30 654
Wijziging van de Wet ammoniak en veehouderij

nr. 74
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 februari 2009

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ hebben op 22 januari 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, d.d. 4 november 2008 met Reactie op «Plan van aanpak ammoniak De Peel» (2008Z05832);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, d.d. 6 november 2008 over nieuwe inzichten in het «ammoniakgat» en de gevolgen daarvan voor het beleid (30 654, nr. 59);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, d.d. 7 november 2008 over het verzoek inzake de gevolgen van een beslissing van de Gedeputeerde Staten van de provincie Noord-Brabant voor het toetsingskader ammoniak (30 654, nr. 58);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, d.d. 11 november 2008 over voortgang programma luchtwassers (28 385, nr. 120);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, d.d. 17 november 2008 (31 209, nr. 60), brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, d.d. 25 november 2008 (31 209, nr. 63) en de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, d.d. 8 december 2008 inzake aanbieding CLM rapport afschaffing zuivelquotering (31 209, nr. 66);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, d.d. 17 november 2008 over versnellen beoordelingsprocedures Rav (30 654, nr. 61);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, d.d. 17 november 2008 over pilotprojecten in het kader van de zogenoemde kunstmestvervangers (28 385, nr. 1);

– de kabinetsreactie op het rapport van de Taskforce Trojan «Stikstof/ammoniak in relatie tot Natura 2000» (30 654, nr. 62);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur En Voedselkwaliteit, d.d. 21 november 2008 over de brief Vereniging tot Behoud Boer en Milieu (2008Z07471);

– de brief van de ministers van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 22 januari 2009 inzake Vierde actieprogramma Nitraatrichtlijn. (28 385, nr. 128)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Atsma Griffier: Dortmans

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Op z’n Engels zou je kunnen zeggen dat het hele ammoniakdossier een shit dossier is, letterlijk en figuurlijk. Wij zijn hier al lang mee bezig. Het is ook een aangelegen dossier voor de Partij van de Arbeid om stappen te zetten in de goede richting. Wat onze inzet betreft, zou dit debat meer over het systeem van een robuust beleid dat juridisch houdbaar is, moeten gaan, maar zonder in casuïstiek te vervallen. Wij moeten in ieder geval een deugdelijk systeem hebben, waarbinnen wij zowel de vergunningsverlening als de beschermingsdoelen en doelstellingen hebben uitgezet. De uitgangspunten voor de PvdA zijn het beschermen van het milieu, natuur en water. De beschermingsdoelstellingen die voortvloeien uit de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden zijn voor de PvdA leidend. Het voldoen aan de verplichtingen die voortvloeien uit de NEC-plafonds is dat evenzeer. De maatregelen moeten proportioneel zijn en een verbetering van de ecologische kwaliteit genereren. Een onvermijdelijke reductie van de emissie en de depositie zijn daarbij noodzakelijk.

Allereerst de doelen. De rapportages geven aan dat er een forse reductie op de emissie van ammoniak is gerealiseerd in de periode 1990–2003. Dat hebben wij gecasseerd. Sindsdien is de teruggang gestagneerd. Het NEC-plafond is nu 128 kiloton voor 2010. Dat wordt alleen gehaald als wij een plan van aanpak paraat hebben waarbij alles uit de kast wordt gehaald. Voorzienbaar is in onze optiek dat het NEC-plafond in Europa voor 2020 naar beneden toe moet worden bijgesteld. Wil de minister van LNV aangeven in welke stappen het plafond naar beneden toe zou worden bijgesteld? Wij zien van het kabinet graag een langetermijnvisie, omdat wij niet van de ene horizon naar de andere horizon willen stappen en daardoor overruled willen worden. Wij horen ook graag binnen welke tijdspanne deze doelen, deze bijgestelde doelen, volgens het kabinet zullen worden gerealiseerd en wat de inzet van het kabinet is tijdens de onderhandelingen over de NEC-richtlijn. Tegelijkertijd dreigt met de uitbreiding van het melkquotum in 2015 een verhoging van de emissies. Wat de PvdA betreft, zullen daartoe alleen mogelijkheden bestaan in gebieden waar de kritische depositiegrens niet overschreden is en er nog depositieruimte bestaat. Hoe gaan de minister en het kabinet voorkomen dat door de uitbreiding van het quotum de NEC-doelen worden overschreden en de depositie op kwetsbare natuur toeneemt? Wat heeft de uitbreiding van het quotum voor een effect op de onderhandelingen over de derogatie? Dit was de beschrijving van de doelen.

De instrumenten. In de ogen van de fractie van de PvdA is het noodzakelijk om een balans te maken tussen de maatregelen die het generieke beleid betreffen en noodzakelijk gebiedsspecifiek beleid. Allereerst het generieke beleid. Dat moet gericht zijn op het dunner maken van de ammoniakdeken. Het moet ook gericht zijn op het halen van de kritische depositiegrens, die al fors overschreden wordt. Een verdere aanscherping van het Besluit huisvesting is voor ons niet aan de orde, anders dan dat wij zeker weten dat de NEC-doelen worden gehaald. De datum van 1 januari 2013 is wat ons betreft de deadline waarvoor alle emissiearme stallen in de varkenshouderij zijn gerealiseerd. Problemen met de vergunningverlening of kredietverleningsproblemen mogen geen excuus zijn om dit uit te stellen. Alleen als de doelstellingen worden gehaald zonder het besluit, is wat ons betreft uitstel tot 2013 aan de orde. Ik vraag aan het kabinet en aan de minister van VROM of bij aantoonbare vertraging in de vergunningverlening enige coulance betracht kan worden, dus als vertraging aantoonbaar het gevolg is van de administratieve afhandeling. Wij willen ook heel nadrukkelijk weten wat de consequentie ervan is als de motie-Koopmans/Oplaat wordt uitgevoerd en de deadline wordt verplaatst naar 2013. Halen wij dan de NEC-doelstellingen in 2010 wel? Zo niet, wat zijn daarvan de gevolgen? Als wij nu vasthouden aan het naar voren halen van de overgangstermijn, die loopt tot 2013, is de minister van VROM dan bereid om de vergunningverlening te versnellen en te faciliteren? Mocht het verkrijgen van krediet een probleem blijken te zijn, dan kan het borgstellingsfonds in de ogen van de PvdA een handreiking zijn. Zijn de ministers van VROM en van LNV bereid, hieraan mee te werken? Met betrekking tot het generieke beleid voor de melkveehouderijsector moeten wij dat in het licht van de quotumuitbreiding stellen.

De heer Koopmans (CDA): Wil de heer Waalkens nader uiteenzetten hoe hij de juridische positie van de ondernemer ziet als de motie-Koopmans/Oplaat wordt uitgevoerd? Hoe zit het in zijn ogen dan vergunnings- en handhavingstechnisch in elkaar, even uitgaande van zijn voorstel om er coulant mee om te gaan?

De heer Waalkens (PvdA): Onze inzet is om geen uitvoering te geven aan de motie-Koopmans/Oplaat. Wij hebben tegen die motie gestemd, omdat wij in de vaste veronderstelling verkeren dat wij door het verordonneren van emissiearme stallen in de varkenshouderij uit te stellen, de NEC-doelen niet halen. Als wij die niet halen, hebben wij in Nederland een gigantisch probleem. Ik heb het kabinet dan ook gevraagd of wij de NEC-doelen wel halen als wij de overgangstermijn tot 2013 benutten. Mocht de verplichting van emissiearme stallen in de varkenshouderij naar voren worden gehaald en mocht er dan enige vertraging worden opgelopen door de administratieve afwikkeling van de vergunningverlening, zie ik graag dat er enige coulance wordt betracht bij de handhaving. Dat heb ik het kabinet gevraagd. Ik hoor graag zijn reactie daarop. Daar moet dan wel een termijn voor worden bepaald.

Ik ga snel over op het gebiedsgerichte beleid. Die 128 kiloton is de optelsom van alle emissiepunten uit Nederland. Wat ons betreft zou de gebiedsgerichte aanpak aanvullend moeten zijn op het generieke beleid. Is het mogelijk om het nationale quotum van die 128 kiloton op te delen in gebiedsquota, zodat meer inzicht wordt verkregen in de doelen die in de gebieden moeten worden gehaald?

Nu wil ik het hebben over de zonering rondom de Natura 2000-gebieden. Collega Ernst Cramer, die ziek thuis is, heeft de interessante suggestie gedaan om de externe werking van de Natura 2000-gebieden op te vangen door de gebieden die geconfronteerd worden met de beperkingen, een beloning te geven voor hun inspanningen om de bescherming van de Natura 2000-gebieden te realiseren. Wij zien daarbij mogelijkheden om die beloning om te zetten in een geldelijke ondersteuning voor alle inspanningen die bedrijven in die zone leveren uit het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Heeft de heer Waalkens enig zicht op de zone waarover hij spreekt?

De heer Waalkens (PvdA): Eerst is er in de onderhandelingen gesproken over 250 meter, daarna over een kilometer, toen over drie kilometer. De gebiedsgerichte benadering en de beheerplannen gaan over een veel grotere zone. Voorgesteld is dat bedrijven de mogelijkheid krijgen om intern te salderen of te salderen met andere bedrijven. Ik kan mij voorstellen dat de bedrijven die actief zijn in een gebied, gezamenlijk de opdracht hebben om de natuurdoelen dichterbij te brengen. Dan kunnen zij beperkingen in hun bedrijfsvoering opgelegd krijgen, maar ook beloond of anderszins gecompenseerd worden. Het gaat erom dat in een gebied van zo’n 15 à 30 kilometer – een heel groot gebied dus – saldering mogelijk wordt om de dynamiek in het gebied op gang te houden en om niet alleen intern te salderen, maar ook daarbuiten. Als je beperkingen krijgt, zou je daarvoor compensatie of een beloning kunnen krijgen.

Nu wij het toch over saldering hebben, vraag ik het kabinet of er mogelijkheden zijn om in de beheerplannen een systeem van saldering op te nemen, zodat bedrijven, die dicht bij een gebied liggen, uitgeplaatst kunnen worden. Als er geen extra depositie komt, is dat op zichzelf geen probleem, maar kan vrijkomende emissie worden gebruikt voor investeringen in nieuwe initiatieven en kan dat dan uitgedeeld worden zonder dat wij een systeem van verhandelbare emissierechten krijgen?

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik spreek niet alleen namens het CDA, maar ook namens de PVV. De heer Graus heeft mij daarom gevraagd. Ik dank hem voor het in mij gestelde vertrouwen. Dat telt lekker op, ja. Er mogen zich meer mensen aansluiten bij mijn woorden, maar dat even terzijde.

Het ammoniakbeleid in Nederland is succesvol beleid: van 237 kiloton in 1990 naar 120 kiloton in 2007. Dat zijn de stappen die de Nederlandse landbouw heeft gezet met onvoorstelbaar veel investeringen, vaak onder druk van regelgeving en met een aanpassing van de bedrijfsvoering. Succesvol beleid, dat gaat niet vanzelf. Het gaat gepaard met een heleboel problemen, onzekerheden en onduidelijkheid over de bedrijfsontwikkeling. Het is goed om vandaag met elkaar van gedachten te wisselen, zodat er meer zekerheden kunnen worden geboden. Ik heb drie onderdelen. Ik maak eerst enkele algemene opmerkingen. Het tweede onderdeel betreft de motie-Koopmans/Oplaat, dus het Besluit huisvesting, en het derde de Natura 2000-gebieden.

Laat ik met twee algemene vragen beginnen. Het letterlijke antwoord van de minister op onze vragen over het toekomstige NEC-plafond en in het bijzonder vraag 19 is, als ik het goed begrijp: wij doen dit alleen als de rest van Europa ook omlaag gaat met de NEC-plafonds. In de pers is een beetje onduidelijkheid ontstaan. Daarin lijkt het erop dat alleen Nederland dat wil doen. Dat kan ik mij toch echt niet voorstellen. Mij lijkt dat de minister dat alleen wil als de rest van Europa het ook doet. Die lijn zou de CDA-fractie in ieder geval steunen. Het zou ook nuttig zijn, want dat zou een geweldige bijdrage leveren aan het verminderen van de algemene ammoniakdeken en dat zou ook geweldig helpen bij het gebiedsgerichte beleid overal in Nederland.

Mijn tweede vraag geldt de minister van VROM. Staat de bijdrage voor emissiebeperkende maatregelen op het gebied van fijnstof, die zij uit het NSL, het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, beschikbaar heeft – naar ik begrijp 45 en 3 mln. – in verhouding tot de 1,5 mld. die zij beschikbaar heeft met het oog op de hoeveelheid fijnstof die de veehouderij in Nederland hiermee kan verminderen? Daar ben ik wel benieuwd naar.

De motie-Koopmans/Oplaat gaat over het Besluit huisvesting. Het is interessant en belangrijk om eerst duidelijk te maken dat het destijds vanwege het feit dat er sprake was van een mogelijk ammoniakgat, onduidelijk was of het beleid, waarvan sprake in de motie, wel verstandig was. Ondertussen hebben wij een brief gekregen van het kabinet. Daaruit blijkt dat wetenschappelijk onderzoek heeft uitgewezen dat het ammoniakgat niet meer aan de orde is. Wij vragen het kabinet daarom bij dezen, de motie toch uit te voeren en wel omdat die een integrale aanpak behelst. Dierenwelzijn, ammoniakvermindering en fijnstofvermindering kunnen dankzij die motie tegelijkertijd worden aangepakt. Dat is dus voor iedereen goed. Het vergt forse investeringen van de sector. Het is dan ook interessant om te zien dat afgelopen week bekend werd dat er voor een kwart miljard aan bouwvergunningen voor de bouw van stallen verleend is. Ik vraag daarom aan de ministers of zij het met mij eens zijn dat elke euro van deze kwart miljard die in nieuwe stallen geïnvesteerd wordt, ook een investering is in minder uitstoot, aangezien nieuwe stallen nu eenmaal per definitie moeten voldoen aan strengere eisen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil de heer Koopmans nog even iets vragen over de in mijn ogen beruchte motie-Koopmans/Oplaat. Wat vindt de coalitie daarvan? De heer Waalkens roept ertoe op, die niet uit te voeren, terwijl de heer Koopmans ertoe oproept, die wel uit te voeren – dat begrijp ik, want zijn naam staat eronder. Ik vind het wel interessant wat hier gebeurt. Hoe zit het eigenlijk met de ChristenUnie? Heeft de heer Koopmans daar al naar geïnformeerd? Het lijkt mij toch een lastig punt en het lijkt mij in het kabinet ook nogal ingewikkeld.

De heer Koopmans (CDA): U gaat van alles en nog wat uit. Ik spreek hier namens het CDA en namens de PVV en dit is wat ik te melden heb. Alle andere fracties moeten vooral voor zichzelf spreken. De regering moet ook vooral voor zichzelf spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat laatste vind ik goed nieuws. Dan zeg ik tegen de regering: voer die motie niet uit.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Dit vind ik een heel principiële aangelegenheid. Onthoud dit, mevrouw Van Gent. Moties horen in dit huis uitgevoerd te worden, zelfs als die van u zijn!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Niet als die duurzaam beleid ondermijnen, mijnheer Koopmans. Zelfs bij moties van mij kun je te maken krijgen met voortschrijdend inzicht. Ik denk altijd wel wat langer na dan u, maar in dit geval zou ik zeggen dat er sprake is van voortschrijdend inzicht en dat de motie daarom niet moet worden uitgevoerd.

De heer Koopmans (CDA): Dat is waar, maar de een moet soms ook langer nadenken om een oplossing te vinden dan de ander; daar kan ik niets aan doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik reken voortaan op steun van de heer Koopmans als ik de minister vraag, de hele stapel moties van mij eens uit te voeren. Dat terzijde. Mijn vraag aan de heer Koopmans is wat dieren er precies mee opschieten als het Besluit huisvesting wordt uitgesteld, zeker nu «dierenwelzijn» niet goed blijkt te kunnen worden ingevuld en wij in het blad Boerderij kunnen lezen dat emissiearme stallen en vloeren ervoor zorgen dat koeien nog meer uitglijden. Wat schieten wij ermee op als wij én vertragen én geen duidelijkheid hebben over hoe hard de dierenwelzijnscriteria eigenlijk moeten zijn?

De heer Koopmans (CDA): Dat is een heel interessante vraag. In het verleden zijn sommige systemen die onder druk van minder ammoniak op de markt zijn gekomen, juist op het gebied van dierenwelzijn negatief gebleken. Ja, dat weten de meeste mensen hier in de zaal heel precies. Daarom is het juist ook zo goed dat deze motie een integrale aanpak betekent en minder uitstoot van ammoniak en van fijnstof tot gevolg heeft alsmede een verbetering van dierenwelzijn. Dit staat nog los van het feit – hierna ga ik verder met mijn betoog – dat het ook gewoon praktisch, vergunningstechnisch en vanwege de vergunningsvoorwaarden onuitvoerbaar is om al die vergunningen voor 1 januari 2010 verleend te hebben en de stallen voor die datum aangepast te hebben. In die zin is het antwoord van de minister van VROM op onze vragen ook heel eerlijk: met name voor de pluimveehouderij hebben wij nog geen fijnstofnormen. Het zou dus bijna onmogelijk zijn om tegen de pluimveehouderijsector te zeggen: u moet uw stallen aanpassen. Als de boer dan namelijk vraagt aan welke normen hij moet voldoen, moet de desbetreffende overheid zeggen: dat weet ik nog niet. Dat kunnen wij natuurlijk met elkaar in een normale rechtsstaat met normale rechtswaarborgen niet maken. Wij zien dus graag dat deze motie wordt aangepast. Wij willen wel dat de NEC-richtlijn gevolgd wordt en dat het NEC-plafond wordt gehaald. Daar hechten wij veel waarde aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Een laatste vraag. Als de heer Koopmans zich zoveel zorgen maakt over een integrale aanpak, waarom heb ik hem dan niet gehoord over druk op deze minister en op het gehele kabinet, dat duurzaamheid hoog in de kleurenfolder heeft gezet en waarom heeft hij daar dan niet wat harder voor gelopen? Integrale duurzaamheid is zowel milieu als dierenwelzijn. Dit kabinet blijft rommelen en komt niet met een eenduidige definitie, waardoor wij ervoor kunnen zorgen dat én het milieu wordt verbeterd, én het welzijn van dieren er niet op achteruit gaat, maar op vooruit. Dit is het kabinet van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Ja, en het is mijn motie en die van de heer Oplaat. Wij hebben die vlak voor de verkiezingen in 2006 ingediend. Overigens haalt zij ook met de huidige samenstelling van de Kamer en met dezelfde ondertekening een meerderheid. Het lijkt mij goed om dat nog even te melden. De motie gaat juist uit van integraliteit. Het dierenwelzijn wordt er beter van, het milieu ook en de uitstoot van fijnstof daalt. Wij zijn er dus voor dat de motie wordt uitgevoerd, al vinden wij wel dat dit allemaal niet zomaar kan. Als de motie wordt uitgevoerd – daartoe roep ik het kabinet op – vraag ik de sector om niet te wachten tot 31 december 2012 met het aanvragen van een vergunning. De stap die wij nu zetten, lijkt mij verstandig, maar wij zetten die geen drie keer. Het plafond moet wel gehandhaafd en gehaald worden. Dat kan natuurlijk best, want het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) gaat uit van een ammoniakdaling met 50% als je een luchtwasser neerzet. De huidige technieken gaan zelfs veel verder. Dat is dus fantastisch. Ik ben ervan overtuigd dat wij dat plafond royaal gaan halen, maar je moet hierover wel afspraken maken. Mij lijkt dat dit ook moet met de veehouderij.

Ik stel even een zijvraagje. Dat gaat met name over de brandveiligheid van stallen. In toenemende mate gaan gemeenten, al dan niet opgefokt, om het zo maar te zeggen, door Wakker Dier, extra eisen op het gebied van brandveiligheid stellen, terwijl die niet in het Bouwbesluit zitten. Wil het kabinet de gemeenten eraan herinneren dat het Bouwbesluit niet moet worden belast met extra eisen? Dat is niet toegestaan, zoals mevrouw Vogelaar, de vorige minister, heeft gezegd.

Ik ben even benieuwd wat de minister van VROM van het idee van het NVV vindt om een kleine boer, die zijn stal in 2013 niet wil aanpassen, maar er wel minder dieren in wil houden ten gevolge van de dierenwelzijnseisen, vrij te stellen van de eisen, volgens een samen met de sector opgesteld plan van aanpak?

Over het gebiedsgerichte beleid wil ik simpelweg opmerken dat ik ervan uit ga dat de bewindslieden de motie van de provinciale staten van Overijssel kennen. Daarin staat eigenlijk heel duidelijk omschreven wat de dilemma’s en de problemen zijn rondom het Wierdense Veld. Boeren willen ontwikkelen en het milieu verbeteren, maar lopen bij de Raad van State royaal tegen problemen aan. Wij vragen het kabinet om op het punt van het voorzorgsbeginsel een andere redenering neer te zetten, want het is wetenschappelijk niet te bewijzen dat er als gevolg van welke toename dan geen significante aantasting van de natuur optreedt. Dat kunt u overigens ook niet voor dit verganste Nederland. Wij hebben laatst in De Volkskrant gelezen dat er in de zomer drie miljoen ganzen zijn. Dat zijn, omgerekend in koeien, duizend stallen van driehonderd koeien in dit land, in elke gemeente drie stallen met driehonderd koeien erbij, omdat wij een ganzenbeleid hebben. Het is heel bijzonder als je dat er even bij pakt. Wij kunnen dat ook niet als het gaat om de langharige koeien die wij, als de boeren weg zijn, allemaal de natuurgebieden in jagen. Wij zouden niet willen dat er met name rondom natuurgebieden geen melkveehouderij meer mogelijk is als gevolg van het beleid dat is ingezet en in jurisprudentie is vastgelegd. Ook daar moet de melkveehouderij zich kunnen ontwikkelen. Wij geloven dat het moet kunnen op de manier die de provincie Brabant samen met de regio aan het uitdenken is. Boeren hebben nu geen rechtszekerheid vanwege het feit dat de Natuurbeschermingswet op het gebied van bestaand gebruik niet van kracht is en er sprake is van juridische onduidelijkheid over de beheerplannen. Zij hebben een brief gekregen. Daarin staat: u kunt de komende vijf jaar nog boer zijn, maar daarna moet u de zaak afbouwen. Is dat de minister bekend en hoe wil zij daarmee omgaan? Ik ben benieuwd of de minister het met mij eens is dat dit geen goede zaak is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de VVD-fractie het spoor bijster is. Zij had gedacht en gehoopt dat de minister echt aan het werk zou zijn om een oplossing voor de problemen van de veehouderij rondom de Natura 2000-gebieden te zoeken. Zij ziet alleen tot haar grote verbijstering dat de minister op het punt staat om een nieuw levensgroot probleem te creëren. Het kabinet heeft immers aangegeven dat het zich wil inzetten voor een aanscherping van het NEC-plafond voor ammoniak in Brussel om zodoende de Nederlandse bijdrage aan de achtergronddepositie en vooral ook de bijdrage die voor een groot deel uit het buitenland afkomstig is, terug te dringen. Gebeurt dit onder het motto «als wij zelf in de sloot springen, dan springt de rest er wel achteraan»? Minister, op deze wijze hebben wij zo meteen niet alleen een probleem rondom de Natura 2000-gebieden, maar in heel Nederland. De VVD-fractie gaat dan ook niet akkoord met het verlagen van het NEC-plafond, zoals het kabinet in de laatste brief heeft aangekondigd. Zij houdt wel vast aan de overgangstermijn voor het aanpassen van de bestaande stallen in het Besluit huisvesting en aan de uitvoering van de motie-Koopmans/Oplaat. De heer Koopmans heeft dit al goed over het voetlicht gebracht. Wij willen niet terug naar aanpassing in 2010. Het ammoniakgat is er niet. Het is duidelijk dat de NEC-doelstellingen gehaald kunnen worden. Wij houden dus vast aan 2013, mede omwille van duidelijkheid voor ondernemers. Jarenlang wisten zij dat dit het vooruitzicht was, dus er kan nu niet ineens een wijziging optreden.

Nu kom ik op een van de in mijn ogen belangrijkste punten van vandaag: de handreiking en de discussies over de beheerplannen. De handreiking die de minister heeft gepresenteerd, komt in de ogen van mijn fractie onvoldoende tegemoet aan het belang van zekerheid voor ondernemers. Daarom is gevraagd. Het is nu eindelijk duidelijk geworden in welke situatie wij terecht zijn gekomen. Naar de mening van mijn fractie is dat alleen maar een invulling van de Europese richtlijn Natura 2000. Dat wordt van ons verlangd. De handreiking schiet naar onze mening dan ook op een aantal punten tekort. Een van de belangrijkste punten is het voorzorgsbeginsel. Ik denk dat u heel goed weet dat de VVD-fractie daarover tijdens de begrotingsbehandeling al uitvoerig aan het woord is geweest. Ook een motie van mijn fractie over dat beginsel is aangenomen. Het voorzorgsprincipe is volledig doorgeschoten. Bovendien vormt de omgekeerde bewijslast echt een probleem. Hoe kun je namelijk bewijzen dat er totaal geen significante negatieve gevolgen zijn als zelfs wetenschappelijk niet kan worden aangetoond dat er ook maar iets verandert. Helaas is dit slecht nieuws voor de rechtszekerheid en de ontwikkelingsperspectieven van de ondernemers in en rondom de Natura 2000-gebieden. Hoe gaat de minister dit probleem oplossen? Hoe gaat zij de rechtszekerheid beschermen of vindt zij de handelwijze van de provincie Brabant, die tijdelijke vergunningen verstrekt, afdoende, zodat schadeclaims ontdoken kunnen worden? De voorganger heeft dat ook al aangehaald. Hoe gaat de minister op korte termijn duidelijkheid bieden aan al die ondernemers en over al die activiteiten in deze gebieden? Ik haal als voorbeeld Wanneperveen aan. Ik was er maandagmiddag op bezoek. Een bedrijf zit op korte afstand van de ecologische hoofdstructuur. De emissie ervan was te hoog. De boer wil zijn bedrijf graag verplaatsen. Hij is blij, want hij zit weer dicht bij de natuur en natuurorganisaties en provincies zijn allemaal akkoord. Hij komt met zijn nieuwe bedrijf op een afstand van 800 meter van een Natura 2000-gebied, waarbij hij een zeer geringe depositie heeft. De provincie durft helaas geen vergunning af te geven. Ik kan u zeggen dat dit maar een van de vele voorbeelden is. Voor het Wierdense Veld geldt exact hetzelfde. We hebben vanmiddag nog een petitie van boeren van het Wierdense Veld gekregen, dat hier al vaker ter sprake is geweest. Het door mij aangehaalde voorbeeld illustreert hoe het gaat met de ongelijkheid van beheerplannen in zowel Nederland als Duitsland, grensoverschrijdende gebieden. Het Wooldse Veen bij de Achterhoek en het Zwillbrocker Venn in Duitsland. Allebei zijn zij met beheerplannen bezig, maar wij hebben ammoniakdoelstellingen. Ik kan u zeggen dat men in Duitsland niet kijkt naar ammoniak; de boeren rijden dus binnen een straal van vijf kilometer niet echt emissiearm hun mest uit. Er is geen enkele verbindingsambtenaar die nagaat hoe hiermee in bepaalde gebieden aan weerszijden van een grens om wordt gegaan. Hoe leggen wij dit aan boeren uit? Het gaat om dezelfde bescherming van de plantjes. De beheerplannen zullen in ieder geval naar ons gevoel geen soelaas bieden, want daarin ontbreekt, zo blijkt ook uit de handreiking, duidelijk een juridische en ecologische borging.

De taskforce van Trojan stelt voor om na alle afwegingen – er dienen veel meer afwegingen te worden gemaakt – een marginale toetsing te laten plaatsvinden. De grote vraag is of de Raad van State dit ook zo zal zien. Denkt de minister dit? De algemene afspraken over bestaand gebruik die in de beheerplannen worden gemaakt, zullen immers bij een toetsing van een individuele vergunningverlening door de Raad van State irrelevant zijn. De commissie-Trojan stelde ook dat iedere situatie op haar eigen merites moet worden beoordeeld en moet worden bezien in samenhang met veel andere relevante factoren, zoals ook de relativering van de kritische depositiewaarde van ammoniak. Ik citeer punt 1: «De stikstofdepositie wordt door verschillende sectoren veroorzaakt». De oplossing van het probleem moet dan ook bij alle betreffende sectoren, dus niet alleen bij de landbouwsector, maar ook bij verkeer en industrie, worden gezocht. De VVD-fractie kan niet uitleggen hoe het kan dat bij beheerplannen voor De Peel, de A67 geheel buiten beeld blijft, terwijl deze op een kilometer afstand langs het Natura 2000-gebied raast, terwijl alle veehouderijen op slot zitten. Wat gaat de minister daaraan doen?

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb twee vragen aan mevrouw Snijder. Ook ik heb over de proportionaliteit gesproken. Je moet wel eerlijk naar de cijfers kijken. De Peel wordt voor 75% door de landbouw in een wat bredere omgeving van De Peel belast. Als je naar proportionaliteit kijkt, moet je ook naar de feitelijke cijfers kijken.

Als je voorts kijkt naar de kritische depositie en het eventueel moeten relativeren daarvan, kunnen wij er niet omheen, ook niet als je naar de cijfers kijkt, dat er bijvoorbeeld in De Peel een kritische depositie van 3000 mol is. Dat moet terug naar op zijn minst 1500 mol. Ik heb daarom een systeem voorgesteld op grond waarvan er kan worden gesaldeerd in een wat groter gebied, zodat kan worden nagegaan hoe er op termijn een reductie kan worden gerealiseerd. Ik weet niet of u dat voorstel steunt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laat ik helder zijn. Wij weten allemaal dat er, zeg maar, een depositie is op De Peel, een grote depositie vanuit de veehouderij. Wij weten alleen ook dat er een grote depositie is vanuit andere sectoren, het buitenland, de infrastructuur en de industrie. Dat is een gegeven. Hoe de heer Waalkens aan die 75% komt, is mij absoluut niet duidelijk. Ik heb heel andere gegevens. Het kan niet waar zijn dat zo’n groot infrastructureel werk zo’n nauwe relatie heeft met een Natura 2000-gebied en dat bedrijven dan alleen daarop worden afgerekend en de A67niet meewegen. Dat is mijn punt: de infrastructuur en de industrie worden absoluut niet in aanmerking genomen in het beheerplan. Dat is op zichzelf een heel vreemde redenatie. De vraag is ook: stel dat het beheerplan straks klaar is, deze zaken niet in aanmerking zijn genomen en er iemand opstaat die zegt: «dit deugt niet», wat gebeurt er dan? Dan hebben wij zoveel opgeofferd. Naar aanleiding van het beheerplan gaan wij nu namelijk bedrijven sluiten. Uitroken noem ik het maar even. Dat gebeurt. Zo voelen boeren dat, kan ik u wel zeggen. Dan zitten wij dus nog met de brokken over een bepaalde termijn.

Ik denk dat de heer Waalkens op zichzelf een punt heeft als het gaat om saldering. Wij weten allemaal, omdat wij het in de stukken kunnen lezen, dat de kritische depositiewaarde, zoals nu bij wetenschappelijke onderzoeken wordt aangegeven, gebaseerd is op aannames met een heel groot spreidingsbeleid. De vraag is dus of een kritische depositie op een bepaalde plant echt wetenschappelijk aantoonbaar is. Dat is de grote vraag. Dat heeft weer alles te maken met het voorzorgsprincipe. Het kan dus niet waar zijn. In de stukken staat: 100% onzekerheid. Leest u wel rapporten, mijnheer Waalkens?

De heer Waalkens (PvdA): Nu wordt het probleem dat er een forse overschrijding is van de kritische depositiegrens, ontkend. In de marge kan mevrouw Snijder gelijk hebben, maar niet als het gaat om 3000 mol, dat terug moet naar 1500 mol en eigenlijk naar 1100 of misschien wel 800 mol. Het kan toch niet waar zijn dat mevrouw Snijder zegt dat er geen enkele wetenschappelijke onderbouwing is om de kritische depositiewaarde te nuanceren en om voorbij te gaan aan de enorme belasting van een aantal kwetsbare gebieden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik kan een tegenvraag stellen.

De voorzitter: U moet antwoord geven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik geef antwoord in de volgende wedervraag: waarop zijn de kritische depositiewaarden van de soorten precies gebaseerd? Dat is voor u vast niet duidelijk. Voor ons is het in ieder geval niet helder. Laat ik u zeggen dat ik het probleem helemaal niet ontken. Ik vind alleen niet dat wij het probleem groter moeten maken met zo’n brede en vage wetenschappelijke onderbouwing. Ik vind niet dat je zo’n deel van een belangrijke sector, die een heel waardevolle taak vervult rondom deze Natura 2000-gebieden, daarvoor op slot moet zetten. Ik vind dat wij dat veel nauwkeuriger moeten bestuderen en dat wij het handvat moeten aanpakken dat de commissie-Trojan heeft geboden, namelijk dat er relatief naar de kritische depositiewaarde moet worden gekeken. De commissie-Trojan zegt het nadrukkelijk in haar stukken, maar wij krijgen dat absoluut niet terug in de handreiking. Dat punt moeten wij wel in aanmerking nemen, anders moeten wij misschien wel naar 30 kilometer. Misschien hebt u de financiële middelen op de plank liggen om al die bedrijven rondom die gebieden uit te kopen, maar voor uitroken vindt u bij de VVD niet het ja-woord.

De heer Koopmans (CDA): Ik vind de vraag van mevrouw Snijder waarom verkeer en industrie niet worden meegenomen, belangrijk. Daar past wel een overweging bij. Ik ben benieuwd of zij daaraan gedacht heeft. Stel dat wij de uitstoot van de industrie en de A67 erbij nemen – zij en de VVD-fractie zijn er net zo min als de CDA-fractie op tegen dat het verkeer fors groeit in de komende periode – en die onder een verhaal worden gebracht, dan mogen er dadelijk, omdat er meer vrachtwagens komen, mogelijkerwijs minder varkens of koeien rondom dat natuurgebied zitten. Dat lijkt mij toch niet haar bedoeling.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Absoluut niet, maar er mag ook niet maar een sector worden afgeremd, doordat dat maar wordt weggelaten. Laten wij helder zijn, er is nog een ander punt. Daar ben ik niet aan toe gekomen. Er wordt een beetje van uitgegaan dat wij vandaag of morgen alle instandhoudingsdoelstellingen moeten hebben gehaald. Ook de commissie-Trojan stelt voor, het in de termijn uit te zetten. Je hoeft in principe alleen maar aan te geven dat je bezig bent, het in een gunstige staat te houden. Heel veel verkeert al in een gunstige staat, dus moet men temporiseren. De handreiking spreekt daar niet over, maar ik wil er wel graag een antwoord van de minister op.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Volgens de SP-fractie wordt de kern van dit – toch wel – hoofdpijndossier in de brief van minister Cramer van 6 november jongstleden behandeld. Daar richt zij zich ook met name op. Over het ammoniakgat merk ik op dat er vooral een verschil is tussen de theorie en de praktijk, tussen theoretische berekeningen en de gemeten werkelijkheid. Voor de SP-fractie geldt nog steeds: meten is weten. De feiten zijn dat de berekeningen al jaren steevast te optimistisch zijn uitgevoerd. Er is telkens sprake van een verschil van maar liefst 25%. In mijn tijd kreeg ik op school voor zo’n rekenfout toch wel een dikke onvoldoende. Het gaat hier om de invloed van onjuiste gegevens. De fout blijkt volgens deze brief te zitten in het OPS-model, dat een forse onderschatting van de concentraties in de lucht opleverde. Na correctie van het rekenmodel zouden wij een verschil overhouden van 5%. De minister vindt dat wetenschappelijk zeer aanvaardbaar. Begrijp ik goed dat er nog steeds een verschil blijft van 5% meer gemeten dan berekend of kan het ook 5% minder zijn? Zo ja, dan zouden wij een tolerantie van 10% hebben. Ik begrijp dat er nog steeds meer gemeten wordt, dus dat er daadwerkelijk meer aanwezig is dan uit de berekening zou blijken. Begrijp ik dat goed? Is de minister het met mij eens dat weten nog steeds meten is, dus dat de werkelijk gemeten waarden maatgevend en normerend dienen te zijn?

Wij hebben een uitvoerig debat gevoerd over het loslaten van de melkquotering. Mijn fractie vond en vindt dit nog steeds dat dit een dom en onverantwoord besluit was. Tussen de regels door lees ik dat de minister van VROM het eigenlijk met mij eens is, maar dat zij dat niet zal toegeven, omdat er dan herrie in de coalitie ontstaat. Als ik de brief goed lees, kan ik tot geen andere conclusie komen. «Het ken net», is de mening van de minister over het behalen van het NEC-plafond voor het jaar 2010, maar wij kunnen ons geen versoepelingen veroorloven. Het loslaten van de quotering is echter wel zo’n versoepeling en daarmee wordt «het ken net» net zoals in de STER-spot misschien «het kan net niet». Het plafond is vastgesteld op 128 kiloton en de berekening komt uit op 123 kiloton. Dat is dus net 5 kiloton onder dat plafond. Als wij uitgaan van een foutmarge van 5%, dus nog plus 6,15 kiloton, dan kan het dus net niet. 123 plus 6,15 is namelijk meer dan 128. Dat kan ik zelfs uitrekenen, ja. De vraag is dus: nemen wij geen onaanvaardbaar risico door zo pal onder dat plafond te gaan zitten nu wij eigenlijk al weten dat wij er bovenuit zullen komen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Even over «het ken net». In het Fries betekent dat «het kan niet». Bedoelt u dat eigenlijk te zeggen?

De heer Polderman (SP): Dat heeft mevrouw Van Gent heel goed begrepen. Uit mijn berekening bleek inderdaad dat het net niet kan. Ik hoop dat de minister ook begrijpt dat het advies een grap was van de STER-spot.

De voorzitter: Uw kennis van het Fries valt de voorzitter niet tegen!

De heer Koopmans (CDA): Gelukkig spreekt de minister geen Fries.

De heer Polderman (SP): Maar ze heeft het gelukkig wel begrepen. De minister kan ook rekenen en weet dus dat 123 plus 6,15 meer is dan 128, mijnheer Koopmans.

Het wordt op dit dossier de hoogste tijd om die onverantwoorde en onjuiste inmenging van de vorige Kamer met verstandige besluiten terug te draaien. Ik doel dan om te beginnen op de motie-Koopmans/Oplaat, in november 2006 tijdens de demissionaire regeringsperiode ingediend om de boel op te rekken door de termijn voor stalaanpassingen te verschuiven van 2010 naar 2013. Gelukkig was de toenmalige staatssecretaris, de heer Van Geel, ook van het CDA – je ziet, met die partij kun je alle kanten op – zo verstandig om die motie alleen uit te voeren als er duidelijkheid zou zijn over de NEC-doelstelling. Welnu, die is er dus. Mijnheer Koopmans, terug in het hok. De motie wordt nu dus definitief niet uitgevoerd, domweg vanwege de onuitvoerbaarheid ervan. Het is aan u, mijnheer Koopmans, om dat aan de betrokken veehouders uit te gaan leggen. U hebt ze namelijk blij gemaakt met deze dooie mus.

Nu kom ik op de motie-Ter Veer. Zij mondde uit in het aan de melkveehouderij zelf overlaten van de te treffen maatregelen om de noodzakelijke reductie van ammoniak te bereiken. Dat is de beruchte zelfregulering. Wij weten nu, zeven jaar later, dat daarvan weinig terecht is gekomen. Er is geen aantoonbare daling van het melkureumgetal opgetreden. De minister, haar uitgangspunt «het ken net» indachtig, meent nu dat er in de toekomst wel extra maatregelen nodig zijn om onder het NEC-plafond te blijven. Dat lijkt mij een onontkoombare conclusie, aangezien het aan de sector overlaten geen succes is gebleken. De vraag aan de minister luidt dus: wat nu? Zoals ik het nu zie, zijn er twee mogelijkheden: geen koeien meer in de wei en extra strenge eisen aan de stallen wat de emissie betreft of vermindering van de veestapel en in ieder geval geen verruiming van het melkquotum. Beide opties zijn echter in strijd met eerdere toezeggingen en beleidsvoornemens. De minister van VROM lijkt te kiezen voor het eerste. De emissiewaarden van melkvee in het Besluit huisvesting worden aangescherpt, schrijft de minister. De minister van LNV heeft echter herhaaldelijk gezegd dat zij voor koeien in de wei is. Ook anderen pleiten hier herhaaldelijk voor. Die opvatting wordt ook gesteund door de maatschappelijke wens van koeien in het Nederlandse landschap. De vraag is alleen: hoeveel? Een koe hier en daar als landschapsopleukelement of echt melkkoeien in hun natuurlijke habitat: de Nederlandse wei? Dan zullen wij er zeker niet meer moeten gaan houden. De minister van VROM beëindigt haar brief van 6 november jongstleden met de opmerking dat zij binnenkort met de sector contact opneemt om haar voornemens te bespreken. Is dat inmiddels gebeurd? Zo niet, wanneer doet zij dat en hoe loopt dat af? Gaat de minister ook in gesprek met de Nederlandse melkveehoudersvakbond? Zo ja, dan neem ik aan dat zij de Kamer daarvan op de hoogte houdt.

Over de relatie tussen de melkveehouderij en natuurgebieden merk ik het volgende op. Het optimisme dat uit de brief aan de NMV over De Peel spreekt, blijkt niet overeen te stemmen met de ervaringen van betrokken melkveehouders zelf. Ik en anderen met mij hebben uitvoerig gesproken met deze melkveehouders. In tegenstelling tot de suggestie in de brief dat er een akkoord op handen is, lijkt het erop dat de betrokken partijen nog mijlenver van elkaar af staan en tegenover elkaar staan. Hoe komen wij daaruit? Ziet een van de ministers daar een rol voor zichzelf weggelegd of is dat geheel de verantwoordelijkheid van het provinciebestuur? Gezien de impact van het landelijk beleid lijkt mij een interventie van een van de ministers of misschien wel van allebei de ministers op zijn plaats. In ieder geval voelen de betrokken veehouders zich in de kou gezet. Wat dat betreft, denk ik dat mevrouw Snijders gelijk heeft als zij zegt dat zij worden uitgerookt. Dat hangt samen met de illusie dat wij moeten zoeken naar draagvlak en vrijwilligheid als mensen op een plek zitten waar zij eigenlijk niet kunnen doorgroeien. Duidelijkheid moet geboden worden. Dat is al jarenlang niet gebeurd. Als wij vasthouden aan vrijwilligheid en het meewerken op basis van vrijwilligheid, leidt dat inderdaad tot een uitrookbeleid en tot een uitsterfbeleid. Dat lijkt mij absoluut onduidelijk. Hetzelfde valt te zeggen over het Wierdense Veld, waarover wij vanmorgen inderdaad nog een motie hebben gekregen. Niemand is erbij gebaat om de onduidelijkheid nog langer te laten voortbestaan. Mij lijkt dat wij allemaal eens moeten zeggen dat er helderheid moet komen over wat wij moeten doen. Dat is in het belang van de natuur en niet in de laatste plaats ook in het belang van de betrokken veehouderij.

De voorzitter: U zei dat wij deze morgen een motie hadden gekregen. Ik neem aan dat u op de petitie doelt die Wierden ons heeft aangeboden.

De heer Polderman (SP): Inderdaad.

De heer Koopmans (CDA): Ik probeer het verhaal van de heer Polderman samen te vatten. Volgens mij zegt hij: als de melkquotumverruiming niet doorgaat en wij de sector meer verplichten, is het goed. Ik kan het mis hebben. Is dat de samenvatting? Wat is, uitgaande van de twee dingen die de heer Polderman net noemde, het perspectief, het inkomensperspectief of het uitbreidingsperspectief binnen de milieurandvoorwaarden in Nederland? Wat is dat in de ogen van de SP?

De heer Polderman (SP): De samenvatting die de heer Koopmans van mijn bijdrage heeft geprobeerd, te maken, is inderdaad niet helemaal gelukt, maar dat had ik ook niet verwacht.

De heer Koopmans (CDA): Maak er dan zelf een.

De heer Polderman (SP): Ik ga mijn bijdrage niet samenvatten, want dat is mij te veel gevraagd. Ik had daar al vijf minuten voor nodig. Het melkquotum helpt er niet bij. Daarover zijn wij het wel eens. Dat had de heer Koopmans goed begrepen. Het CDA was wel een van de partijen die daar enorm voor gepleit heeft. Ik, maar ook de NMV, heb steeds gezegd dat die tot grote problemen leidt. Ik begrijp dat ook de coalitiegenoot van de PvdA die mening inmiddels deelt. Alleen toen dat aan de orde was, was zij niet zo ver. Mijn stelling is dat het inderdaad niet helpt, want uit de brief van mevrouw Cramer blijkt overduidelijk dat wij ons geen extra uitbreiding meer kunnen veroorloven en dat wij alle zeilen moeten bijzetten om aan de NEC-doelstelling te komen. Dat is in ieder geval helder. Dat lijkt mij dus ook een onontkoombare conclusie. Dan is de uitbreiding van het melkquotum daarmee dus in strijd.

De heer Koopmans (CDA): Wat is nu het perspectief voor die veehouders? Vertelt u dat eens. Wat is het perspectief? U zegt alleen maar dat het melkquotum niet uitgebreid moet worden. Welke oplossing biedt dat rondom De Peel? Welke oplossing biedt dat bij het Wierdense Veld en in de rest van het land rondom die Natura 2000-gebieden? Welke oplossing biedt zo’n opmerking?

De heer Waalkens (PvdA): Wij hebben de uitbreiding van het melkquotum steeds gezien in het licht van de milieurandvoorwaarden die wij stellen. Dat is het reduceren van ammoniak, het reduceren van broeikasgassen. De milieurandvoorwaarden zijn de piketten waarbinnen de melkveehouderij zijn of haar eigen ruimte kan proberen op te zoeken. Wij hebben niet ongeclausuleerd gepleit voor het afschaffen van het melkquotum. Wij hebben in onze bijdrage heel nadrukkelijk aangegeven dat er wel degelijk een reductie van de emissie moet plaatsvinden en dat er een extra opdracht ligt binnen de melkveehouderij, door stalaanpassingen, maar ook door management en het voerspoor.

De heer Polderman (SP): De heer Waalkens maakt nog eens duidelijk wat «het ken net» betekent. Hij interpreteert het verkeerd. Het kan inderdaad maar net of net niet, die verruiming. Dat is in ieder geval wel duidelijk.

De vraag van de heer Koopmans wat het perspectief voor de veehouderij is, vind ik wel interessant. Ik zou het debat een keer uitgebreid met de heer Koopmans willen voeren, alleen gaat dat wat te ver. Vandaag gaat het over ammoniak. Zoals ik vaker naar voren heb gebracht en de heer Koopmans goed weet, pleit de SP niet voor meer, maar voor een andere veehouderij en dierhouderij. De industrialisering en intensivering van de veehouderij leiden tot dit soort ellende. Wat dat betreft, zou ik graag een keer een debat over het perspectief met de heer Koopmans willen voeren. Wij moeten zeker blijven debatteren over het perspectief van de veehouderij in Nederland. Daar is dit een onderdeel van. Het perspectief om verder te industrialiseren, zoals de heer Koopmans wil, en de koeien allemaal op te stallen is niet het perspectief dat wij willen schetsen.

De heer Koopmans (CDA): Het perspectief dat u bedoelt, is meer biologisch en meer ruimte voor individuele dieren. Iedereen weet dat dit gewoon meer uitstoot inhoudt. Dan blijft uw NEC-plafond en «het ken net» of «het ken net niet» zeker niet aan de orde; dat wordt dan ruimschoots overschreden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Polderman zei net dat er duidelijkheid moet komen over bedrijven die eigenlijk op de verkeerde plek zitten. Dat proefde ik een beetje. Weet de heer Polderman wel dat wij bij de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden niet tegen Brussel hebben gezegd dat rondom de Natura 2000-gebieden 30% tot 60% van onze melkveehouderijbedrijven zitten? Dat hoor ik graag van hem. Wij hebben dat niet gedaan. Daarom hebben wij zoveel gebieden kunnen aanwijzen. Wij zijn daar dus echt tekortgeschoten. Die bedrijven zitten daar terecht. Nederland had aan Brussel moeten melden: daar zitten ze. Als dat was gebeurd, hadden wij een heel andere aanwijzing gehad. U weet ook dat ik dit punt herhaaldelijk heb aangesneden. Daarom hebben wij nu zo veel problemen. Bij het Aanwijzingsbesluit hebben wij namelijk reeds fouten gemaakt. U moet niet zeggen dat de bedrijven op de verkeerde plek zitten.

De heer Polderman (SP): Nee, de bedrijven zitten niet op de verkeerde plek; zij zitten waar zij zitten. De fout is inderdaad gemaakt toen wij tijdens de reconstructiediscussie zeiden: dit is een extensiveringsgebied en vervolgens verzuimd hebben, duidelijk te maken aan die bedrijven wat dat betekende, namelijk dat zij twee keuzes hadden: of zij gingen hun bedrijf extensief voortzetten, dus op een heel andere manier dan zij waarschijnlijk gewend waren, of zij verplaatsten hun bedrijf als zij dat om wat voor een reden dan ook niet zagen zitten en wilden doorgaan met intensieve veeteelt. In dat laatste geval hadden wij ze inderdaad moeten helpen, verplichten en uitkopen. Juist dat hebben wij niet gedaan. Wij hebben die mensen wijsgemaakt dat zij mochten blijven zitten, terwijl wij eigenlijk die discussie hadden moeten aangaan. Wij hadden moeten zeggen: u zit hier op de verkeerde plek. Wij hadden het die mensen mogelijk moeten maken om een andere plek te zoeken waarop zij wel uitbreidingsmogelijkheden hadden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Als wij spreken over het ammoniakdossier – ik had mij er al op voorbereid – bekruipt mij een ontzettend gevoel van verbijstering en ook wel van schaamte voor het feit dat wij als volksvertegenwoordigers kennelijk niet in staat zijn – ik haal de woorden van Barack Obama maar even aan, want dat is dezer dagen hip – om collectief oplossingen te zoeken voor grote problemen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): «Change».

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, «change» had hij gezegd, maar ik geloof dat dat weer even voorbij is.

Als wij ons focussen op de problemen die door de veehouderij worden veroorzaakt en er een elementje uithalen, lossen wij niets op. Wij willen ons er kennelijk niet bij neerleggen, de minister voorop, dat de wetgeving in Nederland ter bescherming van de natuur op zichzelf heel helder en duidelijk is. Ik denk dat wij wel een paar ambtenaartjes kunnen besparen als wij niet ieder halfjaar hoeven te zoeken naar ruimte en grenzen en wij geen discussies hoeven te voeren over wat wij met de ondernemers moeten als wij grenzen hebben overschreden en de Raad van State ons terugfluit. Knopen doorhakken! Ik vind het werkelijk onvoorstelbaar dat Nederland zijn eigen doelstelling om de teruggang in biodiversiteit te bestrijden – wereldwijd een groot probleem – in 2010 niet eens gaat halen. Daarbij komt de oproep van eurocommissaris Dimas, die zich ernstig zorgen maakt over de teruggang van biodiversiteit in heel Europa en zegt: mensen, laten wij onze inspanningen verdubbelen om te redden wat er te redden valt. En dan zitten wij hier een discussietje te voeren over de uitbreiding van veehouderijbedrijven! Dit is onvoorstelbaar. Wie niet ziet dat dit zo niet langer kan, is ziende blind en horende doof. Wij zien dat de minister vooral in de weer is met het over de heg gooien van handreikingen voor gemeenten, provincies, bio-industrieboeren en milieuorganisaties om verder te polderen of voort te modderen. De daadwerkelijke en noodzakelijke bescherming van de natuur wordt als wisselgeld ingezet in plaats van leidend te zijn voor de plannenmakerij rondom de Natura 2000-gebieden en andere natuurgebieden. Onbegrijpelijk.

De handreiking van de minister biedt geen juridische verankering, zegt de Raad van State. Doordat er geen eenduidige kaders zijn voor de toetsing van de effecten van de stijgende ammoniakuitstoot, kan niet worden vastgesteld of deze al dan niet nadelige effecten heeft op natuurwaarden. Wij zitten dus nog steeds in hetzelfde schuitje als vorig jaar, toen de Raad van State zich helder uitsprak over het broddelwerk van de minister en haar metgezellen in deze Kamer. De drang naar economisch gewin over de ruggen van dieren en natuur maakt blijkbaar blind voor de realiteit. Vuile praktijken worden niet geschuwd om oprecht bezorgde burgers buitenspel te zetten. Wij weten het nog wel: trots stelde gedeputeerde Hoes afgelopen jaar dat bezwaarmakers van steeds betere huize moeten komen om democratisch genomen besluiten bij de rechter te kunnen aanvechten. «Het kan niet zo zijn dat mensen van procederen een hobby maken», zei hij nog in een poging om deze ernstige zaak lachend af te kunnen doen. Wat is er nu zo ernstig aan? De bezwaarmaker had gelijk: er is wetgeving in Nederland, er zijn richtlijnen waar wij ons aan hebben te houden en als wij hier als volksvertegenwoordigers toestaan dat er vergunningen worden afgegeven die niet overeenkomen met de wet, is dat illegaal gedrag. Als burgers en organisaties de overheid daarop wijzen en gebruikmaken van het recht om aan de rechter te vragen of het ene democratisch genomen besluit wel in overeenstemming is met het andere, doen wij er alles aan om te voorkomen dat diegene nog naar de rechter kan. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik heb dit probleem bij de behandeling van de begroting van het ministerie van VROM ook al aan de minister van VROM voorgelegd. Zij heeft mij toen geantwoord dat de Raad van State bezig is met een onderzoek naar de precieze definiëring van het begrip «belanghebbende». Daarop heb ik een motie ingediend. Die heb ik vervolgens aangehouden. Ik hoor graag hoe het er nu voor staat, want het kan niet zo zijn dat mensen gelijk hebben, maar niet krijgen en wij met lede ogen moeten toezien hoe er in Brabant illegaal tientallen vergunningen zijn verleend.

De heer Koopmans (CDA): Wat is er nu democratisch aan het feit dat het college van GS in Brabant aan een boer een vergunning geeft om uit te breiden? De gehele volksvertegenwoordiging in Brabant is het ermee eens, heel Brabant maakt geen bezwaar, behalve een iemand drie hoog achter in Amsterdam. Dan zegt de Raad van State: Nee, dat doen wij niet. Wat is daar nu democratisch aan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is een interessante vraag. Als vandaag in de Kamer wordt voorgesteld dat mensen op grond van hun huidskleur best het land uit mogen of op andere wijze worden gediscrimineerd, in strijd met onze Grondwet, en wij dat met algemene stemmen aannemen, zou u dat democratisch noemen, mijnheer Koopmans? Er is wetgeving, waar wij ons hier in Nederland aan hebben te houden. Ook de GS moeten dat. Als de GS dat niet doen, hebben wij hier een vierde macht en die heet: de rechter. Die kan de GS op de vingers tikken. Wij moeten dan alleen wel burgers in staat stellen om dat even bij de rechter aan te kaarten.

De heer Koopmans (CDA): Het besluit van het college van GS is volstrekt op grond van de wet en binnen de normen die wij met elkaar hebben afgesproken, genomen. U begon een heel betoog te houden over wie er al dan niet bezwaar mag maken, maar mijn vraag is: wat is er nu democratisch aan dat iemand in Amsterdam, die misschien nog nooit in Brabant is geweest – dat is misschien ook wel beter voor Brabant, maar dat terzijde – bezwaar gaat maken en de vergunning vernietigd wordt, terwijl heel Brabant er geen probleem mee heeft? Wat is daar nu het nut van?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Koopmans doet alsof hij gek is. Dat is een leuk spelletje. Ik ken dat wel van hem. De Raad van State heeft gezegd dat die mijnheer gelijk had, hoor. Dat weet de heer Koopmans net zo goed als ik. Daar komt bij dat natuur een collectief goed is. Tot voor kort, dus totdat u daar een stokje voor stak, was het uitgangspunt van wetgeving dat natuur van ons allemaal is. Als iemand in Amsterdam er belang bij heeft dat de natuur in Brabant niet wordt aangetast, is dat zijn goed recht als inwoner van Nederland. U weet net zo goed als ik dat niet heel Brabant er geen problemen mee had; u weet ook dat mensen die in de buurt van een veehouderij wonen, niet altijd in staat zijn om hun zorgen over de uitbreiding te verwoorden zonder als een gestigmatiseerde, aangeslagen dorpsfiguur verder te moeten leven. Dat is voor de leefbaarheid in die kleine gemeenschappen niet altijd een haalbare kaart.

Voorzitter. Ik ga maar even door. Ik heb dus gesteld dat natuur een collectief goed is. Daar hebben wij allen belang bij. De richtlijnen zijn wettelijk verankerd en het is dus allesbehalve democratisch om burgers het recht te ontzeggen om hierover mee te praten en om mogelijk illegale praktijken te toetsen aan de wet.

De volgende vraag heb ik al aan de minister van VROM gesteld: hoe staat het met de definiëring van het begrip «belanghebbende»? Verder wil ik ingaan op de motie die vorig jaar in de Eerste Kamer is aangenomen en via welke wordt gevraagd om bufferzones ter voorkoming van intensivering van landbouw en om maatregelen ter stimulering van biologische landbouw en streekeigen productie. Ik hoor graag van de minister hoe zij deze motie in dit kader gaat uitvoeren.

Naar aanleiding van de vraag of wij veehouders niet uitroken, zoals de VVD het graag formuleert, blijf ik herhalen dat het feit dat er 50 boeren per week stoppen, niet het gevolg is van de aandacht die wij voor natuur vragen, maar van het beleid dat jarenlang dankzij het CDA en de VVD in Nederland de boventoon heeft gevoerd. Alle tijd en energie die wij nu moeten steken in dit zinloze overleg en in zinloze maatregelen en subsidiëring van milieumaatregelen, kan worden gestoken in krimp van de veestapel, het uitkopen van veehouders en een duurzame toekomst van ons allemaal.

Met het oog op het Besluit huisvesting wil ik de minister van VROM vanaf hier een hart onder de riem steken voor haar moedige besluit om vast te houden aan 2010. De sector heeft acht jaar de tijd gehad om zich aan te passen. Ik ben blij dat de minister eindelijk niet meer luistert naar het gemekker om uitstel en het gejengel van de fracties van het CDA en de VVD. Dat de heren Koopmans en Oplaat in 2006 weer eens wisten te grossieren...

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Sorry, voorzitter, het gaat om een aangenomen motie, over democratisch gesproken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): U hebt vooropgelopen, toch? Het was een motie van het CDA en de VVD, dus ik dacht: ik geef u daar de «credits» voor. Dat is wel zo «fair». In mijn ogen betekent de motie grossieren in valse hoop. Dat doet niets af aan het feit dat het besluit eigenlijk al in 2008 geïmplementeerd had moeten zijn. Ik vind dat de minister werk moet maken van de bescherming van natuur. Wat mij betreft wordt de interne saldering zo snel mogelijk afgeschaft. Ik krijg hierop nog graag een reactie.

Het is tekenend dat veehouders keer op keer willen vertragen en tot op de laatste dag wachten met het verbeteren van de milieuprestaties en het dierenwelzijn. Waarom hebben mensen zoals de heer Koopmans, die hameren op integraliteit, er niet voor gekozen om welzijnsverbeteringen naar voren te halen, zoals die in 2012 en 2013? Waarom is dat niet gestimuleerd? Ik wijs erop, dat je dit soort problemen op de vierkante centimeter kunt blijven herhalen als je om elkaar heen blijft draaien bij het beantwoorden van vragen in het kader van de integrale benadering van duurzaamheid, zoals wat nu echt dierenwelzijn is en waaraan wij moeten voldoen als het gaat om het milieu. Waar blijft de definitie? Ik wil een bevestiging van de minister dat het dierenwelzijn daadwerkelijk verbeterd wordt, zoals ik in een interruptiedebatje al even heb aangehaald.

De heer Koopmans (CDA): Wat vindt u er eigenlijk van dat de biologische landbouw buiten de AMvB valt? Is dat lekkerder ammoniak of betere ammoniak? Wat is dat eigenlijk? Hoe kijkt u daartegenaan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kijk daar als volgt tegenaan: ik wil de integrale benadering, waar de heer Koopmans zelf om vraagt, ook toepassen. Dan kun je in Nederland biologische landbouw hebben, zij het met een flink gereduceerde veestapel. U probeert voortdurend te zeggen dat biologische landbouw voor een hogere uitstoot zorgt. Ja, in uw optiek, waarin wij vasthouden aan 500 miljoen landbouwdieren per jaar in Nederland, is dat zo, maar «50% minder» zei het Burgerinitiatief en «70% minder» zegt de Partij voor de Dieren. Dan hebben wij geen AMvB meer nodig.

Over de botsing tussen milieumaatregelen en dierenwelzijn heb ik al gezegd dat wij in het blad Boerderij kunnen lezen dat de stalvloeren, die in een emissiearme huisvesting passen, ervoor zorgen dat koeien vaker uitglijden. Eenduidige dierenwelzijnsnormen lijken niet uit de verf te komen. Hoe gaat de minister dit oplossen? Zij zegt tegen de Kamer steeds dat er geen enkel probleem is met de verruiming van het melkquotum, omdat wij binnen de milieugebruiksruimte blijven en omdat het dierenwelzijn wordt gerespecteerd, maar ik geloof daar helemaal niks van.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil het nog even hebben over biologische landbouw. Ik begrijp uit het hele verhaal dat u ammoniak verschrikkelijk vindt, maar u vindt het wel normaal dat de uitstoot van biologische landbouw niet wordt meegerekend bij de ammoniakemissie in alle plannen waarover wij het vanmiddag hebben. De emissie daarvan wordt volledig uitgesloten uit de systemen en de trajecten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als mevrouw Snijder goed geluisterd had, had zij mij horen zeggen dat ik vind dat wij deze enorme problemen in de veehouderij niet op de vierkante centimeter moeten behandelen. Wij gaan onze tijd dus niet verspillen aan dit soort zinloze ammoniakdebatten; wij gaan de hele veehouderij omgooien. Ik kan wel even nadenken over hoe ik dat in de tussentijd wil oplossen met biologische veehouderij, maar u kent mijn stelling: genoeg is genoeg. Wij hebben veel te veel dieren in Nederland. Daardoor hebben wij niet alleen een probleem met ammoniak, maar hebben mensen aan de andere kant van de wereld ook honger, holt de biodiversiteit achteruit en wordt onze natuur ernstig aangetast.

«Minder» is het sleutelwoord. Dan hebben wij ook geen zinloze discussietjes meer nodig en getouwtrek om wat al dan niet kan.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De huidige gang van zaken rondom de Natura 2000-gebieden baart mijn fractie, de SGP-fractie, veel zorgen. Veehouderijbedrijven zitten op slot, omdat de extra ammoniakemissie, die met uitbreiding of nieuwbouw gemoeid is, wel eens een negatief effect kan hebben op bepaalde flora en fauna in een nabijgelegen Natura 2000-gebied. Ik kan dat lang niet overal en altijd uitleggen. Dit geldt voor veehouders rondom De Peel, het Wierdense Veld, Olde Maten en Veerslootslanden (Staphorst, Rouveen) en meer. Er is een juridische strijd gaande over de rug van goedwillende veehouders. In het rapport van de commissie-Trojan wordt dat bevestigd, zie bijvoorbeeld de relativering van de kritische depositiewaarde. Twee belangrijke punten licht ik daaruit in kritiek op de reactie van de minister op dit rapport.

Mijn fractie twijfelt in de eerste plaats aan de effectiviteit van gebiedsgerichte saldering. In bijlage twee van de handreiking wordt uiteengezet welke jurisprudentie er op dit vlak is. Het heeft nogal wat voeten in de aarde voordat saldering juridisch houdbaar is. Wanneer twee of meer bedrijven betrokken worden in een berekening van de stikstofdepositie en een schatting van de eventuele effecten, wordt de onzekerheidsfactor groter. Uitspraken in het verleden hebben laten zien dat de rechter hier in het kader van het voorzorgsbeginsel minder goed mee uit de voeten kan. Daar komt bij dat saldering nog minder perspectief biedt indien een bedrijf in de invloedssfeer van twee Natura 2000-gebieden zit. Ik kreeg het signaal dat de Wet Milieubeheer geen ruimte voor saldering laat. Klopt dat? Hoe gaat de minister daarmee om? Hoe komt zij daaraan tegemoet?

In de tweede plaats wijst de minister op het belang van de beheerplannen. Dat is op zichzelf natuurlijk terecht, maar zolang de beheerplannen geen steviger juridische basis krijgen – daarvoor heb ik al heel vaak gepleit – begeven overheden en veehouders zich op gevaarlijk terrein. De Raad van State en natuurorganisaties hebben te veel de handen vrij om een streep te halen door afspraken, gemaakt in het kader van een beheerplan. Het voorzorgsbeginsel kan evenveel roet in het eten gooien. Daarom vraag ik nogmaals met klem of de minister bereid is, alles op alles te zetten om de beheerplannen een juridische borging te geven. Hoe gaat zij daadwerkelijk zorgen voor een marginale toetsing door de Raad van State?

Over De Peel merk ik het volgende op. Mijn fractie kreeg het signaal dat de provincie Brabant geen moeite doet om bestaand gebruik als melkveehouderij in het beheerplan als vergunningvrij op te nemen. Zij geeft alleen een tijdelijke vergunning af. Collega’s hebben hier ook vragen over gesteld. Ik voeg mij daarbij. Hoe gaat dit verder? Voor het Wierdense Veld geldt hetzelfde. De achtergronddepositie is ook hier hoger dan de kritische depositiewaarde. Vanuit die optiek en met het oog op de gang van zaken tot nu toe en de bezwaren qua gezonde, voorzienbare bedrijfsontwikkeling, die ook leven bij het provinciale bestuur van Overijssel, vindt mijn fractie dat de minister daarop inadequaat reageert. Zij moet de aangenomen motie eigenlijk onverkort uitvoeren.

Ik heb hier een heel verhaal staan over emissiereducerende stallen. Het komt erop neer dat mijn fractie de motie-Koopmans/Oplaat heeft gesteund, omdat daar goede redenen voor waren: win-winsituaties en het zo naadloos mogelijk aansluiten op een normaal te achten investeringsritme. Als er voor 2013 op het punt van dierenwelzijnseisen iets moet gebeuren, moet je daarmee zwaluwstaarten, om het even in slecht Nederlands te zeggen, en moet je de datum van 2013 inderdaad in plaats stellen van de datum van 2010. Dat was de lijn, ook in verband met ongewenste kapitaalvernietiging. Mijn fractie ziet onvoldoende reden om daarvan af te stappen. Ik steun die motie dus en pleit voor de uitvoering daarvan. Dat betekent verlenging van de overgangstermijn tot 2013 voor de aanpassing van bestaande stallen aan de emissie-eisen.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik neem aan dat ook voor de SGP-fractie de NEC-plafonds leidend zijn. Als wij het niet naar voren halen naar 2010 en het NEC-plafond overschrijden, neemt u dat dan hoog op, of zegt u dan: wij zien nog wel of wij in gebreke worden gesteld?

De heer Van der Vlies (SGP): Nee, dat NEC-plafond is ook voor mijn fractie een heel belangrijke randvoorwaarde. Daarover hebben wij net al van gedachten gewisseld. Mijn fractie ziet wel ruimte, mogelijkheden en ontwikkelingen op bedrijfsniveau die in die richting gaan. Die moeten wij kansen geven en verdisconteren. Denk aan de investeringen op het gebied van luchtwassers, waar mogelijk weer een nieuwe «range» van ondersteuning gegeven wordt. Nieuwe stallen met deze systemen leveren al gauw een emissiereductie van 70% tot 90% per dier op. Dat biedt toch perspectief? Waarom zouden wij dat geen kans geven? Natuurlijk, wij hebben te voldoen aan de NEC-norm. Daar moeten wij op reageren, maar daar kunnen wij de tijd voor nemen.

De heer Waalkens (PvdA): Dan begrijp ik de positie van de SGP-fractie niet helemaal. Toen wij het over het toetsingskader hadden, waar een extra ruimte van 5% in zat, gingen wij daarover procederen. De Raad van State heeft toen terecht gezegd dat er geen uitbreidingsruimte was en alles weer werd teruggezet op nul. U hebt indertijd ingestemd met dat toetsingskader waarin die 5% zat. Anderhalf jaar lang hebben wij in een doodlopende steeg geopereerd, is mijn opvatting. Wat is de uwe?

De heer Van der Vlies (SGP): Ik bevind mij niet in een doodlopende steeg, althans, dat gevoel heb ik nog niet, integendeel. Mijn inzet is het om de milieunormstellingen te respecteren. Die neem ik bloedserieus. Verder wil ik de bedrijven binnen de marges die wij daarvoor hebben, zo veel mogelijk de gelegenheid geven om daarop in te spelen en om zo veel mogelijk bedrijven mee te krijgen. Dat is heel simpel, heel populair gezegd, de doelstelling van mijn fractie. Daarom blijf ik bij mijn steun aan de motie-Koopmans/Oplaat. Ik weet niet eens of mijn naam eronder staat, maar dat mocht toen geloof ik niet. Ik heb haar wel gesteund.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Er staat niet «c.s.» bij.

De heer Van der Vlies (SGP): Dit is politiek met een grote P.

De heer Koopmans (CDA): U hebt toen een andere motie ingediend. Die hebben wij gesteund.

De heer Van der Vlies (SGP): Het is soms wel eens interessant dat het aantal ondertekenaars twee blijft en dat het zo zijn consequenties heeft als daar een derde bij komt. Het gaat mij om het resultaat.

Ik maak nog twee korte opmerkingen. Wij moeten het belang van de proefstalstatus blijven benadrukken. Nieuwe stalsystemen moeten een volwaardige en snelle kans krijgen om op de markt gebracht te worden. Nu is de proefstalstatus opgenomen in de Regeling ammoniak en veehouderij, maar niet – dat is mijn punt voor vanmiddag – in de Regeling geurhinder en veehouderij. Dankzij diverse initiatieven wordt een forse reductie bereikt op het vlak van ammoniak en geur. Daar moet en kan beter op worden ingezet. Zijn de ministers bereid om de proefstalstatus op te nemen in de Regeling geurhinder en veehouderij?

Ten slotte zou er ruimte zijn voor tien pilotprojecten kunstmestvervangers. Er waren geloof ik twaalf of dertien aanvragen, maar er zijn er volgens de informatie die ik heb, maar drie gehonoreerd. Als het anders is, hoor ik het graag. Mijn verzoek is dus om daar nog eens kritisch naar te kijken, want er zijn er een paar afgevallen waarvan ik hoopte dat zij een kans zouden krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Een overleg over ammoniak is altijd interessant. Mevrouw Ouwehand sprak er ook al over. Het valt mij op dat de toon zo opgewekt is en dat de sfeer uitermate goed is. Mijn dag kan eigenlijk niet meer kapot.

Waar het om moet gaan, is naar mijn idee het volgende. De fractie van GroenLinks heeft een groot hart voor boeren, maar ook voor burgers en buitenlui en voor het milieu. Willen wij een duurzame toekomst, dan moeten wij eerlijk zijn, vooruit durven kijken en toekomstbestendig opereren voor mens, dier en milieu. Alle boeren die hier in de zaal zitten of elders meeluisteren, zoeken natuurlijk een duurzame toekomst. Ik begrijp ook best dat boeren zich afvragen wat er met hen gaat gebeuren als zij de eisen horen die aan hen worden gesteld. Je moet eerlijk zijn. Je kunt mensen niet jarenlang aan het lijntje houden en blij maken met een dooie mus. De motie-Koopmans/Oplaat wil ik toch een dooie mus noemen. Wij moeten ook niet doen alsof er sinds 2006 niks is gebeurd en de wereld er nu nog precies uitziet zoals toen. Wij moeten ook niet doen alsof Brabant het middelpunt is van de wereld. Ik hou van Brabant, het is een prachtige provincie, maar Brabant is Nederland, is Europa, is de wereld. Wij hebben ook met Europese richtlijnen te maken. Dat is uitermate terecht, want wij zitten niet op een eiland. Wij moeten daar rekening mee houden. Dat is niet om mensen dwars te zitten, maar wel om ervoor te zorgen dat in de toekomst ook nog goed kan worden geboerd. Het zal waarschijnlijk wel zo zijn dat wij met minder meer moeten doen en dat wij de dingen op een andere manier moeten aanpakken.

Ik vind het interessant dat wij vandaag overleg voeren met de minister van Milieu en met de minister van Landbouw en Natuur. En van Voedselkwaliteit, laten wij dat zeker niet vergeten. Ik vind dat een interessante combinatie en ik ben dan ook benieuwd hoe de ministers hier samen uit komen.

Laat ik als eerste maar vragen stellen over de motie-Koopmans/Oplaat. Natuurlijk ben ik ervoor dat moties worden uitgevoerd, maar als moties onuitvoerbaar zijn, omdat je te maken krijgt met richtlijnen en heldere afspraken, kan ik er enig begrip voor opbrengen dat het kabinet na veel overpeinzing toch niet anders kan dan deze motie niet uitvoeren. Ik wil van beide ministers horen hoe zij daar tegenaan kijken. Bovendien zit er nu een andere coalitie en het zijn andere tijden. Wij moeten ook niet doen alsof wij gekke Gerritje zijn en er niks is gebeurd. Regeren is ook vooruitzien. Zelfs oppositie voeren is vooruitzien.

De discussie over ammoniak is een enigszins instrumentele discussie. In werkelijkheid gaat het natuurlijk over het aantal dieren dat wij in een bepaald gebied houden, over de milieudruk die hierdoor ontstaat en over de gevolgen daarvan voor het ecosysteem. Die gevolgen voor het ecosysteem zijn het best meetbaar in Natura 2000-gebieden, waar instandhoudingsdoelstellingen gelden voor de biodiversiteit. Dat vinden wij, maar wij zijn niet de enigen die dat vinden. Deze instandhoudingsdoelstellingen zijn belangrijke doelstellingen; Nederland verplicht zich in Europees verband, maar ook via het internationale biodiversiteitsverdrag tot het realiseren hiervan.

Wij praten vandaag over de ammoniakuitstoot. De uitstoot van ammoniak is verantwoordelijk voor ongeveer de helft van het verlies aan biodiversiteit in de Natura 2000-gebieden. Dat is natuurlijk geen goed nieuws. Alle partijen die het rentmeesterschap zo hoog in het vaandel hebben – ik vind dat altijd prachtig, want dat schept toch een band – zouden zich dat ook moeten realiseren. Wij kunnen niet blijven uitstellen en steeds nieuwe argumenten verzinnen om daar maar niet aan te voldoen. Je moet op een gegeven moment een streep trekken. In Nederland hebben wij te veel dieren in een te kleine ruimte gezet. Daardoor krijgt de natuur niet meer de kans om wat eruit voortkomt – de heer Waalkens sprak over shit – op een natuurlijke manier af te breken. Er is wel degelijk stront aan de knikker en dat moeten wij op een goede manier zien op te lossen. Het kabinet zegt dat Nederland nu integraal kiest voor duurzame stallen. Dat is niet de kant die de fractie van GroenLinks op wil. Dan zetten wij de dieren namelijk nog dichter op elkaar in een kille stal. Zij zien nooit het daglicht, maar de uitstoot van schadelijke stoffen vangen wij wel af. «Wat is eigenlijk het probleem? Maak er maar een soort fabriek van op een industrieterrein en wij doen net of het niet bestaat en wij hebben verder schone handen.» Dat is niet de kant die de fractie van GroenLinks op wil. Aan die stallen is in onze ogen niks duurzaams, want zij dienen het belang van het welzijn van dieren onvoldoende. Je moet op zoek naar een goede combinatie voor mens, dier en milieu, voor een duurzame toekomst. Natuurlijk zijn wij voor een koe in de wei, maar ook hier moet naar onze mening gelden «meer met minder». Ik pleit er ook niet voor om de plastic campagnekoe van de heer Waalkens in meervoud in de wei te zetten. Dat is natuurlijk geen vertoning. Dat willen wij niet. Maar je kunt niet het huidige aantal handhaven en een soort en-en-beleid gaan voeren. Je zult wel een aantal heel moeilijke keuzen moeten maken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik hoor mevrouw Van Gent nu voor de tweede of derde keer zeggen «meer met minder», maar wat moet ik mij daar nu bij voorstellen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat weet u heel goed, mevrouw Snijder. Doet u zich nou niet onnozeler voor dan u bent.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het zou heel aardig zijn als u op mijn vraag gewoon antwoord geeft. Wat bedoelt u met «meer met minder»?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar was ik mee bezig.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U begrijpt wel waarom ik nu zo heftig reageer. Wat u net zei is onaardig. Ik dacht dat wij hier wel heftige en pittige debatten kunnen voeren terwijl wij toch aardig zijn voor elkaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat bedoelde ik niet zo onaardig. Het kwam er wellicht wat onaardig uit en dat spijt mij dan zeer, mevrouw Snijder. Maar ik moet u wel zeggen dat ik vind dat u naar de bekende weg vraagt, want u weet heel goed dat GroenLinks voor een duurzamere landbouw en voor veel minder dieren is. Wij vinden dat voor de landbouw in Nederland het roer om moet. «Meer» is dat er meer kwaliteit is, een betere toekomst voor boeren en minder aantasting van het milieu. Dan kun je veel meer doen. Meer kwaliteit, minder kwantiteit. Dat zou mevrouw Snijder zich ook eens ter harte moeten nemen, want zij strooit met goede voornemens, zegt dat zaken nog wel kunnen doorgaan en stelt zaken uit, maar dat kan niet langer. Wij zitten niet op een eenzaam eilandje waar wij maar steeds meer en meer en meer dieren kunnen houden, een hogere productie kunnen nastreven en een en ander nog industriëler kunnen maken dan het nu al is. Dat is een doodlopende weg. Ik vind het niet eerlijk om dat op die manier vol te blijven houden. Als het niet vandaag is, dan morgen of overmorgen, maar zij zal uiteindelijk door de bocht moeten, want haar standpunt in dezen is onhoudbaar.

Om de doelen van Natura 2000 te halen, moeten Nederlandse boeren in kwetsbare gebieden minder dieren gaan houden. Nu de melkquota worden losgelaten is het sowieso moeilijker geworden om het aantal dieren, en daarmee de uitstoot van schadelijke stoffen, te beperken. Is de minister van plan om het aantal dieren op een andere wijze te beperken, bijvoorbeeld door aanvullend beleid? Los hiervan verlangt de fractie van GroenLinks dat de minister vasthoudt aan het generieke beleid dat is vastgelegd in het Besluit huisvesting, zodat het plafond van de NEC-richtlijn (national emission ceilings) in 2010 kan worden gehaald.

Afgelopen najaar heeft de Raad van State bepaald dat milieuorganisaties die zich enkel en alleen bezighouden met procederen tegen afgegeven milieuvergunningen, minder snel als belanghebbende worden aangemerkt zodat er voor hen dus geen rechtsgang mogelijk is. Is de minister het met de fractie van GroenLinks eens dat een vergunning altijd aan de wet getoetst moet kunnen worden, bijvoorbeeld door de definitie van «belanghebbende» te verruimen, of is zij van plan erop toe te zien dat lagere overheden niet langer vergunningen afgeven die in strijd zijn met de wet?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik zie een aantal mensen op de publieke tribune het hoofd schudden. Wij willen toch een beetje inhoud geven aan dit debat. Ik zou willen weten waar mevrouw Van Gent in de richtlijn over Natura 2000 leest dat Nederland minder koeien moet houden? Dat zei zij namelijk net.

De heer Koopmans (CDA): Wat vindt de fractie van GroenLinks ervan dat elke scheet van een biologische koe niet meetelt in het systeem?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Bij Natura 2000 is het voor ons: en-en. Want het houdt niet op bij Natura 2000. Wij zijn voor een duurzame toekomst. Ik weet – en daar heb ik mij al bij neergelegd – dat ik daarvoor niet bij de VVD-fractie moet zijn. Helaas pindakaas, de VVD-fractie komt daar niet voor op. Dat vind ik heel jammer. Wij staan daar compleet anders tegenover. Ik heb iets gezegd over de mensen die hier zitten, maar er zijn meer mensen in Nederland en die hebben hierover wellicht een andere mening. Boeren denken ook niet allemaal gelijk. Burgers en buitenlui ook niet. Ik houd mij hier aan het standpunt van GroenLinks en ik doe niet aan cliëntelisme. Ik hoop dat dit ook niet van mij wordt verwacht.

Dan de scheet van de koeien en andere beesten in de biologische landbouw. Ik heb altijd geleerd dat, als je met één vinger naar een ander wijst, je met vier vingers naar jezelf moet wijzen. Bij de biologische landbouw gaat het om een heel kleine bijdrage. Veel ammoniak komt juist voort uit het overvoeren van vee. Koeien in natuurgebieden en onder natuurlijke omstandigheden produceren veel minder ammoniak door het eiwitrijke voedsel. Het is maar een piepklein onderdeel. Als wij een totale deal kunnen sluiten, mijnheer Koopmans, dan wil ik daarover best met u praten, maar niet ik wil niet alleen dit punt eruit lichten.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Wij wisten van tevoren dat dit debat over ammoniak belangrijk is. Daarbij gaat het om de toekomstperspectieven van onder meer landbouwbedrijven, maar ook om een sterke natuur. Voor beide hebben wij een grote verantwoordelijkheid. De heren Waalkens en Koopmans zeggen dat grote stappen zijn gezet op het gebied van het ammoniakbeleid en dat kan ik alleen maar van harte onderstrepen. De afgelopen jaren zijn in de praktijk grote stappen vooruit gemaakt. Daarvoor past waardering, want dat zijn stappen geweest die best de nodige moeite hebben gekost, maar die ook een en ander hebben opgeleverd. Het antwoord op de vraag of wij er dan zijn, is «nee». Dat is ook uit de inbreng van de Kamer gebleken. Wij moeten daarom verder kijken. Vandaag gaat het over de combinatie ammoniak en natuur. Voor het debat van vandaag is grote belangstelling, wat ook blijkt uit de vele mensen op de publieke tribune. Ik herken velen van hen. Ik meen zelfs enkelen te herkennen uit de omgeving van het Wierdense Veld. Ik heet iedereen hartelijk welkom in de Kamer.

De Kamer heeft veel vragen gesteld naar aanleiding van het vervallen van het Toetsingskader ammoniak. Er zijn geen mogelijkheden meer om een landelijk generiek beleid te ontwikkelen. Dat betekent dat wij moeten bezien hoe dit gebiedsgericht kan. De commissie-Trojan, die daarover een waardevol advies heeft uitgebracht, ziet verschillende mogelijkheden. Ik heb dat advies besproken met de provincies en de gemeenten, de bevoegde gezagen, maar ook met heel veel maatschappelijke organisaties. De commissie-Trojan zegt dat het belangrijk is dat het bevoegd gezag – of dat nou de gemeente, de provincie of de rijksoverheid is – bij de afweging om wel of niet een vergunning te verlenen alles meeweegt. Sommige bevoegde gezagen doen dat volgens de commissie-Trojan nu niet en dat betekent dat de Raad van State soms op de stoel gaat zitten van het bevoegd gezag. Ik denk dat de handreiking die naar aanleiding van het advies van de commissie-Trojan samen met de vertegenwoordigers van de Nederlandse gemeenten en de provincies is gemaakt, aan het bevoegd gezag de mogelijkheid biedt om die rol in te vullen. Om die reden zeg ik dan ook: provincies, gemeenten, rijksoverheid, maak die rol waar. Het is goed als het bevoegd gezag nu niet achterover leunt en stelt dat het nu nog niet weet hoe het beheerplan in het kader van Natura 2000 eruit gaat zien. Ik zou zeggen: laat ondernemers niet wachten, u hebt die handreiking, pak uw rol als bevoegd gezag, u kunt het en als u daarbij steun nodig heeft, dan weet u de provincie of de rijksoverheid te vinden. Geef ondernemers mede op basis van die handreiking duidelijkheid.

In het beheerplanproces hebben alle betrokkenen in het gebied een rol te spelen en kansen te verzilveren. Zij hebben echter ook een verantwoordelijkheid te nemen. Op twee plaatsen bevindt het beheerplan zich in een eindstadium. Dat is in De Peel en in De Wieden en De Weerribben. De provincie en maatschappelijke organisaties willen net als wij bezien of wij dat beheerplan een zodanige juridische status kunnen geven, dat het houdbaar is. Als daartegen dan bezwaar wordt gemaakt, is de kans groot dat dit bezwaar wordt afgewezen. Daarmee maak je het beheerplan en de afspraken die de betrokkenen zelf met elkaar hebben gemaakt, robuust en krachtiger. Tegelijkertijd maak je het plan minder kwetsbaar. Dan zorg je ervoor dat ecologie en economie – natuur en de mogelijkheid tot economische ontwikkeling – binnen de afspraken in het beheerplan volledig tot hun recht kunnen komen. Dat is nog niet zo’n gemakkelijk traject. De heer Van der Vlies dringt er naar mijn mening terecht op aan dat wij daarbij alles op alles moeten zetten en dat doen wij ook. Daar zetten wij voluit op in, maar, het is niet zo gemakkelijk. Wij hebben ervaren dat dit bij het Algemeen toetsingskader ammoniak niet zo eenvoudig was en dat is ook hier niet eenvoudig. Zowel mijn departement als, in dit geval, de provincie Noord-Brabant en alle andere betrokkenen, zijn zeer gemotiveerd om tot het uiterste te gaan om het juridische gewicht van dat beheerplan handen en voeten te geven. Dat gaat ook gebeuren in De Wieden en De Weerribben. In die gebieden is de ontwikkeling van het beheerplan al ver gevorderd. Laten wij die gebieden als proefgebieden houden, zodat alle andere Natura 2000-gebieden daarvan profijt kunnen hebben.

Verschillenden hebben gevraagd hoe het zit met de aanpak van de stikstofproblematiek. De heer Waalkens heeft er terecht op gewezen dat een deel hiervan generiek is. Daarop zal mijn collega van VROM straks ingaan. Het kabinet spreekt met één mond, alleen het stemgeluid is wel eens verschillend. Het generieke beleid bepaalt wat specifiek, gebiedsgericht, mogelijk is aan extra maatregelen. Daarover komen wij te spreken bij de behandeling van de beheerplannen.

De heer Waalkens heeft gevraagd of er extra ontwikkelruimte is en hij heeft gevraagd naar de mogelijkheid tot salderen. De mogelijkheid tot salderen is er. Dat geeft de heer Trojan ook aan. Het bevoegd gezag is verantwoordelijk voor een zorgvuldige weging daarvan. Ik hecht eraan dat die salderingsmogelijkheid ook wordt benut en wel zodanig dat de doelen van Natura 2000 op termijn worden gehaald. Je moet er wel voor zorgen dat er in een gebied sprake kan zijn en blijven van leven in de brouwerij. Het is niet zo dat wij boeren of andere ondernemers aan het uitroken zijn. Die veronderstelling klopt niet. Dat weet deze Kamer en dat weet iedereen. De bedoeling is dat wij sociale en economische activiteiten hand in hand laten gaan met ecologie en een reële bescherming van onze natuur. Dat dit geen eenvoudige opgave is, weten wij allemaal. Er kan veel, maar niet alles. Het is mijn inzet, en naar ik meen ook de inzet van de Kamer, om te zorgen voor een goede balans. De zaak moet niet op slot gaan. Voor de toekomst zien wij ontwikkelingsperspectieven voor bedrijven en sociale activiteiten, maar ook een verbetering van de situatie voor de natuur. Zaken zoals ammoniak horen daar ook bij.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik heb er echt behoefte aan om af en toe een interruptie te plegen. Als wij die op moeten zouten tot een tweede termijn, die misschien wel op een ander tijdstip zal plaatsvinden, vind ik dat wij de ondernemers in deze zaal geen recht doen. Ik vind dat wij de kans moeten krijgen om te interrumperen, al is het maar een of twee keer per persoon.

De voorzitter: Er heeft een politiek debat plaatsgevonden tussen de fracties, vooral over het ammoniakbeleid. Wij hebben daar alle tijd voor genomen, zelfs meer dan anderhalf uur. De ministers hebben nu dertig minuten om te antwoorden. Ik stel daarom voor om de ministers nu aan het woord te laten. Eén interruptie zou nog gaan, maar er is ook nog een tweede termijn. Als de Kamer daarna nog met de minister wil spreken, is daarvoor nog alle ruimte.

Het woord is aan de minister.

Minister Verburg: Mevrouw Snijder heeft gevraagd of de relatie tussen de kritische depositiewaarde en de instandhoudingsdoelen 100% wetenschappelijk kan worden onderbouwd. Dat kan niet, maar daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat gekeken wordt naar de risico’s van de depositie voor de instandhoudingsdoelen. De risico’s zijn wel degelijk wetenschappelijk te onderbouwen.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoe wij omgaan met de bufferzones. Zij heeft daarbij verwezen naar de Eerste Kamer. De bedoelde maatregel zou mij veel te generiek zijn. Je moet ook kijken naar de situatie in een Natura 2000-gebied. Ligt het bedrijf bijvoorbeeld dicht bij de zwakke of gevoelige delen in zo’n gebied? Ik denk dat het niet verstandig is om zo’n generieke maatregel te nemen. Dit moet op gebiedsniveau bekeken worden en dat is een zaak van de beheerplannen.

De heer Van der Vlies heeft aangegeven dat saldering juridisch wellicht heel lastig zal zijn. De saldering die in de praktijk wordt toegepast, wordt goed gewogen en door de rechter gehonoreerd. Dat biedt dus wel degelijk perspectief. Hieraan worden wel eisen gesteld, maar deze zijn aangegeven in de handreiking. In De Peel wordt zelfs gewerkt aan een salderingsbank. Dat biedt ook weer perspectieven voor andere gebieden. Kortom, met veel creativiteit en inzet wordt heel wat ontwikkeld.

De heer Van der Vlies en anderen hebben gevraagd naar de juridische borging. Hij heeft gevraagd of «bestaand gebruik» ook kan worden opgenomen in beheerplannen. Dat kan, maar dat dient wel te gebeuren onder de voorwaarde dat de deelnemers aan de beheerplannen dat met elkaar afspreken. Dan maakt dat onderdeel uit van het beheerplan. Het is echter bekend dat wij bestaand gebruik specifiek hebben ontwikkeld voor de periode tot aan het moment waarop het beheerplan kracht van gelding krijgt.

De heer Koopmans heeft net als mevrouw Snijder vragen gesteld over het voorzorgsbeginsel. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik al gezegd dat ik de vergaande consequenties hiervan zie en dat ik hierover in Brussel zal spreken. Ik ben daar volop mee bezig. Ik vind het voorzorgprincipe belangrijk, maar het moet wel vlees en bloed krijgen. Het mag niet alles op slot zetten vanwege juridische overwegingen. Het moet in de praktijk kunnen landen. Het moet een voorzorgsprincipe zijn dat voeling heeft met de praktijk. Daar ben ik mee bezig in het kader van de uitvoering van de afspraken die zijn gemaakt bij de behandeling van de begroting.

Mevrouw Snijder vraagt mij wat ik van de tijdelijke vergunningen vind. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. De provincie is echter het bevoegd gezag. Zij heeft het toetsingskader en kan dat ook benutten. Dat is aan de provincie. Verder heeft zij in een interruptie gezegd dat wij vergeten zouden zijn om iets in Brussel te melden. Ik denk dat dit niet het geval is. Bij Natura 2000 moet er sprake zijn van een ecologische onderbouwing. Die hebben wij gegeven. Verder is inmiddels voldoende uitgezocht dat wij in Nederland niet vele malen verdergaan dan de Europese Commissie van ons vraagt. Ook de commissie-Trojan zegt dat Nederland de Europese richtlijn uitvoert en daar geen schepje bovenop doet. Dat kan in de praktijk ook blijken.

Mevrouw Ouwehand en mevrouw Van Gent hebben gevraagd hoe het zit met het belanghebbendenbegrip. De Raad van State heeft in zijn uitspraken van 1 oktober grenzen gesteld aan de kring van belanghebbenden die tegen besluiten in beroep kunnen gaan. Ik juich dat van harte toe. Ik denk dat het heel belangrijk is om de kring van belanghebbenden scherper te formuleren. Het kabinet werkt aan een initiatief waardoor helder wordt wie in een gebied of in een bepaalde zaak belanghebbende is. Dat kan de helderheid alleen maar ten goede komen.

De heer Waalkens, mevrouw Van Gent en anderen hebben gevraagd naar de melkquotering. Melkquotering en de zachte landing in 2015 kunnen alleen als de melkveehouders zich houden aan de milieugrenzen die door de wet worden gesteld. Die grenzen zijn bepalend. De veehouders weten dat vanaf dag één. Ik heb daarover geen enkel misverstand laten bestaan. Een uitbreiding van het melkquotum en een zachte landing kunnen dus alleen binnen de bestaande regels. Die zal de overheid zoals gebruikelijk handhaven.

De heer Waalkens heeft verder gevraagd of een uitbreiding van het quotum effect heeft op de onderhandelingen over de derogatie. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Het Nitraatactieprogramma geeft de ruimte aan zodra wij daarover een akkoord hebben met Brussel en wij daarover hebben gesproken met de Kamer. De verruiming van de quotering speelt daarbij geen rol. De voorwaarde is dat binnen de afgesproken ruimte en kaders wordt gebleven.

De heer Van der Vlies vindt het jammer dat nog maar drie pilots voor mestverwerking zijn toegelaten. Ik zou willen dat wij er al tien hadden! Dat zeg ik uit de grond van mijn hart. De verwerking van mest en de pilots die daarop betrekking hebben, zijn voor mij, net als voor de heer Van der Vlies, een heel belangrijk dossier. Ik vind echter dat wij met de pilots waarmee wij naar Brussel gaan, een grote kans op succes moeten maken en wel zodanig dat wij de verwerkte organische mest erkend kunnen krijgen als digestaat. Ik roep in deze Kamer de mensen in de praktijk nog maar eens op: kom met pilots die kansrijk zijn, want het zijn de visitekaartjes van ons bedrijfsleven. Het zijn de voorhoedespelers van de kansen die wij in Brussel kunnen benutten om die erkenning te krijgen. Dat zou een fantastische doorbraak zijn. Mijn inzet mag helder zijn.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoe het staat met de samenhang tussen milieumaatregelen en dierenwelzijn. Die gaan wat mij betreft hand in hand. Dat geldt ook voor de nieuwe stallen en de inrichting daarvan. Overigens wordt dit fiscaal gestimuleerd. Ik roep iedereen op om van die mogelijkheden gebruik te maken, want ook dan bevindt men zich in de voorhoede.

De heer Waalkens heeft gevraagd naar de mogelijkheden om regionale inkomenssteun te geven. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik voor 1 mei concrete voorstellen zal doen. Dit soort afwegingen maken daarvan deel uit.

Mevrouw Snijder zegt dat Duitsland ammoniak niet betrekt bij grensoverschrijdende Natura 2000-gebieden. Ik waag dat zeer te betwijfelen, mevrouw Snijder, want Brussel heeft het verplicht om in grensoverschrijdende gebieden een en ander mee te wegen. Ik ga er daarom van uit dat mevrouw Snijder in dit opzicht niet de juiste informatie heeft.

De heren Koopmans en Van der Vlies hebben nog gevraagd naar het Wierdense Veld. Wij hebben hierover eerder gesproken aan de hand van een motie die daarover is ingediend. Arcadis heeft in opdracht van de provincie hiernaar onderzoek gedaan en bevestigd dat het gebied op terechte gronden is aangewezen. Er zijn in Europa maar heel weinig mogelijkheden. Het hoogveen in het Wierdense Veld is van groot belang.

De heer Polderman heeft antwoord gekregen op zijn vraag naar het proces inzake De Peel. Het kabinet zet zich voluit in om na te gaan hoe wij in dat opzicht succes kunnen boeken, want dat zou fantastisch zijn voor andere Natura 2000-gebieden.

Mevrouw Snijder heeft nog aangegeven dat wij de invloed van de A67 niet meewegen bij De Peel, maar dat gebeurt wel.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Laat ik net als minister Verburg eerst een compliment maken aan de veehouderijsector. Deze sector is de afgelopen twintig jaar namelijk in staat geweest om de emissies van ammoniak te halveren. Dat is wel degelijk een prestatie. Wij spreken nu over de toekomst. De brief die in dit algemeen overleg centraal staat, gaat daar ook over.

Ik ga eerst kort in op het ammoniakgat. Daarna spreek ik over de consequenties die dat voor het ammoniakbeleid zou moeten hebben.

Het ammoniakgat hebben wij gelukkig kunnen oplossen. Het vermeende verschil tussen de berekende en de gemeten ammoniakconcentraties in de lucht bleek er uiteindelijk toch niet te zijn. De heer Polderman sprak over een ruis van zo’n 5%. Die is er inderdaad. Dat heeft er vooral mee te maken dat de berekende waarden steeds iets lager waren dan de gemeten waarden. Nu is dat nog ongeveer 5%. Je maakt een berekening op basis van een optelsom van vele kleine emissiebronnen. Daardoor zal er altijd iets ruis in zitten.

Wat betekent hetgeen voorligt nu voor het beleid dat wij in gang kunnen zetten? Wij hebben nu de juiste emissiegegevens. Dat is stap één. Nu kunnen wij dus beleidsconclusies trekken. De hoofdconclusie is dat alle hens aan dek moeten om de verplichtingen die voortvloeien uit de Europese NEC-richtlijn te kunnen realiseren. De NEC-doelstelling voor ammoniak is 128 kiloton op jaarbasis. Dat is dus geen nationaal gestelde doelstelling, maar een EU-doelstelling. Er is dus geen verschil tussen wat wij hier moeten doen en wat er elders moet gebeuren. In 2010 en in de jaren daarna moeten wij onder dit emissiecijfer zien te komen en te blijven. Dat is een enorme opgave, vooral voor de sector zelf.

Hoe zit het verhaal precies in elkaar? Wij hebben gesproken met het Planbureau voor de leefomgeving (PBL). Dit bureau heeft nauwkeurig becijferd dat de Nederlandse emissie bij een ongewijzigd beleid – het beleid zoals wij dat oorspronkelijk hadden opgesteld – uitkomt op 123 kiloton. Het planbureau zegt er evenwel meteen bij dat de emissie waarschijnlijk hoger zal zijn. Dat heeft te maken met het loslaten van de zuivelquota en met het feit dat moderne stallen voor melkkoeien steeds meer open worden, waardoor de emissies toenemen. Al met al schatten zij in dat wij net rond het plafond van 128 kiloton kunnen uitkomen. Het kan dus wel, maar het kan net.

Hoe doen wij dat dan? Wij moeten ervoor zorgen dat de bestaande varkensen kippenstallen per 1 januari 2010 voldoen aan het Besluit huisvesting. Het is dus heel moeilijk om nu versoepelingen toe te staan. Wij moeten alles uit de kast halen om in 2010 onder het plafond te blijven. Verschillende Kamerleden hebben dit ook gezegd. Wij hebben ook nog een opgave voor daarna, voor de periode tot 2020. Naar alle waarschijnlijkheid zullen de emissieplafonds in die periode nog lager worden. De heer Waalkens vroeg naar onze inzet op dit vlak, maar die is nog niet duidelijk. Wij weten immers nog niet welke getallen voor 2020 zullen gelden. Wel is het van belang dat de NEC-doelen worden gehaald. Dat is niet alleen maar van belang voor het oplossen van de ammoniakproblematiek, maar ook voor de derogatie van fijnstof, en dus voor de luchtkwaliteit. Bij de beoordeling van het Nationaal samenwerkingsprogramma luchtkwaliteit (NSL) zal de Europese Commissie bekijken of Nederland de NEC-doelen haalt. Wij hebben dus een enorme opgave. De Natura 2000-gebieden komen hier nog eens bij. Ook dat moet bij deze opgave worden betrokken.

Hoe kunnen wij dit aanpakken? Het aanknopingspunt zal vooral in het Besluit huisvesting moeten liggen. Dit besluit stelt immers emissie-eisen aan de stallen. In hoofdzaak gaat het nu over pluimvee en varkens en nauwelijks over koeien. Dat heeft te maken met de afspraak die eerder met deze Kamer is gemaakt, namelijk dat wij ons bij koeien in eerste instantie op het voerspoor zouden richten. Het besluit geldt zonder meer voor nieuw te bouwen varkens- en pluimveestallen. De bestaande stallen moeten hieraan in principe in 2010 voldoen. In de motie-Koopmans/Oplaat, die in 2006 is aangenomen, wordt uitdrukkelijk verzocht om uitstel tot 2013. Wij kunnen die motie wel degelijk uitvoeren, maar dan wel onder de voorwaarde dat wij al die doelen halen. Dat lijkt een spagaat, maar ik zal in de rest van mijn reactie aangeven dat wij die spagaat kunnen overbruggen.

Dat het nu allemaal zo krap wordt, heeft te maken met het verzoek van de Kamer om de veehouderij ruimte te bieden. Ik refereer nu aan de motie-Ter Veer uit 2001, aan de motie-Koopmans/Oplaat uit 2006 en aan de verruiming van de melkquota. Dit zijn feiten waarop ik mij wil baseren en waar ik van uitga. Dat maakt het voor mij als minister echter niet gemakkelijk om de zaken zo te organiseren dat de EU-doelen haalbaar zijn en dat een en ander ook haalbaar is voor de sector. Dat is de spagaat. Er zijn concrete knelpunten voor de veehouders geconstateerd. Deze vloeien voort uit de nu geldende overgangstermijn in het Besluit huisvesting. Deze moeten naar mijn mening worden opgelost voor zover wij daarvoor de ruimte hebben in het licht van de te halen doelen. Ik ben in overleg getreden met de sector en met de VNG om te bezien hoe wij deze knelpunten kunnen oplossen. Het is mij duidelijk geworden dat een aantal veehouders door hun investeringsplannen en de daarbij horende financiering onmogelijk nog voor 1 januari 2010 al hun stallen kunnen hebben aangepast. Wij kunnen dat wel roepen, maar gelet op alles wat ik hiervoor heb gezegd, is dat niet realistisch. Het is mij namelijk ook duidelijk geworden dat veel pluimveehouders de aanpassing van bestaande stallen wel degelijk willen realiseren, maar daarbij tegelijkertijd maatregelen willen nemen waardoor de fijnstofproblematiek wordt aangepakt. Ik ben zelf ook voor een geïntegreerde aanpak, zodat de maatregelen niet achteraf genomen moeten worden. Anders wordt de sector op een vervelende manier door de overheid gestuurd en dat is niet wenselijk. Deze integrale staltechnieken zijn pas in de loop van dit jaar beschikbaar. In deze gevallen vind ik uitstel dan ook goed verdedigbaar. Je gaat immers niet nu al initiatieven in gang zetten als de technieken nog niet dusdanig zijn dat deze meteen kunnen worden toegepast. Nogmaals, dat brengt het sluiten van die spagaat niet dichterbij, want wij moeten de plafonds en de doelen inzake de luchtkwaliteit wel halen.

LTO Nederland meldt dat veel veehouders volop bezig zijn met het aanpassen van hun stallen en dus al anticiperen. Er zijn dus niet alleen knelpunten, er zijn wel degelijk ook ontwikkelingen. Ook wordt in de varkenshouderij vaak gekozen voor technieken die verdergaan dan de eisen in het Besluit huisvesting. Daardoor kan de emissiedaling sneller gaan dan blijkt uit de cijfers van het PBL. Ik zal het planbureau dan ook vragen hoe deze positieve ontwikkelingen kunnen sporen met de zaken die langzamer gaan dan wij nodig achten. Dat heeft te maken met de zaken die ik zojuist heb genoemd. Ik moet er dus voor zorgen dat er druk blijft op het proces van aanpassing van de stallen. Stalaanpassingen zijn immers wel op de korte termijn nodig. Deels kunnen die gerealiseerd worden en waar dat kan, moeten deze aanpassingen ook direct worden uitgevoerd. Als wij nog even moeten wachten – tot medio 2009 voor de pluimveehouderij – moeten wij niet de druk gaan opvoeren door dingen te doen die alleen maar tegenwerken. Als het niet meer mogelijk is om de stallen voor 1 januari 2010 aan te passen, zal de betrokken veehouder op die datum wel een plan moeten hebben waarin concreet wordt aangegeven welke aanpassingen in de komende paar jaar op welk moment worden doorgevoerd. Op die manier kunnen wij namelijk nog steeds aantonen dat wij aan de eisen voldoen. Ik zal het planbureau dan ook vragen of de reducties die worden gerealiseerd door de uitvoering van deze plannen, passen in het halen van het NEC-plafond. Dat blijven wij zeer nauwkeurig monitoren. Daardoor kunnen wij tegenover Brussel verantwoorden dat wij op koers blijven, terwijl de door mij geschetste problematiek in een juist perspectief wordt gebracht. Waar nodig, zal ik handhavend moeten optreden, maar dat is niet mijn eerste inzet. Ik wil samen met de sector en de VNG een actieplan opstellen. Daar is al met partijen over gesproken. Dit actieplan moet ervoor zorgen dat voldoende stalaanpassingen kunnen worden doorgevoerd om de NEC-plafonds in 2010 te kunnen halen.

Het NEC-plafond moeten wij halen, maar daarvoor wil ik dus een actieplan opstellen. In dat plan wordt aangegeven dat wij het halen. Met de uitvoering van het Besluit huisvesting wordt nu gestart en dus niet pas in 2013. Wij moeten nu wel starten om de plafonds te halen. De heer Koopmans zei dat ook. Ik houd mij aan die plafonds, maar wij geven de boeren waar mogelijk wel de kans om efficiënt te investeren. De maatregelen voor ammoniak, fijnstof en dierenwelzijn worden daarbij gecombineerd. Dat kunnen wij dan allemaal in één keer goed doen. Het doel is het realiseren van het NEC-plafond, terwijl tegelijkertijd wordt tegemoet gekomen aan de problemen en knelpunten. Het Besluit huisvesting is hiervoor een belangrijke maatregel. Met een actieplan kan ik in Brussel hardmaken dat wij voldoende reducties zullen bereiken om het NEC-plafond te realiseren.

De heer Koopmans heeft gevraagd of het ook mogelijk is om in plaats van stalaanpassingen te kiezen voor minder dieren. Dat moet in het actieplan worden betrokken. De heer Waalkens heeft gevraagd of wij het zo kunnen doen dat een en ander goed spoort met de vergunningverlening. Ook dat aspect moet in het actieplan worden betrokken. De sector, de gemeenten en wij nemen samen de verantwoordelijkheid voor het uitvoeren van het actieplan. Ik wil mij ervoor inspannen om het actieplan samen met minister Verburg en met een actieve deelname van de sector en de VNG zo snel mogelijk te ontwikkelen. Daarvoor vraag ik de steun van de Kamer.

Naar de melkveehouderij is niet specifiek gevraagd. Eerst is het voerspoor ingezet. Uit de evaluaties is gebleken dat dit niet heeft geleid tot het gewenste resultaat. Daarom zal in het actieplan aangegeven moeten worden of ook hier kan worden gewerkt met het aanpassen van de stal. Dit moet echter tegelijkertijd worden gedaan met aanpassingen voor andere milieudoelen.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of ik de interne saldering uit het Besluit huisvesting wil schrappen. Het antwoord daarop is nee. Interne saldering is mogelijk. Dat levert milieuwinst op als je het goed doet.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of de proefstalregeling kan worden opgenomen in de wet over geurhinder. Dat kan, want daartoe zijn mogelijkheden, maar deze zijn wel beperkt.

De heer Koopmans heeft gevraagd of de gemeenten extra eisen kunnen stellen aan brandveiligheid bij de milieuvergunningverlening. Het stellen van extra eisen op dit gebied loopt niet via de milieuvergunning, maar via het Bouwbesluit.

Hiermee heb ik de vragen zo kort mogelijk beantwoord.

Nadere gedachtewisseling

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik ga eerst in op de juridische borging van de beheerplannen. De minister noemt beheerplannen voor De Peel en De Wieden en De Weerribben pilotprojecten. Daarvan gaan wij de juridische status bepalen. Wordt hiertegen in beroep gegaan, dan komt hierover helderheid en dan kunnen wij dat gebruiken bij de andere beheerplannen. Die andere beheerplannen worden echter nu al ontwikkeld en zijn op weg naar een vaststelling. De uiteindelijke ijking van de juridische status van De Peel en van De Wieden en De Weerribben is nog een tijd onderweg. Dat wringt dus in de tijd. Graag hoor ik hierop een reactie, want dit kan voor de betrokkenen van vitaal belang worden. Wij geven de bedrijven toch graag een stukje zekerheid.

De benadering van de minister van VROM vind ik eigenlijk heel goed. Dat spoort helemaal met hetgeen ik in gedachten had. Ik dacht ook dat het zo zou kunnen. Je handhaaft de normstelling en je begint een taakstellende route om daaraan te voldoen, maar je geeft de bedrijven wel enige uitlooptijd om in te spelen op het normaal te achten investeringsritme en op de andere dingen die hier nog bij komen. Ik noem de Dierenwelzijnsrichtlijn voor 2013 enzovoort. Het investeringsklimaat is momenteel natuurlijk ongunstig. Op deze manier kun je echter al die dingen bij elkaar brengen en dan komen wij een paar stappen verder.

Ik ben de ministers er overigens erkentelijk voor dat zij begonnen met vast te stellen wat er in de laatste twintig jaar zoal is gebeurd in de landbouwsector. Dat vond ik best moedig. Men heeft niet met de armen over elkaar gezeten. Er is heel veel gebeurd. Dat heeft geld en bedrijven gekost, maar daardoor is de sector wel weerbaarder geworden en dat wil ik ook wel eens gezegd hebben. Ik dank de ministers voor deze onderstreping.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Tijdens de beantwoording van de minister van VROM vielen mij de oren werkelijk van het hoofd. Neemt zij nu echt haar brief terug? Leest zij nu werkelijk een tekst voor die geschreven had kunnen zijn, zo niet geschreven is, door de ambtenaren van het ministerie van LNV? Dit kan toch zo niet! Dit is uitstel op uitstel op uitstel. Dan komt er weer een plannetje en dan gaan wij wel even kijken of Europa het goed vindt... Waar blijft die bescherming van natuur en milieu? Alsof wij alle tijd hebben. Alsof wij alle ruimte hebben. Zo kan het niet. Deze minister moet daar staan als de tijger die het ministerie van LNV in toom houdt. Ik ben hierover echt heel erg ontstemd.

Mijn laatste opmerking richt ik tot de minister van LNV. Ik word het nu wel echt zat. Milieu en dierenwelzijn gaan hand in hand, zegt zij. Ik heb een concreet voorbeeld gegeven, nota bene uit de agrarische pers. De journalist zit hier; hij heeft het zelf geschreven. Dat gaat niet goed. Het is niet duidelijk hoe de dierenwelzijnsrichtlijnen zullen worden vormgegeven. Wat als de koeien nou uitglijden in emissiearme stallen? Laat ik het dan zo maar even zeggen. De minister schuift de beslissing om duidelijkheid te geven over wat integraal duurzaam is en hoe wij het dierenwelzijn en het milieu kunnen verbeteren, voor zich uit. Zij zegt de hele tijd tegen mij dat het wel goed komt, maar het komt niet goed. Dat blijkt nu weer. Ik wil dus meer duidelijkheid.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoord. Gelukkig ben ik er niet van geworden. Het antwoord van de minister van LNV wekt mijn verbazing. Zij zegt dat zij eigenlijk niks kan met de motie die in de Eerste Kamer is aangenomen. Dat vind ik nogal kras. Zij vindt de motie veel te generiek, maar zij kan juist een handreiking zijn om in dit lastige dossier verder te komen. Wij moeten nog maar eens nadenken over de vraag hoe het verder moet als zij deze motie van de Eerste Kamer naast zich neerlegt. Misschien moeten wij hierop in de Tweede Kamer dan maar terugkomen. Uiteindelijk hebben wij toch een andere rol. Daarover moet ik toch eens informatie vragen aan de staatsinrichters onder ons, want ik vind dit toch wel uniek.

De antwoorden van minister Cramer verbazen mij in hoge mate. Ik moet eigenlijk constateren dat zij afstand neemt van haar brief van 6 november 2008. Daarin schrijft zij immers klip en klaar dat zij de motie-Koopmans/Oplaat eigenlijk niet kan uitvoeren. Nu zegt zij dat zij deze motie wel gaat uitvoeren, maar daardoor in een spagaat terechtkomt. Ik kan u verzekeren, voorzitter, dat in een spagaat zitten pijnlijk is, zeker als dat lang duurt. Ik hoop van harte dat de minister dat niet te lang zal doen, want dat gaat niet goed.

De minister legt uit hoe het zit met die 5% verschil en geeft ook toe dat altijd 5% meer wordt gemeten dan berekend. Het planbureau berekent 123 kiloton, terwijl het plafond 128 kiloton is. Het plafond wordt dus gegarandeerd overschreden. Dat ontkent de minister niet. Versoepeling kan volgens haar daarom niet, terwijl zij tegelijkertijd wel een versoepeling gaat toestaan. Dat is inderdaad een pijnlijke spagaat. Dat gaat dus verkeerd aflopen. Zij komt met een actieplan en heeft overleg gevoerd met de VNG en de sector. Dat gaat niet goed. Ik snap niet dat de minister zich daar zo bij neerlegt. In de brief van 6 november 2008 heeft de minister een vrij redelijk standpunt ingenomen, maar daarvan komt zij terug. Zij weet nu al dat dit verkeerd gaat aflopen. Op deze manier gaan wij de NEC-richtlijnen niet halen. Kennelijk accepteert de minister dat. Ik vind dat onverantwoord. Ik denk ook dat wij daardoor juridisch in de problemen komen. Of dat nu de jurist is van drie hoog achter, waar de heer Koopmans over spreekt, of niet: ik voorzie grote problemen met de Raad van State als de minister op deze manier doorgaat. Dat zal slecht aflopen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister van VROM. Zij heeft constructief meegedacht om in ieder geval de motie-Koopmans/Oplaat te kunnen uitvoeren. Dat lijkt mij een goede aanvliegroute. De minister schrijft dat zij het NEC-plafond in Europa ter discussie wil stellen. Ik ben benieuwd of zij haar doel om het NEC-plafond te verlagen, wil loslaten. De VVD wil dat niet.

Ik dank ook de minister van LNV, alhoewel ik over haar niet zo lovend ben. Ik vind dat zij te gemakkelijk over een aantal zaken heen stapt. Wij zijn nu bezig met een aantal pilots met de beheerplannen, namelijk voor De Peel en De Wieden en De Weerribben. De minister spreekt over de juridische inkadering, maar het gaat juist om de juridische houdbaarheid. Hoe wil zij die realiseren? Wij weten toch eigenlijk allemaal dat alle beheerplannen, en dus niet alleen die voor de genoemde gebieden, per 1 september aanstaande klaar moeten zijn? Daar moet dus wel zekerheid uit voortvloeien. Wij hebben niks aan beheerplannen die worden afgeschoten.

De doelstellingen die wij willen halen, zijn wetenschappelijk moeilijk te onderbouwen. Dat heeft ook een relatie met het voorzorgsbeginsel. De minister zegt dat zij wel te onderbouwen zijn. Wij geloven daar echt helemaal niets van. Het voorzorgsbeginsel moet ons echt redding bieden. De minister is daarmee bezig, maar ik vraag haar om daar alstublieft heel hard mee aan de slag te gaan.

De salderingsbank die in De Peel wordt gehanteerd, kan volgens de minister wel iets zijn, maar kunnen wij die ook juridisch borgen? Dat is naar ons gevoel toch noodzakelijk. De provincies vragen zich ook af of daar een juridische borging voor is.

De minister zei heel nadrukkelijk dat de A67 wordt meegewogen. Ik verzoek haar om eens aan tafel te gaan zitten bij de groep die het beheerplan maakt. Daar worden heel grote zaken niet meegewogen, waaronder de A67.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden, vooral voor het feit dat zij moed tonen. Zij kiezen namelijk niet voor uitstellen, maar voor aanpakken. Dat is wat de sector zelf wil en dat heeft zij de afgelopen jaren ook getoond. Wij gaan die NEC-doelstellingen halen.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Snijder over het antwoord op vraag 17. Een verdere verlaging naar 128 kiloton gaan wij toch alleen realiseren als ook andere landen een verlaging accepteren? Die zekerheid wil ik toch hebben.

Ik sluit mij ook aan bij de vraag over de juridische borging van de salderingsbank. Is de minister van LNV het met mij eens dat een duidelijk antwoord van Brussel over het voorzorgsprincipe – als dit anders wordt uitgelegd dan door de Raad van State – de juridische borging van de beheerplannen geweldig verbetert? Dan kan namelijk een heel kleine toename in het totaalconcept een gesaldeerde aanpak helpen.

De minister van LNV zegt dat een tijdelijke vergunning voor vijf jaar voor haar niet hoeft. Dat waren haar woorden. Ik wil dan ook tegen de provincie Brabant zeggen dat zij die niet langer moet afgeven.

Ik stel voor dat de minister van LNV de minister voor WWI verzoekt om de vraag te beantwoorden over de brandveiligheid. Volgens mij mag het gewoon niet. Het zou goed zijn als de regering dat nog eens en plein public uitspreekt.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie op onze inbreng. Ik ben er erg blij mee dat de ministers aangeven dat, als de kritische depositie te hoog is, onder de normstelling wordt verstaan dat reductiedoelstellingen op termijn moeten worden gerealiseerd. Het salderingssysteem krijgt daardoor een juridische borging.

Het principe dat bij de saldering wordt gehanteerd, geldt ook bij de uitvoering van de motie-Koopmans/Oplaat. De ministers geven aan dat zij de normstelling willen handhaven, maar wij hoeven niet van de vloer naar de zolder. Het kabinet wil in het actieplan de dingen aan elkaar knopen. Daardoor is er op meer fronten misschien iets meer tijd nodig, maar het probleem wordt wel kleiner gemaakt. In Overijssel worden op dit moment bijvoorbeeld geen vergunningen afgegeven. Het bevoegd gezag moet nu aan de slag om op basis van een goed plan, waarbij reductie of een standstill de inzet is, te werken met een deugdelijke vergunningsverlening. Als bedrijven die nu dicht bij een Natura 2000-gebied zitten, verder weg willen zonder dat de emissie groter wordt, zou vergunning moeten worden verleend. In die zin spreek ik de complimenten uit voor de inzet van het kabinet. Wij moeten wel proberen om het voerspoor in de melkveehouderij, naast alle technologische ontwikkelingen, een plek te geven in het beleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Minister Cramer spreekt over een spagaat die volgens haar wel te nemen is. Mijn conclusie is dat zij beentje wordt gelicht door LNV. Ik maakte mij al grote zorgen en ik maak mij nu nog grotere zorgen over dit dossier. Wij kunnen niet langer vooruitschuiven, het erop aan laten komen en denken dat de boerenlobby in de Kamer het uiteindelijk wel weer oplost. Dat kunnen wij niet langer accepteren. Kan de minister mij keihard garanderen dat de NEC-normen wel worden gehaald? Nu wordt weer vooruitgeschoven, namelijk tot 2013. Wij zouden streven naar 2010. Is dat binnen Europa wel houdbaar? Dat is nog de vraag. Ik heb toch een beetje de indruk dat wij om de lieve vrede te bewaren weer onduidelijkheid creëren: wellicht, waarschijnlijk en hoogstwaarschijnlijk zullen wij de richtlijn halen. Het is echter nog maar de vraag of dat gebeurt. Wij zijn erop tegen dat dit wordt vooruitgeschoven naar 2013. Straks is het eind 2012 en dan, oeps!, is het weer onmogelijk om de stallen snel aan te passen. Dan is er weer een nieuw technisch snufje op de markt waar men op wil wachten. Dat kan het kabinet zo niet laten voortgaan. Wij moeten niet langer dweilen met de kraan open. Het wordt tijd dat het roer omgaat. Ik wil graag van de minister van VROM horen hoe zij aankijkt tegen de duurzame veehouderij. Welke stappen moeten volgens haar nu gezet worden? Als zij het voor het zeggen had, wat zou er dan gebeuren?

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.

Ik ga eerst in op de juridische toets van het beheerplan. Ik heb aangegeven hoe gemotiveerd de participanten zijn om ervoor te zorgen dat het een stevig juridisch kader krijgt. Ik zeg er wel bij dat garanties vooraf niet bestaan. Dat hebben wij geleerd bij het Toetsingskader ammoniak. Je kunt wel ergens enorm op inzetten, maar garanties zijn van tevoren niet te geven. Alle mensen die daarmee bezig zijn halen alle creativiteit en deskundigheid uit de kast om ervoor te zorgen dat de beheerplannen een voorbeeld kunnen zijn voor andere gebieden. Voor een aantal gebieden moet er in september een conceptbeheerplan zijn. Daar wordt hard aan gewerkt en ik heb goede hoop dat er voor die tijd stappen in de goede richting kunnen worden gezet. Wij sturen erop om dat afgerond te hebben.

Ik moet tegenover mevrouw Ouwehand eerlijk bekennen dat ik het artikel in Boerderij nog niet heb kunnen lezen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat een boer zijn koeien laat slippen en daar niks aan doet. Het gaat er bij de duurzaamheidscriteria om dat maatregelen voor het dierenwelzijn en maatregelen om de emissie in stallen te verminderen hand in hand gaan. Het ontwerp van nieuwe stal- of houderijsystemen moet die twee zaken combineren. Daarop zullen mijn collega Cramer en ik dan ook toetsen.

De heer Polderman heeft gevraagd hoe ik omga met de motie van de Eerste Kamer. Ik kan mij niet voorstellen dat de Eerste Kamer bufferstroken wil om de bufferstroken. De Eerste Kamer heeft gesproken over mogelijke oplossingen als er problemen zijn in de werkingssfeer. De Eerste Kamer heeft gezegd: misschien zijn bufferstroken een idee. Ik denk dat het van groot belang is om maatwerk te leveren per gebied en om per gebied te bekijken wat nodig is om natuur, ecologie, economie en sociale activiteiten hand in hand te laten gaan, en niet alleen nu, maar tot in lengte van dagen.

Mevrouw Snijder heeft nog gevraagd naar de A67. Alterra heeft hiernaar onderzoek gedaan en gezegd dat de invloed van de emissie op de A67 in verhouding tot de emissie van andere veroorzakers minder is. Er komen echter wel generieke maatregelen waar ook de A67 mee te maken heeft. Dat betekent een vermindering van de bijdrage van het verkeer. Daar wordt de A67 op aangeslagen, ook in het gebied De Peel. Ik verwijs graag naar het rapport van Alterra.

De heer Koopmans (CDA): Ik wil morgen nog wel met de auto naar huis. Ik ben eerlijk gezegd wel benieuwd hoe dit precies vorm en inhoud krijgt.

Minister Verburg: Er komen generieke maatregelen. Ook andere veroorzakers van emissie moeten een bijdrage leveren aan het verminderen van de emissie. Dat zal ook van de A67 in proportionele mate worden gevraagd.

De heer Koopmans heeft gevraagd naar het voorzorgsbeginsel. Hij heeft al een voorschot genomen op de uitkomst van de discussie in Brussel. Zo ken ik hem weer, zou ik haast zeggen. Ik doe dat niet. Laat duidelijk zijn dat het wel mijn inzet is om het begrip «voorzorg» in de praktijk handen en voeten te laten krijgen. Ik wil ervoor zorgen dat dit niet blijft hangen in juridisch getouwtrek. Ik denk echt dat niemand daarbij gebaat is, noch de natuur, noch de economie, noch de ecologie. Wij moeten echt bekijken wat mogelijk is, maar ik loop daar niet op vooruit.

De vergunningverlening is aan het bevoegd gezag. Noord-Brabant moet daarover dus zelf besluiten nemen. Er zijn wel mogelijkheden in de handreiking opgenomen om vergunning te verlenen. In de eerste termijn heb ik het bevoegd gezag – gemeenten, rijksoverheid en provincies – al opgeroepen om de verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Waalkens heeft een positieve opmerking gemaakt over de saldering en het actieplan van de commissie-Trojan. Ik zie dat als een ondersteuning.

Mevrouw Van Gent heeft aan mij geen specifieke vragen gesteld.

Voorzitter, als u mij dat toestaat, verlaat ik nu de vergadering.

De voorzitter: Ik ken uw agenda en ik sta dat toe.

Het woord is aan minister Cramer.

Minister Cramer: Voorzitter. Mevrouw Ouwehand, mevrouw Van Gent en de heer Polderman hebben gevraagd of er nu weer sprake is van uitstel. Ook hebben zij gevraagd of ik mijn brief aanpas. Op beide vragen geef ik het antwoord nee. Dit is geen uitstel en ik pas mijn brief niet aan. Ik specificeer wel hoe wij een en ander in de praktijk voor elkaar moeten krijgen.

Wij beginnen niet pas in 2013. Degenen die nog niet begonnen zijn, moeten nu beginnen. De onduidelijkheid die er was, heeft ook te maken met de communicatie in deze Kamer en met de moties die zijn ingediend. Laten wij dat even duidelijk stellen. Ik geef de sector nu duidelijkheid. Wij beginnen nu en niet pas in 2013. De aanpassing van de bestaande stallen is al begonnen. Die gaat onverminderd door. Dat leidt ook tot een reductie van de ammoniakuitstoot. Is men om een goede reden nog niet aan de slag gegaan, dan wordt het nu absoluut tijd om dat wel te doen. Kunnen de investeringsplannen nog niet helemaal gerealiseerd worden in 2010, dan moet er op 1 januari 2010 absolute helderheid zijn 1. over de maatregelen die de boer zal nemen en 2. over de termijn waarbinnen deze worden gerealiseerd. Deze termijnen gaan wij duidelijk in een actieplan vastleggen, zodat wij heel goed kunnen zien of wij de NEC-plafonds blijven halen. De NEC-plafonds zijn het uitgangspunt. Wij zullen er samen met het Planbureau voor de leefomgeving voor moeten zorgen dat zo wordt gemonitord dat wij daadwerkelijk weten wat wij meten.

Mevrouw Snijder en de heer Waalkens vroegen naar de situatie in de periode tussen 2010 en 2020. Er komt een emissieplafond dat is gebaseerd op een Europese aanscherping – als die er komt. Wij ondernemen geen nationale acties, maar wij doen wel alles wat volgens Europa moet gebeuren. Daarvoor sta ik garant.

De heer Koopmans vroeg naar de brandveiligheid. Ik zei dat dit soort zaken wordt geregeld in het Bouwbesluit. Gemeenten kunnen in het Bouwbesluit en in het gebruiksbesluit geen extra eisen stellen.

Voorzitter. Dit waren de antwoorden op de vragen die mij zijn gesteld.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP).

2 Samenstelling:

Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Hessels (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Sterk (CDA), Neppérus (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Depla (PvdA), Agema (PVV), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA) en Van Heugten (CDA).