30 650
Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen om gemeenten meer zekerheid te geven dat mensen met een kleine kans op inschakeling in het arbeidsproces met behoud van uitkering gedurende maximaal 2 jaar onbeloonde additionele werkzaamheden kunnen verrichten

nr. 26
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 oktober 2006

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 23 oktober 2006 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Hoof van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over terugkeerbanen.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Smits

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 23 oktober 2006

19.00 uur

De voorzitter: Smits

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Bussemaker, Dittrich, Van Gent, Van Hijum, Van der Sande, Smits en De Wit,

en de heer Van Hoof, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen om gemeenten meer zekerheid te geven dat mensen met een kleine kans op inschakeling in het arbeidsproces met behoud van uitkering gedurende maximaal 2 jaar onbeloonde additionele werkzaamheden kunnen verrichten (30650).

(Zie plenaire vergadering van 12 oktober 2006.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, zijn medewerkers en eenieder die dit overleg volgt, van harte welkom. Vanavond zetten wij de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel van donderdag 12 oktober voort. Ik geef de staatssecretaris het woord voor zijn antwoord in eerste termijn.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter. De Kamer heeft in eerste termijn heel veel vragen en opmerkingen gemaakt. Ik zal natuurlijk proberen om hierop zo goed mogelijk antwoord te geven, maar ook om enkele misverstanden weg te nemen.

Waarom gebruiken wij het woord "terugkeerbaan"? Mede hiertoe geïnspireerd door de Kamer, heb ik mij enige tijd geleden gebogen over de vraag hoe wij mensen die op grote afstand van de arbeidsmarkt staan, er weer bij kunnen halen en kunnen voorbereiden op de stap naar reguliere arbeid. Ik heb de Raad voor Werk en Inkomen om advies gevraagd. Het advies van de raad bevat twee bepalende elementen. Het eerste element is het leerwerktraject om mensen met enige afstand tot de arbeidsmarkt te helpen aan de kennis en ervaring die nodig is om door te stromen naar een reguliere baan. Dit traject duurt zes maanden.

Het tweede element is de participatiebaan, het werken met behoud van uitkering. Een van de varianten daarbij is het gebruik van de uitkering als loonkostensubsidie. Het is de bedoeling dat mensen die van deze mogelijkheid gebruikmaken, een formele arbeidsrelatie krijgen met hun werkgever, bijvoorbeeld een gemeente.

De leertrajecten waren op het moment dat het advies van de raad werd gepubliceerd, al mogelijk. Daarvoor was dus geen specifieke regelgeving nodig. Dat gold echter niet voor de participatiebanen, want daaraan bleken de nodige haken en ogen te zitten. Ik denk dat dit het goede moment is om te benadrukken dat deze participatiebanen een re-integratie-instrument zijn. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat ook in de eerste termijn het beeld ontstond dat de nadruk op het woord "baan" zou moeten liggen en niet op de re-integratie. Een partici­patiebaan is dus geen reguliere baan.

Mevrouw Bussemaker en de heer Van der Sande hebben een amendement op stuk nr. 13 ingediend om de naam "participatiebaan" te wijzigen. De naam of het etiket zijn natuurlijk niet belangrijk. Belangrijk is alleen de inhoud en dat is dat mensen uit deze doelgroep dichter bij werk gebracht moeten worden en een trapje hoger op de re-integratieladder terecht moeten komen. De Raad voor Werk en Inkomen sprak over "participatiebanen". Ik zelf heb, na enig wikken en wegen, voor de term "terugkeerbaan" gekozen. Dat is niet helemaal een willekeurige keuze, omdat het de bedoeling is om bijstandsgerechtigden met een grote afstand tot de arbeidsmarkt "terug te laten keren" in de maatschappij, naar een sociaal actief bestaan en de wereld van leren en werken. Wij laten die mensen niet langer dan nodig aan de kant staan. Een van de uitgangspunten waarvoor ik heb gekozen is dat niemand wordt afgeschoven en iedereen wordt meegenomen. Dat mag "participeren" worden genoemd. Ik heb bewust niet gekozen voor de term "participatiebaan". In het advies van de RWI werd gesproken over twee soorten participatiebanen. In het ene geval was sprake van werken met behoud van uitkering en in het andere geval werd de uitkering omgezet in een loonkostensubsidie en ontstond daarmee een formele arbeidsrelatie. Het idee van die participatiebanen heeft het kabinet niet overgenomen. Ik vond het vanuit die optiek niet correct om de term "participatiebaan" te hanteren.

Ik heb inmiddels begrepen dat het woord "participatie" door de Kamer op prijs wordt gesteld. Het is misschien wijs om dat woord in een andere samenstelling te hanteren. Ik stel de Kamer voor om te spreken over"participatieplaats", "participatieplek" of"participatietraject". De laatste term heeft mijn voorkeur omdat daarmee dynamiek wordt aangegeven. Er wordt een weg ingeslagen, in dit geval naar een hogere plek op de re-integratieladder. Een tussenstation dat gericht is op perspectief. Ik hecht helemaal niet aan de term"terugkeerbaan". Ik begrijp dat de Kamer aan het begrip"participatie" hecht, maar het woord "baan" is verwarrend. Ik zou zelf in de richting van "participatietraject" denken. "Plaats","plek" of "inzet" kunnen echter ook varianten zijn. Ik heb zitten dubben over de vraag of ik een nota van wijziging zou indienen of de Kamer zou vragen om een amendement in te dienen. Het punt is niet principieel maar praktisch van aard.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat amendement is natuurlijk niet voor niets ingediend. Als het alleen om de voorkeur voor een andere term ging, dan had ik dat wel gezegd en dan had ik daarvoor geen amendement ingediend. Het gaat wel degelijk om de filosofie die daaraan ten grondslag ligt. Ik stel u een tegenvraag. In het RWI-advies staat dat de raad onder participatiebanen vormen van (additionele) arbeid verstaat waarbij de uitkeringsmiddelen kunnen worden verloond. Daarvoor zijn verschillende mogelijkheden denkbaar, zoals op vrijwillige basis een tegenprestatie leveren en de uitkering inzetten als loon. Kunt u leven met deze vorm van participatiebanen, waarin de essentie is gelegen in het laten deelnemen van mensen aan het maatschappelijk leven? Het worden geen "terugkeerbanen" maar "participatiebanen" genoemd omdat de RWI verwacht dat de mensen een te grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt.

Ik maak nog een opmerking omdat de staatssecretaris daar zo nadrukkelijk naar vroeg. Wij maken er geen trajecten van. Als er een ding is waar ik vanaf wil, dan is het van trajecten. Ik wil dat mensen gewoon een perspectief krijgen op werk en op banen. "Trajecten" is de slechtst denkbare van alle mogelijke opties.

StaatssecretarisVan Hoof

Het antwoord op de vraag van mevrouw Bussemaker is dat de RWI spreekt over re-integratie, activering, mensen erbij halen en participatie. Dat zijn ook de doelstellingen van waaruit de oorspronkelijke participatiebaan voortvloeide. Om die reden ben ik er ook over begonnen. Ik vond dat er meer aandacht moest komen, naast alles wat er al was, voor die groep. Overigens wijs ik erop dat de Kamer de inzet vervolgens zelf heeft opgerekt naar aanleiding van de motie-Van As. Daarin staat dat van mensen gevraagd mag worden activiteiten te ondernemen als zij een uitkering ontvangen; het uitgangspunt van de wederkerigheid. Ik kan mij dus helemaal vinden in de doelstellingen, maar niet in de wijze waarop de RWI daaraan invulling heeft gegeven. Voor een belangrijk deel is het bovendien niet mogelijk. "Baan" in de betekenis van regulier werk betekent dat er allerlei arbeidsrechtelijke elementen in komen; de RWI heeft daar blijkbaar niet aan gedacht. Het gaat om het werken met behoud van uitkering. Daarnaast heeft de gemeente in het kader van de WWB een aantal andere instrumenten.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het wordt nu een beetje een discussie over de naam: "plek", "plaats" of "traject", zolang het maar niet "baan" wordt genoemd. In de eerste termijn van de Kamer was duidelijk dat een grote meerderheid een extra instrument wil. Gemeenten kunnen nu ook al re-integratietrajecten uitvoeren. Bovendien wil de Kamer niet dat mensen langdurig voor hun uitkering moeten werken. Trajecten moeten binnen afzienbare termijn tot werkgelegenheid leiden. Als dat niet lukt – dit staat ook heel duidelijk in het RWI-advies – kan worden gedacht aan loonkostensubsidies of het bieden van perspectief aan mensen met behulp van hun uitkering. Het gaat verder dan een woordspelletje. Wat voegt "terugkeer" toe aan de huidige instrumenten voor re-integratie?

StaatssecretarisVan Hoof

Op al die aspecten kom ik nog terug. Ik heb begrepen dat de Kamer hecht aan "participatie". Verder creëert "baan" het beeld dat er sprake is van regulier werk, wat verwarring kan veroorzaken. In dat licht heb ik gezegd niet te hechten aan "terugkeerbaan" en dat het wat mij betreft iets anders mag zijn. Als de Kamer "participatietraject" niet goed vindt, dan wordt het "participatieplaats" of een andere variant; ik vind het allemaal prima. Dat is het enige wat ik tot nu toe heb gezegd. Dadelijk ga ik graag in op de andere elementen die mevrouw Van Gent aan de orde stelde.

De heerVan Hijum(CDA)

Draagt de staatssecretaris niet zelf bij aan de begripsverwarring? Zijn oorspronkelijke opmerking dat het gaat om een re-integratie-instrument, een opstap naar een volgende trede van de ladder, blijft toch overeind staan? Dekt in dat licht "terugkeer" de lading toch niet beter dan "participatie"?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik sta hier redelijk neutraal in. Ik heb betoogd hoe ik op "terugkeer" ben gekomen. Vervolgens heb ik vastgesteld dat er een amendement van de Kamer ligt dat waarschijnlijk een meerderheid krijgt. Verder heb ik aangegeven dat in "baan" een verwarrend element zit. Daarom doe ik de suggestie om dat te vervangen. Het is verder aan de Kamer hoe hiermee om te gaan. De indieners kunnen het amendement veranderen dan wel mij uitnodigen om een nota van wijziging aan te reiken. Voor mij is dat allemaal niet heel principieel.

De heerDe Wit(SP)

Ik ben het met de staatssecretaris eens: what's in a name? Hoe wij het ook noemen, uiteindelijk zal de rechter op basis van de feiten uitmaken of er sprake is van een arbeidsverhouding, een arbeidsovereenkomst of een ondergeschiktheidsverhouding. Dit was ook een centraal punt in het debat van vorige week. De staatssecretaris komt ongetwijfeld nog terug op de daarover gestelde vragen. Wat is het voor werk? Wat voor activiteiten betreft het? De objectieve omstandigheden worden niet veranderd door het gebruik van een andere naam.

StaatssecretarisVan Hoof

Daarop kom ik zo terug. Een van de punten die de heer De Wit aan de orde heeft gesteld, is: wat is additioneel werk? Op dat soort vragen zal ik nog ingaan.

Ik wijs heel nadrukkelijk ook op de re-integratieladder die de RWI heeft geformuleerd. De participatiebaan staat vrij laag op die ladder. Zoals gezegd, het is de bedoeling om mensen in een dergelijke positie hoger op de ladder te krijgen. Tegen de heer Van Hijum zeg ik: het is een re-integratie-instrument naast alle andere bestaande re-integratie-instrumenten of varianten die de komende tijd nog zouden worden bedacht. Het is een instrument in handen van de gemeenten om een grote groep mensen erbij te halen en niet af te schrijven.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik wil nog graag van de staatsecretaris weten hoe hij denkt over het oorspronkelijke RWI-advies. Ik blijf erbij dat hij nu al een heel principieel verschil formuleert met het oorspronkelijke RWI-advies. Daarin had men het over semipermanente banen. Volgens de RWI moeten participatiebanen worden vervuld zonder uit te sluiten dat de deelnemers zich als gevolg van opgedane ervaring verder ontwikkelen. Dan is re-integratie aan de orde.

StaatssecretarisVan Hoof

Uit het feit dat ik het standpunt heb ingenomen dat ik ingenomen heb, kunt u afleiden dat ik het desbetreffende onderdeel van het RWI-advies niet heb overgenomen. Ik zal straks nog vrij uitgebreid ingaan op de risico's die aan uw amendementen zijn verbonden. In feite komen wij dan uit bij de ouderwetse melkertbaan, met alle consequenties van dien.

Het is niet zo dat iemand in een terugkeerbaan van het begin af aan voor 36 uur aan de slag gaat. Dat is ook mijn bezwaar tegen het woord "baan". Ik blijf overigens maar even de term terugkeerbaan gebruiken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het gaat om mensen die een zodanige afstand hebben tot de arbeidsmarkt, dat wij met hen op een andere manier moeten omgaan. Vanmiddag heb ik aan tafel gezeten met mensen van de gemeentelijke sociale dienst in Alblasserdam. Zij hadden het over een grote groep mensen met een heel grote afstand tot de arbeidsmarkt. Dan begint men voor een paar uur in de week, waaraan ook trainingen zijn vastgeknoopt. Gemeenten kunnen dit vervolgens uitbreiden. Ik kan mij voorstellen dat dit op enig moment zou kunnen leiden tot een activiteit die zo'n 36 uur in de week beslaat. Als dat zo is, zal het altijd om additioneel werk gaan. In de eerste termijn is dat uitgebreid aan de orde geweest. Het is aan de gemeenten om de vorm en de inhoud van het werk te bepalen in het kader van deze terugkeerbanen. Het zal gaan om activiteiten die primair nuttig zijn voor de betrokkenen en die bijdragen aan het voorbereiden op de volgende stap op de re-integratieladder. Ik denk dat gemeenten hieraan invulling kunnen geven.

Het zal altijd gaan om een speciaal gecreëerde functie voor deze mensen. De werkzaamheden worden dus normaal gesproken in de desbetreffende gemeente niet verricht, want dan zou het om een reguliere activiteit gaan. Als het al om werkzaamheden gaat die op een bestaande functie lijken, zal er sprake zijn van een aparte invulling qua tijd en vooral van begeleiding. Men kan hierbij aan allerlei activiteiten denken, variërend van inzet in het kader van de Wmo, welzijnswerkzaamheden, sportactiviteiten, onderhoudswerkzaamheden, tot werkzaamheden bij instellingen waar er geen hulpconciërge of koffiejuffrouw is. Het kan dus gaan om een heel breed palet aan activiteiten, dat wordt gekenmerkt door het feit dat het geen reguliere arbeid is in die situatie, in die gemeente en in die omstandigheden.

De heerDittrich(D66)

In het begin zei u dat het aan de gemeente is om het te bepalen en vervolgens gaf u daar een bepaalde uitleg aan. Wie zegt nu dat een gemeente niet toch besluit dat het handiger is om mensen met een uitkering bepaalde werkzaamheden te laten verrichten, bijvoorbeeld in plantsoenen, die normaal gesproken regulier zijn? Wie zegt nou dat deze banen het reguliere werk niet verdringen? U hebt daar in de wettekst helemaal geen hechte begrenzing aan gegeven. Zeker als u zelf zegt dat het op lokaal niveau moet worden besloten, is de kans dat dit toch gebeurt levensgroot aanwezig.

StaatssecretarisVan Hoof

Het soort werk dat u noemt, is geen additioneel werk. Zo simpel is het. In de wet staat heel nadrukkelijk dat het om additioneel werk moet gaan. Additioneel werk is bijna automatisch het tegenovergestelde van regulier werk. Het mag dus niet gaan om werkzaamheden die in de gemeente al worden uitgevoerd door mensen die in een normale arbeidsrechtelijke verhouding staan tot een of andere opdrachtgever. Daar kan hier dus geen sprake van zijn.

De heerDittrich(D66)

Het begrip "additioneel" is zeer rekbaar. Het zou goed kunnen zijn een gemeente zegt dat de werkzaamheden iets toevoegen aan het reguliere werk dat al wordt uitgevoerd. Wellicht besluiten zij dat er meer nodig is en dat iemand in een terugkeerbaan die werkzaamheden wel kan uitvoeren. Dat is ook additioneel terwijl dat niet is wat u bedoelt. U hebt in de wettekst geen heldere begrenzing aangegeven. Het gevaar dat dit gebeurt, blijft dus aanwezig.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik denk dat dit gevaar er niet is. Met additioneel wordt in dit geval niet bedoeld dat er nog wat bij moet. Het gaat om werk met een ander karakter dat in een andere arbeidsrelatie wordt uitgevoerd. Het gaat niet om werk in een reguliere arbeidsverhouding. Het gaat om inzet van mensen met een uitkering in het kader van re-integratie. Er werd gevraagd in hoeverre mensen kunnen worden gedwongen om dit soort werk te aanvaarden. De WWB verplicht mensen om mee te werken aan hun re-integratie. Het gaat om activiteiten die worden gekenmerkt door het re-integrerende karakter, die passen binnen de WWB in het kader van de route naar terugkeer naar de arbeidsmarkt, die geen arbeidsrechtelijke verhouding kennen en die additioneel zijn. Voor zover de wet er geen duidelijkheid over geeft, is ook dit debat behulpzaam bij het bepalen van wat er wel onder valt en wat niet.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het is toch niet duidelijk wat u bedoelt. U zegt dat er geen sprake is van een arbeidsverhouding. Dat is mij wel duidelijk, al ben ik er niet blij mee. U zegt dat het echt nieuw additioneel werk moet zijn. Kan wat voorheen gesubsidieerde arbeid was in aanmerking komen voor deze "geen-melkert-terugkeerbanen"? Kunnen die banen zo worden ingevuld? U hebt immers steeds gezegd dat gemeenten en andere instellingen geld over moeten hebben voor het omzetten van de huidige gesubsidieerde banen in reguliere banen. U moet dat wel helder vastleggen, want zo is ook ooit het probleem ontstaan met de gesubsidieerde arbeid. Er was toen ook een discussie over wat wel mocht en wat niet. Dit lijkt toch een beetje op voor een dubbeltje of de eerste rang zitten. Het is maar de vraag wat mensen er uiteindelijk mee opschieten.

StaatssecretarisVan Hoof

U spreekt over wat voorheen melkertbanen waren. Die zijn er dus niet meer. In gemeenten waren vroeger melkertbanen, maar nu niet meer. Als de activiteit die de mensen met een melkertbaan vroeger uitvoerden op dit moment niet op een andere manier wordt ingevuld in een reguliere arbeidsverhouding, is er sprake van additioneel werk.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dat klopt niet. U zegt zelf steeds dat het een grote schande is dat mensen uit die oude gesubsidieerde banen worden gezet en dat gemeenten en anderen die dat moeten betalen deze mensen niet regulier in dienst hebben genomen. Het is mij wel duidelijk wat u wilt, namelijk hetzelfde werk goedkoper laten doen.

StaatssecretarisVan Hoof

Daar is geen sprake van. U hebt mij in de eerste plaats nooit horen zeggen dat het een schande is dat id-banen worden opgeheven. Dat is het beleid van het kabinet.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het is een schande dat die mensen niet doorstromen naar regulier werk en dat de betrokken werkgevers daar geen geld voor overhebben.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik zal u zo uitleggen hoe dat komt, want daar is een heel mooie en goede verklaring voor. Wij moeten die fout niet maken. Dat heeft alles te maken met beloning en daar kom ik zo op terug.

Voorzitter. Wat mij betreft zouden activiteiten die werden verricht door voormalig id-baners, maar die nu niet regulier gebruikt en ingevuld worden, nu kunnen worden gezien als een activiteit in het kader van de terugkeerbaan.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ook ik moet zeggen dat u niet helder bent over additionele arbeid. De banen die u noemt, komen wel toevallig allemaal uit de sectoren waar voorheen melkert- en id-banen waren. Ik noem ze nog even: de sport, de schoolconciërges en het welzijn. U zegt nu: "additioneel" is aanvullend op wat de gemeente al regulier doet. Ik concludeer dan dat additionele arbeid datgene is waarvoor de gemeente niet meer wil betalen. Ik noem een voorbeeld. U hebt het over de Wmo. Wij hebben net gehoord dat thuiszorgmedewerkers met ontslag bedreigd worden, omdat zij te duur zijn. Zij gaan er straks dus uit. U zegt dan: in het kader van de participatiebaan kunt u dat werk wel gaan doen. Immers, dat is additioneel, toch?

StaatssecretarisVan Hoof

Dit is echt flauwekul, met alle respect. Als u de essentie van het wetsvoorstel eens tot u zou willen nemen en zou nagaan over welke doelgroep wij het hebben, zou u dit niet eens durven te zeggen. Laten wij heel eerlijk zijn: u wilt toch niet dat iemand uit wat vroeger "fase 4" heette, in de thuiszorg gaat opereren anders dan misschien heel parttime en heel voorzichtig boodschappen doen of mensen mee naar buiten nemen dan wel andere kleine dingetjes doen? Dat zal toch geen regulier werk zijn in de zin van thuiszorg? Dat kunt u toch niet menen?

MevrouwBussemaker(PvdA)

U moet dan precies aangeven om wie het gaat. Zojuist hebt u al gezegd dat u niet wilt dat het semipermanente banen zijn, omdat het moet gaan om een integratietraject voor mensen die op korte termijn uitzicht hebben op de reguliere arbeidsmarkt. Het is van tweeën een, hoor.

StaatssecretarisVan Hoof

Dat is niet zo. U moet daarbij enige creativiteit en souplesse betrachten. Ik heb ook aangegeven dat het in het begin niet per se om een baan van 36 uur zal gaan. Ik kan mij voorstellen dat het in eerste instantie om 12 uur per week gaat. Het zal dus om heel kleine bijdragen gaan die de gemeente mensen onder begeleiding – weet u nog, dat daarbij begeleiding hoort? – laat verrichten. Dit is gebaseerd op de gedachte dat die mensen zich vervolgens beter zullen kwalificeren voor een volgende stap op de ladder, dus bij een volgende activiteit. Het is heel goed mogelijk dat men de dingen doet die ik zojuist geschetst heb. Het zal echter nooit om regulier werk gaan en evenmin om werk van mensen uit de thuiszorg die in verband met de Wmo het oorspronkelijke werk wellicht niet meer doen.

U maakt echt een karikatuur van wat er aan de hand is. Laat het duidelijk zijn dat ik dit niet in mijn hoofd heb. Mij staat voor ogen dat ik mensen erbij wil halen door ze te activeren. Dit gebeurt onder begeleiding. Hierbij is uitgebreid aan de orde geweest dat het hierbij niet gaat om mensen die van vandaag op morgen aan de slag zijn. Het is namelijk bekend dat het gaat om mensen die een samenstel van problemen kennen. Vanmiddag heb ik dat in een gesprek weer gehoord. Het gaat bijvoorbeeld om mensen die schulden hebben of die allerlei privéproblemen hebben. Wil je die mensen een stapje verder brengen, dan is het nodig om naast de activiteit die men verricht aandacht te geven aan begeleiding en het oplossen van de problemen.

De heerVan der Sande(VVD)

Kent u het programma Work for the Dole uit Australië? De commissie is in Australië geweest, evenals een aantal woordvoerders dat nu aanwezig is. Misschien helpt het, als u aangeeft of dit het soort banen of trajecten is waar het om gaat.

StaatssecretarisVan Hoof

Dat kan ik niet, want ik ben daar niet bij geweest. Ik weet ook niet precies wat het programma Work for the Dole inhoudt. Ik weet wel wat "work" is en wat "the dole" is. Ik kan die termen vertalen, maar ik weet niet hoe die in Australië zijn ingevuld. Het spijt mij, maar ik durf niet aan die invulling te beginnen. Als ik hierover een uitspraak doe, schep ik namelijk misschien weer verwarring.

De heerDe Wit(SP)

U hebt gezegd dat dit debat van groot belang is voor de uitleg van de wet, later. Dat ben ik met u eens. Dat is de wetshistorie. Nu stellen wij evenwel vast dat er verwarring bestaat over het begrip "additioneel". Daarbij heeft de heer Dittrich de vraag aan de orde gesteld hoe dat gaat en wie dat bepaalt. Is het in dit licht toch niet verstandiger dat wij ernaar streven dat, als het allemaal doorgaat, in de wet wordt vastgelegd welke criteria de gemeente hanteert voor dit soort werk c.q. banen? Wanneer mogen gemeenten dit soort banen doen? Wat moeten zij onder "additioneel" verstaan? Laten wij dit probleem in ieder geval oplossen. In dit debat kan ik geen helder uitgangspunt vinden voor wat wij onder "additioneel" moeten verstaan. De wetsgeschiedenis wordt hierdoor ook niet duidelijk.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik heb er bewust voor gekozen, dit allemaal niet te doen. Mij valt en viel vorige keer al op dat mij wordt verweten dat ik geen vertrouwen in de gemeenten aan de dag leg als ik probeer om in lijn met de politieke mode van vandaag, om het zo te zeggen, zo min mogelijk regels op te stellen en zo veel mogelijk vrijheid te bieden. Mevrouw Bussemaker verweet mij dat in haar eerste termijn, omdat ik de duur wilde regelen. Aan de andere kant doet de Kamer niets anders dan vragen om de ene na de andere regel, omdat de gemeenten het allemaal voorgeschreven zouden moeten krijgen. Het gaat om een groep mensen die aan de onderkant van de arbeidsmarkt en met grote afstand daarvan langdurig in de bakken van de gemeente verkeren. De gemeenten kennen deze mensen en weten wat zij met deze mensen kunnen beginnen. Je moet dus niet proberen om blauwdrukken te maken, maar slechts enkele dingen organiseren en een paar noodzakelijke regels opstellen, zodat wat al dan niet tegen de achtergrond van het arbeidsrecht kan, duidelijk wordt. Voor het overige moet je de gemeenten heel veel vrijheid laten.

De heerVan Hijum(CDA)

Dit wetsvoorstel is er toch in de eerste plaats voor bedoeld om de mogelijkheid van de gemeenten om de groep met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt activeren, niet te beperken tot een halfjaar? Kan de staatssecretaris in de beschrijving die hij probeert te geven niet veel meer aansluiten bij het begrip sociale activering? Dat is ons uit wetgeving al bekend. Hoe verhoudt zich dat begrip tot wat de staatssecretaris nu probeert te verkopen als terugkeerbaan? Het gaat toch om het zelfde type werk?

StaatssecretarisVan Hoof

Vorige keer sprak mevrouw Verburg namens uw fractie. Zij heeft toen gevraagd wat precies de essentie van dit wetsvoorstel was. Ik ga daar zo meteen op in. In het kort gaat het om een activiteit, of dat nu sociale activering is of iets wat je in een ander verband vrijwilligerswerk zou noemen. Ik probeer uit te leggen wat u zich daarbij kunt voorstellen. Tegelijkertijd probeer ik te zeggen dat ik het niet wil omschrijven, omdat ik vind dat gemeenten de keuze moeten hebben, afhankelijk van de mensen waar het om gaat en de lokale situatie. Enkele piketpalen zijn inmiddels geslagen. Daar hebben de gemeenten rekening mee te houden. Ik ben het met de heer Van Hijum eens dat je het kunt het omschrijven als sociale activering. Zo meteen leg ik uit waarom dit wetsvoorstel nodig is met het oog op de duur die erbij hoort. Die vraag leeft namelijk nog.

De heerDittrich(D66)

Het begrip "additionele werkzaamheden" vormt de kern van dit wetsvoorstel. Wij hebben allemaal de aanwijzing voor de wet- en regelgeving aanvaard. Een kernbegrip in een wetsvoorstel moet daarom wel zo helder zijn dat degenen die het in de praktijk moeten gebruiken, weten waar zij aan toe zijn. De staatssecretaris verschuilt zich achter het argument dat gemeenten meer armslag moeten krijgen door eigenlijk letterlijk te zeggen dat wij hier geen blauwdrukken moeten opleggen, terwijl niemand hier een blauwdruk op wil leggen. Sommigen zeggen hier alleen dat wij gemeenten een leidraad moeten bieden, zodat zij weten waar zij aan toe zijn en wij voorkomen dat het probleem ontstaat dat de ene gemeente A doet, de andere gemeente B en de volgende C. Dan wijkt het zo van elkaar af dat een rechter zegt dat het niet meer onder het begrip "additionele arbeid" kan vallen, zo iemand naar hem of haar toe stapt.

StaatssecretarisVan Hoof

Dan is er iets anders aan de orde. U moet niet vergeten dat deze activiteit voor 100% aan de Wet werk en bijstand is gerelateerd. Dat is het uitgangspunt. Wij hebben de Wet werk en bijstand gedecentraliseerd en afgesproken dat de gemeenten daar hun eigen invulling aan geven en eigen beleid opstellen, zeker voor re-integratie. De gemeenten doen dat allemaal anders. Zij geven allemaal hun eigen invulling aan Work First, re-integratie, participatie enzovoort. U hoeft dus niet bang te zijn. Het bestaat al, het gebeurt al en het is wat wij allen hebben gewild. Wij hebben de Wet werk en bijstand gedecentraliseerd ingevoerd. Dat betekent de gemeenten er een eigen invulling aan geven.

Ook inzake de vraag wat additioneel is zijn de piketpalen in dit debat inmiddels redelijk duidelijk gezet. Ik kan het herhalen. Ik heb aangegeven wat regulier werk is en dat dit soort banen geen regulier werk kan zijn. Ik heb aangegeven dat er geen arbeidsverhouding kan zijn. Ik heb aangegeven dat zij een re-integratiekarakter moeten hebben. Dat is toch een forse duiding van de soort activiteiten die de doelgroep kan verrichten.

Naar aanleiding van vragen van mevrouw Van Gent, die praat over arbeidsrisico's en vakantie en dergelijke, voeg ik er het volgende aan toe. Aangezien het geen reguliere arbeidsovereenkomst is, is sprake van een situatie van activiteiten met behoud van uitkering. Dat betekent dat het uitkeringsregime van toepassing is. De WWB, de IOAW of de IOAZ is van toepassing. Die wetten bieden het college van burgemeester en wethouders de ruimte om de vakantieduur van betrokkenen af te stemmen op de activiteit die wordt verricht. Als men uitvalt, blijft het recht op de uitkering gewoon bestaan. Men gaat er dus financieel niet op achteruit. Ik kan mij voorstellen dat een gemeente voor sommige situaties, zoals overlijden, wettelijke aansprakelijkheid of arbeidsongeschiktheid, een extra verzekering afsluit. Ook daarover hebben wij, zoals mevrouw Van Gent weet, afspraken. Wat dat betreft verwijs ik naar de handreiking Work First op instrumenteel niveau, waarin wordt gewezen op die mogelijkheid. Het is ook lopende praktijk hoe gemeenten daarmee omgaan. Het is helemaal niets nieuws. Verder kent de Arbowet een ruim werknemersbegrip, waardoor deze ook in de genoemde situaties van toepassing zal zijn.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik kom hier nog in tweede termijn op terug.

Ik wil nog één vraag stellen over de additionele arbeid, want de staatssecretaris begint er zelf weer over. Ik heb een concreet voorbeeld, uit Hengelo, van een man die tien jaar buiten het arbeidsproces heeft gestaan. Via gesubsidieerde arbeid verricht hij al weer enige jaren in een sportkantine hand- en spandiensten. Die baan staat nu op de tocht omdat er geen middelen zijn om die baan regulier te betalen. Die man belandt dus op straat en komt terug in de bijstand. Deze man zou dus in theorie via de terugkeerbaan, die dan anders moet gaan heten, met behoud van uitkering hetzelfde werk kunnen doen. Of gaat het niet om deze man die al redelijk geactiveerd is, en gaat het echt om mensen die al heel lang buiten het arbeidsproces staan, die verslavingsproblemen hebben, ziek zijn of wat dan ook? Ik wil dit helder hebben. Als het niet helder is, gaan deze mensen in een neerwaartse spiraal qua inkomenspositie hetzelfde werk doen. Kunt u mij garanderen dat dit niet gebeurt?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik verwijs mevrouw Van Gent kortheidshalve naar de re-integratieladder van de RWI. Daarop is te zien hoe de participatiebaan is geduid en gepositioneerd.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Nee, ik wil gewoon een garantie van u. Het is ook voor de wetgeving van belang. Er was in eerste termijn zware kritiek op dit wetsvoorstel. Om wie gaat het precies, wat is de doelgroep, wat zijn de voorwaarden enzovoort? Ik vind dat u het nu helder moet aangeven. Ik noemde een voorbeeld, maar ik kan nog tientallen of honderden voorbeelden van hetzelfde soort noemen. Vallen deze mensen eronder? Vallen deze banen eronder? Is dit wel of niet additionele arbeid?

StaatssecretarisVan Hoof

Het gaat om het individu. Wij praten niet over het organiseren van een baan, maar over de vraag hoe wij mensen die onderop de ladder staan, hogerop die ladder kunnen krijgen. Dit is daarvoor een instrument. Ik kan mij voorstellen dat die gemeente in het kader van de re-integratie voorschrijft dat die persoon dat gaat doen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Die doelgroep vliegt eruit in deze sportkantine en vervolgens moet er weer een andere doelgroep worden ingevlogen. Dat is toch niet de manier om met deze mensen om te gaan? De mijnheer die een paar jaar in die sportkantine heeft gewerkt, staat weer op straat en kan heel moeilijk iets anders vinden. Hij heeft namelijk geen garantie op doorstroming naar ander werk. Waar is de staatssecretaris toch mee bezig?

StaatssecretarisVan Hoof

Als het aan mevrouw Van Gent ligt, blijven mensen hangen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb liever dat deze mensen werken dan dat zij weer in bijstand komen.

StaatssecretarisVan Hoof

Die man uit het voorbeeld van mevrouw Van Gent had door de gemeente in het kader van re-integratie al lang in combinatie met opleiding en training verder gebracht moeten worden in de richting van regulier werk. Daar gaat het om. Wij proberen mensen toch niet in een uitkeringssituatie te laten zitten. U moet mij niet kwalijk nemen dat ik probeer om mensen die op grote afstand van de arbeidsmarkt staan, dichterbij te brengen en door middel van een nieuw integratietraject, opleiding en training nog dichter naar de arbeidsmarkt te krijgen. Dat is de achtergrond van dit wetsvoorstel, niets meer en niets minder!

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De staatssecretaris speelt groepen tegen elkaar uit. De mijnheer uit mijn voorbeeld kan door omstandigheden heel moeilijk een plek vinden op de reguliere arbeidsmarkt. De conclusie is dat deze mijnheer eruit vliegt. De gemeente kan nog goedkoper iemand anders op datzelfde werk zetten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik vraag de staatssecretaris, dit te voorkomen en helder aan te geven wat additionele arbeid is. Additionele arbeid moet niet goedkoper worden aangeboden dan nu al het geval is.

StaatssecretarisVan Hoof

Het is al helder aangegeven. Ook mevrouw Van Gent verwijs ik graag naar de Wet werk en bijstand. De gemeente heeft de plicht om mensen te re-integreren. Ik hoef dat niet nogmaals op te schrijven. Het is allemaal zo voor de hand liggend. Ik denk dat mevrouw Van Gent beren op de weg ziet die er helemaal niet zijn. Voor die mijnheer waarover zij spreekt, geldt dat de gemeente een plicht heeft om ervoor te zorgen dat ook hij in de richting van regulier werkt gaat. Daar gaat het om! In die zin acht ik welke verduidelijking dan ook absoluut niet nodig. Het is allemaal al georganiseerd en geregeld en kan dus worden ingevuld.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Volgens mij is het voor verschillende fracties hier vertegenwoordigd nog steeds niet helder. De staatssecretaris stelt dat de gemeente de additionaliteit bepaalt, de doelgroep en of iemand wel of niet voor additionele arbeid in aanmerking komt. Begrijpt hij dat in een tijd dat er bezuinigd wordt op het gemeentebudget, dit gemakkelijk ertoe kan leiden dat werk dat anders als regulier gezien zou worden, nu als additioneel gezien gaat worden?

StaatssecretarisVan Hoof

Mevrouw Bussemaker maakt een gedachtefout als zij stelt dat in het kader van de Wet werk en bijstand bezuinigd wordt.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb de Wet werk en bijstand niet genoemd, mijnheer de staatssecretaris. Ik heb geen kabinet genoemd en geen namen van ministers. Ik heb in algemene zin gesproken over een situatie waarin er bezuinigd wordt.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik wijs op de budgetten voor de Wet werk en bijstand. Vorige week hebben wij hierover met de Kamer gesproken. Dus ik denk dat deze vrees niet gegrond is en dat dit argument niet standhoudt.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik vraag om een nadere motivering. U kunt wel zeggen dat het niet standhoudt, maar u hebt mij niet overtuigd. Ik denk dat u een deel van de leden aan deze kant van de tafel nodig hebt om steun te krijgen ook voor dit onderdeel van uw wetsvoorstel.

StaatssecretarisVan Hoof

Mevrouw Bussemaker vreest dat er te weinig geld is. Ik heb haar verwezen naar hetgeen overblijft uit het W-deel voor de gemeenten. Het is niet mogelijk dat er onvoldoende geld is. Gemeenten hebben voldoende middelen voor deze inzet. Bovendien werkt het met behoud van uitkering. Er kunnen extra kosten zijn in de vorm van een bonus of een eventuele vrijlating, maar ook dan is het aan de gemeenten om het moment van uitbetaling te bepalen.

De heerDittrich(D66)

Ik kom terug op uw opmerking dat er geen sprake kan zijn van een arbeidsverhouding. U moet de formulering van artikel 10a, lid 1 echter nog verder uitwerken om mij ervan te overtuigen dat er echt geen sprake kan zijn van een arbeidsverhouding. Wanneer het college iemand opdraagt ergens te gaan werken, is er sowieso een verschijningsplicht. Iemand moet ook de opdrachten vervullen die hem gegeven worden. Dus er is een zekere ondergeschiktheidsrelatie. U zegt net zelf dat er in een bepaalde mate sprake kan zijn van een beloning, namelijk een bonus op de uitkering of een vrijlatingsbedrag. Dat ligt heel erg in de sfeer van een arbeidsovereenkomst. Als u alleen maar zegt dat er geen sprake kan zijn van een arbeidsverhouding is dat te mager.

StaatssecretarisVan Hoof

Ja, maar u gaat steeds voorbij aan de Wet werk en bijstand. Die wet geeft aan wat de voorwaarden voor een uitkering zijn. De zaken die ik noemde, zijn voorwaarden voor een uitkering. Het is een voorwaarde voor de uitkering dat men meewerkt aan de eigen re-integratie en dat men dat doet op de manier die de gemeente aanreikt. Dat betekent dus dat het een voorwaarde voor de uitkering is om op de aangegeven plaats te verschijnen. Dit is ook juridisch volkomen duidelijk.

De heerDittrich(D66)

Dat laatste betwist ik. Ik ben helemaal overtuigd van uw goede bedoelingen, maar een rechter kijkt naar wat er gebeurt op de werkvloer. Iemand moet elke dag komen, krijgt loon, moet opdrachten vervullen. Dat zijn elementen van een civielrechtelijke arbeidsovereenkomst.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik kan alleen nog een keer verwijzen naar de Wet werk en bijstand en de re-integratieplicht die daarin is opgenomen. U gaat daaraan voorbij.

De heerDittrich(D66)

Helemaal niet, ik zeg juist dat je de facto moet kijken naar wat er in de praktijk gebeurt en niet naar wat wij hier op papier zetten.

StaatssecretarisVan Hoof

In de praktijk zien we dat dit soort activiteiten op dit moment ook plaatsvindt in het kader van Work First, zij het over het algemeen voor een beperkte periode. Op die periode kom ik nog terug.

Voorzitter. Ik kom bij een amendement van mevrouw Van Gent dat ertoe strekt in de wet op te nemen dat er geïnvesteerd wordt in scholing. Dat ziet er op het eerste oog heel sympathiek uit, maar ik moet er wel een kanttekening bij maken. De vrijheid van de gemeenten wordt er nogal door beperkt. Gemeenten kunnen nu al op basis van het huidige voorstel scholing inzetten bij het instrument waar wij het hier over hebben. Het lijkt mij niet erg efficiënt om daar een bedrag voor in te vullen. De volgende vraag is hoe dat ingevuld moet worden. Het moet alleen maar omdat er een wettelijke plicht is. Dan moet je je afvragen of dat in een bepaalde situatie, bij een bepaalde persoon, met een bepaalde afstand tot de arbeidsmarkt op dat moment relevant is of dat het misschien op een andere manier of op een later moment moet. Ik denk dat dit niet aansluit bij het maatwerk. Met andere woorden: ik zou dit niet graag opgenomen zien in de wet. Het past in het geheel niet bij de benadering van decentralisatie en deregulering.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Je hebt de plicht om additionele arbeid te verrichten en ik vind dat daar ook een recht op scholing tegenover moet staan. Mijn amendement kan een bijdrage leveren aan de re-integratie van mensen. Als je zo'n traject inzet, kun je niet snel genoeg beginnen met scholing. Ook het CDA heeft dat in zijn verkiezingsprogramma opgenomen. Ik mag dus aannemen dat de staatssecretaris sympathiek tegenover mijn amendement staat. Hoe denkt hij dat te garanderen?

StaatssecretarisVan Hoof

U zult wel begrijpen dat ik dit niet denk te regelen, want ik vind dat dit bij de vrijheid van de gemeenten behoort. Ik ben ervan overtuigd dat scholing ergens in het kader van de re-integratie aan de orde komt. Voor deze groep mensen zal dat heel beperkt zijn. U wilt het voorschrijven, maar dat is net een slag te ver. Ik zou willen dat mensen binnen driekwart jaar weg zijn uit die terugkeerbaan en dat zij doorstromen. Zij moeten in een re-integratietraject komen met scholing en training om op de arbeidsmarkt te komen. Ik denk dat wij de plank misslaan als wij dat standaard voorschrijven, want dat zal in veel gevallen nog niet aan de orde zijn. Dat is wellicht te veel gevraagd. Soms zijn mensen daar nog niet aan toe. Kortom, dat maatwerk vind ik erg belangrijk.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U wilt dat mensen zo snel mogelijk uit dit soort trajecten zijn. Dat geldt voor mij ook. Die mensen gaan niet meteen naar de universiteit, want daarvoor moet je eerst de basisschool doorlopen. Het kunnen allerlei vormen van scholing zijn, bijvoorbeeld een taalcursus of een cursus lezen en schrijven. Daar kun je niet vroeg genoeg mee beginnen. Het is zonde als mensen eerst een jaar in zo'n terugkeerbaan zitten en dat hun scholing dan niet geregeld is. Dat wil ik organiseren. Ik wil dat daar geld voor vrijkomt.

StaatssecretarisVan Hoof

Daar hoeft geen geld voor vrij te komen, want dat geld is er. Dat zit in het W-deel van de gemeenten. Ik denk dat gemeenten die scholing op het passende moment zullen organiseren, tijdens de terugkeerbaan of op het moment dat mensen naar een ander re-integratietraject gaan.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Naar mijn idee heeft de staatssecretaris een punt als hij bereid zou zijn het RWI-advies te volgen en aan te geven dat dit voor een bepaalde groep ook semipermanente banen kunnen zijn. Hij ziet dit alleen als re-integratie-instrument. Zijn kritiek op de melkertbanen is dat er te weinig doorstroming en scholing in zat om mensen eruit te krijgen. Daarom kan hij volgens mij nu maar één ding doen en dat is stimuleren dat er scholing komt. Hij weet net zo goed als ik dat gemeenten wel kunnen scholen, maar dat zij dat lang niet in alle gevallen hoeven te doen. Met een recht op scholing hebben mensen in ieder geval zeggenschap over de stap die de staatssecretaris ze zo graag wil laten nemen.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik kan niet ontkennen dat scholing een belangrijk element is voor re-integratie. De vraag is alleen of het op dit moment relevant is voor deze doelgroep. Ik heb liever dat de gemeente dit soort trajecten voor mensen invult. Wat mij betreft wordt er ook een plan gemaakt, waarin scholing kan voorkomen. Het begrip "deadweight loss" wordt vaak gebruikt. Verplicht voorschrijven is in een aantal situaties misschien wel te hoog gegrepen. Laat de gemeenten die ruimte toch hebben. Bovendien op het moment dat mensen in opleidingstrajecten komen, staan zij volgens mij alweer een stap hoger op de ladder.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Op het moment dat ik de term "deadweight loss" hoor, word ik wantrouwig, want die term heb ik eerder gehoord en die wordt vooral selectief gebruikt, want die wordt nooit gebruikt als er sprake is van hypotheekrente, arbeidskorting en dergelijke, maar wel altijd als er sprake is van de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat geld hoeft niet weggegooid te zijn, want het gaat alleen om een récht op scholing. Het gaat niet om zomaar geld spenderen aan mensen die er misschien helemaal niets mee doen. Het gaat erom dat niet alleen de gemeente bepaalt wat iemand kan doen, maar dat betrokkene ook zelf het heft in eigen hand kan nemen – dat wilt u toch zo graag – en kan zeggen: ik wil re-integreren, ik wil een stap hoger, maar dan wil ik wel serieuze begeleiding of scholing krijgen. Volgens mij kunt u daar echt niets op tegen hebben.

StaatssecretarisVan Hoof

U hebt mij al horen zeggen dat serieuze begeleiding wat mij betreft een onderdeel is van dit soort trajecten. Wat mij betreft, zorgen gemeenten voor scholing als die daarbij past. Maar altijd scholing voorschrijven in iedere situatie en dan ook nog tot het bijbehorende bedrag, dan ben je volgens mij aan het doorschieten.

De heerDittrich(D66)

Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris bedenkingen heeft tegen de minimaal € 1200 per jaar, zeker als het gaat om slechts enkele uren per week. Dat bedrag zou in dat geval buitenproportioneel kunnen zijn. Is het probleem niet op te lossen door in artikel 10a, onder 1, te reppen van "onbeloonde additionele werkzaamheden en scholingsactiviteiten laten verrichten gedurende maximaal twee jaar"? Dan bent u toch uit al die problemen en hebt u een helder directief gegeven aan gemeenten dat ze scholingsactiviteiten moeten aanbieden. Hoe uitgebreid, hoe lang en hoeveel dat gebeurt, kun je aan de gemeenten zelf overlaten.

StaatssecretarisVan Hoof

Het moge duidelijk zijn dat ik geen probleem heb met een formulering die ertoe strekt dat er in combinatie met een terugkeerbaan iets van scholing kan zijn, terwijl de gemeenten daarbij vrijgelaten worden.

De heerDittrich(D66)

Dan zal ik op dat punt een amendement voorbereiden.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Misschien kunnen wij op dat punt samenwerken. Immers, de staatssecretaris is bereid een belangrijk element van mijn amendement over te nemen als ik de tekst wijzig. Dat zal ik doen. Ik ga ervan uit dat hij er dan geen bezwaar meer tegen heeft en dat het amendement dan gewoon kan worden aangenomen.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik neem hier kennis van. Ik heb het gevoel dat nu binnen de Kamer van gedachten wordt gewisseld.

De heerDittrich(D66)

De vorige keer zei mevrouw Van Gent nog dat zij het amendement had toegeschreven op het verkiezingsprogramma van het CDA. Dat is niet ons verkiezingsprogramma. Van dat bedrag van € 1200 neem ik afstand. Het element van de scholingsactiviteiten vind ik natuurlijk essentieel.

De voorzitter:

Kunt u de onderlinge afstemming na de vergadering regelen?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik neem aan dat de leden dat afstemmen en hoop dat zij daarbij rekening houden met wat ik met name naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Dittrich daarover heb gezegd.

Voorzitter. Ik wil nog enkele woorden wijden aan de wezensvraag die mevrouw Verburg in het vorige debat aan de orde heeft gesteld: waarom dit wetsvoorstel? Wij hebben mijns inziens geen discussie over de noodzaak om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt dichterbij die arbeidsmarkt te halen. Gegeven de kenmerken van deze mensen is de periode van zes maanden werken met behoud van uitkering, zoals vandaag de dag in de Work First-activiteiten gebruikelijk is, in het algemeen te kort om de kansen te vergroten van het stijgen op de ladder. De vraag is waar die periode van zes maanden vandaan komt. Het is misschien goed om daarop wat dieper in te gaan. Toen de Wet werk en bijstand in het parlement werd behandeld, is de termijn van zes maanden heel concreet aan de orde gekomen in de memorie van toelichting. In het daarvoor relevante stukje staat: "Daarmee is altijd sprake van een beperkte periode. Gedacht kan worden aan het instrument proefplaatsing op grond waarvan cliënten maximaal zes maanden met behoud van uitkering bij een 'reguliere' werkgever mogen werken." Daar is die zes maanden dus in beeld gekomen. Ook bij de plenaire behandeling van de Wet werk en bijstand is die termijn van zes maanden aan de orde geweest. Ik voeg daar nog aan toe dat ook in antwoorden op Kamervragen over werken met behoud van uitkering in de gemeente Amsterdam naar aanleiding van een quick scan in Amsterdam door het IWI ook die termijn van zes maanden expliciet naar voren komt. Zo daar al geen norm mee gegeven is, dan is in ieder geval toch wel een toon gezet die relevant is voor gemeenten bij de invulling van Work First en met name bij de invulling van deze terugkeerbaan. Ik denk het dat het alleen al gelet daarop wenselijk is om daar meer duidelijkheid over te geven, temeer omdat op verschillende plaatsen, bijvoorbeeld in de memorie van toelichting op de Wet werk en bijstand en in verzamelbrieven, is verwezen naar jurisprudentie inzake het arbeidsrecht waardoor gemeenten terughoudend kunnen zijn of waardoor het risico zou kunnen bestaan dat de discussie over die zes maanden heel nadrukkelijk in beeld komt. Dat zou dan weer ten koste gaan van wat wij allen willen, namelijk meer tijd voor deze mensen om dat re-integratie-instrument te laten werken.

Is daar dan een compleet wetsvoorstel voor nodig? Ik denk dat dit tegen deze achtergrond gezien echt wenselijk is om ook die duidelijkheid te verschaffen. Bovendien denk ik dat de Raad van State ook precies aangeeft waarom juist dit duidelijk moet worden gemaakt. De Raad van State zegt niet voor niets dat men teruggefloten zou kunnen worden omdat men een te ruime invulling heeft gegeven aan werken met behoud van uitkering. Daarom denk ik dat juist dit instrument nodig is om aan te geven dat die periode van zes maanden langer kan zijn.

In het wetsvoorstel heb ik een periode van twee jaar aangegeven en die is natuurlijk ook niet zomaar tevoorschijn gekomen. De gedachte die daarachter zit, is niet alleen dat je daarvoor meer tijd nodig hebt, maar ook dat twee jaar wel voldoende lang zal zijn om werkervaring en werkritme en die sociale vaardigheden op te doen. Als ik over twee jaar spreek, is het natuurlijk wel maximaal twee jaar! Ik heb immers al aangegeven dat hoe eerder mensen die volgende stap kunnen zetten, hoe liever het mij is. Bovendien hebben gemeenten dan ook voldoende tijd om die andere problemen aan te pakken in de sfeer van zorg, van de schuldhulpverlening en allerlei andere punten waarmee mensen problemen kunnen hebben. Het is dus niet de bedoeling dat mensen in zo'n baan blijven zitten, het is wel de bedoeling dat mensen die volgende stap gaan zetten. Ik denk dat dit het grote motief is om daarmee verder te gaan. Het lijkt mij goed om te bezien of die twee jaar wel voldoende werkt. Al eerder heb ik in de richting van de Kamer aangegeven dat ik eigenlijk aan het einde van de periode van vier jaar, die nu begint, zou willen bekijken of verlenging nodig is, want over vier jaar evalueren wij toch. Het zou dus echt mijn voorkeur hebben om die maximaal twee jaar vooralsnog in de wet te laten staan en om aan het eind van deze periode, dus over vier jaar, bij de evaluatie te bezien of die termijn al dan niet moet worden opgerekt. Dat zou dus mijn voorkeur hebben en dat houdt in dat ik ook niet zo'n voorkeur heb voor de amendementen die op dit punt zijn voorgesteld.

De heerDittrich(D66)

Kunt u mij zeggen waarom er een termijn in het wetsvoorstel is opgenomen? Daarover is de memorie van toelichting namelijk niet duidelijk. Ik heb er overigens zelf op gewezen dat van zo'n grens een soort psychologische werking uit kan gaan. De heer De Wit pleitte daarentegen voor een kortere termijn, terwijl anderen zelfs voor het afschaffen van deze termijn pleitten.

StaatssecretarisVan Hoof

Verreweg de belangrijkste reden is dat ik wil voorkomen dat mensen in zo'n terugkeerbaan blijven hangen, want dan dreigt een melkertbaaneffect te ontstaan. De melkertbanen zijn later id-banen, instroom- en doorstroombanen, gaan heten. Dat klopte maar voor een deel, want doorstroombanen waren het absoluut niet. Waarom niet? Het werden langzaam maar zeker reguliere banen met een cao. Bovendien steeg het beloningsniveau. Het gevolg was dat het voor de mensen in deze banen helemaal niet meer aantrekkelijk was om naar een reguliere baan over te stappen. Daar kwam bij dat ze, gezien hun productiviteit, te duur werden voor werkgevers. Ik wil dus voorkomen dat de geschiedenis van de melkertbanen zich herhaalt. Het is dus geen baan en de beloning is ook niet die van een reguliere baan. Het loon is vastgesteld op het niveau dat hoort bij een re-integratietraject, namelijk het niveau van de uitkering.

De heerDittrich(D66)

Wat gebeurt er als na twee jaar blijkt dat het niet is gelukt om iemand een duwtje in de rug te geven richting reguliere arbeidsmarkt?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik ben optimistisch en ik denk dat gemeenten die hiermee op een goede manier omgaan, gedurende het tweejarige traject kunnen vaststellen of het wel of niet gaat lukken. Als het niet lukt, zal men iets anders moeten gaan doen. Een en ander betekent dat gedurende die twee jaar gediagnosticeerd moet worden wat iemands mogelijkheden en onmogelijkheden zijn.

De heerDittrich(D66)

U geeft geen antwoord op mijn vraag wat er gebeurt met iemand die na twee jaar geen werk kan vinden. Als de gemeente de terugkeerbaan dan stopt, komt iemand dan weer thuis te zitten met zijn bijstandsuitkering?

StaatssecretarisVan Hoof

Men zat al in de bijstand. Daaraan verandert na afloop van die twee jaar niets. De gemeente zal in zo'n geval moeten bezien of men met hem of haar iets anders wil gaan doen. Zo kan men beslissen om eerst iemands resterende privéproblemen op te lossen en hem vervolgens weer in te laten stromen in een terugkeerbaan.

De heerDittrich(D66)

Een gemeente kan iemand dus een tweede of derde kans geven in een andere terugkeerbaan?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik kan mij voorstellen dat het de eerste keer niet lukt, omdat er nog multiproblemen spelen. Een gemeente kan daar iets aan doen en iemand vervolgens een herstart laten maken in een andere terugkeerbaan. Dat is een optie.

De heerVan Hijum(CDA)

De redenering van de staatssecretaris begrijp ik goed, maar hij veronderstelt daarbij wel impliciet dat gemeenten in de komende twee jaar alles uit de kast halen om hun bestand in beeld te brengen en in elk dossier maatwerk te leveren. Moeten geen afspraken worden gemaakt met gemeenten om te waarborgen dat zij dat ook zullen doen?

StaatssecretarisVan Hoof

De gemeente die dit instrument gaat gebruiken – nogal wat zitten erop te wachten en ik zal daar straks een paar voorbeelden van geven – zal met deze insteek mensen uit de positie halen waarin zij zitten. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dat gecombineerd wordt met afspraken over plannen dienaangaande. Daarmee is de garantie bereikt.

De heerVan der Sande(VVD)

Ik ben een beetje "confused", verward, door een van de antwoorden van de staatssecretaris op een vraag van de heer Dittrich. Na het antwoord van de staatssecretaris stel ik nog een vervolgvraag. Geldt de terugkeerbaan voor een periode van twee jaar, waarna aan een willekeurige andere terugkeerbaan kan worden begonnen? Is de duur verbonden aan de baan of aan de persoon?

StaatssecretarisVan Hoof

De duur is verbonden aan de persoon.

De heerDittrich(D66)

Dat is in strijd met het antwoord dat u mij zo-even gaf.

De voorzitter:

De heer Van der Sande heeft nu het woord.

De heerDittrich(D66)

Ja, maar ik ben nu totally confused.

De voorzitter:

Laten wij zien of de heer Van der Sande voor opheldering kan zorgen.

De heerVan der Sande(VVD)

Ik ben niet verrast in het antwoord want dat is in overeenstemming met hetgeen in het wetsvoorstel staat. Ik heb daar echter een aantal vragen over. Waar staat in het amendement dat de persoon in dezelfde baan moet blijven zitten? Dat staat nergens. De indieners van het amendement vinden het juist heel goed als een gemeente een persoon laat rouleren. Er is dan geen kans dat het een soort melkertbaan wordt, los van de beloningssfeer, omdat mensen dan rouleren tussen banen. Als de staatssecretaris zegt dat hij zich wat kan voorstellen bij het amendement zolang er een maximum aan het aantal banen wordt gesteld, dan kunnen wij nog wel met elkaar in gesprek komen.

Mijn volgende punt is dat de staatssecretaris in zijn memorie van toelichting zegt: "Zo blijft ook na twee jaar werken met behoud van uitkering in een terugkeerbaan voor de betrokkenen mogelijk om vrijwilligerswerk te verrichten." Die zin moet twee keer gelezen worden om te begrijpen dat gesteld wordt dat na die twee jaar ook nog vrijwilligerswerk kan worden verricht. Dezelfde werkzaamheden worden echter ook in een participatiebaan, of participatietraject of terugkeerbaan, verricht. Dat is dus een extra argument.

De indieners hebben verder aangegeven dat elke negen maanden wordt geëvalueerd waardoor de druk op de ketel wordt gehouden bij de gemeenten. De inspectie kan eventueel controleren of gemeenten daar op de juiste wijze mee omgaan.

Een vierde reden is gelegen in de motie-Van As die door een Kamermeerderheid is aangenomen en waarin staat dat mensen wat terug moeten doen voor hun uitkering. Als ik naar deze vier argumenten kijk, dan is hetgeen de staatssecretaris daartegenover zet wat magertjes.

StaatssecretarisVan Hoof

Dat heeft ongetwijfeld te maken met mijn verleden op dit dossier in relatie tot de id-banen. Als er nu iets faliekant is fout gegaan en contraproductief en een miskleun is geweest, dan is het de id-baan wel. Die id-baan heeft mensen vastgehouden en in een hangmat gebracht. Die mag absoluut niet meer terugkomen. Dat is het vertrekpunt van de achtergrond van die maximale periode van twee jaar. Een persoon mag maximaal twee jaar zoiets doen; dat is het vertrekpunt. Ik begrijp best dat de Kamer wil bezien of die termijn in sommige situaties verlengd kan worden, op de een of andere manier. De heer Van der Sande stelde voor om iemand gedurende maximaal twee jaar activiteit a te laten doen en vervolgens, als doorstroming niet mogelijk blijkt, een bepaalde periode activiteit b. Hij noemde dat volgens mij "een roulatie langs de activiteit". Dit is een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat men niet te lang blijft hangen in een baan en er niet meer uitkomt. Gemeenten moeten in mijn ogen niet pas na negen maanden maar periodiek vaststellen in hoeverre iemand nog in een activiteit thuishoort. Het kan behulpzaam zijn om in het wetsvoorstel te zetten dat de gemeente uiterlijk drie maanden voordat die twee jaar voorbij zijn, moet vaststellen of de persoon verder kan naar iets anders of nog een keer een terugkeertraject moet volgen maar dan in een andere activiteit. Die verlenging zou een jaar of twee keer een jaar kunnen zijn.

Ik heb het volgende voor ogen. Over vier jaar is er een evaluatie. In deze vier jaar gaan wij ervan uit dat een terugkeerbaan in beginsel maximaal twee jaar is. Wij geven de gemeente echter de ruimte om drie maanden voor het einde van die periode nog eens te bekijken of een verlenging nodig is. Mijn voorkeur heeft het om die verlenging iedere keer een jaar te laten zijn, naast eventuele andere tussentijdse beschouwingen dienaangaande. Die combinatie van rouleren, verlengingen met maximaal twee keer een jaar met tussenmomenten waarop naar de zaak moet worden gekeken, is een aanpak die zowel tegemoetkomt aan de angst van sommigen dat het een id-baan wordt als de behoefte bij anderen aan een voortzetting in zo'n traject.

De heerVan der Sande(VVD)

Laten wij niet discussiëren over de vraag of wij wel of niet terug willen naar de melkertbanen. Eenieder heeft daarvan geleerd; er kan veel over worden gezegd. Mijn partij wil graag naar een high-trustmaatschappij waarin de verantwoordelijkheden worden gelegd waar ze horen. Ik dacht dat wij er waren toen de staatssecretaris aangaf dat hij de mogelijkheid van verlenging wilde creëren. Toen kwam er echter iets waar ik minder gelukkig mee was: maximaal twee keer. De staatssecretaris stelt dus eigenlijk een maximumperiode van vier jaar voor. Of kan de gemeente in zijn voorstel mensen onbeperkt naar een andere participatiebaan laten gaan? In dat geval is het onbeperkt in de tijd maar niet onbeperkt in het soort werk.

StaatssecretarisVan Hoof

Twee jaar met een verlenging van twee keer een jaar komt neer op vier jaar. Op dat moment zijn wij ook toe aan de evaluatie. De vraag of daarna opnieuw verlengingen worden toegestaan, kan in die evaluatie worden meegenomen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wat de staatssecretaris zegt, komt naar mijn idee niet tegemoet aan het amendement dat de heer Van der Sande en ik hebben ingediend. Ik ben blij dat de staatssecretaris optimistisch is en ervan uitgaat dat binnen twee jaar iedereen uit die participatiebaan is. Ik hoop dat met hem, maar wij maken ook wetten voor situaties waarin het niet zo goed gaat. De RWI heeft gezegd, gesteund door de Raad van State: "Mocht de betrokken uitkeringsgerechtigde in deze periode niet zijn doorgestroomd naar de derde trede, dan zou de participatiebaan eindigen. Zou er dan geen vervolg zijn, dan zou betrokkene terugvallen in de uitkering." Dat is waar ik bang voor ben: dat mensen terugvallen in de uitkering. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris steeds in antwoorden op vragen van leden van deze Kamer zegt dat wij vertrouwen moeten hebben in de gemeenten en dat de zaak met de WWB zo goed is geregeld. Welnu, als de gemeente bepaalt wat additioneel is en wie voor de regeling in aanmerking komt, laat de gemeente dan ook bepalen waar iemand aan toe is en wat het beste past bij de situatie van betrokkene. En dan vind ik het prima dat er elke negen maanden een tussenevaluatie plaatsvindt. Dit is toch een zeer logisch vervolg op de eerdere redenering van de staatssecretaris?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik kan de gedachtegang van mevrouw Bussemaker voor een belangrijk deel volgen, zij het dat ik het liefst zou willen dat er na vier jaar nog eens heel bewust wordt gekeken naar de praktijk die op die manier wordt georganiseerd. Dat vind ik essentieel.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat is gewoon een evaluatiebepaling in de wet. Bij elk wetsvoorstel dat wij hier aannemen willen wij dat er nog eens naar wordt gekeken. Wij maken nu echter niet een wet om daar over vier jaar opnieuw over te gaan discussiëren. Dan ga ik liever in de praktijk wat experimenteren, en dan komen wij er over vier jaar wel op terug.

StaatssecretarisVan Hoof

Over vier jaar, wanneer wij de wet gaan evalueren, zouden wij heel bewust de vraag aan de orde moeten stellen of wij moeten doorgaan met de in gang gezette verlengingsperiode van een jaar en een jaar. Dat is wat mij betreft cruciaal. Tegen die tijd zal men de verlenging dan willen handhaven, of misschien wel voor een permanente variant kiezen, zodat iedereen die een uitkering heeft hoe dan ook daartegenover arbeid of activiteiten verricht. Ik probeer de Kamer tegemoet te komen door af te stappen van de periode van twee jaar. Ik kan leven met een jaar en een jaar verlengen. Laten wij dan over vier jaar bezien wat wij daarvan vinden. Zo probeer ik datgene te bereiken waardoor wij allemaal worden bediend.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Met hetzelfde gemak draai ik het weer om: waarom laten wij de gemeenten de zaak niet bepalen, waarbij wij na vier bezien hoe dat werkt? Als het niet goed heeft gewerkt, gaan wij het corrigeren. Op deze manier creëren wij echter onnodige onrust. U maakt nu een wet, maar u weet eigenlijk niet of het zo moet. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld.

StaatssecretarisVan Hoof

Voor mij is aan de verlengingsperiode in elk geval het wisselen van activiteit gekoppeld. Het gaat om de combinatie.

De heerDe Wit(SP)

Is het denkbaar dat men na twee jaar weer teruggezet wordt in een Work Firsttraject? Belangrijker nog vind ik deze vraag: als na twee jaar nog niet duidelijk is dat iemand enig perspectief heeft op een vervolg, welke garantie heeft betrokkene dan in het volgende jaar en op grond waarvan moet dan de gemeente zeggen: wij gaan toch weer voor een jaar verlengen? Ik denk dan inmiddels: die arme mensen worden van het ene traject naar het andere gestuurd. Na twee jaar is er nog geen zicht op een definitieve plaatsing, dus dan komt er nog maar een jaar bij. Wanneer mag de gemeente dat nu doen? Mensen kunnen dan drie jaar heen en weer geschoven worden. Dat moet toch een keer stoppen?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik denk dat u de vraag aan de verkeerde persoon stelt, omdat ik ervan uitga dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om mensen op een hoger plan te brengen. Ik heb tijdens het gesprek van vanmiddag heel indrukwekkende voorbeelden gehoord van mensen die binnenkwamen en van wie iedereen dacht: hier kunnen wij geen kant mee op. Vervolgens heeft een groot percentage van hen wel degelijk een volgende stap gezet en sommigen verrichten zelfs weer reguliere arbeid. Ik denk dat gemeenten wel degelijk met een speciale aanpak en het oplossen van problemen mensen verder kunnen krijgen. Dat is ook mijn insteek. Ik denk alleen dat binnen twee jaar duidelijk zou moeten zijn of dat zal lukken. Ik begrijp dat de Kamer vindt dat daar soms meer tijd voor moet worden genomen. In dat geval vind ik het prima om het traject nog één of twee keer te verlengen. Over vier jaar zullen wij zien waar wij staan. De heer Van der Sande stelt voor om het mogelijk te maken om het traject te verlengen en om er over vier jaar opnieuw naar te kijken. Wij zitten dus heel dicht bij elkaar.

De heerDe Wit(SP)

Ik vroeg of het mogelijk is dat iemand die twee jaar in zo'n traject heeft gezeten weer een stap terug wordt gezet naar een Work Firsttraject zodat hij weer opnieuw moet beginnen.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik weet niet of Work First een stap terug is, want het heeft een heel ander karakter. De duur van dat traject is zes maanden en het wordt vaak ingezet voor mensen die binnenkomen en die redelijk snel weer terug te geleiden zijn naar de arbeidsmarkt. Dit gaat om een andere doelgroep. Ik denk dus dat die vraag niet aan de orde is. Ik ga ervan uit dat als het niet gelukt is om mensen in die twee jaar op een hoger plan te brengen, er nog een periode nodig is. Dat kan een halfjaar zijn of een jaar. Het doel blijft om mensen verder te krijgen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Twee jaar is al een heel lange periode om met behoud van uitkering activiteiten te verrichten. Wij zeggen ook steeds dat mensen perspectief moeten krijgen en er iets aan moeten overhouden. Werk moet lonen. Dat geldt ook voor deze groep, want anders blijven deze mensen in een zeer moeilijke positie zitten. U vraagt: als het na twee jaar nog niet is gelukt om iemand op een hoger plan te brengen, waarom zou het dan na drie of vier jaar wel lukken? Waarom is het een taboe om te stellen dat het voor deze groep na twee jaar proberen toch de beste weg is om iets te doen met behulp van een uitkering. Wellicht kunnen zij zelf de helft van hun uitkering verdienen en daar iets meer aan overhouden dan het uitkeringsniveau door een toelage. Waarom is dat taboe ingebouwd in dit voorstel terwijl het wel degelijk zou kunnen helpen om deze moeilijke groep wat inkomensperspectief te geven?

StaatssecretarisVan Hoof

Volgens mij gaat uw vraag over wat mevrouw Bussemaker heeft opgeschreven in het amendement op stuk nr. 14, namelijk de mogelijkheid om het I-deel in te zetten als onderdeel van het loon en dat eventueel aan te vullen met het W-deel. U wilt een vrije invulling aan het financieringsdeel van de WWB. Als wij dat doen, halen wij het W- en het I-deel door elkaar. Daarmee zouden wij de facto het kenmerk van de WWB, namelijk de prikkel om uitstroom te organiseren, weghalen. Het effect dat de WWB op dit moment heeft en waar iedereen enthousiast over is, zal dan verdwijnen. Dat is het taboe.

De heerVan Hijum(CDA)

Ik wil het nog even over de termijn hebben. Ik weet niet of ik zo gelukkig ben met de beweging die u maakt. U zei net dat er een duidelijke reden is om te kiezen voor een traject van twee jaar. Er is een wat optimistische verwachting dat mensen in die twee jaar een trap hoger kunnen worden gebracht. Daarnaast is het de bedoeling om de druk op de ketel te houden om gemeenten ertoe te brengen om de komende twee jaar zo veel mogelijk mensen mee te krijgen en een stap verder te helpen. Tegelijkertijd willen wij niet blind zijn voor de realiteit en niet uitsluiten dat wij na twee jaar tot de conclusie komen dat er misschien nog een groep is die aangewezen is op een traject van langer dan twee jaar. Dat lijkt mij op zich een goede weg. Nu zegt u, in toezegging op vragen en opmerking van de Kamer, dat u automatisch een verlenging inbouwt. De vraag is of daarmee niet de druk van de ketel wordt gehaald die wij zo graag wilden hebben om ervoor te zorgen dat dit maatwerk wordt geleverd en er zo veel mogelijk mensen aan de slag worden geholpen.

StaatssecretarisVan Hoof

Hier wordt verschillend over gedacht. Ik probeerde een bruggetje te maken. Ik zal proberen om het zo duidelijk mogelijk te verwoorden. U hebt de stappen die ik heb gezet goed beschreven. Ik ging uit van twee jaar. Vervolgens heb ik naar aanleiding van een discussie met de Kamer gezegd dat ervoor kan worden gekozen om twee keer met een jaar te verlengen. Je komt dan uit op maximaal vier jaar. Ik ga ervan uit dat deze wetgeving inzake de terugkeerbaan over vier jaar wordt geëvalueerd. Daarbij kan er een besluit worden genomen naar aanleiding van de vraag of er structureler verlengd moet kunnen worden. Dit is mijn insteek.

De heer Van der Sande heeft hierover het volgende gezegd, althans als ik hem goed begrepen heb. Ik wil namelijk ook graag duidelijkheid. Hij wil dat nu al in het wetsvoorstel wordt opgenomen dat hierbij van twee jaar wordt uitgegaan en dat deze periode jaarlijks met een jaar verlengd kan worden. Hij wil afspreken om bij de evaluatie na te gaan of dit goed werkt en of wij dit willen continueren.

Ik zoek naar het verschil tussen deze redenering van de heer Van der Sande en die van mij. Volgens mij komen die de facto op hetzelfde neer. Het gaat er nu evenwel om hoe dit wordt opgeschreven. Het kan ook zijn dat ik de bedoeling van de heer Van der Sande verkeerd begrepen heb.

De heerDittrich(D66)

De staatssecretaris heeft ook opgemerkt dat de Kamer de motie-Van As heeft aangenomen. Kort gezegd, komt die erop neer dat men moet werken voor zijn uitkering. Wij hebben toen tegen die motie gestemd. Ik vind namelijk dat je niet te lang van mensen met een uitkering kunt verlangen dat zij via terugkeerbanen steeds maar weer proberen om naar het reguliere werk te gaan. Op een gegeven moment houdt het op bij deze doelgroep. Nu wordt de periode evenwel verlengd. Daarmee drijf je verder weg van wat de fractie van D66 voor ogen staat. Ik ben er dan ook eigenlijk helemaal niet zo gelukkig mee. Het komt nu veel meer in de buurt van wat de heer Van As in zijn motie en wat de VVD hebben voorgesteld. Dit is toch ook niet echt wat het CDA wil, als ik mij niet vergis. Ik vraag mij dus af of de staatssecretaris er wel goed aan doet om deze weg in te slaan.

StaatssecretarisVan Hoof

Laten wij vaststellen dat het duidelijk is dat de Kamer hier heel verschillend over denkt. Een deel van de Kamer vindt dat er geen verlenging toegestaan mag worden, een ander deel van de Kamer vindt dat er verlengd mag worden tot een maximale periode en weer een ander deel van de Kamer is van mening dat er onbeperkt verlengd moet kunnen worden. Ik heb al aangegeven dat ik wil meegaan met het mogelijk maken van een verlenging. Dit betekent wat mij betreft dat een gemeente dan een beschikking moet afgeven waarin de verlenging gemotiveerd wordt. Ik kijk nu even in de richting van de heer Van der Sande, omdat ik nog zoek naar een goede weergave van zijn woorden. De gemeente wordt op die manier heel bewust gedwongen om de achtergronden van de verlenging aan te geven. Dit houdt in dat een verlenging geen automatisme is. Voorts moet aangegeven worden dat het gaat om een nieuwe, andere activiteit. Wij hebben namelijk zojuist uitgesproken dat men niet kan doorgaan met dezelfde activiteit. In dat kader zal de gemeente in de beschikking dienen aan te geven wat die nieuwe activiteit is, inclusief de achterliggende doelstelling. Aangegeven wordt langs welke weg de volgende stap gezet kan worden.

Ik herhaal dat op deze manier de garantie wordt ingebouwd dat er niet klakkeloos verlengd wordt en dat niet de situatie ontstaat waarin mensen blijven hangen in de terugkeerbaan, met alle consequenties van dien. Toch ontstaat er de mogelijkheid om, als er meer tijd nodig is, die te creëren. Tegen de heer Van Hijum zeg ik dat dit een heel aardig compromis kan zijn. Bij de evaluatie wordt dit onderdeel overigens nog een keer tegen het licht gehouden.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Met deze formulering komt de staatssecretaris wel iets dichter bij de bedoeling van mijn fractie, die is verwoord in het amendement dat de heer Van der Sande en ik samen hebben ingediend. In de kern gaat het mij erom dat mensen na twee jaar niet mogen teruggaan naar een uitkering. De staatssecretaris wil uitgaan van de ladder. Wij willen dat de betrokkenen een stap op die ladder maken en niet dat zij, als dat na twee jaar niet blijkt te zijn gelukt, een stap terugzetten en terugvallen in de uitkering. Ik herhaal dat ik dit wil voorkomen. Als je dat op een andere manier kunt formuleren, namelijk op de manier waarop u het net formuleerde, kun je een andere activiteit zoeken. Als dat niet lukt, kun je het verlengen totdat de volgende stap wel kan worden gezet. Dan moet er misschien extra worden geïnvesteerd. Tegen mevrouw Van Gent, die door mij heen praat, zeg ik dat dit in mijn ogen met betaling moet, want er zijn nog wat amendementen ingediend.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dat staat niet in het amendement dat u samen met de heer Van der Sande hebt ingediend.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Nee, maar u weet dat ik ook nog andere amendementen heb ingediend.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Die halen het waarschijnlijk niet.

StaatssecretarisVan Hoof

Enigszins geïnspireerd door de woorden van mevrouw Bussemaker, lijkt het mij goed om de discussie iets uit te breiden en de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 erbij te halen. Met het amendement op stuk nr. 14 wordt beoogd dat het I-deel samen met het W-deel wordt overgezet en gebruikt. Met het amendement op stuk nr. 15 wordt beoogd dat er betaald kan worden volgens het minimumloon in plaats van volgens het uitkeringsniveau. Het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Bussemaker gaat over de bonus. Daar zeg ik zo meteen nog wat over. Als je dat amendement en het amendement van mevrouw Van Gent op stuk nr. 9 bij elkaar neemt en daar de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 over het I- en W-deel en het minimumloon aan toevoegt, kom je precies uit op de id-baan. Het zal mevrouw Bussemaker niet verbazen dat ik op grond daarvan de aanneming van deze amendementen sterk ontraad, omdat de terugkeerbaan dan een id-baan wordt en dus gesubsidieerde arbeid zonder uitstroom. Wij weten welke argumenten daarbij horen. De amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 in combinatie met het amendement op stuk nr. 12 creëren de id-baan en daar ben ik absoluut geen voorstander van. Ik ontraad dus ook de aanneming van die amendementen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mag ik een kleine correctie aanbrengen? Als deze amendementen worden gesteund, komen wij dicht bij het oorspronkelijke advies van de RWI, dat de vakbeweging, werkgevers en gemeenten steunen. Ik vind het een buitengewoon gemiste kans als dat niet gebeurt. Het gaat om het perspectief dat deze groep mensen heeft.

StaatssecretarisVan Hoof

Hiermee hebt u de essentie van mijn bezwaar tegen het RWI-advies verwoord, namelijk dat wij weer gewoon de id-baan creëren. Ik weet dat u daar een groot aanhanger van bent en dat u denkt dat die de oplossing voor deze wereld vormt, maar wij hebben allen inmiddels op grond van de historie kunnen constateren dat dit niet de oplossing is, verkeerde effecten heeft en mensen laat hangen in een situatie waar zij nooit meer uitkomen. Bovendien wordt er een grote hoeveelheid geld verkeerd door ingezet.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dit laat ik mij echt niet zeggen. Gaat u dit maar eens vertellen tegen al die mensen die nu nog een id-baan als bij voorbeeld schoolconciërge hebben en daar trots op zijn. Ik zie graag dat zij een reguliere baan krijgen, maar dit kabinet trekt geen geld uit om hun een dergelijke reguliere baan te geven. Gelukkig is er een RWI die stelt dat een bepaalde groep mensen voorlopig geen kans heeft op de reguliere arbeidsmarkt en daar een zeer constructief voorstel voor heeft gedaan. U leest dat niet eens, maar vervalt meteen in oude reflexen door te reppen van kunstbanen en melkertbanen en het weggooien van geld. Ik vind het buitenproportioneel en buitengewoon teleurstellend hoe u reageert op een breed gedragen, goed advies, dat in de praktijk is geboren en niet voortkomt uit de papierwinkel op een Haags ministerie.

StaatssecretarisVan Hoof

Of het een goed advies is, laat ik in het midden, omdat het mede te maken heeft met de beoordeling van de uitkomst van het advies. Ik heb al gezegd dat die uitkomst mij absoluut niet bevalt. U zegt dat het kabinet geen geld beschikbaar stelt om van id-banen reguliere banen te maken, maar ik wijs u erop dat er 36 mln. voor beschikbaar is gesteld.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ja, voor 10.000 mensen.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorlopig zijn die niet ingevuld, kan ik u vertellen. Dat is een ander probleem. Waar heeft dat mee te maken? Dat heeft te maken met het feit dat u in de discussie over id-banen er permanent aan voorbijgaat dat er ook nog iets is als loon in relatie tot productiviteit en in relatie tot wat mensen al dan niet presteren. Zodra je mensen in een situatie brengt waarin zij een relatief aantrekkelijk inkomen krijgen ten opzichte van wat zij, gezien hun kenmerken, op de arbeidsmarkt kunnen verdienen, maak je dat zij in een dergelijke situatie blijven zitten en, anders dan u graag wilt, geen regulier werk zoeken. Dat is het probleem. Dat probleem hebben wij al na Paars I in beeld gebracht. Ik weet nog precies waarom id tot stand is gekomen. Ik weet nog precies wie het heeft geschreven, welke mensen op dat moment aan tafel erover spraken. Dat had alles te maken met het feit dat de kenmerken van de melkertbaan zodanig waren geworden dat de d uit beeld was verdwenen. Wij hebben het vervolgens alleen maar bewerkstelligd door de kenmerken aan de id-banen te geven die zij hebben. Het spijt mij verschrikkelijk, maar ik denk dat wat u wilt doen, absoluut contraproductief is.

De heerVan Hijum(CDA)

Ik kan het betoog in grote lijnen wel volgen maar tegelijkertijd doet de staatssecretaris, weliswaar bij wijze van compromis, het voorstel om de periode waarin mensen actief kunnen zijn in de terugkeerbaan, op te rekken naar vier jaar. Ik blijf met de vraag zitten of dit niet de oorspronkelijke gedachte achter het wetsvoorstel ondermijnt, dat wij proberen om de komende twee jaar alles uit de kast te halen om samen met de gemeenten de mensen naar werk te leiden. Wij sluiten onze ogen ook niet voor de realiteit. Voor een groep zal het wellicht niet lukken, maar laten wij die groep dan nu goed in beeld brengen en over twee jaar daarover afspraken maken. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris nu als het ware afstand neemt van die gedachte.

StaatssecretarisVan Hoof

Om de doodsimpele reden dat ik kijk wat de Kamer inbrengt, welke partijen daarachter staan en hoe dit vervolgens gedragen wordt.

Betekent dit dat ik de essentie uit het wetsvoorstel haal? Ik rek het alleen op met de twee verlengingen, met daarbij de constatering dat na vier jaar een evaluatie volgt. De heer Van Hijum heeft in die zin gelijk, dat ik het wel wat oprek. Ik laat echter de dijken rondom de gesubsidieerde arbeid overeind en op hoogte. Daar gaat het uiteindelijk om.

De heerDittrich(D66)

De staatssecretaris stelt zich nu toch een beetje op als een soort van willoos werktuig in handen van de Kamer. Hij doet mij denken aan de spreuk "Een schip dat niet weet naar welke haven het vaart, heeft niets aan wind mee".

Mijn vraag sluit aan bij die van de heer Van Hijum. Laat ik het van de andere kant benaderen. Welke rechten heeft iemand dat een gemeente zich daadwerkelijk inzet en inspant om additionele werkzaamheden te laten verrichten? Hoe serieus moet een gemeente zich inspannen om iemand dat soort werk te laten verrichten? Het gevaar bestaat dat het wel heel goedkoop wordt voor een gemeente om iemand twee jaar in een terugkeerbaan te hebben, vervolgens een jaar in een andere baan en daarna nog een jaar in weer een andere baan. Dat is niet wat wij willen.

StaatssecretarisVan Hoof

Het gaat erom dat mensen aanspraak kunnen maken op re-integratieactiviteit. In de Wet werk en bijstand is geregeld dat de gemeenten mensen uit de uitkering moeten helpen. Die prikkel zit ook in de Wet werk en bijstand. De heer Dittrich zegt dat het een schip is waarvoor de wind nooit goed is. Ik denk dat er een beetje gebruik wordt gemaakt van de wind en dat een beetje scherp wordt gezeild. Hij hoort mij zeggen dat ik nog steeds vind dat de periode maximaal twee jaar moet zijn. Ik luister echter naar een deel van de Kamer. Ik ben bereid om het op te rekken met een verlenging van twee keer een jaar. Aan het einde van die periode moet men wel kijken of het moet doorgaan. Ik heb niet nu al gezegd dat het daarna ook moet doorgaan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb toch nog een vraag. De indieners van het amendement op stuk nr. 18 willen niet dat mensen na twee jaar terugvallen in de uitkering, als er geen andere oplossing is. Feitelijk blijven deze mensen bij verlenging werken voor hun uitkering. Dat komt op hetzelfde neer. Op dit moment is er een minderheid voor het amendement. Ik zou het dus iets minder serieus nemen als ik de staatssecretaris was. Ik vind het belangrijk om te weten wat voor de staatssecretaris de maximumtermijn is. Kan die periode eindeloos opgerekt worden, of is er een moment waarop de staatssecretaris zegt: nu is het genoeg geweest, deze mensen kunnen geen plek krijgen op de reguliere arbeidsmarkt, ik ga voor deze mensen een andere oplossing aanbieden?

StaatssecretarisVan Hoof

De vraag is wat die andere oplossing is. Het zou heel snel kunnen betekenen dat deze mensen toch afgeschreven worden en de gemeenten niets meer doen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Daar ben ik op tegen.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik ben daar ook op tegen, maar dat is wel de discussie. In het kader van dit wetsvoorstel is het uitgangspunt twee jaar. Ik ben bereid om twee keer een jaar verlenging te geven en over vier jaar de evaluatie te laten plaatsvinden. Dan moet de vraag beantwoord worden, of de verlenging al dan niet doorgaat. Dat is de ruimte maar de beperking.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Wordt vier jaar de regel of is dat een uitzondering? Legt de staatssecretaris dat vast in de wet, want voordat wij het weten is vier jaar gewoon de regel en is dat normaal. Zo werkt dat immers in de praktijk. Dat wil de staatssecretaris voorkomen en ik ook. Dan moet er iets geregeld worden.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik heb aangegeven dat het twee jaar is met twee keer een verlenging van een jaar. Ik heb gezegd dat het gepaard moet gaan met een beschikking van de gemeente waarin de gemeente precies aangeeft wat wel en wat niet en dat het een andere activiteit moet worden. Het is geen automatisme. Het is geen gemakkelijk regel. De gemeente moet echt ermee bezig zijn en zal in de tussentijd eventuele andere problemen moeten aanpakken en oplossen. Dat is mijn positie. Ik kan er lang en kort over spreken. Ik heb redelijk duidelijk gemaakt waarin ik wel wil meegaan en waar ik een punt zet. Ik zie wel hoe de Kamer verder daarmee omgaat.

De heerDittrich(D66)

Mijn vraag betreft de termijn van zes maanden gekoppeld aan de termijn van twee jaar. In artikel 10a staat namelijk dat voor die twee jaar maximaal zes maanden als het ware buiten beschouwing kunnen worden gelaten. Als de termijn van twee jaar wordt opgerekt, wat betekent dit dan voor die termijn van zes maanden?

StaatssecretarisVan Hoof

De terugkeerbaan geldt voor een periode van twee jaar, met twee keer een jaar verlenging. Dat is mijn insteek, los van de zes maanden.

De heerDittrich(D66)

In lid 2 van dat artikel staat dat voor de termijn van twee jaar werkzaamheden voor maximaal zes maanden buiten beschouwing worden gelaten. Als er nu twee keer een jaar verlengd wordt, wordt dan ook die periode van zes maanden verlengd als iemand bij een andere werkgever in staat kan worden geacht om regulier te werken?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik denk dat er sprake is van een misverstand. De zes maanden waarover de heer Dittrich spreekt, zijn de zes maanden in de leerwerktrajecten. Dat zijn niet de banen waarover wij hier spreken.

De heerDittrich(D66)

Wordt de termijn van zes maanden dan ook opgerekt in dat leerwerktraject?

StaatssecretarisVan Hoof

Nee, nee, dat is een heel ander traject. Dat blijft gewoon zes maanden. De RWI heeft hier een andere insteek gekozen. Men spreekt af om na die zes maanden over te gaan naar regulier werk in dat leerwerktraject. Dat is een ander traject. Daaraan ga ik niet tornen. Daar praten wij nu ook helemaal niet over.

De heerVan der Sande(VVD)

Ik wil twee dingen even naar voren halen. Allereerst het feit dat in ons amendement op stuk nr. 18 duidelijk wordt aangegeven dat elke negen maanden moet worden gekeken en gecontroleerd of de doelen voor dat specifieke geval gehaald worden. De angst die bij een deel van de Kamer en blijkbaar ook bij de staatssecretaris bestaat over het feit dat mensen daarin gelaten worden, vind ik onterecht. Het voorgestelde amendement heeft daarin voorzien. Ik wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Het lijkt aardig om te zeggen: wij gaan naar twee jaar en dan nog een mogelijke verlenging van tweemaal één jaar. Het lijkt een soort apk te worden. Ik wijs erop dat wij dit najaar de evaluatie van de SUWI zouden doen en dat die door omstandigheden niet heeft plaatsgevonden. Ik zou niet willen dat wij door een werkelijkheid die wij nu nog kunnen voorzien, worden ingehaald, dat om welke reden dan ook de evaluatie van deze wet wordt uitgesteld en iedereen dan roept: und jetzt?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik kan niet in alle theoretische mogelijkheden voorzien. Ik wil daarvan ook niet uitgaan. Ik ga ervan uit dat een in de wet aangekondigde evaluatie na vier jaar ook zal plaatsvinden. Mocht er na vier jaar een reden zijn om daar niet toe over te gaan, dan is de Kamer daarbij en zal de Kamer daar een eigen rol in spelen. Ik zie wat dat betreft geen grote problemen. Ik ben het met de heer Van der Sande eens dat er heel wat zekerheden zijn ingebouwd, bijvoorbeeld dat men drie maanden voor het einde van de verlengde periode opnieuw een keuze moet maken en dat er, als die keuze gemaakt is, een beschikking komt. Na vier jaar zal bekeken worden hoe die zekerheden uitwerken. Dan zal men na de evaluatie ervoor kiezen om op de ingeslagen weg door te gaan met de manier van verlengen of men stelt tegen die tijd vast dat op die manier verlengen niet prima is en dan moet men een andere keuze maken. Ik heb aangegeven hoe ver ik daarin wil gaan. Ik kan slechts afwachten hoe de Kamer daar uiteindelijk op reageert.

In eerste termijn zijn vragen gesteld over het draagvlak. Mevrouw Bussemaker vroeg of gemeenten hier überhaupt in geïnteresseerd zijn. Het antwoord daarop is ja. Ik verwijs naar de websites van de gemeente Rotterdam, de gemeente Enschede en de gemeente Breda. Daarop wordt expliciet verwezen naar de terugkeerbaan. Ik voeg daaraan toe dat de directeur DWI in Amsterdam vorige week in een gesprek met mij aangaf dat hij hoopt dat de terugkeerbaan snel wordt gerealiseerd omdat hij die mensen hard nodig heeft. Dus er is wel degelijk behoefte aan. Dat brengt mij op een punt dat vorige keer aan de orde was, namelijk het uitvoeringspanel. Enkele leden vroegen daarnaar naar aanleiding van een mail van de VNG waarin staat dat de passage in de nota naar aanleiding van het nader verslag een aantal onjuistheden bevat. Dat betreft twee punten. Het ene is dat een aantal gemeenten heeft aangegeven dat zij de variant van een loonkostensubsidie, waarbij het inkomen niet hoger mag zijn dan de uitkering, moeilijk uitvoerbaar vinden. Die gemeenten achten de contractuele participatiebaan waarbij het loon hoger is dan de uitkering wel uitvoerbaar. Wij zouden de indruk hebben gewekt dat de gemeenten ook deze variant moeilijk uitvoerbaar vonden. Het tweede is dat het uitvoeringspanel namens alle gemeenten geopereerd zou hebben.

Het eerste punt van de VNG is niet terecht. Wij hebben in de nota naar aanleiding van het nader verslag het volgende geschreven: "Het uitvoeringspanel spreekt namens alle gemeenten over de uitvoeringsaspecten van de wetgeving. In de bespreking met het uitvoeringspanel is gebleken dat men de door de regering voorgestelde variant uitvoerbaar acht. In de contacten is niet gebleken dat men van mening verschilde met de regering wat aangaat de ernstige uitvoeringstechnische complicaties die zich voordoen in de variant waarbij het netto-inkomen niet boven de netto-uitkering mag stijgen."

Hieruit blijkt dat de opmerking van de VNG niet juist is. Wij hebben namelijk niets geschreven met betrekking tot de mening van de gemeenten over de uitvoerbaarheid van de variant waarbij het loon hoger is dan bij de uitkering. Wij hebben altijd gecommuniceerd dat de contractuele participatiebaan waarbij volgens de WML of meer wordt betaald – dat is de baan van zes maanden en vervolgens regulier – wel uitvoerbaar is. Daarbij heb ik opgemerkt dat een dergelijke variant vanwege de armoedeval nadelen heeft.

Dan het tweede punt, namelijk dat het uitvoeringspanel namens alle gemeenten geopereerd zou hebben. De VNG heeft gelijk in die zin dat het uitvoeringspanel – een club van mensen met een ambtelijke achtergrond – niet namens alle gemeenten spreekt. Wel zitten er in het uitvoeringspanel mensen uit gemeenten van verschillende omvang en uit verschillende delen van het land, zodat het een afspiegeling vormt van alle gemeenten en in die zin representatief zou kunnen worden geacht. Het is dus geen VNG-instituut en het spreekt ook niet namens de VNG.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het is fijn om te horen dat de staatssecretaris in ieder geval de tweede omissie toegeeft. Ik zit echter nog steeds met de vraag hoe dit de gemeenten helpt. Hij heeft een aantal gemeenten genoemd die ik toevallig ook ken. Ik weet dat zij daar al van alles doen met participatiebanen. Ik hoor echter dat dit wetsvoorstel daar nauwelijks iets aan toevoegt. Een wet moet natuurlijk wel iets doen wat nu niet kan. Deze wet zou kunnen verbeteren als de staatssecretaris een aantal amendementen overneemt, waardoor het I-deel ingezet kan worden voor loon. Dan doet hij echt iets anders.

Het tweede punt snap ik misschien niet goed. Ik begrijp dat sommige gemeenten een contractuele participatiebaan, waarin een hoger loon wordt verdiend wel degelijk uitvoerbaar achten. De opmerking van de staatssecretaris klopt dus in ieder geval niet. Hij kan het niet willen en hij kan daar ook steun voor zoeken, maar dan toch niet bij de uitvoerders. Dat is mijn conclusie.

StaatssecretarisVan Hoof

Over de terminologie zou een misverstand kunnen bestaan. Als ik spreek over de participatiebaan met een zesmaandentraject, dan heb ik het over het leerwerktraject. Dat is hier niet aan de orde. Dan is er een andere beloningsstructuur. Het begint met zes maanden op uitkeringsniveau en later gaat men regulier naar een hoger niveau. Over de mening van gemeenten over de uitvoerbaarheid van de variant waarin het loon hoger is dan de uitkering staat niets in de nota naar aanleiding van het verslag. Mogelijkerwijs is dit de reden van het misverstand. Ik heb er geen behoefte aan om er verder op in te gaan, want dan spreek ik over iets wat ik niet gezegd heb.

Dan kom ik bij het tweede punt. Ik heb al aangegeven hoe dat technisch in elkaar zit.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De problemen die u signaleert als mensen met een participatiebaan het minimumloon verdienen, zien de gemeenten helemaal niet.

StaatssecretarisVan Hoof

Dat is wat anders. Nu voert u een heel andere discussie. U hebt het over de beloning voor werken met behoud van uitkering. Ik heb aangegeven dat gemeenten naast de uitkering iets kunnen doen in de vorm van een bonus. Ik heb ook aangegeven dat die mensen niet het wettelijke minimumloon moeten krijgen, want dan weten wij zeker dat mensen in die banen blijven hangen. Zij komen daar nooit meer uit vanwege het beloningsniveau. De vraag over het uitvoeringsprobleem voor gemeenten is wat mij betreft niet interessant. Mensen kunnen met behoud van uitkering dit werk doen. Er is geen enkel uitvoeringsprobleem. Wij zijn met dit wetsvoorstel gekomen naar aanleiding van vragen van de CDA-fractie. Daar heb ik enige tijd geleden het een en ander over gezegd. Dit wetsvoorstel is wel degelijk nodig en wat mij betreft in deze vorm. Iets anders wil het kabinet niet.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik snap dat de staatssecretaris hier geen boodschap aan heeft, want hij wil het niet. Hij heeft geen zin om er contractuele participatiebanen van te maken, waarmee mensen een hoger loon verdienen.

StaatssecretarisVan Hoof

Dat heb ik al vijf keer gezegd.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Maar dat is mijn vraag niet. Ik wil dit wel en het minste wat ik kan vragen als Kamerlid is een goed antwoord op die vraag. Ik heb dat in het verslag geprobeerd. Ik heb dat in het nadere verslag geprobeerd. Ik probeer het nu nog een keer. Ik krijg signalen van gemeenten dat ze het met mij eens zijn. Ik vraag u: geef dan in ieder geval de informatie waaruit blijkt dat er wel problemen zijn; geef toe dat het alleen maar een politiek meningsverschil is en niet een technische onmogelijkheid.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik begrijp niet dat u mij iedere keer wilt laten zeggen dat er een probleem is. Ik zeg u, dat er bij werken met behoud van uitkering in de variant die nu voorligt, geen probleem is. Dat betekent dat mensen die onder de Wet werk en bijstand vallen door de gemeente in het kader van hun re-integratie kunnen worden aangesproken om een traject in te gaan. Dat doen zij dan met behoud van de uitkering, al dan niet aangevuld met de bonus. Dat is het verhaal.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat is voor u geen probleem, omdat u hen niet meer wílt betalen, maar voor ons is het misschien wel een probleem, omdat wij dat wel willen. Daarom stel ik die vraag.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik begrijp wel dat u dat wilt. Alleen, ik geef u aan dat ik dat niet wil. Ik heb ook aangegeven waarom ik het niet wil, en zeker niet in combinatie met al die andere amendementen. Want, mevrouw Bussemaker – u wilt het niet horen, maar toch zeg ik het nog één keer – dan zijn wij bezig met de id-baan weer gewoon in het leven te roepen. En u weet wat ik van de id-baan vind. U hebt gelijk dat het kabinet niet kiest voor gesubsidieerde arbeid in de vorm van de id-baan revisited.

De heerDe Wit(SP)

De enige reden dat er geen loon wordt betaald, is dat u een aantal dingen wilt voorkomen. Feitelijk zou wel loon moeten worden betaald, gelet op het werk dat mensen doen, de ondergeschiktheid, het feit dat men niet vrij is en alle andere zaken die de heer Dittrich heeft gemeld en die ik ook in eerste termijn heb genoemd. Alleen maar om te voorkomen dat er een juridische arbeidsverhouding ontstaat, bent u niet bereid om naar het minimumloon te kijken. Erkent u dat u met deze formulering in feite het probleem vergroot dat bijvoorbeeld een rechter achteraf oordeelt dat iemand gewoon loon had behoren te hebben? U kunt het wel een uitkering noemen, maar het is gewoon loon.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik heb al een paar keer gezegd dat er hier geen sprake is van een juridische arbeidsverhouding, omdat het een re-integratietraject is. Dat is ook de reden dat ik ben begonnen met de opmerking dat het begrip "baan" moet worden geschrapt, omdat dat de indruk wekt dat het hier gaat om een reguliere baan met een reguliere arbeidsovereenkomst met alles wat daarmee annex is. Nogmaals, het gaat om een re-integratieactiviteit waarbij mensen kunnen worden ingezet voor additionele activiteiten. Het is dus geen regulier werk. Dat betekent, zeg ik tegen de heer De Wit, dat al die aspecten die anders wel aan de orde zijn, te beginnen met het minimumloon gevolgd door de hele reutemeteut die erbij hoort, niet aan de orde zijn.

De heerDittrich(D66)

De gemeenten Rotterdam en Amsterdam zijn al bezig met terugkeerprojecten, terugkeertrajecten en dergelijke. Wat nu als dit wetsvoorstel om welke reden dan ook niet wordt aangenomen? Kunnen Rotterdam en Amsterdam dan niet mensen met behoud van uitkering laten werken?

StaatssecretarisVan Hoof

Dat betekent dat men dat gevaarloos kan doen gedurende de zes maanden die nu ook worden gehanteerd. Sommige gemeenten hebben inderdaad al een voorschotje genomen op dit wetsvoorstel en laten mensen al werken in dit soort activiteiten, vaak met de titel Work First. Het betekent vervolgens dat men wel degelijk in de problemen kan komen doordat er een te langdurige inzet plaatsvindt tegen de achtergrond van de formuleringen van de Wet werk en bijstand. Ik heb daarstraks uitgebreid geciteerd wat er met betrekking de behandeling van de wet, de wet zelf en de reacties op Amsterdam en IWI-rapporten gebeurt. Niet voor niets heeft de directeur van de Inspectie Werk en Inkomen na de happening met de IWI-reactie tegen mij gezegd, dat hij behoefte heeft aan de terugkeerbanen en dat hij daarop zit te wachten.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb het idee dat hier wordt gemanipuleerd met termen. Want de gemeenten die ons benaderen zijn op zoek naar mogelijkheden na die zes maanden. Dat blijkt ook uit de VNG-mail die wij vorige week hebben gekregen. Een van die mogelijkheden wordt gevormd door wat zij noemen de participatiebanen. Daarbij krijgen mensen bovenop hun uitkering een toeslag, in welke variant dan ook. Daarop gaat u helemaal niet in, terwijl u aan het begin van de avond zei: ik wil bewust dingen niet nader aangeven en zo min mogelijk regels stellen. U komt wel met oplossingen in antwoord op vragen die niet door de gemeenten zijn gesteld. Het zou u sieren als u nu eens met oplossingen kwam die de gemeenten nodig hebben. U doet eigenlijk niks, behalve dan dat u als een strenge schoolmeester wat hysterisch doet over gesubsidieerde arbeid, terwijl u de reden daarvoor helemaal niet onderbouwt. Ik denk: onderbouw dan eens wat wel nodig is voor de gemeenten. U moet gewoon toegeven dat de VNG gelijk heeft en dat er wat is gemanipuleerd met invalshoeken of dingen die worden gezegd. Ik vind dat zo jammer. U komt met drie voorbeelden: Rotterdam, Enschede en Breda. Die zitten helemaal niet te wachten op het voorstel dat u nu voorlegt, want dat is veel te beperkt voor die gemeenten. Waar bent u nu mee bezig?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik verwijs naar de sites van deze gemeenten waarop zij wijzen op de terugkeerbaan. Ik verwijs naar wat ik uit Amsterdam heb gehoord. Ik verwijs naar wat ik op veel meer plaatsen in het land hoor. Wat wij hier nu bespreken, is een additioneel instrument om mensen die een grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt erbij te halen. Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet wat het bezwaar is, want als u dit niet wilt, zegt u toch gewoon: mensen, blijf lekker in die uitkering zitten, blijf lekker in die fase 4 zitten, ik schrijf u vanaf nu gewoon af, want ik kan helemaal niets meer met u! Dat is wat u wilt, maar wat ik niet wil! Ik ben realist genoeg om te kijken wat er dan met deze mensen gebeuren moet en ik vind dat zij op een heel laag niveau moeten beginnen met de re-integratie en daar is dit traject nu precies voor bedoeld.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar de opmerking van de staatssecretaris in de richting van de Kamer vind ik echt ongepast. Hij kan met ons van mening verschillen, fracties kunnen onderling van mening verschillen over wat er moet gebeuren, maar ik geloof dat hier toch niemand heeft gezegd dat je mensen maar gewoon lekker in de uitkering moet laten zitten. Elke fractie heeft, misschien dan in eigen bewoordingen benadrukt dat zij dat nu juist niet wil. De vraag waarom het gaat, is dan hoe dat het beste kan worden aangepakt.

Nu de vraag die ik eigenlijk wilde stellen, want die gaat over de gemeenten. Ik heb, ook uit de brief van de VNG gemerkt dat er sprake is van verwarring, misschien ook wel verwarring over de terminologie, zoals wij die vanavond in het begin van dit debat hebben gehad. Mijn fractie kon echt geen genoegen nemen met algemene verhalen over het uitvoeringspanel, maar gelukkig is nu opgehelderd dat dit ook geen vertegenwoordiging geeft van de gemeenten. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om voordat wij over dit wetsvoorstel moeten stemmen die concrete signalen van gemeenten aan ons door te geven waaruit blijkt dat zij vragen om dit wetsvoorstel en niet om de participatiebanen, niet om het RWI-voorstel en om aan te geven welke knelpunten zij opgelost willen zien, knelpunten die naar hun verwachting met dit wetsvoorstel worden opgelost. Ik wil ook graag naam en toenaam van die gemeenten, want als dat er niet is, weet ik eigenlijk niet goed wat wij hier aan het doen zijn!

StaatssecretarisVan Hoof

Wij bespreken hier een voorstel van het kabinet. Ik zit hier niet namens wie dan ook te spreken, geef alleen aan dat er behoefte aan bestaat in het veld, bij gemeenten, ik verwijs naar sites gemeenten waar je dit ook kan vinden. In essentie gaat het erom dat er een kabinetsvoorstel ligt. Het is een op zichzelf staand voorstel dat voor de Kamer gewichtig genoeg is om daarover te spreken. U kunt daar iets of niets van vinden, maar de legitimatie van een kabinetsvoorstel kan niet gevonden worden alleen maar in de vraag of er een gemeente is die daar iets van vindt. Nog even en wij zijn volledig afhankelijk van wat allerlei partijen vinden. U verwijst naar werknemers, naar werkgevers, naar gemeenten en naar heel veel andere partijen, ik stel vast dat er wel degelijk in het veld behoefte aan bestaat en dat is de reden dat dit kabinet met dit op zichzelf staande voorstel komt. Dat is naar mijn stellige overtuiging voldoende legitimiteit om dat aan de Kamer voor te leggen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Laat ik het dan zo sec mogelijk proberen te formuleren. Ik doe een verzoek om informatie, omdat wij als Kamer, als medewetgever, een wetsvoorstel moeten beoordelen en het voor mijn fractie en misschien ook wel voor andere fracties belangrijk is om niet alleen de intenties en de wet te kennen, maar ook de mogelijke uitwerking en de behoefte daaraan in de praktijk. Is het nu te veel gevraagd om ons gewoon op papier toe te zenden waaruit blijkt dat er signalen zijn dat gemeenten behoefte hebben aan dit wetsvoorstel? Dat is toch niet te veel gevraagd?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik heb verwezen naar de sites waarop u dat terug kunt vinden en ik heb er geen enkele behoefte aan om ook nog eens op papier te zetten welke sites dat zijn. Ik heb u verwezen naar uitspraken van directeuren van het CWI in Amsterdam. Die zijn ook duidelijk. Ik denk dan ook dat het niets toevoegt als ik dat nog eens een keer papier ga zetten.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Als ik u nu zo nadrukkelijk voorleg dat het voor mij wel veel toevoegt.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voor mij ook!

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het wordt dan een veel specifieker antwoord dan nu alleen een algemene verwijzing naar websites. Dat betekent dat u ons die gewoon op schrift geeft. Het lijkt mij toch heel redelijk als vanuit de Kamer om informatie wordt verzocht?

StaatssecretarisVan Hoof

Maar die informatie is beschikbaar op de websites van de desbetreffende gemeenten. Ik begrijp niet wat het probleem is, waar u nu naar op zoek bent! U kunt het daar gewoon zien. Als u vindt dat ik nog eens op een papiertje moet zetten welke websites dat zijn, dan houden wij elkaar wel aardig bezig!

De heerDittrich(D66)

De staatssecretaris zegt dat gemeenten op hun websites pleiten voor de terugkeerbaan uit het wetsvoorstel. Je kunt je echter heel wel afvragen of gemeenten onder een terugkeerbaan verstaan wat in het wetsvoorstel wordt geregeld. Het zou dus niet onredelijk zijn als de staatssecretaris het verzoek van mevrouw Bussemaker honoreert om in een brief aan te geven in hoeverre deze begrippen elkaar dekken.

StaatssecretarisVan Hoof

Het kabinet heeft om hem motiverende redenen besloten om dit wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen. De argumenten kunt u teruglezen in het wetsvoorstel, de memorie van toelichting, het verslag en de nota naar aanleiding van het nader verslag. Mevrouw Bussemaker heeft in eerste termijn vraagtekens geplaatst bij het draagvlak. Dat is de reden dat ik zojuist enkele gemeenten heb genoemd die zich uitspreken voor en rekening houden met de komst van terugkeerbanen.

Ik maak er verder echt bezwaar tegen dat het oordeel van het kabinet afhankelijk gemaakt wordt van de vraag of gemeenten iets wel of niet vinden. Natuurlijk zijn er gemeenten die hier anders over denken en een andere invulling zouden willen geven aan re-integratietrajecten. Natuurlijk kunnen gemeenten op grond van politieke overwegingen een ander oordeel hebben over de beloning en andere elementen uit het wetsvoorstel, maar dat wil toch zeker niet zeggen dat het kabinet geen gemotiveerd voorstel aan de Kamer mag voorleggen?

Als de Kamer het niet met het kabinet eens is, blijkt dat in het debat. Het is vervolgens aan het kabinet om te bepalen hoe het met dat oordeel van de Kamer omgaat. Dat is de reden dat wij zojuist zo lang hebben gesproken over die termijn van twee jaar. Ik heb geprobeerd om tegemoet te komen aan de brede kritiek van de Kamer. Dat is voor mij relevante kritiek. De vraag of gemeenten het met mij eens zijn is voor mij niet a priori relevant. Gemeenten zijn het wel vaker niet met het kabinet eens, zie bijvoorbeeld de samenwerkingsprojecten.

Ik heb geprobeerd om mevrouw Bussemaker een indicatie te geven van gemeenten die zich positief hebben uitgelaten over de door mij voorgestelde terugkeerbaan. Het kan echter niet zo zijn dat dit wetsvoorstel alleen maar door zou kunnen gaan als de gemeenten er unaniem een voorstander van zijn. Ik denk dat de Kamer dit ook niet zou moeten willen, want dan wordt zij een soort doorgeefluik.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb niet bedoeld te zeggen dat gemeenten hierover unaniem moeten zijn. Ik wil slechts inzicht hebben in de vraag welke knelpunten volgens gemeenten door het wetsvoorstel in hun geval worden opgelost. Ik vraag niet om informatie over alle gemeenten, maar ik wil wel een indicatie hebben van de gemeenten die van mening zijn dat dit wetsvoorstel een aantal van hun knelpunten oplost.

StaatssecretarisVan Hoof

In antwoord op vragen van de heer Van Hijum en de heer Dittrich heb ik uitgebreid aangegeven waarom het kabinet dit wetsvoorstel heeft ingediend. Ik heb daarbij voor de knelpunten verwezen naar de schriftelijke en mondelinge behandeling van de Wet werk en bijstand en de rapporten van de IWI.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U roept dit wel over zichzelf af. U begon namelijk zelf over het draagvlak en de drie gemeenten die u om dit wetsvoorstel gevraagd zouden hebben. Als de Kamer dan aanvoert dat uit e-mail van de VNG blijkt dat veel gemeenten een heel ander oordeel zijn toegedaan, ontstaat vervolgens een Babylonische spraakverwarring. Die wordt nog groter door de verwarring over het verschil tussen werken met behoud van uitkering en contractuele participatiebanen. Als u het vervolgens moeilijk krijgt omdat de Kamer om informatie vraagt, begint u wild om u heen te slaan en roept dat het een op zichzelf staand kabinetsvoorstel is. Het kabinet kan toch niet op zichzelf staande voorstellen doen die tot allerlei vragen en problemen leiden? U bent toch ingehuurd voor het oplossen van die problemen? U sprak zelf over het draagvlak bij die gemeenten. Waarom gedraagt u zich als een lastig kind door te zeggen dat u die gegevens niet wilt aanleveren? Kunt u die misschien niet aanleveren? Misschien houdt het op bij deze drie gemeenten en is het helemaal niet zeker dat zij gevraagd hebben om hetgeen u nu neerlegt. Ik twijfel daar ten zeerste aan. Ik zal het zelf checken, maar het is te kinderachtig voor woorden dat u die gegevens niet wilt leveren.

StaatssecretarisVan Hoof

Het gaat om een wetsvoorstel van het kabinet. Het is aan de Kamer om dat te beoordelen. Ik geef aan welke redenen ik heb gehad om het wetsvoorstel in te dienen. Naar aanleiding van de vragen heb ik uitgelegd waarom het naar mijn mening noodzakelijk is. Ik heb verder aangegeven waarom ik het op deze manier invul in plaats van de manier waaraan u de voorkeur geeft, inclusief wettelijk minimumloon en alle aspecten die daarbij een rol spelen. Er ligt dus een wetsvoorstel voor met de elementen die dit kabinet van belang vindt. Het is duidelijk dat niet iedereen in de Kamer daarover dezelfde mening heeft. Dat zal later ook bij de gemeenten blijken. Naar mijn mening is het wetsvoorstel in de huidige vorm echter heel relevant. De gemeenten kunnen daarmee een nieuw instrument gebruiken.

Ik ben nog een reactie schuldig op de vraag of die bonusperiodiek al dan niet kan worden uitbetaald. Ik heb daar naar aanleiding van een motie van mevrouw Bussemaker en de heer Van der Sande indertijd een onderzoek naar gedaan en aangegeven dat het heel moeilijk is om periodieke uitbetalingen onbelast te laten. Verder heb ik toen aangegeven dat deze doorwerken in de inkomensafhankelijke regelingen en van invloed zijn op de armoedeval. Bovendien kan op het punt van de stimulering een soort gewenning ontstaan, hetgeen het niet gewenst maakt om de uitbetaling maandelijks te doen. Gemeenten kunnen hun eigen keuze maken in de bestaande premieregelingen en de betalingen daarvan zijn eenmalig. Het is eventueel mogelijk om af te spreken dat de toezegging periodiek en de uitbetaling jaarlijks plaatsvindt. Mijlpalen en scores kunnen worden benoemd aan de hand waarvan een gemeente op enig moment een premie toezegt. Daarover kunnen ook in plannen afspraken worden gemaakt. Als die uitbetaling niet op jaarbasis maar maandelijks wordt gedaan, dan wordt de maximale premie de facto gehalveerd, voor iedereen in de bijstand. Ik benadruk dus dat gemeenten de mogelijkheid hebben om in het traject bij van tevoren te benoemen mijlpalen, prestaties en resultaten een toezegging te doen die aan het einde van het jaar wordt uitbetaald.

De heerVan der Sande(VVD)

Laten wij ervan uitgaan dat iemand zes maanden in de bijstand heeft gezeten en de doelstellingen die voor die periode waren gesteld, daadwerkelijk behaald heeft. Krijgt hij dan die bonusuitkering aan het einde van het desbetreffende jaar?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik weet niet of nu opnieuw spraakverwarring ontstaat. Het gaat erom dat iemand die een jaar in een terugkeerbaan actief is, in de loop van het jaar op bepaalde vooraf te bepalen momenten de toezegging kan krijgen voor een premie of een deel van de maximale premie. De uitbetaling daarvan zal echter om puur fiscale redenen aan het einde van dat jaar plaatsvinden. Als wij dat niet doen, moeten wij voor iedereen de maximale premie halveren, maar dat lijkt mij niet gezond.

De heerDittrich(D66)

Wat vindt de staatssecretaris van de variant waarin iemand een deel van maandelijkse toezeggingen aan het einde van het jaar krijgt en een ander deel als premie bij het vinden van regulier werk? Dit zou een extra prikkel zijn om regulier werk te vinden.

StaatssecretarisVan Hoof

Indien wordt afgesproken dat iemand in die twee jaar ergens een volgende stap zet en dat daar een premie aan wordt verbonden, dan is dat natuurlijk mogelijk. Als echter maandelijks een premie wordt gegeven als onderdeel van de activiteit, dan stuit dat op fiscale grenzen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Stel dat gemeenten die premie niet maandelijks willen uitbetalen maar dat wel zichtbaar willen maken. Hoe ziet de staatssecretaris dat concreet voor zich?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik heb niet gezegd dat het om een maandelijkse premie gaat. Aan de hand van mijlpalen, resultaten of prestaties kan de gemeente een premie verstrekken. Stel dat iemand eerst twee dagen per week werkt. De gemeente kan dan zeggen dat er een premie wordt verstrekt als die persoon vier dagen per week gaat werken. Die toezegging kan op papier worden gezet. Betrokkene weet dan dat de uitbetaling van de premie aan het einde van het jaar plaatsvindt.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik begrijp dat de staatssecretaris ons iets tegemoet wil komen, maar in mijn geval lukt dat nog niet echt. Het essentiële punt is dat iemand moet worden beloond voor werken.

StaatssecretarisVan Hoof

Daarbij lopen wij echter tegen een fiscaal probleem aan, omdat er gewoon belasting over wordt geheven en het bedrag gaat meetellen voor allerlei regelingen. Het is dus geen onwil van mij, maar er zijn problemen in het licht van de fiscale wetgeving. Indien het een bestanddeel wordt van de eindheffing, moeten wij de maximale premie halveren. Dat lijkt mij niet gewenst.

MevrouwBussemaker(PvdA)

In het voorstel van de staatssecretaris kan een gemeente iemand in een participatiebaan dus wel een maandelijkse bonus geven en dat ergens noteren. De uitbetaling vindt dan plaats als een soort dertiende maand aan het einde van het jaar. Net als bij de vakantietoeslag zie je het dan dus wel terug op je loonstrookje?

StaatssecretarisVan Hoof

Een gemeente mag dat doen, zolang zij binnen het maximum blijft. De uitbetaling vindt dan aan het einde van het jaar plaats, op de manier zoals mevrouw Bussemaker heeft geschetst. Nogmaals, het is niet dat ik het niet wil, maar er zijn nu eenmaal fiscale grenzen. Het kabinet wil niet aan de fiscale regels tornen. In dat licht zoek ik naar een praktische oplossing waardoor mensen een zichtbare beloning krijgen voor wat zij doen. Aan het einde van het jaar kan dan worden afgerekend.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb met het amendement op stuk nr. 9 een voorstel gedaan voor een praktische oplossing in de vorm van een maandelijkse onkostenvergoeding. Kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan?

StaatssecretarisVan Hoof

De gemeente kan op basis van de WWB bepaalde zaken vrijlaten. Dat geldt in ieder geval voor de premie. Indien ook het amendement van mevrouw Van Gent daarin past, dan is dat prima. En anders lopen wij tegen het bekende probleem aan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Betekent dit dat de staatssecretaris het eens is met dit amendement?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik kom in tweede termijn op dit amendement terug.

Het antwoord op de vraag van de CDA-fractie of de terugkeerbaan zou kunnen worden uitgevoerd in en door de SW is: ja, dat kan. Het is bekend hoe ik aankijk tegen re-integratieactiviteiten door SW-bedrijven: het is de bekende Chinese Muur als het gaat om de geldstromen. Als SW-bedrijven echter re-integratie kunnen verzorgen, past dit daar helemaal in.

Dan kom ik nu op het amendement-Van Hijum/Verburg dat gaat over de uitgespaarde bijstandsuitkering en over het aanwenden van het W-deel voor de wachtlijst WSW. Het deel dat betrekking heeft op de wachtlijst WSW zou formeel gezien eigenlijk niet moeten worden meegenomen in de discussie over de Wet werk en bijstand, ook al omdat er een wetsvoorstel voor de WSW bij de Kamer ligt. Dat lijkt mij het aangewezen moment om hierover te spreken. Wat betreft de inhoud stel ik vast dat de inzet van W-middelen voor WSW'ers eigenlijk ten koste gaat van re-integratiegeld dat bestemd is om mensen naar regulier werk te leiden. Met het overnemen van dit voorstel zouden wij het signaal afgeven dat wij deze middelen niet nodig hebben voor re-integratie en dat wij de WSW voorrang geven. Dat vind ik wel een bezwaar van dit amendement. Het gaat met name om WSW-geïndiceerde jongeren uit het speciaal onderwijs. De vraag is, of het amendement hiervoor een oplossing biedt. Wij hebben het dan over Wajong'ers en komen daarmee bij UWV terecht. Dat is een heel ander traject dan dat van de WWB. Ook dat is een knelpunt. Het amendement regelt dat gemeenten het W-deel kunnen inzetten voor de WSW-geïndiceerden. Ook uit gemeenteland krijg ik daarover wel berichten. Wij hebben het dan over een heel specifieke groep mensen die nog een WSW-indicatie hebben. Deze mensen zitten in de bijstand, maar het is de vraag of wij desalniettemin de bewuste beweging kunnen maken. In overleg met de VNG heb ik gezegd dat ik wel begrijp over welke groep het gaat, maar dat ik vind dat de huidige bezwaren blijven bestaan. Aan de andere kant begrijp ik ook dat, als je nader duidt over welke groep wij spreken, er een beweging tot stand gebracht wordt die het voor gemeenten mogelijk maakt om voor WSW-geïndiceerden uit het bestand een WSW-plaats te financieren met re-integratiegeld. Dat vind ik wel een nadeel en voor mij is dat een reden om niet dolenthousiast te zijn over dit amendement.

De heerVan Hijum(CDA)

Dat kan ik mij tot op zekere hoogte voorstellen. U hebt het over re-integratiegeld, maar het gaat natuurlijk ook om het activeren van mensen. Vandaag praten wij over terugkeerbanen, waarbij wij mensen in een periode van twee jaar sociaal willen activeren. Het kan toch niet zo zijn dat mensen met een SW-indicatie het in de uitkeringsperiode zonder sociale activering moeten stellen en dus achter de geraniums zitten en niet aan de slag komen? Het is toch niet meer dan normaal dat gemeenten die mogelijkheid krijgen?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik begrijp de achtergrond van het amendement heel goed. Ik wijs er echter op dat het W-deel bestemd is voor re-integratie naar regulier werk. Nu gaan wij SW-plekken financieren uit het W-deel. Vanuit die optiek ben ik daarover niet enthousiast. De volgende stap die wij kunnen zetten is het bestemmen van re-integratiegeld voor SW'ers. Ik heb gewezen op de Wajong'ers en ik geef de heer Van Hijum in overweging om nog eens goed te bezien hoe hij de doelgroep definieert.

De heerDe Wit(SP)

In de praktijk worden mensen van de wachtlijst gehaald en in de WSW ondergebracht, heb ik begrepen. Vindt u dat toelaatbaar gezien al de eerdere afspraken over een strikte scheiding van gelden in de WSW? Is er geen sprake van verdringing van mensen die in feite niet voor zo'n traject in aanmerking in komen, maar wel SW-geïndiceerd zijn?

StaatssecretarisVan Hoof

Als het nu al gebeurt, is dat formeel gesproken tegen de regels. Het mag niet. Het W-geld is bedoeld voor re-integratie naar regulier werk en SW betreft een andere doelgroep. Als het al gebeurt – ik weet niet of dat het geval is – is dat niet volgens de regels. Gezien de bestemming van de gelden, ben ik ook niet dolenthousiast over deze beweging. Ik begrijp de verklaring die de heer Van Hijum geeft echter wel. Ik zou het liever niet doen. Als wij het echter niet doen, zie ik aankomen dat er nieuw amendement komt of bij de begroting een amendement wordt ingediend om een bepaald bedrag uit het W-deel te bestemmen ten behoeve van de SW. Het lijkt mij verstandiger om te bezien hoe dit netjes in de wet kan worden geformuleerd. Er moet duidelijk zijn om welke doelgroep het gaat. Met de doelgroep die de heer Van Hijum nu heeft geformuleerd, zal het probleem dat hij heeft gesignaleerd niet worden opgelost en zullen wij bij de verkeerde instantie terechtkomen. Wajong'ers zitten immers bij UWV en wij hebben het over de WWB. Daar moet nog naar worden gekeken.

De heerVan Hijum(CDA)

Dat laatste begrijp ik niet helemaal, want dat zal hooguit om een deel van de doelgroep gaan. Mensen die met een SW-indicatie die een bijstandsuitkering hebben, zijn hiermee geholpen. Ik had aanvankelijk ook iets over Wajong'ers opgenomen in het amendement, maar dat is niet te regelen in deze wet. Voor deze groep zal een soortgelijke regeling moeten worden getroffen met betrekking tot de inzet van re-integratiemiddelen van UWV. Ik zal kijken of ik daar iets aan kan doen.

StaatssecretarisVan Hoof

Het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Van Gent betreft een vergoeding en verplicht deze zelfs. Er staat immers dat gedurende een termijn van maximaal twee jaar bedoeld in het eerste lid, degene die additionele werkzaamheden verricht een vergoeding van ten minste € 173 per maand ontvangt. Dat is dus de standaard geworden. Die verplichting wil ik er niet in hebben. Ik ontraad het aannemen van dit amendement.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik ben voor de verplichting, maar goed. Kan de gemeente deze systematiek wel op vrijwillige basis hanteren?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik heb gezegd dat de instrumenten die gemeenten hebben binnen de WWB, dus bijvoorbeeld toeslagen en vrijlatingen, wat mij betreft toepasbaar zijn. Instrumenten die niet beschikbaar zijn binnen de WWB, zijn dat in dit kader ook niet.

De vergadering wordt van 21.34 uur tot 21.45 uur geschorst.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Ik vind dit toch een wat verbijsterend overleg. Wij hebben een heel betoog gehad over de omschrijving en inhoud van de terugkeerbanen. Ik heb ook een beetje het gevoel dat de staatssecretaris op oorlogspad is. Dat begrijp ik wel, gezien hetgeen er in eerste termijn is gezegd.

Als het gaat om het draagvlak voor dit wetsvoorstel, heerst er heel veel verwarring. Ik wil dan ook graag dat de staatssecretaris met meer bewijzen komt en duidelijk maakt dat gemeenten echt om het voorstel van de staatssecretaris gevraagd hebben omdat zij het nodig hebben.

Dit is niet het enige. Ook het draagvlak in de Tweede Kamer is niet echt riant te noemen. Volgens mij is eigenlijk alleen de VVD enthousiast over het voorstel van de staatssecretaris. Andere fracties hebben heel veel mitsen en maren naar voren gebracht. Die zijn niet minder geworden, vergeleken met verleden week. Ik zou dan ook bijna willen zeggen: laten wij aan dit lijden een einde maken en laat de staatssecretaris dit voorstel terugnemen. Dit is toch niet waar wij om gevraagd hebben en het biedt geen oplossing voor de problemen.

Ik vind niet dat de staatssecretaris het onderdeel van de arbeidsvoorwaarden sterk heeft onderbouwd. Hij heeft ook niet duidelijk gemaakt hoe het met de arbeidsomstandigheden zit, als mensen naar de rechter stappen. Ik doel op de verlofaanvragen en de vraag of er al dan niet sprake is van een arbeidscontract. Nogmaals, dit is heel zwak onderbouwd.

Dit geldt ook voor de vraag wat wel of geen additionele arbeid is. Wat is de definitie daarvan en hoe kan men daar een beroep op doen? Uit het debatje dat wij hierover gevoerd hebben, moet ik helaas concluderen dat de wegbezuinigde, gesubsidieerde arbeid de additionele arbeid wordt. Mensen komen dan in een neerwaartse spiraal, als het om de vergoeding gaat. Dat betreur ik ten zeerste.

Het amendement op stuk nr. 18 is door de heer Van der Sande en mevrouw Bussemaker ingediend. Formeel willen zij niet dat men terugvalt op de uitkering, maar feitelijk blijft dat de situatie. Immers, zij willen de periode verlengen. Mevrouw Bussemaker heeft aangegeven dat haar amendementen op stukken nrs. 14 en 15 hiermee samenhangen. Om mijn stemgedrag te bepalen, wil ik graag weten wat er gebeurt, als de amendementen op stukken nrs. 14 en 15 verworpen worden. Overigens kan mevrouw Bussemaker hierbij wel op mijn steun rekenen. Handhaaft zij dan haar handtekening onder het amendement op stuk nr. 18 of staat de heer Van der Sande dan alleen met dit amendement? Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen, want de verlenging wordt dan gehandhaafd, iets wat niets oplevert. Mevrouw Bussemaker zegt immers altijd dat werk moet lonen.

Wij kunnen dus echt niet voor het amendement op stuk nr. 18 stemmen, zeker niet als de amendementen op stukken nrs. 14 en 15 verworpen worden. In dat geval is het amendement op stuk nr. 18 zelfs een heel slecht wijzigingsvoorstel.

Ik wil nog aangeven hoe wij in deze discussie staan. Wij zijn niet de partij die zegt de je voor je uitkering moet werken. Wij willen dat de mensen werken om uit de uitkeringssituatie te komen. Dat is belangrijk voor de mensen. Het is ook het allerbelangrijkste streven om uit de armoede te komen, waar mensen vaak jarenlang mee te maken hebben. Dit houdt weer in dat werk binnen afzienbare tijd moet lonen. Ik zie dat niet in de voorstellen van de staatssecretaris en dat betreur ik. Mijn amendement op stuk nr. 9 over de vergoeding zal ik dan ook zeker handhaven. De staatssecretaris spreekt in zijn voorstel over een bonus, mijlpalen, resultaten en aan het einde van het jaar uitbetalen. In theorie mag wel elke maand op het loonstrookje vermeld worden wat men uiteindelijk krijgt, maar men is wel volkomen afhankelijk van willekeur. Het is namelijk geen recht van de mensen dat zij maandelijks een onkostenvergoeding krijgen; dat wordt per individu bepaald. Ik moet zeggen dat ik dat zwaar onvoldoende vind. Ik kan natuurlijk ook mijn knopen tellen. Ik zal met de heer Dittrich overleggen over het amendement op stuk nr. 10, dat over het aanbieden van scholing gaat. Mij lijkt dat wij daar samen uitkomen door het zo te formuleren dat scholing aangeboden kan worden en wij het onderwerp scholing wel in de wet opnemen. Ik zie de heer Dittrich instemmend knikken. In de Kamer is daar volgens mij een breed draagvlak voor. Ook de staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat hij daar heel goed mee kan leven en positief zal adviseren over de aanneming van het amendement in die vorm, want daar komt het dan op neer. Ik zal het amendement dus op die manier aanpassen. Ik neem aan dat wij er volgende week over stemmen. Ik wil de staatssecretaris wel vragen waar hij mee bezig is. Hij zegt dat dit een voorstel van het kabinet is en het daarom als op zichzelf staand moet worden beschouwd. Ik mag toch aannemen dat hij ook ingehuurd is voor het oplossen van de problemen die nu bij voorbeeld bij gemeenten leven en met het activeren van mensen die langdurig in de bijstand zitten. Wil de staatssecretaris hier nog heel precies op in gaan? Wil hij daarbij uitleggen om welke groep mensen het gaat? Mij heeft hij dat eigenlijk nog niet duidelijk gemaakt.

De heerDe Wit(SP)

Ik had nog een apart nummer willen maken van het gebruik van de Nederlandse taal in de nota naar aanleiding van het verslag. Tot mijn grote verbazing wordt er op meerdere plaatsen gerept van "het" regering en niet van "de" regering. Met het oog op de geschiedenis en de uitleg van de wet behoeft dit in mijn ogen op zijn minst correctie. Mij lijkt dat de staatssecretaris het erover eens is dat wij het over "de" regering en niet over "het" regering hebben. Ik wijs er nog maar eens op dat zelfs in officiële wettelijke stukken hier en daar foutjes staan.

Het grote probleem voor mijn fractie blijft dat de gemeenten via de wet niet de criteria aangereikt krijgen aan de hand waarvan zij kunnen besluiten, iemand in een participatie- of terugkeerbaan terug te zetten, zodat er enige eenduidigheid ontstaat. Ook is niet duidelijk wat onder additionele banen moet worden verstaan. Ik ben het met de vorige spreekster eens dat die lijken op de functies die wij hadden ten tijde van de oude melkertbanen. Overigens was daar niets mis mee. Ik kan dus alleen maar herhalen wat daar in dit debat over is gezegd, namelijk dat mensen die met grote overgave hebben vervuld. Die functies waren ook belangrijk. "Additioneel" is in ieder geval niet duidelijk. In het wetsvoorstel staat het als kernbegrip vermeld. Daarom moet het worden verduidelijkt, mede ten behoeve van de eenduidigheid in de uitleg.

Ook met de Wet voorzieningen gehandicapten werd beoogd dat de honderden gemeenten die er zijn, zelf de praktijk uitmaakten. Daardoor zijn grote verschillen ontstaan. Dat dreigt met deze wet ook te gebeuren. Als de praktijk niet via de wet wordt gestuurd, krijgen wij te maken met grote verschillen. Je zou het willekeur kunnen noemen. Degene die ermee te maken krijgt, trekt aan het kortste eind, want zijn rechtspositie is niet uit de wet af te leiden.

De heerVan der Sande(VVD)

Wat is het verschil tussen de uitvoering van de Wet werk en bijstand door gemeenten en die van dit wetsvoorstel?

De heerDe Wit(SP)

In essentie zijn zij het zelfde, alleen is er in de Wet werk en bijstand een zeer groot probleem voorkomen door de afschaffing van de categoriale bijstand, waardoor enige uniformiteit is ontstaan, en door de verwijdering uit de wet van een aantal dingen die er eigenlijk in hadden moeten blijven staan. Wij hadden de normen het liefst in de wet zien staan. In 2003 hebben wij daarover gediscussieerd, maar het is niet gebeurd. Hier zie je dat de gemeenten de praktijk bepalen. Welke vragen wij ook stellen, telkens als er iets is, antwoordt de staatssecretaris dat de bedoeling van de wet is dat de gemeenten zelf uitmaken hoe die de wet invullen. Daar zitten grote verschillen tussen.

De heerVan der Sande(VVD)

Ik ben heel blij met dit antwoord. Het geeft aan dat het geen bezwaar is tegen deze wet, maar een bestaand bezwaar tegen de Wet werk en bijstand.

De heerDe Wit(SP)

Nee, dat zie ik niet zo. Die bezwaren bestaan ook tegen de Wet werk en bijstand. Dat heb ik u gezegd. Wij hadden het liever anders gezien. Wij lopen tegen hetzelfde probleem aan. Bij de Wet werk en bijstand is het argument dat men er niets mee te maken heeft en dat de gemeenten het doen. Dat gebeurt hier ook. Dus mensen weten straks niet eens waar zij aan toe zijn, omdat de wet niet duidelijk is. Ook qua rechtspositie gaan zij erop achteruit.

Mijn tweede bezwaar tegen het wetsvoorstel is dat ik moet vaststellen dat wij alles op alles zetten om eronderuit te komen dat sprake is van een arbeidsverhouding. Wij proberen niet te spreken van loon, maar zeggen dat iemand werkt voor de uitkering. Hij werkt dus wel. Werk moet lonen. Wanneer mensen werken, moet je ze ook betalen. Het minste wat wij daarvoor in ons land hebben afgesproken, is het minimumloon.

Mijn derde bezwaar betreft de voorgestelde mogelijke verlenging. De termijn van twee jaar gaat al heel ver, maar daarna nog eens een verlenging op volstrekt onduidelijke gronden in de zin dat de gemeente het zelf kan evalueren en bepalen, zonder dat houvast wordt geboden, is echt een stap te ver. Mijn standpunt is dat je gewoon een grens hebt bereikt, als in twee jaar niet duidelijk is wat iemand kan en welke richting iemand uit moet. Het gaat om een buitengewoon moeilijke categorie. Als het na twee jaar nog niet is gelukt, moet je die persoon maar vrijwilligerswerk of wat dan ook laten doen. Laten wij in elk geval ophouden met deze trajecten, waarin wij mensen van hot naar her slepen terwijl duidelijk is dat het niet haalbaar is.

Op grond van deze bezwaren kan het wetsvoorstel niet op de steun van mijn fractie rekenen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Ik moet constateren dat het wetsvoorstel op weinig enthousiasme bij maatschappelijke organisaties kan rekenen, dat ook bij de fracties in de Kamer gemengde gevoelens leven. Evenals mevrouw Van Gent zou mijn voorstel zijn om hiermee op te houden. Laat een nieuw kabinet, van welke kleur het ook moge zijn, een helderder en naar ik mag hopen beter voorstel maken, dat beter aansluit bij de ervaringen in de praktijk. Die discussie is echter gevoerd. Ik geloof dat daar geen meerderheid voor is.

Verder ben ik echt geschokt door de opmerking van de staatssecretaris over de melkertbanen. Daar was wel iets mee mis en wij konden meer doen om mensen te laten doorstromen. Wij konden meer doen om scholing te stimuleren. Dit kabinet heeft echter een heel groot deel van die banen wegbezuinigd. Ik kan u de brieven geven van de schoolconciërges en de mensen die als klassenassistent of in de kinderopvang als assistent in een id-baan werkten. Die zijn in een carrousel van bijstand en Work First terechtgekomen. Het werk dat zij eerst met trots en overtuiging deden, konden zij daarna voor een uitkering in een Work Firstproject doen, met allerlei trajecten erbij. Tot nu toe heeft dat voor hen tot geen enkel resultaat geleid, behalve enorm veel onzekerheid en verslechtering van de situatie van de instantie waar zij werkten.

Het zal verder duidelijk zijn dat ik het amendement dat ik met de heer Van der Sande heb ingediend, handhaaf. Ik heb namelijk nog geen betere term voor "participatiebaan" gehoord. Ik blijf refereren aan de kern van het RWI-advies dat het gaat om maatschappelijke participatie.

Zo langzamerhand is ook genoegzaam besproken dat de definiëring van "additionaliteit" onduidelijk is. Natuurlijk hoef je gemeenten niet alles voor te schrijven. Ik vind echter met de heer Dittrich dat je bij zo'n centraal kernbegrip als "additionaliteit", dat de leidraad moet zijn bij het handelen van gemeenten, meer houvast mag bieden waaraan je denkt. Ik constateer dat additionaliteit in de wijze waarop de staatssecretaris het formuleert eigenlijk het werk is waarvoor de gemeente niet wil betalen. Ik houd mij hart vast als het gaat over de Wmo.

Er is al het een en ander gezegd over de arbeidsovereenkomst. Ik ben buitengewoon teleurgesteld dat de staatssecretaris onze vragen daarover gewoon niet goed heeft beantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij hebben echt gevraagd om ons in de wet al die bepalingen aan te geven waarin het gaat om sociale bescherming, arbozaken en vakantiedagen. Dat is niet gebeurd. Dat heeft ons ook de mogelijkheid ontnomen om op deze punten misschien op een andere manier te amenderen. Dat is een gemiste kans en ik hoop dat dit snel verholpen zal worden.

De staatssecretaris zal kijken of er situaties zijn waarin een verlenging na twee jaar gemotiveerd zou kunnen worden met een beschikking van de gemeente en zonder dat dit een automatisme is. Dat komt in de richting van wat wij willen. Iemand kan in die twee jaar al zinvol werk doen en is misschien blij om dat werk te doen. Het hoeft niet altijd een dwangbuis te zijn. Iemand kan het idee hebben dat hij een heel zinvols doet en daarmee niet wil stoppen, terwijl er tegelijkertijd nog geen andere opties zijn. Hoe wil de staatssecretaris dit precies formuleren? Het komt wel een stap in mijn richting.

Over de betaling worden wij het nooit eens. Dat is ernstig genoeg. Wij hebben hier een jaar geleden een heel heftig debat gevoerd naar aanleiding van een coalitievoorstel voor werken onder het minimumloon. Ik vind dat dit principieel vermeden moet worden.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Mevrouw Bussemaker begint zelf over het amendement op stuk nr. 18. Als haar amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 worden verworpen, is zij dan nog steeds voor het amendement op stuk nr. 18? Dat lijkt mij toch een beetje vreemd.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om met een nadere duiding te komen van wat mogelijk een stap in onze richting zou zijn. In dat geval gaat het amendement van tafel.

Ik zie nog steeds voordelen van de mogelijkheid dat iemand soms langer dan twee jaar in zo'n uitkering kan zitten. Ik ben het er niet mee eens dat dit ertoe leidt dat mensen tot in lengte van dagen daarin zitten. Er moet elke negen maanden opnieuw beoordeeld worden. Dat moet goed gebeuren. Daarop moet worden toegezien. Bovendien zit in de Wet werk en bijstand een mechanisme dat als zodanig al stimuleert dat gemeenten geprikkeld worden om mensen daaruit te helpen. Ik wil eerst eens weten wat de staatssecretaris zegt over de motivering om in afzonderlijke gevallen met een beschikking en zonder automatisme een verlenging te kunnen regelen.

De heerDittrich(D66)

Ik heb de staatssecretaris heel duidelijk horen antwoorden dat de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 in combinatie met het amendement op stuk nr. 18 heel erg veel lijken op de id-banen en op de melkertbanen waarvan de staatssecretaris geen groot voorstander is. Dat praat mevrouw Bussemaker nu helemaal weg. Dan blijft de vraag overeind wat zij doet als door de meerderheid van de Kamer de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 worden afgestemd.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Nogmaals, ik heb met mijn amendementen geprobeerd om zo dicht mogelijk in de buurt van het advies van de RWI te komen. Dat heb ik ook tegen de staatssecretaris gezegd. Dat zijn dus geen melkertbanen. Het is een constructie binnen de WWB, met stimulansen voor scholing en doorstroming. Ik zeg u wel dat ik mij zal beraden op wat ik doe met het wetsvoorstel. Ik ben niet zo enthousiast over dit wetsvoorstel dat ik nu al zeg dat als alles bij het oude blijft, mijn fractie vóór zal stemmen.

De heerDittrich(D66)

Als de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 worden afgewezen en het amendement op stuk nr. 18 wordt aangenomen, riskeert u wel dat mensen jarenlang moeten werken van de gemeente terwijl zij een uitkering hebben, mevrouw Bussemaker.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat riskeren wij niet, want er is een termijn van negen maanden. Daardoor worden de gemeenten juist gestimuleerd om te kijken of iemand nog op de juiste plek zit. Vermeden wordt dat mensen na twee jaar opnieuw in die hele mallemolen terechtkomen en van vooraf aan moeten beginnen terwijl zij misschien op een plek zitten waar zij het naar hun zin hebben. Ook dan blijf ik er elke dag voor strijden dat mensen een arbeidsoverkomst krijgen en loon voor werk.

Voorzitter. Tot slot de bonus. Ik beschouw het maar als een verbetering dat de staatssecretaris nu toezegt dat de gemeenten op een strookje dat iemand met een participatiebaan elke maand krijgt, kunnen noteren dat er een reservering in de vorm van een bonus is. Ik beschouw dit maar als een soort vakantieregeling of een dertiende maand. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan, gemeenten bewust te maken van die regeling. Het lijkt mij een goed idee als van die regeling veelvuldig gebruik wordt gemaakt.

Tot slot merk ik nog op dat de overige amendementen die zijn ingediend, ook al heb ik er wel wat vragen en opmerkingen bij, een verbetering van het voorliggende voorstel zijn. Daar zal mijn fractie in ieder geval vóór stemmen.

De heerVan der Sande(VVD)

Voorzitter. De VVD-fractie heeft in eerste termijn een vijftal punten naar voren gebracht die uitvoerig in de beantwoording van de staatssecretaris zijn opgenomen. Dank daarvoor. Het eerste punt betreft de naam. Die naam moet wel iets zeggen. Tot nu toe heb ik in het debat weinig gehoord dat dit ook een uitwerking is van de motie-Van As. De heer Dittrich heeft aangegeven dat hij daartegen was en dat hij dit niet wilde, maar wat nu voorligt is daar ook een uitwerking van. In die motie is aangegeven dat men zal moeten participeren om iets terug te doen voor de uitkering. Participatie vind ik van groot belang. Het lijkt mij een goede zaak als er participatiebanen komen. Ik wacht de voorstellen van de staatssecretaris op dat vlak af om te bezien wat mijn zeer gewaardeerde collega mevrouw Bussemaker en ik met het amendement zullen doen dat wij samen hebben ingediend.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Begrijp ik goed dat de heer Van der Sande het amendement op stuk nr. 18 zo interpreteert dat men gedurende een eindeloze periode aan het werk wordt gezet voor een loon dat gelijkstaat aan de uitkering? Dat betekent uitvoering van de motie-Van As, waar mijn fractie overigens tegen was. Ik wil helder hebben welk pact de heer Van der Sande gesloten heeft en welke uitleg ik moet geven aan het amendement op stuk nr. 18.

De heerVan der Sande(VVD)

Toen ik lid werd van deze Kamer had ik niet bedacht dat ik ooit beticht zou worden van het sluiten van pacten. Maar laat ik iets zeggen over de maximumduur. Waar gaat het werkelijk om? Het gaat er niet om dat er een amendement op naam Van der Sande/Bussemaker aangenomen wordt. Het gaat erom dat er een wetsvoorstel ligt waar wij iets mee kunnen. In eerste termijn heb ik aangegeven wat de doelstelling van de VVD-fractie is. Die is niet dat mensen straks weer thuiszitten en moeten constateren dat zij twee jaar terug achter de geraniums zaten en dat zij daar nu weer achter zitten. De VVD-fractie heeft om die reden gevraagd waarom de termijn van twee jaar is opgenomen. De staatssecretaris heeft een aantal belangrijke dingen genoemd. Hij had het erover dat het geen automatisme mag zijn. Dat begrijp ik. Ook in het amendement op stuk nr. 18 staat dat elke negen maanden wordt nagegaan of de resultaten worden behaald met behulp van dit middel. Daar ben ik het mee eens. Ook vind ik het een goede zaak dat er een beschikking komt, want daarmee wordt nog eens duidelijk gemaakt dat erover nagedacht moet worden, dus dat niet klakkeloos moet worden verlengd. Tevens vind ik het een goede zaak om drie maanden vooraf een evaluatiemoment in te bouwen. Dat zijn verbeteringen ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel. Zij komen in de richting van het amendement op stuk nr. 18. Dan gaat het nog over de duur. Graag zou ik zien dat in een nota van wijziging wordt opgenomen waar dat toe gaat leiden. Ik kan mij goed voorstellen dat ervoor gekozen wordt om tot en met het moment van het besluit van de evaluatie mogelijkheden tot verlenging aanwezig te laten zijn. Ik wil namelijk niet dat men twee jaar mag werken met uitzicht op verlenging met een jaar en dat men daarna in een gat valt. Het is niet de doelstelling van de VVD-fractie om tegen mensen te zeggen: doet u maar lekker al deze werkzaamheden, die wij toch als additioneel werk zien, met behoud van uw uitkering. Het is niet de bedoeling dat die mensen lekker in die uitkeringssituatie blijven zitten en dat zij werk doen dat wij toch als additioneel werk zien. Het is juist de bedoeling om mensen zo snel mogelijk uit de uitkering te krijgen. Wij moeten mensen enige zekerheid bieden omtrent de continuering van de activiteiten die zij verrichten met behoud van hun uitkering.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De concrete vraag was of er een maximumperiode is waarin mensen met behoud van uitkering moeten werken. U begint steeds over de motie-Van As. Dat moet wel duidelijk zijn.

De heerVan der Sande(VVD)

Ik geloof dat wij in staat zijn om mensen naar regulier werk te begeleiden. Uit het amendement op stuk nr. 18 blijkt duidelijk wat mijn fractie daarvan vindt. De staatssecretaris heeft een aantal stappen in onze richting gezet en ik hoop dat hij daar met een nota van wijziging invulling aan geeft.

De heerVan Hijum(CDA)

Begrijp ik het goed dat u nu pleit voor een nota van wijziging? Dat maakt nogal uit. De vraag is op welke termijn wij die nota van wijziging dan tegemoet kunnen zien. Kunnen wij dit voorstel nog tijdig behandelen?

De heerVan der Sande(VVD)

Ik heb gemerkt dat de staatssecretaris een aantal stappen heeft gezet en dan lijkt het mij beter dat hij met een nota van wijziging komt. Dan wordt het amendement op stuk nr. 18 vanzelf overbodig. Wanneer kunnen wij die nota van wijziging tegemoet zien?

Voorzitter. Over het intensieve scholingstraject heb ik in eerste termijn al vragen gesteld. Daar is geen antwoord op gekomen van de staatssecretaris, maar wel van de heer Dittrich. Daar dank ik hem voor. Ik kijk ook met spanning uit naar het brede verbond van GroenLinks en D66. Misschien kan dat nog iets breder gemaakt worden om te bezien hoe die scholingstrajecten ingebouwd worden in deze wet. Dat is een interessant onderwerp.

Over wat de staatssecretaris heeft gezegd over de bonusuitkering ben ik wel content. Ik ben daar in ieder geval meer tevreden over dan over de wat starre reactie op de motie-Bussemaker/Van der Sande. Daar complimenteer ik de staatssecretaris mee. Het helpt om aan te geven waar je het voor doet. Dat vind ik een goede zaak.

Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag over het uitbreiden van doelgroep. In eerdere instantie is duidelijk geworden dat de staatssecretaris niet staat te springen om naast bijstandsgerechtigden ook anderen in dit traject te betrekken. Bestaan er plannen om uit te zoeken of andere personen dan bijstandsgerechtigden op de wat langere termijn betrokken kunnen worden in dit wetsvoorstel?

De heerDe Wit(SP)

In het verkiezingsprogramma van de VVD staat dat mensen tot 27 jaar geen recht hebben op bijstand. Ik hoop niet dat dit plan de realiteit wordt. Stel dat een van deze mensen een terugkeerbaan krijgt. Waar moet die persoon dan van leven?

De heerVan der Sande(VVD)

Als iemand die jonger is dan 27 jaar een bijstandsuitkering aanvraagt, dan zijn er twee mogelijkheden: óf hij werkt, óf hij volgt een opleiding.

De heerDe Wit(SP)

Als je een participatiebaan of een terugkeerbaan hebt, dan verdien je geen loon.

De heerVan der Sande(VVD)

Dan krijg je in ieder geval een uitkering.

De heerDe Wit(SP)

Nee, je krijgt geen uitkering, want je bent nog geen 27.

De heerVan der Sande(VVD)

Ik wil het nog wel een keer uitleggen. Als je een bijstandsuitkering aanvraagt, krijg je die niet; je werkt of je volgt een scholingstraject. Het gaat erom dat de vrijheid wordt losgelaten die er op dit moment heerst bij de bijstand boven de 23 of eigenlijk al boven de 18.

De heerVan Hijum(CDA)

Voorzitter. Wij hebben het wetsvoorstel zo gelezen dat de huidige Wet werk en bijstand door onduidelijkheid die er kennelijk in de wetgeving is, gemeenten onvoldoende kans geeft om maatwerk te leveren voor een bepaalde groep mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt met een grote afstand tot die arbeidsmarkt. Ik doel op de discussie over de vraag of dat halfjaar in de wet een belemmering oplevert. Ik moet eerlijk zeggen dat wij aanvankelijk grote aarzelingen hadden bij het wetsvoorstel en ons afvroegen of er werkelijk wetswijziging nodig is om de sociale activering die wij voor die groep willen, langer dan een halfjaar te laten duren. De staatssecretaris heeft uitgebreid in de memorie van toelichting, in de nota naar aanleiding van het verslag en in het debat toegelicht waarom dat het geval is. Die stap willen wij als CDA-fractie dan ook wel zetten, maar wij zien het nadrukkelijk als een re-integratie-instrument.

Wij maken wat dat betreft een duidelijk onderscheid tussen de sociale werkvoorziening, waarbij participatie voorop mag staan, en de instrumenten van de Wet werk en bijstand die zijn bedoeld om mensen uiteindelijk weer naar werk toe te leiden. In dat opzicht ben ik gecharmeerd van het idee dat de heer Dittrich heeft geopperd in aanvulling op wat mevrouw Van Gent heeft voorgesteld, namelijk dat scholing ook voor mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt tot de reële mogelijkheden moet behoren en als het even kan ook als instrument moet worden ingezet. Wij wachten af wat er uitkomt. Ik begrijp op zich best dat de staatssecretaris zegt dat dit niet voor alle mensen zal gelden, maar de doelstelling moet natuurlijk uiteindelijk zijn een zo kort mogelijk verblijf in zo'n terugkeertraject, participatieplaats of hoe het heten moge. In ieder geval kon mijn fractie zich vinden in de beperking door het kabinet van de periode tot twee jaar, omdat daarin een duidelijke prikkel besloten ligt voor gemeenten om eerst eens echt aan de slag te gaan met het inzichtelijk maken van het cliëntenbestand om deze mensen vervolgens stuk voor stuk op maat de stap naar de arbeidsmarkt te laten zetten. Bij dat inzichtelijk maken gaat het om vragen als: waar hebben wij het over, wie zijn die mensen, wat zijn hun kenmerken, wat is hun afstand tot de arbeidsmarkt?

Er moet de komende twee jaar echt sprake zijn van een re-integratieoffensief. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris of dit niet gepaard moet gaan met bestuurlijke afspraken met gemeenten of misschien zelfs met de VNG om vast te leggen dat men die twee jaar er ook echt voor moet benutten. Ik vraag dit, omdat een evaluatiemoment aan het eind van die twee jaar wordt voorgesteld waarbij men kijkt naar voor wie de stap naar de arbeidsmarkt reëel is en voor wie eventueel verlenging van de huidige trajecten noodzakelijk is. Ik vind niet dat je dat op voorhand moet verruimen, omdat je daarmee de druk van de ketel haalt. Om die reden ben ik ongelukkig met de beweging die er gaande is in de richting van de Kamer. Ik begrijp het wel, maar ik ben er inhoudelijk niet gelukkig mee, omdat daarmee in mijn beleving de kern van het wetsvoorstel wordt ondermijnd. Die kern is: druk op gemeenten, zorgen voor maatwerk en als het even kan, stimuleren van de stap naar regulier werk.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik voelde dit al een beetje aankomen en heb dan ook enkele concrete vragen aan u, mijnheer Van Hijum.

Zou u stemmen voor het amendement op stuk nr. 18? Bent u voor of tegen een nota van wijziging? Stel dat er een nota van wijziging komt die enigermate inhoudt wat in het amendement op stuk nr. 18, waarmee u niet gelukkig bent, wordt gevraagd, wat betekent dat dan voor uw eindoordeel over het wetsvoorstel? Ik denk dat u dat even helder aan de staatssecretaris moet melden, want dan kan hij zich het huiswerk besparen.

De heerVan Hijum(CDA)

Volgens mij ben ik helder. Ik ben geen voorstander van het amendement zoals dat er nu ligt. Ik hoop dus ook niet dat het wordt vertaald in een nota van wijziging. Voor de consequentie van zo'n nota van wijziging moet ik echt terug naar de fractie. Ik durf die op dit moment niet te taxeren. Ik wil het in goed overleg bespreken. Ik zeg de heer van der Sande na, dat het er uiteindelijk om gaat dat wij een instrument moeten creëren waarmee gemeenten iets kunnen, maar dat niet de deur wagenwijd openzet naar het heel lang in trajecten onderbrengen van mensen, want daarmee zijn wij niet gelukkig.

De heerVan der Sande(VVD)

Dit is een uniek moment, want ik hoor mevrouw Van Gent ja zeggen en ik wilde zeggen dat ik goed begrijp wat de heer Van Hijum aangeeft. Er lijkt een steeds bredere meerderheid te komen voor één gedachtegang.

Ik wil toch eerst de vraag stellen die ik wilde stellen. Ik hoorde de heer van Hijum spreken over druk van de ketel en druk op de gemeenten. Wat is dan die druk? Ik denk graag positief, maar stel nu dat die gemeente in twee jaar geen bal doet, behalve dan de mensen een participatiebaan geven om vervolgens er twee jaar verder niets mee te doen! Wat is dan de druk? Wat moet er dan gebeuren?

De heerVan Hijum(CDA)

Het kabinet geeft zelf al in het wetsvoorstel aan dat die beperkte periode van twee jaar natuurlijk bedoeld is om gemeenten niet in het vooruitzicht te stellen dat ze mensen eindeloos in dat traject kunnen laten verblijven, dat het de bedoeling is om het een opmaat naar werk te laten zijn en er dus ook niet automatisch een verlenging van die twee jaar komt. Dat is de druk. Daarom moet je ook niet alleen dat instrument creëren, maar ook bestuurlijke afspraken met gemeenten maken over de wijze waarop die twee jaar moeten worden benut. Dus concreet afspreken dat het cliëntenbestand 100% inzichtelijk wordt gemaakt en individueel maatwerk zal worden geleverd voor alle cliënten in de bijstand.

De heerVan der Sande(VVD)

Ik ben het daar helemaal mee eens, maar wat doen wij nu met die gemeenten die dat niet doen, ondanks die afspraken, en als diezelfde persoon na twee jaar weer teruggaat naar de plek waar hij daarvoor zat, namelijk gewoon thuis? Wat doen wij dan met die gemeenten? Gaan wij die straffen?

De heerVan Hijum(CDA)

Daarom pleit ik er ook voor om niet alleen het instrument te creëren, maar om dat gepaard te laten gaan met het bestuurlijke commitment van gemeenten aan dit hele proces. Zij hebben immers gepleit voor deze ruimte, zo begrijp ik de staatssecretaris ook, ik vind dat je de gemeenten dan ook de inspanning mag vragen om van dat instrument gebruik te maken, maar niet als een permanent traject of baan, maar echt als een periode van opstap naar die volgende treden van de re-integratieladder. Ik sluit echt niet uit dat er een groep mensen is waarvan je na die twee jaar tot de conclusie moet komen dat ze voor verlenging of voor een ander type traject in aanmerking komen of zelfs nog niet klaar zijn voor een stap naar de arbeidsmarkt, maar ik vind het wel de goede volgorde die het kabinet voorstelt!

De heerVan der Sande(VVD)

Geen automatisme, een beschikking, niet klakkeloos verlengen, drie maanden vooraf, wat wilt u nog meer? Wat wilt u nog meer hebben om er in ieder geval naar te kijken om te bezien of wij dat wellicht in het pact van mevrouw Van Gent kunnen opnemen? Wat wilt u?

De heerVan Hijum(CDA)

Dat is wel de omgekeerde wereld. U stelt een amendement voor waarvan ik zeg dat dit afbreuk doet aan het voorstel zoals het er ligt en aan datgene wat wij eigenlijk willen, namelijk het toeleiden van mensen naar werk. Ik vind niet dat ik mij hoef te verdedigen. De vraag zou omgekeerd moeten zijn, namelijk wat u met dit amendement wil. Ik vind het een verkeerde impuls op het verkeerde moment!

De heerDe Wit(SP)

In eerste termijn heeft mevrouw Verburg aangegeven dat de CDA-fractie de voorkeur geeft aan de opstapbanen. Toen is ook enige commotie ontstaan en de vraag gesteld of het debat wel zou moeten worden voortgezet. Wat is nu uw mening? Houdt u ook vast aan de opstapbanen, dus iets heel anders, of aan het plan van de staatssecretaris?

De heerVan Hijum(CDA)

Ik ben heel goed bekend met de inhoud van de eerste termijn van mevrouw Verburg. Inderdaad pleiten wij voor opstapbanen, maar ik ben het met de staatssecretaris eens dat het daar wel gaat om een categorie mensen die in termen van de re-integratieladder op een hogere trede staan dan de categorie waar wij het nu over hebben. Wij hebben het nu echt over mensen op de onderste trede, de sociale activering, mensen die zo ver van de arbeidsmarkt af staan dat op korte termijn niet te verwachten is dat zij de stap naar werk kunnen maken. Als je het hebt over de opstapbanen en over datgene wat wij daarmee beogen, dan is dat om in een heel beperkte periode van een half tot twee jaar mensen via scholing, training en een arbeidsplaats bij het bedrijf zelf naar regulier werk toe te leiden. Daar doen wij ook financiële voorstellen voor, maar het zijn dan wel mensen die in staat zijn om dat groeitraject te volgen. Dat is volgens mij wel een verschil met de doelgroep waarvoor dit wetsvoorstel is bedoeld. Daarom richt ik mijn tweede termijn ook met name daarop. Maar het laat natuurlijk onverlet dat wij met volle kracht voor opstapbanen zullen blijven pleiten.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Nog even die twee jaar. Wat gebeurt er nu met iemand die na die twee jaar nog geen plek op de reguliere arbeidsmarkt heeft gekregen ondanks dat fantastische offensief met gemeenten waar u voor pleit en wij volgens mij allemaal wel willen?

De heerVan Hijum(CDA)

Op dat moment zullen wij moeten inventariseren welke kenmerken deze groep heeft en wat de oorzaak is dat deze mensen die stap niet kunnen zetten. Vervolgens zullen wij een goed vervolgtraject moeten aanbieden. Dat is ook wat het kabinet in het wetsvoorstel en de memorie van antwoord voorstelt. Als je de deur nu al openzet, is er geen prikkel om het onderste uit de kan te halen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

In de praktijk betekent dit dat wij over twee jaar over de hoofden van de betrokkenen heen een debat gaan voeren over de groep die geen kans maakt op de reguliere arbeidsmarkt. En dan moeten wij ook nog eens gaan bedenken wat wij voor die mensen gaan doen.

De heerVan Hijum(CDA)

Het omgekeerde is waar: wij willen mensen niet op voorhand afschrijven door nu al aan te geven dat ze lange tijd een participatiebaan zullen krijgen. De staatssecretaris zegt terecht dat die periode van twee jaar lang genoeg moet zijn om te bepalen hoe groot de kans is om daarna de stap naar werk te zetten. Als dat niet lukt, zullen wij onze ogen daar zeker niet voor sluiten.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De heer Van Hijum doet alsof de nota van wijziging identiek is aan het amendement dat ik met de heer Van der Sande heb ingediend. De staatssecretaris heeft echter al aangegeven dat het wat hem betreft geen automatisme zal zijn. Een beschikking blijft dus nodig en het moet ook nog eens om uitzonderlijke gevallen gaan.

De heerVan Hijum(CDA)

Ik zal het voorstel zorgvuldig bestuderen en op zijn merites beoordelen. Ik heb echter duidelijk aangeven wat volgens ons de lijn zou moeten zijn.

Voorzitter. De staatssecretaris was duidelijk over het benutten van de SW-infrastructuur. Begrijp ik echter goed dat hij vindt dat het amendement van mevrouw Verburg en mij mensen met een bijstandsuitkering bevoordeelt boven Wajong'ers? Ik vraag dat, omdat wij dachten dat op deze manier met geld van het I-deel en W-deel gezamenlijk additionele plekken binnen de SW konden worden gecreëerd, die niet ten koste gaan van Wajong'ers. De staatssecretaris zegt dat het gevolgen heeft voor het werkbudget van het UWV als je beide groepen gelijk behandelt. Als dat juist is, heeft hij een punt en moeten wij daarvoor een ander amendement indienen.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. De staatssecretaris heeft ongetwijfeld de beste bedoelingen, maar de Kamer moet als medewetgever ook beoordelen of het wetsvoorstel, de begeleidende stukken en de mondelinge toelichting samen een goed voorstel zijn. Ik heb toch nog een aantal problemen en dan denk ik niet aan de term "terugkeerbaan" of "participatieplek". Dat geloof ik allemaal wel, ook al ben ik van mening dat het woord "baan" tot verwarring kan leiden.

In de Wet werk en bijstand wordt een aantal artikelen geschoven, waarvan het kenmerkende is dat het gaat om additioneel werk. De staatssecretaris weigert echter om in de wettekst op te nemen waar dat additionele werk uit zou kunnen bestaan. Hij geeft gemeenten die met dit artikel moeten gaan werken, dus geen leidraad. In de Aanwijzingen voor de regelgeving staat echter heel duidelijk dat een definitiebepaling in de wet moet worden opgenomen als een nieuw begrip wordt geïntroduceerd. Ik verzoek de staatssecretaris daarom een derde lid toe te voegen aan artikel 10 en daarin op te nemen aan welke kernbegrippen "additioneel werk" moet voldoen. Dat maakt het voor alle betrokkenen, waaronder de gemeenten, veel gemakkelijker. Verder voorkomt het dat wij van gemeenten het verwijt krijgen dat er weer eens een wet is geschreven waarvan niemand precies weet wat hij ermee aan moet.

Het is gemakkelijk om de scholingsactiviteiten in het eerste lid op te nemen. Ik zal daartoe samen met mevrouw Van Gent een gewijzigd amendement indienen.

Ik ben niet helemaal gerustgesteld door het antwoord op mijn vraag of er geen civielrechtelijke arbeidsovereenkomst ontstaat. Ik denk dat dit heel goed mogelijk is, zeker als er met bonussen wordt gewerkt. De wijze van uitbetaling van die bonussen is hierbij overigens niet relevant voor de rechtspraak. Of je salaris aan het einde van de maand wordt uitbetaald of aan het einde van het jaar is van belang voor een fiscale redenering, maar niet voor een civielrechtelijke. Je werkt, je hebt een ondergeschiktheidsrelatie en je krijgt daar een vergoeding voor. Dat zijn de drie hoofdkenmerken van een arbeidsovereenkomst, dus ik denk dat dat best nog lastig kan worden.

Een ander punt waar ik bedenkingen bij heb, is die termijn van twee jaar. De staatssecretaris probeert aan de Kamer tegemoet te komen door opeens over verlengingen te spreken, maar daarmee begeeft hij zich op een glibberig pad. Ik raad hem aan om deze kwestie niet bij amendement te regelen. Ik ben het eens met de heer Van Hijum dat gemeenten er in die periode van twee jaar serieus werk van moeten maken dat mensen de reguliere arbeidsmarkt opgaan. Als verlengingen worden ingebouwd, dan wordt het heel verleidelijk voor gemeenten om mensen met een uitkering voor verschillende doeleinden in te zetten. Met de aanpassing van de VVD en de PvdA moet dan af en toe eens een gesprek worden gevoerd, waarna een beschikking komt. Wij weten allemaal hoe die beschikkingen er uit komen te zien; dat zijn gewoon standaardformulieren die uit de computer worden gedraaid met een bepaald soort werk erop. Daarmee zijn niet de serieuze afwegingen en begeleiding gemoeid die de staatssecretaris voor ogen heeft. Die verlengingen staan haaks op de oorspronkelijke gedachte dat iemand naar regulier werk wordt geleid. Ik merk verder op dat ik uit het amendement op stuk nr. 18 opmaak dat mevrouw Bussemaker zich voor het karretje van Van As en de VVD-fractie heeft laten spannen door mensen met een uitkering te laten werken, werken en werken. Dat staat haaks op wat een heleboel PvdA-wethouders willen.

De heerVan der Sande(VVD)

Ik ga nog eens proberen een antwoord te krijgen op de vraag die ik aan de heer Van Hijum stelde. De heer Dittrich was gecharmeerd van hetgeen de heer Van Hijum aangaf. De heer Dittrich zegt dat hij druk op de ketel wil houden, maar hoe wil hij dat doen als een gemeente niets doet en geen gebruik wil maken van het instrument van de participatiebaan? Het gaat immers niet om een verplichting maar om een mogelijkheid. Als een gemeente die niet gebruikt en de uitkeringsgerechtigde laat zitten waar hij zit onder het mom van "verroer u niet", welke maatregelen kunnen dan worden genomen, afgezien van het feit dat die gemeente de strop steeds meer om de nek voelt? Mijnheer Dittrich, welk middel kunt u gebruiken om tegen die gemeente te zeggen: foei, dat mag u niet doen?

De heerDittrich(D66)

Die vraag stelde u mij in eerste termijn ook en toen heb ik daar al een antwoord op gegeven. Ten eerste krijgt dit instrument een plaats in de Wet werk en bijstand, waar wij altijd enthousiast over waren omdat gemeenten meer druk voelen naarmate zij mensen in een uitkering laten zitten. Dat kost hen gewoon geld. Als zij mensen naar werk begeleiden, dan kunnen zij de financiële prikkel voor andere doeleinden gebruiken. Ten tweede geldt dat er, als gemeenten achterover blijven leunen en niet serieus werk maken van het begeleiden van uitkeringsgerechtigden naar werk, aan het einde van die periode van twee jaar een moment komt waarop van die gemeenten een commitment wordt afgedwongen om zich in te zetten. Als zij dat niet doen, dan kan de staatssecretaris vanuit zijn toezichthoudende functie financiële consequenties daaraan verbinden. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik mij ook kan voorstellen dat, als iemand na die twee jaar niet kan doorstromen naar reguliere arbeid, andere opties openstaan, zoals vrijwilligerswerk. Over een deel van de groep die wij willen bereiken, moeten wij niet te optimistisch zijn. Dat zijn mensen die onderaan de RWI-ladder bungelen. Ik ben niet zo optimistisch om te denken dat al die mensen op een gegeven moment regulier werk kunnen doen. Er zal dus een restcategorie blijven met een probleem.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De heer Van der Sande en ik hebben blijkbaar een interessant pact gesloten. Ik hoorde mensen uit het veld al zeggen dat de heer Van der Sande zich voor het karretje van de PvdA had laten spannen, omdat met dit amendement toch de permanente id-banen overeind zouden worden gehouden. Ik kan iedereen uit de droom helpen: PvdA-wethouders twijfelen over het nut van het gehele wetsvoorstel. Vandaar mijn indringende vraag aan de staatssecretaris om met voorbeelden te komen. Die wethouders zeggen dat er mensen zijn die langdurig aangewezen zijn op zo'n terugkeerbaan. Het is niet wenselijk dat zij terugvallen in het bijstandscircuit met alles wat daarbij hoort, zoals Work Firsttrajecten, en dat zij hun bonus verliezen. Tegen mevrouw Van Gent zeg ik dat werk natuurlijk moet lonen. Hopelijk kunnen wij nog voor dit wetsvoorstel in werking treedt, nadat er verkiezingen zijn geweest, die beloning goed regelen. Ik geloof er geen bal van dat mensen die twee jaar in zo'n participatiebaan hebben gezeten maar geen perspectief hebben op werk, blij zijn om weer in die bijstandscarrousel terecht te komen. Voor hen moet de gelegenheid worden gecreëerd om het langer te laten duren. In het amendement staat echter ook: steeds weer opnieuw – veel mensen hier lijken dat niet te willen horen – moet worden gekeken of iemand nog op de juiste plek zit en naar wat nodig is om iemand aan werk te helpen.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw Bussemaker heeft er wel heel veel vertrouwen in dat dat "steeds weer opnieuw" heel serieus gebeurt. Ik geloof dat niet zo. Zij zei ook dat er PvdA-wethouders zijn die dit systeem van terugkeerbanen, zoals door haar vormgegeven, erg zien zitten. De staatssecretaris is daar echter op tegen, evenals de VVD-fractie. Die wethouders van de PvdA willen namelijk eigenlijk gewoon de melkertbanen terug. Mevrouw Bussemaker probeert dat met haar amendementen te regelen. Het amendement op stuk nr. 18 moet volgens haar namelijk in combinatie met de amendementen op stuk nr. 14 en stuk nr. 15 worden gezien. De heer Van der Sande zwijgt dan steeds, gaat achterover zitten en vraagt om een nota van wijziging. Zo probeert hij het probleem van zich af te schuiven. Mevrouw Bussemaker is het oneens met zowel de heer Van der Sande als de staatssecretaris. Zij zal er dus een zware dobber aan hebben.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wij zijn het niet op alle onderdelen eens, maar op een aantal punten wel. Daarover hebben wij dat interessante pact gesloten. Voor het overige probeer ik met de wethouders van mijn partij zo dicht mogelijk bij dat RWI-advies te komen.

De heerDittrich(D66)

Dat snap ik wel, maar de staatssecretaris wil iets anders met zijn wetsvoorstel. Wij zijn hier met wetgeving bezig, maar mevrouw Bussemaker praat de hele tijd over een interessant pact dat zij met de VVD-fractie heeft gesloten. Het gaat om wetgeving waarmee de mensen in het veld moeten kunnen werken. Die hebben er niks aan als er hier compromissen worden gesloten.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter, dit laat ik mij niet zeggen.

De voorzitter:

U moet wel wachten tot ik u het woord geef, anders valt er niets van te verstaan.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De heer Dittrich moet niet zeggen dat ik dit wetsvoorstel behandel door het houden van leuke praatjes over een pact. Van alle woordvoerders heb ik de meest uitgebreide schriftelijke inbreng geleverd met zeer precieze vragen. Wij maken aan de hand van alle wijzigingen nu de afweging hoe wij dit wetsvoorstel beoordelen. In alle openheid zeg ik dat ik dit nog met mijn fractie moet bespreken. Ik kan niet op voorhand zeggen dat zij dit wetsvoorstel zal steunen.

De heerDittrich(D66)

Ik heb helemaal niet gezegd dat mevrouw Bussemaker alleen maar over een pact praat en verder niets zegt. In het debat van vanavond is het pact als heel belangrijk onderdeel van het gesprek naar voren gekomen. Het gaat over de twee jaar en over de verlenging. Dat is de kern van het debat van vanavond. Mevrouw Bussemaker schermt steeds met het pact dat zij met de heer Van der Sande heeft gesloten. Mijn punt is, dat zij daaraan een andere uitleg geeft dan de heer Van der Sande en helemaal een andere uitleg dan de staatssecretaris. Ik bevind mij in goed gezelschap, want ook mevrouw Van Gent en de heer De Wit constateren dit.

De heerVan der Sande(VVD)

Het is fijn dat er een woordelijk verslag van dit debat wordt gemaakt, want daarin valt te lezen dat, nadat mevrouw Bussemaker het woord een keer heeft gebruikt, ik het ook een keer heb gebruikt. De heer Dittrich heeft ons dat veel vaker verweten. Laat hij nu niet zeggen dat de VVD-fractie of de PvdA-fractie roept dat wij zo'n mooi pact hebben gesloten, want dat is absoluut niet zoals het daadwerkelijk is gegaan. De heer Dittrich legt ons dat in de mond en dat mag, maar dan moet hij ook wel achter die woorden blijven staan.

De heerDittrich(D66)

Dit is klinkklare onzin! Wij hebben het over amendement 18. Ik wil dan weleens gaan turven hoe vaak de heer Van der Sande en mevrouw Bussemaker amendement 18 in de mond hebben genomen; dat is bij elkaar wel meer dan tien keer geweest. Het amendement op stuk nr. 18 gaat over het "pact".

De voorzitter:

Dit valt naderhand allemaal na te lezen, dus ik stel voor dat de heer Dittrich zijn betoog vervolgt.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. Ik roep de staatssecretaris ertoe op de termijn van twee jaar niet te verlengen, want daarmee zouden wij zeer ongelukkig zijn. Ik ben overigens tevreden met zijn antwoord over de bonus. Verder ben ik het met mevrouw Bussemaker op één punt wel eens: ook ik vind dat wij moeten weten welke gemeenten hierin een meerwaarde zien. Ik wil de gegevens daaromtrent graag schriftelijk van de staatssecretaris ontvangen voordat wij over het wetsvoorstel gaan stemmen.

Ik ben niet enthousiast over het wetsvoorstel, en zeker gelet op wat ik vanavond heb gehoord, zal ik ons oordeel hierover nog eens heel goed in de fractie gaan bespreken.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter. Ik wijs erop dat de Wet werk en bijstand leidend is. Het gaat niet om een arbeidsrechtelijke overeenkomst, maar om een re-integratietraject. Wij hebben in de loop van dit debat een fors aantal criteria geformuleerd voor additionele arbeid. Het moet gaan om de situatie dat er arbeid kan worden verricht die in de desbetreffende gemeente niet regulier voorkomt. Ik heb aangegeven welke andere criteria daarbij zouden kunnen worden gehanteerd. Het lijkt mij dat daarmee voldoende duidelijk is wat onder additionele arbeid zou moeten worden verstaan. Ik voeg hieraan toe dat ik mij morgen nog zal beraden op de vraag of het mogelijk is om via een nota van wijziging wat meer algemene criteria in het wetsvoorstel op te nemen, maar het zal nooit een heel precieze omschrijving zijn. Ik denk echter wel dat het mogelijk is om enkele criteria op een rij te zetten. Ik zal bezien of ik dit daadwerkelijk wil doen of dat ik alsnog tot de conclusie kom dat dit debat voldoende is, omdat ook dit onderdeel is van het wetsvoorstel.

Wat betreft de scholing wacht ik af wat daarover in het nieuwe amendement komt te staan. Mevrouw Van Gent hoopt dat ik daarover positief zal zijn. Welnu, als het gaat om scholing in de zin dat de gemeente er op maat gebruik van kan maken, heb ik het vermoeden dat het amendement wat mij betreft een positieve ontvangst zou kunnen krijgen, maar het mag duidelijk zijn dat ik de formulering even wil afwachten.

Mevrouw Van Gent vroeg welke problemen wij hiermee oplossen. Ik heb al verwezen naar de behandeling van de WWB en alles wat daarmee samenhangt. Dat ga ik niet allemaal herhalen. Ik denk dat het van groot belang is om in deze wet vast te leggen dat de periode van zes maanden die oorspronkelijk in de wet was opgenomen, kan worden verlengd naar twee jaar.

Tegen de heer de Wit wil ik zeggen dat ik mij er diep voor schaam dat er in de stukken kennelijk wordt geschreven over "het regering" in plaats van "de regering". Wat moet ik daar verder van zeggen? Over zijn punten met betrekking tot het begrip "additioneel", heb ik net al wat gezegd. Dat er verschillen tussen gemeenten zullen zijn bij de invulling, is inherent aan de decentralisatie die bij de WWB hoort. Hij zegt dat ik alles op alles zet om onder een arbeidsverhouding uit te komen en om weg te blijven van het wettelijk minimumloon. Ik herhaal nog eens dat het een re-integratie-instrument betreft en geen reguliere baan. Ik heb ook proberen uit te leggen dat als wel zou worden gekozen voor een verhouding die lijkt op een arbeidsverhouding, zoals het RWI heeft gedaan, alle andere elementen die eerder zijn genoemd aan de orde komen. Dan is het wettelijk minimumloon en alles dat daarmee te maken heeft van toepassing. Daarmee zouden wij uitkomen bij de id-baan en dat kan de bedoeling niet zijn. Ik blijf daar over van mening verschillen met onder andere mevrouw Bussemaker. Dat zij zo.

Mevrouw Bussemaker houdt vast aan de term "participatiebaan". Ik denk dat dit onverstandig is. Ik heb het gevoel dat de meerderheid van de Kamer daar net zo over denkt. Ik zal de Kamer een nota van wijziging sturen met een variant op deze term. Ik weet nog niet of het om "plaats", "plek" of "traject" zal zijn. Het begrip "participatie" zal er in elk geval in voorkomen. Ik heb al gereageerd op de opmerkingen over additionele arbeidsvoorwaarden.

Waar het ging om de bonus, sprak mevrouw Bussemaker over een strookje. Ik weet eerlijk gezegd niet of mensen met die uitkering hebben dat in de praktijk krijgen. Als een gemeente een bonus toekent, zal dat op enig moment schriftelijk worden vastgelegd. Men zal dat immers willen zien.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik wil u even uit de brand helpen. Volgens mij krijgt iedereen, ook mensen met een uitkering, een strookje waar de betalingen en inhoudingen op staan. De vakantie-uitkering staat daar ook op.

StaatssecretarisVan Hoof

Als dat zo is, kan er een vermelding op komen als de gemeente een bonus heeft toegekend. Wat betreft arbeidsvoorwaarden in het algemeen verwijs ik naar de memorie van toelichting, de nota naar aanleiding van het verslag en de nota naar aanleiding van het nadere verslag. Daarin is naar mijn stellige overtuiging uitgebreid ingegaan op alle elementen met betrekking tot arbeidsrechtelijke zaken en aspecten die daarmee vergelijkbaar zijn. Ik blijf zeggen dat het in dit geval een uitkering betreft. Ik heb gezegd welke ruimte gemeente hebben om daar eventueel nog zaken aan toe te voegen.

De heer Van der Sande vroeg om een nota van wijziging met betrekking tot de duur van het traject. Het probleem is dat de wereld daarmee op zijn kop zou worden gezet. Er was een amendement van mevrouw Bussemaker en de heer Van der Sande. Ik heb de aanneming van dat amendement ontraden omdat ik de verlenging zoals die daarin is weergegeven absoluut niet goed vind tegen de achtergrond van het ontstaan van de id-baan. Ik heb gezegd hoe ver het oprekken van deze regeling wat mij betreft zou kunnen gaan. Er mag geen sprake zijn van een automatisme. Na negen maanden, dus drie maanden voor het einde van de periode, moet er een evaluatiemoment zijn. Daarnaast moet er een beschikking zijn. De vraag is of dit moet leiden tot een nota van wijziging dan wel dat de heer Van der Sande zijn amendement aanpast. Bij de koninklijke weg ligt dit laatste voor de hand. Ik heb de heer Van der Sande aangegeven welke lijn in het wetsvoorstel gevolgd wordt.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wat de staatssecretaris nu zegt, vind ik een beetje raar. Eerder heeft hij namelijk gezegd dat hij bereid is om hiervoor een nota van wijziging te maken, maar nu legt hij dit punt terug bij de indieners van het amendement om dat aan te passen. Op een ander punt, namelijk de term "participatiebanen", waarover een amendement is ingediend dat op redelijke steun kan rekenen, komt hij met een nota van wijziging. Dit is inconsequent. Ik vind dus dat de staatssecretaris ook het eerder genoemde amendement over de verlenging moet opnemen in de nota van wijziging.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik heb geluisterd naar wat er door de Kamer wordt ingebracht, ook in tweede termijn. Voor mij blijven de verschillende uitkomsten heel relevant. Ik herhaal dat ik niet de behoefte heb om de termijn op te rekken. Ik heb wel aangegeven tot waar dat wat mij betreft wel mogelijk is, hoewel dit niet mijn eerste insteek is. Daarom vind ik het heel logisch dat de indieners van het desbetreffende amendement afwegen of zij hierover een ander amendement willen indienen dan wel hun amendement gaan wijzigen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Stel dat het amendement niet gewijzigd wordt en dat het wordt aangenomen, dan zal de staatssecretaris zeggen dat hij dat amendement niet wil, omdat het te dicht bij de id-banen uitkomt. Wat gaat hij dan met zijn wetsvoorstel doen?

De heerVan der Sande(VVD)

In aanvulling hierop wil ik opmerken dat ik de indruk heb dat dit amendement het haalt. Mevrouw Van Gent vraagt zich namelijk af of het amendement het wel gaat halen. Wij moeten dan echter wel de juiste koppen tellen. Ik wil het dan ook als een redelijke optie beschouwen dat het amendement wordt aangenomen.

Toch heeft de staatssecretaris in eerste termijn toegezegd dat hij zou nagaan of hij dit punt kon opnemen in een nota van wijziging. Ik heb die woorden niet bedacht. Ik ben ook even nagegaan wat er ter zake precies was toegezegd. Vandaar mijn opmerking.

StaatssecretarisVan Hoof

In de gevoerde discussie heb ik aangegeven hoe ver men zou kunnen gaan. Ik heb ook gezegd dat daarover eventueel een nota van wijziging opgesteld zou kunnen worden. Dat is waar. Dit neemt niet weg dat er een amendement is waarmee wat mij betreft grote problemen zijn. Ik heb aangegeven tot welke grenzen dit amendement kan worden opgerekt en aangepast en dat ik het amendement niet hoef te ontraden. Ik vind het dan voor de hand liggen dat de indieners zelf hun amendement aanpassen.

Ik wil graag dat de heer Van der Sande de volgende vraag beantwoordt. Als ik met een nota van wijziging kom, wil ik graag zeker weten dat het de wijziging is die de Kamer wenst.

De heerVan der Sande(VVD)

In tweede termijn heb ik duidelijk aangegeven wat het standpunt van de VVD-fractie daarbij is.

StaatssecretarisVan Hoof

Jawel, maar dat is niet alles. Het is weliswaar interessant wat uw standpunt is, maar interessanter is de wijze waarop dan met de nota van wijziging wordt omgegaan.

De heerVan der Sande(VVD)

U stelde mij een vraag en ik geef daar antwoord op.

StaatssecretarisVan Hoof

Nee, ik vroeg of daarvoor dan ook een meerderheid zou zijn.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik herhaal mijn vraag: wat gaat u doen als dit amendement in de oorspronkelijke vorm wordt aangenomen?

StaatssecretarisVan Hoof

Wij gaan voor die brug staan.

MevrouwBussemaker(PvdA)

U hebt al een aantal keren gezegd dat dit amendement leidt tot de oude id-banen. U hebt niet een keer en vanavond ook niet in onduidelijke bewoordingen gezegd hoe u over die regeling denkt. Wat gaat u met dit wetsvoorstel doen als dit amendement wordt aangenomen?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik heb gezegd dat de combinatie van de amendementen van mevrouw Bussemaker tot de herinvoering van id-banen leidt. Dat waren de amendementen op stukken nrs. 14, 15 en 18. Die komen, opgeteld, neer op melkertbanen revisited. Dat vind ik absoluut ongewenst.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik moet mijn stemgedrag over het amendement op stuk nr. 18 ook strategisch kunnen bepalen. Dit is een wetgevingsoverleg, dus mij lijkt dat de staatssecretaris iets duidelijker moet zeggen wat hij met zijn wetsvoorstel doet als het amendement op stuk nr. 18 wordt aangenomen, want hij vindt dat een zeer ongewenst element. Dat raakt ook aan zijn wetsvoorstel, dus de Kamer moet weten hoe.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik heb al gezegd dat wij hierover besluiten zodra dit is gebeurd. Bovendien is heel relevant wat er met de overige amendementen gebeurt. Dan kan de volledige afweging worden gemaakt. Je kunt natuurlijk niet shoppen in een amendementje en daaraan een conclusie verbinden. Ik vind het heel relevant hoe het totaalpakket er uit ziet. Dan pas kun je er conclusies aan verbinden. Wij praten over twee jaar omdat wij niet iets id-baanachtigs willen hebben. De aanneming van de amendementen op stukken nrs. 14, 15 en 18 leidt tot de herinvoering van de id-baan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U ontraadt de aanneming van het amendement op stuk nr. 18 dus.

StaatssecretarisVan Hoof

Ja, dat heb ik al veel eerder in mijn termijn gezegd. Ik heb dat ook van de meeste andere amendementen gezegd.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik dacht: ik check het nog even.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Volgens mij ontraadt u de aanneming er niet alleen van, maar vindt u de aanneming ervan ook destructief.

StaatssecretarisVan Hoof

Dat hebt u mij nog niet horen zeggen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Daarom vraag ik het nu. Ik wil er duidelijkheid over.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik heb niet gezegd dat de aanneming van het amendement op stuk nr. 18 destructief is. Ik heb alleen gezegd dat de amendementen op stukken nrs. 14, 15 en 18 samen de id-baan met zich brengen en dat ik vind dat die er in ieder geval niet moet komen.

De heer Van der Sande heeft gevraagd naar de uitbreiding van de doelgroepen. Mij lijkt het goed om te zeggen dat de groep WW'ers waar hij het over heeft, niet te vergelijken is met de groep waarover wij het nu hebben: mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Dat hebben WW'ers niet per se. Bovendien is de uitvoering van de WW een stuk gecompliceerder dan die van de WWB, omdat het UWV in tegenstelling tot gemeenten niet in staat is om dit soort additionele activiteiten te organiseren. Op dit moment moeten wij daartoe dus niet overgaan.

De heerVan der Sande(VVD)

Mijn fractie vraagt dit omdat dit in de aangenomen motie-Van As niet tot bijstand alleen wordt beperkt.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik heb een reactie gegeven en de kanttekeningen erbij geplaatst.

Ik ben blij dat ik de heer Van Hijum duidelijk heb kunnen maken wat de achtergrond van het wetsvoorstel is. Ik denk dat wij ons allebei kunnen vinden in de intentie ervan. Wij zijn het eigenlijk ook eens over het deel over het re-integratie-instrument, de scholing en de korte duur. Van de twee jaar heb ik net het nodige gezegd. Ik denk wel dat de heer Van Hijum gelijk heeft dat het van het grootste belang is om een gesprek aan te gaan met degenen die ermee moeten werken om "commitment" te realiseren, zodra dit wetsvoorstel is uitgewerkt.

Ik heb al aangegeven dat ik niet voor het amendement op stuk nr. 18 ben. Waartoe ik wel bereid ben, is niet hetzelfde als wat in het amendement staat. Dat is niet de onbeperkte verlenging. Het is niet eindeloos en het is niet automatisch. Er zitten alle elementen in die wij besproken hebben. De heer Van Hijum vroeg of het dan conform het amendement op stuk nr. 18 is, maar het is absoluut niet conform dat amendement.

De heerVan der Sande(VVD)

Nu word ik wel erg ongelukkig. De staatssecretaris moet wel goed de toelichting op het amendement lezen. Hij moet ook goed luisteren naar wat in zowel de eerste als de tweede termijn door onder andere de VVD-fractie is gezegd. Hij moet ook goed luisteren naar de interrupties die wij vanavond hebben gepleegd.

Ik vind het niet juist. Ik ben ook ontdaan door de wijze waarop de staatssecretaris omgaat met het amendement op stuk nr. 18. Er staat nergens dat het zo verder kan gaan en dat nergens naar gekeken hoeft te worden. Er staat heel duidelijk dat elke negen maanden wordt gecontroleerd of de doelen die wij hebben met deze wetgeving, ook gehaald worden. De wijze waarop de staatssecretaris omgaat met het amendement, vind ik niet in lijn met hetgeen de indieners ermee bedoeld hebben.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik heb helemaal niet over het amendement op stuk nr. 18 willen oordelen.

De heerVan der Sande(VVD)

Sorry, staatssecretaris. Dat hebt u wel. U hebt een oordeel erover gegeven. U hebt ook gezegd dat het niet kan, want u wilt niet dat het oneindig blijft doorgaan. Dat waren letterlijk uw woorden zojuist.

StaatssecretarisVan Hoof

Met mijn commentaar in de richting van de heer Van Hijum heb ik niet willen oordelen over het amendement op stuk nr. 18. Ik heb zojuist al over het amendement op stuk nr. 18 gesproken. Ik heb alleen gezegd dat de ruimte die er voor mij is, niet is wat in het amendement op stuk nr. 18 staat. Daarmee heb ik niets gezegd over het amendement van de heer Van der Sande en mevrouw Bussemaker.

Alle elementen uit de inbreng van de heer Dittrich, het additionele, de scholing, de arbeidsrechtelijke overeenkomst en de bonus, zijn aan de orde geweest. Hij zei dat het gaat om iemand die werkt, die ondergeschikt is en die een beloning krijgt. Ik kan er niets aan doen, maar het is iemand die activiteiten uitvoert in het kader van re-integratie tegen de achtergrond van de verplichting die hij heeft op grond van de Wet werk en bijstand. De beloning die hij krijgt, is de uitkering. De gemeente heeft binnen de Wet werk en bijstand instrumenten om er iets aan toe te voegen. Dat is essentieel anders dan de elementen die de heer Dittrich noemt.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de staatssecretaris en van dit wetgevingsoverleg.

Sluiting 23.03 uur.

---

1  Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), voorzitter, Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Varela (LPF), Eski (CDA), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Hermans (LPF), Van Hijum (CDA), Van Egerschot (VVD), Van der Sande (VVD) en Willemse-van der Ploeg (CDA).

Plv. leden: Depla (PvdA), Koşer Kaya (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Özütok (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Azough (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Meijer (PvdA), Nijs (VVD) Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Hessels (CDA), Aptroot (VVD), Griffith (VVD) en Van Dijk (CDA).