30 800 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2007

nr. 42
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorgesteld 18 oktober 2006

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 16 oktober 2006 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Knaap van Defensie over het onderdeel Personeel van de begroting van Defensie voor het jaar 2007.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Maandag 16 oktober 2006

10.00 uur

De voorzitter: Herben

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Aasted Madsen-van Stiphout, Eijsink, Herben, Karimi, Van der Staaij, Veenendaal en Van Velzen,

en de heer Van der Knaap, staatssecretaris van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 29 september 2006 inzake rapport Commissie Ongewenst Gedrag (30800-X, nr. 6);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 20 juni 2006 inzake het onderzoeksrapport Kleur bekennen? (30300-X, nr. 120);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 29 september 2006 inzake appreciatie rapport Kleur bekennen? (30800-X, nr. 5);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 september 2006 inzake rapport Uniform uit de kast (30300-X, nr. 143);

het wetsvoorstel Vaststelling Begrotingsstaat van het ministerie van Defensie voor het jaar 2007, voor zover betrekking hebbend op Personeel (30800-X);

de nota naar aanleiding van het verslag inzake het wetsvoorstel Vaststelling Begrotingsstaat van het ministerie van Defensie voor het jaar 2007, voor zover betrekking hebbend op Personeel;

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 14 juni 2006 inzake vragen algemeen overleg 23 mei 2006 (30300-X, nr. 114);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 9 juni 2006 houdende de aanbieding van de eerste voortgangsrapportage over de uitvoering van het defensiemigratieplan (30300-X, nr. 115);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 5 oktober 2006 inzake Nieuw Besluit medezeggenschap Defensie (30800-X, nr. 11);

de nog te ontvangen brieven over de beleidsmatige invulling van de zorgtaken van militairen en over de kwalitatieve mismatch als gevolg van de generieke maatregelen;

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 6 september 2006 houdende een analyse van de vertrekredenen van militairen;

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 6 oktober 2006 houdende antwoorden op vragen van de commissie over de analyse van de vertrekredenen van militairen;

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 8 september 2006 houdende antwoorden op vragen van de commissie over het jaarverslag van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg (30300-X, nr. 141);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 8 september 2006 houdende antwoorden op de vragen van de commissie naar aanleiding van de Integrale Monitor Personeelsvoorziening Defensie (IMPD) over het verslagjaar 2005 (30300-X, nr. 140);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 14 september 2006 houdende antwoorden op vragen van de commissie over de integrale opleidingsnota (30300-X, nr. 144);

de brief van de minister van Defensie houdende een reactie op de situatie van Defensiepersoneel op de Nederlandse Antillen (30800-X, nr. 15);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 10 oktober 2006 inzake het implementatietraject voor de invoering van het flexibel personeelssysteem (30674, nr. 7);

de brief van de staatssecretaris van defensie over risico aansprakelijkheid bij veteranen (30139, nr. 17);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 oktober 2006 inzake Tweede voortgangsrapportage personele en formatieve migratie (30800-X, nr. 26).

De voorzitter:

De vergadering is gepland van 10.00 uur tot maximaal 17.00 uur. Naast het overleg over de Begrotingsstaat worden ook de brieven van de staatssecretaris over het rapport van de Commissie Ongewenst Gedrag, het rapport van de commissie-Staal, het rapport Kleur bekennen? en het rapport Uniform uit de kast behandeld. De leden hebben spreektijd toebedeeld gekregen die zij moeten verdelen over de twee onderwerpen. Tot uiterlijk 13.00 uur spreken wij over het onderwerp ongewenst gedrag en diversiteit. Met spreektijd in tweede termijn hoeven de leden geen rekening te houden, want die krijgen zij er gratis bij. Ik zal de leden tijdens de vergadering waarschuwen hoe het met hun spreektijd zit. Wij houden de volgorde van de begrotingsbehandeling aan.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Op dinsdag 28 maart jongstleden liet de staatssecretaris de Kamer tijdens het vragenuurtje weten niet op de hoogte te zijn van de wantoestanden die hebben geleid tot het rapport dat wij vandaag bespreken. Ook de minister van Defensie liet in april tot twee keer toe weten dat de reacties "over the top" waren en dat het allemaal niet gebeurd zou kunnen zijn of op waarheid zou kunnen berusten. Wij weten nu wel degelijk dat er slachtoffers zijn en dus verantwoordelijken. Ik verneem graag van de staatssecretaris op welke wijze deze slachtoffers door de Defensieorganisaties op de hoogte zijn gebracht van de uitkomsten van het rapport en welke hulp hen geboden is. Ik spreek hier niet alleen over de strafrechtelijke zaken.

In een Opzij-interview van mei dit jaar zegt de staatssecretaris: "Anja zit thuis. Ik hoop binnenkort met haar en haar moeder te gaan praten, want Anja wil heel graag bij de marine terug. Als haar verhaal klopt, moet zij daartoe natuurlijk de kans krijgen." Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij met Anja heeft gesproken, of hij bij haar op bezoek is geweest of dat er überhaupt contact is geweest.

De discussie over misstanden gaat nu over de werkvloer. Goed voorbeeld doet goed volgen. Als voor de dienstleiding andere regels gelden dan voor het werkvolk krijg je vanzelf normvervaging. Dat laatste vind ik wat onderbelicht. De Kamer heeft de afgelopen week de al maanden geleden toegezegde vier brieven ontvangen ter bespreking vanmiddag over risicoaansprakelijkheid veteranen, zorgtaken en medezeggenschap. De brieven hebben één ding gemeen. Zij worden alle afgesloten met de volgende regel: er is nog geen overleg met de bonden van overheidspersoneel geweest. Dus ook niet met de medezeggenschapscommissie en dus niet met het personeel. Wij bespreken het echter vandaag in de Kamer. Wat heeft de staatssecretaris de afgelopen maanden gedaan? Het rapport-Staal heeft het terecht over goede communicatie en draagvlak. Het rapport spreekt niet over top-down opleggen, maar over goed leiderschap en ook en vooral over goed voorbeeld doet goed volgen voor iedere leidinggevende. De afgelopen jaren heb ik van de bewindslieden diverse keren vernomen dat Defensie een "lerende organisatie" is. In vele rapporten en jaarverslagen van de Inspecteur-Generaal van de krijgsmacht stonden conclusies die duidelijk maakten dat er weliswaar van alles was gedaan aan de structuurverbetering, maar dat werken aan de cultuur dringende noodzaak is. Of, om de woorden van de Inspecteur-Generaal – zoals afgelopen woensdag uitgesproken – te herhalen: Defensie wist van de uitkomsten van het rapport, en eerdere rapporten van zijn instituut onderschrijven voor 120% wat in het rapport-Staal staat. Dat is nogal wat. Ik zou zeggen: Defensie is een hardleerse organisatie. Ook generaal buiten dienst Couzy bevestigde dit in het programma Buitenhof op zondag 1 oktober.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik zat bij hetzelfde gesprek met de commissie, en ik begreep dat de Inspecteur-Generaal zei: wat er nu op tafel ligt, in het verslag van de commissie-Staal, is zeker 120% van wat ik eerder had geconstateerd. U schijnt dat om te draaien.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik begrijp de vraag niet. Volgens mij zeggen wij hetzelfde. Ook ik kon mijn oren niet geloven. Als uw vraag daarover gaat, kan ik mij dat voorstellen. Gisteren heb ik twee mensen opgebeld die woensdag op de publieke tribune zaten, omdat ik zeker wilde weten dat wat ik vandaag zou zeggen op waarheid berust. Deze mensen hebben bevestigd dat de generaal duidelijk heeft gezegd dat Defensie uit eerdere rapporten voor 120% had kunnen weten wat er nu in het rapport-Staal staat. Ik kan mij de reactie van mevrouw Aasted Madsen voorstellen, maar die verbazing en verbolgenheid had ik ook.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik heb het heel duidelijk anders verstaan, namelijk dat de commissie-Staal meer heeft gedaan en 120% op tafel heeft gelegd van wat de IGK eerder zou hebben gerapporteerd.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik kan alleen maar constateren dat het in beide gevallen om een heel ernstige situatie gaat. Daar laat ik het bij, want volgens mij zijn wij het zeer met elkaar eens en zijn wij hierover verbaasd en verbolgen.

Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op deze veelzeggende en zeer ernstige uitspraken, die ons zeer verontrusten.

De staatssecretaris zegt dat de nadere rapporten positiever waren. Dat is pertinent niet waar! Het rapport Kleur bekennen dat wij vandaag ook bespreken, laat een negatief beeld zien van de houding van defensiepersoneel ten opzichte van etnisch-culturele minderheden. Juist in het organisatieklimaat van Defensie is er een voedingsbodem voor ongewenst gedrag aanwezig. Het komt dus aan op het ontwikkelen van een goed werk- en leefklimaat: een andere cultuur! Voordat de staatssecretaris straks zegt dat niet alle 65.000 mensen zich hieraan schuldig hebben gemaakt, zeg ik: neen, natuurlijk niet! Laat ik duidelijk zijn: ook ik waardeer de krijgsmacht. Ook ik sta voor defensiepersoneel. Vandaag spreken wij echter over ongewenst gedrag binnen de organisatie, dat zeer ernstig is, en daartoe beperk ik mij.

Het valt mij op dat de staatssecretaris in zijn reactie op het rapport woorden tekort komt om de defensieorganisatie te prijzen en de maatregelen die hij in het kader van het voorkomen van ongewenst gedrag neemt, te accentueren. Helaas zijn juist de structuur en cultuur van de organisatie er de oorzaak van dat ongewenst gedrag van deze aard in deze omvang voorkomt. Bovendien zijn de maatregelen volstrekt onvoldoende geweest of hebben zelfs een tegengesteld effect veroorzaakt. Hoe kan de staatssecretaris nog zo positief zijn over de conclusies van het rapport? Ik zou zeggen dat de staatssecretaris zijn huiswerk niet heeft gemaakt. Het is vijf voor twaalf. De staatssecretaris zal de aanbevelingen uitvoeren. De belangrijkste aanbeveling betreft het reilen en zeilen van de eigen organisatie. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten in welke tijd hij een en ander wil uitvoeren. Ik zei al dat het vijf voor twaalf is. De heer Staal liet de Kamer afgelopen woensdag weten: het zit goed scheef bij de krijgsmacht.

Er is een cultuurverandering nodig. Het gaat om ongewenst gedrag. In de waarneming van velen gaat het binnen Defensie nog vrij goed zolang mensen zich aanpassen aan de heersende cultuur binnen een eenheid of bijvoorbeeld een schip. Vooral wanneer men zich daaraan niet wil of kan conformeren, ontstaan er problemen. Vaak hoor je leidinggevenden zeggen: als betrokkene gewoon goed zijn of haar werk doet, heb ik er geen moeite mee dat de ander een vrouw, een allochtoon of homoseksueel is. Oppervlakkig gezien is dat misschien waar, maar het is te mager om ongewenst gedrag te bestrijden. Anderzijds moet ook gezegd worden dat de populatie jonge militairen niet de makkelijkste is. Dat hebben wij de afgelopen weken weer gezien. In het kader daarvan vraag ik de staatssecretaris om een reactie op de opmerking van de minister vrijdagavond in het programma NOVA Politiek, namelijk dat Defensie probleemjongeren binnenhaalt. Die opmerking heb ik niet goed begrepen. Ik meende toch altijd begrepen te hebben dat werving en selectie bij Defensie heel nauwkeurig verlopen. Dan kan het toch niet bestaan dat de minister van Defensie zegt: wij hebben probleemjongeren binnengehaald. Dat is een erkenning van iets zeer ernstigs en ik vraag om een reactie hierop.

Er zal veel aandacht geschonken moeten worden aan het lokale niveau, de werkvloer, en aan de verdere implementatie van de beoogde cultuurverandering met een duurzaam karakter. Laat ik duidelijk zijn: de PvdA is van mening dat dit niet mag worden afgedaan met een werkgroepje, een symposiumpje of een aan te wijzen generaal. Naar aanleiding van de vier concrete aanbevelingen van de commissie, drie voor de korte en één voor de lange termijn, heb ik de volgende vragen.

Aanbeveling 1: wanneer kan de Kamer concrete voorstellen inzake aanpassing van de gedragscode alcohol- en drugsbeleid verwachten? Wanneer kunnen wij een nota naar aanleiding van het verslag op de aanpassing van de Militaire Ambtenarenwet ontvangen? Immers, ook tijdens een demissionair bewind kunnen deze werkzaamheden met de grootste spoed doorgang vinden.

Aanbeveling 2: op welke wijze zal de staatssecretaris er zorg voor dragen dat er in de beoordeling substantieel aandacht besteed zal worden aan wat nu is gaan heten sociaal leiderschap? De beoordelingen vormen namelijk nu al een punt van zorg, omdat zij amper of slechts ten dele worden uitgevoerd, zoals eerder onderzoek in de organisatie heeft uitgewezen.

Aanbeveling 3: de PvdA-fractie steunt de principiële keuze om de integriteitszorg, waaronder het systeem van vertrouwenspersonen, uit de militaire hiërarchie te halen en onder de secretaris-generaal te plaatsen. Daardoor lijkt de onafhankelijkheid van de vertrouwenspersoon gewaarborgd te worden. Dat heeft uiteraard alleen maar waarde, wanneer de secretaris-generaal met de benodigde instrumenten en middelen ook in staat wordt gesteld, het uit te voeren. Op welke termijn – wat mij betreft, liefst zo snel mogelijk – kan de staatssecretaris de Kamer hierover informeren? Uiteraard verwachten wij daarna een jaarlijkse rapportage als terugkoppeling. Ik wil daarbij opmerken dat er heel goed nagedacht moet worden over de vraag onder wiens verantwoordelijkheid – de militaire of de ambtelijke top – deze vertrouwenspersonen vallen. Het gaat er immers om dat zij onafhankelijk kunnen opereren, terwijl zij drie, vier jaar later misschien teruggaan in diezelfde lijn. Dat is een heel groot gevaar binnen Defensie en dat gevaar heeft zich nu uitgewezen. In het rapport-Staal zijn de gevolgen hiervan te lezen.

Aanbeveling 4: de PvdA heeft behoefte aan oplossingen en gezien de vele rapporten die al in de laden liggen opgestapeld, kan een inventarisatie snel leiden tot concrete acties. Wanneer zijn die te verwachten? Ik lees namelijk dat de staatssecretaris een inventarisatie wil houden en dat wij in april hier wat over kunnen verwachten.

Voorzitter. De PvdA hecht eraan dat er nu snel concrete acties worden ondernomen. De rapporten liggen er. De eerdere conclusies van de commissies-Godijk, Lemstra en Staal geven, evenals de jaarverslagen van de IGK van de afgelopen jaren, voor een groot deel hetzelfde aan als de Inspecteur-Generaal en generaal b.d. Couzy dat eerder al deden.

Wat wordt er gedaan met allerlei feiten en meldingen van persoonlijke en/of vertrouwelijke aard die in het kader van dit onderzoek, dus inclusief het ingestelde meldpunt, zijn en nog worden verzameld en overhandigd aan de secretaris-generaal? Op welke termijn gaat de secretaris-generaal dat afhandelen en met welke capaciteit gebeurt dat? Er zijn immers – ik heb het in mijn inleiding al gezegd – slachtoffers gevallen. Er zijn verantwoordelijken. Wat gaat er op korte termijn voor deze mensen gebeuren en hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat meer slachtoffers vallen? Welke spoed zet hij hier achter? Ik kan mij goed voorstellen dat dit uiterlijk in december allemaal afgehandeld moet zijn. Afgehandeld is een wat koude, kille term, maar het gaat om mensen die een gesprek verwachten, mensen die misschien nog een toekomst willen binnen die krachtige krijgsmacht. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zijn plan is.

Ook ten aanzien van de kosten van de uitvoering van de verschillende aanbevelingen verwacht de PvdA veel eerder bericht aan de Kamer dan in het eerste kwartaal van 2007. Nogmaals, de rapporten liggen er al, dus de schrik moet er bij Defensie nu toch af zijn.

Ik wil van de staatssecretaris weten wat de ombudsmanfunctie van de IGK voorstelt, die in het rapport onderbelicht blijft. De commissie-Staal constateert dat dit geen goede invulling krijgt. Anders had dit niet mogen gebeuren en had dit ook in de kwartaalrapportages, die binnen de organisatie worden besproken, nadrukkelijker aan de orde moeten komen.

Ik concludeer dat de staatssecretaris zijn huiswerk onvoldoende heeft gemaakt en zich verschuilt achter lijnfunctionarissen, een stuurgroep en mogelijk een generaal normen en waarden. Ik stel voor dat de staatssecretaris een strak regime van huiswerkbegeleiding opzet. Waar nodig, wil ik als lerares met vijftien jaar ervaring nog wel enige huiswerkbegeleiding geven.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Voorzitter. Ik zal mij bij mijn inbreng concentreren op het rapport van de commissie-Staal, omdat dit ook raakt aan de andere aan de orde zijnde rapporten.

Het afgelopen voorjaar werden wij opgeschrikt door incidenten op een van de marinevaartuigen. Daarbij kwamen zaken naar voren die absoluut niet door de beugel kunnen, niet buiten maar zeker niet binnen de krijgsmacht. Onlangs kwamen nog berichten over misdragingen in Noorwegen naar buiten. Dat gedrag kunnen en willen wij niet accepteren van onze militairen. Wij willen dat onze krijgsmacht een voorbeeldfunctie vervult, in binnen- en buitenland, in diensttijd en in vrije tijd. Ouders van onze militairen moeten met een gerust hart tegen hun zonen en dochters kunnen zeggen dat Defensie een goede werkgever is.

In zo'n werkomgeving zal een militair de mogelijkheid hebben om zich optimaal te ontplooien en om het beste uit zichzelf naar boven te halen. Hij zal verrijkt zijn met een schat aan ervaringen en competenties waarvan hij in zijn verdere loopbaan, zowel binnen als buiten de krijgsmacht, veel profijt zal ondervinden.

In het verleden is vaker onderzoek gedaan naar de integriteit binnen de krijgsmacht, door KNMG en de IGK. Daarbij zijn ook zaken naar buiten gekomen die moesten worden aangepakt. Volgens de commissie-Staal heeft het bij Defensie niet ontbroken aan de wil om te reageren op ongewenst gedrag maar bleken de maatregelen de oorzaken van de problemen niet effectief aan te pakken en bleken zij in de praktijk onvoldoende te werken. Daarom onderschrijft de CDA-fractie nadrukkelijk de oproep van de commissie-Staal in diens aanbiedingsbrief.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Mevrouw Aasted Madsen zegt dat is vastgesteld in het rapport van de commissie-Staal dat de IGK aanbevelingen heeft gedaan die Defensie positief heeft beoordeeld en ook heeft uitgevoerd, zij het dat zij niet voldoende waren. Om welke aanbevelingen gaat het dan? Wat is er bij Defensie onvoldoende gebeurd op basis van het IGK-rapport?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Dat geldt bijvoorbeeld voor het grote aantal vertrouwenspersonen en de Commissie Ongewenst Gedrag, die uiteindelijk toch niet effectief genoeg zijn gebleken.

Ik citeer de aanbiedingsbrief van de commissie-Staal: "Met kracht moet het thans gaan om hernieuwde beleidsvoornemens, gericht op concrete en scherpe normering en vooral ook om investeringen in sociaal leiderschap. Deze door de commissie bedoelde oproep voor een vervolg op dit rapport, in plaats van het opwerpen van de schuldvraag of het doen van meer feitenonderzoek, regardeert eenieder, van leidinggevende tot bonden, van politiek tot media."

De commissie heeft de zaken helder in beeld gebracht op basis van gedegen onderzoek. Ik concludeer uit het rapport dat het goed was dat de CDA-fractie heeft aangedrongen op verbreding van het onderzoek, om dit niet te beperken tot de directe aanleiding, te weten de incidenten bij de marine in het afgelopen voorjaar. Het rapport toont namelijk aan dat ongewenst gedrag niet exclusief is voor de marine, maar ook voorkomt bij andere krijgsmachtdelen. Willen wij het werkklimaat bij Defensie verbeteren en ongewenst gedrag aanpakken, dan moeten wij weten waar ongewenst gedrag voorkomt, welke uitingsvormen het heeft en welke factoren invloed hebben op het voorkomen ervan.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb het rapport op een iets andere manier gelezen. Ik ken het verzoek van de CDA-fractie om het onderzoek te verbreden door ook het alcohol- en drugsbeleid daarin te betrekken. Volgens mij is er afgesproken dat het een middel tot het doel zou zijn, maar deze andere terreinen komen in het rapport niet aan de orde. Zij zijn genoemd als redenen om het onderzoek uit te voeren, maar verder is er geen onderzoek naar gedaan. Ik heb er in ieder geval niets over gelezen in het rapport dat ik inmiddels toch redelijk ken.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

De CDA-fractie wilde dat de onderzoekers niet alleen de marine zouden bezien, maar de hele krijgsmacht. Verder wilde zij dat de onderzoekers zouden kijken in hoeverre alcohol- en drugsgebruik invloed heeft op het ongewenst gedrag. Dat is wat zij bedoelde met verbreding van het onderzoek. Over het alcolhol- en drugsgebruik stelt de commissie dat uit de gesprekken die men heeft gevoerd blijkt dat alcohol- en drugsgebruik wel degelijk invloed heeft op het ongewenst gedrag.

De onderzoekscommissie is er volgens de CDA-fractie in geslaagd de vragen te beantwoorden. De aanbevelingen zijn helder geformuleerd en de fractie is blij dat de staatssecretaris direct heeft aangegeven dat hij deze allemaal zal overnemen. Ik loop de aanbevelingen even langs.

Gedragsnormen binnen de krijgsmacht moeten explicieter worden geformuleerd, gecommuniceerd, toegepast en gehandhaafd. Het is natuurlijk vooral zaak dat deze normen écht bij iedereen tussen de oren komen te zitten, niet voor even, maar voor het leven. Aan de uitvoering van deze aanbeveling zal dus continue aandacht moeten worden besteed, niet alleen als gevolg van personeelswisselingen, maar ook omdat ongewenst gedrag er volgens de commissie insluipt door geleidelijke normvervaging. Het begint met fluiten en waar eindigt het? Op de Tjerk Hiddes misschien? Deze aanbeveling is meer dan een lijst gedragsregels die ingelijst aan de muur hangt. Er moet een mentaliteitsverandering komen.

De tweede aanbeveling luidt dat de verantwoordelijkheid voor de zorg voor integriteit primair ligt bij de leidinggevenden op alle niveaus. De CDA-fractie vindt dat leidinggevenden een cruciale rol hebben bij het creëren van een veilige en prettige werkomgeving. Zij horen het anker te zijn waarop ondergeschikten voor honderd procent kunnen vertrouwen en waar zij op kunnen terugvallen. De fractie onderschrijft dan ook de actie die zou moeten leiden tot het vergroten van sociaal leiderschap. Dit aspect van leidinggeven zou zij zelfs extra willen stimuleren door het duidelijk mee te laten wegen in het bevorderingsbeleid van Defensie. Op deze manier worden positieve voorbeelden gegeven die een stimulans voor anderen zullen zijn. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie op dit voorstel.

De derde aanbeveling gaat over de organisatie van de integriteitszorg. Die dient te worden omgevormd tot een vangnet van onafhankelijke professionals. Zij moeten er niet zijn in plaats van de leidinggevenden, maar aanvullend hierop. Als de leidinggevenden erin slagen om een veilig klimaat te scheppen waarbinnen ook zonder gevolgen voor de melder ongewenst gedrag aangekaart kan worden, zijn er volgens de commissie mogelijk zelfs minder vertrouwenspersonen nodig.

MevrouwVeenendaal(VVD)

U citeert stukken uit het rapport waarin staat dat het beter is als commandanten erin slagen een en ander voor elkaar te krijgen. Wat vindt de CDA-fractie echter zelf? Vindt zij dat een en ander vandaag moet gebeuren, of zegt zij dat er een langere implementatietijd is toegestaan omdat dit soort zaken nu eenmaal zo werkt? Wij weten allemaal wat er volgens het rapport beter zou zijn. Ik vraag u om minder vaag te zijn. Wat moet er volgens de CDA-fractie gebeuren?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Het moet voor al het personeel, van leidinggevende tot soldaat, helder zijn wat wel en wat niet kan. Dat moet ook tussen de oren zitten. Dit betekent dat er een duidelijke norm moet zijn; dit is de grens, en daar ga je niet overheen. Als er toch iemand deze grens overgaat of dreigt over te gaan, moet hij aangesproken worden op zijn gedrag, niet alleen door de leidinggevende, maar ook door collega's. De leidinggevende heeft echter uiteraard wel een voorbeeldrol. Daarmee moeten wij nú starten.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Binnen hoeveel tijd moet dat volgens u tot resultaten leiden en gerealiseerd zijn?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Het is erg moeilijk om aan te geven hoe lang het duurt om bij iemand de knop om te zetten. Alle publiciteit en het feit dat wij hierover vandaag spreken, heeft mijns inziens al veel personeelsleden aan het denken gezet. Er zal echter in de opleiding en het personeelsbeleid continue aandacht voor een en ander moeten zijn en dat moet nú starten.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Er zijn tientallen gevallen van seksuele intimidatie, van bijna-aanranding of verder bekend. Dit is niet iets wat slechts in de opleidingen meegenomen moet worden. Vanaf welk moment mag dit soort gedrag niet meer voorkomen bij Defensie?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Vanaf nu, mevrouw Veenendaal. Leidinggevenden moeten weten dat zij vanaf het moment dat zij tegen dat soort dingen aanlopen, actie moeten ondernemen. Dat moeten zij niet volgend jaar doen, maar vandaag.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik sluit aan bij wat mevrouw Veenendaal vraagt. Ik heb gezegd dat dergelijke zaken in beoordelingen naar voren moeten komen. Beoordelingen vinden nu matig of niet plaats. Is mevrouw Aasted het met mij eens dat wat zij zegt in beoordelingen heel duidelijk naar voren moet komen?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Dat is precies wat ik zei.

Willen de aanbevelingen effect hebben en echt gaan leven, dan is er geen ruimte voor half werk. Dit moet rigoureus worden aangepakt, dwars door de hele organisatie, op alle niveaus. Zoals de IGK zei tijdens de hoorzitting is het geen probleem dat alleen bij de top van de organisatie bestaat. Het doet zich voor in de hele organisatie. Natuurlijk is de staatssecretaris verantwoordelijk voor het beleid, maar voor de uitvoering ervan moet iedereen werkelijk aan de slag. Om dit tussen de oren te krijgen is meer nodig dan gewoon maatregelen nemen. Hoe gaat de staatssecretaris deze operatie uitvoeren? Wat het CDA betreft, wordt het een grootse operatie, die in de hele organisatie op alle niveaus doorwerkt. Hoe wordt ervoor gezorgd dat het een continu proces wordt van elkaar scherp houden op het naleven van de binnen de krijgsmacht geldende normen? Alleen dan hebben wij straks een krijgsmacht waar iedereen, man en vrouw, homo en hetero, katholiek en moslim, zich veilig en prettig voelt. Alleen dan hebben wij een krijgsmacht waar ouders met trots kinderen werkzaam laten zijn, in de wetenschap dat zij veilig zijn en zich prettig voelen. Alleen dan hebben wij een krijgsmacht waar waarden en normen leven, waar ook ter wereld, binnen en buiten de diensttijd. Alleen dan zijn alle mensen binnen de krijgsmacht het visitekaartje waar Nederland met recht trots op kan zijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik noemde in mijn inleiding al het vragenuurtje op 28 maart, toen de staatssecretaris aangaf niets te weten van wantoestanden. Ook mevrouw Aasted Madsen zei toen van niets te weten. Ik verwees toen al naar de rapporten van de IGK, maar ik kreeg een ontkennend antwoord van mevrouw Aasted Madsen. Begrijp ik goed dat zij met terugwerkende kracht zegt dat het ook in het eerdere rapport van de IGK aan de orde is geweest? Het is van belang om dat even recht te zetten.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

In eerdere rapporten van de IGK is gemeld dat de cultuur binnen Defensie duidelijk moest worden verbeterd. Dat had vooral te maken met het gedrag jegens vrouwen en minderheden. Ik weet nog dat tijdens het vragenuurtje is gevraagd of mevrouw Eijsink namen en rugnummers had en wanneer het probleem was aangekaart. Wij moeten heel eerlijk zijn. Mevrouw Eijsink heeft in interviews gezegd dat het haar in vertrouwen was verteld, zodat zij er niets mee kon.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat was mijn vraag niet.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

In het rapport van de IGK zijn ook geen namen en rugnummers genoemd. Er is gezegd dat er een cultuur was die veranderd zou moeten worden. Daar is actie op ondernomen, die achteraf niet effectief genoeg blijkt te zijn geweest. Uiteindelijk gaat het erom dat zaken die aan de orde komen kunnen worden aangepakt. Mensen moeten zich vrij voelen om er melding van te maken.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik kan alleen maar constateren dat mevrouw Aasted Madsen het rapport nu wel heeft gelezen. Uiteraard noemt de IGK geen namen en rugnummers in een rapport. Dat zou te gek voor woorden zijn.

MevrouwVan Velzen(SP)

Zojuist werd in een interruptie al aangegeven dat een groot deel van de misstanden eigenlijk al bekend was. De staatssecretaris heeft beleid ingezet om het wangedrag tegen te gaan. Nu hoor ik mevrouw Aasted Madsen zeggen dat de staatssecretaris verantwoordelijk is, maar dat uiteindelijk de veranderingen op de werkvloer moeten worden geïmplementeerd. Ik wil terug naar een vraag over de staatssecretaris. Wat vindt mevrouw Aasted Madsen eigenlijk van het beleid dat hij heeft ingezet, met de bekende resultaten?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik weet dat de staatssecretaris sinds zijn aantreden zeer actief is om vrouwen binnen Defensie de ruimte te geven, om het werkklimaat voor vrouwen te verbeteren. Voordat het verhaal over de marine naar buiten kwam, heb ik nooit weet gehad van aanrandingen, van verkrachtingen. Het was mij uit rapporten van de IGK bekend dat er bij bepaalde onderdelen sprake was van vrouwonvriendelijk gedrag, maar het was mij niet bekend dat het deze vormen had aangenomen. Misschien heb ik op andere plekken stage gelopen dan mevrouw Eijsink.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het wangedrag was grotendeels bekend, misschien niet bij u, maar zeker wel bij de staatssecretaris. Dit geeft hij ook in zijn reactie op het rapport van de commissie-Staal aan. Dit gedrag was bekend, hij had er al beleid op ingezet en wij moeten nu constateren dat het wangedrag is doorgegaan. Ik weet dat het voor een CDA-Kamerlid erg lastig is om het te zeggen, maar wat is nu uw oordeel over de staatssecretaris, nu u weet dat hij er beleid op ingezet heeft, maar dat de situatie niet veranderd is?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Dit betekent dat het beleid in de praktijk niet effectief is gebleken. Als de staatssecretaris er volledig van overtuigd was dat hij met de genomen maatregelen de problemen kon aanpakken, maar als achteraf bleek dat ze toch onvoldoende waren, wat wilt u dan? Wilt u de staatssecretaris verantwoordelijk stellen voor diefstal uit een winkel in Noorwegen?

MevrouwVan Velzen(SP)

De staatssecretaris is daar per definitie politiek verantwoordelijk voor. Hij heeft beleid ingezet, maar hij heeft blijkbaar geen oren en ogen op de werkvloer gehad om na te gaan of zijn beleid werkte. Dat neem ik hem kwalijk en het lijkt mij dat u dat ook zou moeten doen, in plaats van hem voortdurend te verdedigen.

Voorzitter. Het rapport van de commissie-Staal is voor mij choquerend. De mate waarin ongewenst gedrag in de vorm van seksueel gedrag, pesterij en discriminatie bij de krijgsmacht voorkomt, is veel te hoog. 26% van de ondervraagde vrouwen geeft aan, last te hebben van ongewenst seksueel gedrag en 4% van hen ondervindt seksuele dwang. Het gaat dus gewoon keihard om vrouwen die gedwongen zijn tot seksuele handelingen of tot het ondergaan van seksuele handelingen. De opsomming in het rapport gaat overigens nog veel verder, het gaat ook om een hoge frequentie van ongewenst gedrag tegenover mannen. Er ontstaat een beeld van structurele misstanden. Ik vind dit bijzonder beschamend. De inkt van het rapport was nog niet droog of de misstanden in Noorwegen kwamen naar buiten, en daarna die in 't Harde. Ik vraag me af of wij alleen in Uruzgan of ook in Nederland en in Noorwegen de hearts and minds moeten winnen.

Maar de reactie van de staatssecretaris vindt ik zo mogelijk nog meer choquerend, want hij zei naar aanleiding van het rapport dat het wangedrag in de krijgsmacht voor hem grotendeels niet nieuw was. Dan denk ik: moet je dan wachten tot het echt uit de klauwen loopt en vrouwen na aanhoudende seksuele intimidatie in hun wanhoop met hun verhaal naar de krant toe stappen om te kunnen concluderen dat het beleid dat je hebt ingezet, gewoon niet werkt? Hoe lang wist de staatssecretaris eigenlijk al dat zijn beleid geen of in ieder geval niet genoeg vruchten afwerpt? Hij wil toch niet met droge ogen beweren dat dit pas duidelijk werd toen het rapport van de commissie-Staal verscheen? Heeft hij geen ogen en oren op de werkvloer? Hadden signalen van aanhoudend wangedrag hem niet bereikt? Heeft hij op een bepaald moment niet gedacht dat dit het imago van de krijgsmacht zou schaden, om nog maar niet te spreken van de impact op alle mannen en vrouwen die dit wangedrag hebben moeten ondergaan? Defensie als goed werkgever, de tijd daarvoor is blijkbaar nog steeds niet aangebroken. Als de staatssecretaris 's ochtends voor de spiegel staat, is hij dan trots op de manier waarop hij het wangedrag onder zijn manschappen heeft bestreden? De krijgsmacht stuurt jonge mannen en vrouwen gewapend en al naar vreemde landen om daar vrede en beschaving te brengen, maar het lijkt hoog tijd om met een beschavingsoffensief in de krijgsmacht zelf te beginnen.

Volgens krantenberichten knalt de minister er nu naar aanleiding van de gebeurtenissen in Noorwegen en 't Harde een stelletje mensen uit, maar is dit voldoende? De staatssecretaris heeft in juni in het feministische tijdschrift Opzij gezegd: als het waar is wat Anja vertelt over wat haar en een collega overkomen is, dan moet de bezem erdoor en hard ook, van hoog tot laag. Wat is er evenwel tot nu toe gebeurd? Er zijn koppen gerold bij de laatste twee incidenten, maar de vraag is hoeveel manschappen er zijn ontslagen naar aanleiding van de incidenten op het marineschip en alle andere incidenten die de commissie-Staal naar boven heeft gebracht. Gaat de bezem er ook hard doorheen in de hogere regionen? Het is namelijk duidelijk dat mensen die hoger in rang zijn, zich misdragen tegenover mensen die lager in rang zijn.

Mij bereiken ook geruchten dat mensen in hogere regionen die zich ernstig misdragen hebben op seksueel vlak, overgeplaatst worden. Ik hoop dat ik verkeerd geïnformeerd ben. Kan de staatssecretaris mij exact van dag tot dag aangeven welke misstanden tot welke sancties hebben geleid bij de krijgsmacht? Is het waar dat de partner van Anja die nog steeds op een van de marineschepen rondvaart, nog altijd het onderwerp is van pesterijen en treiterijen? Wat doet de staatssecretaris daaraan? Dat zie ik namelijk als de lakmoesproef van een nieuw ingezet beleid. Zijn de twee gevallen die ik heb genoemd, dus de gevallen van de kolonel die gewoon overgeplaatst is, en de partner van Anja die gepest en getreiterd wordt, het topje van de ijsberg of zijn dat alle incidenten die, nadat de commissie-Staal gestopt is, nog plaatsvinden?

Ik vind het rapport van de commissie-Staal in het algemeen nogal mager en plichtsgetrouw. Ik ben blij dat de staatssecretaris alle conclusies en aanbevelingen overneemt, maar ik wil wel graag dat hij iets concreter wordt. Hij zegt dat een van de belangrijkste oorzaken, alcohol- en drugsgebruik, overal aangepakt zal worden. Wat betekent dat evenwel in de praktijk? Het wangedrag waar wij het nu over hebben, mag eigenlijk nooit voorkomen. Misschien moeten wij het alcohol- en drugsgebruik ook wel terugdraaien tot nul. Kan de staatssecretaris hier helder over zijn? Ik sluit mij verder aan bij hetgeen de sprekers voor mij hebben gezegd over sociaal leiderschap. Als het erop aankomt, moet de staatssecretaris volgens mij overgaan tot de Glen Millsaanpak. Ik weet dat dat een keiharde aanpak is voor randgroepjongeren, risicojongeren, maar het lijkt mij toch een goed idee om het systeem van elkaar controleren, niets tolereren, mensen keihard naar beneden trappen als zij zich misdragen, en het aanspreken van de groep op wangedrag over te nemen.

De staatssecretaris gaf afgelopen maandag al aan dat hij vindt dat de begroting verhoogd zou moeten worden om wangedrag binnen de krijgsmacht tegen te gaan. Ik vind dat echt de wereld op zijn kop. De structuur en het beleid zouden moeten kloppen. Wij kunnen een ambitieniveau halen met het geld dat voorligt, dus laten wij ook het ambitieniveau op het vlak van normen en waarden halen met het geld dat nu voorligt. Kan dat niet, dan koop je gewoon een Boxer of een JSF minder. Het mag niet zo zijn dat wantoestanden ertoe leiden dat een begroting opgerekt wordt. Ik zie minister Zalm al als de volgende bewindspersoon komt vragen om meer geld vanwege wantoestanden bij bijvoorbeeld de politie of in het onderwijs. Dat kan natuurlijk niet.

Met name onder de jongeren en de laag opgeleiden zie ik een negatieve tendens waar het gaat om de etniciteit. Wij moeten daar keihard op inspringen. De houding ten opzichte van homoseksualiteit is sterk verbeterd. De staatssecretaris is daar blij om en ik ook, maar het is niet genoeg dat de acceptatie van homoseksualiteit binnen de krijgsmacht mogelijk op hetzelfde niveau is als in de maatschappij. Ik vraag mij trouwens ernstig af of dat wel waar is. In de Nederlandse maatschappij is echter ook veelvuldig sprake van misstanden, ook in het onderwijs, en vinden er steeds meer gewelddelicten tegen homo's plaats. Wij moeten daar dus keihard op doorgaan.

Ik heb een melding gekregen van een militair die niet naar Bosnië uitgezonden is, omdat bekend is dat hij homoactivist is en de Amerikanen die daar indertijd zaten, daar niet zo'n behoefte aan hadden. Klopt dit verhaal en, zo ja, wat heeft de staatssecretaris ondernomen om dit soort homo-onvriendelijk gedrag door met ons bevriende troepen tegen te gaan?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat uw vragen op het randje zijn van wat persoonlijk en vertrouwelijk is. Weliswaar hebt u geen rugnummers en namen genoemd, maar door rang en status te noemen, komt u redelijk dicht in de buurt van aangeven om wie het gaat. Dat willen wij eigenlijk niet.

MevrouwVan Velzen(SP)

Als dat zo is, dan bied ik mijn excuses daarvoor aan. Dat is namelijk niet mijn bedoeling; ik wil alleen de misstanden aanpakken.

De voorzitter:

Dat is goed begrepen. Ik denk dat de staatssecretaris hier in zijn beantwoording rekening mee zal houden en uw vragen in wat algemenere zin zal beantwoorden.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Voorzitter. De krijgsmacht is een fantastische organisatie. Defensie is niet alleen de grootste werkgever van ons land, ook maakt de Nederlandse Defensie zich momenteel in de hele wereld zichtbaar in allerlei vredesoperaties. De veiligheid van inwoners van vele landen ligt ons nauw aan het hart. Wij investeren er wereldwijd in. De VVD is daarom verontrust en geschrokken van het rapport-Staal dat aantoont dat het met de veiligheid van het eigen defensiepersoneel nog niet zo goed is gesteld. Ik geef een paar voorbeelden uit het rapport: het ontbreken van sociaal leiderschap, geen of minimaal gebruik van vertrouwenspersonen, geen of minimale aangifte bij leidinggevenden en een verhoogd risico op pesten en ongewenst gedrag voor jonge vrouwen, homoseksuele mannen en allochtone mannen en vrouwen. Volgens het rapport-Staal zijn dwang en poging tot aanranding de afgelopen twee jaar enkele tientallen vrouwen overkomen. Dat kan niet. Zero tolerance.

Wij zien dit in het bredere verband van een krijgsmacht die evenals de meeste Nederlandse arbeidsorganisaties uit een meer uniforme organisatie gegroeid is naar een divers samengestelde organisatie. Met "uniform" bedoel ik niet de kleding, maar het feit dat wij tot voor kort vooral Nederlandse mannen in de krijgsmacht hadden. Zij waren aan elkaar gewend en konden binnen de groep tot een redelijk voorspelbare samenwerking komen. Met het intreden van vrouwen, allochtonen en het meer openlijk manifesteren van homoseksualiteit is deze samenwerking onder druk komen te staan. Dat heeft zelfs een aantal keren tot enorme uitwassen geleid, die de VVD shockeren. De praktijk is dat wij een gericht voorkeursbeleid voeren om meer vrouwen voor de krijgsmacht te verwerven, maar tegelijkertijd moeten wij tegen hen zeggen dat wij hun veiligheid helaas niet kunnen garanderen. Ook mannen hebben met onveiligheid te maken, zij het minder dan vrouwen, maar het is evenzeer onacceptabel. Als ons kernproduct veiligheid is, moeten wij dat ook aan ons eigen personeel kunnen bieden. Anders maken wij onszelf belachelijk.

De afgelopen periode waren verzuchtingen te horen in media en op bijeenkomsten, als zou dit soort processen nu eenmaal lang duren en zouden de structuren die de ongewenste vormen bevorderen, nu eenmaal niet voor niets in het leven zijn geroepen. De angst om snel te veranderen is groot in de top. Daartegenover zet de VVD de angst van vrouwen en mannen die te maken hebben met seksuele dwang en direct geweld. Wij benadrukken dat het niet gaat om het beschermen van mensen tegen gekken in de samenleving, maar tegen hun eigen collega's, nota bene in overheidsdienst. Het urgentiegevoel kan daarbij niet hoog genoeg zijn.

Wij zijn blij dat de staatssecretaris reeds heeft toegezegd de aanbevelingen uit het rapport over te nemen. Wij willen echter wel benadrukken dat meer nodig is dan het louter verkondigen van duidelijke normen en waarden in omgangsvormen. Omdat het defensiepersoneel een uniforme situatie gewend is, zal het niet automatisch of gemakkelijk om kunnen gaan met de onderlinge verschillen.

Het rapport-Staal plaatst geweld tegen vrouwen en mannen onder de noemer "integriteitsbeleid". De suggestie wordt gewekt dat, als commandanten tegen hun personeel zeggen dat het zich anders moet gedragen, het personeel dat ook zal doen. Als mensen geen vaardigheden hebben, zullen zij zich niet anders kunnen gedragen. Voor de bestrijding van uitwassen is het zeer belangrijk om een duidelijk verbod te stellen: geen porno, geen aanraking en dergelijke. Om de gewenste omgangsvormen te bereiken, is echter meer nodig.

Ik wil een paar voorbeelden geven die de afgelopen dagen in de media verschenen en die dit onderwerp erg raken. Donderdag en vrijdag kwam naar buiten dat de politie een integriteitsprobleem heeft. Dat heeft betrekking op fraude, op het privégebruik van dienstauto's. Ik vind dat geen integriteitsprobleem. Dat is intern. Al die andere gevallen zijn vaak extern. Vanmorgen was op de radio te horen dat onderzoek is gedaan naar het bekendmaken van de homoseksuele geaardheid door onderwijzers in het lager onderwijs. Een derde van de Nederlandse bevolking, autochtonen, zei dat zij dat maar beter niet konden melden. Dat maakt duidelijk dat dit soort principes en dit soort werkingen in onze hele samenleving voorkomen en niet alleen bij Defensie. Niettemin heb ik duidelijk aangegeven dat het binnen Defensie absoluut niet kan.

De krijgsmacht is geneigd om zaken die tot gedragsproblemen leiden te vermijden of te verbieden. Dat lijkt te kunnen als het om alcohol gaat. Heb je je misdragen, dan mag het niet meer. Vrouwen zijn echter geen onderwerp dat wij kunnen of willen verbieden. Wij moeten er effectief mee kunnen omgaan en de verschillen op een andere manier benadrukken en agenderen. Leidinggevenden en operationele teams hebben daarin training nodig. Bovendien is het wenselijk dat leidinggevenden in de defensieorganisatie net als medewerkers bij vertrouwenspersonen terecht kunnen om de dilemma's en de vragen waarmee zij worden geconfronteerd, in een veilige omgeving te kunnen voorleggen. In de gesprekken met de commissie-Staal heb ik expliciet gevraagd of de vertrouwenspersonen in tweerichtingsverkeer worden gebruikt. Worden zij alleen gebruikt door mensen die een probleem hebben waarover zij willen praten? Of kan een leidinggevende de vertrouwenspersoon op een andere manier benaderen en zeggen: ik signaleer een probleem, hoe kan ik daarmee omgaan? Dat wordt niet gedaan en de commissie-Staal vond dat niet wenselijk, maar ik vind het wel wenselijk.

Voorop staat dat de uitwassen worden gestopt. Daarom wil de VVD dit onderwerp over een halfjaar opnieuw op de agenda zetten in de vorm van een implementatieplan van de staatssecretaris naar aanleiding van de aanbevelingen van het rapport-Staal. Wij willen dat de enquête over vier maanden wordt herhaald en dat het percentage uitwassen, zoals genoemd onder seksuele dwang en direct geweld, dan tot nul is gedaald. Geen ouder kan zijn kind bij het leger in dienst laten gaan, als wij dat niet kunnen garanderen. Zero tolerance.

De VVD vraagt de volgende toezeggingen van de staatssecretaris. Onveiligheid van overheidspersoneel vanwege gedrag van collega's in de krijgsmacht is volstrekt onacceptabel en behoeft urgent verbetering. Het alleen verbieden van ongewenst gedrag zal niet tot de gewenste omgangsvormen leiden. Leidinggevenden worden ook met vertrouwensvragen geconfronteerd bij het leidinggeven aan divers samengestelde teams.

De VVD eist dat nauwlettend wordt gevolgd of de aanbevelingen in het rapport-Staal inzake de interne veiligheid van defensiepersoneel daadwerkelijk worden opgevolgd. Een daarvan is het inzetten van diversiteitstrainingen als aanvullend middel bij opleidingen om te komen tot gewenst gedrag. Een andere is het instellen van vertrouwenspersonen voor leidinggevenden, zodat zij kunnen reflecteren op lastige situaties en dilemma's. Het percentage uitwassen, zoals genoemd onder seksuele dwang en direct geweld, moet binnen vier maanden tot nul dalen. Dat moet worden aangetoond door de enquête over vier maanden te herhalen. Verder vragen wij de staatssecretaris om de Kamer binnen zes maanden een implementatieplan voor een periode van vier jaar te doen toekomen.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik neem aan dat mevrouw Veenendaal bedoelt dat de enquête door de commissie wordt herhaald. Ik vind het heel snel om dat binnen vier maanden te vragen. Is het niet effectiever om te regelen dat het externe meldpunt operationeel blijft?

MevrouwVeenendaal(VVD)

Bij mijn interruptie zei u: vanaf vandaag, en daar was ik vreselijk blij mee. Ik geef de staatssecretaris vier maanden, maar u zei dat u hem een paar uur geeft. Vier maanden is ruim voldoende. Het meldpunt moet zeker overeind worden gehouden, zodat mensen hun verhaal kwijt kunnen, daar ben ik het mee eens. Maar als het kan worden gemeld, gebeurt het nog steeds. Ik wil dat over vier maanden niemand meer wordt aangerand in zijn werksituatie, om het maar heel bot te zeggen. De commissie hoeft niet overeind te blijven, maar de enquête is uitgevoerd in opdracht van de commissie. Daar is niet veel werk meer voor nodig. De vraagstelling is bekend en die kun je zo herhalen. Ik vind dat je deze over vier maanden moet herhalen om vast te kunnen stellen of het nulpunt is bereikt, want anders weet je dat niet.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Afgezet tegen de normen die Defensie wenst hoog te houden, is het rapport van de Commissie Onderzoek Ongewenst Gedrag binnen de krijgsmacht bepaald ernstig en schokkend te noemen. De staatssecretaris formuleert een heel heldere norm in zijn reactie: voor ongewenst gedrag is in onze organisatie geen plaats. De werkelijkheid is dat er al met al te veel ongewenst gedrag aan de orde is. De cijfers zijn al genoemd door collega's. Een op de zes vrouwen heeft last van ongewenst seksueel gedrag en andere vormen van ongewenst gedrag, die concreet zijn benoemd.

Er komt een ernstig beeld naar voren uit het rapport van de commissie-Staal. Mijn eerste vraag is of dit ook zo wordt ervaren door de krijgsmacht. Wordt die diagnose onderkend? Zo ja, geldt dat ook voor de ernst daarvan? Naar mijn idee is dat van het grootste belang. Anders kunnen de maatregelen die vermindering tot doel hebben immers niet effectief zijn. De redenering kan zijn dat de algemene normvervaging in de maatschappij ook doorwerkt binnen de krijgsmacht. Dat kan een kern van waarheid zijn, maar dat mag nooit een argument zijn om de norm bij te stellen. Evenmin mogen wij erin berusten dat er een afstand is tussen de normstelling en de werkelijkheid. Ongewenst gedrag moet met alle kracht worden voorkomen en bestreden. De IGK heeft te kennen gegeven dat veel zaken die in het rapport aan de orde zijn gesteld, door hem al eerder in rapporten naar voren zijn gebracht. Waarom zijn die signalen dan niet op voortvarende wijze opgepakt?

De staatssecretaris heeft fier gezegd dat onze mensen deugen. Ik kan mij voorstellen dat hij op die wijze reageert, maar ben van mening dat die opmerking te veel van verdediging weg heeft. Ik zou liever horen dat militairen niet meer blijken te deugen dan mensen in de burgermaatschappij. Ook zij blijken kwetsbaar te zijn voor de verleiding van ongewenst gedrag. Daarbij komt dat de omstandigheden waarin zij hun werkzaamheden verrichten het vaak eenvoudiger maken om in de fout te gaan. Dan is er geen sprake van relativering van misdragingen maar juist van een aansporing om het nemen van beschermende maatregelen serieus te blijven nemen. Ook is het belangrijk om in alle ernst de normen duidelijk over te brengen en die strikt te controleren en te handhaven. Dat is naar ons oordeel van groot belang om de situatie te verbeteren.

Het rapport benadrukt dat de slachtoffers van ongewenst gedrag zelf daders moeten aanspreken en dat zij dat gedrag dienen te melden. Weerbaarheid is van belang. Kunnen wij de conclusie trekken dat er op dit moment te weinig sprake is van weerbaarheid? Zo ja, wat wenst de staatssecretaris daaraan te doen? Hoe wenst hij te bereiken dat betrokkenen collega's en leidinggevenden daadwerkelijk aanspreken op ongewenst gedrag? Is er in de opleiding aandacht voor die bewustwording?

Terecht wordt in het rapport veel aandacht gevraagd voor de positie van de leidinggevenden. Er wordt als het ware een dikke streep gezet onder de noodzaak van goed leiderschap. Ook ik ben van mening dat goed leiderschap van groot belang is. Dat wil niet zeggen dat ik "leiderschap" als een toverwoord beschouw, maar ik vind het belangrijk dat wij niet alles verwachten van specifieke organisaties en structuren. Met name de direct leidinggevende dient voor dergelijke gevallen veel aandacht hebben. Die moet niet tolereren dat er binnen zijn organisatie sprake is van ongewenst gedrag. De realiteit is dat de leidinggevende het gedrag in een aantal gevallen zelfs heeft aangemoedigd of dat hij medewerking heeft verleend om dat mogelijk te maken. Leidinggevenden moeten erop worden aangesproken dat zij de normen communiceren, grenzen stellen, het voorbeeld geven en toezicht houden. Zij dienen het lef te hebben om zowel preventief als correctief op te treden. Daarop moeten zij hard worden beoordeeld.

Een oude wijsheid is dat oude normen voortdurend moeten worden aangescherpt. Tijdens de algemene politieke beschouwingen is over de VOC-schepen gesproken. Op die schepen golden weliswaar andere normen dan op de huidige, maar de zogenaamde artikelbrieven – daarin stond wat aan boord al dan niet was toegestaan – werden opnieuw voorgehouden als er enkele weken verstreken waren. Kennelijk wist men toen al dat het niet voldoende was om die normen één keer voor te houden.

Mij is opgevallen dat de commissie-Staal concrete voorbeelden noemt. Zij pleit ervoor om drugs te mijden en het alcoholgebruik te matigen. Dat is te vaag. Het is belangrijk om een en ander in de praktijk veel scherper te stellen en concreter te maken. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Pornofilms kunnen evenals alcohol en drugs een katalysator zijn voor ongewenst gedrag. Dergelijke films zijn binnen Defensie in openbare ruimten dan ook verboden.

Ik heb al even gesproken over de controle. Op welke manier wordt erop toegezien dat die controles in de praktijk ook worden toegepast en worden de wettelijke instrumenten om dat mogelijk te maken, ook met voortvarendheid ingezet?

Ik kom te spreken over de sancties die op ongewenst gedrag staan. In het rapport wordt gemeld dat 9% van de daders bestraft wordt. Dat percentage is veel te laag. Streeft de staatssecretaris ernaar om dit percentage echt stevig omhoog te krijgen?

Er is bij al die onderwerpen heel veel werk aan de winkel. Dan gaat het om het ervoor zorgen dat de normen bekend zijn, om een heldere vaststelling van die normen, om de controle daarop en de handhaving daarvan en om het aanspreken van de leidinggevenden. Het is niet een kwestie van nu eenmalig wat acties in gang zetten, maar het is ook van belang dat er voortdurend aandacht aan wordt besteed. Ik deel dus van harte de wens om te komen tot een herhaling van het onderzoek. Dat moet dan niet alleen over vier maanden plaatsvinden. Dan weet men dat er over vier maanden weer een enquête wordt gehouden en kan het ongewenste gedrag er daarna langzaam weer insluipen. Het zou eigenlijk na verloop van tijd nog weer herhaald moeten worden. Er moet nadrukkelijk op worden toegezien dat alle genomen maatregelen in de praktijk ook geïmplementeerd worden. De aandacht daarvoor mag niet verslappen. Wij kunnen van de geschiedenis leren dat wij hier blijvend oog en aandacht voor moeten hebben.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ik heb twee dingen aangegeven. Na vier maanden moet de enquête herhaald worden, zodat wij het percentage bij de meest ernstige gevallen op nul kunnen vaststellen. Ik wil vervolgens een vierjarenplan om het onder controle te houden. Als de staatssecretaris zegt dat hij elk halfjaar die enquête zal houden, dan is dat een onderdeel van het implementatieplan. Hij legt dat dan voor aan de Kamer en de Kamer beslist vervolgens of dat voldoende is.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik begrijp uw punt, maar ik wil graag het debat afwachten als het gaat over de vorm. Ik had als reactie dat een herhaling van de enquête over vier maanden misschien wel erg snel is. Moeten wij daar niet iets meer tijd overheen laten gaan? Ik bedoel natuurlijk niet dat het ongewenste gedrag in de tussentijd dan wel mag plaatsvinden. Dat is te makkelijk. Dan moet je het bij wijze van spreken morgen al doen. De norm is helder dat ongewenst gedrag nooit mag voorkomen. De maatregelen zijn voor een deel al genomen. Die moeten verder voortvarend en onverwijld worden genomen. Maar ik wil nog wel even het debat afwachten als het gaat om de vraag, wat een zinnig moment is waarop kan worden gecheckt of het in de praktijk ook werkt. In ieder geval moet de effectiviteit voor ons daarbij vooropstaan.

MevrouwVeenendaal(VVD)

U zegt wel dat u dat daarmee niet bedoelt, maar ik bestrijd dat. U zegt dat impliciet wel. Er moet uiteraard voor een bepaalde termijn worden gekozen. Maar die termijn moet heel kort zijn, die moet heel strak zijn. Als wij in deze organisatie echt duidelijk willen maken dat dit niet kan, dat dit niet gepikt wordt, dan moeten wij ook aangeven dat wij willen controleren wat ermee gebeurt. Ik heb het niet over de andere vier onderdelen die in het rapport staan, maar ik heb het alleen maar over de twee ernstigste misdragingen. Seksuele dwang bij vrouwen staat op 4% en het geweld bij mannen en vrouwen staat op 1%. Die twee percentages wil ik naar nul hebben. De andere onderdelen zijn dan een gevolg. Dat moet je op langere termijn doen. Wij hadden ook voor een termijn van twee maanden kunnen kiezen. Ik heb voor vier maanden gekozen. Het moet heel duidelijk zijn in de organisatie. Elke commandant moet weten dat het niet meer gepikt wordt.

De heerVan der Staaij(SGP)

U maakt een gevaarlijke koppeling tussen het moment waarop de enquête wordt herhaald en het moment waarop het echt tot nu moet worden gereduceerd. Dan zeg ik op mijn beurt dat ik vier maanden veel te lang vind. Als je het zo bekijkt, dan moet het vandaag al afgelopen zijn met die ernstige vormen van ongewenst gedrag. Daar wil ik geen vier maanden op wachten. De norm moet met ingang van vandaag gelden. Ik wil verder nog even het debat afwachten om te bepalen, wat het meest zinnige moment zou zijn voor een herhaling van de enquête.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ook de heer Van der Staaij is van mening dat de staatssecretaris nogal defensief reageert op mijn woorden over het rapport. Hij weet nog niet precies welke termijnen moeten worden gesteld. De staatssecretaris stelt voor om in april volgend jaar met iets naar de Kamer te komen. Is de heer Van der Staaij met mij van mening dat dit veel te laat is? Ik denk dat wij in dit debat moeten komen tot een heel duidelijke normstelling als het gaat om de tijd waarin iets besloten en gedaan zal worden. Ook de heer Van der Staaij heeft gezegd dat de staatssecretaris de nodige rapporten heeft liggen. De schrik is er dus wel af. Men kan dus tot handelen overgaan. Dan heb ik het over het vaststellen van een termijn.

De heerVan der Staaij(SGP)

Er zijn twee dingen. Wij hadden het zojuist over de controle, over de enquête en dergelijke. Ik wil nog even het debat afwachten om te bepalen wat daarvoor het meest zinnige moment is. Het staat voor mij echter al een paal boven water dat het herhaald moet gebeuren. U hebt het over de concrete maatregelen die je moet nemen om ongewenst gedrag tegen te gaan. Ik heb geprobeerd om uit te drukken dat ik het van harte met u eens ben dat de urgentie heel hoog is. Alles wat sneller kan dan nu is aangekondigd, is dus meegenomen. Daar wil ik ook met u op aandringen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. Mijn excuses voor het te laat komen. Er was een klein ongelukje dat vanochtend eerst behandeling vergde voordat ik hier aanwezig kon zijn.

Veel collega's hebben in sterke bewoordingen hun afkeer uitgesproken van het wangedrag of in ieder geval de problemen die bij militairen naar voren zijn gekomen. Mijn fractie kan dezelfde woorden gebruiken: ook zij is geschokt en vindt alles wat tot nu naar buiten is gekomen, ernstig en onacceptabel. Ik denk dat de staatssecretaris het met dat oordeel eens is. Daar ligt het probleem ook niet. Het probleem is dat het wangedrag telkens terugkeert. Vandaag ligt in dit debat de vraag op tafel of er sprake is van een incident of dat dit een zodanige structurele vorm heeft gekregen dat niet meer van "een incident" mag worden gesproken. Het rapport van de commissie-Staal is daar heel duidelijk over. Volgens mij kun je niet meer spreken van "incidenten". Het gaat om een bepaalde cultuur en een structureel probleem waarmee de Nederlandse krijgsmacht te maken heeft. Dat rapport was nog niet verschenen en wij waren weer getuigen van vreselijke vechtpartijen en mishandelingen van burgers, bijvoorbeeld door de mariniers die oefenden in Noorwegen, en winkeldiefstal in Finland. Daar kan niemand trots op zijn. Sterker nog: dat geeft je meteen een gevoel van plaatsvervangende schaamte. Zo behoren de mensen van de Nederlandse krijgsmacht immers gewoon niet op te treden. Zij worden naar gevaarlijke missies gestuurd met een bepaalde missie die meestal een hoogdravend doel heeft. Daar hoort dat soort gedragingen gewoon niet bij.

De vraag is of wij tevreden zijn met en gerustgesteld over de reactie van de staatssecretaris aan de Kamer. In de brief valt mij een aantal dingen op. Ik denk dat die niet de bedoeling kunnen zijn. In eerste instantie wordt er ontkend en vertoont de staatssecretaris de neiging om te bagatelliseren. Op bladzijde twee schrijft de staatssecretaris dat de mensen in het algemeen heel redelijk met elkaar omgaan. Collega Van der Staaij haalde al de zinsnede aan waarin de staatssecretaris stelt dat zijn mensen deugen. De mensen deugen natuurlijk altijd. Ik geloof in het goede in de mens. De vraag is of de staatssecretaris op dit ernstige en structureel gedefinieerde probleem kan reageren met deze open deur.

De staatssecretaris legt de nadruk op een hele reeks van omstandigheden waaronder zijn mensen moeten werken. Hij noemt de hiërarchische structuur, de rol van leidinggevenden, de bijzondere werk- en leefomstandigheden, de noodzaak tot groepscohesie en noem maar op. Al die bijzondere werkomstandigheden bij Defensie vormen blijkbaar een probleem. Als die omstandigheden aanleiding geven tot meer risico's en tot ongewenst gedrag, wat is dan de aanpak? Dan zou de staatssecretaris tot een geheel andere organisatie moeten komen. Dat is een grote uitdaging.

De staatssecretaris trekt naar aanleiding van de aanbevelingen in het rapport beschamend weinig conclusies. Die conclusies zijn weinig concreet, weinig uitgewerkt en sluiten nauwelijks op de aanbevelingen aan. Wij zijn het eens over de definitie van het probleem en onze afkeer van het probleem. De reactie van de staatssecretaris is echter zeer teleurstellend. Ik vraag mij af of de staatssecretaris met deze houding en dit gebrekkige urgentiegevoel in staat is om over vier of zes maanden te kunnen zeggen dat het probleem de wereld uit is. Daarvan moet de staatssecretaris mij vandaag overtuigen.

De voorzitter:

Voordat de staatssecretaris antwoordt, schorsen wij om hem de gelegenheid te geven zijn antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.30 uur geschorst.

StaatssecretarisVan der Knaap

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen die zijn gemaakt in dit debat. Ook dank ik de Kamer voor de terechte belangstelling voor dit onderwerp. Onze krijgsmacht stelt hoge eisen aan correct gedrag. Een respectvolle omgang met elkaar, maar juist ook met de bevolking in de uitzendgebieden staat hoog in het vaandel bij Defensie. Incidenten zoals onlangs in Noorwegen en in 't Harde werpen een smet op het blazoen van de krijgsmacht en zijn volstrekt onacceptabel. De heer Van der Staaij vroeg hoe datgene wat er speelt wordt beoordeeld binnen de krijgsmacht. Welnu, als er één onderwerp is waarbij het gevoel van urgentie om iets te veranderen nadrukkelijk leeft, is het dit onderwerp wel. Er is ook bij de leidinggevenden een enorm groot draagvlak om hieraan iets te doen en om eraan te werken de organisatie om te bouwen naar een organisatie waar het goed en veilig toeven is voor mensen. Het draagvlak is er; nu komt het erop aan dat wij de komende tijd alles op alles zetten om de organisatie daadwerkelijk een verandering te laten ondergaan in de cultuur en in de omgangsvormen.

De krijgsmacht is een organisatie die midden in de maatschappij staat en bij de werving de doorsnee van de Nederlandse samenleving binnenhaalt.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ben misschien wat voorbarig met mijn vraag, want misschien komt de staatssecretaris er verderop in zijn betoog over te spreken, maar het draagvlak was er natuurlijk al, dus daar gaat het niet om. Als het draagvlak er niet was, zouden wij ons nog ernstiger zorgen moeten maken. Dat iedereen een verandering in de cultuur wil, stond ook al in de vorige rapporten. Ik wil graag veel concreter van de staatssecretaris horen wat hij nu werkelijk gaat doen. Ik wil nu benadrukken dat wij dit verhaal al vaker gehoord hebben en nu wel kennen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de staatssecretaris de gelegenheid geven de eerste tien minuten van zijn betoog zonder interrupties te houden, zodat hij dit beter uit de verf kan doen komen.

StaatssecretarisVan der Knaap

Mevrouw Eijsink hoeft niet bang te zijn dat ik haar niet zal meedelen welke concrete maatregelen er worden genomen. Bijna alle opmerkingen die zij heeft gemaakt komen in mijn betoog terug. Wij realiseren ons dat het één minuut voor twaalf is, en dat gevoel van urgentie zullen wij vertalen in een plan van aanpak.

De omgangsvormen in de Nederlandse samenleving zijn de afgelopen decennia veel losser geworden. Daarbij komt dat wij geen heiligen in huis halen. Er is sprake van een zekere verruwing; vandaag de dag gelden helaas andere waarden en normen. Deze ontwikkelingen ervaren wij binnen de defensieorganisatie aan den lijve. Minister Kamp heeft in NOVA inderdaad gezegd dat bepaalde mensen gedrag vertonen van probleemjongeren, maar hij heeft niet gezegd dat er probleemjongeren worden binnengehaald. Die nuance moest ik vanuit Bosnië hier even inbrengen; er is daarover contact geweest met de minister van Defensie. Wij stellen zeer hoge eisen aan correct gedrag. In de opleiding van deze jongeren moet er veel werk worden verzet om hun de waarden en normen bij te brengen die Defensie belangrijk vindt. De norm in de samenleving kan niet de norm zijn bij ons, omdat wij hogere eisen stellen aan onze mensen. Zij verkeren in omstandigheden waardoor dit onderwerp extra aandacht verdient. De heer Van der Staaij wees hierop in zijn bijdrage, en het is telkens weer een enorme uitdaging.

Dat geldt ook voor de preventie en bestrijding van ongewenst gedrag. Het is een illusie te veronderstellen dat ongewenst gedrag volledig kan worden uitgebannen. Wij moeten daar voortdurend aan blijven werken. Ik deel de opvatting van mevrouw Aasted Madsen dat onze krijgsmacht een voorbeeldfunctie heeft. Ook voor mijn opvolgers zal dat een belangrijk aandachtspunt worden. Defensie laat zich niet één op één met andere organisaties vergelijken. De krijgsmacht heeft een aantal specifieke organisatiekenmerken die de kans op ongewenst gedrag vergroten. Mevrouw Karimi had het daarover, en ook de commissie-Staal heeft dit naar voren gebracht. Het gaat om de sterk hiërarchische structuur, de rol van de leidinggevenden, de noodzaak van groepscohesie, de bijzondere werk- en leefomstandigheden, de fysieke belasting, de uitzendingen, de wisselende werkdruk en de personele samenstelling. Daar komt bij dat de krijgsmacht 24 uur per dag, zeven dagen in de week actief is, waarbij er gewerkt en gewoond wordt op dezelfde locatie en ver van huis, onder bijzondere omstandigheden. Mevrouw Eijsink zegt niet te begrijpen waarom Defensie pas in actie is gekomen na het incident op de Tjerk Hiddes, terwijl zijzelf en de IGK al zo vaak aandacht hadden gevraagd voor het probleem van ongewenst gedrag. Defensie zou zijn weggedoken. Laat ik haar uit de droom helpen. Defensie heeft de afgelopen jaren niet zitten slapen en veel maatregelen getroffen om ongewenst gedrag te bestrijden. Geen moment heeft Defensie zelf genoegzaam achterovergeleund, maar altijd gezocht naar nieuwe aanvullende maatregelen.

Diverse malen zijn in opdracht van het ministerie onderzoeken uitgevoerd naar ongewenst gedrag. In 2001 heeft KPMG naar aanleiding van meldingen over discriminatie bij de luchtmobiele brigade onderzoek gedaan naar ongewenst gedrag. Conclusie: de medewerkers van Defensie zijn over het algemeen positiever over de omgangsvormen en de aansturing binnen de eigen organisatie dan de gemiddelde Nederlandse beroepsbevolking. In 2003 is dit onderzoek herhaald met ongeveer hetzelfde resultaat en de conclusie dat er nog ruimte is voor verbetering. Daarom kreeg de IGK van de minister van Defensie opdracht om in 2004 thematisch aandacht te besteden aan de vraag hoe het gedrag bij Defensie verder kan worden verbeterd. De aanbevelingen in het IGK-jaarverslag 2005 zijn in de beleidsontwikkeling meegenomen en hebben onder andere geleid tot de oprichting van het Bureau Integriteit bij Defensie.

Verder is het afgelopen jaar onderzoek verricht naar de positie van etnische en culturele minderheden. Het onderzoek Kleur bekennen is eveneens op verzoek van de minister van Defensie uitgevoerd door de IGK. Die uitkomsten zijn positief. Defensie scoort ongeveer hetzelfde als de rest van de Nederlandse samenleving. Wel blijkt dat dit onderwerp in de opleidingen van jonge militairen extra aandacht behoeft. Het SCP heeft in opdracht van Defensie onderzoek gedaan naar de positie van homoseksuelen in de krijgsmacht. Het onderzoek Uniform uit de kast is onlangs aan mij gepresenteerd. Ook hieruit blijkt dat Defensie zich niet in negatieve zin onderscheidt van de rest van de samenleving. Dat neemt niet weg dat de aandacht voor etnische en culturele minderheden en homoseksuele werknemers noodzakelijk blijft. Ik kom daarop terug in mijn notitie Diversiteitsbeleid, die uw Kamer later dit jaar wordt gepresenteerd.

Zoals ook in het IGK-jaarverslag is vermeld, heeft Defensie veel maatregelen getroffen om ongewenst gedrag tegen te gaan. Ik noem de instelling van de Klachtenprocedure Ongewenst Gedrag en Melding van Vermoedens Misstanden bij Defensie (KOGVAM), de blauwdruk Herinrichting Integriteit, de aanstelling van een centrale coördinator integriteit en de aanstelling van zeven centrale en 561 lokale vertrouwenspersonen, invoering van een systeem van registratie en rapportage ongewenst gedrag. De maatregelen met betrekking tot alcohol- en drugsgebruik zijn aangescherpt. Drugs zijn en blijven simpelweg verboden. Alcohol is bij de meeste uitzendingen nu al verboden. Invoering van een drugstest zoals wij zien in het wetsvoorstel voor de wijziging van de Militaire Ambtenarenwet zal strengere controle op drugs vergemakkelijken. Kortom, wij hebben de afgelopen jaren bepaald niet stilgezeten en op basis van de resultaten van al deze onderzoeken mocht Defensie ervan uitgaan dat wij met het beleid inzake ongewenst gedrag op het goede spoor zaten.

Echter, vanwege de ernst van de meldingen en het feit dat het anderhalf jaar heeft geduurd voordat deze melding bij de politieke leiding bekend was, waren de gebeurtenissen op de Tjerk Hiddes voor mij aanleiding een uitgebreid onderzoek te laten instellen. Ik heb zelf het initiatief genomen tot dit onderzoek. Kort nadat ik inhoudelijk op de hoogte was gebracht, heb ik de heer Staal benaderd. Gebeurtenissen als op de Tjerk Hiddes en recent in Noorwegen en in 't Harde laten zien dat het nog lang niet goed zit bij de krijgsmacht. Ik wilde weten hoe dit incident zich verhield tot het beeld dat uit de verschillende onderzoeken naar voren was gekomen. Stond dit incident op zichzelf, of komt dit type incident op grote schaal voor binnen de krijgsmacht?

Ik heb het onderzoek verbreed tot ongewenst gedrag in de gehele krijgsmacht, omdat ik behoefte had aan een grondig onderzoek waarbij alle mogelijke aspecten zouden worden betrokken. Het onderzoek van de commissie-Staal heeft een waardevol rapport opgeleverd. Voor iedereen die bij Defensie betrokken is, van de CDS, de IGK, de militaire vakbonden tot en met de bewindslieden waren de bevindingen van de commissie-Staal schokkend. Dat geldt, zo blijkt mij vandaag, ook voor uw Kamer. Met het rapport-Staal hebben wij nu een goed inzicht in de omvang van de problemen en de beschikking over een samenhangend pakket aan maatregelen en dat is winst. Twee weken geleden hebben de bonden bovendien in een gesprek met mij aangegeven dat zij zich willen inzetten om voor onze medewerkers, hun leden, dit probleem voortvarend aan te pakken. Ik ben blij dat de vakorganisaties in dezen hun verantwoordelijkheid nemen en in gezamenlijkheid willen werken aan een veilig en zeker werkklimaat bij Defensie.

De commissie-Staal constateert dat de mate van ongewenst gedrag in de krijgsmacht te hoog is. Weliswaar is het vergelijkbaar met die bij andere krijgsmachten, maar toch heb ik tot mijn spijt moeten concluderen dat het algehele beeld minder rooskleurig is dan wij hoopten.

De heer Van der Staaij vond mijn opmerking in de brief over onze mensen te verdedigend en stelde dat iedereen kwetsbaar is. Met het laatste ben ik het van harte eens. Dat neemt echter niet weg dat Defensie personeel heeft waarop zij ook met recht trots kan zijn.

Ik neem de conclusies van de commissie-Staal zeer serieus en ik heb bij de aanbieding van het rapport aangekondigd dat alle aanbevelingen zullen worden overgenomen. Met de commissie ben ik van oordeel dat het geen zin heeft om nu de schuldvraag te stellen, afgezien van eventuele maatregelen die nog moeten worden genomen in het kader van het incident op de Tjerk Hiddes. Het gaat erom het probleem nu grondig aan te pakken. Overigens ben ik blij dat de commissie heeft geconstateerd dat er geen sprake is van een topje van de ijsberg, zoals wel eens is gesuggereerd. Dit type beeldspraak helpt ons ook niet verder.

Het gebrek aan sociaal leiderschap bij leidinggevenden is een rode draad in het rapport. De commissie constateert dat leidinggevenden zich te weinig probleemeigenaar voelen als het gaat om ongewenst gedrag. "Geen klacht, geen probleem", zoals de commissievoorzitter het pakkend formuleerde. Dit hangt ook samen met de specifieke rol die de leidinggevenden binnen de krijgsmacht in een operationele taak moeten uitoefenen. Dit veronderstelt bepaalde leiderschapskwaliteiten die niet automatisch leiden tot een groot inlevingsvermogen en een empatische benadering van het personeel. Het is dus noodzakelijk om meerdere vormen van leiderschap te ontwikkelen. Leidinggevenden hebben een cruciale rol in de bestrijding van ongewenst gedrag, zoals diverse Kamerleden ook hebben opgemerkt.

MevrouwEijsink(PvdA)

De staatssecretaris noemt nu alle maatregelen op die zijn genomen, maar dat wil nog niet zeggen dat dat goede maatregelen zijn. Ik hoor geen enkele kritische opmerking over deze maatregelen. Voor mij ligt het KPMG-rapport Ongewenst gedrag met de meting van 2004. Op blz. 2 daarvan staat dat niet zonder meer kan worden vastgesteld dat het onderzoek representatief is voor de gehele organisatie, omdat daarvoor de afspiegeling van het totale personeel te gering is, te weten 3,6%. De staatssecretaris zegt keer op keer dat er rapporten liggen, maar het is mij duidelijk dat de meting in deze rapporten in vergelijking tot de gehele organisatie irrelevant is en dat er geen monitoring is geweest en geen evaluatie is gehouden. Ik krijg daarop graag een reactie. Wij kunnen wel blijven spreken over alle rapporten die er liggen, maar die moeten wij goed gebruiken. Over het rapport Kleur bekennen is men een heel andere mening toegedaan. De conclusies daarover zijn volkomen anders dan de staatssecretaris weergeeft.

Van de klachtenregeling is al jaren bekend dat die niet werkt. In die regeling wordt alles op één hoop gegooid, van seksuele intimidatie tot fraude. Dat is al jaren bekend, ook bij vertrouwenspersonen. Dat kan ik zelf behalve uit gesprekken – zoals de staatssecretaris die ook voert met de bonden en met de mensen op de werkvloer – halen uit artikelen in de Trivizier en uit de reactie van de vakbonden. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat blijkbaar niet goed heeft gewerkt. Dat lijkt mij het meest relevant.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik pleit mijzelf niet vrij, maar ik geef slechts aan dat de urgentie die nu naar voren komt in het rapport van de commissie-Staal niet blijkt uit eerdere onderzoeken. Onze organisatie heeft de afgelopen tijd heel wat moeten doen, gezien onze inzet in Irak en Afghanistan en gezien een grote reorganisatie. Er moet een bepaald gevoel van urgentie zijn voordat men daadwerkelijk gaat doen wat wij nu ook gaan doen. De thermometer die wij middels onderzoeken keer op keer in onze organisatie hebben gestoken om na te gaan hoe het staat met ongewenst gedrag heeft al die vorige keren niet de urgentie naar boven gebracht die nu wel blijkt uit het rapport van de commissie-Staal. Iedereen die betrokken is bij onze organisaties – vakorganisaties, commandanten en IGK – is geschrokken van de urgentie die blijkt uit het rapport van de commissie-Staal. Daarom neem ik ook mijn verantwoordelijkheid. Niemand – dat geldt ook voor de Kamer – had de indruk dat de situatie zo was als de commissie-Staal naar boven heeft gehaald.

MevrouwVeenendaal(VVD)

U zegt dat Defensie keer op keer de thermometer in de organisatie heeft gehangen, maar dat het beeld dat nu uit het rapport van de commissie-Staal naar voren komt, daaruit nooit is gebleken. In een andere passage zegt u echter dat de leidinggevenden zich bewust zijn van de situatie. Ik vind dat in schril contrast met elkaar staan. U had van uw leidinggevenden toch moeten horen dat er iets aan de hand was met de thermometer? Er is immers blijkbaar in de organisatie iets aan de hand wat de leidinggevenden en commandanten hadden moeten signaleren. Men verkeert in een reorganisatie en gaat naar buiten. Ook de commissie-Staal geeft duidelijk aan dat de leidinggevenden heel technische managers zijn; zij zijn bezig met de techniek, niet met de samenstelling van hun groepen, de homogeniteit van die groepen en met de vraag wat er bij deze groepen werkelijk aan de hand is. Ik ben het met u eens dat incidenten ook in de samenleving vaak als een geintje worden afgedaan. Roepen de leidinggevenden bij Defensie dat ook en hebben zij als er iets gebeurt benadrukt dat het allemaal wel meevalt? Schetsten de leidinggevenden een onjuist beeld of is de thermometer niet goed?

StaatssecretarisVan der Knaap

De commissie-Staal heeft door middel van een andere onderzoekmethode de zaken boven tafel gekregen die uit de andere onderzoeken niet zo indringend naar voren kwamen. De heer Staal benadrukt dat hij andere methoden heeft gebruikt. De leidinggevenden zijn vaak van de stelling uitgegaan dat als er geen klacht is, er ook geen probleem is. Als er een klacht werd ingetrokken, was volgens veel leidinggevenden ook het probleem opgelost, wat uiteraard niet het geval was. Ik verwijt de leidinggevende met name een vrij technocratische benadering van de klachtenbehandeling. Daarom staat in het rapport ook de roep om meer sociale vaardigheden van leidinggevenden zo centraal, zodat zij niet alleen maar kijken of een klacht is ingetrokken, maar nadrukkelijk ook het verhaal achter de klacht bezien. Daarin hebben Defensie en haar leidinggevenden behoorlijk gefaald. Het gaat daarbij dus vooral om de technocratische benadering van de klachtenafhandeling.

MevrouwVeenendaal(VVD)

In het rapport-Staal gaat het niet alleen om de afhandeling van klachten, maar ook om de aangiftebereidheid bij leidinggevenden, die ook minimaal is volgens de gegevens die in het rapport boven water worden gehaald. Men heeft dus duidelijk het gevoel dat, als er iets wordt aangegeven of wordt gemeld, er vervolgens niets met aangifte wordt gedaan. Daarmee praten wij dus over het puntje van de ijsberg. Wat er aan aangiftes gedaan wordt en wellicht weer wordt ingetrokken, is het puntje van de ijsberg. Daaronder ligt een veel groter stuk van de ijsberg waarbij mensen niet eens aangifte doen, omdat zij vermoeden dat er toch niets mee wordt gedaan.

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat is precies de reden waarom een van de aanbevelingen ingaat op de vraag hoe wij moeten omgaan met de klachtenbehandeling. Moet dat via de vertrouwenspersoon gebeuren of moet het buiten de lijn worden geplaatst, zodat mensen er meer vertrouwen in kunnen hebben dat er daadwerkelijk iets met hun klacht wordt gedaan? Deze aanbeveling neem ik volledig over; ik kom daarop straks terug. Ik stel voor om te kiezen voor een andere structuur van de klachtenafhandeling. Een en ander geeft echter aan dat er tot nu toe bij Defensie veel te technocratisch is omgegaan met klachten.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Het is mij te gemakkelijk om te zeggen dat de commissie-Staal vanwege een andere onderzoekmethode tot inzichten is gekomen die eerder niet zijn doorgedrongen. Het kan niet alleen een kwestie van methodologie geweest zijn. Ook in de Kamer zijn vaker problemen met de cultuur binnen de organisatie en structurele incidenten aan de orde geweest. Ik wil daarom een andersoortige reflectie van de staatssecretaris horen over de vraag hoe Defensie als werkorganisatie bewust is van de eigen cultuur die dit soort zaken in de hand werkt.

StaatssecretarisVan der Knaap

In de afgelopen vier jaar hebben wij veelvuldig en over veel zaken met elkaar gesproken. Echter, zo indringend als wij nu spreken op basis van de resultaten van de commissie-Staal hebben wij nog niet gesproken, ook niet naar aanleiding van de resultaten van andere onderzoeken. Ook vakorganisaties en commandanten hadden niet het beeld van de organisatie dat nu naar boven is gekomen uit het onderzoek van de commissie-Staal. U kunt mij verwijten dat ik te laconiek ben omgegaan met de uitkomsten van onderzoeken uit het verleden, maar de urgentie die blijkt uit het rapport van de commissie-Staal, bleek niet uit de vroegere onderzoeken. Sterker nog, alle onderzoeken spreken erover dat Defensie het vergeleken met de rest van de samenleving bovengemiddeld deed. Dat kan ik staven met citaten uit het merendeel van de rapporten. Zelfs de Algemene Rekenkamer heeft opgemerkt dat Defensie op dit punt op de goede weg was, en ik kan u verzekeren dat de Rekenkamer meestal behoorlijk kritisch is. Er komt een heel indringend beeld naar voren naar aanleiding van het incident op de Tjerk Hiddes en door de aanstelling van de commissie-Staal en de methode die deze commissie heeft gebruikt om te onderzoeken wat er daadwerkelijk aan de hand is, niet alleen op de Tjerk Hiddes, maar met de hele cultuur binnen Defensie. De indringendheid van dat beeld bleek niet uit andere rapporten. Dat wil niet zeggen dat niet een aantal aanbevelingen is gedaan om maatregelen tegen ongewenst gedrag te nemen. De IGK heeft er een aantal dingen over gezegd. Daar hebben wij wat mee gedaan. Wij hebben een Bureau Integriteit opgezet, om te kijken wat wij moesten verbeteren om het ongewenst gedrag te kunnen indammen. Ik ben niet bij de hoorzitting geweest, maar ik heb wel met de heer Van Baal gesproken. Met 120% bedoelde hij, dat de bevindingen van de heer Staal voor 120% zijn waarnemingen waren. Hij had dus een wat ander beeld dan Staal naar boven bracht.

Dat brengt ons niet bij de oplossing. Op basis van het rapport van de commissie-Staal is nu het motto" alle hens aan dek". Er moet heel veel worden aangepakt om te zorgen dat de omgangsvormen bij mijn krijgsmacht worden verbeterd. Dat moet het uitgangspunt voor de discussie van vandaag zijn.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik ga ermee akkoord dat wij toekomstgericht bezig moeten zijn, maar om dat goed te kunnen doen moeten wij weten wat de oorzaken van de problemen zijn. In aansluiting op het betoog van mevrouw Veenendaal zeg ik daarom dat de reden niet kan zijn dat alleen de onderzoeken nooit deugden, om in termen van de staatssecretaris te spreken. De staatssecretaris kan nagaan of in de afgelopen jaren de uitzendingsdruk misschien te hoog is geweest of dat de samenstelling van de groepen zodanig is veranderd dat dit bepaald gedrag in de hand heeft gewerkt. Ik vind dat dit nog te weinig is uitgesproken. Het zou ook onderdeel van de reflectie moeten zijn, juist op weg naar een betere situatie in de toekomst.

StaatssecretarisVan der Knaap

De vierde aanbeveling gaat over de organisatiestructuur en wat daarmee samenhangt. Bij de uitvoering daarvan zal moeten worden bekeken door welke factoren er een voedingsbodem voor ongewenst gedrag is, hetgeen zou moeten leiden tot een wat andere aanpak.

MevrouwVan Velzen(SP)

De staatssecretaris geeft in zijn brief zelf aan dat de constateringen over de punten bij de krijgsmacht waar het mis is grotendeels niet nieuw zijn. Hij zet nu een beeld dat uit de onderzoeken naar voren komt neer dat minder rooskleurig is dan hij had gehoopt. Dat ligt dan aan de onderzoeksmethoden. De commissie-Staal zegt echter dat alles feitelijk al bekend was. Hoe komt de staatssecretaris er dan bij dat uit onderzoeken iets anders zou blijken? Hij stelt dat men hem kan verwijten dat hij te laconiek is omgegaan met de aanbevelingen uit eerdere onderzoeken. Dat zijn zijn eigen woorden. Welke aanbevelingen bedoelt hij? Ik zie graag dat hij het boetekleed aantrekt, want dat lijkt mij terecht. Hij moet dan wel wat specifieker zijn.

StaatssecretarisVan der Knaap

Waarom praten wij nu zo indringend met elkaar over het rapport-Staal? Omdat uit dat rapport heel indringend blijkt hoe de mensen op werkniveau met elkaar omgaan en hoe de leidinggevenden daarmee omgaan. Dat beeld is voor het eerst zo indringend beschreven. Uit alle andere rapporten blijkt dat helemaal niet. Er werden wel aanbevelingen tot verbetering gedaan, maar niet met de urgentie die blijkt uit het rapport-Staal.

De heerVan der Staaij(SGP)

De staatssecretaris zegt dat wij nu pas een goed beeld hebben van de mate van ongewenst gedrag. Dat was nog niet bekend uit eerdere rapporten. Hoe is gewaarborgd dat er in de toekomst niet opnieuw een te rooskleurige diagnose wordt gesteld, los van alle maatregelen die moeten worden genomen om ongewenst gedrag in te dammen?

StaatssecretarisVan der Knaap

Daar zou ik aan het eind van mijn betoog op terug willen komen.

MevrouwVan Velzen(SP)

U geeft aan dat de Kamer u kan verwijten dat u te laconiek bent omgegaan met de aanbevelingen uit eerdere onderzoeken. Welke aanbevelingen hebt u dan naast u neergelegd? Waarmee bent u te laconiek omgegaan?

StaatssecretarisVan der Knaap

Het verwijt van laconiek reageren moeten wij ons allemaal aantrekken, iedereen die betrokken is bij deze organisatie. Zoals ik al aangaf, is het resultaat van eerdere onderzoeken ook aan de Kamer voorgelegd en met de vakorganisaties besproken. Keer op keer hebben wij de thermometer in onze organisatie gestoken en telkens bleek dat er een aantal zaken kon worden verbeterd, maar bij die onderzoeken was er geen sprake van de urgentie die uit dit laatste onderzoek blijkt.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb toch nog steeds de indruk dat u nu wegduikt. Wij kunnen dat percentage van 120 van alle kanten bekijken, maar volgens mij heeft de Inspecteur-Generaal duidelijk gemaakt dat deze zaken bekend waren. U kunt wel zeggen dat nog niet bekend was dat ze zo urgent waren, maar zoals ik me op 28 maart ook al afvroeg: moet er dan eerst sprake zijn van aanranding en verkrachting voordat wij over ongewenst gedrag kunnen praten en voordat wij weten of het te ver is gegaan? Rapporten zijn een middel om een doel te bereiken, en dat doel is een zekere standaard van normen en waarden in een organisatie. Daar gaat het om, rapporten staan niet op zichzelf. Er blijkt nu dat Defensie in de afgelopen jaren niet voldoende heeft gelet op haar eigen norm, haar eigen standaard.

U maakte ook nog de opmerking dat de organisatie onder grote druk staat. Ja, dat zei de Inspecteur-Generaal afgelopen woensdag ook, maar dat mag nooit een rechtvaardiging of een excuus zijn voor dit soort gedrag. Anders zou u al eerder tegen de Kamer hebben moeten zeggen dat de organisatie bij zo'n missie te veel onder druk zou komen te staan. Ik wil duidelijkheid, ú bent verantwoordelijk. Wij hebben al vaker gesproken over de rol van de vakbonden, maar keer op keer blijkt dat de vakbonden hierover niet gehoord zijn. Dit geldt ook voor de brieven die wij vanmiddag zullen bespreken. Als u een andere mening had, zou u dat aan de Kamer hebben moeten laten weten, opdat wij daarover zouden hebben kunnen discussiëren.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik maak er toch bezwaar tegen dat het voorbeeld van verkrachtingen nodig zou zijn om maatregelen te nemen. Dat is niet waar, bij alle andere onderzoeken is er aangegeven dat Defensie het beter deed dan de rest van de samenleving. Neem de rapporten er maar bij en kijk maar naar de conclusies; daaruit bleek ook niet de urgentie waarvan nu sprake is. En ook als er zich geen verkrachtingen en aanrandingen hadden voorgedaan, zouden de conclusies van de commissie-Staal indringend genoeg zijn om haar aanbevelingen over te nemen. Dit heb ik ook gezegd toen de heer Staal het rapport van zijn commissie presenteerde. Laten wij nu proberen om dit rapport als uitgangspunt voor het verbeteren van onze organisatie te nemen. Dat lijkt mij beter dan telkens weer terug te kijken, want wij hebben wat dat betreft een collectieve schuld, ook de Kamer en de vakorganisaties.

MevrouwVan Velzen(SP)

Hier heb ik toch bezwaar tegen, want er is hiervoor één persoon verantwoordelijk: de staatssecretaris. Het gaat mij echt te ver om deze verantwoordelijkheid af te schuiven op de vakbonden en de Tweede Kamer.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ook ik maak hier ernstig bezwaar tegen. Ik verwijs naar het programma Twee Vandaag van november verleden jaar, waarin ik hierover het nodige gemeld heb. Daarbij kwam een vrouw anoniem in beeld en er was een verhaal van een vrouw met vermelding van een naam. Ik heb er daarna nooit iets van de staatssecretaris over gehoord. Verschillenden van ons hebben de staatssecretaris hierover op enigerlei wijze ingelicht, dus er is geen sprake van een collectieve schuld.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik constateer alleen maar dat het indringende karakter van het rapport van de commissie-Staal in geen van de rapporten tot nu toe te vinden is. Het rapport is wat dit betreft een les voor onze organisatie, maar ook een middel om een oplossing te vinden. En het lijkt mij beter om ons daarop te richten.

De groep is bij het werk van de krijgsmacht essentieel, maar een sterke groepsbeleving kan ook een negatief effect hebben. Leidinggevenden dienen hierop alert te zijn. In dit verband wil ik bezien, in hoeverre het nodig is om het aantal toezichthoudende functies in de krijgsmacht uit te breiden, zoals bij de marine met de provoosten en de baksmeester-nieuwe stijl. De commissie concludeert dat het huidige systeem van vertrouwenspersonen niet heeft gewerkt. Het rapport wijst uit dat de mensen de weg naar de vertrouwenspersonen moeilijk kunnen vinden en dat zij hun klacht maar zelden echt doorzetten. De commissie merkt op dat Defensie veel vertrouwenspersonen in dienst heeft, maar dat dit onvoldoende resultaat heeft opgeleverd. Zij stelt dat het risico op ongewenst gedrag in de krijgsmacht groter is door de omvang en de structuur van de defensieorganisatie, de aard van haar werkzaamheden, de manier van leidinggeven enzovoorts. Zij wijst er verder terecht op – de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht heeft dat tijdens de hoorzitting ook gedaan – dat de defensieorganisatie de afgelopen jaren nogal zwaar belast is geweest en dat dit de aandacht voor een belangrijk deel heeft opgeslokt. Ik bedoel dit niet als verontschuldiging, maar het is wel een verklaring waarom de aandacht niet alleen op dit onderwerp is gericht.

Ik kom op de aanbevelingen van de commissie. Ten eerste onderstreep ik dat Defensie – dat constateert de commissie ook – bepaald geen verloederende organisatie is. Het rapport is echter wel een ferme aansporing om tot een structurele en integrale aanpak te komen. Het geeft vier aanbevelingen waarvan er drie op de korte termijn en een op de middellange termijn zullen worden uitgevoerd. Door verschillende Kamerleden is de suggestie gewekt als zou de staatssecretaris de zaak een beetje op zijn beloop laten, maar niets is minder waar. De Chef Defensiestaf heeft als hoogste lijnchef generaal-majoor Bertholee – hij zit helemaal rechts van mij in deze zaal – opdracht gegeven om de uitvoering van de aanbevelingen te leiden. De komende weken worden in de hele krijgsmacht sessies georganiseerd om iedereen te doordringen van het belang van het onderwerp en te inventariseren welke gedragsregels worden gehanteerd en welke activiteiten nu al lopen. Het is immers van belang om van meet af aan de gehele organisatie bij deze exercitie te betrekken.

De verschillende aanbevelingen worden als volgt aangepakt. De aanpassing en explicitering van de gedragscode zullen uiterlijk 31 december 2006 gereed zijn. Op basis van de huidige gedragscodes bij de verschillende defensieonderdelen zullen defensiebrede eenduidige gedragsregels worden ontwikkeld. In januari 2007 zal het communicatietraject over de nieuwe gedragscode van start gaan. Mensen binnen de krijgsmacht moeten evenwel elke dag op een normale manier met elkaar omgaan;daarvoor behoeven zij echt niet te wachten op een gedragscode.

Een intensief communicatietraject zorgt ervoor dat de gedragscode in de organisatie beklijft. De SGP-fractie vroeg daarnaar. Of dat evenwel iedere keer moet gebeuren met het voorlezen van de gedragscode, weet ik niet. Volgens mij moeten daar andere methodes voor zijn, zodat niet op het moment dat de gedragscode klaar is, iedereen weer achterover gaat leunen. Keer op keer moet erop worden gewezen hoe mensen met elkaar omgaan en hoe men daar binnen Defensie mee moet omgaan.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ik word er een beetje moe van, want elke generaal en elke commandant weet toch wel zo ongeveer hoe hij zich moet gedragen. Iedereen weet hoe hij zich moet gedragen en hoe hij zich niet moet gedragen. Niemand denkt dat het volgens de regels is om een ander op een onheuse manier te benaderen. Wij schieten nu dus weer in een technisch verhaal, hetgeen helemaal bij deze organisatie past. Door het weer technisch en uniform te doen in de vorm van regeltjes wordt het gedrag niet gewijzigd en wordt er geen gewenst gedrag bereikt. Door regeltjes wordt ongewenst gedrag alleen maar afgestraft, maar er wordt geen gewenst gedrag gecreëerd. Dat is echter wat er in deze organisatie moet gebeuren. Er moet gecommuniceerd en getraind worden. Als u mij in deze vergadering medeverantwoordelijk wilt maken voor de gang van zaken, wil ik nu wel gezegd hebben dat u het niet gaat redden met zo'n technische benadering. De mensen moeten gedragsregels leren, omdat de omstandigheden nu eenmaal veranderen. Er lopen nu eenmaal allochtonen, vrouwen en homoseksuelen in de organisatie rond en dat moet als de normaalste zaak van de wereld worden gezien, ook in de defensieorganisatie. Overigens is deze organisatie daar nu in wezen al wel toe bereid, maar nog niet qua gedrag.

StaatssecretarisVan der Knaap

Daar ben ik het mee eens. U kreeg van de voorzitter evenwel de gelegenheid om te interrumperen voordat ik mijn volgende zin kon uitspreken. De gedragscode is inderdaad een middel. Met name tijdens opleidingen zal er over de zaken waar u op doelt, nadrukkelijk van gedachten moeten worden gewisseld. Dan moet besproken worden hoe je met een allochtoon of een homoseksueel omgaat en hoe mannen en vrouwen met elkaar omgaan. Dat zal tijdens de opleiding moeten gebeuren.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Nee, je gaat niet omschrijven hoe je met een vrouw, een allochtoon of een homoseksueel omgaat, alsof het iets bijzonders is. Je gaat met elkaar om zoals je met iedereen omgaat. Het gaat niet om de bijzonderheden, maar om de overeenkomsten. Het is volgens mij juist verkeerd om de bijzonderheden naar boven te halen.

StaatssecretarisVan der Knaap

Het is wel de manier die wordt aangereikt door de heer Staal. Hij stelt dat je in de opleidingsprogramma's aandacht zult moeten schenken aan dit soort zaken. Als je constateert dat leidinggevenden problemen met name technocratisch afhandelen, dan zul je iets moeten doen aan het empathisch vermogen van leidinggevenden. En daar zul je dan al tijdens de opleiding mee moeten beginnen. Dat mensen daar bij de beoordeling op moeten worden afgerekend, daar ben ik het helemaal mee eens. Er zal dus een beoordelingsprogramma moeten komen waarbij men officieren en leidinggevenden ook op deze vaardigheid moet afrekenen. Je moet ergens beginnen. In de eerste aanbeveling wordt nadrukkelijk een gedragscode voor de manier waarop mensen met elkaar omgaan als startpunt genomen. Die aanbeveling neem ik over. Ik geef dus aan hoe je daar in de opleiding en bij de begeleiding mee moet omgaan. Daar wordt een programma voor opgezet. Dat is op 31 december gereed. Daarover wordt de Kamer geïnformeerd. Daarna ga je over dat programma communiceren met de mensen op de werkvloer. Anders krijg je een gedragscode die niet beklijft bij de achterban. Daar moet je over communiceren. Daarover moeten sessies plaatsvinden. Wij vinden dat je op die manier een betere werkrelatie en betere arbeidsomstandigheden kunt realiseren. Je zult erin moeten investeren. Ik probeer het op die manier te doen.

Je zult ook een aantal extra maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat geen drugs worden gebruikt. Bij de Kamer ligt het voorstel voor om in het kader van de Militaire Ambtenarenwet drugstesten toe te voegen. Een ander groot probleem is het alcoholgebruik. Dat blijkt ook uit het rapport van de commissie-Staal. In aanvulling op hetgeen met drugs wordt gedaan, wordt daarom bekeken of ook het alcoholgebruik kan worden gecontroleerd om excessief alcoholgebruik tegen te gaan. De Commandant der Strijdkrachten heeft verder een richtlijn opgesteld op basis waarvan in de openbare ruimten van kazernes geen porno meer mag worden vertoond. Als zaken door alcoholgebruik zijn misgegaan, zul je een stringent beleid moeten ontwikkelen om het excessieve alcoholgebruik in ieder geval binnen de kazernes en op de schepen tegen te gaan.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik heb in mijn termijn gesproken over de Glen-Millstechniek. Ik weet niet of de staatssecretaris deze techniek bekend is, maar het is een systeem waarbij wordt uitgegaan van groepsverantwoordelijkheid. De staatssecretaris geeft terecht aan dat er te weinig wordt gemeld en gecorrigeerd en dat men technocratisch met elkaar omgaat. Ik meen echt dat een methode waarbij de leden van de groep elkaar corrigeren en worden aangesproken op misstanden van het individu, binnen een structuur zoals die van de krijgsmacht heel goed kan werken. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik ben samen met mevrouw Veenendaal bij Glen Mills geweest. Op die manier met militairen omgaan vind ik wel heel erg extreem.

MevrouwVan Velzen(SP)

De misstanden zijn ook vrij extreem.

StaatssecretarisVan der Knaap

Daarom moeten wij een beleid ontwikkelen om een klimaat te creëren waarin dit soort extreem gedrag niet meer plaatsvindt. Ik wil graag generaal-majoor Bertholee de kans geven om op basis van de aanbevelingen een plan van aanpak op te stellen. Een Glen Millsmethode lijkt mij bij Defensie op dit moment niet aan de orde.

De tweede aanbeveling gaat over sociaal leiderschap. Deze zal leiden tot aanpassingen van initiële opleidingen en vervolgopleidingen. De CDS zal een plan ontwikkelen om de huidige leidinggevenden op diverse niveaus beter te begeleiden bij sociaal leiderschap en empathie. De CDA-fractie heeft de suggestie gedaan om het sociaal leiderschap ook een rol te laten spelen bij bevorderingen. Dat gaan wij doen. De commissie heeft dit onderwerp ook in haar aanbevelingen opgenomen. In het eerste kwartaal van 2007 moet dit voor een belangrijk deel in de steigers staan. Een maatregel die overigens niet in het rapport-Staal staat, maar die wel op korte termijn zijn beslag zal krijgen, is een gerichte aanpak om te voorkomen dat misbruik wordt gemaakt van de afhankelijke positie waarin jonge militairen in de eerste fase van hun opleiding verkeren. Het gaat hierbij om de relatie leerling-instructeur. Generaal-majoor Bertholee zal hier nog dit jaar, dus op zeer korte termijn, voorstellen voor doen.

Dan kom ik op de omvorming van de integriteitszorg. Nog dit jaar komt er een onafhankelijk meldpunt voor ongewenst gedrag. Zoals mevrouw Aasted Madsen terecht opmerkt, zijn leidinggevenden eerst en vooral verantwoordelijk voor een veilig klimaat. Zij moeten een luisterend oor bieden bij problemen. De integriteitszorg kan als een vangnet fungeren. Het systeem van vertrouwenspersonen zal worden omgevormd tot een kleine professionele organisatie met onafhankelijke functionarissen die rechtstreeks ressorteert onder de secretaris-generaal van het ministerie. Een extern bureau zal toezien op het functioneren van het nieuwe integriteitssysteem, zodat de kwaliteit gegarandeerd is. Wij moeten ervoor zorgen dat deze nieuwe integriteitsorganisatie een lage drempel heeft en voor iedere werknemer goed bereikbaar is. De aanbeveling over de aanpassing van het management en de organisatie zal meer tijd vergen dan de drie andere, omdat wij uiteraard zorgvuldig te werk willen gaan. Bij de inventarisatieronde die wij nu maken, worden deze aanbevelingen al betrokken. De besluitvorming zal later plaatsvinden en dan kom ik erop terug. Wij moeten bij de marine komen tot een veilige en beschermde werkomgeving, waar ook jonge vrouwen zich thuis voelen. De marine realiseert zich dit maar al te goed en heeft daarom het project De juiste koers.

Naast deze maatregelen blijft voorop staan dat daders van ongewenst gedrag hard moeten worden aangepakt. Mensen die zich hieraan schuldig maken, horen niet thuis in onze organisatie. Naar aanleiding van de incidenten in Noorwegen en 't Harde hebben wij dan ook onmiddellijk maatregelen genomen. Over de incidenten die op de Tjerk Hiddes hebben plaatsgevonden, heeft de Kamer vorige week een brief ontvangen, waaruit blijkt dat onder leiding van de commissie-Niessen wordt geïnventariseerd wat er nu precies heeft plaatsgevonden. Op basis daarvan zullen er sancties worden genomen, maar wij moeten in dezen wel de normale procedure volgen. Het Openbaar Ministerie is nog steeds bezig om de zaak te onderzoeken, dus daar wacht ik op. Op basis van het feitenrelaas wordt door de commissie-Niessen bekeken in hoeverre er sancties moeten worden genomen tegen degenen die bij de incidenten op de Tjerk Hiddes zijn betrokken. Men hoeft niet bang te zijn dat iemand die een sanctie verdient, deze niet zou krijgen. Daar is de commissie onder leiding van de heer Niessen mee bezig.

Aan de uitvoering van al deze maatregelen hangt een prijskaartje, waar de commissie ook op heeft gewezen. Wij willen extra investeren in ons personeel en onze organisatie, maar dat zal behoorlijk wat geld kosten. Hierbij kan men denken aan extra en langere opleidingen en het aanstellen van extra toezichthouders. Hiermee hebben wij in de begroting nog geen rekening gehouden. In de eerste rapportage over de implementatie van het rapport die ik voorzie aan het einde van dit jaar, kan ik hier meer inzicht in geven.

Defensie is een organisatie om trots op te zijn. Wij hebben de laatste jaren goed laten zien waartoe wij allemaal in staat zijn. Het uitbannen van ongewenst gedrag moet hoog op de agenda staan van iedere leidinggevende. Niet wegkijken, maar elkaar aanspreken, dat moet de leidraad zijn.

Commissievoorzitter Staal stelde bij de presentatie van het rapport dat Defensie een goede en professionele organisatie is die daarom in staat zal zijn, de noodzakelijke veranderingen door te voeren. Ik ben het daar helemaal mee eens. Wij staan samen met de bonden voor een enorme uitdaging. De wil is er. Ik ben ervan overtuigd dat wij juist door die gezamenlijke aanpak in onze opdracht zullen slagen.

MevrouwVeenendaal(VVD)

U zegt dat een kleine onafhankelijke organisatie de integriteitszorg gaat toetsen. Volgens het rapport moet deze los van de organisatie staan. Wat bedoelt u met deze kleine organisatie? In hoeverre wordt gewaarborgd dat op schepen vertrouwenspersonen aanwezig zijn? Dat is toch wel een probleem. Worden er fulltimemensen aangenomen, zoals in het rapport staat, zodat de medische dienst, de maatschappelijk werkers en dergelijke er niet meer mee te maken hebben? Ik heb de heer Staal ook gevraagd wat hij op het oog had bij die onafhankelijke organisatie die moet toetsen. Hij zei dat hij daarbij niets op het oog had, maar dat dit het probleem van de staatssecretaris was. Ik wil graag weten hoe u dat probleem denkt op te lossen.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik probeer nog dit jaar met een voorstel te komen om te borgen dat de vertrouwenspersonen buiten de lijn worden geplaatst. Wij hebben er nu een heleboel in de lijn zitten en wij willen deze vertrouwenspersonen buiten de lijn plaatsen. Ik heb de hoofddirecteur personeelszaken gevraagd om met een voorstel te komen waaruit blijkt welke omvang dit moet hebben. Omdat ik het van belang acht dat de kwaliteit wordt geborgd, heb ik gevraagd of een externe commissie continu kan toetsen hoe het met de onafhankelijkheid van de vertrouwenspersonen is gesteld, zodat er een waarborg is, doordat een derde kijkt hoe het met deze organisatie is. Daarnaast vind ik het verstandig om los van deze organisatie een meldpunt te laten bestaan, zodat mensen die te maken hebben met ongewenst gedrag, zich kunnen melden zonder dat zij bang hoeven te zijn dat er wat met die informatie wordt gedaan. Dat probeer ik veilig te stellen. Ik tracht te komen tot een organisatie buiten de lijn, onder de verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal. Er moet een derde instantie bij zijn die de kwaliteit van het werk van die vertrouwenspersonen bewaakt. De vraag over het aantal kan ik nu niet beantwoorden. Dat hangt af van het antwoord op de vraag wat de beste methode is. Ook de vraag hoe moet worden omgegaan met mensen die op een boot zitten, kan ik nu niet beantwoorden. Ik zeg de Kamer toe dat ik nog dit jaar met een concreet voorstel daarvoor kom.

MevrouwVeenendaal(VVD)

De omvang is naar mijn idee essentieel. Het zouden er behoorlijk wat minder kunnen zijn. Op dit moment zijn er 500 medewerkers. Een deel daarvan werkt echter parttime. Kan de staatssecretaris daarover iets meer informatie geven? Vandaag heb ik begrepen dat ik medeverantwoordelijk ben, dus dat wil ik laten blijken.

Het antwoord op mijn vraag over die onafhankelijke organisatie is ook te mager. Ik heb gevraagd of een dergelijke organisatie bestaat. Wij kunnen ons in allerlei systemen dat soort accreditatiebedrijven voorstellen, maar voor Defensie moet een en ander naar mijn idee volledig opnieuw worden opgezet. Hoe stelt de staatssecretaris zich dat voor?

StaatssecretarisVan der Knaap

Het is mogelijk om dat te bereiken door professionals binnen te halen. Een andere mogelijkheid is om mensen binnen de organisatie in te zetten. Dat hangt van de wijze van borging af. De vraag is wel hoe onafhankelijk die mensen zijn nadat zij vier jaar lang die werkzaamheden hebben verricht en terugkomen in de organisatie. Het is goed om al die vragen te stellen, maar daarop kan ik nu geen antwoord geven. In het voorstel dat de Kamer nog dit jaar van mij zal krijgen, geef ik antwoord op al die vragen. Aan de hand van dat voorstel kunnen wij nader over deze kwestie van gedachten wisselen.

MevrouwVan Velzen(SP)

De staatssecretaris heeft ten aanzien van de Tjerk Hiddes opgemerkt dat er nog sancties zullen worden opgelegd. Dat is logisch, want het OM heeft zijn werkzaamheden nog niet afgerond. Kan de staatssecretaris mij geruststellen door te zeggen dat die mensen die er gloeiend bij zijn, zijn geschorst? Zo ja, hoeveel personen betreft het?

StaatssecretarisVan der Knaap

Een korporaal of matroos is tijdens het onderzoek geschorst. De commissie-Niessen gaat voor de andere gevallen na welke sancties eventueel kunnen worden opgelegd. Ik probeer duidelijk te maken dat dit een zorgvuldig proces is. De schorsing heeft te maken met het onderzoek van het OM. Voor de andere gevallen geldt niet dat er nog onderzoek wordt gedaan door het OM. Dat neemt niet weg dat er voor ons aanleiding is om daarnaar verder onderzoek te doen, namelijk intern.

MevrouwVan Velzen(SP)

Begrijp ik het goed dat er nog geen sancties zijn opgelegd en dat die mensen nog steeds als militair kunnen werken, ondanks dat de gevallen al maanden bekend zijn en uitgebreid in de media zijn uitgemeten?

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat is juist. Wij hebben de commissie-Staal eerst gevraagd om de situatie te onderzoeken. Zij heeft ons een feitenrelaas aangereikt. Op basis daarvan zal een onafhankelijke commissie aan de slag gaan om na te gaan of er aanleiding is om mensen voor die daden disciplinaire maatregel op te leggen. Gelukkig leven wij in een samenleving waar men ervan doordrongen is dat zorgvuldigheid in acht moet worden genomen. Daarom hebben wij voor dit traject gekozen. Ik kan de Kamer wel verzekeren dat er nadrukkelijk straffen zullen worden opgelegd, indien er sprake is geweest van niet correct gedrag dat tot gevolg had dat anderen in de problemen kwamen.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Zojuist is gesproken over vertrouwenspersonen binnen de organisatie en buiten de lijn. De commissie-Staal heeft te kennen gegeven dat een en ander vaak onder de noemer van privacy wordt gemeld. Het blijkt echter bij de vertrouwenspersonen fout te gaan. In eerste instantie heb ik gezegd dat een militair die met ongewenst gedrag wordt geconfronteerd, openlijk naar zijn leidinggevende kan. De norm is immers duidelijk. Als er op scholen wordt gezegd dat er niet mag worden gepest, is het niet nodig om bij een vertrouwenspersoon te melden dat dit toch gebeurt. Dat kan dan openlijk gebeuren. Ik hoop dat met name krachtig aan die lijn wordt vastgehouden.

StaatssecretarisVan der Knaap

In deze organisatie moet het zo zijn dat leiders voldoende sociale vaardigheden en empathie hebben, zodat men bij pesten of andere vormen van ongewenst gedrag in eerste instantie naar de leidinggevende gaat. De leidinggevende moet daarmee aan de slag gaat. De leidinggevende heeft hierin dus een verantwoordelijkheid. Als dat niet het geval zou zijn, zou het wel een heel rare organisatie zijn. Dat hoort immers gewoon bij een functie die een leidinggevende heeft. Op het moment dat zich een probleem in zijn groep voordoet, is hij in eerste instantie degene die het probleem gaat op- en aanpakken.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik begrijp dat de staatssecretaris hiermee heeft gereageerd op de vier aanbevelingen. Ik vond het een erg korte reactie. Ik heb bij aanbeveling 1 ook een vraag gesteld over de controle op drugs. De schriftelijke inbreng van de Kamer bij de aanpassing van de Militaire ambtenarenwet is inmiddels naar het ministerie gegaan. Een demissionaire regering kan uiteraard gewoon doorwerken. Ik wil er derhalve op aandringen dat op dat punt spoed wordt betracht. De voorstellen liggen er immers al.

Ik wil voorts heel concreet weten wat er nu over alcoholgebruik wordt afgesproken en wat ermee gaat gebeuren. Ook dat kan nu al besloten worden. Daar hoeven wij echt niet mee te wachten.

Ik wil ten slotte nog een opmerking maken over de vertrouwenspersonen. Wij hebben afgelopen week van de Algemene Rekenkamer een rapport gehad over management. Ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat daarin een aantal aanbevelingen is opgenomen die ook de discussie van vanmorgen raken. Dat zal vanmiddag nog meer het geval zijn. Er is hier al vaak gesproken over de onafhankelijkheid van de vertrouwenspersoon. Een aspect is kwaliteit. Wij weten allemaal dat wij het over lokale vertrouwenspersonen hebben. Mevrouw Veenendaal heeft al terecht opgemerkt dat mensen er naar aanleiding van een bepaalde situatie een opdracht bij krijgen. Zij zijn daar niet altijd voor gekwalificeerd. Dat is tot nu toe ook niet de bedoeling geweest. Ik heb al eerder naar de KOGVAM, de klachtenregeling, verwezen, maar ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Die regeling is al jaren in discussie. Die is gewoon niet goed. Daar had al eerder iets aan gedaan kunnen worden.

Ik wil voorts nog iets zeggen over de vertrouwelijkheid en de onafhankelijkheid. In het rapport-Staal wordt gezegd dat het op het volgende punt is misgegaan. Het klinkt allemaal vreselijk logisch. De vertrouwenspersoon krijgt een klacht binnen, maar kan nergens naartoe. Ik heb het hierbij over centrale vertrouwenspersonen die wel degelijk iets in de melk te brokkelen hebben. Zij hebben de afgelopen jaren ongelooflijk hun best gedaan om hun werk goed te doen in het spanningsveld waarin zij zaten. Welke bevoegdheden krijgen vertrouwenspersonen zo meteen? In welke lijn zitten zij dan? Waar kan een commandant of een hogere leidinggevende in zo'n geval zeggen: sorry, hier ga ik niet naar luisteren? Kortom, de onafhankelijkheid moet nader worden gepreciseerd en ook een juridische basis krijgen. Daar gaat het nu immers mis. Ook daar heeft de IGK geen grip op.

StaatssecretarisVan der Knaap

Daar komen wij dus nog dit jaar inhoudelijk op terug. Het is van belang dat er sprake is van onafhankelijkheid. Het moet buiten de lijn plaatsvinden. Er moet ook sprake zijn van een externe toets waarmee de kwaliteit wordt geborgd. Dat zijn allemaal vragen die nu nader moeten worden ingevuld. De Kamer krijgt nog dit jaar een voorstel, zodat zij ook met mij kan kijken of dat een antwoord is op de gestelde vragen. Ik heb opdracht gegeven om dat nog voor 31 december 2006 af te ronden. Men heeft mij ervan verzekerd dat dit mogelijk is.

Er zijn vragen gesteld over alcohol en drugs. Ik wil graag de handschoen oppakken om te kijken of wij in het kader van de afronding van de Militaire ambtenarenwet ook dit onderdeel kunnen meenemen. Daarbij gaat het om de vraag, want kan worden gedaan aan het controleren op excessief alcoholgebruik. Ik denk dat het haast onmogelijk is om alles op nul te zetten in dit land. Dat is volgens mij ook niet de bedoeling. Maar het is wel goed dat kan worden gecontroleerd of mensen liederlijk zat rondlopen op een kazerne. Dat is nadrukkelijk ook niet de bedoeling. Je zou in de tussentijd nog eens kunnen kijken wat de Wegen-verkeerswet aan mogelijkheden geeft om daadwerkelijk mensen te controleren, maar het is veel belangrijker dat in de Militaire ambtenarenwet gewoon een norm wordt gesteld en dat er ook middelen worden aangereikt om dat te kunnen controleren en te kunnen toetsen.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Het is heel makkelijk om het gebruik van alcohol en drugs te verbieden. Maar wij kunnen niet verbieden dat al die mensen bij Defensie rondlopen. Dat gaat niet. Het gaat dus om gedrag. Mensen moet geleerd worden om met alcohol om te gaan. Dat moet niet met drugs, dat ben ik het volledig met u eens. Het is immers een gevaar als je niet weet hoe iemand zal reageren. Je moet mensen dus leren om met alcohol om te gaan. Daar mankeert het aan. Mensen drinken al eeuwen alcohol. Dat is dus niet nieuw, maar daarmee blijken zij niet om te kunnen gaan. Hoe zal het dan zijn met de rest? Laten wij nou niet schieten in gedragsregels of verboden; laten wij ervoor zorgen dat die mensen met elkaar omgaan zoals wij willen dat zij met elkaar omgaan.

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat ben ik met u eens. Het gaat om: doe normaal met elkaar.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ja, maar wat is "normaal"?

StaatssecretarisVan der Knaap

"Normaal" is dat je respect hebt voor elkaar en dat je elkaar niet benadert op basis van sekse of huidskleur. Dat is normaal: mensen respecteren zoals zij zijn. Daar hoort een normaal gedrag bij. Laten wij eerlijk zijn: iedereen weet diep in zijn hart wat "normaal" en "niet normaal" is. Toch blijkt het nodig te zijn om daar in opleidingen en in de controle continu aandacht aan te besteden, omdat de wijze waarop mensen met elkaar omgaan, iedere keer weer uit de hand loopt. Dat vergt dat je dit in de opleiding nog eens goed onder de aandacht brengt. Het blijkt ook nodig te zijn om af en toe te toetsen of mensen zich normaal hebben gedragen. Helaas leven wij niet in het paradijs. Wij leven gewoon in een samenleving. Ik heb al gezegd dat in die samenleving sprake is van verruwing en liederlijke omgangsvormen. Kijk maar eens welke ellende je af en toe via de televisie in de huiskamer krijgt, met name gericht op jongere mensen. En er komen bij ons jonge mensen binnen. Daar kun je je ogen niet voor sluiten. Dat is de wereld waarin ook die jonge mensen leven. Het is dus belangrijk om af en toe nadrukkelijk te toetsen of men zich gedraagt zoals een militair zich moet gedragen. Het gaat dus niet alleen om benadrukken dat men normaal moet blijven doen – waarbij wordt aangegeven wat je"normaal" vindt – maar ook om af en toe toetsen of mensen zich normaal gedragen. Helaas is dat nodig.

De voorzitter:

U rondt uw betoog af.

StaatssecretarisVan der Knaap

Nou, dat laatste is eigenlijk de kern van mijn verhaal: je zou dit eigenlijk niet nodig moeten hebben en wij hadden hier eigenlijk helemaal niet hoeven te zijn als mensen zich ten opzichte van elkaar normaal gedragen. Zo zou de organisatie van mij eruit moeten zien. Maar goed, de werkelijkheid is anders. Dat blijkt uit wat de commissie-Staal naar voren heeft gebracht. Er is alle aanleiding om de aanbevelingen van die commissie bloedserieus te nemen en om daar op korte termijn mee aan de slag te gaan.

Mijn laatste opmerking betreft de door mevrouw Veenendaal gevraagde enquête. Zij vindt dat het goed zou zijn om na vier maanden te bekijken hoe het er dan voor staat. Het lijkt mij goed om na het eerste kwartaal, dus na 1 april, nadrukkelijk aan te geven dat alles geïmplementeerd is en dat wij klaar zijn. Het zou goed zijn om dan weer een nieuw onderzoek te doen en om dat halfjaarlijks te herhalen. Daarbij gaat het dus niet om een periode van vier jaar, want dit is geen vierjarenproject. Dit is een project dat je continu moet toetsen. Je zult dus om het halfjaar moeten bekijken hoe de organisatie ervoor staat. Ik ben graag bereid om de Rutgers Nisso Groep, die het eerste onderzoek heeft gedaan, te vragen om tot een methodiek te komen die om het halfjaar kan worden herhaald en die zich dus niet beperkt tot vier jaar. Dan kan om het halfjaar worden bekeken of er aanleiding is voor het nemen van een aantal extra maatregelen. Dat lijkt mij de verstandigste opstelling voor de komende tijd.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, hebt u een vraag over dit punt of begint u direct met uw tweede termijn?

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter, het spijt mij, maar vier van mijn vragen zijn nog niet beantwoord door de staatssecretaris en die wil ik niet bewaren voor de tweede termijn. Ik heb die vragen in eerste termijn immers keurig in de beschikbare tijd gesteld. Ik zou het dus erg op prijs stellen als die vragen nu beantwoord worden.

De voorzitter:

Kunt u die vragen staccato herhalen?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe de functie van de ombudsman bij de IGK eruit ziet. Ik heb de staatssecretaris gevraagd op welke wijze de slachtoffers op de hoogte gebracht zijn van de uitkomst van het rapport en welke hulp hun geboden is; ik spreek daarbij dus niet over de strafrechtelijke zaken. Ik heb de staatssecretaris gevraagd wanneer na het interview met hem in Opzij zijn bezoek aan of contact met Anja heeft plaatsgevonden. De laatste vraag – de rest zal ik, gelet op de tijd, laten liggen – is hoe de secretaris-generaal omgaat met alle meldingen van persoonlijke of vertrouwelijke aard die in het kader van het onderzoek bij hem gedaan zijn en op welke termijn dit met spoed afgehandeld zal worden; ik heb voorgesteld dat dat in december zou gebeuren. Wij hebben het hier immers over de slachtoffers en de verantwoordelijken.

StaatssecretarisVan der Knaap

Er is contact geweest met de betrokken dames. Er is indringend gesproken met Anja. In het kader van een re-integratietraject volgt zij nu een opleiding. Voor haar partner wordt een andere functie gezocht, zodat hij niet meer in de omstandigheden verkeert waarin hij nu verkeert.

"Meisje B" is onder psychiatrische behandeling. Wegens de omstandigheden waarin zij verkeert is er met haar geen contact geweest. Verder is er nog een "meisje A". Met haar moeder is er contact geweest. Dit meisje vaart op dit moment, en zij wil absoluut niet meer bij deze zaak betrokken zijn. Wat haar betreft is het boek gesloten. Wij monitoren de zaken continu. Met name met Anja hebben wij een goed en indringend gesprek gehad, vooral gericht op de toekomst. Ik heb dat gesprek niet zelf gevoerd, maar de hoofddirecteur personeelszaken heeft dat namens mij gedaan. Ik heb niet de indruk dat dit bij Anja op grote bezwaren heeft gestuit.

MevrouwVan Velzen(SP)

Klopt het dat onder druk van de Amerikanen een specifieke homoactivist binnen de krijgsmacht niet naar Bosnië is uitgezonden? Zo ja, wat hebt u daaraan gedaan of wat denkt u daaraan te gaan doen?

StaatssecretarisVan der Knaap

Daarover is mij niets bekend.

Het meldpunt heeft 90 meldingen gekregen. De commissie heeft aan zeventien daarvan nadere aandacht geschonken. Vijftien gevallen heeft men zelf afgedaan. Twee gevallen zijn onder onze aandacht gebracht. Deze hebben de bijzondere aandacht van de Commandant der Strijdkrachten. Eén geval is voorgelegd aan de Commandant der Zeestrijdkrachten. Geen van beide gevallen had overigens te maken met ongewenste intimiteiten.

De IGK is onze ombudsman. Dit blijkt ook wel uit het feit dat nogal wat individuele klachten aan de ombudsman zijn voorgelegd. In het jaarverslag ziet u dan ook een overzicht van de wijze waarop de IGK in zijn rol als ombudsman hiermee omgaat. Ik heb het idee dat de rol van ombudsman door de IGK met verve en naar tevredenheid wordt vervuld.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik zei dat het vijf voor twaalf is voor Defensie, maar de staatssecretaris had het over één minuut voor twaalf. Dit gevoel voor urgentie houd ik graag vast. Ik denk dat het belangrijk is dat wij de verantwoordelijke bewindspersoon daaraan de komende maanden, zo niet jaren, blijven herinneren.

Ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat er van enig duikgedrag sprake is. De staatssecretaris verwijst naar rapporten die er al lang liggen en verder moeten wij eerst wachten op nieuwe rapporten voordat Defensie zijn eigen gedrags- en cultuurverandering, die al zo vaak in rapporten is genoemd, ter hand neemt. Ik ben dus niet erg overtuigd geraakt van het gevoel van urgentie. Ik begrijp dat de staatssecretaris de zaak nu goed gaat aanpakken, maar ik heb nog niet alle termijnen gehoord die ik graag had willen horen. De Kamer zal de nakoming van de toezeggingen door de staatssecretaris goed volgen: op 31 december wordt er een nieuwe gedragscode van kracht, in het eerste kwartaal van 2007 komt er een onafhankelijk meldpunt en de secretaris-generaal zal toezien op de vertrouwenspersonen.

Ik ben nog steeds ongerust over de snelheid van de implementatie van de noodzakelijke maatregelen. Ik sluit aan bij de opmerking van mevrouw Veenendaal dat het om gedragsveranderingen gaat. Er is een prachtig boek van de Koninklijke Militaire Academie over ethisch gedrag binnen de krijgsmacht. Dat ligt er dus allemaal, en dan vraag ik: "what is new?" Dat blijf ik vragen. Ik heb mij redelijk verdiept in wat er op de KMA en op het KIM aan lessen wordt gegeven. Het ligt er allemaal, en de urgentie moet dus al lang duidelijk zijn. Ik had het boek bijna meegenomen om bepaalde bladzijden te citeren en te laten zien dat het er allemaal staat. Dat stelt mij teleur. Dat is weer duikgedrag en ik vind dat niet kunnen, gezien de heftigheid van de problematiek. Laat duidelijk zijn dat de PvdA-fractie nog steeds niet voldoende overtuigd is van de urgentie waarmee de staatssecretaris dit gaat aanpakken. Wat de opmerkingen van de minister betreft: ik heb ze vrijdagavond anders opgevat, maar daar komen wij op een ander moment bij de behandeling van de Defensiebegroting nog op te spreken.

Ik heb een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Commissie Onderzoek Ongewenst Gedrag binnen de Krijgsmacht met haar rapport een goede analyse van de betreffende problematiek heeft gemaakt en zeer behartigenswaardige aanbevelingen ter verbetering heeft aangedragen;

overwegende dat de regering in de reactie op de aanbevelingen om de organisatie van de integriteitszorg om te vormen tot een georganiseerd vangnet van onafhankelijke professionals, heeft besloten om het huidige systeem van vertrouwenspersonen om te vormen tot een professionele organisatie die rechtstreeks onder de SG ressorteert;

overwegende dat een structurele, onafhankelijke terugkoppeling vanuit de gehele krijgsmacht over belangrijke knelpunten inzake integriteit, cultuur en sociaal leiderschap wenselijk is;

verzoekt de regering, binnen twee maanden met concrete voorstellen te komen ten aanzien van de instrumenten en middelen waarover die nieuwe organisatie voor de integriteitszorg bij de uitvoering van haar werkzaamheden kan gaan beschikken;

verzoekt de regering tevens, te bewerkstelligen dat deze nieuwe organisatie voor integriteitszorg onder de verantwoordelijkheid van de SG met een jaarlijkse rapportage en analyse komt van de ontvangen klachten, verzoeken tot bemiddeling et cetera, en deze per omgaande aan de Kamer te overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Van Velzen, Herben, Karimi en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 16 (30800-X).

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb nog een opmerking. Gezien de uitspraken van de staatssecretaris verwacht ik van hem dat deze motie voor 120% wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

Dank u. Dan is nu het woord aan mevrouw Aasted Madsen.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Voorzitter. Wat nu op tafel ligt, is niet niets. Ik verwacht ook op basis van de beantwoording van de staatssecretaris, dat de zaken nu heel erg voortvarend aangepakt zullen worden. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat de normen binnen Defensie niet gelijk liggen aan de normen in de samenleving, maar hoger. Dat was precies wat ik bedoelde met de voorbeeldfunctie die Defensie heeft.

Gedragscodes worden aangepast. Dat is prima, maar uiteindelijk gaat het er toch om, tussen de oren iets te veranderen en positief gedrag te benadrukken. Daar moet het vergrootglas op worden gezet. Heel veel regels en verboden zullen nodig zijn. Wij zullen moeten aangeven waar de grens is. Mensen vragen om duidelijkheid en die duidelijkheid moet de organisatie ook bieden. Toch zal uiteindelijk één regel van het allergrootste belang zijn: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

De staatssecretaris geeft aan dat leidinggevende functies ontzettend belangrijk zijn en een cruciale rol spelen. Hij geeft ook aan dat hij die vaardigheden wil laten meenemen in het carrièrepatroon. Wij vinden dat zo belangrijk, dat ik op dat punt een motie wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sociale leiderschapscompetenties niet bij alle leidinggevenden binnen de krijgsmacht in dezelfde mate aanwezig zijn en worden toegepast;

constaterende dat de leidinggevende een cruciale rol speelt bij het voorleven, bevorderen en handhaven van de waarden en normen binnen de krijgsmacht;

overwegende dat van positieve voorbeelden en stimulerende werking uitgaat;

overwegende dat waardering van de werkgever ten aanzien van specifieke kwaliteiten uiting dienen te krijgen binnen het bevorderingsbeleid;

verzoekt de regering om de competenties van leidinggevenden binnen de defensieorganisatie op het gebied van sociaal leiderschap tot uiting te laten komen in het bevorderingsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aasted Madsen-van Stiphout. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (30800-X).

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Wat voegt dat toe aan wat de staatssecretaris al toegezegd heeft?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Hiermee geef ik ook het gewicht aan dat de CDA-fractie aan dit punt hecht, om de opmerking van de staatssecretaris daarmee krachtig te ondersteunen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik meen dat wij geen overbodige moties zouden indienen, maar kennelijk heeft de CDA-fractie daaraan behoefte.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Ik constateer dat het geval van homoseksuele militairen dat ik heb genoemd de staatssecretaris niet bekend is. Ik zal hem de informatie daarover aanleveren, mits hij kan toezeggen om hierop actie te ondernemen.

Wat de wantoestanden op de Tjerk Hiddes betreft, begrijp ik van de staatssecretaris dat er nog geen sancties zijn getroffen. Hij heeft wel gezegd dat de bezem erdoor zal gaan en dat er van hoog tot laag sancties zullen worden opgelegd. Kan hij uitleggen hoe het mogelijk is dat hij wel direct stevig heeft gereageerd op de incidenten in Noorwegen en in 't Harde? Als ik de kranten mag geloven, zijn daarbij al mensen geschorst en ontslagen. Vanwaar het verschil in urgentie?

Ik krijg sterk de indruk dat de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid wil afschuiven of die althans zozeer wil delen dat die niet meer bij hem ligt. Als er iemand verantwoordelijk is voor wat er binnen de krijgsmacht gebeurt met het personeel is dat toch de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor het personeel? Die verantwoordelijkheid kan hij niet afschuiven op een onderzoeksmethode met de opmerking dat de urgentie bij het ministerie niet bekend was. Sterker, alles was bekend, zoals de commissie-Staal ook concludeert. Het gaat dan wel degelijk om de schuldvraag wie de signalen niet heeft opgepakt.

Het beleid van de staatssecretaris heeft niet gewerkt. Dat heeft hij in iets minder stevige bewoordingen zelf ook geconcludeerd. Gegeven het rapport van de commissie-Staal is de staatssecretaris ziende blind en horende doof geweest. Hij had geen ogen en oren op de werkvloer om te zien dat de urgentie heel wat hoger lag dan in alle rapporten tot nu toe stond. Hij heeft zelf gezegd dat hij te laconiek is omgegaan met eerdere aanbevelingen. Pas op het moment dat de zaak explodeerde en een vrouw vol wanhoop naar de krant stapte om haar verhaal te doen, heeft hij de urgentie en de ernst ingezien. Ik vind dat kwalijk. Ik vind het tekenend dat hij geen antwoord heeft gegeven op de vraag die ik hem met klem heb voorgelegd. Als hij 's ochtends in de spiegel kijkt, is hij dan trots op de manier waarop hij het wangedrag onder zijn manschappen heeft bestreden? Op die vraag krijg ik graag een antwoord.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Voorzitter. De staatssecretaris heeft in zijn betoog meermalen gezegd dat de samenleving nu eenmaal zo in elkaar zit en dat wij maar moeten kijken naar de beelden op televisie. Wij moeten hier wel heel duidelijk onderscheid maken tussen wat er in de samenleving gebeurt en wat iemand overkomt die bij een werkgever aan het werk is, bovendien een overheidsdienst. Dat zijn verschillende zaken. In de samenleving heeft men te maken met allerlei vormen van gedrag waarvan men zich kan distantiëren. Wanneer een werkgever geen zorg kan dragen voor de veiligheid van zijn werknemers, is dat op zijn minst heel vervelend. Ik vind dat daaraan zeer zeker iets moet worden gedaan.

In deze kwestie komen steeds de integriteit en de integriteitszorg naar voren. Ik heb al gezegd dat integriteit veel te maken heeft met fraude en met zaken die buiten de werksfeer gebeuren, terwijl het hier gaat om normaal gedrag binnen de organisatie. Ik vind dit dan ook geen juiste bewoordingen.

Ik vind het heel belangrijk om aandacht te vragen voor de verandering van de technisch manager naar de sociaal manager. Wij zijn hard bezig om onze technische opdrachten uit te voeren. Daarin is Defensie heel goed. Ik wil daaraan ook niets afdoen, maar het sociale element kan een toegevoegde waarde geven aan de organisatie. Wanneer het team niet alleen technisch goed met elkaar omgaat maar ook zorg heeft voor elkaar en voor zwakkeren in de groep, kan de situatie alleen maar beter worden.

In mijn betoog heb ik gevraagd om over vier maanden een enquête te houden. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat het hem verstandig lijkt om die mee te nemen in een totaalplan na zes maanden en om dit elke zes maanden te herhalen. Dat is op zichzelf heel mooi, maar ik vind het heel belangrijk dat de meest extreme vormen van gedrag die naar voren zijn gekomen, namelijk seksuele dwang en direct geweld, naar nul moeten op heel korte termijn. Ik vind het uitstekend wat de staatssecretaris vervolgens in de voortgang elk halfjaar doet op de andere punten, waarbij het ook gaat om percentages van 8, 9 en 14. Ik dien in dit licht de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onveiligheid van overheidspersoneel in de krijgsmacht vanwege gedrag van collega's volstrekt onacceptabel is en urgent verbetering behoeft;

overwegende dat het verbieden van ongewenst gedrag alleen, niet tot gewenste omgangsvormen zal leiden;

overwegende dat ook leidinggevenden met vertrouwensvragen geconfronteerd worden in het leiding geven aan divers samengestelde teams;

overwegende dat het van groot belang is, de interne veiligheid van defensiepersoneel en de daadwerkelijke opvolging van de in het rapport van de commissie Onderzoek Ongewenst Gedag binnen de Krijgsmacht gedane aanbevelingen nauwlettend te volgen;

verzoekt de regering, diversiteitstrainingen in te zetten als aanvullend middel (aanvullend aan de in de aanbevelingen genoemde opleidingen) om te komen tot gewenst gedrag in de praktijk van divers samengestelde teams;

verzoekt de regering, vertrouwenspersonen in te stellen voor leidinggevenden om te kunnen reflecteren op lastige situaties en dilemma's;

verzoekt de regering tevens, zich tot het uiterste in te spannen om het percentage uitwassen zoals genoemd onder "seksuele dwang" en "direct geweld" tot nul te doen dalen binnen nu en vier maanden, aantoonbaar door het herhalen van de enquête over vier maanden;

verzoekt de regering, een implementatieplan voor een periode van vier jaar, binnen zes maanden aan de Tweede Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veenendaal en Aasted Madsen-van Stiphout. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (30800-X).

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik hoor mevrouw Veenendaal prachtige overwegingen oplezen waarmee ik het helemaal eens ben, maar de kern van het verhaal is dat er zojuist ook al een motie is ingediend, waarin gevraagd wordt binnen drie maanden met een implementatie van nieuw beleid te komen. In de motie van mevrouw Veenendaal wordt een termijn van zes maanden gesteld. Waarom kiest zij voor dit verschil en trekken wij als Kamer niet één duidelijke lijn voor de staatssecretaris?

MevrouwVeenendaal(VVD)

Voor de implementatie van de integriteitszorg, waarvoor ik dus een ander woord zou kiezen, heb je meer tijd nodig. Het is belangrijk om dit heel zorgvuldig te doen en daarvoor een goed plan neer te zetten dat redelijk is getoetst. Ik vind het daarnaast erg belangrijk dat de twee soorten excessen direct aangepakt en opgepakt worden. Daarom heb ik besloten een eigen motie in te dienen, waarin deze verandering is opgenomen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en ik ben blij dat vandaag helder uit de verf is gekomen dat er een breed gedeeld gevoel van urgentie is ontstaan rond het voorkomen en bestrijden van ongewenst gedrag. Dat is erg belangrijk omdat het een zaak van lange adem is om erop te blijven toezien dat hiertegen daadwerkelijk wordt opgetreden en dat de maatregelen waarover wij nu zo enthousiast zijn, daadwerkelijk in de praktijk worden ingevoerd en gehandhaafd. Ik ben daarom ook blij met de toezegging dat om de zes maanden wordt bezien hoe het daarmee staat. Bij smeuïge incidenten is de publieke commotie immers op haar hoogtepunt, bij de saaiere maatregelen is die al beduidend minder. Je houdt dan je hart vast als je er straks in de praktijk op moet toezien wat ervan terechtkomt. Juist dan is het nodig dat wij hiervoor volop aandacht houden.

Over het verleden hebben wij al gesproken en daarom wil ik daarbij niet meer uitgebreid stilstaan. Ik stel vast dat er, om welke reden dan ook, te weinig effectief beleid is geweest om dit soort incidenten te voorkomen en te bestrijden. Het moet mij van het hart dat de staatssecretaris eerst nog even probeerde de politieke verantwoordelijkheid die hij hiervoor draagt te delen met de vakbonden en de Kamer; die hebben daarin een andere rol. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor wat er onvoldoende was aan het beleid tot nu toe. Ik ben blij dat hij dit op een gegeven moment ook zelf zei en dat hij de verantwoordelijkheid in zoverre heeft genomen dat wij nu heel duidelijk op een rijtje hebben staan op welke manier wij hiermee verder gaan. De maatregelen die er liggen, vindt onze fractie geloofwaardig en belangwekkend, maar in de praktijk moet er wel de hand aan worden gehouden.

Heldere normen over alcoholgebruik zijn daarbij ook van groot belang. Wij moeten er niet te gemakkelijk van uitgaan dat iedereen wel weet wat in dit kader normaal is. Ik heb de indruk dat er nogal eens wordt gedacht dat af en toe doorzakken normaal is. Juist in de sfeer van "af en toe doorzakken is normaal" kunnen er incidenten plaatsvinden waarbij grenzen, ook op seksueel gebied, gemakkelijk worden overschreden. Daarom hecht ik aan een scherpere normstelling ten aanzien van alcoholgebruik en hangt een en ander voor mij nauw met elkaar samen.

Ik dank de staatssecretaris tot slot voor het antwoord op de vraag die ik had willen stellen als ik meer tijd had gehad in de eerste termijn. Bij de marine blijkt anderhalf keer meer ongewenst gedrag voor te komen dan elders. Daaraan kunnen wij niet zomaar voorbijgaan. Wij kunnen niet vrolijk doorgaan met het promoten van de marine onder jonge vrouwen zolang hun niet een veilig werkklimaat kan worden geboden. Ik denk dan ook aan maatregelen die de privacy op schepen vergroten. Als die nodig worden geacht, moeten zij eerst worden genomen, voordat wij verder de marine promoten voor jonge vrouwen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik blijf echter met een groot probleem zitten. Ik hecht, misschien meer dan sommige collega's, belang aan de uitspraak van de staatssecretaris dat wij allemaal laconiek zouden zijn geweest en dat er een collectieve schuld zou zijn bij Tweede Kamer en vakbonden. Ik vind dat echt een dieptepunt in de relatie tussen regering en Kamer. De regering regeert en de Kamer controleert. De staatssecretaris is de enige die verantwoordelijkheid draagt voor het personeelsbeleid bij de organisatie Defensie.

Ik zou echt willen dat de staatssecretaris zijn woorden in tweede termijn terugnam. Anders zie ik een dieptepunt in de staatsrechtelijke verhoudingen. Ik heb nu geen motie, maar als hij die woorden niet terugneemt, kom ik er morgen zeker op terug, want de Kamer kan dat gewoon niet accepteren. De staatssecretaris en alleen de staatssecretaris moet de politieke verantwoordelijkheid voor het beleid nemen, voor wat goed is gegaan en voor wat slecht is gegaan.

Kunnen wij na de antwoorden tevreden weggaan? Verwachten wij dat de staatssecretaris de dringend noodzakelijke, verstrekkende cultuuromslag die de heer Staal en zijn commissie omschrijven, zal bewerkstelligen met de maatregelen die hij heeft genoemd? Ik ben er niet van overtuigd geraakt. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij met een aantal maatregelen terugkomt naar de Kamer. In die zin is het urgent dat de Kamer die goed controleert. Op dit moment geloof ik niet dat wij dat soort incidenten niet gauw meer zullen meemaken. Dat gevoel heeft de staatssecretaris in ieder geval niet kunnen bewerkstelligen bij mij.

Ik heb hier een uitspraak van de generaal Berlijn voor mij, die zegt dat voor de defensiemedewerkers niet duidelijk is wat gewenst en ongewenst gedrag is. Dat is volgens mij de kern van het probleem. De staatssecretaris kan dat niet verklaren door verruwing in de samenleving of allerlei veranderingen in de samenleving. Daar had mevrouw Veenendaal het volgens mij in tweede termijn ook over. Als de staatssecretaris niet in staat is voldoende mensen te selecteren die voldoen aan zijn normen, moet hij maar gewoon minder mensen in dienst nemen. Dan hebben wij gewoon een kleinere krijgsmacht. Het kan echter niet andersom zijn, dat wij een organisatie in stand willen houden en de deur openzetten voor iedereen, zodat normen verwateren en er misdragingen zijn. Dat is onacceptabel. Ik verzoek de staatssecretaris hier in die termen op in te gaan.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik heb er in eerste termijn ook al een opmerking over gemaakt. Ik sluit mij volledig aan – ik neem aan dat andere collega's dat ook doen – bij de opmerkingen van mevrouw Karimi over de collectieve verantwoordelijkheid. Mevrouw Karimi heeft dat heel goed verwoord.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

StaatssecretarisVan der Knaap

Voorzitter. Mevrouw Eijsink nam weer het woord "duikgedrag" in de mond. Wel, als er iemand is op wie dit woord niet van toepassing is, dan ben ik het wel. Ik heb er geen enkel belang bij, de Kamer een beter beeld van de wereld voor te spiegelen dan de werkelijkheid en de situatie bij Defensie beter te laten lijken dan ze is. Ik heb er belang bij, maatregelen te nemen die de werkomstandigheden en het sociale klimaat in mijn bedrijf kunnen verbeteren. Daarbij past geen duikgedrag, maar aanpakken. En de urgentie van het nemen van maatregelen is niet alleen bij mij doorgedrongen, maar ook bij de top van mijn organisatie en bij de mensen die ervoor moeten zorgen dat de cultuur in mijn organisatie verandert. Er is dus volstrekt geen sprake van duikgedrag en er is ook nooit sprake van geweest. Sterker nog, ik zie het rapport van de commissie-Staal als een aansporing om ervoor te zorgen dat er op zo kort mogelijke termijn sprake zal zijn van een forse verbetering van de omstandigheden waarin Nederlandse militairen verkeren. De motie die mevrouw Eijsink heeft ingediend, past hier helemaal bij. Ik zal deze motie voor 200% uitvoeren, ik zie er een aansporing in om te bewerkstelligen wat erin wordt uitgesproken.

Mevrouw Aasted Madsen heeft een motie over sociaal leiderschap ingediend. Ik heb al aangegeven dat leidinggevenden hun taak anders moeten invullen, dat hun empathisch vermogen moet worden versterkt en dat de manier waarop zij met dit soort problemen omgaan, nadrukkelijk moet worden veranderd. Het bevorderen van sociale vaardigheden vormt een belangrijk onderdeel van het leiderschap en dit aspect zal worden betrokken bij de toets voor bevorderingen. Ik zie deze motie dus als een ondersteuning van mijn beleid.

Ik zou graag meer informatie van mevrouw Van Velzen verkrijgen over een homoseksuele militair die niet naar Bosnië zou zijn uitgezonden vanwege de opstelling van de Verenigde Staten. Dit is onacceptabel. Als zij mij de nodige gegevens verstrekt, zal ik haar in vertrouwen informeren over de verdere afhandeling van deze kwestie.

Het verschil met het kordate optreden naar aanleiding van incidenten in Noorwegen en in 't Harde heeft ermee te maken dat wij er bovenop hebben gezeten.

De problematiek rondom de Tjerk Hiddes bestaat al zeer lang. Nadat het feitenrelaas was gepresenteerd, heb ik de commissie-Niessen de opdracht gegeven om een onderzoek in te stellen naar de toedracht van een en ander, opdat ik maatregelen kan nemen als de resultaten van dat onderzoek daar aanleiding toe geven. Nogmaals, wij nemen deze kwestie zeer serieus. Het zal ook een zeer serieus onderzoek zijn en op basis van de resultaten zal er worden bekeken of er aanleiding is tot sancties tegen bepaalde mensen. Ik heb deze zaak niet zo aangepakt om hem op de lange baan te schuiven, maar juist om te voorkomen dat er niets aan zou worden gedaan.

Mevrouw Van Velzen vroeg naar mijn gevoelens als ik in de spiegel kijk. Er komen dan twee verschillende soorten gevoelens bij mij op. Aan de ene kant ben ik enorm trots op het gedrag van de meerderheid van mijn mensen in een gebied waarheen zij uitgezonden zijn en waar zij namens ons land zeer gemotiveerd goed werk doen. Aan de andere kant voel ik plaatsvervangende schaamte als ik in het rapport van de commissie-Staal lees in welke omstandigheden bepaalde dingen worden gedaan, wat er op de Tjerk Hiddes is gebeurd en hoe het met onze cultuur is gesteld.

Ik ben met mevrouw Veenendaal van mening dat de werkgever er verantwoordelijk voor is om mensen een veilige werkplek te geven. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ik begrijp ook wat mevrouw Veenendaal zegt over integriteit. Wij hebben het hier over iets anders dan fraude of iets dergelijks; wij hebben het hier over intermenselijke relaties. Welnu, daarin moeten wij investeren. Op de zeer korte termijn moeten wij investeren in de mensen, ook de leidinggevenden. Aangezien mevrouw Veenendaal meent dat bepaalde zaken gewoon niet meer mogen voorkomen, heeft zij gevraagd om een onderzoek. Zij wil echter dat dit onderzoek binnen vier maanden gedaan wordt en dat de uitkomsten worden vergeleken met de uitkomsten van het onderzoek dat nu al gaande is. Het laatste onderzoek strekt zich echter uit over een periode van twee jaar. Ik hoop dat mevrouw Veenendaal mij de ruimte geeft om met de Rutgers Nisso Groep te bespreken welke methode het beste gehanteerd kan worden. Ik ben in ieder geval bereid om te bekijken hoe het over vier maanden staat met de onderwerpen die mevrouw Veenendaal in haar motie heeft opgevoerd. Ik ben dan ook graag bereid om de motie over te nemen.

Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat er een breed draagvlak nodig is. Een breed draagvlak en het feit dat met name leidinggevenden het onacceptabel vinden, maken het mogelijk om tot oplossingen te komen. Je hebt pas echt een probleem, als de wereld die wij kennen, en de wereld die beleefd wordt op het uitvoerend niveau, niet met elkaar sporen.

Het onderzoek waar mevrouw Veenendaal om vraagt, is een ander onderzoek dan ik heb voorgesteld, maar toch ga ik het doen. Ik vind het namelijk van belang dat je er continu aandacht aan schenkt. Zo'n zaak moet niet binnen vier jaar zijn afgerond; er moet per halfjaar bekeken worden hoe de organisatie er op dit vlak voorstaat, zodat er tijdig bijgestuurd kan worden. Ik heb al aangegeven hoe dit soort problemen volgens mij in de toekomst moeten worden aangepakt.

Waar het gaat om de marine, de privacy en het belang van jonge vrouwen, ben ik het helemaal met de heer Van der Staaij eens. De vierde aanbeveling van de commissie-Staal gaat over de manier waarop tot een organisatiestructuur kan worden gekomen waarin mensen een veilige werkplek kan worden geboden. Duidelijk moet worden hoe fregatten aangepast kunnen worden zodat mensen in een veilige omgeving kunnen verblijven. Een en ander zal terugkomen in een plan van aanpak ter uitvoering van de vierde aanbeveling.

Tegen mevrouw Karimi kan ik zeggen dat ik niet probeer om mijn verantwoordelijkheid met haar te delen. Ik ben als staatssecretaris van Defensie zelf verantwoordelijk voor het personeelsbeleid. Als ik de suggestie heb gewekt dat ik haar probeer te betrekken in een verantwoordelijkheid die haar niet toekomt, dan heb ik het niet goed verwoord. Zij heeft een controlerende taak en ik heb een taak op het gebied van het beheer en het personeelsbeleid. Ik probeer mijn verantwoordelijkheid dus absoluut niet af te schuiven. Mevrouw Karimi kan mij daar juist op aanspreken. Ik heb alleen proberen uit te leggen dat ook andere organisaties die bij Defensie betrokken zijn, niet het idee hadden dat het zo met de defensieorganisatie was gesteld als de heer Staal dat boven water heeft gekregen. Ik hoop dat ik hiermee duidelijk heb gemaakt dat ik die verantwoordelijkheid zelf neem en dat ik die dus niet probeer te delen met mevrouw Karimi.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Om 14.00 uur gaan wij door met het onderdeel Personeel van de begroting.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 14.00 uur geschorst.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Vanochtend sprak ik al over het huiswerk van de staatssecretaris. Bij de stukken die wij vanmiddag bespreken, personeelsbeleid Defensie, moet ik helaas wederom zeggen dat de staatssecretaris zijn huiswerk minimaal heeft gemaakt.

Afgelopen woensdag kwam over het flexibel personeelssysteem de zoveelste brief naar de Kamer die te kort, te bondig en dus te onvolledig is. Al eerder heb ik aangegeven dat de Partij van de Arbeid in een flexibel personeelssysteem mogelijkheden ziet. Zij ziet het als ondersteunend. Toch speelt de staatssecretaris het iedere keer weer klaar om niet met duidelijke standpunten of concreet uitgewerkte beleidsuitgangspunten en maatregelen te komen. Laten wij wel zijn: na twee jaar praten, eerst over up-or-out, nu over een flexibel personeelssysteem, moet het wel concreet worden.

De staatssecretaris laat ons weten dat bij de werving van nieuw personeel vanaf november informatie wordt verstrekt op basis van de wijzigingen in het personeelssysteem. Dit lijkt mij reuze gevaarlijk. Wij weten namelijk in november nog niet precies wat het rechtspositionele kader is. In de brief staat dat daarover eind dit jaar met de bonden wordt gesproken. Verder zal er zeker geen 100% duidelijkheid zijn over de exacte regelingen op het gebied van bijvoorbeeld studiemogelijkheden, loopbaan, premies, datum van ingang verdwijnen BBT en BOT, dienstverplichtingen enzovoorts. Ik heb het althans niet gelezen. Deze onduidelijkheid zal de verwarring onder sollicitanten alleen maar doen toenemen. Dat gaat natuurlijk ten koste van de wervingskracht, want wie gaat nou solliciteren als hij niet precies weet waar hij aan begint? Kortom: de randvoorwaarden.

Ik citeer uit de genoemde brief. "De komende maanden worden de inrichtingseisen voor het functiebestand in kwantitatieve zin vastgesteld." Dit zegt naar mijn mening alleen maar iets over de hoeveelheid functies per rang. Hier zit een wereld achter. Het lijkt mij toch een van de belangrijkste stappen in het traject. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of hij ook nog iets in kwalitatieve zin aan zijn functiebestand gaat doen. Ik noem bijvoorbeeld het werken met competenties, zodat instrumenten zoals personeelsontwikkeling en opleidingen meer gericht kunnen worden ingezet.

Opvallend is ook de opmerking over de trend naar "kaderzware" uitzendingen. Bedoelt de staatssecretaris dat er meer kaderfuncties, dus bovenbouw, in de onderofficierscategorie moeten worden ingebracht? Wanneer ik naar de overzichten van het personeel kijk, zie ik dat juist daar de bezuinigingen hebben plaatsgevonden. Honderden! Denkt de staatssecretaris in januari 2007 al voldoende verantwoord concreet de invulling van het flexibel personeelssysteem rond te hebben, zodat hij het personeel op adequate wijze kan informeren? Naar het oordeel van de Partij van de Arbeid is dat op dit moment niet het geval. Daardoor roept het meer vragen op dan dat het antwoorden geeft, met wederom de nodige onzekerheden bij de werving.

De staatssecretaris belooft dat vanaf januari 2008 wordt begonnen met het houden van loopbaangesprekken. Mensen uit de praktijk hebben mij verteld dat de beloofde en noodzakelijke functioneringsgesprekken nu niet eens gehouden worden. De percentages zijn in ieder geval laag. Waarom denkt de staatssecretaris dat na 1 januari 2008 wel loopbaangesprekken gehouden zullen worden? Ik verwijs hierbij naar de discussies van vanochtend.

De opleidingscapaciteit van de defensieonderdelen is krap. Hoe denkt de staatssecretaris dit te organiseren? Daar ben ik heel nieuwsgierig naar. Welke faciliteiten komen daarvoor vrij?

Wij hebben gesproken over het rapport van de Algemene Rekenkamer. PeopleSoft is een instrument om het personeelsbeleid te vergemakkelijken en te verhelderen. Van iedere medewerker bestaat immers een digitaal overzicht van personeelsgegevens. Ook de Algemene Rekenkamer betwijfelt zeer of dit de medewerker beter in staat stelt zijn eigen loopbaan vorm te geven. Is de negatieve spiraal waarin Defensie zich op het gebied van PeopleSoft bevindt, te doorbreken? Als dat zo is, wil ik echt weten hoe. In eerdere debatten heb ik al gevraagd naar de bedragen die naar Oracle zijn gegaan. Ook noem ik hierbij SPEER, niet onbelangrijk in deze discussie. Op welke wijze kan een personeelsfunctionaris weer een rol vervullen in de "menselijke maat"? Dat was wat het rapport van de Algemene Rekenkamer ons heeft geleerd. Het is heel technocratisch bekeken. Er is geen gezicht meer bij. Mensen moeten van een afstand alles invullen. Wij willen weten hoe het met de menselijke maat zit. De discussie vanochtend over ongewenst gedrag ging ook over mensen kennen in de organisatie en niet alleen om een technische benadering, zoals ook in PeopleSoft zit. Er is niets tegen de invoering van een systeem, maar er is wel iets tegen als je op een fregat zit en vier maanden weg bent en in een systeem werkt dat geen menselijke maat of gezicht meer kent.

Uit de overzichtstabellen bij de beantwoording van de vragen kan ook worden afgeleid dat PeopleSoft niet werkt. Ik kom tot heel opmerkelijk verschillen, als ik de exact vergelijkbare tabellen van vorig jaar en dit jaar naast elkaar leg. De cijfers over het aantal vrouwen zijn op een aantal plaatsen volledig anders dan in de kolom van vorig jaar. Het aantal vrouwen bij de manschappen van de Koninklijke Marine was vorig jaar 734 en is nu 511. In augustus 2005 was het aantal onderofficieren 79 en nu 317. Dat zou een fantastische vooruitgang zijn, maar het klopt niet met de migratieplannen. Het ligt aan PeopleSoft of aan slordigheid, maar ik wil graag weten waar het nu echt aan ligt.

De Algemene Rekenkamer constateerde ook dat de gegevens tekortkomingen vertonen, en dat is nog netjes gezegd. De personele vulling is onnauwkeurig. Hoe kunnen wij onze mensen voor missies uitzenden, als wij niet weten hoeveel mensen wij überhaupt in dienst hebben?

Ik wil ook graag van de staatssecretaris weten hoe het zit met de 5000 mensen die nog ontslagen moeten worden, maar ik geloof dat het er nu 2000 zijn. Hoeveel ontslagen hebben er daadwerkelijk plaatsgevonden? Ik herinner mij de grote commotie van drieënhalf jaar geleden over de ontslagen. Natuurlijk zijn geen ontslagen heel fijn, maar dan wil ik weten hoe het zit met project Kansrijk, met het migratieplan en met PeopleSoft. Ik wil wel graag de cijfers hebben, want wij moeten zo meteen niet met lijken in de kast worden geconfronteerd, als het gaat om de juiste aantallen bij de bezetting van militairen en burgers die werken bij Defensie.

De medezeggenschap bij Defensie is meermalen in de Kamer aan de orde geweest. Op 5 oktober reageert de staatssecretaris naar aanleiding van het overleg op 23 mei. Dat is wederom krap voor vandaag. De geschetste wijzigingen in het Besluit medezeggenschap Defensie moeten nog met de centrales worden besproken. Het is prima dat de staatssecretaris zich dat herinnert, maar wel een beetje laat. Waarom kan dit vanmiddag wel met de Kamer worden besproken, als het niet met de mensen zelf is besproken? Gingen de rapporten niet over communiceren met medewerkers en over weten waar je aan toe bent in een organisatie?

Nog ernstiger is dat de medezeggenschap op geen enkele manier is gekend in het debat dat wij hier voeren. Hoezo respect en vertrouwen van onderaf opbouwen? Hoezo sociaal leiderschap? Ik verwijs naar het rapport van de IGK uit 2003. In de inleiding daarvan staat dat medezeggenschap nog steeds geen zeggenschap is. Ik constateer dat dit nog steeds zo is, terwijl wij er al twee jaar over spreken. De adviezen en aanbevelingen van het rapport-Goodijk van juni 2005 mogen niet uit het oog worden verloren.

De Kamer heeft het voorstel niet toegestuurd gekregen, zoals eerder was toegezegd in de Handelingen, maar zij heeft de aanpassing van mogelijke doorvoering van het Besluit medezeggenschap Defensie toegestuurd gekregen. Dat kan natuurlijk niet. Wij willen alleen op basis van uitkomsten en adviezen uit het overleg met de sociale partners hierover spreken en niet over een stuk dat niet door de mensen in de organisatie is gezien en besproken, maar dat van Plein zoveel naar Plein zoveel wordt gestuurd. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Dan het beleid voor nazorg en veteranen. Op verzoek van de Kamer heeft de staatssecretaris vorig jaar in juni toegezegd, de middelen voor de zorg voor veteranen in zijn begroting te specificeren. Ik verneem graag hoeveel medewerkers zich op zijn departement bezighouden met het veteranenbeleid, inclusief de Veteranendag. Ik vraag dit omdat ik mij na bijna vier jaar toch niet aan de indruk kan onttrekken dat het er ergens wordt bijgedaan. Er is geen directie veteranenbeleid en op de begroting staat geen goede weergave van wat er wordt besteed aan nazorg en voorzorg voor veteranen.

Bij het Centraal Militair Hospitaal (CMH) kan geen uitsplitsing worden gegeven van de middelen die aan nazorg worden besteed. In het antwoord op een van de vragen die ik daarover heb gesteld, staat dat het 10% is, maar het is wel erg marginaal om zo te reageren op zo'n belangrijk onderwerp, waar de Kamer wederom meer dan een jaar op heeft gewacht. Ik zag uit naar een toezegging van de staatssecretaris, maar ik vind deze erg teleurstellend. Veteranenzorg moet beter worden gespecificeerd in de begroting, bijvoorbeeld met een apart begrotingsartikel. Er moet ook eens worden nagedacht over een directie veteranenbeleid. Dat hoort bij de veranderde missies die worden ingezet. Ik hoor hier graag een antwoord op van de staatssecretaris. Wat is de ambitie van de staatssecretaris ten aanzien van de nieuwe organisatie van de militaire ggz? Wij hebben eerder over die kwestie gesproken en de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij daarop terugkomt. Ik vraag hem nogmaals om dat te doen. Op welke wijze zal de samenwerking tussen het Veteraneninstituut en andere civiele aanbieders vorm krijgen binnen de organisatie? Welke capaciteit is daarvoor beschikbaar? Ik weet dat de BNMO gedeeltelijk wordt gefinancierd uit private middelen, maar dat kan ik niet uit de stukken opmaken. Dan kunnen wij nooit antwoord geven op de vraag of er ooit middelen bij moeten voor de zorg en de nazorg voor onze veteranen. In de vorige discussie stond de vraag centraal hoe moet worden aangetoond dat er misschien meer middelen bij moeten.

Graag verneem ik wat de stand van zaken is op het punt van de eenloketfunctie bij het ABP. Als het goed is, is die inmiddels geregeld. De toezegging die de staatssecretaris op dit punt heeft gedaan, ligt nog vers in mijn geheugen. Op 5 september jongstleden had hij van de Kamer een herbevestiging nodig om een en ander te kunnen uitvoeren. Ik zie dan ook uit naar een antwoord waaruit ik kan opmaken dat het loket voor 90% of 95% in orde is.

In de brief van 11 oktober 2006 over de aansprakelijkheid en de zorgplicht herhaalt de staatssecretaris zijn uitgangspunt dat hij een verzorgingsplicht heeft. Dat betekent dat hij de betrokken militairen die slachtoffer zijn geworden van een dienstongeval, zowel materieel als immaterieel compenseert op basis van de pensioenwetgeving en de daarop gebaseerde voorzieningenregeling. Uit de brief is af te leiden dat de geboden voorzieningen de schade vaak overtreffen. In een aantal gevallen zal dat ongetwijfeld het geval zijn, maar er zijn veel meer gevallen waarvoor geldt dat dit absoluut niet aan de orde is. Op de laatstgenoemde gevallen heeft de discussie betrekking. Zoals altijd, wenst de staatssecretaris uit te gaan van een verzorgingsplicht. Hij wenst niet verder in te spelen op schuld of risicoaansprakelijkheid. Toch lijkt er sprake te zijn van een doorbraak. De staatssecretaris lijkt een andere houding aan te nemen. Dat zou fijn zijn. Lees ik dat goed in de brief? De juridische terminologie is verwarrend. Het is dan ook nodig om vanmiddag duidelijk van de staatssecretaris te vernemen of het juist is.

Als een militair is uitgezonden door de NAVO of de EU, is de staatssecretaris bereid om het handelen van die organisaties in voorkomend geval voor zijn rekening te laten komen. Dat staat in de brief. Naar mijn mening vergeet de staatssecretaris daarbij dat het uitzendingen betreft die op basis van bilaterale of multilaterale afspraken plaatsvinden en dat daarbij sprake is van dezelfde zeggenschap. Het is bekend dat ik over deze kwestie eerder in een uitzending van EenVandaag heb gesproken. Toen heb ik verwezen naar een situatie waarin dit nu speelt. Ik vermoed dat de staatssecretaris goed weet waarover ik spreek. Graag verneem ik van hem of ook andere, soortgelijke situaties nu onder deze regeling vallen.

Mede namens de LPF-fractie merk ik op dat een tweede mogelijke belangrijke vooruitgang is dat de staatssecretaris stelt dat hij voor militairen die in VN-verband of in een EU-waarnemingsmissie hebben opgetreden, bereid is om te bezien of in de toekomst een overeenkomstige lijn kan worden gehanteerd. Als dat wordt doorgezet, zal daarmee worden voorzien in de eerder door mij aan de orde gestelde leemte. Op welke wijze wenst de staatssecretaris daaraan invulling te geven? Het antwoord op die vraag is voor mij cruciaal. Graag verneem ik ook hoe het op dit moment staat met het plan voor lichamelijk onverklaarbare klachten. In september heeft de staatssecretaris dat toegezegd.

De staatssecretaris kreeg in mei jongstleden in het interview Langs de meetlat een 7-plus van mevrouw Dresselhuys. Het was een goed interview. De staatssecretaris scoorde vooral hoog voor zijn uitspraak over zorgtaken voor mannen. Op de valreep kreeg de Kamer daarover een brief, namelijk vrijdagmiddag jongstleden. Zij kreeg dus niet het plan van aanpak voorgelegd, maar slechts een brief. Het is drie keer niets. Ik heb veel reacties en vragen ontvangen naar aanleiding van het artikel in het blad Opzij, waarin de staatssecretaris een pleidooi houdt om ook in zorgtaken voor mannen te faciliteren. Ik heb het artikel bij me. Het leek er zelfs op – of mevrouw Dresselhuys heeft een tikfoutje gemaakt – dat er al regelgeving was. Tja, voor een 7-plus van mevrouw Dresselhuys doe je natuurlijk heel veel. Maar wanneer daar dan geen gevolg aan wordt gegeven, heeft niemand er iets aan. "Faciliterend in kinderopvang" staat er. Dat is natuurlijk niet genoeg. Bovendien hebben wij dat al lang. Het gaat erom dat zorgtaken evenredig verdeeld kunnen worden tussen ouders met jonge kinderen.

Gezien het feit dat gender zo'n speerpunt is van deze staatssecretaris – waar ik hem altijd in ondersteund heb – kan ik alleen maar vaststellen dat het tot nu toe bij veel beloven is gebleven, dat er dus weinig tot niets is uitgekomen. Het is overigens de zoveelste brief waarin dit staat. Ik roep de staatssecretaris op, hierop te reageren en de Kamer te laten weten wanneer het zorgplan komt, doorberekend en al. Ik lees in de laatste alinea van de brief dat het niet met de centrales, dus niet met het personeel, overlegd is en dat er ook geen financieel plaatje gemaakt is. Dit speelt al sinds mei. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris dit huiswerk in oktober dan toch zeker op orde had kunnen hebben. Ik had dat huiswerk in ieder geval graag al gezien. Ik concludeer dan ook dat huiswerkbegeleiding nog steeds nodig is voor deze staatssecretaris.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Voorzitter. De laatste jaren is er ontzettend veel veranderd op personeelsgebied. Met de prinsjesdagbrief werd een grote reorganisatie met veel personele consequenties ingezet. Veel mensen verlieten Defensie voortijdig en er ontstonden gaten in de organisatie, omdat eerst op volume werd gestuurd en daarna pas de personeelsleden aan blijvende functies werden gekoppeld. Deze periode heeft een zware wissel op de organisatie gelegd, maar vooral op het personeel. Collega's maakten gebruik van uitstroomregelingen terwijl er geen vervanger was. Dit heeft de werkdruk natuurlijk sterk vergroot. In de knelpuntcategorieën probeert men wel gaten te vullen, maar ontstaan er dan juist niet weer nieuwe gaten op andere plekken? Zou niet intensief gezocht moeten worden naar specialistisch technisch personeel in het bedrijfsleven, eventueel op een tijdelijke basis waarna mensen weer kunnen terugkeren naar hun eigen organisatie? Dat is in feite de jobrotation waar het CDA al eerder voor pleitte.

Uit de migratiecijfers blijkt dat er nu al in bepaalde categorieën duidelijke tekorten zijn. De CDA-fractie is bang dat dit probleem alleen maar groter zal worden. Defensie krijgt als werkgever door de aantrekkende economie veel concurrentie op de arbeidsmarkt. Hierdoor zal Defensie weer geconfronteerd worden met personeelsleden die hun loopbaan buiten Defensie voortzetten, terwijl de organisatie hen eigenlijk niet kan missen. Vooruitlopend daarop zal nu al geïnvesteerd moeten worden in het binnenhouden van personeel, met name voor de functies waarvoor de werving sowieso al moeilijk is en waar in de opleidingssfeer al veel in geïnvesteerd is. Dit is ook een van de zaken die de commissie-Staal in haar rapport noemt. De CDA-fractie is blij dat de staatssecretaris voor de specialistische functies haar voorstel om aanstellings- en bindingspremies in te stellen, overneemt.

Er moet vandaag ook de nodige aandacht zijn voor een flexibel personeelssysteem. De systematiek van F=P=O zien wij toch nog steeds als een risico. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat het personeelsbeleid in de wurggreep van een systematiek belandt? Door F=P=O zal er nooit sprake zijn van een 100% vulling. Dat hebben wij ook al eerder geconstateerd. Als op papier de 100% niet overschreden mag worden, betekent dat in de praktijk gaten in de organisatie. Dat is het geval bij ziekte, bij vertrek van werknemers en bij vakanties. Of de papieren vulling wordt opgehoogd of wij nemen genoegen met een praktische vulling die maximaal 85%-90% is. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke keuze hij maakt.

Met het inzetten van een flexibel personeelssysteem richt Defensie zich voor de werving met name op jonge instromers. Op dit moment levert het aantal instromers knelpunten op in de huisvesting op kazernes. Ik noem hier met name Oirschot en Badhoevedorp. Veel militairen die op reisafstand van de kazerne wonen, kiezen toch voor een interne legering. Dat geldt met name voor de jonge militairen die nog thuis wonen, omdat zij van Defensie conform het Verplaatsingskostenbesluit militairen slechts eenmaal per twee weken een retourtje naar de ouderlijke woning vergoed krijgen. Ik vraag de staatssecretaris of hij het reëel vindt dat een werkgever zijn reiskostenvergoedingsbeleid niet afstemt op de werkelijk gemaakte kosten, maar op grond van de vraag of een militair een zelfstandige huishouding voert.

Momenteel loopt het traject van de wijziging van de Militaire ambtenarenwet. Is de staatssecretaris bereid om deze regeling, verwoord in lid b van artikel 19 en in artikel 21 van het Verplaatsingskostenbesluit, aan te passen? Daarmee zou enerzijds recht worden gedaan aan de thuiswonende militair, terwijl anderzijds de druk op de interne legering zou afnemen.

Dan de militaire pensioenen. Uit informatie die ik krijg, blijkt dat de militaire pensioenopbouw van voor 8 juli 1994 – de datum waarop de waardeoverdracht van pensioenen wettelijk geregeld werd – niet overdraagbaar is en daardoor niet de waardetoename kent die de pensioenen zouden hebben als zij ondergebracht zouden kunnen worden bij het nieuwe pensioenfonds. Dan zouden zij immers meelopen in de systematiek van kapitaaldekking in tegenstelling tot de begrotingsdekking zoals Defensie die tot 1 juni 2001 hanteerde. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan de opleidingsnotitie. Graag willen wij horen welke concrete acties uitgevoerd gaan worden. Wij zijn het eens met het beleid, maar hoe ver staan wij en hoe wordt dit concreet ingevuld? Hoe staat het met de certificering van militaire opleidingen? Met name bij de luchtmacht schijnt er een groot aantal opleidingen te zijn dat nu civiele erkenning kan krijgen, maar ik verneem tevens dat het omzetten naar een civiel certificaat alleen gebeurt als werknemers nog in dienst zijn. Zou het niet getuigen van goed werkgeverschap als ook medewerkers die dezelfde opleiding met goed gevolg hebben afgesloten maar de dienst reeds hebben verlaten, deze civiele certificering krijgen, waardoor hun mogelijkheden op de civiele arbeidsmarkt vergroot worden? Het streven is om op 1 januari 2007 80% van de opleidingen civiel erkend te hebben. Hoe ver staan wij op dit moment? Wij hebben al vaker aangedrongen op samenwerking met civiele opleidingsinstituten, waardoor de certificering helemaal geen probleem hoeft te zijn. Zijn er inmiddels ook samenwerkingsverbanden met hbo-opleidingen, zoals dat al gebeurt tussen het Instituut Defensieleergangen en het wetenschappelijk onderwijs?

MevrouwEijsink(PvdA)

Wij hebben vorig jaar een behoorlijke discussie gehad over medezeggenschap. U hebt het voornemen van de staatssecretaris gesteund om de defensieorganisatie daarover te berichten en om een interne discussie op gang te brengen; er zou een conferentie komen. U merkt daar nu niets over op. Bent u het met mij eens dat wij dat vanmiddag niet kunnen bespreken omdat er in de organisatie zelf nog weinig tot niets is gedaan met het rapport-Goodijk en de gesprekken die gevoerd zouden moeten worden? Begrijp ik dat goed, gelet op het feit dat u hier niets over opmerkt?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

In een wetgevingsoverleg maak je keuzes. Ik wist dat u erover zou beginnen. Daarom heb ik mijn speerpunten en accenten op andere onderwerpen gelegd. Ik wacht de uitvoering van de gedane toezeggingen af, maar gelet op de huidige situatie, vind ik het verklaarbaar als wij die informatie na de verkiezingen krijgen. Ik heb liever dat er een goed plan komt dan een snel plan.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat is goed om te horen. Ik begrijp dus dat u zegt: eerst wachten op het overleg in de organisatie met de centrales, zoals de CDA-fractie vaker heeft aangegeven. Dank u wel.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Die conclusie is voor uw rekening.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Velzen van de SP-fractie, die vijf minuten spreektijd heeft.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Gelet op mijn beperkte spreektijd, begin ik met de opmerking dat mevrouw Eijsink heel veel punten die ik naar voren had willen brengen, al heeft verwoord. Kortheidshalve sluit ik mij daar dus integraal bij aan.

Ik vraag de staatssecretaris of hij een reactie wil geven op de brief die de ACOM naar ons – en naar ik aanneem, ook naar de staatssecretaris – heeft gestuurd in reactie op de Defensiebegroting. Kort samengevat stelt de ACOM dat in deze begroting sprake is van zelfverminking: er vinden wel personele reducties plaats maar er vindt geen neerwaartse bijstelling van het torenhoge ambitieniveau plaats. Gelet op deze retoriek, begint het bijna een soort SP-vakbond te worden.

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat ga ik voorkomen, hoor.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dat is heel goed, maar het is de ACOM en als die aanslaat, wil dat wel iets zeggen. Zij stelt dat een dergelijke zelfverminking nieuwe knelpunten creëert, allereerst een toename van de uitstroom van gekwalificeerd personeel. Ik denk dat deze vakbond, die bekend staat als een vrij trouwe vakbond, daarmee de vinger op de zere plek legt. Deze staatssecretaris maakt geen keuze. Ofwel, je haalt veel personeel weg, maar daarmee schroef je, volgens de lijn-Van Velzen, het ambitieniveau naar beneden. Ofwel, je haalt veel personeel weg, waarbij je hetzelfde ambitieniveau handhaaft. Hiermee kom je tot de conclusie dat er meer personeel, en dus meer geld bij moet. Dit noem ik kortheidshalve de lijn-Veenendaal. Er is nu echter sprake van een hoog investeringsquotum, waarbij er veel geld wordt gestoken in materieel. De druk op het personeel wordt alleen maar groter, doordat er mensen uitstromen en ontslagen worden. Dat valt niet vol te houden.

De brief van de ACOM legt een welsprekend verband met deze extreem hoge uitzenddruk, die volgens de ACOM veroorzaakt wordt door een onbuigzame, om niet te zeggen pokhouterige, opstelling van commandanten. Volgens de ACOM neemt het huftergehalte op de werkvloer bij Defensie schrikbarend toe. In de brief staat: "in die zin zouden wij niet meer willen uitgaan van een situatie dat de wal het schip zal keren, de wal heeft het schip al gekeerd." Dit zijn heel alarmerende brieven die bij de SP-fractie binnenkomen. Deelt de staatssecretaris de conclusie van de ACOM over het verband tussen wangedrag en hufterigheid, zwakke vormen van leiderschap, of, zoals brief dat noemt, "pokhouterigheid", en de zware arbeidsomstandigheden? Acht de staatssecretaris dit niet een naakt teken van een tekortschietend personeelsbeleid, zo niet begrotingsbeleid? Ik zou graag een reactie willen.

Er is al sprake van een tekort aan specialistisch personeel. De staatssecretaris heeft echter gezegd, in antwoord op vragen over gespecialiseerd vliegend personeel voor de missie naar Afghanistan, dat hij extra crews wil aantrekken, en dat er premies en toeslagen kunnen worden gegeven. Die toeslagen worden echter binnen de bestaande begroting toegekend. Wordt daar nu al gebruik van gemaakt, en ten koste waarvan worden die toeslagen toegekend? Het geld moet namelijk ergens vandaan komen. Ik hoop dat, als wij het uitgangspunt blijven hanteren van budgetneutraliteit voor personeelszaken, er geen tekorten ontstaan bij andere personeelsgeledingen. Ik zou graag een reactie willen.

Over ouderschapsverlof voor ouders met jonge kinderen meldde de staatssecretaris het volgende: "ik zou graag zien dat de regel dat vrouwen met een kind tot drie jaar niet op een buitenlandse missie worden uitgezonden ook gaat gelden voor mannen met zo'n klein kind, binnen de grenzen van het mogelijke. Want door zoiets alleen voor vrouwen te regelen, bevestig je toch weer het stereotiepe beeld dat vrouwen er voor de kinderen zijn, en mannen niet. Dat wil je niet instandhouden." Ik heb de staatssecretaris al eerder complimenten gemaakt over zijn oprechtheid in het desbetreffende interview met mevrouw Dresselhuys. Wat is er nu gebeurd en waar is de staatssecretaris nu bang voor? Op de valreep krijgen wij namelijk een brief waaruit blijkt dat hij terugkrabbelt, want er wordt niets geregeld. De ongelijkheid tussen moeders en vaders met jonge kinderen blijft in stand. In het interview zei de staatssecretaris dat de regeling geldt voor vrouwen met een kind in de leeftijd tot drie jaar, maar zijn beleid is voor moeders nog veel beter, want dat geldt voor moeders met een kind in de leeftijd tot vier jaar. Dat is prachtig, mijn complimenten! Maar waarom discrimineert u mannen ten opzichte van vrouwen? Als het om operationele redenen niet kan, gebeurt het niet, maar dat zijn de bestaande regels, dus daar ligt het probleem niet. Heeft de staatssecretaris geïnventariseerd hoeveel mannen die in de krijgsmacht werken daadwerkelijk behoefte zouden hebben aan een periode waarin zij niet worden uitgezonden, omdat zij er willen zijn voor hun pasgeboren kind? Volgens mij zijn het er niet schrikbarend veel, en zou de maatregel die nu voor moeders met jonge kinderen geldt, ook vrij gemakkelijk kunnen worden toegepast op vaders met jonge kinderen. Zij kunnen dan op andere plekken tewerkgesteld worden. Ik krijg meldingen van vaders met jonge kinderen die hun ontslag indienen, omdat zij gedwongen worden uitgezonden. Heel schrijnend vond ik het bericht dat ik kreeg van een vader met een kind dat zojuist was geopereerd. De moeder, zijn vrouw dus, was zwanger, maar hij werd toch uitgezonden. Dergelijke situaties kunnen wij vermijden, juist omdat het niet om heel veel vaders gaat. De staatssecretaris wil toch geen acties van Fathers 4 Justice met Batman en Robin op Plein 4? Het is helemaal niet nodig. Laat hij zich aan zijn woord houden. Ik hoop op een positieve reactie.

Dan kom ik nu op de nazorg aan de troepen die nu naar Uruzgan in Afghanistan zijn uitgezonden. De minister van Defensie heeft gezegd dat er extra veiligheidsmaatregelen worden getroffen om het personeel te beschermen, maar ik denk dat er ook extra maatregelen voor nazorg nodig zijn. Ik hoef niet in herinnering te roepen wat daar afgelopen week gebeurd is. Ik denk dat de mannen die naar Uruzgan worden uitgezonden, met extra zorgvuldigheid nazorg aangeboden moeten krijgen.

Er is een integratie bezig van de geestelijke gezondheidszorg. Ik zie daar nog geen vooruitgang in. Kan de staatssecretaris mij vertellen of het klopt dat de troepen die terugkeren, een formulier voorgelegd krijgen waarin zij uit de doeken kunnen doen wat er op medisch en sociaal vlak zoal speelt, maar dat dit nog steeds niet verplicht is? Kan hij ervoor zorgen dat wij het juist voor deze troepen niet hebben over nazorg, maar over bemoeinazorg? Dat acht ik een dure plicht als wij mensen uitzenden naar deze gebieden. Ik wil deze verplichting met name zien, omdat ik wil voorkomen dat mensen die terugkomen en zich in een moeilijke situatie bevinden, mogelijk PTSS hebben of iets dergelijks, snel weer uitgezonden worden. Daarom willen wij precies weten hoe het er met die mannen en vrouwen aan toe is. Daarover zegt de AKO overigens in de brief die ik eerder al aanhaalde dat mensen worden uitgezonden terwijl er sprake is van schrijnende sociaal-medische omstandigheden. Ik schrik daarvan. Wij mogen als SP dan kritisch zijn op missies, maar met het personeel dat uitgezonden wordt, hebben wij het beste voor. Dat geldt op het vlak van veiligheid, op het vlak van salariëring, maar zeker ook op het vlak van nazorg.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is nu het woord aan mevrouw Veenendaal, die namens de VVD-fractie de lijn-Veenendaal uiteen gaat zetten.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Voorzitter. Ik ga de lijn-Veendendaal niet uiteenzetten. Die is nu geïntroduceerd en dat is heel leuk, maar ik ga hem niet uiteenzetten, want dat heeft mevrouw Van Velzen al gedaan.

Ik wilde als eerste de commissie-Staal die wij vanmorgen hebben besproken nog een keer in dit overleg naar voren brengen. In de discussie met de commissie werd duidelijk dat de commissieleden vonden dat vroegtijdig vertrek van personeel kapitaalvernietiging is en geen voordeel voor de problematiek die wij vanmorgen hebben besproken. Zij zeiden dat zij verrast waren dat er zo weinig moeite werd gedaan om mensen die al bij Defensie aan de gang zijn en die daar ook graag willen blijven werken, vast te houden. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zijn reactie is op die argumentatie van de commissie.

Wat ook naar voren gebracht werd, is dat er een behoefte zou zijn aan hogere leeftijden in lagere rangen, vooral bij de marine. Men stelde vast dat de groepen vaak van dezelfde leeftijd zijn en dat er waarschijnlijk een betere hiërarchie in die groep zou zijn, als er een wat oudere korporaal was, zoals dat vroeger wel het geval was. De mensen zouden dan makkelijker aangesproken worden. Je ziet – dat was althans mijn reactie toen ik het hoorde – dat het personeelsbeleid op dat punt eigenlijk contraproductief is ten opzichte van wat je ook wilt, namelijk dat men goed met elkaar omgaat en dat er sturing plaatsvindt op lagere leeftijden en misschien ook bij lagere rangen. Daar hoor ik graag iets over van de staatssecretaris.

Als volgend punt wil ik de stand van zaken bij de prinsjesdagbrief aan de orde stellen. In die brief is aangegeven dat mensen ontslagen zouden moeten worden en dat er een reorganisatie op gang was. Wij hebben in meerdere overleggen aan de orde gesteld hoe het daar nu mee staat en wat de mutaties zijn. Vooral collega Eijsink heeft dat meermaals gedaan. Ik zou graag voor het eind van deze kabinetsperiode – vandaag lijkt mij daar de goede dag voor – van de staatssecretaris horen wat nu de stand van zaken is, hoeveel mensen de dienst eventueel nog zouden moeten verlaten en hoe het er precies uitziet.

Een van de moties die ik in de afgelopen tweeënhalf jaar heb ingediend, betrof de registratie van de veteranen. Daarover hebben wij toezeggingen gehad van de staatssecretaris en als ik goed geïnformeerd ben, is de deadline eind 2006. Eind 2006 zou de registratie van de veteranen op orde zijn. Zo lang duurt dat niet meer, dus ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het daarmee staat.

Mijn volgende punt is managementinformatie, PeopleSoft en de inzetbaarheid van het personeel. De Algemene Rekenkamer en Defensie schrijven daarover nogal wat heen en weer, als ik het zo mag zeggen. Het gaat om het bronsysteem en hoe dat allemaal moet werken of niet werkt. De minister neemt afstand van de conclusie van de ARK en de staatssecretaris noemde vanmorgen in het gesprek dat wij hebben gevoerd de ARK ook al nogal kritisch. De minister neemt afstand van de ARK-conclusie dat de appreciatie van commandanten niet betrouwbaar zou zijn. Volgens de minister fungeert de appreciatie juist als controle op de cijfers uit het bronsysteem. De staatssecretaris gaf vanmorgen aan, de ARK uiterst kritisch te vinden. In hoeverre komt de inzetbaarheid van personeel onder druk te staan als de betrouwbaarheid van het bronsysteem in het geding is? Dat concludeert de ARK immers ook. Commandanten moeten spreken over de status van hun eenheden zonder dat zij kunnen steunen op betrouwbare gegevens. Kan de staatssecretaris daar wat meer over zeggen?

MevrouwEijsink(PvdA)

Mevrouw Veenendaal maakt een aantal opmerkingen over zaken waar ik het ook over had. Ik wil haar een vraag stellen over PeopleSoft. Ik heb haar eerder zeer terecht horen spreken over de menselijke maat. Is zij het met mij eens dat de menselijke maat weer terug zou moeten komen? Er staat ook in het ARK-rapport dat het management wordt gedaan via een technocratisch, technisch systeem. Tussen de regels lees ik ook daarin dat de menselijke maat zou moeten terugkomen. Ik hoor graag van mevrouw Veenendaal wat zij daarvan vindt.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ik meen dat wij vanochtend heel uitvoerig over de menselijke maat en over sociaal management hebben gesproken. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik het heel belangrijk vind hoe er met mensen wordt omgegaan. Daar hoort ook goede informatie bij.

Over de inzetbaarheid van het personeel reageert de staatssecretaris ook nog al weifelend. Er zijn meerdere personeelssystemen. Hoe zit dit nu precies? Bij lezing van zijn antwoord dacht ik bij mijzelf dat gegevens niet goed worden weergegeven. Daarvan wordt gezegd dat de commandanten het goed kunnen uitleggen omdat zij van hun mensen weten wie er in opleiding zijn. Ik betwijfel dat. Ik ben ook wel eens bij commandanten geweest, waar ik hoorde dat zij niet konden beschikken over mensen die volgens het systeem echter wel beschikbaar zouden zijn. Juist bij de helikopterpiloten is dat een groot probleem. Daarom vind ik dit een belangrijk punt. De Rekenkamer heeft daarover uitspraken gedaan, waarop wij de reactie van de minister hebben ontvangen. Ik wil ook de reactie van de staatssecretaris hierop.

Over de medezeggenschap is nog geen overeenstemming met de bonden. Wij zouden niet in het sociale overleg treden, maar er ligt een brief, waarover ik toch enkele opmerkingen wil maken. Ik wil buiten het probleem tussen de bonden en de politiek blijven, zoals wij al eerder heel duidelijk hebben aangegeven.

In de brief van 5 oktober noemt de staatssecretaris een aantal algemene en meer concrete maatregelen op het punt van de medezeggenschap. De VVD is van mening dat de Kamer zich inhoudelijk terughoudend moet opstellen om een open een reëel overleg tussen de sociale partners op alle deelfacetten een kans te geven. In deze brief stelt de staatssecretaris dat hij de medezeggenschap wil inrichten via een kiesgroepenstelsel. Hierdoor zou medezeggenschap ontstaan die representatief is. Is er hierbij ook rekening mee gehouden dat dit kan leiden tot niet-gevulde zetels wanneer er uit een groep onvoldoende kandidaten zijn? Dat kan gebeuren terwijl anderen op de wachtlijst staan en hun zetel niet kunnen innemen doordat er sprake is van te veel kandidaten, hetgeen een goed teken is. Is de staatssecretaris van mening dat een dergelijk stelsel een antwoord kan vormen op de onderliggende vraag hoe het komt dat de vulling van sommige groepen achterblijft?

De VVD stelt met genoegen vast dat de staatssecretaris de faciliteiten ten behoeve van scholing van de medezeggenschap wil uitbreiden. Hetzelfde geldt voor de scholingsinvestering van het hoofd diensteenheid. Dat het uitgangspunt evenwel wordt dat beide zo veel mogelijk training tegelijkertijd volgen acht de VVD niet wenselijk, wanneer "tegelijkertijd" synoniem is voor "samen". Versterking van de medezeggenschap moet immers in belangrijke mate vorm krijgen door stimulering van het zelfvertrouwen, het leren formuleren van het eigen belang en het ontwikkelen van vaardigheden. Het ontbreken van wat in eerdere onderzoeken als de consensuscultuur is omschreven is van belang. Daarmee is zeker niet gezegd dat een gezamenlijke training of scholing geen waarde heeft, integendeel, maar dat is iets anders dan het neerzetten van een gezamenlijkheid als uitgangspunt.

Ook over het flexibel personeelsbeleid is nog geen consensus met de bonden. Op een of twee punten is nog geen overeenstemming. Ook hier ligt de bal nog bij de sociale partners. Wat zijn de vooruitzichten voor een succesvolle uitvoering van een flexibel personeelssysteem? Hoe is het nu gesteld met de wens van werknemers bij Defensie om gedurende een veelheid van jaren te functioneren in een systeem dat belangrijke onzekerheden met zich meebrengt? Is het niet reeds zo dat bij belangrijke categorieën van het personeel reeds tekorten ontstaan omdat men opziet tegen de carrièrerisico's die aan het werken bij Defensie verbonden zijn? Bij welke categorieën van het defensiepersoneel bestaan thans reeds tekorten? Is het niet aanbevelenswaardig om meer zekerheden voor het personeel in te bouwen ten einde te zorgen dat het flexibel personeelssysteem meer kans van slagen heeft? Aan welke zekerheid zou dan kunnen worden gedacht? Verder willen wij graag uitleg van de staatssecretaris over de vraag, hoe de registratie en opslag van medische gegevens gaat plaatsvinden. Welke zekerheden zijn er ingebouwd om te voorkomen dat geneeskundige informatie over werknemers bij Defensie toegankelijk wordt voor anderen dan de behandelend arts? Betekent een vrije geneeskundige informatie-uitwisseling niet dat de risico's voor het uitlekken van dergelijke informatie aanzienlijk worden vergroot? In hoeverre hebben zorgverleners anders dan de belanghebbende arts toegang tot medische informatie die zij ten behoeve van de behandeling, verpleging en verzorging van de patiënt niet nodig hebben? Over welke aspecten van het stelsel van geneeskundige zorg is nog geen overeenstemming bereikt met de centrales van overheidspersoneel in de sector Defensie? Is de staatssecretaris van mening dat dit overleg tussen de sociale partners alsnog moet worden gevoerd?

Wat is de mate van objectiviteit bij de bevordering van militairen en bij het eventueel niet toewijzen van een functie op een hoger niveau, waardoor militairen de krijgsmacht zouden moeten verlaten? Welke indicaties spelen hierbij een rol? Betreft het daarbij uitsluitend een bevoegdheid van de commandant van de desbetreffende eenheid of spelen ook andere instanties of andere factoren een rol? Hoeveel geld is er verder op jaarbasis beschikbaar om militairen die Defensie gaan verlaten, scholing te geven teneinde hun perspectief op de arbeidsmarkt te optimaliseren?

Er bereiken mij ten slotte berichten dat personeel dat cursussen wil volgen en een beroep doet op budget dat daarvoor beschikbaar is, al in maart te horen krijgt dat de pot daarvoor leeg is. Zit er te weinig in de pot voor cursussen? Moet daarvoor meer geld worden uitgetrokken? Klopt de informatie die ik hierover heb gekregen?

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.10 uur geschorst.

StaatssecretarisVan der Knaap

Voorzitter. Ik dank de leden weer voor het stellen van vragen. Er zijn een heleboel vragen waarvan het mij verstandig lijkt dat ik de antwoorden schriftelijk aan de Kamer geef voor morgen de begrotingsbehandeling begint. Dat betreft vooral de vragen die met cijfertjes te maken hebben. Ik wil de antwoorden zo correct mogelijk geven. De ambtenaren zullen ervoor zorgen dat de Kamer ze morgen voor tien uur heeft, dan kan er gebruik van worden gemaakt bij de begrotingsbehandeling. Ik wil nu vooral een reactie geven op de algemene lijnen.

Ik vind het heel verstandig van de Kamer dat zij uitdrukkelijk aangeeft dat het van belang is dat de bonden hun oordeel geven over zaken van medezeggenschap. De bonden hebben daarin een bepaalde plek. Het is verstandig dat zij bij de verandering van het Besluit medezeggenschap Defensie goed bekijken hoe voor de toekomst de positie van de werknemers is geborgd. Wij willen bij Defensie een getrapte overlegformule, van het kazerneniveau naar het niveau van het krijgsmachtdeel tot aan het centrale niveau. In al die blokken moet medezeggenschap plaatsvinden. Er moet behoorlijk in mensen worden geïnvesteerd, zodat zij deze verantwoordelijkheid ook kunnen waarmaken.

De getrapte wijze van verkiezing is er om te waarborgen dat alle categorieën de gelegenheid krijgen om opmerkingen over en hun visie op een aantal zaken weer te geven. Mevrouw Veenendaal vroeg wat wij doen als er bij een categorie geen belangstelling is en in de andere categorie er een heleboel belangstellenden zijn. Ik vind dat nu juist iets om goed met de vakorganisaties te bespreken. Ik vind het heel verstandig dat de Kamer pas een oordeel wil vellen nadat de vakbonden een oordeel hebben gegeven.

Als de Kamer dat zo zegt, moet zij ook consequent zijn. Er zijn nog andere zaken die ik met de vakorganisaties moet bespreken. Een van de onderwerpen is het flexibel personeelssysteem. Ik acht het van groot belang dat wij het overleg daarover zo snel mogelijk starten. Daar zijn ook afspraken over gemaakt. Het gesprek heeft ook prioriteit bij de vakbonden. Daar zijn geen blokkades bij. De opmerking van mevrouw Veenendaal over de gezondheidszorg is ook onderwerp van verder overleg, hoewel wij in het verleden al nadrukkelijk onze stelling daarin hebben betrokken. Dat is echter geen reden om het overleg niet te starten. Onze inzet is om continu naar overeenstemming te streven.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Dat is precies wat ik bedoelde aan te geven. Wij krijgen informatie toegestuurd. De Ambtenarenwet moet de basis zijn voor de invoering van een nieuw personeelssysteem. Ik heb meermalen aangegeven dat ik wil voorkomen dat de bal op de verkeerde plaats komt. De politiek wil geen uitspraak doen als de sociale partners nog niet hebben overlegd en daar nog geen besluitvorming heeft plaatsgevonden. Daar mag aan beide kanten geen misbruik van worden gemaakt. Ik wil ook geen speelbal van de sociale partners worden. Ik wil het heel zuiver houden. Er moet bij ons een duidelijk pakket liggen. Als de bonden ons zeggen dat zij overal over hebben gesproken en overeenstemming hebben bereikt, moet er politiek wat gebeuren. Dan moeten wij kijken of het politiek verantwoord is.

StaatssecretarisVan der Knaap

Wij hebben in het verleden een stelling betrokken, maar dat is voor ons geen blokkade om over het onderwerp van gedachten te wisselen. Dat lijkt mij verstandig. Het maakt het wetgevingsoverleg gemakkelijker als onze andere partners, de vakorganisaties, kunnen aangeven onder welke condities de systeemwijziging kan plaatsvinden. De wettelijke grondslag ervoor is duidelijk. De Kamer zal uiteindelijk ook akkoord moeten gaan, maar het is voor de Kamer gemakkelijker als de sociale partners al een akkoord hebben bereikt.

MevrouwEijsink(PvdA)

In het overleg van 23 maart 2006 zijn toch al gewoon toezeggingen gedaan over het overleg met de Kamer over het Besluit medezeggenschap Defensie en de consequenties van het sociaal overleg? Ik heb er geen behoefte aan om tijdens het spel telkens de spelregels te veranderen, dus ik houd de staatssecretaris graag aan eerdere afspraken met de Kamer. En de invoering van een flexibel personeelssysteem heeft voor een deel met het overleg met de vakbonden te maken, maar de zaken die ik zojuist noemde, hadden allang in werking moeten zijn. De plannen moeten er allang zijn, het heeft lang niet alles te maken met wat vakbonden al dan niet akkoord bevonden hebben. Ik neem aan dat sommige zaken allang in de steigers staan.

StaatssecretarisVan der Knaap

Onlangs hebben wij de Kamer het wetsvoorstel tot wijziging van de Militaire ambtenarenwet 1931 toegezonden, wij hebben de Kamer een toelichting op het flexibel personeelssysteem gegeven en wij hebben gevraagd of zij nog behoefte had aan een nadere toelichting op dat systeem. Dat bleek niet zo te zijn, maar de Kamer wilde wel de procedure weten. De Kamer krijgt nu een brief waarin deze wordt geschetst en dan valt het mij wel rauw op mijn dak als ik daar allerlei vragen over krijg. Ik wil er wel antwoord op geven, maar dat zal ik schriftelijk moeten doen, want u hebt nogal wat gevraagd. Ik heb de antwoorden daarop niet allemaal paraat, maar wij hebben tot nu toe ook een bepaalde procedure gevolgd.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik vind dat u mij nu overvraagt.

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat gevoel had ik zojuist ook...

MevrouwEijsink(PvdA)

Volgens mij zijn mijn uitspraken over een flexibel personeelssysteem erg voorspelbaar aan het worden. Als u de Handelingen leest voordat u naar het overleg gaat, merkt u dat ik mijn vragen keer op keer herhaal en dat ik ook telkens moet constateren dat er gewoon geen antwoord komt. Dit heeft niets te maken met de procedure, want die vormt net als rapporten een middel om een doel te bereiken. Ik vind dat u nu echt moet aangeven wat u werkelijk wilt, u moet niet schermen met procedures of andere dingen.

StaatssecretarisVan der Knaap

Wat ik wil, is dat wij zo snel mogelijk met een flexibel personeelssysteem kunnen gaan werken. Maar wij constateren dat er overleg met de vakorganisaties nodig is over de condities hiervoor. Dan volgt er een ordentelijk wetgevingsoverleg over de voorgestelde wijziging van de Militaire ambtenarenwet. Ik ben het ermee eens dat wij hiermee kunnen doorgaan, of het kabinet nu demissionair is of niet. Ik bepleit dan ook niet dat wij zouden moeten wachten tot er een nieuw kabinet is, ik ben graag bereid om hier alle medewerking aan te verlenen. Ik was ook bereid tot een mondelinge toelichting, maar die vond de Kamer niet nodig, zij wilde een procedurevoorstel. Dat heb ik gedaan en nu wilt u ingaan op de inhoud. Prima, maar dan moet ik wel de gelegenheid hebben om uw vragen schriftelijk te beantwoorden. Ik hoop dat dit voor morgenochtend tien uur zal lukken.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ben het spoor een beetje bijster. Ik heb geen behoefte aan een informeel of besloten overleg, want ik heb meermalen in een openbaar overleg om deze informatie gevraagd. In de begroting is de procedure aangegeven, puur de planning, maar ik heb al meermalen om de inhoud gevraagd. Het is dus helemaal niets nieuws, u overvraagt mij nu. Ik vind echt dat mijn vragen beantwoord moeten worden, want u schrijft dat u van plan bent om al in november de werving te baseren op het nieuwe flexibele personeelssysteem. Dat lijkt mij nogal wat. Als mijn vragen niet nu beantwoord kunnen worden, dan maar morgenochtend voor tien uur, maar het zijn normale inhoudelijke vragen. U start nu een procedure zonder overleg met de Kamer, namelijk de werving op basis van het nieuwe systeem. Dat is niet niks.

StaatssecretarisVan der Knaap

Het is niet niks, maar het is ook niet nieuw, want wij willen een nieuw systeem en als je mensen werft, moet je hun ook aangeven wat de vooruitzichten zijn. En die zijn dat wij met een flexibel personeelssysteem willen gaan werken. Maar voor het personeel is het van belang dat mensen in zichzelf kunnen investeren. Wie een carrière binnen de krijgsmacht wil, krijgt daar mogelijkheden voor; wie na een bepaalde periode de krijgsmacht wil verlaten, wordt ook nog begeleid naar werk buiten de krijgsmacht. Nogmaals, ik zal mijn best doen om de vragen morgenochtend voor tien uur te beantwoorden, maar die antwoorden zijn niet wezenlijk om mensen erop voor te bereiden dat het personeelssysteem zal veranderen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Als u mensen werft, willen zij weten wat de randvoorwaarden en de mogelijkheden zijn. Als u die aan de mensen kunt laten weten, kunt u die ook aan de Kamer laten weten. Ik begrijp hier dan ook helemaal niets van.

StaatssecretarisVan der Knaap

Wij zullen kijken of wij de door u gevraagde gegevens morgen schriftelijk aan u kunnen geven. Ik hoop dat u daarin voldoende basis vindt om te zeggen dat het goed is dat nieuw te werven personeel al in november te horen krijgt hoe ons systeem er in de toekomst zal gaan uitzien.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ik heb een concrete vraag gesteld over het overleg met de centrales van overheidspersoneel over de geneeskundige zorg. Daarover zou nog geen overeenstemming zijn bereikt, maar er zou nog wel overleg plaatsvinden. Heb ik goed begrepen dat u ook van mening bent dat daar nader overleg over moet plaatsvinden voordat met de ambtenarenwet verdergegaan kan worden?

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik denk dat u er baat bij hebt dat wij op alle punten een vergelijk hebben met de vakorganisaties, maar ik wil natuurlijk ook niet een gegijzelde van de vakorganisaties zijn. Op een zeker moment moet ik u kunnen uitleggen waarom er op een of twee punten geen overeenstemming is bereikt. Mijn inzet is evenwel om op alle punten overeenstemming te bereiken. Dat is ook in mijn en uw belang, want dan is het ook gemakkelijker om het wetgevingstraject tot een goed einde te brengen.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Dat betekent dat in dit concrete geval nog geen situatie is ontstaan waardoor er geen overleg meer mogelijk is. Er vindt dus gewoon nog overleg plaats.

StaatssecretarisVan der Knaap

Er is nog overleg over mogelijk. Er is ook afgesproken om op zo kort mogelijke termijn het overleg te hervatten over al die zaken die met de invoering van de Militaire ambtenarenwet te maken hebben.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ik doel vooral op het overleg over de medische zorg.

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat punt staat nadrukkelijk op de agenda en ik hoop dat wij daaruit kunnen komen.

Zowel mevrouw Veenendaal als mevrouw Eijsink hebben gesproken over PeopleSoft en het rapport van de Algemene Rekenkamer. Mevrouw Eijsink zal het moeten doen met de woorden van de minister. Ik hoop althans niet dat zij mij in de verleiding zal brengen om andere woorden te gebruiken dan de woorden die de heer Kamp zal gaan gebruiken. Ik wil wel nader ingaan op de status van PeopleSoft in relatie tot het managementinformatiesysteem waar de Algemene Rekenkamer een onderzoek naar heeft gedaan. PeopleSoft is op dit moment niet meer en niet minder dan een personeelsregistratiesysteem en het functioneert ook als zodanig. Als het ook moet dienen als managementinformatiesysteem, dan zal dat in de ontwikkeling van het systeem worden meegenomen. Het systeem is daar nu niet op ingericht. Het managementinformatiesysteem is ten aanzien van dit soort zaken dan ook niet zozeer gebaseerd op PeopleSoft, maar op andere informatiebronnen. Op die manier worden wij maandelijks geïnformeerd over een aantal zaken. In reactie op de kritische kanttekeningen van de Algemene Rekenkamer over PeopleSoft kan ik dan ook zeggen dat het systeem verder wordt ontwikkeld tot een systeem dat het managementinformatiesysteem wel kan voeden. Op dit moment is het daar echter nog niet voor ingericht. Er staan ook nog een heleboel dingen in het rapport van de Algemene Rekenkamer die gewoon niet kloppen. Zo kan uit PeopleSoft wel degelijk afgeleid worden wie waar werkt en onder welke condities. Het managementinformatiesysteem gaat veel verder en daar moet het systeem dan ook nog verder voor worden ingericht. Wij hebben al aangegeven dat er in het HRM-centrum in Enschede nog veel meer dingen zullen gaan plaatsvinden. Zo ver zijn wij op dit moment echter nog niet.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik wil graag weten wanneer de staatssecretaris zijn huiswerk op dit terrein wel gaat doen. Ik kan mij herinneren dat ik hier in juni van dit jaar met collega Herben Kamervragen over heb gesteld. Wij hebben toen onder andere gevraagd naar de extra investeringen voor Oracle op dit punt, omdat daar ook een vertraging bij opgetreden was. En laten wij wel zijn, de Algemene Rekenkamer heeft deze vertraging vorig jaar ook al geconstateerd in haar rapport. Dit is dus het tweede achtereenvolgende jaar dat wij hierover spreken. Ik wil dan ook graag weten wat de einddatum gaat worden voor het invoeren van mutaties en dergelijke, want dat is dagelijks aan de orde.

StaatssecretarisVan der Knaap

Wij hebben vorige keer een gesprek gehad over het feit dat het systeem niet functioneerde en dat er dus een extra inspanning geleverd moest worden om het systeem wel op orde te krijgen. Nu praten wij over iets wat eraan toegevoegd moet worden. Dat gaat in de toekomst gebeuren, zodat PeopleSoft een bijdrage kan leveren aan het managementinformatiesysteem. Dat moet echter allemaal nog gaan gebeuren. Ik heb er geen zicht op wanneer een en andere geïmplementeerd zal zijn. Dat wordt pas duidelijk als de opdracht wordt gegeven om PeopleSoft die bijdrage te laten leveren aan de maandelijkse rapportages.

MevrouwVeenendaal(VVD)

De staatssecretaris heeft geen idee wanneer dat klaar zal zijn, maar hij heeft toch een bepaalde wens? Ik kan mij voorstellen dat je een basisgegeven hebt. Ga je met het managementinformatiesysteem werken, dan wil je bepaalde informatie in het systeem stoppen zodat je ook informatie eruit kunt krijgen. Dat is mij allemaal helder. Dat is waarschijnlijk een wens die de staatssecretaris en de minister hebben. Als je met meer uitzendingen te maken hebt, wil je immers graag weten of mensen wel of niet uitgezonden kunnen worden, wanneer zij vrije dagen hebben en of zij tussendoor zes maanden weg moeten.

Als de staatssecretaris die wens heeft, zal hij toch aan kunnen geven dat hij bijvoorbeeld graag volgend jaar december klaar is. Dat soort informatie kan de staatssecretaris toch geven?

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat begrijp ik heel goed. Ik zal bekijken of ik de precieze datum kan geven die bij ons in de boeken staat. Ik zal dat de Kamer morgen voor 10.00 uur laten weten.

Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Eijsink over de medezeggenschap. Het gevraagde cijfermateriaal krijgt de Kamer nog. Wij wachten af hoe het gaat met de vakorganisaties.

De vragen over de nazorg voor de veteranen, het CMH en de 10% voor nazorg en de vraag hoeveel medewerkers zich met het veteranenbeleid bezighouden zal ik schriftelijk beantwoorden. Ik wil nu wel ingaan op de vraag of het niet tijd is voor een directeur veteranenbeleid.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik heb de indruk dat eenzijdig besloten is dat wij wel een wetgevingsoverleg voeren, maar dat voor de rest alles schriftelijk beantwoord kan worden. Dat is volgens mij niet de bedoeling van dit overleg. Ik hoor de staatssecretaris snel zeggen dat ik de cijfers morgen nog krijg. Vervolgens gaat hij over naar de andere onderwerpen, waarover ik het antwoord ook morgen voor 10.00 uur krijg.

De staatssecretaris wist dat wij vandaag een wetgevingsoverleg zouden houden. Wij hebben het vandaag over het migratieplan, over de cijfers op de begroting. De staatssecretaris kan daar vragen over verwachten. Ik wil graag dat die vragen nu beantwoord worden. Ik wil graag eenduidige cijfers, zodat wij weten waar wij aan toe zijn bij de vulling van onze krijgsmacht door zowel militairen als burgers. Als de staatssecretaris dat wil en als dat nodig is, kan ik eventueel na het overleg de inconsistenties in zijn eigen lijsten aantonen. De PvdA heeft inmiddels geconstateerd dat er, wat de telling betreft, mogelijk "lijken" in de kast liggen. Dat wil ik gewoon op tafel hebben. Ik heb er eerder om gevraagd. Het kan niet zo zijn dat de tijd die wij vandaag voor dit overleg hebben, morgen moet worden gebruikt. Mijn collega's en ik hebben morgen nog andere onderwerpen te bespreken. Er kan niet eenzijdig besloten worden dat het vandaag niet aan de orde is.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik wil graag met mevrouw Eijsink discussiëren, maar zij kan mij niet kwalijk nemen dat een heleboel zaken gewoon weetzaken zijn. Ik wil graag over de hoofdlijnen discussiëren, maar alle cijfertjes waar zij om vraagt, krijgt zij morgen schriftelijk. Als er twee bewindspersonen zijn die proberen om Defensie zonder lijken in de kast achter te laten, dan zijn wij het wel. Dat zal ook wel blijken uit het cijfermateriaal dat wij morgen aan de Kamer overleggen. Als dat het probleem is, kan ik nu zeggen dat er geen lijk in de kast zal liggen. Alles wat wij overdragen aan onze opvolgers zal transparant zijn en voor de Kamer geen verrassing inhouden. Mevrouw Eijsink moet mij niet kwalijk nemen dat ik haar al het cijfermateriaal waarom zij vraagt, morgen voor 10.00 uur geef. Dan kan zij daarmee nog rekening houden. Daar zullen overigens weinig verrassingen bij zijn.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik ben wel erg benieuwd welke lijken de staatssecretaris nog weg te werken heeft.

StaatssecretarisVan der Knaap

Die kan ik niet voor morgen 10.00 uur wegwerken.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik voel mij op dit moment een observator in dit debat. De afgelopen twee jaar is erg voorspelbaar geweest wat mevrouw Eijsink vraagt. Ik zeg dat niet om negatief te doen, maar de staatssecretaris had op basis van alles wat tevoren schriftelijk is gevraagd toch kunnen voorspellen welke vragen mevrouw Eijsink zou stellen? Ik kan alleen maar herhalen dat de staatssecretaris zijn huiswerk moet doen. Dat hij hier op feitjes wordt ondervraagd, is voorspelbaar. Wij hebben het over het personeelsbeleid. Dat gaat verder dan een paar emoties uiten. Het zijn mijn vragen niet, maar ik deel de teleurstelling van mevrouw Eijsink in dezen.

StaatssecretarisVan der Knaap

Mevrouw Eijsink is niet zo voorspelbaar dat ik al die lijstjes waar zij om vraagt, al bij de hand heb.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik wil de staatssecretaris de volgende keer wel helpen. Het zijn immers vrij aanhoudende, consequente vragen.

StaatssecretarisVan der Knaap

Waar het om gaat, is dat mevrouw Eijsink op tijd het cijfermateriaal krijgt waarom zij heeft gevraagd. Zij heeft dat morgen om tien uur, zodat zij weet dat er absoluut geen lijken in die kast zitten, waarover zij een opmerking heeft gemaakt. Als wij iets willen voorkomen, is dat het wel.

Wij gaan over op een nadere invulling van de hoofddirectie personeel, met een directeur en een adjunct-directeur. Ons voornemen is om de adjunct-directeur verantwoordelijk te stellen voor het veteranenbeleid, zodat dit beleid binnen het departement op niveau zo goed mogelijk is belegd.

Er zijn ook nog wel positieve punten te noemen, bijvoorbeeld over de eenloketfunctie. Daarbij heb ik mijn voorkeur aangegeven en ik ben in overleg getreden met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De keuringen van de WIA en de militaire invaliditeitswet vinden plaats op het ABP, dus bij één loket en derhalve is er geen geschuif van mensen van het UWV naar het ABP. Daar ben ik zelf zeer gelukkig mee.

Mevrouw Eijsink en ik hebben de vorige keer een behoorlijke discussie gevoerd over de aansprakelijkheid. Ik heb haar toen verzocht mij de gelegenheid te geven om haar tegemoet te komen. Ik heb geprobeerd in de brief aan te geven dat wij bij uitzendingen in NATO- of EU-verband medeverantwoordelijk zijn, zodat wij het zelf kunnen beïnvloeden. Het probleem zit bij de uitzendingen van de Verenigde Naties. Ik ben van mening dat je moet proberen militairen onder eenzelfde regime uit te zenden, zodat het niet uitmaakt of zij worden uitgezonden via de NAVO, de Europese Unie of de Verenigde Naties. Wij vinden dat dit wel zou moeten, maar wij moeten nog bekijken in hoeverre dat juridisch mogelijk is. Dat moet niet te lang duren. Ik zal proberen om de Kamer hierover nog dit jaar te informeren.

In een aantal gevallen zijn er ook problemen geweest in het verleden. Er zijn twee rechtszaken op dit gebied. Ik vind dat wij deze twee rechtszaken moeten afwachten. Het is heel moeilijk om iets met terugwerkende kracht te geven, want daar heb je helemaal geen invloed op. Je kunt dit soort zaken alleen doen, als je invloed kunt uitoefenen op de manier waarop die uitzendingen plaatsvinden.

Ik wil dat voor de toekomst op een goede manier regelen, zodat die mensen in dezelfde positie zijn, als zij worden uitgezonden door de NAVO, de Europese Unie of de Verenigde Naties. Wij moeten nog bekijken op welke manier dat kan gebeuren.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris en ik begrijp zijn welwillendheid, maar ik weet dat een van die rechtszaken nog een of twee jaar zal duren. Dat vind ik veel te lang en daar wil ik niet op wachten, zoals ik al eerder tegen de staatssecretaris heb gezegd. Het gaat erom of wij bereid zijn om die bilaterale of multilaterale situaties over te nemen. Als ik het goed begrijp, wordt dat uitgewerkt in een plan dat de Kamer nog dit jaar krijgt. De Partij van de Arbeid wil niet wachten op rechtszaken die nu spelen, want daar gaat het niet om. Hierover heb ik in een overleg op 5 september een duidelijke vraag gesteld. Als het spanningsveld is dat er wordt gewacht op rechtszaken, ben ik iets minder blij. Ik had al een slag om de arm genomen, toen ik een lichte blijheid toonde. Dan ben ik van mening dat blijheid nog niet aan de orde is.

StaatssecretarisVan der Knaap

Dan ben ik bang dat die blijheid nog niet aan de orde is, want ik richt mij vooral op de toekomst. Er spelen nog twee rechtszaken en ik zeg dat het recht zijn beloop moet hebben. Ik zie heel veel problemen om die verantwoordelijkheid voor het verleden op mij te nemen, omdat ik geen invloed heb op de invulling ervan, en die kan ik in de toekomst wel hebben. Er lag een compromis om te proberen het in de toekomst goed te regelen. Daarmee zal mevrouw Eijsink toch gelukkig moeten zijn, want ik had het ook over mijn kant kunnen laten gaan. De situatie in het verleden is heel moeilijk, omdat hierover geen afspraken waren gemaakt. Dat wil ik voor de toekomst wel doen. Naar mijn oordeel hadden wij een goede procedureafspraak gemaakt op het punt van de onverklaarbare lichamelijke klachten. Ik ben de Kamer wat dat betreft tegemoetgekomen door de periode met een jaar te verlengen. Ik meen dat een en ander wordt geregeld overeenkomstig de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt.

Ik heb niet gestreefd naar een 7⁺, al heb ik dat cijfer wel gekregen in het interview in het blad Opzij. Met name mijn vrouw en kinderen waren daardoor zeer verrast. Ik heb dat cijfer gekregen, ondanks dat ik eerlijk tegen mevrouw Dresselhuys heb gezegd dat ik niet vaak huishoudelijke taken doe zoals stofzuigen en koken. De reden daarvoor is dat ik bijna nooit thuis ben. Het gaat echter om mijn uitspraak dat ik van mening ben dat mannen en vrouwen in deze tijd een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid hebben op het punt van de opvoeding van de kinderen. In de praktijk zie ik dat de generatie in de leeftijd van mijn kinderen de opvoedingstaken inderdaad onderling verdeelt. Mijn schoonzonen moeten gewoonweg enkele van die taken doen, terwijl ik die in het verleden heb gedelegeerd naar mijn echtgenote. Dat moet uiteraard ook mogelijk worden gemaakt met de juiste faciliteiten.

Daarbij komt dat wij rekening moeten houden met een bestaande organisatie die met veel jonge mensen te maken heeft die kinderen in die categorie hebben. In een tussenzinnetje heb ik dan ook gezegd dat het wel mogelijk moet zijn. Mevrouw Van Velzen ging daar heel snel overheen. Dit punt is gerelateerd aan de kwestie van het moderniseren van de arbeidsvoorwaarden. Daarbij is niet alleen geld van belang, maar ook andere faciliteiten. Ik kan leven met de opmerking van mevrouw Van Velzen dat het een schamel briefje is, maar ik heb daarin niet voor niets twee keer opgenomen dat ik van mening ben dat het nodig is om daarover met de vakbonden van gedachten te wisselen. Het doel daarvan is, te komen tot aanpassing van het rechtspositiesysteem. Ik zal niet de persoon zijn die op de rem trapt. Wel zal tijdens dat overleg met de vakbonden moeten blijken dat zij dermate vooruitstrevend zijn dat zij tot aanpassing van de arbeidsvoorwaarden willen komen. Dit onderwerp hoort dus echt thuis in het overleg met de vakbonden. Graag wil ik dat het cijfer voor de arbeidsvoorwaarden van Defensie een 8 of een 9 wordt.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het lijkt mij logisch dat de staatssecretaris met goed beleid komt. Er moet een voorstel op tafel komen waarin geen sprake is van ongelijkheid tussen vaders en moeders. De staatssecretaris stelt voor om dat vervolgens aan de vakbonden voor te leggen, zodat zij het als het ware kunnen afschieten. Hij legt de bal dus bij de vakbonden. De huidige situatie is dat hij niet met een goed voorstel komt. Naar mijn idee moet de eerste stap door de staatssecretaris worden gezet. Is hij bereid om een voorstel voor vaders en moeders te doen waarin geen sprake is van ongelijkheid? Heeft hij ook geïnventariseerd hoeveel vaders van jonge kinderen er zijn die daarin interesse tonen? Wat zijn de redenen van de staatssecretaris om niet de daad bij het woord te voegen?

StaatssecretarisVan der Knaap

Er is nadrukkelijk onderzocht wat de omvang van de groep van vaders met kinderen in die categorie is. Dat is mede de aanleiding om enigszins terughoudend te zijn. Daarbij komt dat niet bekend is hoe de bonden daarop zullen reageren. Er is dus een inventarisatie gemaakt. De cijfers daarvan ontvangt de Kamer morgenochtend vóór 10.00 uur. Belangrijker is dat ik op dit punt geen voorstel aan de Kamer zal voorleggen maar aan de vakbonden.

MevrouwVan Velzen(SP)

Graag ontvangen wij dat cijfermateriaal. Het interesseert mij niet zo veel hoeveel vaders met jonge kinderen bij de krijgsmacht werken. Ik ben vooral geïnteresseerd in het aantal dat uitstel van uitzending zou willen aanvragen. Daar gaat het immers om. Ik heb de indruk dat dat er niet zo veel zijn. U zegt: voorstellen doe ik niet aan de Kamer maar aan de vakbonden. Dat is mij best. Maar u stuurt wel een brief aan de Kamer waarin u exact aangeeft wat uw beleid zal zijn. Dat lijkt mij toch het voorstel dat dan bij de vakbonden terecht zal komen. Ik zeg: doe dan een goed voorstel aan de vakbonden en trek het beleid voor vaders en moeders gewoon gelijk. Ik zou er niet blij mee zijn als dat zou betekenen dat het voor moeders slechter moet worden. Het moet nu maar eens gedaan zijn met die discriminatie, met een verschillende behandeling van mannen en vrouwen binnen de krijgsmacht.

StaatssecretarisVan der Knaap

Als u de brief goed leest, ziet u dat ik met de bonden zal praten over meer voorstellen die ik hier niet heb gedaan. Het lijkt mij uitermate ongewenst om verslechteringen aan te brengen in regelgeving die voor vrouwen heel goed uitpakt. Ik ben niet van plan om dat te doen. Dan maar liever nog eventjes discriminatie van mannen, in de hoop dat in het overleg met de bonden die discriminatie zo snel mogelijk kan worden opgeheven. Harder kan ik het hier niet zeggen.

Mevrouw Aasted Madsen heeft gesproken over de verplaatsingskosten. Ook dat is weer zo'n punt dat heel dicht tegen het arbeidsvoorwaardenbeleid aan zit. Zij geeft aan dat er verschillen in regelgeving zijn tussen mensen die een eigen gezin hebben en mensen die inwonend bij hun ouders zijn en intern zijn gehuisvest. Zij geeft aan dat de verplaatsingskosten voor mensen die bij hun ouders wonen en in de kazerne slapen, slechts één keer in de veertien dagen worden vergoed.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Het gaat om het volgende punt. Als een militair vanuit zijn zelfstandige woning iedere dag op en neer gaat naar Oirschot en daar 200 km per dag voor rijdt, krijgt hij daarvoor dagelijks een reiskostenvergoeding. Zijn collega die bij zijn ouders woont en daarvoor misschien ook nog wel dik kostgeld betaalt, rijdt diezelfde afstand en krijgt die reiskostenvergoeding niet omdat hij bij zijn ouders woont. Het gaat mij om dat verschil. Het gaat om de werkelijk gemaakte reiskosten die niet vergoed worden. U geeft aan dat dit iets voor de bonden is. Dit is iets wat voortvloeit uit een algemene maatregel van bestuur, en niet uit een onderhandeling met bonden.

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat laatste is nog maar de vraag, zeker als je weet hoe groot het budget is dat nodig zal zijn om dit te financieren. Wij zitten hier niet te onderhandelen. Dat moeten wij ook zeker niet doen. Ik begrijp het probleem. Maar gelet op het feit dat het hierbij gaat om de ruimte voor arbeidsvoorwaarden en om een substantieel bedrag, dient dit te worden besproken in het overleg met de vakorganisatie. Ik ben echter graag bereid om uw punt in dat overleg nadrukkelijk aan de orde te stellen.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik snap dat de reiskosten met harde euro's betaald moeten worden. Dus dat dit geld kost, begrijp ik ook. Ik wil dan graag van de staatssecretaris weten hoeveel het kost. Maar ik wil ook weten hoeveel hij bespaart op de legeringskosten. Het kost immers ook geld als er in Oirschot extra huisvesting moet komen, omdat al die jongens uit Limburg in de kazerne verblijven omdat zij de reiskosten niet betaald krijgen. Die gebouwen kosten ook geld. Die vergelijking moet dus wel worden gemaakt. Dan is er een echte discussie.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik erken dat de verblijfskosten zullen dalen als meer mensen recht zouden hebben op een reiskostenvergoeding. Ik sta daar op dit moment ook helemaal niet negatief tegenover, maar ik vind gewoon dat het onderdeel moet zijn van een ordentelijk arbeidsvoorwaardenoverleg. Ik ben graag bereid om dit punt met de vakbonden te bespreken.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Mevrouw Aasted Madsen brengt net het voorbeeld naar voren van iemand die 200 km per dag reist. Hoe lang kan deze militair gebruikmaken van een dergelijke vergoedingsregeling?

StaatssecretarisVan der Knaap

Zolang hij BBT'er of BOT'er is, kan hij van onze faciliteiten gebruikmaken.

MevrouwVeenendaal(VVD)

U zei net tegen mevrouw Aasted Madsen dat u bereid was om daarnaar te kijken vanwege de legeringskosten. Ik wil u wijzen op de regelgeving van staatssecretaris Van Geel en op de problemen van minister Peijs. Er zijn enorme files. U moet dus ook de aspecten van de vervuiling en de filevorming in uw achterhoofd houden. Daarmee zijn de legering van mensen en het afzien van deze reiskostenvergoeding misschien heel goed te motiveren.

StaatssecretarisVan der Knaap

Nou was ik er net uit met mevrouw Aasted Madsen en dan gaat mevrouw Veenendaal zo lelijk doen.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik moet zeggen dat ook ik hiervan schrok. Ik dacht: straks krijgen wij toch weer een pleidooi om "Budel" open te gooien.

StaatssecretarisVan der Knaap

Laten wij eens even kijken of wij hier met de bonden een afspraak over kunnen maken. Ik ben bereid om deze handschoen op te nemen. Wel geef ik aan dat de regeling als zodanig een bepaald bedrag kost. U zei dat waarschijnlijk veel minder mensen er gebruik van zullen maken. Dan krijg je weer dit soort opmerkingen van mevrouw Veenendaal. Het lijkt mij echter wel verstandig dat de vakbonden hier uiteindelijk aan willen meewerken. Wanneer wij daar een akkoord over hebben, zullen wij u dat zo snel mogelijk laten weten.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Als dat akkoord er is, gaat het dus mee in het traject van de wijziging van de Militaire ambtenarenwet en de daaruit voortvloeiende AMvB's.

StaatssecretarisVan der Knaap

Nee, dit is gewoon een regeling op grond van het Verplaatsingsbesluit. Als wij het Verplaatsingsbesluit hebben aangepast, kunnen die mensen dus gewoon gebruikmaken van de nieuwe regeling, als de bonden daarmee akkoord gaan.

Dan de pensioenen en de waardeoverdracht. Het lijkt mij verstandig als ik de Kamer schriftelijk informeer over de mogelijkheden en onmogelijkheden.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Dat hoeft wat mij betreft niet voor morgen 10.00 uur, want ik heb liever dat het goed uitgezocht wordt. Ik zal mijn vraag uitbreiden: misschien is het zinvol om een overzicht te geven van allerlei verschillende uitkeringen en pensioenen die vanuit Defensie – of aangestuurd door Defensie – worden uitgekeerd en aan welke doelgroepen. Ik krijg heel veel vragen over pensioenen en ik heb zelf geen overzicht meer, want er zijn heel veel verschillende regelingen. Ik zou het dus prettig vinden als u meer tijd neemt, zodat wij dat op een rijtje hebben.

De voorzitter:

Voor 1 november?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ja, voor het reces graag, want ik weet niet of ik straks terugkom.

StaatssecretarisVan der Knaap

Oké, 1 november. Wat gaat u er dan mee doen?

De voorzitter:

Een spoeddebat in het reces.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Nee, ik zorg er wel voor dat ik in de Kamer terugkom.

StaatssecretarisVan der Knaap

Dan de onderwijsnota en certificering. Van het onderwijs dat wij geven, is op dit moment 80% gecertificeerd. Daar kan dus nog 20% bij komen. Dat gaat dus de goede kant op. Er zijn natuurlijk contacten met hbo-instellingen. Bij de Militaire Defensieacademie bestaat een afspraak met het hbo. Dat zal nog veel vaker gebeuren, want daarmee is natuurlijk een win-winsituatie te behalen. Dat gaat dus gewoon de goede kant op.

Er was ook een concrete vraag over de luchtmacht. Op dat terrein is een aantal opleidingen gecertificeerd. Dat geldt voor de mensen die nu in dienst zijn, maar niet meer voor de mensen die in het verleden dezelfde certificatie hebben ondergaan. Ik ben graag bereid om te bekijken of wij die mensen niet dezelfde mogelijkheid voor certificering kunnen geven. Dat maakt hun positie op de civiele arbeidsmarkt immers alleen maar sterker. Ik ben dus graag bereid om daarnaar te kijken.

Mevrouw Van Velzen, weet u waar ik mijn vakbondscarrière ben begonnen? Bij de Nederlandse christelijke onderofficiersvereniging. Als ik echter zie waar de ACOM nu mee bezig is... Dat moet een algemene opmerking van de ACOM zijn geweest, want ik spreek regelmatig met de voorzitter van de ACOM. Ik heb hem nog niet horen vertellen dat wij iets aan ons ambitieniveau zouden moeten doen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ter verduidelijking: ik las slechts een klein deel voor uit de officiële reactie die de ACOM naar alle Kamerleden heeft gezonden. Ik kan mij voorstellen dat u niet wilt dat het een SP-organisatie wordt, maar dan moet u iets aan uw beleid doen.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik help het u hopen, maar termen als "zelfverminking" en "pokhouterigheid" vind ik nogal wat. Wat ik meemaak in de gesprekken met ACOM-vertegenwoordigers is dat men gewoon trots is op Defensie. Er is hier en daar echter wel wat kritiek. Als u een beeld schetst, dan wil ik u ook wel schetsen hoe leden van de ACOM hun eigen organisatie beoordelen. U kunt er nu wel over zuchten, maar wat denkt u wat ik zou doen als ik dit soort zaken hoor? Mensen van de ACOM vertellen mij namelijk dat zij trots zijn op Defensie, en vinden het een hartstikke goede werkgever, waarbij de arbeidsvoorwaarden de toets der kritiek echt kunnen doorstaan. Het kan altijd beter, maar ten aanzien van de waardering die er is voor Defensie als werkgever, zitten wij dik bij de top tien van de bedrijven in Nederland. Dat is ook goed en daar ben ik ook trots op. Je moet echter geen karikatuur maken van Defensie. Wij hebben 7,75 mld. om te investeren in Defensie. Misschien komt er dadelijk voor personeelsbeleid wel wat geld bij. Het is echter ook niet zo dat de rafels aan onze jas hangen. Ik wil niet meewerken aan karikaturen, maar verbetering kan altijd. Ik zie hier en daar een financiële belemmering ten aanzien van personeelsuitbreiding, voor meer toezicht en voor meer kwaliteit van het onderwijs. Wij moeten echter geen karikatuur maken van een organisatie, waar het merendeel van de mensen erg fier is dat zij bij deze organisatie mogen werken.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik merk dat de staatssecretaris de brief niet kent, en dan is het altijd lastig om in het openbaar te reageren. Ik zal hem straks een kopie geven, zodat hij kan reageren op wat één van de vakbonden van Defensie heeft bericht over de begroting van Defensie.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik ga daar niet op reageren, want dan blijven wij aan de gang. Ik schets nu mijn beeld van de organisatie. Mevrouw Van Velzen heeft een aantal kreten geroepen, waarin ik mij volstrekt niet in herken. Ik voel mij niet geroepen om in te gaan op een persbericht van de ACOM.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om op mij en niet op de vakbonden te reageren. Hij heeft het voortdurend over de vakbonden waarmee hij in overleg is. Als de vakbond het beleid van Defensie op deze manier neerzet, dan ben ik benieuwd naar het commentaar van de staatssecretaris. Anders moet hij het niet de hele tijd over de vakbond hebben, dan doe ik het namelijk ook niet. De staatssecretaris zet echter zelf die opmaat in. Dan wil ik ook dat hij de aan de Kamer toegezonden brieven serieus neemt. Zou de staatssecretaris een reactie willen geven op deze brief van de ACOM?

StaatssecretarisVan der Knaap

U hebt van mij een reactie gekregen. U haalt zaken aan als zelfverminking, pokhouterigheid en wangedrag, maar ik kan mij niet voorstellen dat het lezen van deze brief mij zal leiden tot een andere conclusie dan die welke ik u zojuist heb gegeven, namelijk dat het merendeel van de mensen van mening is in een prima organisatie te werken. Men vindt het arbeidsvoorwaardenpakket over het algemeen prima. Die lijn is volgens mij heel duidelijk. Er is natuurlijk altijd behoefte aan verbetering, maar ik geloof niet dat je van zelfverminking kunt spreken. Maar goed, ik wil de brief wel eens lezen en ik zal u morgen en marge van de vergadering aangeven wat ik ervan vind. Ik ga echter niet schriftelijk reageren.

Wat betreft de nazorg ben ik het met mevrouw Van Velzen eens dat wij de zaak goed moeten monitoren en dat doen wij dan ook altijd. Er zijn procedures afgesproken om mensen zo goed mogelijk te volgen. Als men na een half jaar weer terug is in Nederland, krijgt men een vragenformulier met het verzoek dat in te vullen. Dit kan niet verplicht worden gesteld; men is er vrij in om het wel of niet in te vullen. Ik wil dat zo laten. Wij hebben nu afgesproken dat wij twee formulieren sturen, één naar de man zelf en één naar zijn omgeving. Het is echter bijna ondoenlijk om het invullen af te dwingen. Als mensen dat niet willen en zij uit mijn organisatie weg zijn, kan ik hun wel vragen dat te doen, maar ik kan hun niet de verplichting opleggen.

Mevrouw Veenendaal vroeg in verband met het rapport van de commissie-Staal hoe wij mensen langer kunnen vasthouden en hoe wij de leeftijd omhoog kunnen krikken in de lagere rangen. Zij verwees naar de rol van de korporaal bij de marine, die toezicht kan houden, een positie heeft en wat ouder, wijzer en meer ervaren is. Ik wil de zaak niet van mij afschuiven, maar generaal-majoor Bertholee gaat op dit punt aan de slag. Ik acht dit een aanbeveling die hij ter harte moet nemen om te kijken of dit een aantal problemen oplost en of het wel zo kan. Ik vind de punten die Staal heeft opgenoemd en waar nu nog een keer naar wordt verwezen, heel goed en ik zal de heer Bertholee vragen om zo snel mogelijk te kijken hoe die aanbevelingen geïmplementeerd kunnen worden binnen een plan van aanpak voor de toekomst.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Betekent dit dat er in dat implementatieplan ook iets komt te staan over de vraag waarmee er rekening gehouden moet worden bij werving en selectie en met het vasthouden van personeel met goede sociale vaardigheden, opdat zij niet uitstromen?

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat zijn allemaal zaken waarmee de heer Bertholee aan de slag gaat.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Oké. Ik wil ook graag een reactie op de uitspraak van de commissie-Staal dat er een enorme doorloopsnelheid is van personeel. Mensen zouden heel erg snel weer verdwijnen uit de organisatie. Dat is kapitaalvernietiging, zo zei hij het ook in het gesprek.

StaatssecretarisVan der Knaap

De doorloopsnelheid van BBT'ers is steeds langer aan het worden. Gemiddeld staat die op vier, vierenhalf jaar, nu al op vijf jaar, hoor ik net. De periode die mensen in onze organisatie blijven, wordt dus steeds langer. Dat is natuurlijk alleen maar goed als je naar het verhaal van de heer Staal kijkt. Het is niet zo dat mensen korter blijven. Nee, zij blijven steeds langer.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Blijkt dan de informatie van Staal niet te kloppen?

StaatssecretarisVan der Knaap

Nou, het kan zijn dat Staal vijf jaar nog te kort vindt en dat hij graag een nog langere periode zou willen hebben. Maar je ziet nu wel een tendens om langer te blijven en zeker bij een flexibel personeelssysteem hebben wij er belang bij, mensen langer te houden. Er komt echter een grens. Je moet mensen geen twaalf jaar soldaat laten zijn. Dat is ook weer niet goed. Laten wij hopen dat de heer Bertholee op basis van deze aanbeveling zal komen tot een goede mix, want daar gaat het met name om, denk ik. Dat lijkt mij ook zeer verstandig.

Ten aanzien van de registratie van veteranen kan ik u verzekeren dat die met ingang van 1 januari 2007 klaar is. Dat betreft de veteranen tot en met Libanon. Daar hebben wij altijd over gesproken. Daarna proberen wij te komen tot een verdere verfijning, maar voor die eerste categorie is de registratie op 1 januari 2007 op orde.

MevrouwEijsink(PvdA)

Een vraag over het centrale registratiesysteem. Vorige week kwam mij ter ore dat Dutchbat 3 nog niet geregistreerd zou zijn. Gezien de tijdsplanning die er nu ligt tot 2007 zou ik zeggen dat dit gedaan moet worden. Als de staatssecretaris toch morgen voor 10 uur nog vragen gaat beantwoorden, zou ik hier graag antwoord op hebben. Misschien kan het nu gelijk, en anders morgen graag voor 10 uur. In verband met een reünie is een paar weken geleden gebleken dat Dutchbat 3 nog niet geregistreerd is althans dat de gegevens nog niet gebruikt konden worden. Ik kan u de bewijzen desgewenst overleggen.

StaatssecretarisVan der Knaap

Het lijkt mij verstandig als wij proberen om daar morgen voor 10 uur duidelijkheid over te geven.

Dan kom ik op een punt waar mevrouw Veenendaal terecht om vraagt, namelijk de zekerheid rondom de bescherming van medische gegevens. Zij haalt het voorbeeld aan van de tandarts en de tandartsassistent. In hoeverre is er nu zekerheid over dat de gegevens van het medische dossier zich beperken tot de saneringskaart? Die zekerheid is er op dit moment, wordt mij hier aangedragen. Een tandarts heeft natuurlijk de beschikking over de saneringskaart, maar andere medische gegevens zijn voor hem als medicus totaal niet interessant en hij heeft ze ook niet tot zijn beschikking.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ik heb andere informatie.

StaatssecretarisVan der Knaap

Dan hoor ik dat graag, want dan moet ik dat corrigeren.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ik heb gegevens dat een tandartsassistent bij alle medische gegevens kan komen, zonder daarvan misbruik te maken. Men kan zich voorstellen dat iemand in een informeel gesprek iets laat vallen zonder dat hij zich bewust is van de consequenties. Ik wil graag dat dit wordt gecheckt. Dit zou echt verkeerd zijn.

StaatssecretarisVan der Knaap

Dit mag niet. Als mevrouw Veenendaal informatie van deze aard heeft, hoor ik dat graag. Dan kan ik corrigerend optreden.

Mevrouw Veenendaal heeft gevraagd of de potjes voor cursussen met ingang van 1 maart jongstleden al leeg waren. Bij mijn weten is dat niet het geval. Ik zal de Kamer morgen laten weten wat de stand van zaken is.

Op de vragen over het flexibel personeelssysteem, medezeggenschap en PeopleSoft heb ik duidelijk geantwoord.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ik had ook nog gevraagd naar de stand van zaken met de prinsjesdagbrief. Ik neem aan dat het antwoord daarop morgen komt.

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat is juist. Daarbij gaat het om de cijfers die de Kamer op papier krijgt.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. De staatssecretaris heeft gesproken van een karikatuur van zijn organisatie. Ik constateer dat wij hier een wetgevingsoverleg hebben over de begroting, terwijl ik alleen maar hoor dat vragen niet worden beantwoord. Vanochtend heb ik al ingebracht dat wij de afgelopen week vier brieven hebben ontvangen, net op het nippertje voor dit overleg. In al die brieven staat dat er nog overleg moet plaatsvinden met de bonden. Over die brieven kon hier nog niet met de staatssecretaris worden gesproken vanwege dat overleg met de bonden. Wat hebben wij hier dus netto besproken vanmiddag? Niente, nothing, nada, niets. Dat is mijn constatering na de opmerking van de staatssecretaris dat wij het antwoord op onze vragen morgen voor 10.00 uur schriftelijk zullen ontvangen. Dan kan de Kamer natuurlijk geen weerwoord meer geven omdat bij de begrotingsbehandeling heel andere zaken zijn gepland.

Ik vind dit dan ook een heel slechte gang van zaken. Ik constateer dat de staatssecretaris dit overleg niet serieus neemt. Dat vind ik heel bedroevend. In het licht van het rapport dat wij vanochtend hebben besproken vind ik dat zelfs schrijnend. In dat rapport gaat het immers om communicatie, elkaar serieus nemen en sociaal leiderschap. Daarvan heb ik vandaag niets gemerkt.

Ik noem op wat ik morgenochtend allemaal nog voor 10.00 uur zal krijgen van de staatssecretaris: alles over het flexibel personeelssysteem, over studiemogelijkheden, over premies, over de datum van verdwijning van BBT en BOT, over de loopbaan en over de dienstverplichting.

Wat de cijfers betreft, verwijs ik de staatssecretaris naar zijn antwoorden op de vragen nrs. 59, 60, 61 en 62 in het kader van de begroting. Als hij de lijstjes van vorig jaar en van dit jaar naast elkaar legt, zal hij een verschil zien van honderden fte's. Ik zie de uitleg daarvan niet. Ik ben geen cijferspecialist. Ik wil hierover wel deugdelijke uitleg krijgen. Alleen al hierbij constateer ik een verschil van meer dan duizend personen, een verschil dat in mijn ogen niet te verantwoorden is.

Wat de aansprakelijkheid en de zorgplicht betreft, hield ik al een slag om de arm omdat ik het gevoel had dat ik te blij werd gemaakt. Ik heb de brief van 11 oktober nog even snel doorgelezen. Daarin staat niet dat er twee rechtszaken worden afgewacht. Dat is heel andere koek. Dit betekent dat de staatssecretaris zegt dat hij nog enkele jaren zal wachten en dat er blijkbaar geen compromis mogelijk is. Ik heb hem horen zeggen dat eerst rechtszaken moeten worden afgewacht om tot verder beleid te komen en dat er geen compromis mogelijk is. Ik hoor graag nog van de staatssecretaris of dat zo is. De PvdA is van mening dat wij hierop niet moeten wachten en dat de verantwoordelijkheid voor de zorgplicht en de aansprakelijkheid bij Defensie ligt. Dat is de kern van de zaak.

Ik ben blij te horen dat de staatssecretaris vooruitgang heeft geboekt over de eenloketfunctie bij het ABP. Ik krijg daarvan graag een schriftelijke bevestiging, waarbij ook wordt aangegeven wat de taak van het UWV hierin is. Ik heb dit bij eerder overleg duidelijk aan de orde gesteld. Vorige week heb ik nog nagevraagd hoe de discussie tussen UWV en ABP verloopt. Bij deze discussie is er sprake van nogal wat kinken in de kabel en van, zacht uitgedrukt, nogal wat wrijving. Ik wil daarom van de staatssecretaris de toezegging op schrift hebben dat de mensen waarom het gaat, na alle beslommeringen die zij hebben gehad, nu gewoon bij één loket terechtkunnen. Dat was de inzet. Welke middelen de staatssecretaris daartoe inzet, mag hij zelf bepalen. Ook wil ik weten wanneer zo'n loket wordt ingesteld; ook dat was een vraag van de vorige keer.

Ik kom op de zorgtaken en herinner de staatssecretaris in dit verband aan het debat dat wij in mei hadden over gemengd varen op een onderzeeër. Tijdens dit debat heeft de staatssecretaris de Kamer toegezegd dat zij een plan van aanpak rond deze zorgtaken zou ontvangen. Ik kan hem daarvoor ook verwijzen naar de Handelingen van dit debat. Mijn collega Szabó vroeg daar tijdens dit debat om en de staatssecretaris reageerde daarop heel spontaan met de toezegging, wat ik toen erg waardeerde. Vandaar dat ik dit plan van aanpak nog steeds van hem verwacht.

Verder verwacht ik morgen nog antwoorden over loopbaangesprekken en krijg ik alle cijfers. Verder had ik nog vragen over de publiek-private samenwerking gesteld en heb ik gevraagd wanneer de militaire ggz in werking treedt. Ten slotte had ik nog een vraag gesteld over de samenwerking met het veteraneninstituut van de ggz. Op al deze vragen verwacht ik morgenochtend vóór tien uur een antwoord te krijgen.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik wacht het antwoord op de vragen over uitkeringen en pensioenen af. Ook naar de antwoorden over de reiskosten ben ik benieuwd, maar ik ga er eigenlijk gewoon vanuit dat het geregeld wordt.

Ik heb gevraagd waar wij concreet staan op het punt van de opleidingen. Het gaat daarbij om meer dan alleen certificeren. Toen ik in 2003 vroeg om de opleidingsnotitie, speelden er vragen over wat er uitbesteed zou worden en wat Defensie zelf zou gaan doen. De aanleiding was toen de vraag of Defensie de rijopleiding in Oirschot zelf moest gaan organiseren. Verder speelde de vraag of Defensie zelf zijn verpleegkundigen zou gaan opleiden of voor een aantal jaren zou binnenhalen vanuit de ziekenhuizen. Ik vraag om een opleidingsnotitie waarin zaken wat meer concreet uitgewerkt worden, zodat bijvoorbeeld duidelijk wordt wat Defensie gaat doen met technische opleidingen, met de medische opleidingen, wat er zelf gedaan wordt en wat er uitbesteed wordt, met welke hogeschool de opleidingen rond personeelszaken worden geregeld et cetera. Een en ander moet dus heel concreet zijn.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over de nazorg voor de militairen die naar Uruzgan zijn uitgezonden. De staatssecretaris geeft aan dat hij het invullen van de formulieren niet verplicht kan stellen omdat sommige mensen al uit dienst zijn. Voor de militairen die nog wel in dienst zijn, kan hij echter als werkgever wél wat strengere voorwaarden stellen. Ik vraag hem daarom nogmaals of hij bemoeinazorg wil realiseren voor specifiek deze mensen die in zulke moeilijke omstandigheden moeten werken. Blijf deze mannen achter de broek aan zitten en stel de nazorg zo mogelijk verplicht voor de mensen die nog in actieve dienst zijn.

In mijn eerste termijn heb ik het punt van de uitzenddruk aan de brief van de ACOM gekoppeld. Ik merk dat de staatssecretaris niet graag reageert op dit punt en zich stoort aan alle retoriek rond dit punt. Los daarvan is het echter zo dat de uitzenddruk gewoon te hoog is; het kan niet meer en er is te veel gesneden in het personeelsbestand om dit ambitieniveau nog te kunnen waarmaken. Ik vraag de staatssecretaris daarop eens in te gaan. Het is niet een signaal dat alleen van de ACOM komt; ik hoor het van veel kanten. Het kan zo niet meer uit. Ik heb het al gehad over de lijn-Van Velzen en de lijn-Veenendaal, maar ergens zal de staatssecretaris een keuze moeten maken, want geen keuze maken leidt tot penibele arbeidsomstandigheden voor veel militairen en tot ongelukken of wantoestanden. Dat moet worden voorkomen.

Ik begrijp waarom er geruchten rondgaan over het uitstellen van de behandeling van de begroting die voor morgen gepland staat, want er moeten nogal wat brieven komen vóór morgenochtend. De staatssecretaris heeft mij ook nog cijfers toegezegd over de discriminatie tussen vaders en moeders bij de krijgsmacht. Hoeveel vaders met jonge kinderen zijn er en hoeveel vaders hebben er, naar schatting, interesse in het vragen van uitstel? Dat is de kern van wat de staatssecretaris zojuist heeft toegezegd. Ik vind het prachtig als hij op dit punt eerst met de vakbonden gaat overleggen en de vakbonden dus serieus neemt. In zijn brief staat echter dat zodra het overleg met de vakbonden is afgerond het personeel wordt geïnformeerd. Daar snijdt hij de Tweede Kamer tussenuit. Ergens klopt zijn overlegsysteem niet.

Ik heb de staatssecretaris luid en duidelijk gehoord. Ik provoceerde hem wat door te stellen dat wanneer het voor de vaders niet beter geregeld kon worden er gelijktrekking moest plaatsvinden door het voor de moeders slechter te maken. Hij zei toen dat hij de discriminatie van mannen liever liet bestaan, in de hoop dat deze discriminatie in overleg met de bonden zo snel mogelijk opgeheven zou worden. Dat vind ik een prachtige uitspraak. Om hem tegenover de vakbonden een steuntje in de rug te geven, leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mannen en vrouwen ook in de krijgsmacht gelijk behandeld moeten worden;

van mening dat, tenzij dit om operationele redenen onmogelijk is, de vrijstelling van uitzending naar het buitenland voor vrouwelijke militairen die dienen bij marechaussee en landmacht met kinderen tot en met vier jaar onomstreden is;

voorts van mening dat, tenzij dit om operationele redenen onmogelijk is, de vrijstelling van uitzending van alleenstaande mannelijke militairen met kinderen tot en met vier jaar, werkzaam bij de landmacht en de marechaussee, onomstreden is;

verzoekt de regering, alle ouders in de krijgsmacht met kinderen tot en met vier jaar omwille van zorgverplichting jegens deze jonge kinderen op hun verzoek vrij te stellen van uitzending tijdens militaire dienst, tenzij dit om operationele redenen onmogelijk is en dat met onderbouwing wordt toegelicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (30800-X).

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris de motie zal omarmen en meeneemt in zijn strijd met de vakbonden hierover.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Voorzitter. Ik vind het een goede zaak dat de staatssecretaris voor arbeidsvoorwaarden overlegt met de vakbonden. De bal moet niet tussen de politiek en de vakbonden op en neer gaan. Wel wil ik aan het eind van de rit kunnen beoordelen of het politiek kan.

Ik heb begrepen dat wij morgen schriftelijk geïnformeerd worden over de stand van zaken op prinsjesdag. De opmerkingen over het vroegtijdig vertrek en de kapitaalvernietiging van de commissie-Staal worden meegenomen in het actieplan. Dat is perfect. De registratie is op 1 januari klaar. De staatssecretaris laat nog weten waarom Dutchbat 3 eventueel nog niet is geregistreerd. Dat vind ik ook prima. Ik zal zorgen dat de informatie die ik op twee punten heb naar de staatssecretaris wordt gestuurd.

De staatssecretaris zei dat het potje opleidingskosten nu nog niet op is, maar het potje is morgen bij de begrotingsbehandeling ook aan de orde. Misschien kan hij bij zijn schriftelijke antwoorden hoe het in grote lijnen is verdeeld.

De toezegging over het ABP is heel positief. Mevrouw Eijsink vroeg wanneer er wordt begonnen, maar ik zou ook graag weten of er een tijdslimiet is, waarop het geëindigd moet zijn. Is er sprake van een overeenkomst met Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de komende tien jaar of gaat het voortaan gewoon altijd zo? Dat laatste zou ik heel goed vinden.

De staatssecretaris zit lang genoeg in het politieke vak om te weten dat begrotingen in de Kamer aan strikte tijden zijn gebonden. De onderwerpen die niet in het wetgevingsoverleg konden worden meegenomen en eventueel morgen aan de orde moeten komen, maken dat wij allemaal in een soort tijdsklem zitten. Dat is heel vervelend, omdat wij er op dit moment helemaal niets meer aan kunnen veranderen. Daarom zijn schriftelijke reacties vlak voor de begrotingsbehandeling niet echt heel prettig.

De voorzitter: Veenendaal

De heerHerben(LPF)

Mevrouw de voorzitter. Er is een motie van de leden Herben en Eijsink over de rol van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht blijven liggen. Voor het reces hadden wij beiden een motie ingediend, met het verzoek de Inspecteur-Generaal te doen benoemen door de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De minister heeft daarop afwijzend geoordeeld, omdat in die motie de mogelijkheid was vervat om burgers op de post van Inspecteur-Generaal te benoemen. Door de ontwikkelingen van de afgelopen weken en in het bijzonder door die van de afgelopen dagen, waaruit klemmend is gebleken dat de functie van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht zeer belangrijk is, met name het ombudsmankarakter ervan – de staatssecretaris gaf vanmorgen nog aan dat de IGK de ombudsman van de krijgsmacht is – hecht ik eraan om een nieuwe motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de krijgsmacht een Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) kent, benoemd op voordracht van de minister van Defensie;

van mening dat er gelet op de hiërarchische structuur en cultuur van de defensieorganisatie in combinatie met de sterk veranderende inzet van de krijgsmacht geen misverstanden mogen ontstaan over de onafhankelijke positie van de IGK;

verzoekt de regering, bij wet te regelen dat de IGK in het vervolg wordt benoemd door de Tweede Kamer der Staten-Generaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herben en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (30800-X).

De heerHerben(LPF)

Het spreekt overigens voor zichzelf dat in deze motie de voordracht van de IGK door de minister van Defensie onverlet laat, het gaat om de uiteindelijke bekrachtiging van de benoeming door de Tweede Kamer, zoals bij de Nationale ombudsman, waardoor de onafhankelijke positie van deze functies wordt gemarkeerd.

De voorzitter: Herben

StaatssecretarisVan der Knaap

Voorzitter. De teleurstelling van mevrouw Eijsink had misschien voorkomen kunnen worden als zij nog meer gebruik had gemaakt van de mogelijkheid tot het stellen van schriftelijke vragen. Ik ben graag bereid om vragen te beantwoorden, zowel op hoofdlijnen als in detail, maar dan liefst wel schriftelijk. Stelt u zich eens voor dat er in twintig minuten dertig of veertig vragen op u afgevuurd worden en dat er van u verwacht wordt om er in twintig minuten op in te gaan. U verwacht van mij wel goed gedocumenteerde antwoorden; die kan ik schriftelijk zo goed mogelijk geven. Dit is geen kwestie van onwil, zo is de situatie gewoon. Gelukkig is er nog tijd om de vragen goed te beantwoorden.

MevrouwEijsink(PvdA)

De vragen liggen geheel in elkaars verlengde, dus er is niets nieuws onder de zon. Ik heb uitputtend gebruik gemaakt van de mogelijkheid om vragen te stellen ter voorbereiding van de begrotingsbehandeling, maar als er dan nog onduidelijkheden zijn, is een wetgevingsoverleg als dit de juiste gelegenheid om daar nog vragen over te stellen.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik denk dat wij op dit punt niet tot elkaar komen, dus ik ga maar verder met uw andere vragen.

Ik heb bij de discussie over aansprakelijkheid geprobeerd om een opening te bieden om het mogelijk te maken dat mensen die worden uitgezonden door de NAVO, onder hetzelfde aansprakelijkheidsregime vallen als degenen die door de Europese Unie worden uitgezonden. Ik maak dit ook niet afhankelijk van uitspraken van de rechter over eerdere zaken, ik wil dit juist zo snel mogelijk goed regelen met het oog op toekomstige uitzendingen. Juristen zijn nu aan het bekijken, onder welke voorwaarden het mogelijk zou zijn om gelijke aansprakelijkheidsregimes te laten gelden. De enige beperking die ik heb aangegeven, is dat ik dit niet van toepassing kan laten zijn op eerdere uitzendingen. Er zijn in dit verband twee rechtszaken aanhangig gemaakt en wij zullen moeten afwachten wat de uitspraak van de rechter in deze zaken zal zijn. Ik denk dan ook dat u gedeeltelijk gelukkig en gedeeltelijk ongelukkig zult zijn.

Ik ben graag bereid om schriftelijk nog even vast te leggen onder welke voorwaarden er één loket zou kunnen worden ingesteld voor APB en UWV.

Mevrouw Aasted Madsen heeft gevraagd, nog eens goed in beeld te brengen welke concrete afspraken er kunnen worden gemaakt over samenwerking bij de rijopleiding, technische opleidingen en medische opleidingen. Ik ben graag bereid om over een halfjaar in beeld te brengen hoe de samenwerking verloopt. Ik ga ervan uit dat zij dan nog lid van de Kamer zal zijn en dat zij er zelf nog op zal kunnen reageren...

Verder zal ik aangeven dat militairen verplicht zijn, de door mevrouw Van Velzen genoemde formulieren in te vullen.

Zij heeft er verder nog op gewezen dat volgens de ACOM de uitzenddruk te hoog zou zijn. Ik denk dat dit voor bepaalde categorieën inderdaad geldt, maar de druk is absoluut niet voor alle mensen in de krijgsmacht te hoog. Er is een aantal probleemcategorieën, maar wij hebben keer op keer duidelijk gemaakt welke dat zijn. De problemen liggen met name in de sfeer van de helikopters en de Hercules. Dan praat je niet alleen over de crews, maar ook over het onderhoudspersoneel. Daarvoor is de uitzenddruk zo hoog geweest dat wij hebben besloten om de Chinook een jaar lang niet uit te zenden. Dus op het moment dat de uitzenddruk te hoog wordt, nemen wij de enige maatregel die dan mogelijk, namelijk een jaar lang niet uitzenden. Dat vinden wij niet leuk, sterker nog, dat is heel erg vervelend want wij hebben die Chinooks op dit moment heel hard nodig in Afghanistan. Er worden echter wel degelijk maatregelen genomen als de uitzenddruk te hoog is. Ik zal in het overleg met de ACOM ook nog wel eens duidelijk maken dat je een en ander niet kunt veralgemeniseren en dat er daar waar het de spuigaten uitloopt, maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat mensen niet onnodig te zwaar worden belast.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik heb de staatssecretaris vanochtend horen zeggen dat hij extra geld nodig heeft om wangedrag tegen te gaan. Mag ik hieruit opmaken dat dat het enige is en dat er geen geld bij hoeft voor materieel en manschappen vanwege de uitzenddruk?

StaatssecretarisVan der Knaap

Nee, want wij bekijken ook of wij meer onderhoudsmonteurs en meer vliegtuigcrew kunnen krijgen om de huidige uitzenddruk teniet te doen. Wij hebben hier vorig jaar voorstellen over voorgelegd aan de Kamer. Ik heb vorige week al gezegd – dit staat ook in het rapport van de commissie-Staal – dat er meer toezichthoudende functies nodig zijn en dat er meer geïnvesteerd moet worden in onderwijs om te komen tot een echt kwalitatieve verbetering van de organisatie. Als je die maatregelen kapitaliseert, moet er inderdaad geld bij, tenzij wij een aantal concessies doen aan ons ambitieniveau. Daar hebt u gelijk in, maar daar kiest althans dit kabinet niet voor. Het nieuwe kabinet moet hier dan ook nog eens goed naar kijken. Als men het huidige ambitieniveau en de huidige inzet voor operaties wil handhaven, dan is het van tweeën een. Er moet in ieder geval meer geld bij voor een kwalitatieve impuls voor de organisaties. Er ligt trouwens ook nog een brief van de minister en mij over de investeringen die nodig zijn om een en ander te verbeteren. Daaruit blijkt dat er eigenlijk 1,2 mld. bij zou moeten. En daar komt dit dan nog bij. Dergelijke discussies behoeven wij morgen natuurlijk niet te voeren, maar die moeten wel worden gevoerd als er sprake is van een nieuwe coalitie.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

De staatssecretaris heeft de probleemcategorieën genoemd en zei dat er actief wordt gezocht naar aanvulling. Ik heb aangegeven dat er geen nieuwe gaten mogen ontstaan door intern ergens geld weg te halen en voorgesteld om te bekijken of er mensen uit het bedrijfsleven, eventueel op detacheringsbasis, binnengehaald kunnen worden. Ik hoor daar nog graag een reactie op.

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat kan voor de korte termijn, maar wij moeten natuurlijk streven naar structurele oplossingen. Momenteel hebben wij een aantal mensen ingehuurd om het onderhoudsprobleem met onze helikopters op te lossen. Dat is een ad-hocmaatregel. Je kunt ook goede afspraken met het bedrijfsleven maken zodat je zekerheden hebt over de inhuur van derden. Dat kan een structurele oplossing zijn voor het huidige acute personeelsprobleem. Op dit moment is het personeelsprobleem opgelost door twee individuen binnen te halen. Je moet echter naar een structurele oplossing zoeken door de inhuur van derden – dan moeten er wel goede afspraken worden gemaakt met een bepaald bedrijf – of door meer mensen binnen te halen.

Mevrouw Veenendaal krijgt van mij nog informatie over het potje. Verder heeft zij al gehoord dat wij op verzoek van mevrouw Eijsink schriftelijk zullen ingaan op één loket bij het ABP. Daar is overigens geen termijn aan verbonden. Er is gewoon een afspraak gemaakt en die zal pas veranderd worden op het moment dat beide partijen dat willen.

Dan rest mij nog in te gaan op de moties. Gelet op de verdeling van de portefeuilles, stel ik voor dat de minister morgen zijn bevindingen zal geven over de motie-Herben/Eijsink.

Ik ga in op de motie van mevrouw Van Velzen en mevrouw Eijsink. De Kamer heeft gehoord hoeveel waarde ik hecht aan het overleg met de vakorganisaties. Ik verzoek de indieners toch om deze motie aan te houden totdat het overleg heeft plaatsgevonden.

MevrouwVan Velzen(SP)

De staatssecretaris zei net nog veel meer, maar toen stond de microfoon niet aan. Ik kon het oprecht niet verstaan. Begrijp ik het goed dat, hoewel de staatssecretaris heeft aangegeven dat is onderzocht hoeveel vaders daadwerkelijk interesse hebben in zo'n vrijstelling, dit onderzoek niet heeft plaatsgevonden? Wanneer wil de staatssecretaris dat dan wel gaan onderzoeken?

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik heb al toegezegd dat de Kamer morgen te horen krijgt om hoeveel vaders het gaat. Mevrouw Van Velzen vroeg echter ook hoeveel vaders gebruik willen maken van deze regeling. Het antwoord op die vraag weet ik niet.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dat lijkt mij de basis.

StaatssecretarisVan der Knaap

De vakbonden zijn de belangenbehartigers van mijn leden. Ik neem aan dat die vaders naar de vakbonden zullen gaan om aan te geven dat het heel belangrijk is om daarover een afspraak te maken. De vraag van mevrouw Van Velzen richt zich op de inventarisatie en de gegevens van de inventarisatie. Die krijgt de Kamer. Op de tweede vraag kan ik geen antwoord geven.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het gaat er mij niet zozeer om hoeveel vaders met jonge kinderen er in de krijgsmacht zijn. Dat is interessant, maar het gaat meer om het animo voor deze regeling. De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat het niet kan omdat het hier te breed is en daar te krap. Die analyse heeft hij gemaakt zonder te inventariseren hoeveel vaders rechten zouden hebben die gelijk zijn aan de moeders binnen de krijgsmacht. Dat verbaast mij. Vandaar dat ik de staatssecretaris alvast in kennis stel van de motie. Ik moet er nog over nadenken of ik de motie wil aanhouden. Volgens mij is het een motie die de staatssecretaris veel sterkte in de onderhandelingen meegeeft omdat daarin de wil van de Kamer tot uitdrukking komt. Ik zal erover nadenken.

StaatssecretarisVan der Knaap

Een motie die boven de markt zweeft heeft wellicht meer waarde dan een motie die is ingediend en misschien niet wordt aangenomen.

MevrouwVan Velzen(SP)

De uitspraak van de minister "ik maak hiervan een kernpunt van beleid" geeft nog veel meer kracht.

StaatssecretarisVan der Knaap

U hebt mevrouw Dresselhuys laten opschrijven hoe ik ertegen aan kijk. Ik heb geen aansporing nodig hoor, echt niet.

MevrouwEijsink(PvdA)

In hetzelfde interview noemt de staatssecretaris de voldoende personele bezetting in de krijgsmacht. Dat is een van de redenen die de staatssecretaris voor zijn zeven plus door mevrouw Dresselhuys heeft laten opschrijven. Die reden is dus niet onbelangrijk. Vandaar deze motie.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik spreek geen negatief oordeel uit over de motie. Ik zeg alleen maar dat het mij verstandig lijkt dat die motie boven de markt blijft hangen. Dat kan het overleg met de vakbonden positief beïnvloeden. Daarom heb ik de indieners gevraagd de motie aan te houden.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb het niet precies geteld, maar volgens mij is vanmiddag 21 keer het overleg met de centrales genoemd dat nu nog over allerlei onderwerpen moet plaatsvinden. Wanneer gaat dat overleg plaatsvinden en wanneer worden wij daarover geïnformeerd?

Dan kom ik nog even terug op de zorgtaken. Mochten de vakbonden dit aspect om allerlei redenen niet zo zien zitten, dan mag dat niet van tafel gaan. Dat geldt voor meer dingen. Wanneer vond het laatste overleg met de centrales plaats?

StaatssecretarisVan der Knaap

Van de week.

MevrouwEijsink(PvdA)

Nou ben ik met stomheid geslagen.

StaatssecretarisVan der Knaap

Laten wij de zaak even in de juiste proporties zien. Ik informeer de Kamer niet over ieder overleg dat ik met de vakbonden voer. Dat is een van de taken van mij als werkgever. De punten die op de agenda staan voor het overleg van de vakorganisaties zijn bekend. Wat ook bedacht moet worden, is dat wij nogal een moeilijk arbeidsvoorwaardenoverleg achter de rug hebben in het kader van de cao-onderhandelingen. Dat heeft ertoe geleid dat de bonden zelf het werk hebben opgeschort. Dat heeft ook maanden gekost. Ik neem mijn verantwoordelijkheid als werkgever in het overleg met de vakbonden. Wij zullen er alles aan doen om tot de gewenste resultaten te komen. Of dat nou via het flexibel personeelssysteem gaat of via deze zorgtaken. De inzet van deze staatssecretaris is bekend. Nadat wij met de vakbonden tot overeenstemming zijn gekomen, zullen wij de Kamer zo snel mogelijk informeren over de resultaten ervan. Dat geldt zeker als het niet mogelijk is gebleken om met de vakbonden op dit punt afspraken te maken.

MevrouwVan Velzen(SP)

De staatssecretaris vraagt mij een motie aan te houden tot het overleg met de vakbonden heeft plaatsgevonden. Kan hij aangeven of het overleg dat nog gevoerd moet worden, voor het reces plaatsvindt?

StaatssecretarisVan der Knaap

De cao expireert op 31 december 2006, dus met ingang van die datum moet er een nieuwe cao komen. Het is gebruikelijk dat niet wordt gewacht op de expiratiedatum, maar dat er vooraf al wordt gesproken. Het is niet te verwachten dat er voor die datum al een nieuwe cao ligt.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik vroeg niet wanneer er een nieuwe cao is, maar wanneer u dit onderwerp bespreekt met de vakbonden en of dat voor 1 november zal zijn.

StaatssecretarisVan der Knaap

Gelet op de getrokken agenda's en de onderwerpen die behandeld moeten worden, denk ik niet dat dit specifieke onderwerp is afgerond voor 1 november.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

Dit wetgevingsoverleg is stenografisch vastgelegd, dus u kunt de toezeggingen van de staatssecretaris van Defensie nalezen. Het gaat dan voornamelijk om het FPS, PeopleSoft, de veteranenregistratie en de pensioenwaardeoverdracht.

Sluiting 16.37 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Duyvendak (GroenLinks), Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Hermans (LPF), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Lenards (VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), Meijer (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Smilde (CDA), Van den Brink (LPF), Vendrik (GroenLinks), Knops (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Jonker (CDA) en Veenendaal (VVD).