelijk ondermijnend is voor de rechtsorde. «Twijfel aan de wetenschap als onafhankelijke bepaler van de waarheid», is eigenlijk wat je daarmee impliceert te zeggen. Eigenlijk alle biologische vraagstukken zijn ontzettend taboe, dus vraagstukken over etniciteit. Maar ook de verschillen tussen man en vrouw, transgenders en al die dingen, worden nu steeds meer taboe. Dat laat heel erg zien dat wat nu de ideologie van de tijd is. Die wordt nu, naar mijn mening, steeds krampachtiger gehandhaafd. Ik vind dat kwalijk. Ik zou willen dat je dat openlijk moet kunnen bekritiseren. Maar ik snap het ook, want het systeem raakt in paniek, omdat het bang is voor uitdagers. Dan gaat het zich verweren.

Ik vond het heel interessant om te lezen wat er in de praktijkcode wordt voorgesteld, namelijk om niet de Staat als censor te laten optreden maar om een soort comité van journalisten dat te laten doen. Het is de pers, die in de klassieke democratietheorie bij uitstek een kritische rol zou moeten vervullen in het systeem, die nu niet de overheid maar de burger gaat bekritiseren. Terwijl hij een bemiddelende functie zou moeten hebben tussen Staat en bevolking, gaat hij nu aan de kant van de Staat – dat doet hij eigenlijk al, maar dat wordt nu in de praktijkcode vastgelegd – meehelpen aan het in stand houden van die, bij gebrek aan een beter woord, «staatsideologie». Ik vind dat ontzettend kwalijk. Het laat zien dat er een machtsapparaat wordt opgetuigd dat misschien al impliciet bestaat, maar dat wordt vastgelegd in codes en dat ontzettend kwalijk is. Met de Digital Services Act wordt dat natuurlijk per wet vastgelegd. Dat gaat nog veel verder. Het ging net over ...

De voorzitter:

U zit al over uw tijd, dus wilt u tot een afronding komen?

De heer Jansen (FVD):

Mag ik nog één punt maken over de Digital Services Act?

De voorzitter:

Kort.

De heer Jansen (FVD):

Heel kort. Dingen moeten nog wel gepost mogen worden, maar ze mogen niet meer zichtbaar zijn. Ik vind dat misschien nog wel erger, want daarmee kun je de taboes niet meer bepalen. Daarmee kun je niet meer zien wat wel en niet gezegd mag worden. Je hebt het idee dat je mening er mag zijn, maar impliciet wordt die verborgen, wordt het bereik verborgen. Zo kan het systeem misschien nog wel effectiever zichzelf beschermen, omdat het bij de persoon in kwestie de veronderstelling in stand laat dat hij vrij is en dat hij kritiek mag hebben. Maar in feite is het bereik nul, waardoor die kritiek geen enkel effect heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is uw punt helder, maar nog niet helemaal. Want ik zag op het laatste moment toch nog een vinger van de heer Slootweg omhooggaan. De heer Slootweg voor zijn laatste interruptie.

De heer Slootweg (CDA):

Laat ik dan zo zeggen. Ik wil heer Jansen sowieso bedanken voor een betoog dat zich conceptueel ontwikkelt. Maar volgens mij komt hier wel altijd de vraag van de absolute vrijheid aan de orde, of die vrijheid absoluut is. Ik wil aan de heer Jansen het volgende vragen. Als dan alles zou mogen omdat je niet wil dat er gemodereerd wordt door journalisten, wetenschappers et cetera, dan voel ik daar ook nog wel een beetje in mee. Maar als het gaat over kindermisbruik en dergelijke kan er natuurlijk ook een opvatting of een gevoel bij iemand zijn. Hoe kijkt hij dan daartegen aan? Is dat dan een taboe? Of is dat een terecht taboe?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Ik snap dit gevoel heel goed, want ik heb dat gevoel ook. Soms botsen de theorie en de concepten met de persoonlijke inborst. Alles wat crimineel is moet je natuurlijk gewoon verwijderen. Kindermisbruik is daar een heel duidelijk voorbeeld van. Maar als mensen zeggen dat te willen, dan is het ineens een mening. Dat vind ik ook heel lastig. Ik wil dat zelf niet zien, dus wat dat betreft hoop ik dat het van mijn tijdlijn wordt gehaald. Ik snap dat het een hele moeilijke discussie is. Maar alle vraagstukken over vrijheid roepen deze vraag op, want er zijn ook negatieve kanten van vrijheid. Ik wil liever meer vrijheid waarbij je soms ook negatieve dingen hebt die je misschien als gemeenschap hoort te bestrijden dan een staat of een organisatie die op die manier daartegen optreedt.

De voorzitter:

De heer Slootweg, graag kort.

De heer Slootweg (CDA):

Toch nog even feitelijk. Zegt de heer Jansen ten slotte: ondanks dat ik het zelf verwerpelijk vind, vind ik wel dat kindermisbruik moet kunnen worden gepost?

De heer Jansen (FVD):

Neenee. Laat me heel nadrukkelijk daar nee op antwoorden. Dat gaat echt over criminele activiteit en dat moet gewoon worden verwijderd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is goed dat dat is opgehelderd.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat ze behoefte heeft aan een schorsing van een halfuur. Ik stel voor om tot 11.55 uur te schorsen, maar ik doe wel een beroep op iedereen om op tijd terug te zijn. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om dan geen lange inleiding te houden om nog tijd over te houden. We moeten het met elkaar doen, maar we moeten om 13.00 uur klaar zijn. Willen we ook nog ruimte hebben voor een tweede termijn van de zijde van de Kamer en de beantwoording, dan is dat nodig. Ik zie u allen om 11.55 uur terug.

De vergadering wordt van 11.26 uur tot 12.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat van de commissie voor Digitale Zaken over desinformatie en onlineplatformen. We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. We hebben nog een uur. We hebben geen uitloop. Dat had ik al eerder aangekondigd. Dat betekent dus dat we krap in de tijd zitten, zeker voor een tweede termijn. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Ik wil eigenlijk om 12.40 uur starten met de tweede termijn. Ik heb al even met de leden afgestemd dat we in plaats van drie interrupties in tweeën vier losse vragen gaan doen. Die mogen ze natuurlijk ook na elkaar stellen. Ze mogen zelf weten hoe ze die inzetten. Daar beginnen we dan mee. Ik wil u voortvarend het woord geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld, dus ik ga mijn uiterste best doen om deze zo snel mogelijk te beantwoorden.

We praten vandaag over het onderwerp desinformatie. Wij definiëren dat als het doelbewust, veelal heimelijk verspreiden van misleidende informatie met het doel om schade toe te brengen aan het publieke debat, democratische processen, de open kenniseconomie of de volksgezondheid. Daarbij onderscheidt desinformatie zich ook van misinformatie. Het kan op verschillende manieren worden verspreid, maar belangrijk is natuurlijk het medium van de social media, online, door tweets en posts en allerlei andere manieren. U heeft daar in het debat ook al van alles over aangegeven.

De verspreiding van desinformatie maar ook van misinformatie kan veel effecten met zich meebrengen voor het publieke debat, voor keuzes die mensen maken, de informatie die ze krijgen. Het kan onzekerheid en onrust brengen en een ontwrichtend effect hebben op de samenleving, maar ook op het persoonlijk leven van mensen. U heeft een aantal voorbeelden daarvan zelf ook al aangegeven. Nederlanders maken zich daardoor, begrijpelijk, steeds meer zorgen. Dat doet dit kabinet ook. De betrouwbaarheid en versterkende werking van instituties als de politiek, de rechterlijke macht en de media hebben te lijden onder ernstige verdachtmaking waarvoor vaak geen feitelijk bewijs is, en dat nog los van het gevolg dat vele politici en journalisten zelf ervaren op basis van onjuiste informatie die op het internet circuleert. Ook daarvan zijn vandaag al verschillende voorbeelden gepasseerd.

Het is belangrijk om dit aan te pakken. Daarvoor is een strategie vanuit het Rijk ingezet. Die bestaat uit twee sporen. Het eerste is zorgen dat het vrije, open en publieke debat kan worden versterkt. Het tweede is dat we de invloed van onlinedesinformatie verminderen. Daarvoor hebben we vandaag de dag al een aantal instrumenten. Wij kunnen gebruikmaken van onze trusted flagger status. We hebben daar ook, zij het zeer beperkt, gebruik van gemaakt. We kunnen zorgen dat we er alles aan doen om te zorgen dat er een bloeiend en breed platform van media in Nederland actief is, maar er is meer nodig.

De komst van de Digital Services Act speelt daar een heel belangrijke rol in, en met name het feit dat deze wet inmiddels is vastgesteld en dat inmiddels ook al de eerste stappen zijn gezet. De grote platforms die behoren tot de categorie van de very large online platforms en de very large online search engines, zijn aangewezen. Die moeten zorgen dat zij op 25 augustus gaan voldoen aan de eisen die de DSA stelt. Het is belangrijk om nog even goed na te gaan wat die DSA nou precies vraagt. Dat is voor mij handig, zeg ik even tegen de voorzitter, in het kader van het daarna versneld beantwoorden van een aantal vragen.

De DSA zorgt ervoor dat de grote platforms een gereguleerde industrie worden, die onder permanent toezicht komt te staan. Ze moeten na melding alle illegale content verwijderen. Mensen moeten ook in bezwaar kunnen gaan tegen dat verwijderen. Ze moeten daarvoor terechtkunnen bij een onafhankelijke partij. Er gelden extra verplichtingen voor de platforms in die zin dat zij in kaart moeten brengen welke risico's hun diensten vormen voor grondrechten, voor het publieke debat, voor het beschermen van kinderen. Ze moeten in kaart brengen of en hoeveel bots er opereren. Ze moeten maatregelen nemen om de risico's te beperken. Dat moet onafhankelijk worden getoetst. Ze moeten ook wetenschappers toegang geven tot relevante data, zodat wetenschappers deze data kunnen monitoren en kunnen kijken of de platforms zich houden aan de regels van de DSA, bijvoorbeeld of de platforms eerlijk zijn over de risico's, over de verspreiding van desinformatie, en ook over de maatregelen die ze nemen.

Platformen moeten informatie verstrekken over hoe hun aanbevelingsalgoritmes werken. Ze moeten aan gebruikers laten weten hoe dat in elkaar zit, maar ze moeten ook ten minste één optie aanbieden waarmee gebruikers de dienst, het platform, kunnen gebruiken zonder dat ze worden geprofileerd. Met andere woorden, gebruikers moeten de aanbevelingsalgoritmes voor hen ook kunnen uitzetten. Daarbij moeten minderjarigen extra worden beschermd. Zij mogen niet worden blootgesteld aan gerichte advertenties. De herkomst van alle advertenties moet duidelijk zijn. Voldoen online platforms niet aan de DSA, dan kunnen zij een boete krijgen tot maximaal 6% van hun wereldwijde jaaromzet. Uiteindelijk kan platforms ook de toegang tot de Europese markt worden ontzegd. Om aan de DSA te voldoen moeten platforms dus zelf aangeven welke risico's er zijn en wat daartegen te doen is. Daarvoor is natuurlijk ook al een eerste stap gezet door het inzetten van die versterkte Code of Practice on Disinformation, die vandaag ook op de agenda staat.

De kern is dat er nog aanvullende maatregelen wenselijk zijn. Ik vind het belangrijk om goed te bekijken of de implementatie van de DSA ook echt gaat werken en daarover in gesprek te blijven met alle partijen, dus niet alleen met de platforms, maar ook met wetenschappers, journalisten en mensen die betrokken zijn of vinden dat ze niet goed bejegend worden. Dat blijf ik ook doen. Zo heb ik onlangs nog met wetenschappers, toezichthouders en de platforms samen gezeten om het te hebben over het zetten van eerste stappen op weg naar de DSA. Hoewel die voor die grote platforms pas ingaat op 25 augustus – dat is overigens vrij snel – heb ik al een rondetafel georganiseerd zodat wetenschappers, toezichthouders en platforms met elkaar kunnen kijken naar het delen van data. Na de zomer ontvangt u van mij en de Minister van Justitie nog een Kamerbrief over een versterkte aanpak op het onderwerp online. Ik ben blij dat mijn collega van Justitie strafbare content, zoals gewelddadig extremisme of terrorisme, aanpakt met de oprichting van aan autoriteit online terroristisch materiaal.

Ik zet me ook in voor alternatieve platforms. Dit jaar nog gaan wij als overheid zelf Mastodon en het democratieplatform pol.is, Polis, gebruiken om het voorbeeld te geven. Ik wil ook verder laten onderzoeken hoe onlineplatforms een eerlijke bijdrage leveren aan de investeringen in kwaliteitsjournalistiek in Nederland. Wij lopen in Nederland voorop in de beweging om controle terug te krijgen, om ervoor te zorgen dat we zelf aan de bal zijn voor wat betreft de controle over wat technologie voor ons betekent en hoe het ons leven vormgeeft. Het is een beweging die overigens ook internationaal goed wordt opgepikt en geroemd. We zetten iedere dag een stap vooruit. Want met velen van u ben ik het eens: we moeten ons zorgen maken over wat er online gebeurt en moeten die regie terugnemen.

Dan wil ik graag overgaan tot de beantwoording van de vragen. Dat doe ik in een viertal delen. Ik zou willen beginnen met de grootste hoeveelheid vragen. Die gingen over de DSA en wetgeving. Dat kom ik op het stukje grondrechten, dan op verificatie van accounts en dan op overige vragen.

Als ik niet word onderbroken, ga ik rustig door, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Ik wil een korte vraag stellen over de inleiding. Helemaal aan het eind zei de Staatssecretaris: we moeten controle hebben over wat er online gebeurt en de regie moet terug naar ons. Wat bedoelt ze daar precies mee? Wat betekenen de woorden «we» en «regie» in die zin?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat we in Nederland heel belangrijk vinden, is dat er een goed en gezond publiek debat is. Het definiëren daarvan en het ervoor zorgen dat dit op die platforms gebeurt, is iets wat we aan de platforms vragen in de DSA, om er dus voor te zorgen dat er een gezond, veilig en goed debat kan worden gevoerd. Dat is wat die wetgeving zegt. Dat vinden wij belangrijk. Daarom stellen we die regels op in Europees verband. Een ander thema, dat de kern is van de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren, is dat we vinden dat mensen zelf de regie moeten kunnen voeren. Ze kunnen uiteraard wel of niet deelnemen aan het debat, maar ze moeten ook regie hebben over hun eigen gegevens, over wie die kent en over hoe zij hun digitale leven leiden. Dat is onderdeel van een bredere werkagenda.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Samenvattend: «we» slaat niet per se op de staat die regie moet hebben over wat er online gedeeld wordt, maar «we» betekent iedereen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Juist in deze DSA is het belangrijk dat, vanuit het kernthema van het grondrecht op vrijheid van meningsuiting, ervoor wordt gezorgd dat mensen die dat wensen beschermd worden, door de platforms zelf daarin de verantwoordelijkheid te geven. Grote platforms hebben grote verantwoordelijkheden. We zien de effecten van platforms. Ik heb er net in het begin van mijn inleiding iets over gezegd en vele Kamerleden hebben er iets over gezegd: er gebeuren online heel veel mooie dingen, maar er gaan ook heel veel dingen mis. Om ervoor te zorgen dat dat debat online op een goede, veilige manier kan plaatsvinden, is er een verantwoordelijkheid voor de platforms. Die verantwoordelijkheid wordt gereguleerd, aangegeven en aangemerkt door de DSA.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Het eerste kopje is DSA en wetgeving.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan begin ik met de vraag van meneer Van Haga. Hij vroeg welke afspraken er gemaakt zijn met de platforms over desinformatie. De Digital Services Act regelt dus dat platforms verantwoordelijk zijn voor een gezond en civiel publiek debat en moeten optreden tegen strafbare en illegale content. Daarnaast kunnen specifieke overheidsorganisaties meldingen doen aan de platforms. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit kan dat bijvoorbeeld doen als er producten online zouden worden verkocht die niet voldoen aan de Nederlandse vereisten. Dan is het vervolgens aan de platforms om te bepalen wat ze doen met dat soort meldingen.

Het is goed om dat nog even heel scherp te krijgen. De Digital Services Act zegt: je moet illegale content verwijderen, bijvoorbeeld kinderporno. Daarnaast legt het de verantwoordelijkheid bij de platforms om op basis van al dan niet door henzelf gevonden of aangemerkt informatie wel of niet de keuze te maken die informatie alsnog te blijven plaatsen, die te verwijderen of die bijvoorbeeld van een label te voorzien. Dus de regie is aan het platform zelf, dat de informatie moet verwijderen, behalve als het gaat over daadwerkelijk strafrechtelijke informatie.

Dan was er nog de vraag van de heer Van Haga of ik kan uitleggen hoe de toetsing van de vrijheid van meningsuiting in de DSA wordt gewaarborgd. De DSA schrijft dus voor dat de platforms systeemrisico's die voortvloeien uit hun diensten moeten beoordelen en beperken om weer dat civiele debat mogelijk te maken. Een systeemrisico kan zijn de verspreiding van desinformatie. Dus daar moeten die platforms mee aan de slag. Alle betrokkenen moeten door de platforms worden betrokken bij de beoordeling daarvan. De bescherming van grondrechten, waaronder de vrijheid van meningsuiting, is natuurlijk een doelstelling. Die moet dan ook worden meegenomen in de moderatie van de inhoud, dus in het modereren van de content, dat aan de platforms wordt gevraagd.

Dan was er een vraag van de PvdA: wat kunnen we nationaal doen om de voorstellen van de DSA waar we positief over zijn sneller uit te rollen? Dat is eigenlijk wat we op dit moment aan het doen zijn. We zijn heel hard bezig met de uitvoeringswetgeving onder die DSA, om zo snel mogelijk van start te gaan. Neem bijvoorbeeld het gesprek waar ik het over had, dat we georganiseerd hebben tussen wetenschappers, platforms, toezichthouders en de Europese Commissie om te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de toegang van wetenschappers goed georganiseerd is en dat zij zo snel mogelijk aan de slag kunnen met het uitvoeren van hun taken. Maar ik ben bijvoorbeeld ook in overleg met TikTok om eerder toegang te geven aan wetenschappers, nog vooruitlopend op het feitelijk effectief worden van artikel 40 van de DSA. De CEO van TikTok heeft mij afgelopen week, toen ik hem in Singapore ontmoette, ook gezegd dat hij die toegang wil geven.

Hoe kan ervoor gezorgd worden dat AI-gegenereerde content gemarkeerd wordt voor de gebruiker? In de voorgestelde AI-verordening – dat is de verordening die los van de DSA bestaat, de zogenaamde AI Act – moet duidelijk zijn dat iemand met een AI-systeem interacteert, bijvoorbeeld via een chatbot of een deepfake. Onder de DSA moeten platforms aangeven hoeveel bots er op platforms zijn. Wetenschappers zijn nu aan het kijken – dit is overigens een vraag van D66 – in hoeverre alle AI-gegenereerde content gemarkeerd kan worden. Daar is namelijk nog geen waterdichte oplossing voor. De bedoeling is dus wel dat het helder wordt voor mensen of je te maken hebt met een echt persoon of met AI-gegenereerde content.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het wordt inderdaad steeds lastiger om te herkennen of beeld of een voice echt of nep is, zeker online. Een gekoesterde wens van de VVD is om dit met watermerken aan te geven. Dit staat nu niet als zodanig in de DSA vermeldt, maar vandaag stemt het Europees Parlement over de AI Act, waar het waarschijnlijk wel in komt te staan. Is het genoeg om socialmediaplatforms hierop aan te spreken vanuit de AI Act en de DSA?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is precies wat ik aangaf. Het staat nu wel in het voorstel voor de AI-verordening. Maar goed, die verordening is nog niet af. Hopelijk komen we vandaag in een volgende fase, maar dan moet die nog van kracht worden. Een aantal wetenschappers is al aan het kijken of dat inderdaad voldoende is. Het oogmerk is namelijk inderdaad dat het steeds duidelijk is voor iemand of je te maken hebt met een echt persoon of een echt bedrijf of dat de content gegenereerd is op basis van AI.

Dan ga ik naar de vraag van D66.

De voorzitter:

Ik dacht dat u een interruptie had van D66, maar toen ze hoorde dat er een volgend antwoord was op een vraag van D66, besloot ze om dat af te wachten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De vraag was: hoe zorgen we ervoor dat er verantwoording en verwijdering kan plaatsvinden wanneer voorwaarden van de DSA worden geschonden? Hoe ziet dat eruit als het gaat over onrechtmatige content of auteursrecht? De DSA voorziet in een kennisgevings- en actiemechanisme, waardoor illegale inhoud kan worden gemeld. Je kunt bij een platform melden dat die content volgens jou illegaal is. Daar valt ook inbreuk op het auteursrecht onder. De platforms moeten deze meldingen verwerken en waar nodig actie ondernemen, bijvoorbeeld door die informatie te verwijderen. Het is uiteindelijk natuurlijk aan het platform om daar al dan niet op in te grijpen. Het is vervolgens weer aan de toezichthouder om te kijken of het platform dat op de goede manier doet.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik kom even terug op de wens om een watermerk te hebben, van zowel D66 als de VVD. De wens is natuurlijk dat het niet alleen de verantwoordelijkheid is van een socialmediaplatform om aan te geven dat het om AI gaat, maar ook van het platform waar dat op gegenereerd wordt, dat er altijd een melding komt waaruit blijkt dat dit door AI gegenereerd wordt. Hoe is dat straks geregeld?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is nog niet feitelijk geregeld. Het voorstel in de AI Act is om dat te doen: zorgen dat AI-gegenereerde content herkenbaar wordt. Er wordt nog over nagedacht op welke manier dat precies moet worden gedaan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik heb nog een vraag over TikTok. Dat gaat er denk ik niet om dat het strafbaar is, maar is wel heel manipulatief. Ik begrijp dat mensen – het gaat met name om jonge mensen – met de content van TikTok in China bijvoorbeeld sneller derdegraads vergelijkingen of bepaalde formules kunnen oplossen, terwijl er hier content wordt gepusht die gaat over cosmetica en dat soort dingen. Het draagt dus bij aan het lage zelfbeeld van onze tieners, met alle gevolgen van dien, terwijl het daar gaat om het verbeteren van de schoolprestaties. Dat vind ik ook iets wat we in Europa ter harte mogen nemen: het groeiende aantal depressies en zelfmoorden et cetera door de invloed van sociale media. Dat is niet verboden, maar het is wel moreel verwerpelijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dit gaat natuurlijk over het vraagstuk of het platform een plek is waar dat civiele debat op een goede manier kan worden gevoerd en waar informatie gedeeld kan worden op een veilige manier. Het gaat ook om welke informatie wel of niet verspreid wordt. De kern van de DSA is zorgen dat daarop gemodereerd wordt. Een platform wordt namelijk gevraagd om dat te doen. Daar wordt ook toezicht op gehouden. Maar het is uiteindelijk wel aan de eigenaar van het platform om te bepalen wat voor soort informatie er wordt verspreid, of het nou vooral om kattenfilmpjes gaat of over een ander soort informatie. Een platform heeft de vrijheid om dat te doen. In China heeft de staat een rol wat betreft het bepalen welke informatie er door platforms wordt gedeeld. Dat doen we hier niet. Voor platforms bestaat dus de mogelijkheid om welke content dan ook te verspreiden, mits het niet illegaal is en met de aantekening dat het misschien gemodereerd moet worden.

Dan de vraag van D66. Als er op social media valse informatie over een persoon wordt verspreid, dan kan dat door het internet snel. Wat moeten platforms doen om dat onmogelijk te maken? Op grond van de DSA moet een platform zijn voorzien van een kennisgevings- en actiemechanisme. Met andere woorden: je moet op een makkelijke manier zelf terechtkunnen bij een platform om aan te geven dat jij vindt dat bepaalde informatie niet klopt. Vervolgens moet het platform dan daarmee aan de slag, want het moet deze meldingen behandelen, zorgvuldig verwerken enzovoorts, enzovoorts. Als er sprake is van illegale inhoud, bijvoorbeeld op grond van de AVG, dan moet het platform die inhoud ook verwijderen.

Dan de combinatie van vragen van de VVD, GroenLinks en de PVV over algoritmes. Die gaan over het verbod op verspreiding, over het aan banden leggen van de versterkende werking van algoritmes en over «freedom to reach versus freedom of speech». Zoals ik ook in mijn introductie aangaf, maak ik me zorgen over de aanjagende rol van socialmediaplatforms in het verspreiden van illegale content, ook al is die niet onmiddellijk strafbaar. Content als terroristisch onlinemateriaal is illegaal, moet worden verwijderd en mag ook niet worden aanbevolen door algoritmes.

Met de komst van de Digital Services Act komen die aanbevelingsalgoritmes onder permanent toezicht te staan. Dat zeg ik ook naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld over het punt dat werd gemaakt door mevrouw Rajkowski van de VVD. Grote socialmediaplatforms worden zelf aansprakelijk en verantwoordelijk voor een gezond debat. Dit soort algoritmes kunnen daarop een verkeerde werking hebben en kunnen ervoor zorgen dat daaraan niet wordt bijgedragen. Met andere woorden: de werking van die algoritmes moet transparant zijn en gebruikers moeten die ook kunnen uitzetten. De Commissie moet daar toezicht op houden. De vraag, het voorstel daarbij van mevrouw Rajkowski was: is het dan noodzakelijk om deze algoritmes te verbieden? Als het goed is, kom ik daarop terug in de antwoorden die ik zo meteen ga geven. Maar het werkt dus zo: die aanbevelingsalgoritmes staan daadwerkelijk onder toezicht op grond van de DSA.

De zorgen van de VVD over de beïnvloeding van het publieke debat in Nederland door bijvoorbeeld Rusland en China, vormen die een reden om in te grijpen op ontwrichtende algoritmes? Die beïnvloeding is ook zorgelijk. We zien die ook. Onze veiligheidsdiensten monitoren daar ook op. Overigens zijn er op dit moment, zoals ook staat in de rapporten daarover, geen aanwijzingen dat dit op dit moment in Nederland op hele grote schaal gebeurt. Maar de Digitale Services Act moet wel zorgen voor permanent toezicht op dit soort algoritmes. Op grond daarvan moeten bijvoorbeeld bots of accounts die zich voordoen als een echt account maar een fakeaccount blijken te zijn, worden verwijderd. En we moeten ervoor zorgen, nogmaals, dat de moderatie en de content online goed in de gaten worden gehouden.

De voorzitter:

Voor u vervolgt is er een interruptie van de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb nog even een vraag over het vorige punt, over die versterkingsalgoritmes. Is de Staatssecretaris van mening dat datgene wat YouTube en Google doen, het in principe alleen tonen van mainstream nieuwsoutlets als je een zoekopdracht intypt, een voorbeeld is van zo'n versterkingsalgoritme? En gaat dat met de Digital Services Act inzichtelijk dan wel verboden worden, in de zin dat je dat dan kunt uitzetten? Dan krijg je dus pure zoekresultaten op Google, zoals dat vroeger het geval was, in plaats van dat je alleen NOS, CNN en Trouw krijgt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

In heel veel gevallen is niet precies duidelijk hoe aanbevelingsalgoritmes werken, bij welk platform dan ook. De kern is, over welk platform het dan ook gaat: de DSA geeft aan dat al deze platforms moeten laten zien of ze daarvan gebruikmaken en hoe dat algoritme eruitziet, welke effecten het heeft, plus dat je het moet kunnen uitzetten. Dus het moet de mogelijkheid geven voor de gebruiker om te zeggen: ik wil niet op basis van aanbevelingsalgoritmes, filmpjes, informatie of anderszins worden gevoed; ik wil dat alleen doen op basis van content die toevallig wordt gedistribueerd.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog een kwartier voor alles. Ik wil dus voorstellen dat de Staatssecretaris dit blokje afmaakt, dat we dan even een rondje vragen doen en dat we daarna de volgende blokken doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga proberen dat zo snel mogelijk te doen. Tegelijkertijd hecht ik er ook aan om de gelegenheid te hebben om de vragen te kunnen beantwoorden. Het is een belangrijk debat.

De voorzitter:

Misschien zou het al helpen als u de vragen niet integraal herhaalt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, maar ik kan het toch niet helemaal zonder de vraag te herhalen. Door D66 is gevraagd of de wetgeving voldoende sterk is. De DSA heeft natuurlijk een belangrijk effect op hoe je kunt zorgen dat er moderatie plaatsvindt en systeemrisico's worden aangepakt. Er wordt niet alleen maar gewerkt vanuit een zelfassessment. Dat was een van de thema's die aan de orde kwamen. Platforms moeten jaarlijks audits laten doen. Die moeten ze onafhankelijk laten doen en die moeten beoordeeld worden. De commissie ziet toe op de beoordeling daarvan om te kijken of het voldoende is. Het is goed om eerst de effecten van de DSA te bekijken, voordat we verdere stappen zetten.

GroenLinks had nog een vraag over anonieme accounts. De praktijkcode heeft natuurlijk al een werking vooruitlopend op de feitelijke inwerkingtreding van de DSA. Maar dat betekent dat onmiddellijk nadat die DSA gaat gelden voor in eerste instantie de grote onlineplatforms en die code daadwerkelijk onderdeel wordt van de DSA, partijen daar ook aan moeten voldoen. Het uitgangspunt daarbij blijft overigens dat niet de overheid bepaalt wat desinformatie is. Factcheckers hebben een belangrijke rol en platforms zijn verantwoordelijk. Alleen wanneer er sprake is van inbreuk op de nationale veiligheid of volksgezondheid kan de overheid optreden door deze informatie tegen te spreken. Maar nogmaals, ook daarvoor geldt dat dat kan worden geflagd bij de platforms, maar dat dat niet door de platforms hoeft te worden overgenomen.

De PVV heeft gevraagd wat ik van Twitter vind. Specifiek ging het volgens mij over de manier waarop zij nu het debat proberen te beïnvloeden met de community notes. Daarover wil ik twee dingen zeggen. Het eerste is dat die community notes heel goed kunnen werken om inderdaad het debat te ondersteunen met factchecks die dan kunnen worden geflagd van verschillende kanten in het debat. Ik denk dat dat goed kan werken. Tegelijkertijd zien we dat Twitter zich ook terugtrekt uit de Code of Practice on Disinformation. Dat kunnen ze nu doen, maar uiteindelijk geldt voor hen de DSA, dus ook deze code. Maar het werken met community notes kan goed helpen.

Dan de vragen van de PVV over de audit en stresstest van Twitter. Het is aan de Europese Commissie om toezicht te houden op de naleving van de DSA. Ik ben niet betrokken bij die audit van Twitter. Ik zet me er wel voor in dat wetenschappers toegang hebben tot platforms om te zorgen dat er daadwerkelijk ook op een goede manier inzicht is in hoe die platforms werken.

GroenLinks heeft een vraag gesteld over de anonieme accounts. Vertrouw ik op de praktijkcodes en de factcheckers? Die praktijkcode is dus een eerste stap, maar de DSA zorgt ervoor dat er natuurlijk veel meer moet worden gedaan dan dat.

Het CDA heeft een vraag gesteld over schadelijke content. Kan er ook een straf worden opgelegd? Het is goed om onderscheid te maken tussen twee soorten content. Er is content die daadwerkelijk strafbaar is. Dat staat in ons Wetboek van Strafrecht. Daarnaast is er onrechtmatige content, via de onrechtmatige daad, of onwenselijke content, die misschien onwenselijk of schadelijk kan zijn maar niet noodzakelijkerwijs strafbaar. Bij strafbare content moet je denken aan terroristisch of kinderpornografisch materiaal maar ook aan hatespeech of bedreigingen. Zodra daarvan sprake is, kan vervolging worden ingezet en bestaan er mogelijkheden om dat aan te pakken. Klopt het dat platformen niet aansprakelijk zijn als ze content verwijderen? Is dat de enige verplichting om aansprakelijkheid af te wenden? We kennen sinds 2000 regels over de aansprakelijkheid van online tussenpersonen. Dat zijn dit soort platforms. De regels komen erop neer dat een tussenpersoon niet aansprakelijk is voor die informatie die door de gebruiker is geplaatst. Voor wat betreft de onlineplatforms komt het erop neer dat ze niet aansprakelijk kunnen zijn voor de informatie die ze opslaan als ze niet daadwerkelijk kennis hebben van illegale informatie en dat ze, wanneer ze die kennis wel hebben, die informatie moeten verwijderen. Deze regels staan los van de zorgvuldigheidsverplichtingen die op de platforms rusten op grond van de DSA om illegale content te verwijderen.

Mevrouw Gündoğan heeft gevraagd onder welke omstandigheden ophitsing online kan worden tegengegaan. «Ophitsing» in de zin van «opruiing» is strafbaar via artikel 132 van het Wetboek van Strafrecht. Online betekent dit dat de officier van justitie na machtiging van de rechter-commissaris ook een bevel tot verwijdering kan richten tot die tussenhandelsdienst. Die bevoegdheid is neergelegd in het Wetboek van Strafvordering.

Zie ik dat AI de strijd tegen desinformatie onder grote druk gaat zetten? Het is natuurlijk zo dat generatieve AI-modellen, zoals bijvoorbeeld ChatGPT, kunnen bijdragen aan het genereren en verspreiden van misinformatie op internet. Daarom is het van grote waarde dat de modellen verantwoord en met inachtneming van publieke waarden ontwikkeld worden. Het is goed om te zien dat ontwikkelaars deze verantwoordelijkheid wel voelen, maar er zijn ook heel veel zorgwekkende signalen, die overigens ook van de ontwikkelaars zelf komen. Daarvoor is regulering extra noodzakelijk. Dat proberen we nu al te doen. We proberen de makers daaraan te houden door voorop te lopen met de AVG, de Digital Services Act maar ook de AI Act, omdat met name ook daarin wordt gekeken naar het reguleren van generative AI. In de AI Act staat dat de ontwikkelaars de impact en de risico's van hun diensten in kaart moeten brengen als onderdeel van het gebruik of het mogelijk gebruik daarvan.

Ik ga door met vragen van de PvdA. Is de verwachting dat Twitter zich alsnog aan de praktijkcode voor desinformatie gaat houden? Nou ja, dat moet Twitter doen als onderdeel van de DSA. Ze zijn aangewezen als groot platform en zullen zich dus aan deze code moeten houden. Of ze dat doen weet ik niet. Dat is natuurlijk aan het platform zelf, maar uiteindelijk zullen ze dat, als ze actief willen blijven op de Europese markt, ook moeten doen.

De PvdA heeft ook gevraagd of er voldoende capaciteit bij techbedrijven is voor het naleven van de gedragscode en of er maatregelen komen voor het beschermen van medewerkers die de contentmoderation moeten doen. Het naleven van die code vraagt inderdaad van techbedrijven om daar voldoende mensen voor te hebben. Het is niet vrijblijvend, dus zij zullen ook voor voldoende capaciteit moeten zorgen. Dat betekent ook wel echt dat zij dat moeten doen. Ook is er gevraagd of er voldoende toezicht is op de rechten van de medewerkers. Dat zit niet in de DSA, maar dat is iets wat sowieso onder de Europese arbeidswetgeving voor werknemers valt.

Dan de ontwikkeling van alternatieve algoritmes of beter gezegd «alternatieve platforms». Dat doen we dus. Ik heb al in de introductie gezegd dat wij ervoor gaan zorgen dat wijzelf een server lanceren waar we Mastodon op mogelijk maken. We zijn als overheid bezig om het platform Polis te gebruiken als alternatief. Dat gaat dit jaar nog online. Ik zal ervoor zorgen dat wetenschappers ook goed en snel toegang krijgen tot platformdata om verdere alternatieven mogelijk te maken. Ik heb daar deze week ook nog met hen over gesproken. Dat geldt natuurlijk ook voor de andere platforms.

De PvdA heeft ook nog gevraagd hoe we ervoor zorgen dat taken worden belegd bij bedrijven die publieke waarden voldoende beschermen en hoe het ook voor kleine onlineplatforms mogelijk wordt om dat te doen. De DSA bevat uitzonderingen voor micro- en kleine ondernemingen. Die hoeven niet aan alle regels van de DSA te voldoen om evenredige lasten te voorkomen, maar ze zullen zich natuurlijk aan de Nederlandse en Europese wetgeving moeten houden. Dat heeft onder meer gevolgen voor de partijen die zij dan bijvoorbeeld inschakelen met betrekking tot contentmoderatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank ook aan de Staatssecretaris voor haar voortvarende beantwoording. Ik snap dat dat wat lastig is. Ik heb de namen van een aantal leden genoteerd. Als eerste mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik zou even iets recht willen zetten. De Staatssecretaris zei dat van geen enkel platform het aanbevelingsalgoritme transparant is. Dat klopt niet, want Twitter heeft eind maart z'n aanbevelingsalgoritme voor het overgrote gedeelte gepubliceerd op GitHub repository's. Ik schrik er een beetje van dat de Staatssecretaris dat blijkbaar niet weet. Dat is wat ik hier elke keer betoog: Twitter geeft transparantie, ze maken dat gewoon openbaar. Het is voor iedereen te zien, niet alleen voor de onderzoekers. Ze hebben inmiddels het grootste leger factcheckers.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, mijn vraag is ... Uit alles blijkt dat Twitter al doet wat ze straks volgens de DSA moeten doen. Ik probeer er dus nog steeds achter te komen wat die hysterie richting Elon Musk nou rechtvaardigt, want eigenlijk zijn ze van alle platforms het meest voortvarend ten aanzien van wat de Europese Commissie van hen wil.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die kwalificatie begrijp ik niet zo goed. Het klopt inderdaad dat er een aanbevelingsalgoritme van Twitter is gepubliceerd. Er zijn andere platforms die ook wel inzicht bieden. Maar de kern is dat de DSA zegt dat je ongeacht welk platform je bent en van welke eigenaar je bent, moet voldoen aan de eisen die de DSA stelt. Ik denk dat dat ook precies is wat we moeten doen. We moeten niet aangeven welk platform ons liever is, maar juist voor alle platforms aangeven aan welke eisen ze moeten voldoen. En als je daaraan voldoet, dan ben je zeer welkom op de Europese markt. Als je dat niet doet dan krijg je óf een boete óf moet je verwijderd worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Maar, het is toch zo dat zoals Twitter nu opereert er geen acties zijn waardoor ze straks in aanvaring komen met de DSA? Ook de topman heeft altijd beweerd te willen voldoen aan de Europese regelgeving, en ook dat ...

De voorzitter:

Dank u wel. Uw vraag is helder. Gelet op de tijd moeten we een beetje slim zijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, oké, voorzitter, maar dat kan misschien een tweede termijn schelen. Dit gaat toch wel ergens om, want we hebben het over desinformatie en er worden dingen beweerd die niet waar zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, een interruptie is in principe gewoon een vraag. Ik heb u al toegestaan om een lange inleiding te houden, dus: de vraag is?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De vraag is: klopt het dat het op Twitter al lang mogelijk is voor alle gebruikers om een tijdlijn te creëren – niet creëren, want die is er al – van mensen die je alleen volgt, zodat je dat hele «for you»-aanbevelingsalgoritme kan ontwijken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zonder in te gaan op alle details over wat Twitter wel of niet op dit moment doet, is mijn punt als volgt. Er zijn zeker dingen die Twitter doet, bijvoorbeeld met dat aanbevelingsalgoritme. We hebben het net ook al even gehad over de mogelijkheid voor verschillende partijen om commentaar te leveren bij tweets, waarbij dan ook via die community notes wordt aangegeven wat een goed thema is. Er is ook zorg over het vertrek en ontslag van medewerkers die verantwoordelijk zijn voor vertrouwen en veiligheid op het platform. Ook moet Twitter ervoor zorgen dat er een contactpersoon is waar je terechtkunt als je vindt dat content niet goed is of illegaal is. Die is er volgens mij op dit moment niet. Maar nogmaals, het is niet aan mij om op dit moment te cureren of Twitter wel of niet voldoet aan alle vereisten. Van belang is, nogmaals, dat alle platforms voldoen aan de vereisten die daarvoor gesteld worden, of het nou gaat om Twitter, TikTok, Facebook of andere platforms.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan had ik genoteerd mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank voor de beantwoording. Mijn vraag lag eigenlijk in het verlengde daarvan. Die ging over de arbeidsomstandigheden. We snappen tegenwoordig allemaal dat je geen fout gefabriceerde T-shirts meer wilt. We weten alles van de arbeidsomstandigheden daar, alleen de aandacht voor maatschappelijk verantwoord modereren, zoals ik het maar even zal noemen, blijft een beetje achter. We zijn nu in Europa wetgeving aan het implementeren waar die uitwassen wel uit kunnen volgen, dus mijn directe vraag aan de Staatssecretaris is: hoe kunnen we dit meegeven in onze lobby richting Europa, zodat we die uitwassen niet krijgen, en hoe zit het bijvoorbeeld in alles wat we doen rondom maatschappelijk verantwoord ondernemen? Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat dit meer onder de aandacht wordt gebracht van de collega's die daarover gaan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Veilige werkomstandigheden en maatschappelijk verantwoord ondernemen, of voldoen aan de vereisten die bijvoorbeeld door de Verenigde Naties of specifiek in Europa op dat gebied worden gesteld, zijn natuurlijk van belang. Dat moeten we ook meegeven. Ik zou dus willen zeggen dat dat inderdaad van belang is. Maar als je in Europa actief bent, moet je je ook houden aan de Europese regels op het gebied van arbeidsomstandigheden en arbeidsrecht. Je moet je ook houden aan onze regels als het gaat over bijvoorbeeld duurzaamheid of andere activiteiten. Maar ik begrijp uw punt en ik denk dat het goed is om dit in de gaten te blijven houden.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil even weten of ik het nou goed begrijp. Op het moment dat ik via een anoniem account een bericht verspreid dat economische schade veroorzaakt, bijvoorbeeld bij mijn buurvrouw omdat ik iets heel naars over haar zeg, is dus het enige wat er kan gebeuren dat dit bericht wordt verwijderd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, wat je kunt doen als je daarvan schade ondervindt, of ook als je iemand anders bent, is bij het platform aangeven dat dit bericht volgens jou onjuist is. Dan is het inderdaad aan het platform om daarop actie te ondernemen. Dat kan van verschillende aard zijn. Het kan zijn dat het eraf wordt gehaald of dat er een label bij komt. Het kan ook zijn dat men het gewoon laat staan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Maar mijn buurvrouw heeft economische schade daarvan. Kan ze dan het platform aansprakelijk stellen voor die schade?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat kan niet. Maar als er strafbare feiten zijn, kan justitie natuurlijk ingrijpen. Als er geen sprake is van strafbare feiten is het aan het platform om daarop te interveniëren. Ik weet niet zeker of dat in uw voorbeeld het geval zou zijn. Maar het platform is niet aansprakelijk.

De voorzitter:

Dan mevrouw Rajkowski en daarna mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

De Staatssecretaris zei net dat de algoritmen onder toezicht staan, maar ik snap niet wat dat in de praktijk betekent. In de DSA lezen we namelijk dat ze onder toezicht staan, maar op het moment dat er dus gekeken wordt naar die algoritmen, wordt er niet ingegrepen als dat extreme deel erin zit. En daar zit precies ons punt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er is toezicht op de aanbevelingsalgoritmes, die bepalen welke filmpjes je wel of niet te zien krijgt en in welke volgorde enzovoorts. Dat toezicht maakt dat je inzicht kunt krijgen in hoe dat werkt. Het platform moet het mogelijk maken dat jij dat als persoon uitzet, dus dat jij dat zelf niet te zien krijgt. Als het gaat over de inhoud van een bericht maakt de DSA het mogelijk om het bij het platform aan te geven als daarop informatie wordt gedeeld waarvan jij vindt dat die schadelijk is of niet klopt, of die je onprettig vindt. We hebben het nog niet over illegale informatie, want die moet sowieso worden verwijderd. Dan kan je dat bij het platform aangeven en dan kan het platform er dan voor kiezen om die informatie ofwel te verwijderen ofwel er iets anders mee te doen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Daar ging mijn vraag niet over. Ik wil het niet hebben over de inhoud van de berichten. Het gaat me over de inhoud van de algoritmen. Er wordt straks gekeken naar de algoritmen. Waar wordt dan naar gekeken? Dat regelt de DSA volgens mij niet. De VVD wil dat we gaan regelen dat het extreme deel eruit wordt gehaald als er in een algoritme staat dat extreme content meer wordt gepusht en dat men die meer gaat laten zien. We willen dat dat deel wordt verboden. Het gaat niet om de berichten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is in dit geval een subtiel thema. We hebben het hier namelijk over de samenloop van twee soort van wetten, namelijk de AI Act en de DSA. Wanneer zou blijken dat er sprake is van een aanbevelingsalgoritme dat leidt tot een zogenaamd systeemrisico, dus bijvoorbeeld een risico dat heel sterk gestimuleerd wordt dat bepaalde soorten, zoals u dat noemt, «extreme» informatie naar voren komen, dan moet daar wel degelijk door het platform op geacteerd worden. Verschillende mensen kunnen dat melden, bijvoorbeeld gebruikers van het platform of wetenschappers die de data van het platform mogen bekijken. Maar het platform is ervoor verantwoordelijk dat het debat dat daar plaatsvindt gezond en civiel is. Dat betekent dus dat een platform dat gebruikmaakt van algoritmes die alleen maar tot heel extreme soorten van debat leiden, daadwerkelijk moet ingrijpen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Even doorgaand op wat collega Slootweg net vroeg: er is hier natuurlijk wel sprake van een dubbele standaard. Als jij in een medium zoals een krant bepaalde berichten plaatst door een advertentie te kopen, dan kan dat medium daar zelf verantwoordelijk voor worden gesteld. Maar dat geldt niet voor Twitter. Stel dat ik een advertentie in de Volkskrant zou willen kopen waarin ik ertoe aanzet dat trollenlegers afgaan op iemand die bepaalde uitspraken heeft gedaan, zoals dat – laat ik een concreet voorbeeld noemen – Pinksteren afgeschaft en tot een algemene vrije dag gemaakt moet worden. Dan zit daar een verantwoordelijkheid in. Ik meen me te herinneren dat het hooggerechtshof in de Verenigde Staten de sociale media daarvan heeft vrijgepleit. Die dubbele standaard steekt me. Er is geen verantwoordelijkheid meer voor de vrijheid die er is.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Mijn vraag is de volgende. Aan deze onbegrensde vrijheid die op sociale media heerst, en die mogelijk grote gevolgen heeft voor allerlei mensen en bedrijven, moet een keer paal en perk worden gesteld. Wat mij betreft mag die ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Sorry. De vraag is: moeten de platforms niet eens gelijker worden aan de media, zodat ze dezelfde verantwoordelijkheden gaan dragen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is precies de bedoeling van de DSA: ervoor zorgen dat socialmediaplatforms dezelfde verantwoordelijkheden krijgen als een krant, een televisiekanaal of andere vormen van zogezegd meer traditionele media. Ze moeten nadenken over de manier waarop ze hun informatie verspreiden, delen enzovoorts. Het is sowieso echt heel belangrijk om steeds boven water te houden dat alles wat illegaal is ook echt verwijderd moet worden door zo'n platform. Illegale, niet-kloppende informatie of advertenties moeten door het platform dus worden verwijderd, fakeaccounts moeten worden aangepakt enzovoorts. Dat laat onverlet dat het wel mogelijk blijft dat er ... Er is vrijheid van meningsuiting. Die bepaalt dat je ook op dit platform je mening mag delen. Nogmaals, als algemene regel, waaraan ook deze platforms zich moeten houden, geldt: ze moeten zorgen voor een civiel debat.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de tijd. Ik wil overleg met u plegen over uw wensen. We hebben namelijk nog iets meer dan 10 minuten voor dit debat. We hebben nog drie blokjes van de Staatssecretaris en ook nog een tweede termijn. We zouden kunnen kijken hoever we komen. Dan is er misschien geen tweede termijn meer. U krijgt dan wel de gelegenheid om, als dat gewenst is, een tweeminutendebat aan te vragen; die ruimte is er natuurlijk altijd. Een andere optie is dat de rest van de vragen schriftelijk beantwoord moet worden. Dan starten we nu met de tweede termijn. Ik kijk dus heel even naar u. Laat ik hiermee beginnen: is er überhaupt behoefte aan een tweede termijn? Als die er niet is, anders dan voor het aanvragen van een tweeminutendebat ...

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik heb nog één vraag.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb ook één vraag. Ik hoef geen tweede termijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voor mijn gevoel is dit debat nog niet eens halverwege. Ik begrijp dat er geen andere optie is, maar geen van de opties die u noemt, voelt voor mij dus bevredigend. Ik zou dus eigenlijk aan de collega's willen voorstellen om over ditzelfde onderwerp heel snel eens opnieuw bij elkaar te gaan zitten.

De voorzitter:

Dat kan natuurlijk altijd. Daar heeft u een pv voor. Tegelijkertijd zitten we nu hier in dit debat. Zijn er nog resterende vragen? We zouden de Staatssecretaris kunnen verzoeken om die schriftelijk af te handelen, of we kunnen nu nog even doorgaan maar het dan echt heel kort houden.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik heb nog één vraag.

De voorzitter:

Oké. Dan stel ik wel voor dat de Staatssecretaris alle resterende vragen nu gaat beantwoorden en dat we dan nog een laatste ronde doen. Dan is er later eventueel nog een tweeminutendebat.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Voorzitter. Een aantal van mijn vragen staan nog open. Dat gaat sowieso niet in tien minuten lukken. Ik zou dus willen vragen of we niet sowieso de schriftelijke optie kunnen krijgen. Dan doen we nu alleen de meest dringende vragen. Dat wil ik dan best aan collega's doorgeven, anders ga ik nu namelijk ook ineens al mijn vragen tegelijk stellen. Ik zou het jammer vinden om een tweeminutendebat te voeren zonder überhaupt een antwoord gehoord of gezien te hebben op de rest van mijn vragen.

De voorzitter:

Dat was precies het punt. Wat ik voorlegde, is aan u. Ik heb nu dus gehoord dat hier toch behoefte aan is. Ik kijk ook even naar de Staatssecretaris. Verwacht zij in tien minuten klaar te zijn? Ik hoor volgens mij een nee. We willen ook de gelegenheid hebben voor vragen; het wordt namelijk steeds krapper qua tijd. Dan zou ik me kunnen voorstellen dat we nu de tweede termijn starten en dat u daarin dan de resterende vragen stelt. Ik snap dat het vervelend is, maar ik verzoek dan toch om de resterende openstaande en aanvullende vragen schriftelijk te behandelen. Ik heb al gehoord dat er een tweeminutendebat komt. Als we die vóór het tweeminutendebat krijgen, kunnen we bij de procedurevergadering besluiten hoe we daar dan mee omgaan. Ik start nu met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66 is de eerste spreekster.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter. Ik wil een tweeminutendebat aanvragen. Ik ben nog steeds benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris over de verificatie; dat was namelijk het volgende blokje. Dat was het.

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Heel concreet: zegt de Staatssecretaris hier dat we met de DSA in de huidige vorm in feite al onwenselijke algoritmes kunnen verbieden? Kunnen we daarvan op aan als VVD?

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan het team voor de beantwoording en dank aan de Staatssecretaris. Ik heb geen aanvullende vragen omdat de meeste van mijn vragen nog niet zijn beantwoord. Ik wacht dat gewoon even af, anders zullen we dat schriftelijk doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter. Ik twijfel eventjes. Ik heb geen nieuwe vragen. Ik beperk mij dan even tot een verzuchting of oproep. Zou iedereen die hier aanwezig is zich een keer daadwerkelijk willen verdiepen in wat bijvoorbeeld Twitter, dat vaak lijdend voorwerp is, al doet? Want de meeste dingen waarvan men zegt dat ze het zouden moeten doen, doen ze al. Ook het aanbevelingsritme heeft al filters. Allerlei dingen die mevrouw Rajkowski net betoogde, zijn er al. Lees je dus eerst in over wat er eigenlijk al is, voordat je feitenvrij in de media, in de krant of bij Op1 gaat roepen dat ze niks doen. Ik erger mij daar kapot aan. Deze commissie verdient beter.

De voorzitter:

Waarvan akte. Meneer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit sluit aan bij de vraag die ik eerder heb gesteld. Het is voor mij echt onwezenlijk dat de DSA het volgende gewoon niet regelt. Als iemand economische schade oploopt doordat iemand hem via een anoniem account met laster en smaad schade berokkent, kan degene die die schade heeft opgelopen in ieder geval niet terecht bij het platform, maar ook niet bij de persoon die via dat anonieme account de schade berokkent. Als het illegaal is, dan kan het wel. Maar er bestaat ook nog wel iets anders dan economische schade. Op allerlei andere manieren is daar nu rechtsbescherming voor. Ik kan niet anders dan concluderen dat de burger gewoon vogelvrij is op het moment dat dit gebeurt. Ik vind dat hier echt paal en perk aan moet worden gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik sluit me helemaal aan bij mijn collega Slootweg. Ik wacht ook nog even de antwoorden van de Staatssecretaris af. Ik kan daar dan eventueel nog andere vragen over stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In afwachting van de beantwoording van de andere vragen rest mij nog één vraag. Volgens mij zijn er ook al vragen over dat Crisis Respond Mechanism gesteld. Ik weet alleen nog niet hoe die in de beantwoording zitten. Ik wil in ieder geval nog meegeven waar ik benieuwd naar was: in een crisis heeft de Europese Commissie natuurlijk bepaalde bevoegdheden, maar hoe zit het met de eigen bevoegdheden van een lidstaat? Hoe geven we daar invulling aan? Hebben we daar bijvoorbeeld kaders voor? Daar zou ik graag meer over weten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb een heel kort vraagje. De DSA ziet erop toe dat het bereik van desinformatie wordt beperkt. Hoe verhoudt dat zich tot het kunnen uitzetten van de versterkingsfunctie? Komen die berichten dus wel weer op een pure, ongefilterde tijdlijn? Is de vraag duidelijk?

De voorzitter:

Kunt u nog iets uitweiden?

De heer Jansen (FVD):

De versterkingsfunctie is gericht op het meer en minder zichtbaar maken van berichten. Als de DSA wil dat ongewenste informatie minder zichtbaar wordt, dan kan dat alleen maar via een versterkingsalgoritme. Als het verplicht wordt om een versterkingsalgoritme uit te schakelen, komt die verborgen informatie dan weer ongefilterd in beeld?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie aan mijn rechterkant geknik. Volgens mij is de vraag helder.

Ik realiseer me dat het voor iedereen onbevredigend is dat we het debat niet hebben kunnen afmaken, maar nogmaals: er is helaas geen tijd meer. Daar heb ik zelf natuurlijk ook een rol in gehad, maar ik wilde ook niet nog strenger voorzitten, want dan hadden we helemaal geen vragen kunnen stellen. Volgens mij hebben we met elkaar ons best gedaan.

Ik zou naar de Staatssecretaris willen kijken met de vraag of de volgende vervolgafspraak mogelijk is. Volgende week woensdag is er een procedurevergadering van de commissie Digitale Zaken. Zou het lukken om uiterlijk dinsdag de resterende beantwoording en de beantwoording van de vragen die nu nog gesteld zijn schriftelijk te doen? De commissie kan dan kijken of het tweeminutendebat dat is aangevraagd – dat noteren we ook meteen – volstaat. Anders wordt er bezien of er een nieuw debat gepland wordt om dit debat te hervatten. Ik kijk dus heel even naar de Staatssecretaris met de vraag of het mogelijk zou zijn om het antwoord op de resterende vragen over een week naar de Kamer te krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, als we dat kort kunnen doen, moet dat denk ik wel lukken. Ik ga kijken. Het is namelijk wel belangrijk dat we er de goede context bij kunnen geven, want anders zijn het de hele tijd losse vragen zonder dat duidelijk is hoe het werkt. Wij gaan ons best doen, maar of het helemaal lukt voor volgende week kan ik niet helemaal beloven. We gaan kijken.

De voorzitter:

Dan wachten we dat af. Ik ben het helemaal met u eens dat de context belangrijk is. Tegelijkertijd kunt u natuurlijk ook voor een deel verwijzen naar dit debat. Wij zien die brief tegemoet en we maken dan de balans verder op. We hebben in ieder geval genoteerd dat er een tweeminutendebat gaat plaatsvinden.

Sluiting 12.59 uur.