30 696 Wijziging van de Wet op de lijkbezorging

Nr. 47 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 januari 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 26 november 2019 overleg gevoerd met de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 september 2019 inzake planning Wet op de lijkbezorging (Kamerstuk 30 696, nr. 45);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 november 2019 inzake voortgang modernisering Wet op de lijkbezorging (Wlb) (Kamerstuk 30 696, nr. 46).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Middendorp, Van der Molen, Öztürk, Van Raak en Ziengs,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom. Ik open hierbij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Het onderwerp is de voorbereiding van de wijziging van de Wet op de lijkbezorging. De volgende leden hebben zich gemeld: mevrouw Den Boer namens D66, de heer Öztürk namens DENK, de heer Van der Molen namens het CDA, de heer Middendorp namens de VVD en de heer Van Raak namens de SP. Hartelijk welkom aan het publiek op de publieke tribune en aan de mensen die het online volgen, en natuurlijk ook welkom aan de Minister met zijn gevolg. We hebben vijf minuten spreektijd per fractie en twee interrupties in tweeën.

Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens mijn collega, mevrouw Özütok van GroenLinks.

Vandaag spreken we alweer over de uitvaartwet, de wet die de regels stelt over alles wat met de uitvaart, begraven en cremeren te maken heeft. Ongeveer een jaar geleden lanceerde ik mijn initiatiefnota Naar een moderne uitvaartwet. Ik vond en vind dat de huidige wet onvoldoende rekening houdt met de wensen van de mensen. De wet moet met de tijd meegaan, voldoende keuzes bieden en duidelijk zijn, voor de nabestaanden en voor de branche.

Ik ben heel blij dat mijn nota het startschot is geweest van een discussie over die uitvaartwet, een discussie hier in de Kamer, maar ook zeker binnen en mét de uitvaartbranche. Het is mooi dat de wet gewijzigd gaat worden, al lijkt het allemaal nog even te duren. De Minister neemt alle tijd en eerst moet er nog van alles onderzocht worden.

De Gezondheidsraad komt met een advies en er wordt nog veel gesproken met stakeholders, bijvoorbeeld ook met het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Pas in september 2020 volgt de planning van het wetstraject. Ik snap de wens voor zorgvuldigheid, maar september 2020 vind ik rijkelijk laat.

Waarom niet nu al vol aan de slag met een groot deel van die wet en de wetswijziging in twee stukken knippen? Nu zo snel mogelijk de eerste tranche indienen en dan, als het advies van de Gezondheidsraad er is, een tweede tranche? D66 wil niet eindeloos wachten maar snel aan de slag om een betere wet te maken, die moderner is en beter aansluit op de wensen van mensen. Graag een reactie van de Minister. Is hij bereid het tempo te verhogen en een eerste wetswijziging snel in te dienen?

Voorzitter. Een ander punt dat ik wil aanstippen is dat van misstanden in de uitvaartbranche. We konden het recent op televisie zien, bij het programma Undercover in Nederland. Lichamen werden niet gekoeld en bij het verplaatsen van een overledene werd een arm gebroken. Er was onduidelijkheid over waar mensen daadwerkelijk gecremeerd zijn. Dat vond ik schokkende beelden. Gelukkig weten we dat dit niet de norm is, maar slechts een geval. Vaak gaat het gewoon wél goed. Het is ook belangrijk om dat te benoemen. En toch is het zeer zorgelijk dat dit in Nederland kán gebeuren. Het schaadt het imago van de uitvaartbranche in zijn geheel. Graag vraag ik aan de Minister hoe hij zicht heeft op dit soort misstanden. Weet hij hoe vaak het voorkomt? Wat kan iemand, een consument, doen die dit meemaakt?

Het is geen grote verrassing dat er iets mis kan gaan. Tijdens het rondetafelgesprek vóór de zomer uitte de branche zelf al zorgen daarover, en terecht. De uitvaartwet kent geen kwaliteitsnormen. Opleidingen voor uitvaartverzorger zijn niet geaccrediteerd. Er is geen landelijk punt waar mensen met klachten naartoe kunnen. Er zijn vrijwillige keurmerken, maar dat is een administratieve last voor kleine ondernemingen.

Ik ben blij dat de Minister een aantal maatregelen gaat nemen, zoals de kwaliteitsnormen in de wet opnemen en overtreden van deze regels bestraffen. Graag hoor ik van de Minister hoe hij het toezicht op deze regels voor zich ziet.

Maar ik denk dat we meer kunnen doen. Ik hoor graag wat de Minister vindt van de volgende drie voorstellen.

Ten eerste, het accrediteren van de opleiding tot uitvaartverzorger. Nu worden er aan die opleiding helemaal geen eisen gesteld.

Ten tweede, het registeren van de beroepsgroep. Zo kunnen mensen controleren of iemand daadwerkelijk een geregistreerde uitvaartverzorger is, met de juiste papieren.

Ten derde, het opzetten van een klachtenmeldpunt waar iedere consument met een klacht terechtkan.

Ik hoor graag wat de Minister hiervan vindt en ik hoop dat hij hier, vanzelfsprekend in overleg mét de branche, mee aan de slag wil en er vaart achter wil zetten, zodat er hopelijk een einde komt aan de misstanden in de uitvaartsector.

Voorzitter, tot slot. Mensen die overlijden laten een digitale nalatenschap na, zoals bitcoins, e-mails, foto's, e-books en een Facebook- of Instagram-account. D66 heeft gemerkt dat er voor de nabestaanden weinig tot geen regels bestaan om hier goed mee om te kunnen gaan. Vorige week hadden we hier nog een heel goed rondetafelgesprek over, waar veel aanknopingspunten uit naar voren kwamen. Maar nu lees ik in de brief dat de Kamer pas weer in september 2020 hierover geïnformeerd zal worden. Het onderzoek zal nog dit jaar starten. Waarom is het nog niet gestart, vraag ik me dan af. Afgelopen juni is het onderzoek al toegezegd door de Minister. Het is nu bijna december. Kan de Minister dit toelichten? Ook hoop ik dat de Kamer al in het voorjaar geïnformeerd kan worden over de tussenstand van het onderzoek.

Tot slot, er is ook een motie van mij aangenomen over voorlichting. Het verzoek aan de regering was om zich samen met de sector intensief in te zetten om mensen bewust te maken van de digitale nalatenschap. Het helpt nabestaanden veel als mensen al bij leven hun wensen kunnen doorgeven. Ik lees dat de Minister nu gaat verkennen hoe die motie precies uit te voeren. Kan de Minister toezeggen de Kamer daar vóór 1 maart 2020 over te informeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Heel goed dat D66 zich enorm inzet voor dit soort onderwerpen. Minister van Engelshoven heeft, terecht, 2,5 miljoen euro beschikbaar gesteld aan de joodse gemeenschap, voor het onderhoud en het opknappen van haar begraafplaatsen. Maar we hebben in Nederland ook de moslimgemeenschap. Die heeft ook begraafplaatsen die ze wil onderhouden. Vindt D66 dat de Minister ook 2,5 miljoen euro beschikbaar moet stellen aan de moslimgemeenschap, om de begraafplaatsen op te kunnen knappen en nieuwe begraafplaatsen te realiseren?

Mevrouw Den Boer (D66):

Het is uiteraard heel goed dat dit onder mijn aandacht wordt gebracht. Voor D66 gaat het om de zorgen van alle mensen in dit land, van alle religieuze achtergronden. Ik zal dus zeker ook kijken naar deze motie en deze beweging en bekijken welke impact dit heeft. Ik wil graag even de tijd nemen om dit zorgvuldig te kunnen bestuderen.

De heer Öztürk (DENK):

Het is goed dat dit gebeurt. Maar het is ook goed dat wij als overheid betrouwbaar zijn en alle gemeenschappen, alle geloofsgemeenschappen, op een eerlijke manier benaderen, en niet de ene geloofsgemeenschap naar voren trekken omdat ze een betere lobby heeft en een andere misschien een beetje achterstellen. Ik ga het volgen bij D66. Ik zou het op prijs stellen als D66 de Minister vanuit de coalitie hierop aanspreekt en om gelijke monniken, gelijke kappen vraagt, om de geloofsgemeenschappen gelijk te behandelen.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, nog iets hierover?

Mevrouw Den Boer (D66):

Dat is een voorstel. Ik ga er zorgvuldig naar kijken, zoals ik net al heb gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Vele Nederlanders herkennen zich niet meer in de wet die begraven en uitvaarten regelt. Deze wet belemmert sommige Nederlanders in het nemen van een waardig afscheid. Daarom is het de hoogste tijd dat er een wet komt die beter aansluit op de wensen en behoeften van vele Nederlanders. Als één groep zich verheugt op een nieuwe wet, dan zijn dat wel de islamitische Nederlanders. In de nieuwe wet dient er daarom ook voldoende aandacht te zijn voor deze groep. Collega Den Boer heeft dat eerder in een initiatiefvoorstel ook benoemd; dank daarvoor.

Voorzitter. Op dit moment hebben islamitische Nederlanders te maken met te veel onzekerheden, over hoelang de grafrechten uitgegeven worden, maar vooral over eeuwige grafrust. Ook binnen de joodse traditie is dit zeer belangrijk. Daarom kiezen vele Nederlanders met een migratieachtergrond ervoor om na hun dood in Marokko, Turkije of Suriname begraven te worden. In die landen is eeuwige grafrust namelijk wel geregeld. Ziet de Staatssecretaris dat vele Nederlanders zich genoodzaakt voelen om buiten Nederland begraven te worden? Deze Nederlanders wonen bijna hun hele leven lang in Nederland. Na hun overlijden vliegen zij in een doodskist naar landen waar zij wel eeuwig kunnen rusten. In Nederland kan dat nog lang niet overal. De modernisering van deze wet biedt daarom kansen. Is de Staatssecretaris bereid om deze belemmeringen voor bijvoorbeeld moslims en joden weg te nemen? In de islamitische en joodse traditie is eeuwige grafrust een belangrijke traditie. In de praktijk worden eeuwige grafrechten weinig uitgegeven. Is de Staatssecretaris bereid om eeuwige grafrust in de nieuwe wet te borgen?

Voorzitter. Als je binnen 24 uur moet worden begraven, is het van belang dat dit ook kan op zon- en feestdagen. Op dit moment is het zo geregeld dat gemeenten zelf gaan over het begraven tijdens feestdagen. Slechts 36% van de gemeenten biedt de mogelijkheid aan om op zondagen en feestdagen begraven te worden. Is de Staatssecretaris bereid om in de wet te regelen dat gemeenten verplicht worden om ook op zon- en feestdagen begraven mogelijk te maken?

Voorzitter. Ook in de hindoegemeenschap zijn er heel veel vragen over en wensen voor hun manier van afscheid. Ze hebben op dit moment onvoldoende locaties om op hun manier waardig afscheid te nemen van een dierbare. Ze hebben vaak geen locatie met een overkapping of parkeerplaatsen. Deze gemeenschap verdient toch ook een plek waar zij afscheid kan nemen? Is de Staatssecretaris bereid om in gesprek te treden met deze gemeenschap?

Voorzitter. Tot slot wil ik graag stilstaan bij het feit dat Minister van Engelshoven terecht 2,5 miljoen euro heeft gereserveerd voor het onderhoud en het opknappen van joodse begraafplaatsen. Terecht, zeggen wij. Moslims maken ook onderdeel uit van Nederland. Diverse initiatieven in het land strandden door lange procedures maar vooral door de torenhoge kosten. Ik ben daarom benieuwd of het kabinet en de Minister bereid zijn om met de moslimgemeenschap in gesprek te gaan. Is de Staatssecretaris, de Minister, bereid om geld vrij te maken om islamitische begraafplaatsen te realiseren en de bestaande begraafplaatsen op te knappen? Graag een antwoord van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen.

De heer Öztürk (DENK):

Staatssecretaris of Minister: dat is voor mij soms verwarrend, voorzitter.

De voorzitter:

Voor de helderheid en voor de verslaglegging, zodat het voor iedereen in het huis duidelijk is: we hebben nu te maken met de Minister. De Minister zegt net in mijn rechteroor dat hij ook weleens leden door elkaar haalt. Het heeft wellicht dus niet direct iets met functies te maken, whatever.

Meneer Van der Molen, aan u het woord.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoor de heer Öztürk ervoor pleiten om niet alleen voor de joodse gemeenschap, maar ook voor de islamitische gemeenschap financiën vrij te maken. Ik kan me best voorstellen dat we op een heel aantal punten het principe van gelijke monniken, gelijke kappen hanteren, maar volgens mij is de context van de maatregel van mevrouw Van Engelshoven dat we komend jaar 75 jaar bevrijding vieren. De investering in de joodse begraafplaatsen is niet zozeer bedoeld om een specifieke groep voor te trekken; juist de historische betekenis in het kader van de Tweede Wereldoorlog is het zwaarwegende argument om daar geld voor vrij te maken. Daar staan wij als CDA van harte achter. Volgens mij is hier dus geen sprake van een of andere lobby die succesvoller is dan een andere, maar van een breed gedeeld verlangen in de Nederlandse samenleving om de dingen die ons herinneren aan wat er 75 jaar geleden gebeurd is, in goede staat door te geven aan een generatie die dat verhaal ook weer mag horen. Maar volgens mij zijn we het daarover niet oneens.

Voorzitter. Ik zou graag twee punten naar voren brengen in dit overleg. We hebben al eens uitgebreid stilgestaan bij dit onderwerp naar aanleiding van de initiatiefnota van collega Den Boer van D66. Het eerste waarover ik zou willen spreken – daarvoor sluit ik aan bij wat mevrouw Den Boer zei – is het tv-programma dat velen van ons hebben gezien, Undercover bij SBS6, op 13 oktober, waarin wij via verborgen camera's getuige konden zijn van een ontoelaatbare omgang met mensen die overleden zijn en met nabestaanden door iemand die zich uitvaartondernemer noemt, maar zijn eigen bedrijf volstrekt niet op orde heeft, wat leidde tot schaamteloze situaties, die we op tv konden zien.

Ik ben dan ook blij dat de Minister in zijn brief van 18 oktober aangeeft dat er voor de omgang met en het transport van de lichamen van overledenen normen in de wet moeten worden opgenomen om te voorkomen dat we dit soort dingen weer zouden kunnen meemaken. Dat steunen wij als CDA van harte. Wat ons betreft – dan sluit ik me aan bij de opmerking die mevrouw Den Boer heeft gemaakt – mogen er ook aanvullende eisen worden gesteld om ervoor te zorgen dat we in deze belangrijke beroepsgroep ondernemers die denken dit er even bij te kunnen doen of hier even makkelijk wat geld in te kunnen verdienen, aan de kant parkeren. Wij moeten via de wet de zorgvuldigheid borgen die nodig is bij het omgaan met een uitvaart en met mensen die overleden zijn.

Ik wil daarbij in ieder geval expliciet opmerken dat dat ook vraagt dat wij met elkaar vaststellen wat een uitvaartondernemer is, zodat iemand niet zomaar even een bordje aan de gevel kan schroeven. In die wet moeten wij die normen aan de beroepsgroep koppelen. Want je kunt je adviseur, expert of ondersteuner noemen; dan ben je nog geen uitvaartondernemer. Dan zouden die regels wellicht niet op jou van toepassing zijn. Dat kan nooit zo zijn. Iemand die echt uitvaartondernemer is, moet ten minste betrokken zijn bij een proces als het om de uitvaart en de lijkbezorging gaat. Ik zou op dit punt heel graag een toezegging van de Minister ontvangen.

Dan mijn tweede punt, waar ik al eerder over ben begonnen. Dat gaat over de fase waarin iemand al begraven is. Dan gaat het bijvoorbeeld over de inrichting van het graf, het ruimen van graven en het verwijderen van grafmonumenten. Dat doet zich ook vaak voor. Wij pleiten er als CDA al veel langer voor om ook daaraan kwaliteitseisen te verbinden, in een algemene maatregel van bestuur. Want wanneer iemand al lang geleden begraven is en het graf geruimd moet worden, moet dat op een hele zorgvuldige manier gebeuren, natuurlijk uit piëteit met de nabestaanden, maar ook gewoon omdat het een fatsoenlijke manier is om met het lichaam van een overledene om te gaan, ook al is die al heel lang terug begraven.

Dat was in 2008 ook de bedoeling. We zouden richtlijnen opstellen waar gemeenten en exploitanten van begraafplaatsen zich aan konden houden en als ze het binnen een jaar niet geregeld hadden, zouden wij met zo'n algemene maatregel van bestuur komen. We zijn nu tien jaar verder en dat is niet gebeurd. Laat ik een actueel voorbeeld noemen. De gemeente Leusden is voornemens om graven te ruimen. Dat is verder prima, maar als men vraagt hoe er wordt omgegaan met die richtlijnen, kan men van de gemeente niet de verzekering krijgen dat die richtlijnen worden toegepast. Dat laat in de praktijk maar weer zien dat het nu echt tijd wordt om ook die kwaliteitseisen in een algemene maatregel van bestuur vast te leggen, zodat de praktijk van het ruimen van graven en het omgaan met grafmonumenten zorgvuldig is.

De vorige Minister op dit dossier heeft gezegd nog naar een aantal dingen te moeten kijken. Maar ik zou aan deze Minister, die ook bekend is met dit onderwerp, toch de oproep willen doen om bij de herziening van de wet echt een algemene maatregel van bestuur vorm te geven als het gaat om deze kwaliteitseisen. Ik ontvang daar graag een toezegging op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Mensen maken tegenwoordig natuurlijk andere keuzes als het gaat om hun uitvaart. De huidige wet sluit niet meer geheel aan bij de behoeften die mensen nu hebben en bij de maatschappij. Het zijn observaties die we in voorgaande debatten over dit onderwerp ook besproken hebben. In die debatten, onder andere over de nota van mevrouw Den Boer, maar ook tijdens de begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken, zijn een aantal voorstellen door de Kamer gedaan om te kijken naar bijvoorbeeld het eerder ophalen van de as of, zoals de VVD heeft voorgesteld, het verlengen van de grafrust. Dat waren goede debatten. Ik begrijp natuurlijk dat je op dit onderwerp liever langzaam dan snel gaat en dat je als je het over overlijden hebt, soms het gevoel krijgt dat je daar niet al te veel snelheid achter wil zetten. Toch zou ik ertoe willen oproepen om iets meer snelheid te maken, want «na de zomer van 2020» voelt wel als heel ver weg. Ook voelt het alsof wij in een aanloop steeds over dezelfde dingen praten met de Minister.

Er is altijd weer nieuwe informatie. Die vreselijke uitzending, die al genoemd is, heeft natuurlijk wel aanleiding gegeven om nog eens te kijken naar wat wij met z'n allen over deze wet besproken hebben. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de woorden van de vorige sprekers. Ik ben wel benieuwd hoe we dat debat kunnen gaan voeren over wat we moeten doen om dat soort misstanden te voorkomen. Waarin liggen de nieuwe instrumenten die in de wet opgenomen zouden kunnen worden? Ik zou de Minister eigenlijk willen vragen om eens op te schrijven wat de misstanden zijn, wat de instrumenten zijn die hij via de wet zou kunnen inzetten en of er niet ook andere instrumenten te bedenken zijn. Van oudsher zijn er in de branche veel afspraken en is er zelfregulering et cetera. Daar hebben we het ook uitgebreid over gehad in vorige debatten.

Zoals mijn collega Van der Molen net zei, gaat het inderdaad om ondernemers. Maar we moeten er toch voorzichtig mee zijn om die zomaar aan de kant te zetten en om op basis van dat soort misstanden ineens weer te snel hele gedetailleerde regelgeving te maken. Ik wil daar waakzaam voor zijn. Dus ik vraag een toezegging aan de Minister om daar zijn gedachten over te laten gaan en de Kamer daarover te informeren.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik hoor de heer Middendorp van de VVD zeggen dat we mensen niet aan de kant moeten zetten. Dat snap ik wel. Je moet met ondernemers natuurlijk zorgvuldig omgaan. Dat ben ik met u eens. Maar het pleidooi dat hier wordt gehouden is dat je het kaf van het koren moet scheiden. Je hebt goede ondernemers die een bepaalde kwaliteitsstandaard hebben, die wij hopelijk in de wet gaan vastleggen. Dat betekent wat het CDA betreft dat de mensen die daar niet aan voldoen, niet binnen een kilometer van een uitvaart te vinden zouden moeten zijn, om het zo maar te zeggen. Als je niet aan de kwaliteitseisen voldoet, staan we jou gewoon niet toe dat je in dat opzicht betrokken bent bij de lijkbezorging. Ik hoop dat de heer Middendorp dat met mij eens is en dat hij dat kan bevestigen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik ben het natuurlijk met het CDA eens dat we mensen die willens en wetens niet voldoen aan de kwaliteitseisen die wij hier voor zoiets teers en dierbaars als een overlijden vaststellen, niet bij een begrafenis willen hebben. Maar mijn punt was een ander. De heer Van der Molen zei net: ondernemers die denken het er even bij te doen, willen wij er niet bij hebben. Natuurlijk moeten we een kwaliteitsniveau hebben, maar wel moeten we een serieus debat voeren over hoe we dat gaan vaststellen. Kunnen we dat via een wet regelen? En zijn er misschien allerlei neveneffecten? Er zijn misschien hele goede begrafenisondernemers die het erbij doen in gebieden waar niet heel veel begrafenissen zijn, maar die met heel veel professionaliteit en eerbied voor het vak dat ze uitoefenen, dat als ondernemer doen. Die zou ik niet willen raken door in de wet allerlei dingen op te nemen die misschien niet eens de misstanden, waar wij allebei oplossingen voor zoeken, echt bestrijden.

De heer Van der Molen (CDA):

Nu komen we in zekere zin ergens, want mijn pleidooi was niet tegen de parttime-uitvaartondernemer gericht. Dat bedoelde ik natuurlijk niet. De uitdrukking was met name gericht op mensen die het vak niet serieus nemen. Dat is wat er aan de hand is. In de voorbeelden die we op tv hebben gezien, overtrad een uitvaartverzorger in dat opzicht alle regels die we met elkaar fatsoenlijk vinden, maar die we nog nooit hebben opgeschreven. Het pleidooi van het CDA – ik heb dat mevrouw Den Boer van D66 ook horen zeggen – is juist dat we niet allemaal gedetailleerde regels met elkaar hoeven vast te stellen, maar dat er toch ten minste een minimum moet zijn. Dat voorkomt dat je op de markt dit soort cowboys kunt tegenkomen, waardoor nabestaanden de dupe zijn van ontoelaatbaar gedrag. Ik hoop dat ik bij de behandeling van het wetsvoorstel in ieder geval de heer Middendorp aan mijn zijde tref. Wat het CDA betreft wordt het tijd om het kaf van het koren te scheiden.

De heer Middendorp (VVD):

Zonder in herhaling te vallen: ik confirmeer wederom aan de heer Van der Molen dat ik aan zijn zijde sta op dat punt; hij geeft zelf aan weer aan de zijde van mevrouw Den Boer te staan. Mijn punt is dat we in de tijd die we nog hebben, een heel serieuze gedachtewisseling met de Minister moeten hebben. Welke misstanden denken we wél te kunnen aanpakken via de wet? Welke zelfregulering bestaat nu en werkt die wel of niet? We moeten ook voorkomen dat we allerlei wetten gaan maken waarbij we allerlei neveneffecten gaan creëren. Er zijn soms gebieden, bijvoorbeeld rurale gebieden, waar minder mensen wonen en dus minder mensen overlijden, en waar ondernemers zijn die het er misschien bij doen. Nogmaals: die werken heel professioneel. Die moeten we niet raken met misstanden die wij allebei willen bestrijden. We moeten zorgen dat ze gewoon hun werk kunnen blijven doen.

De voorzitter:

Helder. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Dan kom ik bij het onderdeel digitaal overlijden. Daar zijn al een aantal dingen over gezegd. Het is inderdaad zo dat de VVD al in juni heeft verzocht om te kijken wat we van digitaal overlijden kunnen meenemen in de Wet op de lijkbezorging. Volgens mij is inmiddels heel duidelijk geworden dat er een heleboel dingen zijn die we niet in de Wet op de lijkbezorging kunnen meenemen. Dat is zelfs de VVD inmiddels duidelijk geworden na alle brieven. Maar het is niet duidelijk geworden wat er wél kan worden meegenomen. Daar hebben we, ook na het rondetafelgesprek dat twee weken geleden op initiatief van de VVD en D66 heeft plaatsgevonden, eigenlijk nog steeds niet meer informatie over. Ik zie elke keer dezelfde zin, namelijk dat we met – of misschien zonder – veel enthousiasme gaan onderzoeken wat er wel en niet in de wet meegenomen kan worden. Zo langzamerhand liggen er heel veel elementen op tafel. Het kan ook best zijn dat de Minister zegt dat er niks meegenomen kan worden, maar dan is het goed om dat te weten, want dan moeten we als Kamer onze aandacht gaan richten op alternatieven.

Voorzitter. Dat is belangrijk. De VVD heeft al meerdere keren aangegeven wat we in de wet kunnen opnemen en wat we bij JenV moeten regelen. Het maakt nogal wat uit, want we kunnen grote stappen zetten door bijvoorbeeld na te denken over bewustwording, niet alleen bij de nabestaanden, maar ook bij de mensen die bijvoorbeeld een keer gaan praten met een notaris of met een ondernemer die de begrafenis zal gaan verzorgen. Als je daar een moment kunt vinden waarop je aan bewustwording kan werken, kun je daar volgens mij misschien een stap zetten. Een van de dingen die heel duidelijk naar voren kwamen tijdens die rondetafel, is dat bewustwording heel belangrijk is.

Misschien kan je dat wel in de wet opnemen, maar dan moeten we wel weten of daar ruimte voor is. Als dat niet zo is, krijg je volgens mij een veel langere weg. Daar hebben we het in eerdere debatten ook al over gehad. Dan kom je terecht in privacywetgeving, in erfrecht. We hebben bij de rondetafel geleerd dat het dan misschien wel via de Europese Unie moet. Ook goed, maar ik denk dat we daarover moeten nadenken. We moeten niet tot september 2020 wachten totdat we daar een ei over leggen, want we hebben het nu al een paar keer aan de orde gehad. De wegen die er zijn, zijn duidelijk, maar we moeten wel wat gevoel hebben bij hoe het kabinet daartegenover staat. Ik vraag op dit punt dus een toezegging van de Minister om de Kamer daarover te informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is uw inbreng helemaal gevuld, na vijf minuten en vijftien seconden. Wellicht krijgt u straks in tweede termijn opnieuw het woord. Dank u wel.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel, voorzitter. Het kan verkeren: elf jaar geleden, in 2008, heb ik de Wet op de lijkbezorging behandeld, samen met mijn toenmalige collega Knops van het CDA. SP en CDA hebben toen een amendement ingediend over het ruimen van graven. Er zijn toen meldingen geweest van echt ernstige misstanden, van cowboygedrag. Onder andere de Stichting Alert&Zorgzaam heeft daaraan bijgedragen.

Toen is er op ons initiatief een richtlijn gekomen voor het ruimen van graven. Dat was een hele goede richtlijn, maar die was niet bindend. Die richtlijn was perfect voor bedrijven van goede wil die het goed willen doen. Die konden daar precies in lezen wat je wel en niet moet doen. Het was een mooie manier om de markt te ordenen. Maar de kwaadwillenden hoefden zich er niet aan te houden. Eerder is er ook al gesproken over het programma Undercover in Nederland. Daarin zien we dat de slechtwillenden het niet goed op orde hebben en niet op een waardige manier omgaan met onze doden. Lichamen die bij te hoge temperatuur buiten de koeling of zelfs bij mensen thuis worden bewaard, kisten die worden omgeruild en mensen die in het buitenland tegen goedkopere tarieven worden gecremeerd: er is van alles aan de gang wat niet goed is. Het is ook onduidelijk wie er nou eigenlijk uitvaartondernemer is. De collega van het CDA zei dat ook al. Ik zou het dus heel goed vinden als voormalig Kamerlid Knops nu als Minister zijn eigen AMvB gaat uitvoeren en dat in de wet gaat opnemen, niet als richtlijn, maar als verplichting. En dan moet het niet alleen gaan over het ruimen van graven, maar ook over de misstanden die we hebben gezien. Ik heb daar eerder Kamervragen over gesteld. Toen zei Minister Ollongren ook: «Ik kan wel gaan praten met de sector, maar dat zijn dan de goedwillenden. Die willen dat wel. Maar wat doen we met de kwaadwillenden?»

Bij de nieuwe wet gaan we het ook over resomeren hebben. We gaan een onderzoek doen naar resomeren. Ik wil de Minister vragen of hij ook onderzoek wil doen naar cryomeren. Dat is het vriesdrogen van het lichaam. Dat klinkt een beetje koel, maar het is naar mijn mening een hele waardige manier, als alternatief voor begraven of cremeren. Het is milieuvriendelijk, maar vooral ook waardig. In Zweden is er veel ervaring mee opgedaan. Yarden heeft er ook onderzoek naar verricht, geloof ik. Is de Minister bereid om daarnaar te gaan kijken, ook in het kader van die nieuwe wet?

De dichter F. Starik is in maart vorig jaar overleden. Hij heeft de Poule des Doods opgericht, een groep dichters die gedichten uitspreekt en spreekt bij begrafenissen van mensen die in eenzaamheid zijn gestorven. Dat leidt tot prachtige gedichten, maar ook tot indrukwekkende verhalen. De Minister kan die lezen op eenzameuitvaart.nl. Dat is een initiatief van de gemeente Amsterdam. Maar je ziet ook dat mensen niet begraven kunnen worden omdat er gewoon geen geld is en ze geen verzekering kunnen krijgen. Ik heb eerder Kamervragen gesteld over iemand met psychische aandoeningen die werd geweigerd. Het blijkt ook dat mensen die ziek zijn geweest, kanker hebben gehad of bepaalde medicijnen gebruiken, worden geweigerd. Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld. De Minister van Financiën zei dat hij dat onwenselijk vindt. Hij vindt het onwenselijk dat mensen gewoon een uitvaartverzekering wordt geweigerd, doordat ze psychische problemen hebben of doordat ze ziek zijn geweest – het gaat soms zelfs om kinderen die ziek zijn geweest of om baby's met een gezondheidsprobleem. In het geval van deze meneer is er een inzamelingsactie geweest om ervoor te zorgen dat hij toch begraven kon worden. Maar zou de Minister bij het maken van deze nieuwe wet ook hiernaar willen kijken? Nogmaals, de Minister van Financiën noemde het onwenselijk, maar hij zei ook dat hij niets kon doen. Kan de Minister toezeggen dat hij bij de nieuwe wet gaat kijken naar voorwaarden die kunnen worden gesteld aan uitvaartverzekeringen, om te voorkomen dat ze op allerlei oneigenlijke gronden mensen gaan weigeren?

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de eerste inbreng. We schorsen tot 17.40 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg met als onderwerp de voorbereiding van de wijziging van de Wet op de lijkbezorging. De inbreng van de leden van de vaste Kamercommissie in eerste termijn is geweest. We gaan nu over tot de beantwoording door de Minister. Ik stel voor dat de woordvoerders in deze ronde twee interrupties in tweeën mogen houden.

Minister Knops:

Voorzitter. Het is een onderwerp dat vaak veel emoties oproept. Uiteindelijk krijgen we er allemaal mee te maken. We proberen dat maar uit te stellen, maar uiteindelijk is er toch of in familiaire zin of voor onszelf een moment waarop we onder de strekking en de werking van deze Wet op de lijkbezorging gaan vallen. Ik zeg in de richting van de heer Van Raak dat ik inderdaad in 2008 niet had kunnen voorzien dat het amendement nu op mijn bureau zou liggen. Ik zal er straks uiteraard nog even op terugkomen, en dan krijgt hij antwoord op zijn vragen. Maar ik wil ook even reageren op de inbreng van de leden van de commissie die eigenlijk allemaal zeggen: het is een heel belangrijke wet – iedereen krijgt ermee te maken, er komt veel emotie bij kijken – we moeten zorgvuldig te werk gaan maar we willen ook wat tempo. Nu is het zo dat wetgeving vaak achterloopt bij de werkelijkheid. Het zijn wensen en een tijdgeest die vertaald moeten worden. Het is dus ook bij deze wet heel goed om groot onderhoud te plegen, om alles nog eens te reviewen en te kijken of dit nog is wat we willen, of dit nog aansluit bij de maatschappelijke praktijk en de wensen die er zijn. Dus het is eigenlijk een heel natuurlijk moment. Ik heb uit de bijdragen van leden in eerdere debatten en de rondetafelgesprekken begrepen dat dit een onderwerp is waar de commissie voor Binnenlandse Zaken volop mee bezig is. Dat doet mij deugd. Ik ben er indertijd met de heer Van Raak en een aantal anderen in gedoken. Ook toen was er zo'n moment van een herziening, waarin een aantal zaken gewijzigd zijn. We zijn nu ruim tien jaar verder en er zijn weer nieuwe vraagstukken, bijvoorbeeld over de digitalisering. Dat is iets wat toen nog helemaal geen item was en wat nu in één keer toch heel belangrijk is.

In de brieven van mijn ambtsvoorganger en in de brief van afgelopen week is de planning aangegeven. Daarin staat hoe wij denken te komen tot een nieuwe samenhangende en toekomstbestendige wet. En dat is niet voor de eeuwigheid, maar je wilt wel een wet maken die niet de dag nadat die van kracht wordt, alweer gedateerd is. Je wilt dus ook kijken naar wat er allemaal in de toekomst verscholen zit, welke nieuwe technieken voorhanden zijn, of die wel mogelijk en wenselijk zijn en hoe je dat moet gaan reguleren. Ik kom zo dadelijk nog te spreken over het beroep van uitvaartondernemer, de zelfregulering in de branche en de excessen die er helaas ook zijn. En laten we niet vergeten: het palet aan wensen en wellicht ook mogelijkheden is in vergelijking met een aantal jaren geleden enorm toegenomen. Waar de wet eigenlijk vooral bedoeld was of werd toegepast op het gebied van begraven en daarna ook cremeren, zie je nu ook hele andere technieken die in zwang raken. Dat betekent dat we het dus ook voor die technieken goed moeten regelen.

Ik ben echter niet ongevoelig, juist vanwege de geschiedenis met deze wet, voor het feit dat u zegt: het zou wel sneller mogen. Ik wil dus ook kijken hoe wij het tempo ten aanzien van de wetswijzigingen kunnen versnellen en hoe ik de Kamer op de hoogte kan houden van de voortgang van wat we allemaal aan het doen zijn. De heer Middendorp zei terecht dat er veel vragen zijn. Ik kan niet alle vragen op dit moment beantwoorden, omdat sommige zaken nog in onderzoek zijn. Maar het lijkt me wel goed, ook voor de meningsvorming en de gedachtevorming in de aanloop naar die wetsbehandeling, dat de Kamer goed geïnformeerd wordt. Het lijkt mij dus goed dat ik eerder dan is aangekondigd een extra brief stuur over de voortgang. Ik zat te denken aan eind maart, dus dat is redelijk snel na het reces. Ik zal de Kamer dan ook informeren over de wijze waarop de eerder ingediende moties kunnen worden uitgevoerd. Dan gaat het bijvoorbeeld over het eerder ophalen van de asbus, over het onder voorwaarden samen cremeren of begraven en de maatregelen rond en voorlichting over de digitale nalatenschap. Voorts noem ik de eventuele maatregelen die ik wil nemen naar aanleiding van het onderzoek naar het ruimen van graven en de aanpassing van de functie van de lijkschouwer naar aanleiding van het rapport-Sijmons dat ik u met mijn brief heb aangeboden.

Dan stuur ik in mei opnieuw een voortgangsbrief, zoals ook in de eerdere brief is aangegeven. Daarin kan ik dan concreet aangeven hoe ik de moties wil verwerken in de wet, vooruitlopend op het advies van de Gezondheidsraad. We zijn natuurlijk ook nog in afwachting van dat advies. Dat advies stuur ik dan meteen mee, maar nog zonder reactie, want die kan ik dan natuurlijk niet meteen geven. Maar ik probeer die reactie dan zo snel mogelijk te geven. Ik snap de haast, ik zeg ook toe dat ik zal kijken waar het sneller kan, maar ik ben voor een deel wel afhankelijk, juist vanwege die zorgvuldigheid, van extern advies.

In september 2020 zal ik duidelijk maken hoe ik de modernisering van de wet precies voor me zie. Dat is dan naar aanleiding van het advies van de Gezondheidsraad en ook invulling gevend aan de ingediende moties en de toezeggingen die er zijn gedaan. Parallel aan dit hele traject gaan wij natuurlijk wel door met de voorbereiding van het wetsvoorstel. Ik zal de inbreng uit dit debat en uit andere debatten, de initiatiefnota van mevrouw Den Boer en andere zaken die besproken zijn, daarbij inbrengen en daarin meenemen, zodat we het wetsvoorstel zo snel mogelijk na de Kamerbrief van september in consultatie kunnen brengen. Ik bedoel dan consultatie in formele zin. Ik probeer dus een soort parallel traject te doorlopen, om daarmee wat tijd te winnen, want als we alles in de volgtijdelijkheid zetten, dan wordt het bijna een rouwprocessie. Dan gaat het in het tempo van een rouwprocessie. Dat moeten we niet doen.

Dit is een wetsvoorstel waar veel partijen bij betrokken zijn. Eigenlijk zou ik zeggen «iedereen is erbij betrokken», want het gaat iedereen aan. Maar we hebben natuurlijk te maken met de branche, met de VNG, met gemeentes, met andere departementen, namelijk JenV en VWS. Naar aanleiding van de interruptiedebatjes van zojuist wil ik ook wel het volgende zeggen. Ik heb die uitzending indertijd zelf ook gezien, niet omdat ik wist dat ik daar nu verantwoordelijk voor zou zijn, maar vanwege mijn interesse voor het onderwerp. Als je die excessen ziet, dan is dat bijna hemeltergend. Dat zijn gewoon cowboys die helemaal niets in die branche te zoeken hebben. Die kom je overigens in elke branche tegen. Het is alleen extra pijnlijk als het gaat om overledenen. Dat maakt ook dat iedereen verontwaardigd is.

Er vinden jaarlijks ongeveer 150.000 uitvaarten plaats. Daarbij vinden er zeker incidenten plaats. Elk incident is er een te veel, maar het gaat om een laag percentage. In algemene zin zou ik dus toch zeggen dat we niet in een regelreflex moeten duiken zonder dat daar voldoende instrumentarium tegenover staat. Want een regel opstellen is één, maar als die vervolgens niet wordt nageleefd, dan hebben we er ook niks aan. Volgens mij is dat ook niet de vraag van een aantal leden, maar gaat het er meer om hoe je zo effectief mogelijk kunt zijn in het voorkomen van dit soort zaken. Daarbij geldt altijd dat alleen meer regels maken er niet toe zal leiden dat iets niet gebeurt, want dit soort cowboys kom je overal tegen.

Ik kom zo nog even wat uitvoeriger op dit punt terug, maar dat wil ik toch even gezegd hebben, ook omdat de wet uiteindelijk vooral uitvoerbaar zal moeten zijn. Hij moet zorgvuldig tot stand worden gebracht en hij moet ook uitvoerbaar zijn.

De voorzitter:

Helder, maar ik zie wel een interruptie. Ik vraag me even af wat handig is. Ik heb van tevoren niet gevraagd in welke blokjes de vragen beantwoord zouden worden. Ik wil even weten wat de verschillende blokjes zijn en of er aan het einde van een blokje kan worden geïnterrumpeerd. Dan kunnen we de interrupties zo efficiënt mogelijk doen. Wellicht kan ik daar een antwoord op krijgen, dan weet ik hoe ik het verder in moet bedden.

Minister Knops:

Ik ga daar verder nog op in. Ik houd dus wel vast aan de planning om in september met dat wetsvoorstel te komen. Dat klinkt heel ver weg, maar daar moet nog heel veel voor gebeuren. Volgens mij moeten we het gesprek dat hier plaatsvindt ook vooral blijven voeren. Ik vind het ook wel mooi dat er bij dit onderwerp hier geen sprake is van een traditionele politieke opstelling. Iedereen heeft ermee te maken en iedereen wil het zo goed mogelijk regelen. Dat is wat dat betreft politiek wel een voordeel, maar we moeten ervoor oppassen dat alle wensen vertaald worden in regeltjes en dat we vervolgens iets krijgen wat niet werkt.

Laten we het eens door de oogharen bekijken. Wat zijn nu de meest ingrijpende vernieuwingen van de modernisering van de Wet op de lijkbezorging? En dan even los van de naam, want mevrouw Den Boer hanteerde een andere naam dan mij bekend was. «Wet op de lijkbezorging» is natuurlijk een beetje een oude term, maar het gaat uiteindelijk om de inhoud. Een van de meest ingrijpende vernieuwingen is wel de introductie van nieuwe vormen van lijkbezorging. Er zijn nieuwe technieken die niet alleen technisch uitvoerbaar, maar ook maatschappelijk geaccepteerd zijn. Ik vind dat je niet blind moet zijn voor die nieuwe ontwikkelingen. Die moeten daar dus op de een of andere manier een plek in krijgen, althans de weging moet plaatsvinden of die daar een plek in moeten krijgen en als het werkbaar is, onder welke voorwaarden je die dan in de wet kunt opnemen.

Zoals ik zojuist zei, brengt de Gezondheidsraad in mei 2020 een advies uit over het kader waarbinnen de toelating van nieuwe methodes beoordeeld kan worden. Dan gaat het niet alleen maar om de individuele voorkeuren, maar ook om de maatschappelijke gevolgen die dat eventueel heeft. Het gaat ook niet alleen over de techniek – de heer Van Raak noemde het cryomeren al, maar er zijn ook andere technieken – maar vooral over de voorwaarden waaronder die technieken kunnen worden toegepast en de aspecten die daar een rol bij spelen. Het gaat bijvoorbeeld om kosten, volksgezondheid, milieu, wat ook niet onbelangrijk is, duurzaamheid en uiteindelijke vanzelfsprekend ook om de grondrechten en de ethische aspecten. Daar moeten we niet lichtzinnig mee omgaan. Ik heb ook niet de indruk dat u dat doet, maar ik geef alleen maar aan dat dit wel een, wat dat betreft, bijzondere wet is. De nieuwe wetsherziening zal dat ook zijn, want dit raakt echt aan identiteit, aan wat mensen persoonlijk willen en hoe je dat goed kunt regelen.

Dan over de kwaliteit, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is het tweede blokje dus. Dan kijk ik even naar de leden of er nog vragen zijn na het eerste blokje over modernisering. Daar zijn vragen over. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard is dit een wet met een enorme impact op mensen en op de branche. Heel veel mensen in Nederland krijgen hier, zoals de Minister ook zei, mee te maken, zowel emotioneel als praktisch. Mensen zitten echt te wachten – dat is ook gebleken uit de vele gesprekken die ik daarover heb gevoerd – op oplossingen, op nieuwe manieren om de uitvaart in te richten hier in Nederland. Dus de wet moet natuurlijk toekomstbestendig zijn. Ik zie dat de Minister best wel vaart wil maken, dat hij tempo wil maken, maar ik heb heel specifiek gevraagd of de Minister bereid zou zijn om toch een aantal aspecten van de wet meer naar voren te halen. Ik noem dat maar heel even laaghangend fruit. Zijn er zaken in wat ik dan maar even «de uitvaartwet» noem – dat is een nieuwe term, maar zo zijn we het onder elkaar ook wel gaan noemen – waarvan de Minister zegt: daar kan ik ook echt betekenis aan geven; dit is voor de mensen in Nederland belangrijk, die aspecten van de wetgeving zou ik al naar voren kunnen halen, zonder te hoeven wachten op het advies van de Gezondheidsraad?

Minister Knops:

Ik wil het hele proces waar mogelijk versnellen. Ik ben een beetje huiverig om er elementen uit te halen, die de Kamer vervolgens in een soort wetswijziging voor te leggen en een paar maanden later met weer een voorstel te komen. Ik vind het nu juist de kracht dat alles in balans gezien wordt, dat zowel de ethische aspecten, de grondrechtsaspecten, alsook de technische kanten gewogen worden. Natuurlijk hadden we het sneller gewild, maar aan de andere kant maken we ook iets – althans dat is de intentie – wat toekomstbestendig is. Dan vind ik het veel interessanter om parallel aan dat wetstraject wel het gesprek te blijven voeren over die punten die mevrouw Den Boer noemt. Daar ben ik ook graag toe bereid. Dat kan in de vorm van een AO, ook naar aanleiding van de extra brief die ik heb toegezegd. Op die manier kunnen we, als ik het zo mag zeggen, het wetstraject zo soepel mogelijk inleiden, waarbij de Kamer ook aan de voorkant, aan de informele kant nog, de mogelijkheid heeft om wensen in te brengen. Dat zou mijn antwoord zijn aan mevrouw Den Boer. Ik begrijp de wens tot snelheid, maar tegelijkertijd ben ik huiverig om er elementen uit te halen.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, aanvullend.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zal toch één voorbeeld noemen, het verduidelijken van de bewaartermijnen van achtergebleven asbussen. Dat is nu precies iets heel praktisch, waarvan ik denk dat daar zowel de branche als echte mensen in Nederland mee te maken hebben. Die hebben daar wat aan om dat alvast in gang te zetten. Is de Minister bereid om toe te zeggen dat hij toch alvast zou kunnen kijken naar praktische zaken, die misschien wat minder lastig zijn om op te lossen, wetstechnisch en qua zorgvuldigheidsvereiste en dergelijke, waarmee hij de branche in Nederland echt tegemoet zou komen, omdat de branche daar echt op zit te wachten en ook niet lang wil wachten?

Minister Knops:

Dat kan ik op dit moment niet overzien. Ik wil u best toezeggen dat ik nog eens ga kijken of zoiets er is, maar in algemene zin blijf ik... Dat laaghangend fruit vind ik juist bij een wet als deze, waar alles in balans is, waar plussen en minnen aan zitten, waar zaken in zitten die voor de uitvaartbranche beter zullen worden en zaken die voor de overledenen of de nabestaanden beter zullen worden, zaken die nu niet geregeld zijn... We gaan zo nog even spreken over die AMvB van de heer Van Raak. Ik zou het echt in samenhang willen zien, maar ik zeg u wel toe – ik ben in dit dossier beland nu – dat ik nog even ga kijken of daar een mogelijkheid toe is. Maar we moeten oppassen dat we niet allemaal losse eindjes eruit gaan trekken. U noemde inderdaad misschien wel een goed voorbeeld, maar laat u mij daar nog even naar kijken. Ik kom daar nog op terug.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie voor u van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Sterven is geen vrije keuze en je ziet dat heel veel aan de vrije markt is overgelaten. Neem die uitvaartondernemingen. Sommige zijn heel goed, maar je ziet ook dat er gewoon echt wel grote misstanden zijn: financiële malversaties, mensen die zich niet aan regels willen houden. Het is voor mij en voor anderen heel moeilijk om te zien wat wel deugt, wat niet deugt. Maar ook het feit dat je je altijd op een commerciële markt moet begeven, vind ik vrij ongemakkelijk. Waarom kan, als die wet toch vernieuwd wordt, niet een wat meer fundamentele discussie worden gevoerd over of het niet ook gewoon een publieke taak is? Het gebeurt ons allemaal. Waarom is er geen publieke verzekering of geen publieke organisatie die een basisverzekering kan bieden? Ook bij begraafplaatsen wordt soms heel commercieel gedacht. Op de ene begraafplaats in de ene gemeente moet je ontzettend veel geld betalen, commerciële tarieven. Waarom wordt er niet over nagedacht om dat meer een publieke voorziening te maken?

Minister Knops:

Daarin verschillen de heer Van Raak en ik, denk ik, toch van mening. Kijk, het punt van die tarieven bij de begraafplaatsen is iets wat al heel lang speelt. Daar is soms overigens een legitieme verklaring voor te vinden, namelijk dat de exploitaties gewoon anders in elkaar zitten of dat de grondprijzen heel anders zijn. Dat kan leiden tot heel andere tarieven. Soms is er sprake van een andere kostentoerekening. Dat is ook echt een zaak van gemeentes, gemeenteraden, het lokaal bestuur. Die moeten zelf kritisch zijn op wat er wordt toegerekend en wat niet. Maar de principiële vraag of de overheid verantwoordelijkheid moet gaan dragen voor het stelsel van begraven en dadelijk wellicht ook voor het stelsel van – ik zou bijna zeggen – geboren worden oftewel de andere kant, dus begraven, cremeren en de andere kant, gaat volgens mij echt een beetje voorbij aan wat we hier proberen te regelen. Het is op zich een interessante gedachte, maar laat ik het maar even kort beantwoorden: ik ben niet voornemens om de wet zodanig in elkaar te zetten dat dit een publieke taak zou worden.

Dan nog één punt ten aanzien van de misstanden waar de heer Van Raak het over had. Kijk, ik wil totaal niet bagatelliseren wat er in die uitzending gebeurd is, want het is vreselijk om te zien. Maar ik ken zelf ook een aantal begrafenisondernemers... Uitvaartondernemers, moet ik zeggen. Ik noem ze altijd begrafenisondernemers, maar het zijn uitvaartondernemers. Ik ken een aantal uitvaartondernemers die elke dag heel plichtsgetrouw hun werk doen, met veel gevoel, op een heel bijzonder moment voor de meeste mensen. En dit zijn gelukkig de misstanden. Die moet je aanpakken. Daarom is het ook belangrijk om dit soort dingen te melden. Daarna kun je dan ingrijpen. Maar dat geldt natuurlijk voor meer sectoren waarin er cowboys rondlopen. Die verstieren gewoon de zaak voor de rest. Maar we moeten ook niet het beeld ophangen dat de uitvaartsector een sector is die volhangt met misstanden. Dat is mijn beeld in het geheel niet. We moeten dus kijken hoe we instrumentarium kunnen maken dat proportioneel is en waarmee je degenen die dit soort dingen doen, hard aanpakt. En als het daarvoor nodig is om in de wet meer dingen te regelen of om een titel te hebben, dan ben ik daarop aanspreekbaar, zou ik bijna willen zeggen. Maar laat het nou niet gebeuren dat we een hele bak met regels maken, waar ook de goedwillende, de bonafide ondernemers mee te maken krijgen. Want dat kan er uiteindelijk toe leiden – en daar zal de heer Van Raak ook niet blij mee zijn – dat je aan zo veel regels moet voldoen en zo compliant moet zijn om het allemaal te doen, dat je bijna iemand moet inhuren om dat allemaal te checken. Dan stijgen de kosten nog verder, en dat is natuurlijk al een probleem: de kosten van een uitvaart zijn al behoorlijk hoog voor veel mensen. Ik vind dus wel dat we die balans goed in acht moeten nemen, ook bij de behandeling van de wet.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Maar daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben blij dat de Minister toezegt dat er nadere regels zullen komen, voor het ruimen maar ook voor het omgaan met resten. Daar ben ik heel blij mee, maar het is precies zoals de Minister zegt: je moet straks heel veel regels gaan maken om het nog waardig te houden. Dan is de vraag natuurlijk ook of dit wel een commerciële taak is. De Minister kan zeggen: «Ik voel me daar prima bij. Ik wil wel een keus maken tussen al die commerciële bedrijven.» Maar ik heb die keuze niet. Ik vind dat wel ongemakkelijk. Waarom moet ik op zo'n moment, bij mijn levenseinde... Ik heb er niet voor gekozen, maar het gaat gebeuren. Het lijkt mij ook iets wat ons allemaal gaat gebeuren. Waarom is daar dan geen publiek alternatief voor? Ik kan me voorstellen dat de Minister daarover nu nog niet kan zeggen dat we dat gaan doen, maar ik kan wel alvast aankondigen dat dat een punt is dat ik zal inbrengen bij de behandeling van die wet en het liefst ook in de aanloop daarnaartoe. Ik wil gewoon de discussie voeren: in hoeverre is dit, waar we het nu over hebben, publiek of commercieel? Die wat fundamentelere discussie zou ik toch wel graag op tafel willen leggen.

Minister Knops:

Ik denk dat de discussie die we zouden moeten voeren en waar de meeste mensen ook mee te maken hebben, de volgende is. Als mij zoiets overkomt, kan ik er dan op rekenen dat ik een waardige uitvaart krijg? Kan ik erop rekenen dat er goed met mijn lichaam wordt omgegaan en dat er respectvol gehandeld wordt? Dat is veel meer de discussie dan de vraag of het een publieke of een private taak zou moeten zijn. En we moeten natuurlijk kijken hoe we de kosten in de hand kunnen houden. Wat er in die uitzendingen naar voren kwam, noem ik gewoon frauduleus handelen. Het is eigenlijk gewoon oplichting, ook financieel. Dat moet je aanpakken. Daar wil ik ook wel naar kijken, want ik vind dit wel een belangrijk punt. Dat zou je kunnen doen door in de branche goed te kijken hoe je dit eventueel in de wet zou kunnen regelen. Ik heb overigens nog niet toegezegd wat ik allemaal in de wet ga regelen, zeg ik even voor alle duidelijkheid. Ik kom zo nog op uw punt over die AMvB – heel handig. Maar ik heb gezegd: als het nodig is om zaken te regelen om het beter te maken, dan moeten we dat doen. Maar heel specifiek ten aanzien van dit punt zou je met een meldpunt, dus door het melden van misstanden, het daartegen optreden, het maken van keurmerken...

Ook als consument, als ik het zo mag zeggen, als familielid of als persoon die z'n eigen uitvaart gaat regelen, moet je goed nadenken over met welke partij je in zee wilt gaan. Dat doe je ook als je andere zaken doet, op basis van referenties. Als je dan op een of ander industrieterrein komt dat er niet uitziet om te vragen of ze jouw uitvaart willen verzorgen, dan zou je misschien al gaan denken: dit is het misschien niet. Ja toch? Vergewis je ook aan de voorkant. In die zin ben ik er heel erg voor om bewustwording te creëren. Het is in zekere zin een taboe. Ik heb het zelf een keer moeten doen. Toen ik als militair op uitzending ging, moest ik zo'n formulier invullen over mijn eigen uitvaart. Dat is best confronterend, want daar ben je dan nog helemaal niet aan toe. Dan word je gedwongen om alles op te schrijven wat er geregeld moet worden. Als je mensen daar op de een of andere manier bewust van maakt, helpt dat wel om dit soort problemen te voorkomen. Ik ben daar heel erg voor, even los van de vraag of je dat allemaal in de wet zou moeten regelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komt u nu bij de kwaliteitsborging, maar ik zie dat er een interruptie is van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

De interruptie van de heer Van Raak en het debatje dat daarop volgde, geven mij de kans om nog een keer aan de Minister te vragen om de Kamer te informeren over wat nu het beeld is van die branche. Het debatje met collega Van der Molen ging daar al over. Iedereen hier vindt de incidenten in die uitzending onacceptabel. Daar moeten we wat aan doen. Eigenlijk moet je gewoon strafrechtelijk aan de slag met wat je daar ziet, maar dat debatje hebben we gehad. Ik vraag de toezegging van de Minister dat hij in het voorjaar opschrijft, gekeken hebbende naar de hele branche, wat de situatie is. Anders ben ik bang dat we op basis van vreselijke incidenten debatten hebben over: moeten we dit allemaal publiek gaan doen, moeten we allemaal regels gaan maken? Ik heb behoefte, en misschien de Kamer in bredere zin, aan iets meer beeld van wat die kwaliteit eigenlijk is en wat er nu eigenlijk gebeurt.

Minister Knops:

U heeft natuurlijk ook uw eigen rondetafelgesprekken gehad. Ik kan u sowieso toezeggen, ook in het kader van mijn toezegging zojuist, om dat parallelle traject in te zetten waarbij we alles delen wat we aan informatie hebben om daarmee dit debat mogelijk te maken zonder dat we meteen in wetsartikelen belanden. Uiteindelijk is dat techniek, zeg ik dan maar even. Mijn stelling is: ja, er zijn incidenten zoals in elke sector. Mijn beeld nu is dat die marginaal zijn. Maar juist omdat het over een heel gevoelig onderwerp gaat, zijn ze wel heel heftig en komen ze binnen als je zo'n uitzending ziet. We moeten kijken hoe we dit probleem proportioneel kunnen tackelen en hoe we het aantal incidenten omlaag kunnen brengen. Overigens heeft de sector daar zelf ook belang bij, want zo'n uitzending is natuurlijk buitengewoon negatief voor de hele sector. Het is een beetje alsof ze iets negatiefs zeggen over een politicus en vervolgens de heer Middendorp ook in die groep wordt weggezet omdat hij politicus is. Dat is een beetje hetzelfde verhaal. Dat soort dingen gebeuren. Ik zie dat de sector zelf bezig is met keurmerken, met een register en met een ombudsfunctie. Dat zijn initiatieven die misschien voor een deel onder druk van dit debat en voor een deel al zelfstandig plaatsvinden. Dat is een goede ontwikkeling. Je krijgt nooit 100% garantie, maar je geeft wel aan dat je dit niet accepteert en dat je hier hard tegen gaat optreden. Als er wetsartikelen nodig zijn om die sancties effectiever te maken, dan sta ik daarvoor open. Laat ik het zo maar even zeggen. Dat is mijn politieke opvatting. Ik moet even kijken wat er allemaal juridisch mogelijk is.

Ik ga meteen verder met de beantwoording. De heer Middendorp vroeg...

De voorzitter:

Ja, maar de spelregels zijn als volgt. Als de heer Middendorp een vervolginterruptie heeft, dan kan dat. Ik kijk even of de heer Middendorp dat wil doen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij de informatie die hij heeft, wil delen. Als dat informatie is waardoor wij een beter beeld krijgen – dan hebben we het nog helemaal niet over wetsartikelen, maar over een beter beeld – in aanvulling op de rondetafelgesprekken die we hier hebben gehad, dan zou dat heel behulpzaam zijn. Dan zou ik zeer uitkijken naar die informatie.

Minister Knops:

Volgens mij ligt hier een gedeeld belang van de Kamer en van de sector om te erkennen dat misstanden onacceptabel zijn, dat de sector zelf alles doet om dat aan te pakken, maar dat je eerst moet meten of weten om te kunnen acteren. Ik zeg de heer Middendorp toe dat ik samen met de sector ga kijken: wat zijn nu de meldingen, leg dat eens op tafel, hoe vaak speelt dat en in welke categorie, en wat zijn uw eigen ideeën om dat aan te pakken? Het laatste wat ik wil... Als het moet, dan gaan we het doen met regels. Maar sommige mensen denken dat als je een regel maakt, dan het probleem is opgelost. Ik heb geleerd dat het niet zo werkt. Je moet goed kijken wat effectief is. Als we elkaar daarop kunnen aanspreken, dan lijkt mij dat een aardig toetsingskader in het kader van die wetsbehandeling.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister nu doorgaat met de beantwoording.

Minister Knops:

Mevrouw Den Boer vroeg nog wat een consument kan doen bij incidenten zoals die nu plaatsvinden, en hoe het toezicht in elkaar zit. Als een familie van een overledene hierachter komt of er signalen over krijgt, kan zij dat melden bij de politie. Die kan dan onderzoek doen. Je kunt je ook melden bij die systemen van ombudsfuncties die nu worden opgezet door de sector zelf. Ik zou graag willen dat daar ook ruimte voor komt. Bij restaurants kennen we de rating. Daarbij kun je zeggen of het goed was of niet. Bij wijze van spreken zou je ook zoiets moeten kunnen zeggen bij een uitvaart: heeft deze uitvaartondernemer het netjes gedaan, of niet? Dit in het kader van referenties; het is allemaal publiek. Op die manier kunnen we de burger die hiermee te maken krijgt, het gevoel geven dat hij weet waar hij terechtkan. Dit soort misstanden moet je kunnen melden. Dan kan er ook tegen worden opgetreden. Je zou kunnen zeggen dat in dat opzicht deze ordening nog niet helemaal perfect is. Hier kunnen we naar mijn gevoel nog wel wat zaken verbeteren. Maar ik zou dat ook graag mét de sector willen doen. En als het nodig is om dit in een wet vast te leggen, dan wordt dat onderdeel van de wet.

Een aantal leden stelde vragen over het reguleren van het beroep, over accreditatie, over de opleiding en over het registreren van de beroepsgroep. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die opmerkingen wel snap, maar het gaat op zich best wel ver om op de een of andere manier van het beroep van uitvaartondernemer een beschermd beroep te gaan maken. In Nederland is de basisregel dat de beroepen vrij zijn. Er moeten goede redenen voor zijn om van een beroep een beschermd beroep te maken, waarbij het dus niet meer vrij is. Volgens mij hebben we allemaal hetzelfde doel, maar geldt ook hier de vraag: wat is het meest effectieve middel? Het is de vraag of het effectief is om een heel systeem van accreditatie te gaan opbouwen voor relatief weinig incidenten. Ik moet dus zeggen dat dat mij op dit moment nog wat te snel gaat. Ik wil er ook zelf met de sector over spreken. Ik zei al dat ik hier uiteraard verantwoordelijk voor ben; geen enkel excuus. Maar ik heb sinds mijn aantreden op dit punt nog niet met de sector gesproken. Ik zeg dus toe om dit ook daarin mee te nemen.

Mevrouw Den Boer pleit voor het opzetten van een klachtenmeldpunt voor alle consumenten. Er bestaat op dit moment al een meldpunt, maar dat staat alleen open voor partijen die zich hebben aangesloten bij dat meldpunt. Ik ben het eigenlijk wel met mevrouw Den Boer eens dat dat meldpunt open zou moeten staan voor alle consumenten. Dan heb je echt een kliksysteem voor als het fout gaat. Daarbij kun je letterlijk klikken en zeggen: het is niet goed. Daar kan iemand dan op acteren. Ik zou ook dat graag willen bespreken met de branche zelf. Ik zeg mevrouw Den Boer toe om dat te doen.

Zoals zojuist al gezegd is, is het ook van belang om aan de voorkant te investeren. Er moet goede voorlichting zijn, om mensen ervan bewust te maken waar ze op kunnen toetsten als ze met een uitvaart te maken krijgen. Wat doen mensen in zo'n situatie heel vaak? Ik denk: bij anderen, bij mensen die ze kennen, te rade gaan. Hebben jullie goede ervaringen? Het zou iets duidelijker moeten zijn met welke partij mensen in zee gaan en wat ze kunnen verwachten. Soms zit dat in de tarieven. Ik kan over die specifieke kwestie niet iets zeggen, maar bij een aanbod tegen een ontzettend laag tarief, moet je je afvragen of de dienstverlening op hetzelfde niveau ligt als het tarief. Of staat er iets anders tegenover? Bewustzijn bij de consument is dus wel van groot belang, als ik het zo maar even oneerbiedig mag noemen. Samen met de branche zijn wij ook bezig met het organiseren van een congres. Ik wil de leden van de Kamer daar ook graag voor uitnodigen, maar ook allerlei stichtingen en instellingen die betrokken zijn bij dit onderwerp, om daar ook hun geluid te laten horen. We moeten daar dus niet alleen de sector horen, dus de ondernemers, maar ook de consument. Dat zijn dus altijd aanstaande consumenten of nabestaanden van mensen die overleden zijn. Het moet dus breder gaan dan alleen maar degenen die verantwoordelijk zijn voor het uitvoeren van uitvaarten. We moeten daar alle geluiden die er zijn kunnen horen, ook als onderdeel van dat proces om te komen tot wetgeving.

Zowel de heer Van der Molen als de heer Van Raak hebben gesproken over het ruimen van graven. Ik heb het amendement-Van Raak/Knops van september 2008 er nog maar even bij gepakt. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat bij de behandeling destijds de toenmalige Staatssecretaris zei: we moeten niet meteen wetgeving maken, maar moeten ook de sector de kans geven om het beter te doen. Ik vond dat overigens heel goed. Ik geloof dat de heer Van Raak toen iets verder wilde gaan maar uiteindelijk zijn we daar indertijd op uitgekomen. Als er signalen zijn dat het nog steeds niet goed gaat, dan moeten we uiteindelijk de knoop daarover doorhakken. Nu wil het feit dat er op dit moment een onderzoek in gang is gezet bij een aantal gemeenten om echt concreet te onderzoeken hoe het in de praktijk werkt. Daar dat onderzoek nu loopt, vind ik wel dat ik de resultaten daarvan nu eerst moet afwachten. In het voorjaar word ik geïnformeerd over de uitkomsten van dat onderzoek. Ik zal wel kijken of ik dat wellicht wat kan versnellen. Ik heb u de brief in maart toegezegd. Dan kan ik u in ieder geval over de deelresultaten informeren als daarover iets bekend is, maar ik wil de uitkomsten van het onderzoek wel gebruiken om uiteindelijk de weging te maken of we het al dan niet bij wet gaan regelen. Dat is een goed moment. Ik heb het dan over de AMvB-regelgeving. Als het bijna twaalf jaar na dato nog steeds niet goed gaat, dan moeten we iets anders bedenken. Dus dat zou ik in de richting van de heer Van der Molen en de heer Van Raak willen toezeggen.

Dan zijn er vragen gesteld over de digitale nalatenschap, een belangrijk punt.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond of er over het vorige blokje nog interrupties zijn van de leden.

De heer Van der Molen (CDA):

Als deze regels geschikt zijn om in een soort handreiking aan gemeenten neer te leggen, dan vinden we eigenlijk dat dit de norm zou moeten zijn. De voorganger van deze Minister was afhoudend. Hij zei: een onderzoek wil ik wel doen, maar die maatregelen niet. Ik hoor deze Minister zeggen: die maatregelen wil ik ook wel overwegen maar ik wil eerst het onderzoek afwachten. Kan hij iets zeggen over wat uit dat onderzoek dan moet blijken? Is dat dat deze richtlijnen in de praktijk onvoldoende worden toegepast of anderszins? Want daarachter zit natuurlijk ook de overweging dat als je het in een algemene maatregel van bestuur zet, je het van iedereen mag verwachten. Wat is dan de kern van het onderzoek waarnaar gekeken wordt om eventueel toch nee tegen een AMvB te zeggen?

Minister Knops:

Het onderzoek is niet opgezet om uiteindelijk nee te kunnen zeggen tegen een AMvB. Het onderzoek is opgezet om te kijken of het door gemeenten op een juiste wijze gebeurt, indachtig het amendement dat indertijd is ingediend en de mogelijkheid die nu gecreëerd is in de wet om het bij AMvB te regelen. Omdat we signalen hebben gekregen dat dit in een aantal gevallen niet het geval zou zijn, willen we daadwerkelijk gaan kijken hoe het in de praktijk gaat. Als daaruit blijkt dat de afspraken die toen gemaakt zijn niet of gedeeltelijk worden nageleefd, dan moeten we wegen wat we dan gaan doen. Ik heb eigenlijk al een soort voorzet gegeven op wat ik vind dat er zou moeten gebeuren als het na twaalf jaar nog niet vanzelf geregeld is. Het is een belangrijk onderwerp. Het is niet voor niets dat dit amendement indertijd is ingediend en volgens mij zo'n beetje met algemene stemmen is aangenomen. Er is toen heel duidelijk gezegd: we geven gemeenten de kans om het te doen. Mocht blijken dat er niet op een goede manier mee wordt omgegaan, dan ga je niet achterover zitten, lijkt me.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van der Molen. Die vraag is daarmee voldoende beantwoord. Dan gaan we door naar het kopje digitale nalatenschap.

Minister Knops:

Een onderwerp dat in 2008 nog totaal niet aan de orde was.

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Den Boer wil nog een interruptie plegen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Omdat ik nu hoor van de Minister dat hij overgaat naar het kopje digitale nalatenschap, wil ik nog even in de fysieke wereld blijven. Het is natuurlijk van het grootste belang dat er kwaliteitsborging in de branche plaatsvindt om incidenten te voorkomen. In de tweede termijn heb ik misschien nog wel een vraag over de incidenten. In mijn eerste termijn heb ik heel specifiek gevraagd of er een centrale registratie bestaat van al die ondernemingen die in die branche bezig zijn met het beoefenen van het vak uitvaartverzorger. De Minister ging wat snel heen over de vragen rondom de accreditatie. Er is op dit moment een vakexamen maar dat vakexamen wordt door de branche zelf ingericht. Dat wordt niet extern, onafhankelijk geaccrediteerd en dat is best wel gek. Bij andere professionals in Nederland, denk aan verpleegsters of politieagenten, die ook hele belangrijke, verantwoordelijke beroepen uitoefenen, is er wel sprake van zo'n externe, onafhankelijke accreditatie. Ik vroeg me af of u daar nog wat concretere en snellere stappen zou kunnen ondernemen.

De voorzitter:

Via de voorzitter. De Minister.

Minister Knops:

Ik heb aangegeven in de richting van mevrouw Den Boer, maar misschien ging dat wat snel, dat ik niet tendeer naar meer regelgeving rondom het beroep van uitvaartondernemer, anders dan wat de sector nu zelf doet. De misstand die als voorbeeld werd genoemd, betrof iemand die zich werkelijk aan alles onttrekt en ook niet was aangesloten bij allerlei organisaties. Als een consument kijkt waar hij zaken mee gaat doen, is er wel een soort kwaliteitskeurmerk, want je werkt met organisaties die een eigen opleidingssysteem hebben en dat hoeft op zichzelf helemaal niet verkeerd te zijn. De vraag is of er bepalingen moeten worden opgenomen om dat bij wet te regelen. Of is dat disproportioneel en maak je dan het werk onmogelijk van de ondernemer die het erbij doet, zoals de heer Middendorp dat noemt? Er zijn er die dit niet als hoofdtaak hebben, en dat hoeft helemaal niet verkeerd te zijn. Dat vind ik wel een terechte vraag. Ik ben er niet zo enthousiast over om op het thema dat mevrouw Den Boer aandroeg, meer te gaan regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, aanvullend.

Mevrouw Den Boer (D66):

Toch is dit een punt dat al heel expliciet naar boven is gekomen tijdens die eerdere rondetafel over de Wet op de lijkbezorging die we in mei dit jaar hebben gehad. Kijk, een uitvaart is natuurlijk onomkeerbaar en je kunt het maar in één keer goed doen. Het is toch wel lastig dat de sector zichzelf organiseert en evalueert en dat er geen externe partij is die de opleiding evalueert en accrediteert of zelfs heraccrediteert. Ik heb daar in mijn voormalige baan bij de Politieacademie heel veel mee te maken gehad. Het is ontzettend belangrijk dat een externe partij of een visitatiecommissie meekijkt om die kwaliteit blijvend te kunnen waarborgen. Ik vraag aan de Minister of hij er toch wat concreter en misschien ook wat sneller stappen op wil ondernemen.

Minister Knops:

De vraag is helder. Ik ga er nog even in duiken. Ik snap uw punt wel. Het is ook niet een heel vreemd punt, maar het is een bijna principiële keuze of je dit wel of niet bij wet wilt gaan regelen. Is er voldoende aanleiding om dat ook te doen? Is er aanleiding om te veronderstellen dat het – behoudens excessen, maar dat soort mensen houd je nergens tegen – nodig is bij de manier waarop uitvaartondernemers dat nu doen, zowel de opleiding als de uitvoering? Of je excessen daarmee kunt voorkomen, is voor mij de cruciale vraag. Zo zou ik ook het wetstraject willen beoordelen. Nogmaals, niet omdat we altijd alles kunnen voorkomen, maar wel omdat we zo'n wet met redelijkheid en proportionaliteit in elkaar zetten. Naar aanleiding van de zeer dwingende vraag van mevrouw Den Boer wil ik daar nog weleens naar kijken. In de brief die ik heb toegezegd, kan ik daarop terugkomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we doorgaan met het blokje digitale nalatenschap.

Minister Knops:

Over de digitale nalatenschap zijn moties ingediend bij de begroting. Er was een rondetafelgesprek. Ik begrijp de wens om meer duidelijkheid. De heer Middendorp vroeg terecht hoe we dat probleem gaan regelen. Iedereen zegt dat het niet kan in de Wet op de lijkbezorging, maar waar kan het dan wel? Hoe kun je ervoor zorgen dat mensen aan de voorkant, liefst bij leven, dit netjes kunnen doen? Het is ook heel lastig om dat af te wikkelen voor mensen die achterblijven, zeker met alle social media, waar de mensen hier aan tafel ook op zitten, maar het gaat veel verder dan dat, ook in de contacten met de overheid.

Eén ding is duidelijk: dat er nog veel niet duidelijk is. Dat is ook duidelijk geworden bij de rondetafel. We moeten het regelen. De heer Middendorp deed het voorkomen alsof hij misschien bij het verkeerde loket zit, en dat is misschien ook wel zo. Je kunt dat niet in het kader van deze wet regelen, want het zit veel meer in de sfeer van privaatrecht, die bij de Minister voor Rechtsbescherming ligt. Ik zit er heel praktisch in: volgens mij moet je dingen regelen waar zij thuishoren. Ik zit wel even te broeden, even hardop denkend, of we niet ergens in de wet een haakje kunnen maken waarbij dit punt wel wordt opgenomen, bijvoorbeeld in de memorie van toelichting. Dan kun je het noemen als een belangrijk punt, maar ook verwijzen naar waar het uiteindelijk terecht moet komen. Als dat wetgeving is die onder de verantwoordelijkheid valt van de Minister voor Rechtsbescherming, vind ik dat ook prima. Het gaat uiteindelijk ook om nalatenschap en om erfenis. Dat zijn zaken die nu ook niet in de Wet op de lijkbezorging geregeld worden. Mij werd nu niet om finale duidelijkheid gevraagd, maar de heer Middendorp vroeg of ik zo spoedig mogelijk, in ieder geval niet pas bij de wet, hierop terug kan komen. Dat kan ik toezeggen. Mijn voorstel zou zijn om dit in de brief van maart wat verder uit te werken. Wat ik u net meegaf, was een spontane gedachtegang hoe je dit zou kunnen regelen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik merk op dat er over enkele jaren meer dode mensen op Facebook zijn dan levende. Ten tweede zeg ik dat ik de motie over digitale nalatenschap heb ingediend bij de begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken, samen met collega Krol, die hier vandaag niet aanwezig is. De mensen die de heer Krol volgen in deze wereld weten dat hij, zoals hij het zelf omschreef aan mij, hierbij op allerlei punten een persoonlijke betrokkenheid heeft gehad. Dat gezegd hebbende ben ik blij met de wijze waarop de Minister het net omschreef. Ik ben blij als er in maart iets meer duidelijkheid over komt. Ik wil nog meegeven dat de vraag waar je het moet regelen, geen technisch gebeuren is. In feite is het ook een politieke vraag. In de rondetafel over digitale nalatenschap kwamen allerlei scenario's aan de orde waarin we via Europa iets zouden gaan doen voor al die mensen die nu in de problemen komen met een digitale nalatenschap. Dat zou prima kunnen; misschien is dat wel een hele goede weg. Maar ik denk zelf dat we ook moeten nadenken of we iets in de Wet op de lijkbezorging zelf kunnen doen. Ik hoor de Minister zeggen dat hij daar ook naar gaat kijken. Het maakt mij niet uit of de uitkomst dan is: dat gaan we niet doen. Prima, dan weten we dat. Maar dat is dan wel de manier waarop we hier een ei over kunnen leggen, want als we in maart horen dat het op allerlei manieren kan en dat we dat gaandeweg het project allemaal bekijken, dan wordt het een beetje een lange weg.

Minister Knops:

Volgens mij geldt hier het volgende. Het gaat er niet om dat het in de Wet op de lijkbezorging komt, want als het over nalatenschap gaat, is het privaatrecht en dat is een heel ander hoofdstuk. Het gaat erom dat het geregeld wordt. Er moet duidelijkheid komen over hoe je dit kunt regelen en waar je het kunt regelen. Waar het zijn grondslag vindt, in welke wet, is niet zo relevant. Dan komen we ook op het punt van mevrouw Den Boer. Het gaat erom of je mensen ook aan de voorkant ervan bewust kunt maken dat ze voldoende voorbereidingen treffen, zodat ze weten wat ze moeten doen als dit aanstaande is: hoe ze dit goed kunnen regelen of hoe ze anderen kunnen machtigen om dit voor hen te regelen, net zozeer als een testament uitgevoerd wordt. Dat zijn allemaal zaken die nu totaal niet in de Wet op de lijkbezorging zitten. Ik zit nu door te redeneren op het vlak van de wetgevingsjuristen, maar dit zou niet het meest voor de hand liggen.

Volgens mij is het politieke pleidooi: regel het, zorg dat het een goede grondslag krijgt en informeer betrokkenen aan de voorkant heel duidelijk in normale taal, dus niet in wetgevingsteksten, wat men te doen heeft. Zoals ik ook bij de begrotingsbehandeling heb gezegd, zie ik daarbij een belangrijke rol weggelegd voor de sector. Uitvaartondernemers geven bepaalde tips mee. Misschien gebeurt dit nu ook al – dat weet ik niet – maar dit zou ook iets kunnen zijn wat zo'n ondernemer zou kunnen doen, in de vorm van een folder of wat dan ook: denk eraan, dit zijn tips; u moet hier zijn om dit stop te zetten. De overheid zou daar ook een rol in kunnen spelen. Dat zit heel erg op de voorlichtingskant, maar er zit ook een juridische kant aan, namelijk wie eigenaar is van de gegevens. Dan komen we toch echt bij de Minister voor Rechtsbescherming. Hij zou het niet fijn vinden als ik hier in de richting van de heer Middendorp zou zeggen dat we dit even onder de Wet op de lijkbezorging gaan regelen.

De voorzitter:

De heer Middendorp, aanvullend.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is precies waarnaar ik op zoek was, dus dat helpt. Wij moeten namelijk verschillende dingen regelen. Ik kijk uit naar maart. De periode waar deze Wet op de lijkbezorging over gaat, is de periode dat iemand komt te overlijden. Er zijn een heleboel fysieke overwegingen die dan zeer belangrijk zijn. Die hebben we van oudsher altijd geregeld. Mijn stelling, die ik de Minister dan maar meegeef, is dat er in de sfeer van de informatievoorziening iets te regelen valt bij de Wet op de lijkbezorging.

Minister Knops:

Ja. Wij zijn op dit moment met het Ministerie van JenV bezig om dat in kaart te brengen. Als ik daar in maart iets over weet, dan meld ik dat graag. Voor mij geldt het politieke doel. Dat is helemaal helder en daar is eigenlijk iedereen het over eens. De manier waarop dat dan z'n werking vindt in wet- en regelgeving, is secundair. Het is belangrijk dat de voorlichting over wat mensen te regelen hebben, duidelijk is en snel beschikbaar is voor mensen die dit overkomt. Er zit dus een aantal componenten in. Vandaar ook mijn suggestie om dit element in de memorie van toelichting wellicht als nieuw element te benoemen, maar niet met een wettelijke grondslag in de Wet op de lijkbezorging. Maar goed, misschien moet dat wel; ik sta daar helemaal open in. Maar op basis van de informatie die ik nu heb, ligt dat niet voor de hand. Ik stel voor dat ik in de brief van maart ook op dit punt de eindstand, tussenstand of hoever het dan is, meld.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister, want er waren nog wat overige vragen. Ik probeer rond 18.40 uur tot een afronding van de eerste termijn te komen, want dan kunnen we nog een tweede termijn doen. Ik kijk even naar de Minister of dat gaat lukken. Hij zegt dat dat gaat lukken.

Minister Knops:

In aanvulling op de digitale nalatenschap en de voorlichting: mevrouw Den Boer vroeg mij of ik de Kamer voor 1 maart kan informeren over de uitvoering van de motie om samen met de sector initiatieven te nemen om mensen bewust te maken van de digitale nalatenschap. Ik wil dat doen, maar ik zou dat willen koppelen aan de brief die in maart komt. Dus in plaats van voor 1 maart zou ik hierop willen ingaan in de brief van maart, als u daarmee akkoord bent.

De heer Öztürk vroeg of ik bereid ben om het begraven op zondagen te verplichten. Hier speelt een beetje hetzelfde punt als bij de tarieven. We hebben de principiële keuze gemaakt dat dit een zaak van gemeenten is. Gemeenten hebben de mogelijkheid, maar het is een principiële brug te ver als wij vanuit het Rijk zouden zeggen dat ze dat moeten. Er zijn gemeenten die dat doen. Er zijn er misschien ook die het niet doen. Ik heb dat overzicht eerlijk gezegd zelf niet, maar dit is echt aan de gemeenten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

36% van de gemeenten doet het al. Ik zou de Minister dus willen vragen om dit bij een VNG-congres of VNG-bijeenkomst in te brengen en de gemeenten te motiveren om dit wél te doen. Je ziet gewoon dat een bepaalde geloofsgemeenschap er toch aan hecht om binnen 24 uur hun dierbaren te begraven. Het zou dus wel goed zijn om met een motiverende houding tegen de gemeentes te zeggen: «36% doet het al. Bent u bereid om het te doen?» Dat zou ik de Minister willen vragen.

Minister Knops:

Eigenlijk vraagt de heer Öztürk of ik mensen wil aanmoedigen. Gemeenten kunnen het nu al doen. Als er in gemeenten waar het nu niet kan, behoefte is om het wel te doen, kan dat via de normale weg van de gemeenteraad en het college opgebracht worden. Ik zeg dit niet in verplichtende zin, maar voor een gemeente met inwoners met allerlei wensen zal de portfolio aan wat er allemaal mogelijk is, op basis van de nieuwe wet uitgebreid worden. Voor een deel wordt dat dadelijk door de wet mogelijk gemaakt, maar voor een deel kan het nog steeds een lokale afweging zijn of gemeenten dit wel of niet willen. Als je een groot aantal inwoners hebt die het zouden willen, lijkt het mij dat elk gemeentebestuur daar ook voor openstaat. Ik ben er dus wat aarzelend in; niet omdat ik het niet zou willen, maar omdat ik ten principale vind dat dit een zaak van de gemeenten is. De wet bepalen wij hier als regering en parlement, maar de vrije ruimte en de beleidsvrijheid van gemeenten is gewoon een principieel punt. Daar wil ik als Minister van BZK niet in treden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording.

Minister Knops:

De heer Öztürk heeft gevraagd of ik bereid ben tot een gesprek met de hindoegemeenschap. Dat ging met name over de bijzondere wijze en de aanloop. Dat kan ik toezeggen. Ik zie dit overigens ook als een onderdeel van de consultatieronde, dus dat wil ik graag doen.

Dan de vraag of ik de eeuwige grafrust kan borgen. Hier geldt eigenlijk hetzelfde punt. Op dit moment is er natuurlijk al een mogelijkheid tot eeuwigdurende grafrust. Een aantal gemeenten biedt die mogelijkheid. Overigens hangt daar wel een prijskaartje aan, zeg ik ook maar even, want uiteindelijk liggen daar exploitaties aan ten grondslag. Dat klinkt wat hard, maar het is natuurlijk wel zo. Sommige gemeenten doen het onmiddellijk, bij andere gemeenten kun je het verlengen. Ook nabestaanden kunnen het tegen betaling verlengen. Je ziet dat steeds meer gemeenten dit mogelijk maken. Eigenlijk geldt hiervoor hetzelfde als bij de wens van de heer Öztürk over begraven op zondag. Ik zie een trend ontstaan waarbij die wet en de tradities die er waren, steeds meer plaatsmaken voor nieuwe vormen. Ik kan me herinneren van de wetsbehandeling in 2008 dat het toen ook al over dit onderwerp ging. Volgens mij zijn er toen ook moties ingediend om dit mogelijk te maken, maar dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ook hiervoor geldt dat de wet er niet aan in de weg staat, maar dat het aan de gemeenten is hoe ze dit invullen.

Dan vroeg de heer Öztürk nog of ik bereid was om te investeren in het onderhoud van begraafplaatsen. In eerste instantie is de verantwoordelijkheid voor de exploitatie van begraafplaatsen aan de gemeenten, maar dat kan ook aan particulieren, stichtingen of kerkgenootschappen zijn. Hij haalde het voorbeeld aan van collega Van Engelshoven, maar dat was niet zozeer voor de exploitatie, maar vanuit een cultureel-historisch perspectief, vanuit het idee dat we dit element in onze geschiedenis moeten koesteren en dat er extra middelen nodig zijn om dat mogelijk te maken. Dat is wat anders dan het aanvullen van de exploitatie. De exploitatie is aan de eigenaar-beheerder van begraafplaatsen. Als er andere redenen zijn waarom iets mogelijk zou moeten zijn, die te maken hebben met een historisch perspectief, dan is het ook echt de portefeuille van collega Van Engelshoven, de Minister van OCW.

De voorzitter:

De heer Öztürk heeft daar een reactie op.

De heer Öztürk (DENK):

De gemeenschappen kijken er toch heel anders naar. Als de overheid een miljoen euro geeft aan de beveiliging van de Joodse synagogen en scholen, vinden wij dat terecht, maar op het moment dat de moskeeën aangevallen worden en de overheid geen geld geeft, raakt dat de mensen. Als ze lezen dat er 2,5 miljoen euro wordt gegeven aan de Joodse begraafplaatsen, vinden zij het terecht dat de overheid dat geld geeft. Dat historische aspect snap ik ook, maar ik kan ook historische aspecten bij de moslimgemeenschap bedenken. De Indische moslims hebben ook een historisch aspect. De eerste generatie arbeiders die Nederland mede hebben opgebouwd, heeft ook een historisch aspect. Op een gegeven moment hebben geloofsgemeenschappen het gevoel dat zij worden achtergesteld. Ik denk dat het daarom goed is om met die gemeenschappen in gesprek te gaan om deze waar nodig ook een keer vanuit historisch aspect te ondersteunen. Dat is ook mijn vraag, om de geloofwaardigheid van de overheid ook bij die geloofsgemeenschappen overeind te houden.

Minister Knops:

Ik begrijp de vraag van de heer Öztürk wel, maar die gaat echt buiten de kaders van deze wet, omdat het vraagstuk van de begraafplaatsen dan vanuit een heel ander perspectief wordt benaderd. Als er concrete aanleiding toe is, is dat iets wat door de Minister van OCW bekeken zou kunnen worden. Als je naar de geschiedenis van Nederland kijkt, en naar die van de Joodse gemeenschap, weten we allemaal wat er in de Tweede Wereldoorlog allemaal gebeurd is, dus daar ligt een heel zwaarbeladen historisch element aan ten grondslag. Zo zijn er meerdere geloofsgemeenschappen die op grond van de geschiedenis, als je daarnaar zou kijken, wel een punt zouden hebben, als zij zeggen dat zij ondersteuning willen hebben, maar om het even heel formeel te zeggen: dit is niet het goede debat daarover. Dan verwijs ik de heer Öztürk naar de Minister van OCW, die vanuit haar rol als beschermer van het cultureel-historisch erfgoed natuurlijk middelen heeft om bijdrages te leveren waar dat nodig en gewenst is. Zo moet deze bijdrage ook gezien worden. Het is goed dat die vraag nu gesteld wordt, zodat dat opgehelderd kan worden. Dit moet vooral niet gezien worden als het bevoordelen van de ene geloofsgemeenschap ten opzichte van de andere, want dat is niet aan de orde.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de overige vragen.

Minister Knops:

Dan kom ik op de laatste vraag. De heer Van Raak vroeg of cryomeren meegenomen kan worden in de nieuwe wet. De eerste stap is om dat toetsingskader te maken. Daar is de Gezondheidsraad mee bezig. Als dat toetsingskader gereed is, dan zullen we cryomeren maar ook andere vormen van lijkbezorging daaraan laten toetsen. Ook hier zeg ik wat ik ook in mijn inleiding heb gezegd: als ik kan melden dat er iets beschikbaar is, deel ik dat met u, omdat ik ook zie dat dat kan helpen om het traject daarna wat soepeler te laten verlopen, als een soort voorafgaande beraadslagingen voordat de wetgeving formeel van start gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de beantwoording in eerste termijn. Is een minuut genoeg? Ik zal daar niet te moeilijk over doen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer voor de tweede inbreng.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, dank. Ik vind het fijn dat we dit algemeen overleg over de Wet op de lijkbezorging hebben gehad. Goed om te zien dat er beweging blijft op dit dossier en dat de Minister bereid is om een aantal stappen mogelijkerwijs wat sneller te maken. Ik snap de balans tussen tempo en zorgvuldigheid, maar het land kijkt ook naar ons. De mensen kijken naar ons voor dat tempo en er zijn, denk ik, praktische stappen te nemen die heel goed realiseerbaar zijn op kortere termijn.

Dat wilde ik nog even meegeven. Als het gaat om de digitale nalatenschap denk ik dat we echte oplossingen samen met JenV moeten gaan zoeken richting erfrecht en zelfs richting de mogelijkheid van een algemene maatregel van bestuur rondom de AVG, namelijk om privacy te geven aan overledenen. Maar dat zijn denkrichtingen, die uiteraard nog verder bediscussieerd moeten worden.

Twee vragen nog. De Minister had het over een aantal zaken betreffende kwaliteitsborging. Ik zie dat graag samenhangend in een soort stelselgedachte: klachtenbehandeling, registratie van de beroepsgroep, kwaliteitsborging door middel van accreditatieopleiding en toezicht. Die vier zaken zijn volgens mij erg belangrijk. Is de Minister bereid om daar in zijn behoorlijk dikke brief in maart 2020 op terug te komen?

Tot slot: de Minister heeft het over incidenten. Maar hoe weet hij of het slechts om een aantal incidenten gaat? Waar berust zijn oordeel op? Heeft hij inzicht, heeft hij hier onderzoek naar gedaan? Zo nee, is hij bereid om toch nog te onderzoeken of gewogen is dat er sprake is van onafhankelijkheid, waar wij als Kamer wat aan hebben in de verdere beraadslaging over deze wet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Als eerste vind ik het tempo waarmee deze wetgeving tot stand komt best wel traag. Als het gaat om de vergrijzing in Nederland vind ik pas volgend jaar september hier terugkomen een tempo waarin wel wat versnelling kan worden aangebracht. Daarnaast is de Minister voorzichtig om gemeenten aan te spreken. Aan de andere kant: deze Kamer vraagt het kabinet vaker om gemeenten aan te spreken. Dat doen de Ministers en Staatssecretarissen vaker via de VNG, hun eigen ambtenaren, beleidsnotities of circulaires. Dus ik wil de Minister nogmaals vragen om motiverend op te treden als het gaat om gemeenschappen die toch op zondagen of feestdagen hun dierbaren willen begraven. Dat zou kunnen in een VNG-omgeving of een andere omgeving.

Als het gaat om de Bosnische gemeenschap: die hebben ook heel wat meegemaakt in Srebrenica. Zij hebben ook plekken nodig in Nederland om hun dierbaren te begraven. Zij hebben ook weinig of geen middelen om daarin te voorzien. Als dat soort onderwerpen speelt, vind ik dat wij, ook al is het bij een andere Minister, er oog voor moeten hebben om alle gemeenschappen gelijk te behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In algemene zin kunnen we van alles en nog wat aan deze wet willen ophangen – of het nou digitale nalatenschap of anderszins is – maar we kunnen toch ook gewoon concluderen dat al die zaken gewoon in het erfrecht moeten worden geregeld? We kunnen dit eindeloos mee blijven sjouwen bij een wet die daar nooit voor gemaakt is, maar dit is een Wet op de lijkbezorging. In deze wet staat bijvoorbeeld heel weinig over de uitvaarten. Het gaat letterlijk over de lijkbezorging. Dat is wat we netjes moeten regelen. Ik denk wel dat we terughoudend moeten zijn en dat we vooral moeten kijken hoe we de zekerheid en de kwaliteit op dit vlak garanderen. Hoe meer kerstballen wij in die boom hangen, hoe trager het proces zal gaan. Dus ook die onderzoeken die nu weer toegezegd zijn: ik hoop toch werkelijk dat die niet via een achterdeur weer tot vertraging leiden, omdat we eerst daarop moeten wachten voordat we een stap kunnen zetten.

Ik heb in ieder geval de Minister horen zeggen dat hij rond die AMvB als het gaat om kwaliteitseisen die gesteld mogen worden over het ruimen van graven, wel vaart wil maken. Daar ben ik erg blij mee. Ik zou in ieder geval wel willen zeggen dat ik hoop dat hij ook serieus wil kijken naar het vraagstuk van het vrije beroep. Ik noem het voorbeeld van bewindvoering. Je mag bewindvoerder zijn in Nederland als je één keer op de financiën van je buurvrouw hebt gelet. Daar is ook niks voor geregeld. Daar lopen we heel vaak tegen problemen aan. Uiteindelijk zullen we die stap wel moeten zetten. Ik ben het eens met mevrouw Den Boer: het is niet bedoeld als een incident dat tot regels moet leiden. Het is al heel lang een wens, ook van de sector, om te kijken of we toch een minimum, een bodem in de sector kunnen leggen. Ik hoop dat de Minister daar serieus naar wil kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Met die laatste woorden van de heer Van der Molen ben ik het zeer eens. Ik was nog wel even benieuwd naar zijn pleidooi om de zaak heel goed te scheiden. Natuurlijk, digitale nalatenschap kun je niet zomaar in de Wet op de lijkbezorging opnemen. Maar de Minister noemde de mogelijkheid van de memorie van toelichting. Daarin zou je wel een en ander kunnen regelen. De heer Van der Molen noemt zelf het erfrecht, maar er zijn nog andere mogelijkheden. Ik denk dat op de laatste punten nog een verdere verkenning noodzakelijk is, maar ik ben wel benieuwd naar de visie van de heer Van der Molen als het gaat om de memorie van toelichting.

De heer Van der Molen (CDA):

Deze wet is gemaakt om het essentiële onderdeel van onze samenleving met elkaar te regelen en dat is de lijkbezorging, hoe we feitelijk met het lichaam van overledenen omgaan en hoe we kunnen borgen dat dit op een goede manier gaat. Er zitten aan het overlijden allerlei neveneffecten vast, waaronder de vraag hoe we omgaan met digitale nalatenschap. Je kunt in een memorie van toelichting alles regelen wat je ook zou willen zeggen over dingen die met een uitvaart of een overlijden te maken hebben, maar dan zeg ik wel: laat dat hier niet vertragend werken, laten we de wet houden waarvoor die is bedoeld, maar laten we vooral kijken op welke plekken de Minister voor Rechtsbescherming zijn werk zou moeten doen. In de rondetafel van onlangs kwam weer naar voren dat er eigenlijk niets is geregeld. Dat is echt iets anders dan het punt rond de lijkbezorging, want we blijven in een rondje praten met elkaar en we treffen een Minister van Binnenlandse Zaken die ons met een beetje meel in de mond een beetje tegemoet wil komen, terwijl hij feitelijk niets kan. Uiteindelijk schieten we daar niet zo heel veel mee op.

De voorzitter:

Dank. Ik probeer het kort te houden, want we hebben nog een stief kwartiertje. Mevrouw Den Boer kort en de heer Van der Molen antwoordt kort.

Mevrouw Den Boer (D66):

Alleen maar als korte reflectie. Ik hoor de Minister in ieder geval positief reageren op de moties die tijdens de begroting Binnenlandse Zaken zijn ingediend. Die zal de Minister ook uitvoeren. Ik denk dat wij als Kamer met elkaar de denkrichtingen over erfrecht, een eventuele Europese aanpak daarvan en het privacyrecht van overledenen moeten uitwerken. Ik snap de gedachtegang heel goed. Ik snap ook dat het niet vertragend moet werken. Het moet echter ook geen blokkade opwerpen voor de verdere discussie.

De heer Van der Molen (CDA):

Mijn oproep zou dan zijn dat we in die afweging ook met elkaar moeten bedenken of wij er als woordvoerders Binnenlandse Zaken nog eindeloos over door zouden moeten spreken, of dat dit iets waarmee wij vooral onze collega's van JenV blij kunnen maken.

De voorzitter:

Dank. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Het was een goed debat. Ik dank de Minister voor de antwoorden, maar ik vond helemaal niet dat hij met meel in de mond sprak, integendeel. De Minister maakte een heel mooi onderscheid tussen wat we in deze wet zouden kunnen regelen en wat we ergens anders zouden kunnen regelen. Ik ben het helemaal met mijn collega's eens – we hebben dit ook al zeven keer besproken – dat er een heleboel dingen zijn die we ook bij JenV kunnen regelen. Dat moeten we ook gaan doen. Daar gaan we ook mee aan de slag. Maar ik ben heel blij met de toezegging van de Minister die zelfs al aan het nadenken is over: hoe kunnen we in maart opschrijven wat we wel zouden kunnen doen? Ik kijk daarnaar uit, met de heer Krol, want dat zou ook de uitvoering van de motie-Middendorp/Krol zijn op dit punt.

Ik dank de Minister voor de toezegging om te kijken naar hoe het in die sector zit. Ook hier gaat het gewoon om feiten. Ik ben het helemaal eens met het CDA dat wij daar minimumstandaarden voor moeten hebben, want elk incident is er een te veel, maar ik heb toch het gevoel dat dit debat makkelijker gaat als we de informatie al een keer hebben bekeken als Kamer. Dan weten we wat er echt gebeurt, zodat we niet gaan proberen om heel veel wel in de wet te regelen vanwege die ene cowboy of misschien die tien cowboys, want dat heeft misschien allerlei neveneffecten.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De politiek moet met veel dingen haast maken, maar niet met de lijkbezorging. Dat moeten wij denk ik goed doen. Eerst hadden we begraven, toen kregen we cremeren, maar nu krijg je nieuwe technologieën, resomeren, cryomeren, en nog wat meer. Begrijp ik de Minister goed dat hij een kader gaat maken – zonder te zeggen: die technologie wel of niet – en wat daarbinnen past, dat kan? Daar zou ik voor zijn, techniekonafhankelijk.

Het begraven, de lijkbezorging, is ook een commerciële markt en er zijn misstanden. Ik ben heel blij dat de Minister naar die misstanden gaat kijken en gaat kijken hoe de markt beter kan worden gereguleerd, ook naar aanleiding van het amendement dat we samen ooit hebben ingediend. Ik zal in de aanloop naar het debat over de nieuwe Wet op de lijkbezorging ook de discussie gaan voeren in hoeverre het een publieke taak is, dus voorbij het ordenen van de markt, en hoe we die zouden kunnen borgen.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de Minister.

Minister Knops:

Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Ik vond het – als ik het zo mag zeggen; dat past mij misschien niet – een goed inhoudelijk debat. Nu heb ik er een paar gemist natuurlijk en er gaan er nog een paar komen. Ik vond het een goed debat omdat het uiteindelijk gaat leiden tot een wet die in balans is en waar zo veel mogelijk wensen in verpakt zitten, zonder dat het een last gaat worden voor iedereen die ermee te maken heeft. Doel of middel is voor mij heel erg belangrijk. Het gaat mij om het doel. Waar in de wetgeving zaken geregeld moeten worden, vind ik minder relevant en we gaan ook niet het hele systeem op de kop zetten. Dat gaan we gewoon praktisch goed regelen.

Ik antwoord misschien in willekeurige volgorde, want alles ligt door elkaar, maar dat maakt niet uit. De heer Öztürk vond mijn reactie wat lauwtjes op zijn uitspraak dat de overheid de gemeenten soms achter de vodden zit, en nu niks wil doen. Mijn punt blijft dat ik vind dat gemeenten dat zelf moeten beslissen, maar ik wil best toezeggen dat ik dit punt in het overleg met de VNG aan de orde stel. Volgens mij was dat ook wat hij zo ongeveer vroeg. Ik zeg daar wel nadrukkelijk bij dat van het feit dat ik die vraag stel, niet afgeleid moet worden dat zij het moeten doen van het Rijk, want dan zou het weer te ver gaan. Maar zo is de vraag ook niet gesteld.

Over de digitale nalatenschap gaan wij met JenV in gesprek. Als ik iets weet, zal ik het melden. Als dat in het erfrecht moet, is dat prima. Als er een verwijzing moet worden opgenomen in de memorie van toelichting, is dat ook uitstekend. Ik zie het vooral als een signaal in de trant van: regel er iets over, want het is nu niet geregeld. Dat begrijp ik ook.

De heer Van der Molen stelde een vraag over vrije beroepen. Dat is een interessante. Mijn idee zou zijn om het vraagstuk van de vrije beroepen, dat natuurlijk veel verder gaat dan alleen maar de uitvaartsector, mee te nemen in die brief in maart. Ik zal hierover ook met EZK en wellicht met JenV even contact moeten hebben en in kaart brengen hoe dat in andere sectoren geregeld is en waar we überhaupt over praten. Hoe uitzonderlijk is het als je hier iets voor zou regelen? Dat raakt dan ook een beetje aan de vraag van mevrouw Den Boer. Moeten wij dat hele stelsel waar zij eigenlijk voor pleit, wel willen? Gaat dat werken of niet? In dat kader zou ik in die brief in maart, zoals ik u eerder al had toegezegd, ook de vraag van de heer Van der Molen willen meenemen.

Mevrouw Den Boer en de heer Middendorp vroegen over hoeveel incidenten we nu eigenlijk praten. Waar heeft u het over als u zegt dat het wel meevalt? Volgens de informatie die ik nu heb, een indicatie van de BGNU, zou het gaan om 150 incidenten op jaarbasis, in alle categorieën, maar goed, dat kan ik nu even niet achterhalen. Wat ik graag zou willen – en dat heb ik in eerste termijn al aangegeven – is daar samen met de sector in duiken en kijken wat voor incidenten dat nu zijn, maar vooral ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat incidenten gemeld worden. Het zal nooit lukken ze altijd te voorkomen, maar als ze gemeld worden, dan leidt dat tot een soort van bewustwordingscyclus, waar ook de sector zelf als het nodig is maatregelen voor kan nemen. Ik ga mijn best doen om ook dat in die brief van maart scherper te krijgen. Helemaal scherp zal ik het waarschijnlijk niet krijgen, want wat niet gemeld wordt, wordt niet gemeld en dus ook niet geregistreerd. Maar ik ga ervan uit dat, als er serieuze misstanden zijn, nabestaanden die daarmee te maken hebben – het kan gaan om de behandeling door een uitvaartondernemer tot en met de voorbeelden die we in de uitzending zagen – zich dan wel ergens melden. Ik ga dus mijn best doen om die informatie boven tafel te krijgen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alle vragen in tweede termijn beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of dat het geval is en zij knikken. Dan kan ik komen tot een afronding van dit algemeen overleg. Er zijn heel veel toezeggingen gedaan.

• De Minister stuurt de Kamer eind maart een eerste brief. Ik word gecorrigeerd: «in maart», moet het zijn. Dat kan dan ook nog eind maart zijn natuurlijk, maar goed. Laten we «in maart» aanhouden. In die brief zullen tal van toezeggingen, die hier gedaan zijn, verwoord worden. Een aantal dingen benoem ik even.

• De Minister zal in de brief vermelden hoe de moties worden uitgevoerd, zo werd gemeld door de Minister.

• De Minister wil ook het beeld wat scherper proberen te krijgen van de incidenten. Daartoe gaat hij in overleg met de branche.

• In mei – dat werd wel met enige mitsen en maren aangegeven – komt er, afhankelijk van de omstandigheden, opnieuw een voortgangsbrief. Ik mag aannemen dat ik de toezegging zo kan verwoorden.

• Als alles loopt volgens plan, volgt in september een consultatie, zo begreep ik in ieder geval uit de toezegging van de Minister.

Daarmee hoop ik dat ik de hoofdlijnen te pakken heb van de toezeggingen om te voorkomen dat ik hier nu... Meneer Van Raak wil iets zeggen. Dat is geen enkel probleem. Meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dan gaan we het dus deze kabinetsperiode niet meer behandelen. Als in september nog het een en ander komt, wanneer komt er dan een wet? Als die in januari of februari komt, dan is het alweer verkiezingstijd en zijn we alweer druk.

Minister Knops:

De heer Van Raak kan het kabinet helpen om deze wet nog in te dienen door het te blijven steunen in de goede dingen die het doet. Het indienen van deze wet zou nog binnen de termijn van deze kabinetsperiode kunnen. De Kamer is natuurlijk altijd missionair tenzij ze onderwerpen controversieel verklaart, maar dat lijkt me bij dit onderwerp niet het meest voor de hand te liggen. Het zou dus moeten kunnen.

De voorzitter:

Ik begrijp in ieder geval dat het kabinet-Rutte III de rit gaat uitzitten. Dat is de conclusie. Ik was nog bezig met de toezeggingen. Volgens mij heb ik ze te pakken, maar de heer Middendorp wil nog even wat zeggen, ter verduidelijking wellicht.

De heer Middendorp (VVD):

Niet ter verduidelijking. U zegt altijd aan het eind van de toezeggingen: en de rest valt terug te lezen in het verslag. U was wel erg op hoofdlijnen bezig. Ik lees het graag zelf nog even na.

De voorzitter:

U was mij een slag voor. Ik was nog niet tot de uiteindelijke afronding gekomen, omdat de heer Van Raak nog een aanvulling had. Maar wat u zegt is volkomen terecht. Ik sluit dan ook altijd af met «voor de rest verwijs ik u inderdaad naar het verslag dat gemaakt wordt», zodat expliciet erin staat hoe alle toezeggingen nog een keer verwoord worden, met name in de brief die in maart richting de Kamer zal gaan.

Daarmee kom ik aan het eind van dit algemeen overleg. Ik sluit de bijeenkomst en wens u verder een plezierige avond toe. Dank u wel.

Sluiting 18.55 uur.