30 573 Migratiebeleid

D VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 27 januari 2023

De vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad¹ heeft op 29 november 2022 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over de Staat van Migratie 2022 en aanverwante onderwerpen.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad, Faber-Van de Klashorst

De griffier van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad, De Man

Voorzitter: Faber-Van de Klashorst

Griffier: De Man

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van den Berg, De Bruijn-Wezeman, Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Janssen, Karimi, Keunen, Nanninga, Stienen, Mei Li Vos, Van Wely,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 20.00 uur.

De voorzitter: Goedenavond, dames en heren. Welkom bij de commissie Immigratie & Asiel. Allereerst natuurlijk welkom aan de Staatssecretaris. Welkom in de commissie en dank u wel voor uw komst. Zoals u weet, hebben we nu een mondeling met de Staatssecretaris en de commissie. Ik denk eerlijk gezegd niet dat we een voorstelrondje hoeven te doen, want de Staatssecretaris is hier bijna kind aan huis, dus we kennen hem allemaal. Ik neem ook aan dat hij de leden kent. Dat slaan we dus over; dan hebben we meer tijd voor vragen. Ik stel voor dat de Staatssecretaris een korte inleiding doet, van een minuut of tien, en de leden vervolgens komen met vragen. We doen dan een eerste vragenronde en kijken hoever we komen. Kan iedereen zich daarin vinden? De Staatssecretaris ook?

Staatssecretaris Van der Burg: Uitstekend.

De voorzitter: Ja, u bent gast, hè. Nou ja, u bent hier natuurlijk in uw functie; we zijn geen hotel. Goed. Aan u het woord.

Staatssecretaris Van der Burg: Ja, kort, voorzitter. Ik denk dat ik die tien minuten niet ga halen met mijn inleiding, want formeel is het agendapunt vandaag de Staat van Migratie, maar ik sluit niet uit dat er ook andere dingen aan de orde komen. De Staat van Migratie is namelijk op zich een document waarin de feiten op een rijtje worden gezet en gekeken wordt wat de ontwikkelingen zijn op het gebied van migratie. Maar de laatste keer dat we elkaar spraken, is ook alweer een maand of vier geleden, en in de tussentijd hebben we natuurlijk ook te maken gehad met de situatie – laat ik het zo neutraal mogelijk formuleren – in Ter Apel en alles wat daarmee te maken had. Dat heeft onder andere geleid tot de spreidingswet, die nu uit de consultatie is, binnenkort naar de Raad van State gaat en daarna het Kamerproces in gaat. Daar komen wij dus ook met elkaar over te spreken. Ik sluit niet uit dat enkelen van u ook willen stilstaan bij discussies rondom grenzen en alles wat daarmee te maken heeft, en Europa. U weet dat ik daar ook volop mee bezig ben geweest. Vorige week was er een extra JBZ-Raad en volgende week is er de reguliere JBZ-Raad, en daarnaast zijn er ook nog bilaterale contacten met de nodige Ministers.

Een belangrijk punt dat de komende tijd op de agenda zal staan en waar enkelen van u in ieder geval een uitgesproken mening over hebben, is Schengen en de uitbreiding daarvan met Kroatië, Bulgarije en Roemenië. Dat is een punt dat volgende week al zal spelen en waarover ik enkele tegenstellingen vermoed in deze Kamer, als ik zo even naar het «linkerblok» kijk, waar ik de PVV nu dan ook toe reken.

Kortom, ik denk dat er een hoop dingen zijn om te bespreken. Ik kan daar wel een inleiding op gaan geven, maar ik denk dat er vanuit uw commissie een hoop vragen zullen komen en we vervolgens het gesprek met elkaar kunnen aangaan. Dat lijkt me beter dan dat ik nu een lange monoloog ga houden, voorzitter.

De voorzitter: Prima, dat lijkt mij akkoord. Dan begin ik, hoewel het voor de Staatssecretaris het linkse blok is, aan de rechterkant. Ik geef graag het woord aan meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV): Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en zijn inleiding. Ik moet eerlijk zeggen dat ik op dit moment eigenlijk een ander debat had staan. Het is dus toeval dat ik hier toch nog aanwezig kan zijn. Dat betekent wel dat ik nog geen tijd heb gehad om de uitgebreide beantwoording, die ons gisteren pas is toegestuurd, goed te kunnen bestuderen. Misschien vragen we dus een aantal dingen die al in deze stukken zitten.

Ik heb wel één vraag die eigenlijk vrij fundamenteel is. In de verschillende Tweede Kamerfracties is op dit moment de discussie gaande rond een asielstop. Dat is ook een belofte die vanuit het kabinet min of meer is gedaan, om daar toch eens naar te gaan kijken. Ik begreep tenminste dat Rutte daarmee bezig was. Hoe staat de Staatssecretaris daartegenover? Kunnen we initiatieven op dat vlak verwachten, om in ieder geval de asielmigratie verder te gaan beperken? Ik zei «asielstop», maar Rutte heeft in ieder geval wel iets gezegd over het beperken van de asielmigratie. Kunnen we daar ook iets van verwachten, of is het misschien toch iets waar we op dit moment over horen maar wat uiteindelijk weinig gaat opleveren? Welke concrete acties is de bevoegd Staatssecretaris van plan om daaraan te verbinden? Ik denk dat dit op dit moment de belangrijkste vraag is die boven de markt hangt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Hattem. Meneer Janssen, aan u het woord.

De heer Janssen (SP): Voorzitter, dank u wel. De heer Kox heeft zich helaas vanmorgen moeten afmelden wegens ziekte. Ik ben hier graag om hem te vervangen. Ik heb iets gedaan met vreemdelingen en de asielketen in de vier jaar dat ik medewerker op dit onderwerp was in de Tweede Kamer. Vandaar dat ik ook even terugkijk naar de periode 2007–2011, toen ik me daarmee bezighield, ook een tijdje als Kamerlid. Ik kijk nu tien jaar later terug en ik denk: wat is er gebeurd? Ik zie namelijk dezelfde vragen als tien jaar geleden op tafel liggen. Dat zijn bijvoorbeeld vragen over het laten terugkeren van mensen die terug moeten maar niet teruggenomen worden. Dan is de vraag: hoe nu verder? Als het de afgelopen tien jaar niet gelukt is, waarom zou het dan nu wel lukken? Dat staat nog even los van wat er nu mondjesmaat gebeurt volgens een deal waarvan wij de details niet kennen. We weten tenminste niet wat ertegenover staat.

Over de spreidingswet heb ik ook een vraag. Ik wil niet het debat in de Tweede Kamer al vooruit gaan voeren, maar de Staatssecretaris is wel bekend met de kritiek van de SP op de spreidingswet. Die lost naar onze mening het probleem niet op. Dat wil niet zeggen dat wij niet voor spreiding zijn, maar het moet wel gebeuren op een manier waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en niet de gemeente die de bonussen het hardste nodig heeft. Wij vinden het op zich al een buitengewoon vreemd systeem om een bonus op asielzoekers te zetten.

Dan wil ik nog iets vragen over de schaal van de opvang. Dat was in Ter Apel wel even schokkend. Ik ken bijvoorbeeld de stichting INLIA nog goed uit de periode van bijna vijftien jaar geleden. Ik weet wat zij altijd deden, met hun directeur John van Tilborg. Uiteraard zijn er vanuit het ministerie excuses aangeboden, voor zover ik weet, omdat het niet helemaal goed gegaan is toen zij mensen wilden opvangen. Dat bleek niet nodig te zijn. Daarbij gaat het ook om de schaal. Ik wil het toch even hebben over die schaal. Komt niet heel veel weerstand voort uit de schaal van denken over de opvang op dit moment? Er zijn heel veel gemeenten die best wel mensen willen opnemen, maar die zeggen: het aantal dat als minimum wordt gesteld, kunnen wij niet aan. Komt daar de weerstand niet uit voort? Zou het niet veel meer helpen om ook kleinschaligere opvang te realiseren, die misschien ook beter is en meer gedragen wordt in de omgeving en op meer hulp kan rekenen omdat meer vrijwilligers daaraan willen bijdragen? Zou die schaal niet belangrijker moeten worden in plaats van de aantallen? Ik weet dat het om grote aantallen gaat in de optelsom, maar wellicht kan de optelsom als basis van kleinschaligere opvang ook al enorm helpen. Dat is voor mij een belangrijk punt op dit moment.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Janssen. Ik heb een verzoek. Willen degenen die niet spreken hun microfoon uitzetten?

Staatssecretaris Van der Burg: Dat geldt voor mij, excuses!

De voorzitter: Ja, en ook meneer Janssen. Dank u wel! Mevrouw Karimi, aan u het woord.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter. Ik ben vanuit deze Kamer ook lid van de Parlementaire Assemblee van de OVSE. Daarbinnen ben ik ook lid van het comité voor migratie. Een tijdje geleden hadden wij een meeting, waarin mijn Oekraïense collega zei: «Ik had me een paar maanden geleden niet kunnen voorstellen dat ik hier zou zitten en zou praten over 7 miljoen Oekraïense vluchtelingen in Europa. Ik had niet kunnen bedenken dat er een situatie in Oekraïne zou ontstaan waardoor 12 miljoen mensen ontheemd zouden worden in eigen land.» Wat ik daarmee wil zeggen, is: vluchteling worden, of in een situatie komen waarin je gedwongen wordt om het land te verlaten, kan iedereen overkomen. Iedereen die denkt «dat kan mij niet overkomen», vergist zich. En helaas is er op dit moment het hoogste aantal vluchtelingen wereldwijd. Het is genoeg om te kijken naar de UNHCR-cijfers om te weten hoe groot die opgave is.

Maar wat ook interessant is, is dat er in diezelfde meeting ook collega's uit Tsjechië en Polen waren, die heel trots zeiden dat ze 1,5 miljoen vluchtelingen, in het geval van Polen, en bijna 0,5 miljoen vluchtelingen, in het geval van Tsjechië, uit Oekraïne hadden opgevangen. Een klein land als Tsjechië vangt 0,5 miljoen vluchtelingen op. Wij hebben er in ons eigen land gelukkig meer dan 70.000 opgevangen, en 80% daarvan heeft al een baan of is in ieder geval in staat om voor zichzelf te zorgen. De les voor mij hieruit is dus eigenlijk: als er politieke wil is, zoals je ziet bij Polen, Tsjechië en andere landen en ook bij ons eigen land, dan lukt het blijkbaar. Dan kan het. Tegelijkertijd zien we wat er gebeurt in Ter Apel. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe kan dat? Hoe is het mogelijk dat we die twee werkelijkheden naast elkaar zien? Als ik in Europa ben, moet ik natuurlijk ook vragen beantwoorden naar aanleiding van de beelden van Ter Apel. Die zijn niet alleen maar hier in Nederland te zien, maar ook in de rest van Europa.

De oplossing die wij nu gekozen hebben, is de spreidingswet. Ik ben zelf als asielzoeker naar Europa gekomen. Ik ben in Duitsland door de asielprocedure gegaan. Dat is een verhaal van bijna 40 jaar geleden. Daar was het heel normaal dat er afspraken waren. Ieder Bundesland en iedere gemeente kreeg een bepaald aantal mensen om op te vangen. Ik zat in een heel klein grensdorpje tussen de DDR en de BRD. Het was echt niet te pruimen om daar te wonen, maar daar was er plek. Waarom is het zo moeilijk om iets in Nederland te introduceren wat in de rest van Europa heel normaal is? Ik benijd de Staatssecretaris niet, omdat hij vanuit zijn eigen partij de grootste weerstand krijgt. Maar ik hoop dat er een manier gevonden kan worden om bijvoorbeeld ervaringen van andere landen hier te vertellen, waar het eigenlijk de normaalste zaak is dat je hierover afspraken maakt.

Kunnen we niet een integraal wetsvoorstel hebben? In deze Kamer moeten we namelijk eerst een besluit nemen over de staatsnoodwet voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen en daarna nog over de spreidingswet. Het is eigenlijk veel beter om een integrale wet of basis te hebben voor alle vluchtelingen die hier bescherming zoeken.

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over de Europese buitengrenzen. In dezelfde periode dat we Oekraïense vluchtelingen gelukkig ruimhartig hebben opgevangen, bezocht ik Lesbos en Samos. Daar zie je dat er bijna geen vluchteling nog binnenkomt, omdat mensen door pushbacks worden verhinderd om überhaupt aanspraak te kunnen maken op een asielstatus. In het eerste antwoord van de Staatssecretaris op onze vragen, dat we gisteren hebben ontvangen, zegt hij dat we internationaal recht respecteren en dat dat en de Europese afspraken de basis zijn. Maar de basis moet in ieder geval zijn dat die mensen toegang hebben tot asiel. Ze moeten in staat zijn om aanspraak te kunnen maken op asiel. Dat is wat op dit moment niet lukt. Ik stel dus nogmaals de vraag: wat doet u daaraan? Welke vooruitgang boeken we eigenlijk in Europa? Hoe staat het met de legale mogelijkheden om een asielaanvraag te kunnen doen? Zouden mensen bijvoorbeeld humanitaire visa kunnen krijgen? Ik zou daarop graag een antwoord van de Staatssecretaris willen hebben.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Karimi. Mevrouw Stienen, heeft u vragen?

Mevrouw Stienen (D66): Wat denkt u zelf, voorzitter?

Ik laat wat collega Farah Karimi net zei nog even op me inwerken. Ik zit in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa en dit weekend was ik daarvoor bij de Standing Committee in Reykjavik. Daar hield de Oekraïense delegatieleider, Maria Mezentseva, die met veel hobbels naar Reykjavik is gekomen, een gloedvol betoog over de steun die zij nodig hebben om de oorlog te beëindigen. Maar zolang dat niet gebeurt, zullen we ons moeten voorbereiden op een strenge winter voor de Oekraïners en onszelf. Daar heb ik een paar vragen over.

Ik zal bij het begin beginnen. Ik probeer het in anderhalve minuut te doen. We zijn met collega Van Wely en mevrouw Vos in Budel geweest, onder de heel goede begeleiding van Claire Wittich van onze Griffie. Het was ontzettend nuttig om te zien hoe de mensen van het COA en de IND op een fantastische manier proberen hun werk goed te doen. Dat mag ook weleens gezegd worden, want we zijn vaak kritisch. We hebben heel mooi inzicht kunnen krijgen in de dillema's waarmee ze te maken hebben, die wij hier ook allemaal te berde brengen. Ik denk dat we het voor 80% met elkaar eens zijn over wat de problemen zijn, maar misschien niet voor 80% over wat de oplossingen moeten zijn. In PACE, de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, loopt nu een Monitoring Committee over Nederland. Ik wil de Staatssecretaris alvast aankondigen dat de kans groot is dat daarbij ook uitgebreid gekeken zal worden naar hoe wij hier de opvang doen. Ik heb inmiddels al de vraag gekregen of Ter Apel niet eigenlijk ons Lesbos is. Dat sluit ook wel aan bij wat mevrouw Karimi zegt.

In Budel kwam iets ter sprake wat ik ook wel vaker heb gehoord, namelijk of we niet anders moeten gaan kijken naar de sporen voor kansrijke asielzoekers. Kun je voor groepen waarvan je zeker, of met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, weet dat ze zullen blijven, hetzelfde traject kiezen als voor de Oekraïense ontheemden? Waarom moet er zo veel vertraging zitten bij precies de groepen waarvan je zeker weet dat ze zullen blijven? Als je dat weet, kunnen ze ook veel sneller integreren en zal het misschien veel minder moeilijk zijn dan nu, nu we mensen niet kunnen laten verhuizen naar een huis.

Ik zou ook nog wel een analyse van de Staatssecretaris willen over de omgeving. We hebben steeds gezegd dat we opvang in de regio een van de oplossingen vinden. Collega's van mij zijn net terug uit Libanon. De druk is daar zo groot dat je niet kunt wegkijken, want er is de kans dat daar deze winter ook grotere groepen vandaan gaan komen.

Het zal de Staatssecretaris niet verbazen: mijn fractie is ook erg bezorgd over de rechtsstatelijkheid van een aantal oplossingen die gekozen zijn om de aantallen mensen die binnenkomen te vertragen, met name op het onderdeel gezinshereniging. Wij zijn het helemaal eens met de analyse van de Adviesraad Migratie, die onlangs een advies heeft uitgebracht over schurende maatregelen. Daar zou ik de Staatssecretaris graag over willen horen.

Tot slot, voorzitter. Met name op basis van een rapport dat ik heb geschreven over gender mainstreaming of migration policies hebben we in het kader van de Staat van Migratie vragen gesteld. Ik zag dat de antwoorden alleen maar ingingen op gender als een kwestie die over vrouwen gaat. Het heeft mij heel erg geraakt hoe de Staatssecretaris een pleidooi heeft gehouden voor het opvangen van jonge jongens en de manier waarop er over die jonge jongens wordt gesproken, waardoor het draagvlak bij gemeenten om juist die groep op te vangen eigenlijk best wel laag is of helemaal niet bestaat. Ik zou de Staatssecretaris willen oproepen om een goede analyse te maken van hoe dat anders kan.

Daar wil ik het voorlopig bij laten.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stienen. We gingen van rechts naar links. Ik geef het woord aan de heer Keunen.

De heer Keunen (VVD): Ik heet de Staatssecretaris nogmaals welkom. Fijn dat u er bent. We hebben te maken met een groot, complex probleem. Het is heel goed om daar met elkaar over te praten. Ik heet ook uw staf van harte welkom. Ook fijn dat u er vanavond bent. Ik heb drie korte vragen, waarop een makkelijk antwoord niet mogelijk is, maar de vraag is of u erop zou willen reflecteren.

De eerste vraag. Vorige week verscheen in de Volkskrant een opiniestuk van de CDA-fractie in de Tweede Kamer: Europa moet de buitengrenzen beter bewaken. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarover denkt. Moeten we dat inderdaad doen? Wat vindt u daarvan? Misschien hebt u het zelfs wel gelezen.

Mijn tweede vraag. Binnen Europa zijn er tussen de Europese landen onderling grote verschillen in het percentage verstrekte verblijfsvergunningen. Je zou het liefst een soort harmonisatie willen, dus dat het in alle landen gelijk is. Hoe kijkt u aan tegen die onderlinge verschillen binnen Europa?

Als laatste vraag: we hebben in Nederland een grote woningnood, 100.000 woningen, en we hebben 80.000 Oekraïners opgevangen. Hoe krijgen we het voor elkaar dat we volgend jaar nog steeds vluchtelingen die écht opvang nodig hebben, kunnen opnemen, met zo'n grote woningnood en zo veel mensen uit Oekraïne die we opvangen? In de nasleep daarvan zou ik de Staatssecretaris willen vragen om te reflecteren op het feit dat sommige gemeenten zeggen «wij vangen heel veel Oekraïners op, dus kunnen we minder asielzoekers opvangen», terwijl andere gemeenten juist zeggen «we vangen heel veel asielzoekers op en kunnen om die reden minder vluchtelingen uit Oekraïne opvangen». Hoe ziet u dat? Want het klinkt mij heel logisch in de oren, maar ik ben benieuwd hoe u erover denkt.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter: Dank u, meneer Keunen. Dan kom ik bij de Fractie-Nanninga. Ik weet niet wie van u het woord voert? Mevrouw Nanninga zelf?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga): Kunnen we allebei een vraag stellen, of is het de bedoeling dat één iemand dat doet?

De voorzitter: Meestal doen we het per fractie, maar als meneer Van Wely dringende vragen heeft, dan kan hij die natuurlijk stellen.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga): O, goed. Ik weet bijna niet waar ik moet beginnen met de stand van de migratie onder deze Staatssecretaris. Er is echt een potje van gemaakt, met name wat betreft de asielinstroom en de illegalen in dit land. Ik heb een vraag over de immigratiedeal die met Marokko is gemaakt, buiten de Kamer om. Dat is natuurlijk absurd. De Tweede Kamer heeft er vreselijk op aan moeten dringen om die boven tafel te krijgen. Het gaat om uitgeprocedeerde illegale Marokkanen die hier voor onwijs veel overlast zorgen. Daar is nu een deal over bereikt. Gelukkig heb ik een jurk aan, want daar zou mijn broek van afzakken. De uitgeprocedeerden worden teruggenomen op voorwaarde dat er subsidie gaat naar een Marokkaans cultureel centrum in Amsterdam. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris het uitgeven van belastinggeld aan een Marokkaans cultureel centrum weet te verkopen aan de mensen, terwijl die in de kou en in het donker zitten, naar de voedselbank moeten, geen huis hebben, et cetera. Kunnen we afspreken dat we eerst 1.000 man terug laten nemen door Marokko voordat wij met deze gelden over de brug komen?

Verder kan ik me aansluiten bij de vragen van de heer Keunen. Ik ga over dit stuk ook nog schriftelijk vragen stellen, want het is echt te veel om nu in dit vragenrondje te doen. Het meest schrijnende punt is natuurlijk wel de weigering van thuislanden om uitgeprocedeerde illegalen terug te nemen. Het zijn mensen die hier onwijs veel overlast veroorzaken en het draagvlak voor het opvangen van échte vluchtelingen ondermijnen. Wat gaat daar nou eens aan gedaan worden?

Ik sluit me ook aan bij de heer Van Hattem over de asielstop, asielbeperking of hoe je het ook wilt noemen. Ik geloof dat driekwart van alle Nederlanders het spuugzat is, dus die kraan moet dicht. Die immigratie moet minder; die moet stoppen. Wat gaat daaraan gedaan worden? Want na twaalf jaar VVD-beleid is het nog altijd pet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Nanninga. Meneer Van Wely, heeft u nog een brandende vraag ter aanvulling?

De heer Van Wely (Fractie-Nanninga): Nou, een brandende vraag niet, maar ik ga hem toch stellen. Ik wil de Staatssecretaris – welkom, trouwens – een vraag stellen over de deal met Marokko. Wij hebben die deal gesloten, maar andere landen, zoals ons buurland Duitsland, doen het op een andere manier. Waarom kan het niet zoals de Duitsers het doen?

Verder ben ik het met de heer Keunen eens dat het inwilligingspercentage in Nederland superhoog is. Waarom is het bij ons hoger dan in andere landen?

En verder: bij ons werkbezoek in Budel werd de zorg uitgesproken dat we, als we op deze manier doorgaan, over tien of twintig jaar aan onze maximale capaciteit zitten. Heeft de Staatssecretaris een getal in gedachten voor wat überhaupt onze maxcapaciteit is om toe te laten? Want op een gegeven moment kunnen we de mensen die echt in nood zijn, niet meer helpen. Graag wat meer duidelijkheid daarover.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Wely. Ik kijk nog even naar mevrouw Vos: heeft u nog vragen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Jazeker. Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris. Ik heb nog vragen naar aanleiding van het goede werkbezoek in Budel, waar we veel meer voeling kregen met de problematiek die we hier bespreken. Het is altijd fijner om over problemen te praten als je weet om wat voor mensen het gaat.

Ik heb twee vragen. In een rondetafelgesprek dat wij hadden met medewerkers van de IND en het COA vroegen die medewerkers, gezien de wachtlijsten die ze daar hebben: waarom geven we niet aan mensen uit spoor 1, dus de mensen die … Er wordt gegrinnikt. O ja, die vraag heb ik gesteld. Het zou zo veel problemen oplossen, zowel voor de IND als voor de mensen die moeten integreren, want we weten al dat ze waarschijnlijk gaan blijven. Onze ervaring met de Oekraïners is natuurlijk goed: geef mensen gelijk werk, dan integreren ze beter en kunnen ze waarschijnlijk ook makkelijker huisvesting vinden. We hebben inderdaad een huisvestingsprobleem, maar we hebben ook heel veel ruimte in Nederland.

Mijn tweede vraag gaat over de Duitse oplossing. Ik vond het wel verrassend dat de heer Van Wely daar ook naar vroeg. De Duitse oplossing gaat over overlast gevende jongeren. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Dat is inderdaad een probleem. Het is heel vervelend als jongeren niets te doen hebben en rotzooi gaan trappen. Maar ze komen hier natuurlijk omdat ze op zoek zijn naar een inkomen. Uiteindelijk willen ze allemaal terug. Ze gaan ook allemaal terug, als ze ongeveer 28 zijn en moeten gaan trouwen, zo zeiden de medewerkers. In Duitsland wordt hun gevraagd – volgens mij gebeurt dat in Beieren – of ze niet gewoon willen werken en de taal willen leren. Als ze dat binnen een jaar doen, kunnen ze een werkvergunning krijgen. Het is een experiment. Ik kan me zo voorstellen dat dat past bij de liberale inslag van de Staatssecretaris: dat je wat meer aansluit bij de behoeften van mensen en dat je dan wat minder gedoe hebt met regels, waarbij je probeert water in een netje te vangen. Ik ben benieuwd naar een iets uitgebreidere reflectie op deze vraag dan we gisteravond in de antwoorden kregen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Vos. Dan heb ik zelf ook nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ik dacht: dat doe ik aan het einde; dat is het beste. Ik vraag me af waar de grens ligt. Ik weet wel waar de grens ligt, maar ik bedoel: hoever gaan we nu nog? We hebben allerlei problemen. We hebben problemen met de huisvesting, we hebben problemen met de zorg, we hebben een stikstofprobleem, we hebben een klimaatprobleem. Tot hoever gaan we door met het opnemen van mensen? Wanneer is de grens bereikt en kan het echt niet meer? Mevrouw Vos heeft daar een andere mening over. Zij zei: we hebben ruimte genoeg. Maar als ik zie dat er gevochten wordt voor elke meter grond in Nederland, als ik kijk naar de industrie en de boeren, dan denk ik dat we niet voldoende ruimte hebben. Graag een antwoord hierop.

Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen.

Staatssecretaris Van der Burg: Dank u, voorzitter. Ik begin bij wat ik maar even «PVV1» noem, en dan eindig ik bij u, PVV2. Nee, er is door het kabinet niets beloofd op het gebied van een asielstop. Het is wel zo dat de leider van een van de partijen heeft aangegeven dat er wat hem betreft gekeken moet worden naar instroombeperking. Daar heeft inmiddels één andere partij zich bij aangesloten. Een derde partij in de coalitie heeft gezegd: dan moet je breed kijken naar migratie, ook naar arbeidsmigratie, onder andere binnen Europa. Ongetwijfeld zal daarover gesproken gaan worden … Nee, niet «ongetwijfeld»; ik weet zéker dat daarover gesproken zal worden in het kabinet. Ik ben hiermee bezig, samen met mijn collega's die daar het meest verantwoordelijk voor zijn. Dan moet u voor onderwijs denken aan Minister Dijkgraaf en voor arbeidsmigratie aan de Minister van Sociale Zaken, mevrouw Van Gennip. Voor liefde hebben we geen Minister, dus dat pakken we met z'n allen op. Ja, mevrouw Vos, wellicht komt er een Minister voor liefde in het volgende kabinet, maar nu hebben we die niet. Asiel neem ik voor mijn rekening. We zijn dus, in het brede spectrum, aan het kijken naar instroombeperking. Doorstroom gaat nadrukkelijk over de opvang in Nederland en de IND. De uitstroom gaat twee kanten op: hoe doe je het met de mensen die hier mogen blijven, de statushouders, en hoe laten we mensen terugkeren naar het land van herkomst? Mevrouw Nanninga heeft daar nog een enkele vraag over gesteld; daar kom ik zo nog op.

Er liggen op dit moment nog geen concrete voorstellen. De opmerkingen van de heer Rutte zijn ook pas van twee weken geleden. Het CDA – daar kom ik zo nog op, naar aanleiding van een vraag die ook is gesteld door de VVD – heeft zich daar pas afgelopen week bij aangesloten. Maar er wordt in ieder geval nadrukkelijk naar gekeken. Ik zeg er wel bij: in het coalitieakkoord dat gesloten is door de vier coalitiepartijen wordt al gesproken over «grip op migratie». Dat is wat anders dan «grip op asiel». Dat gaat dus over drie van de vier componenten. We hebben wel nadrukkelijk als kabinet gezegd: met liefde bemoeien we ons niet, maar u kunt wel kijken wat er kan gebeuren op het gebied van studie, arbeid en asiel. Ik noem een voorbeeld. Je zou ervoor kunnen kiezen om ongelimiteerd door te gaan met ingenieurs bij ASML, maar moeten wij hier allemaal Duitse psychologen opleiden omdat er in Duitsland een numerus fixus is? Daar zou je wel naar kunnen kijken.

Beterschap voor de heer Kox, zeg ik richting de heer Janssen. Waarom is het de afgelopen tien jaar niet gelukt? Dan noemt u een aantal elementen. In deze Kamer, met uitzondering van mevrouw Nanninga, zie je het wat minder, maar in de rest van de samenleving en ook in de Tweede Kamer zie je dat het debat over asiel buitengewoon gepolariseerd en ingewikkeld is. Op een enkeling na vindt de overgrote meerderheid van Nederland dat echte vluchtelingen moeten worden opgevangen. Ook tegenstanders van het huidige beleid zeggen heel vaak dat echte vluchtelingen moeten worden opgevangen, maar er kan wel een discussie zijn. Die is er zeker tussen het linkerblok in de Kamer en het rechterblok, om het zo maar even aan te wijzen. Ik wil de VVD niet meteen op één hoop gooien met de Fractie-Nanninga en de PVV, maar dat zijn toch wel de uitersten. Ik denk ook niet dat de Fractie-Nanninga zich op één hoop wil laten gooien met de VVD. In die zin zie je dat het gewoon heel erg gepolariseerd is en dat het ook in de coalitie buitengewoon ingewikkeld is. Daar kan ik omheen draaien of niet, maar D66 en de ChristenUnie hebben een iets andere kijk op het leven, ook op dit punt, dan CDA en VVD. Dat maakt het allemaal niet makkelijk. Dat herkennen we ook in de samenleving. Ik weet niet of u toevallig gisteravond de documentaire van Andere Tijden hebt gezien. Die ging over de asielcrisis in de jaren negentig. Hij is het terugkijken waard. Als je de asielcrisis van de jaren negentig, de asielcrisis van 2015 en de asielcrisis van nu pakt, dan zie je wel heel erg veel overeenkomsten. Ons lerend vermogen is blijkbaar enigszins beperkt.

Dat laat onverlet dat wij wel moeten kijken hoe we dingen anders kunnen doen. Een van de dingen waarin we het anders kunnen doen dan in het verleden is de spreidingswet. Die was er in het verleden niet. Mevrouw Karimi gaf ook aan dat die in Duitsland voorligt in een variant, maar niet zoals die nu door mij is gepresenteerd. Die gaat er gewoon over dat je de lasten eerlijk met elkaar moet verdelen. De heer Janssen leverde daar wat kritiek op, want hij zei: de zwaarste lasten moeten op de sterkste schouders terechtkomen. In de praktijk die we nu zien, is dat niet gebeurd. We zien nu dat het werk wordt gedaan in de armste gemeentes in Nederland, vooral in de gemeentes in Groningen, Friesland, Drenthe en Overijssel. Ik zet even de twee extremen tegenover elkaar. De gemeente Westerwolde – Ter Apel voor de meeste mensen – doet meer dan de hele provincie Zuid-Holland met haar 3,5 miljoen inwoners. Deze wet, waarbij er dus ook taakstellingen komen per provincie, moet er juist voor zorgen dat er meer gaat gebeuren. Heel de provincie Zuid-Holland doet nu 1.834 plekken. Ter Apel doet er 2.000, maar het door de dames aangehaalde Budel doet er ook al 1.500. Dat betekent voor een provincie als Zuid-Holland, die er 1.834 doet, dat die in een eerlijke verdeling, los van de discussie over beloning, naar ruim 9.000 moet gaan. Dat is al de eerste stap om de sterkste schouders de zwaarste lasten te laten dragen.

Daarnaast speelt dat er een beloning komt voor gemeentes die meer doen dan ze moeten doen. Laat ik het dan even beperken tot een Ter Apel, een Budel, een Gilze en een Luttelgeest. Luttelgeest komt in die documentaire voor. Het is het oudste azc van Nederland, sinds 1987. Die hebben al die jaren de prijs betaald, zonder de voordelen. Die krijgen hier een beloning in. Laten we daar ook eerlijk over zijn: ook de grootste voorstanders in deze Kamer zien dat er ook nadelen zitten aan het hebben van asielopvang. Dat geldt zeker voor een specifieke groep waar ik straks in het licht van mevrouw Nanninga nog op kom.

Er is in de spreidingswet ook nadrukkelijk rekening gehouden met de schaal. We hebben namelijk gezegd dat we de schaalgrootte daarin loslaten. Een derde element dat ook in de spreidingswet zit, is dat het COA op dit moment monopolist is. Volgens de wet, met alle problemen die we hebben, hebben we die op dit moment materieel al enigszins losgelaten, maar we maken het ook mogelijk dat de gemeente zegt: we doen het zelf of we vragen bijvoorbeeld aan het Rode Kruis of het Leger des Heils om dat voor ons te doen. Schaal is dus geen issue meer als de spreidingswet is aangenomen. Het is uiteraard wel zo – dat punt speelt nog wel voor een organisatie als het COA – dat het COA zegt: met het huidige gebrek aan personeel in Nederland heb je het liefst een schaal waarbij je verhoudingsgewijs minder personeel nodig hebt. Bij één locatie van 300 heb je minder personeel nodig dan bij drie locaties van 100 of zes locaties van 50. Dat kan een argument zijn voor mensen om daarvoor te kiezen, maar niet meer op basis van wet of financiering, zeg ik er maar even bij.

Dan gaan we naar GroenLinks. Ik sla mevrouw Vos even over, omdat zij net wat later binnenkwam. Ik ben u niet vergeten hoor, mevrouw Vos, maakt u zich geen zorgen. Er is een groot verschil tussen Polen en Tsjechië. In Tsjechië is het Tsjechië dat de opvang doet. In Polen is het niet zozeer Polen dat de opvang doet, maar de Polen die de opvang doen. Daar draagt de samenleving het heel erg, terwijl in de meeste andere landen de overheid dat doet. Je ziet het grote verschil tussen Tsjechië en Polen, maar Tsjechië had tot voor kort, als je de optelsom maakt van Oekraïners en reguliere asielzoekers, per hoofd van de bevolking de meeste mensen. Dat is de laatste paar weken ingehaald door Oostenrijk, waar de instroom op dit moment 4.000 mensen per week is. Oostenrijk is half zo groot als Nederland. Dan doen ze dus feitelijk acht keer zo veel als Nederland. Wij spreken er hier al over dat het niet te dragen is. Zie ook de vragen van «PVV2», zoals ik het net even oneerbiedig noemde. Dus niet van de voorzitter, want de voorzitter heeft geen mening, maar van de woordvoerder van de PVV. Wij hebben daar op dit moment al discussie over in Nederland, terwijl Oostenrijk feitelijk acht keer zo veel doet.

Oostenrijk, Tsjechië, Duitsland, België, Nederland en Zweden – Denemarken is een apart verhaal, omdat dat niet valt onder dezelfde verdragen als waar wij onder vallen – zijn op dit moment als destinationlanden aan het kijken wat er moet gebeuren op het gebied van grenzen. Daar moet echt het een en ander gebeuren. Dat betekent niet dat alles maar moet gebeuren in het zuiden van Europa, want dan vind ik u en uw buurvrouwen niet aan mijn zijde, maar dat in het land van binnenkomst moet worden geïdentificeerd en geregistreerd. We kunnen constateren dat dat in Europa op dit moment absoluut niet gebeurt. In Nederland is formeel 10% van de asielzoekers Dubliner. Dat is puur onzin. Dat is 99 komma nog wat procent. Het is echt niet zo dat 90% van de mensen die in Nederland asiel aanvraagt, in de haven van Delfzijl, Rotterdam of Amsterdam is binnengekomen of geland is op Schiphol, Eelde of Rotterdam The Hague Airport. Die zijn allemaal over land gekomen vanuit België, Duitsland en verder door Frankrijk, Oostenrijk et cetera. Er gaat gewoon iets zeer grondig mis aan de buitengrenzen van Europa. Er zijn landen die op dit moment wel goed registreren. Een voorbeeld is Griekenland. Griekenland registreert en identificeert heel erg goed. Mijn Griekse collega zegt vervolgens echter: ik wil ze niet hebben en zij willen hier niet blijven, dus als ik zorg dat ze binnen twee weken een status hebben, dan reizen ze door. Dat is een van de dingen waar we vervolgens tegenaan lopen, want dat is niet helemaal zoals het zou moeten gaan. En … Nee. Ik wilde nog iets zeggen, maar dan zit ik al bij mevrouw Vos. Daar kom ik later op terug.

Mevrouw Karimi sprak over 70.000 Oekraïners, maar daar zitten we echt al ver boven. Ik tel de mensen die de Oekraïense nationaliteit hebben en de mensen die die niet hebben, maar wel uit Oekraïne komen, even bij elkaar op. Alles bij elkaar hebben wij hier in Nederland inmiddels bijna 115.000 mensen in de opvang gehad. Een deel van hen is alweer terug naar dan wel Oekraïne, dan wel een ander land in Europa. Daardoor zitten we nu nog op ruim 90.000 mensen, maar we hebben daarin een stevige klus geklaard. U vraagt dan terecht hoe het komt dat er een verschil is tussen Oekraïners en reguliere asielzoekers. U gebruikte daarvoor de «metafoor», zou ik bijna zeggen, van Ter Apel. Dat heeft natuurlijk een aantal redenen.

Een belangrijke reden is het juridische verschil. Daar hebben we het ook in deze Kamer eerder over gehad. Daar moet bij gezegd worden dat GroenLinks en de PvdA daar twintig jaar geleden een ander standpunt over hadden dan in de wet is opgenomen, maar twintig jaar geleden hebben wij in de wet vastgelegd dat de tijdelijke richtlijn kan gaan gelden in Nederland. Dat is voor het eerst gebeurd op 4 maart van dit jaar, waardoor Oekraïners meteen collectief een vorm van status kregen. Ik gebruik expres niet de woorden «tijdelijke status», maar ze kregen wel een vorm van een status. We zeiden namelijk: we registreren je in de asielprocedure en daarna zetten we de asielprocedure meteen stop. Daardoor ontstond een soort periode waarin men hier kan zijn. Die duurt nu tot 2024.

Een tweede verschil is dat Oekraïners hier vóór 24 februari van dit jaar op basis van verdragen tussen Europa en Oekraïne al naartoe mochten komen, hier automatisch 90 dagen mochten zijn en dan ook mochten werken. Het eerste wat wij in de eerste week van de oorlog gedaan hebben, is die 90 dagen verdubbelen naar 180. En we hebben gezegd: zij die hier al zijn, vallen automatisch ook onder de protectie, in plaats van dat ze terug moeten omdat ze aan het einde van hun 90 dagen zijn. Dat zijn twee verschillen die niet aan de orde zijn bij reguliere asielzoekers die hiernaartoe komen vanuit «de rest van de wereld», zou ik bijna willen zeggen.

Daarnaast – dat moeten we ook erkennen – hebben er nog twee elementen meegespeeld. Het eerste element hebben we zelf veroorzaakt, namelijk de noodwet. Doordat we de noodwet hebben ingevoerd, kreeg iedere gemeente en, beter gezegd, iedere burgemeester daarmee ook deze taak. Dat geldt niet voor reguliere asielzoekers; dat is pas aan de orde als de spreidingswet er is. Dan ligt er een reguliere taak, overigens niet bij de burgemeesters, maar bij het gemeentebestuur, bij het college van burgemeester en wethouders. Dat was dus ook een verschil.

Het laatste verschil is dat je ook merkte dat een groot deel van de Nederlandse bevolking positiever stond tegenover de opvang van Oekraïners dan die van niet-Oekraïners. Daar kunt u wat van vinden, maar dat is wel de realiteit. Dat wordt onder andere veroorzaakt – ik zeg «onder andere» er nadrukkelijk bij – doordat veel mensen zeggen: je moet ze niet hier opvangen, maar in de regio.

Uw buurvrouw, mevrouw Vos, zei er nog wat over. Dat geldt in dit geval inderdaad niet als argument, want wíj zijn de regio, zoals mevrouw Vos nu buiten de microfoon zegt. Dus mensen die vinden dat je asielzoekers niet moet opvangen in Nederland, maar in de regio – denk aan Libanon en Turkije – moeten «automatisch», zou ik bijna zeggen, vinden dat je Oekraïners in Nederland moet opvangen, want wij zijn de regio van Oekraïne. Dat speelt dus heel nadrukkelijk mee.

Over de spreidingswet heb ik al iets gezegd. We doen dat niet op de manier zoals in Duitsland, waar inderdaad gewoon een construct is waarbij mensen aankomen in het «Duitse Ter Apel», wat veelal gewoon Berlijn is. Daar vindt meteen een spreiding plaats over Länder en daar moet de opvang geregeld worden. Als we de spreidingswet hebben, doen we dat niet op die manier. We leggen wel een taak neer bij iedere gemeente en maken een verdeling op basis van inwoneraantal. Daar zitten elementen in. We hebben geen variant op het Duitse verhaal bij asielzoekers, maar wel bij statushouders, want voor hen hebben we natuurlijk al een soort spreidingswet. Na veertien weken moeten mensen die gekoppeld zijn aan een gemeente namelijk ook naar die gemeente gaan. De praktijk leert overigens dat we die veertien weken in gemeentes waar minder druk is op de woningmarkt wél halen, maar in gemeentes waar de druk op de woningmarkt juist groot is, niet.

Een gemeente waar de politieke samenstelling … Neem bijvoorbeeld Amsterdam. Uw drie partijen, PvdA, D66 en GroenLinks, zitten daar in het college. Daarnaast zitten er nog een hele hoop andere linkse mensen in de gemeenteraad, dus het draagvlak is daar buitengewoon groot, maar toch heeft de gemeente Amsterdam de grootste achterstand op het gebied van statushouders. Maar ook op het gebied van asielzoekers blijft die gemeente achter. Dat komt omdat die gemeente zegt: we hebben gewoon de ruimte en de mogelijkheden niet. En ik zeg dit in alle neutraliteit, hè, want ik wil Amsterdam niks verwijten. Als ik bel omdat ik weer een probleem heb, is het standaardantwoord in steden als Amsterdam en Utrecht ongeveer ja. Maar als de spreidingswet er ligt, zullen ze wel aan de bak moeten wat betreft structurele opvang, want daarin blijven zelfs gemeentes met «uw samenstelling», zal ik maar zeggen, achter.

Staatsnoodrecht konden we dus wel van toepassing verklaren op Oekraïners, maar niet op reguliere asielzoekers, door een door onszelf gecreëerde situatie. Dat hebben we zelf in de afgelopen jaren niet goed gedaan. Dat bewijst niet alleen – ik verwees daar net even naar – de uitzending van gisteren over de jaren negentig, maar ook de situatie van 2015. Als wij de opvang van 2015 nog steeds hadden gehad, dan was ik niet bezig geweest met bellen. Dat bellen is inmiddels achter de rug, moet ik erbij zeggen, door de komst van de schepen in Velsen en Amsterdam en door de komst van het grote complex in Dronten en, niet te vergeten, twee grote complexen in Groningen. Maar met de opvang van 2015 had ik niet meer hoeven bellen; dan hadden we het gewoon op orde gehad. Op reguliere asielzoekers kon het staatsnoodrecht dus niet worden toegepast.

Overigens gaat het staatsnoodrecht binnenkort verdwijnen, want er komt een tijdelijke wet. Vandaag is het dinsdag. Dan gaat die wet volgens mij nog deze week nog in consultatie. Daarna gaat die naar de Raad van State. Nee, hij gaat niet naar de Raad van State; hij gaat direct naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Dat kan in dit geval. Dan komt die dus ook bij u. Het wordt een tijdelijke wet omdat er bij Oekraïners sprake is van een tijdelijkheid, omdat hier namelijk de tijdelijke protectierichtlijn geldt. Die geldt maximaal tot maart 2025. Hij geldt nu tot maart 2024, maar hij kan nog met een jaar verlengd worden. Als de tijdelijke richtlijn in 2025 is afgelopen, zou normaal, regulier asielrecht moeten gaan gelden, tenzij we tegen die tijd iets anders hebben besloten. Daarom komt daar dus een tijdelijke wet voor uw kant op.

Dan de buitengrenzen. Die zijn niet alleen door mevrouw Karimi genoemd, maar ook door een aantal anderen hier. Dat is wel een van mijn belangrijkste prioriteiten: wij moeten meer doen aan de buitengrenzen in Europa, want we zien dat de buitengrenzen van Europa op dit moment op sommige plekken echt – ik denk dat ik dat woord toch wel mag gebruiken – gatenkazen zijn. Mensen komen binnen zonder dat ze geïdentificeerd worden. Mensen komen binnen zonder dat ze geregistreerd worden. Dat kan soms een doelbewuste keuze zijn in een bepaald gebied, maar het gebeurt ook heel vaak dat men niet gezien wordt. Dat zou echt anders moeten, omdat ik oprecht vind dat wij de irreguliere asielstromen, met name de secundaire stromen in Europa, zouden moeten beperken c.q. stoppen. Dan kun je namelijk pas toekomen aan vraagstukken als reguliere instroom en reguliere secundaire doorstroom. Wat mij betreft is dat niet aan de orde zolang je dus ziet dat 90% van de Nederlandse asielzoekers geen Dubliner is, terwijl u en ik weten dat het wel zo is. Datzelfde geldt voor Duitsland, België en heel veel andere landen. Daar moet dus echt naar gekeken worden.

Dat laat onverlet dat iedereen die aan de grens asiel aanvraagt, moet worden opgenomen in de asielprocedure. Dat geldt zowel aan de buitengrenzen van Europa als aan de binnengrenzen in Europa, dus ook aan een Nederlandse binnengrens. Als men om asiel vraagt, moet men in de procedure worden opgenomen. Dat staat namelijk in een internationaal verdrag. In de brief van 26 augustus hebben wij aangegeven dat wij gaan kijken naar een fundamentele heroriëntatie op het totale gebied van migratie. Dat is dus breder dan asiel, zeg ik er maar even gemakshalve nog een keer bij. We hebben nadrukkelijk gezegd dat de internationale verdragen geldend zijn. Dat betekent wel dat je moet kijken naar de «herhaalde asielaanvraag»; niemand heeft die term gebruikt, maar het is toch een van de dingen die heel nadrukkelijk speelt. Daar wordt soms terecht gebruik van gemaakt, bijvoorbeeld bij bekeringsvraagstukken of bij lhbtiq+-vragen, maar er wordt ook vaak misbruik van gemaakt. Je moet natuurlijk gaan kijken wat je daaraan kan gaan doen.

Dan ga ik naar mevrouw Stienen, D66. U had het over Budel en over Ter Apel. U zei met betrekking tot Europese vergaderingen: is Ter Apel niet ons Lesbos?

Mevrouw Stienen (D66): Dat wordt mij gevraagd, hè?

Staatssecretaris Van der Burg: Nee, u zei dat het u heel nadrukkelijk werd gevraagd. Mensen die dat vragen … Nee, laat ik het stelliger maken: mensen die dat vinden, kennen noch de situatie in Moria of Lampedusa noch de situatie in Ter Apel. De situatie is nu echt anders dan in de zomer. Vannacht zaten er 1.880 mensen in Ter Apel op de 2.000 plekken, dus wat er in de zomer heeft gespeeld, is niet meer aan de orde. We hebben nog wel een probleem in Ter Apel rond amv'ers, minderjarigen. Er zaten er vannacht 230 en er mogen er 55 zitten. We hebben inmiddels de opvangcapaciteit verhoogd naar 100, maar ook dan is er nog een tekort. De situatie deze zomer in Ter Apel in de «hoogtijdagen» – zo kun je het eigenlijk niet noemen, maar «dieptijdagen» is geen woord; u begrijpt wat ik bedoel – met de 700 mensen in het gras, was ook toen niet vergelijkbaar met Moria of Lampedusa. Dat was echt van een andere orde. Dat zou ik dus echt niet willen vergelijken. Maar dat de situatie absoluut niet zo moest zijn – dat vindt iedereen of het overgrote deel in deze Kamer – daar zijn we het meteen over eens. Die situatie is inmiddels niet meer aan de orde. Maar bijvoorbeeld het feit dat we daar nog steeds 230 amv'ers opvangen, is gewoon niet zoals het hoort. We komen echt amv-plekken tekort in Nederland. Ook dat kunnen we straks met de spreidingswet nadrukkelijker aanpakken. In het debat dat tot nu toe over de wet is gevoerd – de wet is overigens nog niet eens aan de Tweede Kamer aangeboden, laat staan aan u – focussen we ons weliswaar steeds op de azc-plekken, maar de spreidingswet gaat wat doen op het gebied van azc-plekken, amv-plekken en I&R-straten, wat normale mensen vaak gewoon «aanmeldcentrum» noemen. De wet gaat bijvoorbeeld ook over de htl in Groningen en of op dat gebied meer moet komen, en de wet kan ook gaan over sobere omvang. Ook daar moeten we namelijk zaken voor regelen.

Zouden we reguliere asielzoekers niet moeten behandelen zoals Oekraïners? Dan heeft u het natuurlijk specifiek over het volgende. Ik maak toch weer een verwijzing naar mevrouw Vos, want anders doe ik het dubbel. Mevrouw Vos sprak net over spoor 1. Volgens mij bedoelde ze dat niet; volgens mij bedoelde ze spoor 3. Ze sprak over de groep kansrijke mensen. Spoor 3 gebruiken we op dit moment niet, maar ook binnen spoor 4 hebben we een hele grote groep kansrijke mensen. Denk even aan Syriërs, Afghanen en Jemenieten. Bij Afghanen heb ik het niet over de opgehaalde Afghanen, want daarbij is er inderdaad sprake van een 100%-score, maar over de Afghanen die zelf zijn gekomen. Daarbij halen we hoge percentages. Toch ben ik er om een aantal redenen niet voor om die gelijk te stellen aan Oekraïners. Bij Oekraïners is door de tijdelijke protectierichtlijn bepaald dat elke Oekraïner automatisch bescherming heeft voor één jaar. Dat geldt niet voor mensen uit de rest van de wereld die asiel aanvragen. Daar hebben we gewoon internationale verdragen en regelgeving voor. Die aanvragen moeten we dus ook gewoon toetsen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we bij Afghanen en Syriërs percentages zien van boven de 95%. Maar we moeten wel kijken of daar toch geen mensen tussen zitten die daar niet in thuishoren. Nou zijn oorlogsmisdadigers de meest voor de hand liggende groep, maar mensen die bijvoorbeeld uit Syrië komen en aan de regimekant zitten, horen ook niet in Nederland, en wat mij betreft nergens, asiel te krijgen.

Daarnaast moet je ook een aanzuigende werking voorkomen. Dat is een punt dat D66 en met name ook de ChristenUnie aanspreekt. Ik weet niet waarom ik «ChristenUnie» zeg terwijl ik naar mevrouw Karimi kijk. Het geldt ook voor de ChristenUnie, hoor, maar ik bedoelde GroenLinks. Het spreekt GroenLinks aan en de PvdA wat minder. Het is een standpunt van de meerderheid van de andere Kamer. Op het moment dat Syriërs weten dat je in Nederland à la Oekraïners meteen een verblijfstatus krijgt of mag werken, dan kan dat een aanzuigende werking hebben. Dat is een argument dat u minder overtuigt, maar dit wordt wel in de andere Kamer door een meerderheid gevonden.

Mevrouw Stienen (D66): Kan deze track, dit spoor, nog sneller?

Staatssecretaris Van der Burg: Dat kan. Ook daarvoor geldt overigens de component van de aanzuigende werking. Dat wordt nog steeds gevonden door de meerderheid van de andere Kamer. Het kan sneller, alleen dan moet je bijvoorbeeld wel iets doen aan de prioritering binnen de IND. Dat is buitengewoon ingewikkeld, want afhankelijk van met wie ik praat, zegt men: wat je moet doen, is het zo snel mogelijk behandelen van de aanvragen van kansrijke asielzoekers. Anderen zeggen: je moet de overlastgevende Algerijnen en Marokkanen als eerste door het systeem halen. Weer anderen zeggen: nee, je moet amv'ers als eerste door het systeem halen. En weer anderen zeggen: nee, je moet dat doen voor gezinnen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): En wat zegt u?

Staatssecretaris Van der Burg: Ik zeg dat je daarin de juiste balans moet vinden. De IND heeft ook nog, naast de groep asielzoekers die ik even in vier prioritaire groepen noemde, te maken met een veel grotere groep. Die vergeten we weleens. Asiel maakt regulier 15% uit – inmiddels zitten we wel op 30% – van de groep mensen die binnenkomt in Nederland. Maar de andere 70% bestaat uit studenten die zich allemaal in augustus melden en in september op de universiteiten willen worden ingeschreven. Dat zijn de medewerkers van al die start-ups, die je overal in Nederland hebt. Dat zijn de medewerkers bij Philips, ASML en andere grote bedrijven. De IND moet daarin dus een juiste balans zien te vinden. Daarbij hebben we ook nog eens te maken met uitspraken van rechters; dat is niet onbelangrijk. Wat mij betreft is het niet zo dat we één groep versneld door het systeem moeten halen.

Voorzitter. Dan verwijst mevrouw Stienen nog een keer naar de nareismaatregel. Dat is een deal die D66, ChristenUnie, VVD en CDA in de Eerste Kamer hebben gesloten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): In de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg: U heeft natuurlijk helemaal gelijk. Waar mijn hart vol van is, daar spreek ik over. Het moet de Tweede Kamer zijn. Die deal is in de Tweede Kamer gesloten. Het was natuurlijk duidelijk, vandaar dat ik de vraag van mevrouw Stienen ook wel snap, dat die bij D66 en ChristenUnie gevoeliger lag dan bijvoorbeeld bij CDA en VVD. Maar dit is wel door die vier partijen afgesproken als packagedeal, de deal van 26 augustus. Daarvan is wel gezegd dat we deze maatregel in juli volgend jaar evalueren, dat die in ieder geval 31 december volgend jaar afloopt en dat er een maximum op zit van vijftien maanden. Ik weet dat u daar grote moeite mee heeft, mevrouw Stienen, maar dit is wel zo aan de andere kant afgesproken.

Mevrouw Stienen (D66): Ik niet alleen, hè? Denk aan de Commissie Meijers en de Adviesraad Migratie. Ik vind het vervelend dat wij als linkse rakkertjes in een hoek worden gezet. Dat voelt af en toe zo, meneer de Staatssecretaris. Dit is een vraag die ook maatschappelijk veel speelt. Daarom stellen wij hier, vanuit onze rol, deze vraag over rechtsstatelijkheid.

Staatssecretaris Van der Burg: Publiekelijk spreek ik altijd namens het kabinet, dus zal ik D66, PvdA en GroenLinks nooit publiekelijk kwalificeren als «linkse rakkertjes». Ik gaf het alleen met «u» aan omdat de vraag – de vraag kwam helemaal niet van u, voorzitter, dus ik had «mevrouw Stienen» moeten zeggen – van mevrouw Stienen kwam. Het is niet alleen in de coalitie besproken, maar het heeft ook in de Tweede Kamer geleid tot moties op dit punt, die door de meerderheid van de Tweede Kamer zijn verworpen. Dat is toch wel een orgaan waar ik rekening mee heb te houden, net als ik met u rekening heb te houden.

Voorzitter. Dan ga ik naar de andere kant van de zaal, naar de heer Keunen. Het grappige is – ik zeg het hier toch maar even – dat net werd aangegeven door … Overigens bedoel ik nu met «links» alleen maar de linkerkant van de zaal, voor u rechts, voorzitter. Anders bedoel ik het niet. Er werd net aangegeven dat de spreidingswet zo veel problemen opleverde in mijn eigen partij. Dat valt moeilijk te ontkennen de afgelopen tijd. Maar het was de heer Vos die namens de Eerste Kamerfractie van de VVD in zijn maidenspeech al sprak over de spreidingswet. Hij liet daar een ander geluid horen dan veelal publiekelijk naar voren kwam. Daar was ik natuurlijk buitengewoon blij mee. Dat heb ik wel al een-op-een tegen de heer Vos gezegd, maar ik noem het hier toch ook maar.

De eerste vraag was: wat vindt u van het opiniestuk van de heer Heerma? Ik ben daar natuurlijk wel blij mee, omdat het kan helpen als er draagvlak is voor het beleid dat ik namens het kabinet en in opdracht van de meerderheid van u en van de Tweede Kamer moet uitvoeren. De heer Heerma geeft nadrukkelijk aan dat we als eerste naar de buitengrenzen moeten kijken. Daar heb ik net een en ander over gezegd naar aanleiding van eerdere vragen. We moeten de buitengrenzen in Europa echt veel nadrukkelijker controleren. Daar moeten we identificeren en daar moeten we registreren.

De heer Heerma spreekt in zijn opinieartikel ook over de binnengrenzen. Ook daar moeten we naar kijken. Er ligt ook de motie-Brekelmans – ongetwijfeld is het juist daarom de VVD die de vraag stelt – die in de Tweede Kamer is aangenomen, die ook zegt: kijk of je met mobiele grenscontroleteams kan komen. We hebben daar ook voor de zomer over gesproken in de JBZ-Raad. Daar ligt nu ook een voorstel – toen was dat nog van het Franse voorzitterschap, nu van het Tsjechische voorzitterschap – dat met het Europees Parlement moet worden besproken. Dat zijn allemaal elementen die me aanspreken in het verhaal van de heer Heerma namens het CDA.

Het tweede punt dat de VVD noemde was het inwilligingspercentage. Overigens begon ook de Fractie-Nanninga daarover. Dat is inderdaad een opvallend punt. Het inwilligingspercentage in Nederland is 85%, waar het Europees gezien 48% is. Nu is het Europese percentage geen percentage waar ik me op richt. Waarom niet? Omdat in het Europese percentage ook landen als Polen en Hongarije zitten. Een rechtsstaat als Nederland moet zich niet zozeer richten op datgene wat er in Polen en Hongarije gebeurt als voorbeeld. Maar laten we Nederland eens vergelijken met Duitsland. Als je in een situatie van blanco denken 100 linkse mensen en 100 rechtse mensen bij elkaar zet, zou je normaal gesproken verwachten dat op de vraag «zullen we het zo doen als in Duitsland», 100 linkse mensen zouden zeggen «ja, dat moeten we doen» en dat 100 rechtse mensen zouden zeggen «nee, dat zou je niet moeten doen». Maar wat zagen we hier? We zagen dat de Fractie-Nanninga, die je toch tot de wat rechtsere mensen zou kunnen rekenen, nu zegt: je zou het zo moeten doen als in Duitsland. Ja, mevrouw Nanninga, dat was de vraag van uw fractiegenoot! Daarom reageer ik daarop. Dat heeft te maken met het inwilligingspercentage, dat in Duitsland anders is, terwijl bijvoorbeeld mevrouw Karimi naar het Duitse systeem verwijst als het gaat om de spreidingscomponent. Ik kijk dus heel nadrukkelijk naar Duitsland. Wij zien verschillen tussen Nederland en Duitsland, maar ook tussen Nederland en bijvoorbeeld België. Daar zitten verschillen bij die voor een deel die 85% op een neutrale wijze verklaren.

Een voorbeeld. Wij hebben gehaalde Afghanen in het kader van de val van Kabul en de mensen die voor ons in Afghanistan gewerkt hebben. Die hebben de Belgen niet. Gehaalde Afghanen kennen uiteraard een percentage van 100%. Dat beïnvloedt dat percentage van 85. Dat speelt in België niet. Maar we zien ook dat er verschil is in beleid. Bijvoorbeeld in Duitsland krijgen gülenisten asiel, maar in Nederland krijgen gülenisten én vermeende gülenisten asiel. Dat is op dit moment het beleid. Dat is een verschil en dat beïnvloedt je cijfer, want dit betekent dat mensen ervoor kunnen kiezen om niet naar Duitsland maar naar Nederland te gaan. Dat kan invloed hebben.

Daarnaast hebben wij sinds 2000 een eenstatusstelsel. Als je hier aankomt, krijg je een asielstatus. Dan ben je statushouder. Dat is één status. We kennen geen onderscheid. In andere landen kennen ze een A- en een B-status. Soms heet het geen A en B, maar kennen ze wel een A- en een B-status. Dat beïnvloedt de cijfers, omdat mensen met een B-status bijvoorbeeld andere rechten hebben op het gebied van nareizen dan mensen met een A-status. In ons land hebben alle mensen met een status dezelfde nareisrechten. Ik zeg hier niet dat je dat moet veranderen. In het kabinet kijken we naar een fundamentele heroriëntatie. Daarin komt dit aan de orde. Dan kan het zijn dat dit verandert. Toen ik zei dat ik nu niet zeg dat ik dit ga veranderen, hoorde ik al ter rechterzijde «ja, dat is ook niet wat je wil». Ik wil nog helemaal niks. We zijn nog aan het bekijken wat we willen. De voorstellen komen eerst in het kabinet en dan pas bij de Kamers. Maar dat zijn wel zaken die je moet bekijken. Maar dat verklaart in ieder geval, zeg ik richting de VVD, het inwilligingspercentage.

De heer Keunen sprak ook nog over iets waarover ook het Veiligheidsberaad gisteren een uitspraak heeft gedaan. Het Veiligheidsberaad zegt, maar dan op een andere manier dan net gezegd werd door de fractie van D66: kijk of je niet meer eenheid moet creëren op het gebied van asielzoekers en Oekraïners. Dat zit «m in het feit dat Oekraïners inmiddels – dat is ook wel duidelijk – langer gaan blijven dan in eerste instantie werd gedacht. De regeling is nu ook verlengd tot 2024 en kan nog verlengd worden tot 2025. En ook dan, als de regeling afloopt per 4 maart 2025, is het niet in één keer zo dat je de ochtend erop wakker wordt en er 90.000 Oekraïners weg zijn – als dat überhaupt al aan de orde is. Dit betekent ook iets voor je faciliteiten. Daar moet je naar gaan kijken.

Enerzijds zal de tijdelijke wet die naar u komt, daar een aantal stappen in zetten. Verder is er in het Veiligheidsberaad gisteren afgesproken dat we ook moeten kijken of we daar niet ook organisatorisch naar moeten gaan kijken. Van links tot rechts – dan bedoel ik niet politiek links en rechts – vindt iedereen in Nederland het Veiligheidsberaad een bijzonder vehikel. Velen, bijvoorbeeld de rechterbuurman van de heer Keunen, zouden daar ook nog vanuit staatsrechtelijk oogpunt een mening over kunnen hebben. Maar het is wel een bijzonder orgaan dat zich daarmee bezighoudt. Gemeenteraden staan daarmee minder in het spel dan zou moeten. De tijdelijke wet gaat dat, als het om Oekraïners gaat, voor een deel helpen oplossen, want dan komt de bevoegdheid niet meer te liggen bij de burgemeester, maar bij het college. Als die bij het college ligt, komen automatisch de gemeenteraden in positie.

Voorzitter. Dan de Fractie-Nanninga. Mevrouw Nanninga heeft al aangegeven dat zij een aantal schriftelijke vragen gaat stellen aan het kabinet. Deze zullen ongetwijfeld door mijn collega Hoekstra beantwoord worden. Hij heeft vandaag – ik neem aan dat mevrouw Nanninga daarnaar verwees – stukken naar de Tweede Kamer gestuurd.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga): Ja, maar u bent hier nu toch. We hebben het hier over immigratie en asiel. Het is een deal die namens het kabinet gemaakt is, dat met één mond spreekt. Ik dacht: ik smeed het ijzer even als het heet is.

Staatssecretaris Van der Burg: Dat snap ik. Edoch, de Koning heeft mij op 10 januari beëdigd als Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en niet als Minister van Buitenlandse Zaken.

Het is waar dat het kabinet met één mond spreekt, maar over het algemeen kiezen we er wel voor om dat de juiste en een deskundige mond te laten zijn. Voor het buitenlandbeleid moet u echt bij de heer Hoekstra zijn en niet bij de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga): Dit is duiken. Dit gaat natuurlijk over immigratie.

Staatssecretaris Van der Burg: En dáár wil ik u over te woord staan.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga): U maakt mij niet wijs dat de heer Van der Burg niet betrokken is bij dit verhaal. Het was ook niet een hele gecompliceerde rocketsciencevraag die ik hier stelde. Als de Staatssecretaris ervoor kiest om bij dit onderwerp te duiken, is dat natuurlijk zijn goed recht, maar let the record show dat ik dat buitengewoon flauw en ongeloofwaardig vind.

De voorzitter: Voorzitter, mag ik …

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga): Dat bent u.

De voorzitter: Ik bedoel natuurlijk de Staatssecretaris. De voorzitter ben ik zelf.

Ik heb toch wel het verzoek aan de Staatssecretaris om toch te trachten te antwoorden, want ik kan me haast niet voorstellen dat Minister Hoekstra dat helemaal op eigen houtje heeft gedaan. Het lijkt me dat er wel enigszins overleg is geweest. Als hij nergens van afweet, zou het toch vreemd op het dak vallen van de Staatssecretaris. Dan zou u er helemaal niks van afweten. Ook ik kan me dat haast niet voorstellen. Ik kan me niet voorstellen dat er geen overleg is geweest. Misschien kunt u trachten om toch nog enige toelichting hierop te geven.

Staatssecretaris Van der Burg: Voordat ik dat doe, wil ik zeggen dat ik één keer in mijn leven heb gedoken. Ik heb toen geconstateerd dat duiken absoluut niet bij mij past.

De voorzitter: Nou, kijk aan.

Staatssecretaris Van der Burg: Voordat mevrouw Nanninga daar een spannende tweet over verstuurt, zeg ik er maar eventjes bij dat dat fysiek duiken in de zee was en niet het politieke duiken. Daar doe ik namelijk überhaupt helemaal niet aan.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga): In de zee duiken lijkt me ook doodeng, eerlijk gezegd.

De voorzitter: Mevrouw Nanninga, u heeft nog niet het woord gekregen.

Ik heb zelf ook niet het woord «duiken» gebruikt. Ik ga niet zo gauw een woord uit de weg; dat is wel bekend. Ik wilde dat woord in deze discussie ook niet gebruiken, maar ik zou het wel op prijs stellen als u zou proberen om een antwoord te geven.

Staatssecretaris Van der Burg: Voorzitter, het eerlijke antwoord is dat de heer Hoekstra en ik daar geen enkele vorm van overleg over hebben gehad. Ik heb de stukken die vanmiddag naar de Kamer zijn gestuurd nog niet gezien, want ik was vanmiddag in diezelfde Kamer bij het mondelinge vragenuurtje. Daarna heb ik mij onder andere voorbereid op hedenavond. Ik had ook nog een videoconferentie over asiel met Amerika, Canada en de Europese Unie. Ik weet dus niet eens welke stukken vanmiddag naar de Kamer zijn gestuurd, laat staan dat ik ze heb gelezen. Ik kan er dus echt niks over zeggen, omdat ik die stukken gewoon niet ken, voorzitter.

De voorzitter: Maar het gaat niet zozeer om de stukken. Het gaat erom of er van tevoren al overleg is geweest, want …

Staatssecretaris Van der Burg: Nee, voorzitter. Ik heb daar geen enkele vorm van overleg over gehad met de heer Hoekstra.

De voorzitter: Maar u bent misschien wel blij dat we …

Mevrouw Stienen (D66): Mag ik een punt van orde maken?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Kunt u gewoon even voorzitten? Gewoon technisch voorzitten.

Mevrouw Stienen (D66): Ik vind ook dat er hier een paar dingen door elkaar lopen.

Staatssecretaris Van der Burg: Wat betreft asiel – dat is waarvoor ik hier zit – kan ik wel zeggen dat de samenwerking met Marokko de afgelopen tijd is verbeterd. Er hebben diverse overleggen plaatsgevonden op hoogambtelijk en ministerieel niveau. Onder dat laatste val ik ook als ik in het buitenland ben, maar in Nederland val ik onder het staatssecretariaatsniveau.

Ik heb dus overleg gehad daarover met mijn counterpart en de hoge ambtenaren daar. Dat betekent dat wij inmiddels weer Marokkanen kunnen dwingen om Nederland te verlaten. Marokkanen konden altijd al Nederland verlaten, maar dan moest het vrijwillig zijn. We konden ze niet dwingen, omdat Marokko daar niet aan meewerkte. Daar werkt Marokko inmiddels wel aan mee. Dat betekent dat wij inmiddels weer Marokkanen gedwongen uitzetten.

Een belangrijk voordeel van het feit dat we Marokkanen weer gedwongen mogen en ook kunnen uitzetten, is dat we hen weer in vreemdelingendetentie mogen nemen. Dat is inmiddels twee weken geleden door de Raad van State bevestigd. We mochten dat namelijk eerst niet. Ik heb vier weken geleden besloten dat te doen, naar aanleiding van het feit dat we de eerste Marokkanen gedwongen konden uitzetten. Het is twee weken geleden dat de Raad van State heeft bevestigd dat het weer mag.

Dat heeft een aantal voordelen. Doordat we mensen weer kunnen vastzetten ten behoeve van gedwongen vertrek, zeggen die mensen: «Als ik vastgezet kan worden, ga ik wel vrijwillig, want ik heb geen zin om vastgezet te worden en om onder begeleiding van twee marechaussees te worden afgeleverd in Marokko. Dan ga ik zelf wel.» Dat is de ene kant.

De andere kant is dat we weten waar mensen zijn op het moment dat we de papieren krijgen, omdat we ze gedwongen vastzetten. In het verleden ging dat weleens mis als wij nationaliteitsbevestigingsdocumenten kregen. Iemand kon wel zeggen «ik ben Piet de Vries uit Casablanca», maar we moeten dat zeker weten en dan vroegen we dus om een identiteits- en nationaliteitsbevestiging. Vervolgens kregen we die, maar dan had Piet de Vries niet zitten wachten totdat wij aan de deur klopten om hem uit te zetten. Hij was dan al uit ons systeem. Nu kunnen we mensen dus vastzetten, waardoor dat is verholpen. Dat is een van de gevolgen van de verbetering van de relatie tussen Nederland en Marokko. Doe het …

De voorzitter: Meneer Van Hattem.

Staatssecretaris Van der Burg: Ik wilde naar een ander punt gaan, voorzitter. Als de heer Van Hattem …

De voorzitter: Meneer Van Hattem, heeft u een vraag?

De heer Van Hattem (PVV): Ja, op dit punt, gelet op de discussie net hierover. We hebben de vragen die we eerder hebben gesteld over de Staat van Migratie door deze Staatssecretaris schriftelijk beantwoord gekregen. Er wordt gesproken over een constructieve dialoog tussen Nederland en Marokko, die ook mede door deze Staatssecretaris gevoerd wordt. We zien inderdaad dat er nu wel stappen gezet worden op het gebied van laissez-passers en daadwerkelijke terugkeer. Maar is er in de constructieve dialoog, die mede door deze Staatssecretaris is gevoerd, ook enige handreiking gedaan richting Marokko? Is er iets voor tegenover gesteld in die dialoog?

Staatssecretaris Van der Burg: Ik heb tot nu toe hoogambtelijk gesproken en daarin heb ik geen enkele toezegging gedaan. Geen enkele. Dat is mijn antwoord richting zowel de heer Van Hattem als mevrouw Nanninga. Wat betreft «doe het zoals in Duitsland», heb ik volgens mij al het een en ander gezegd richting de Fractie-Nanninga.

De voorzitter: Meneer Van Wely heeft een aanvullende vraag?

De heer Van Wely (Fractie-Nanninga): Ja, een verduidelijkende vraag. Wat zijn hierin de verschillen tussen Nederland en Duitsland? Wat zijn de voor- en nadelen van de Duitse manier ten opzichte van de Nederlandse manier?

De voorzitter: Dank voor de extra aanvulling. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg: Daar heb ik al het nodige over gezegd. Als het gaat om de spreidingscomponent, die benoemd is door mevrouw Karimi, komt er nu een spreidingswet die daar een variant van is. Als het gaat om de manier waarop de Fractie-Nanninga het bedoelt, zit het meer op het element van het toekenningspercentage. Dat is een van de zaken die in het kader van de grote, fundamentele heroriëntatie moet worden bekeken.

Voorzitter. Ik ga naar het punt van mevrouw Vos. Zij had het over spoor 1, maar volgens mij bedoelde ze spoor 4 en ging het haar erom of we kunnen kijken of we het niet gebruikte spoor 3 versneld kunnen doen. Ik heb daar voor een deel al antwoord op gegeven bij de vragen van mevrouw Stienen over de versnelde procedure. Overigens is het zo dat we spoor 3 niet meer gebruiken, onder andere omdat we in de tijd dat we dat gebruikten nog drie stappen in het proces hadden. Dat hebben we bij spoor 4 al teruggebracht tot twee stappen in het proces. De winst die gehaald kan worden, is dus nog minder. Maar het element dat ik benoemd heb naar aanleiding van de vragen van mevrouw Stienen speelt dan ook mee.

Daarnaast zei mevrouw Vos wel iets wezenlijks, namelijk dat heel veel van die jongens hiernaartoe komen om te werken. Dat zal zo zijn, maar daar hebben we niet de asielprocedure voor. Het woord «economische vluchtelingen» wordt weleens gebruikt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Arbeidsmigranten.

Staatssecretaris Van der Burg: «Arbeidsmigranten» is een ander woord dat gebruikt wordt. Maar daar is de asielprocedure niet voor bedoeld. Mensen die asiel vragen in Nederland moeten in het land van herkomst te maken hebben met vervolging op basis van religie, lhbti-vraagstukken, politieke keuzes die gemaakt zijn of omdat ze tot een bepaalde bevolkingsgroep behoren. Denk aan de Rohingya. Als mensen hun leven willen verbeteren, vind ik het een zeer legitieme reden als ze kijken hoe ze dat kunnen doen, maar dat is geen legitieme reden om via het asielproces in aanmerking te komen voor opvang in Nederland.

Als je het via de arbeidsmigrantencomponent wil doen, voorzitter: dat kan. Dat kan. Zoals ik al zei: het merendeel van de mensen die naar Nederland komen, is arbeidsmigrant. Maar daar moet je niet de asielprocedure voor misbruiken, want dan is er echt wel sprake van misbruik. De asielprocedure moet je houden voor mensen die vervolgd worden. We kunnen niet, zeker niet via de asielprocedure, aan iedereen die naar Nederland wil komen omdat hij hier wil werken, dat toestaan. Daar hebben we in eerste instantie al stappen in te zetten waar het gaat om de Europese Unie en de arbeidsmigranten die daaraan gekoppeld zijn. Voor arbeidsmigranten die van buiten de Europese Unie komen, hebben we daar ook beleid voor.

Wat wel zo is, voorzitter: kijk even naar wat bijvoorbeeld Griekenland heeft gedaan. Griekenland heeft te maken met veel mensen uit Bangladesh; Bengali, als ik het goed zeg. Ja, ik zie geknik. Griekenland heeft met Bangladesh afgesproken dat onterecht naar Griekenland komende Bengali terug zouden moeten naar Bangladesh, maar dat zij dan bereid zijn om daar onder bepaalde voorwaarden arbeidsmigranten voor terug te nemen. Dat is feitelijk een vorm van de Turkijedeal, maar dan gekoppeld aan Bangladesh, want ook bij de Turkijedeal hebben we gezegd: neem mensen terug en dan nemen wij ook weer voor een deel mensen over. Dat soort deals zouden natuurlijk prima te sluiten zijn. Die passen ook in het beleid van het kabinet.

Voorzitter, dan de laatste vraag, maar dan niet in uw rol van voorzitter, maar als lid van de PVV-fractie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Voorzitter, mag ik even één vraag stellen naar aanleiding van het laatste punt?

De voorzitter: Ja.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): U zei: het kabinet zou tot dit soort deals bereid zijn. Zijn er dit soort deals in de maak?

Staatssecretaris Van der Burg: Nee. Je zou daar wat mij betreft op twee manieren naar moeten kijken. De meest belangrijke in mijn ogen is wat ik maar even noem een «Europese Turkijedeal deel 2». Het is dan alleen niet een Turkijedeal met Turkije, maar met een ander land aan de mediterrane kant van Europa. Dat is één. Je zou zelfs ook een tweede, en dus een derde, Turkijedeal kunnen maken, maar dan binnen de Europese Unie, want ook daar hebben we te maken met asielzoekers die binnenkomen, bijvoorbeeld in Italië. Daar zou je ook op die manier naar kunnen kijken in het kader van het nieuwe Dublinakkoord dat gesloten moeten worden. Dat is multilateraal. Ik vind dat we daarnaast ook bilateraal daarnaar moeten kijken. U zult het komend halfjaar ook zien dat ik af en toe met de Minister voor BHOS op stap ga naar andere landen in de wereld, maar op dit moment kan ik nog niets concreets via de voorzitter aan mevrouw Karimi zeggen.

Dan de slotvraag, voorzitter, van u in uw andere rol. Waar ligt de grens, en dan in de figuurlijke zin van het woord? Formeel ligt die er niet op basis van de verdragen die zijn gesloten, want iedereen die aan de buitengrenzen van Europa asiel aanvraagt, moet in proces worden genomen en iedereen die aan de grenzen van Nederland asiel aanvraagt, ook als dat de binnengrenzen zijn, moet in asiel worden genomen. We moeten echter wel kijken naar hoeveel Nederland aankan en wat dat dus betekent voor de processen die we inrichten. Dat kan dus inderdaad betekenen, zoals ik net ook tegen … Ja, ik durf ze nou helemaal niet meer «links» te noemen, want dat wordt door mevrouw Stienen niet gewaardeerd. Ik geloof dat mevrouw Karimi en mevrouw Vos het minder erg vinden als ik ze «links» noem, maar mevrouw Stienen zal ik niet meer «links» noemen.

Mevrouw Stienen (D66): Progressief.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Lekker links.

Staatssecretaris Van der Burg: Ja, hè, hou het nou simpel. We moeten wel kijken hoe wij het beleid zo kunnen inrichten dat we dat nog aankunnen in Nederland, want we zien dat we het afgelopen jaar tegen grenzen zijn aangelopen. En dan zeg ik er maar meteen bij: niet alleen op het gebied van asiel, maar ook in de bredere zin van migratie. Want we kunnen het dan ook hebben over de huisvesting van arbeidsmigranten, die niet op alle punten even optimaal is, of de andere voorzieningen voor arbeidsmigranten, die niet even optimaal zijn. Dus je moet dat in de brede zin zien. We moeten grip krijgen op migratie.

De voorzitter: Dank u wel, Staatssecretaris. Dan hebben we nu nog acht minuten, dus ik weet niet of er nog iemand een brandende vraag heeft? Dan doe ik het wel zo: dan switch ik van de ene naar de andere kant, en als de tijd om is, dan is hij om. Dus hou het kort. Ja, zegt u het maar.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga): Ik heb nu geen inhoudelijke vraag meer, alleen even een procedurele vraag. We willen hier natuurlijk nog schriftelijk op ingaan. Is de termijn voor het inleveren van schriftelijke vragen dan over twee weken?

De voorzitter: Ja, dat lijkt mij oké. Dat lijkt me geen probleem. Dat is prima.

De heer Keunen (VVD): Ik had nog één korte vraag voor de Staatssecretaris. We hebben hier vanmiddag in de commissie I&A de Voortduringswet verplaatsing bevolking besproken. Kunt u aangeven op welke korte termijn een tijdelijk wetsvoorstel te verwachten valt? Is dat drie maanden of een halfjaar?

Staatssecretaris Van der Burg: Die voortduringswet is het gevolg van noodwetgeving. De consultatie start deze week. Daarna gaat hij naar de overkant. Hoelang het dan duurt voor hij hier komt, is op dat moment uit mijn handen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan had mevrouw Stienen volgens mij nog een vraag.

Mevrouw Stienen (D66): Ja. Er waren nog twee vragen van mij niet beantwoord. De eerste gaat over de winter die eraan komt. Wat is de verwachting en hoe kunnen we dat dan bolwerken? Dat betreft Oekraïne en de Oekraïners die komen, maar ook Libanon en Turkije.

Het andere punt, en daar was ik echt serieus over, is een compliment voor de Staatssecretaris toen hij de oproep deed richting de gemeenten dat het toch tijd is om ook jongens op te vangen. Dat heb ik gemist, ook in de vragen over de Staat van Migratie, omdat ik denk dat we dat soms niet erkennen. Kijk naar de film Shadow Game en je ziet wat jongemannen allemaal moeten meemaken op zoek naar veiligheid en bescherming. Dat wordt, vind ik, soms te weinig benadrukt. Dat heeft u wel gedaan, dus daar dank ik u voor.

Staatssecretaris Van der Burg: Wij zien dat in de winter de instroom van reguliere asielzoekers doorgaans minder wordt, zowel de reguliere asielzoekers sec als ook de nareis, nog even los van de nareismaatregel. Maar ook het simpele feit dat het winter wordt, betekent minder asielzoekers en minder nareis, omdat het gewoon moeilijker wordt om te reizen. Waar het gaat om Oekraïners is de verwachting dat we het omgekeerde zullen zien. Dat komt mede doordat de Oekraïense regering Oekraïners heeft opgeroepen niet terug te keren naar Oekraïne, omdat we natuurlijk zien dat de Russen alles wat ook maar enigszins voor warmte kan zorgen aan het kapot bombarderen zijn. Daarom hebben wij ook de instroomcijfers in onze berekeningen verhoogd van 500 per week – dat is nog steeds het aantal dat er nu is – naar 700 per week. Dat heeft er weer mee te maken dat wij aan het einde van het proces zitten. Het is gemakshalve Polen, Duitsland, Nederland. Men blijft toch weer meer hangen in die eerste landen. De verwachting is dat het bij ons een effect zal hebben – dat is een prognose – van 200 per week extra de komende tijd. Dat betekent dat wij gisteren met het Veiligheidsberaad hebben besproken dat de opvang voor Oekraïners moet doorgroeien, omdat er dus ook volgend jaar, en de rest van dit jaar, nog mensen bij gaan komen, in ieder geval gedurende de winterperiode, zeg tot 1 april.

Op het laatste punt: ik heb formeel steeds gesproken over «jongeren». Overigens gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen dat het voor het overgrote deel inderdaad jongens zijn. Dan hebben we het over de categorie 18-min. Het begint soms al bij 12. Daar hebben we echt extra plekken voor nodig, omdat die niet opgevangen kunnen worden in reguliere azc's maar er speciale opvang voor moet zijn. Die wordt nog volstrekt onvoldoende geleverd. Wij verwachten volgend jaar echt een enorme stijging, juist als het gaat om alleenreizende minderjarigen, omdat we steeds meer zien dat die door familie vooruit worden gestuurd. Dat is echt een zeer fundamenteel probleem, enerzijds in de opvang, en anderzijds ook in de vraag hoe we dat stoppen, want je moet het deze jongeren, soms al vanaf 12 jaar oud, ook niet gunnen dat ze de reis vanuit Syrië via Turkije, Hongarije et cetera moeten maken. Dat moeten we ook zien te stoppen.

De voorzitter: Dank u wel. Meneer Van Hattem even heel kort, want we hebben amper nog tijd.

De heer Van Hattem (PVV): Dat moet inderdaad stoppen. Dat kan vooral gestopt worden door te stoppen met het belonen van zulk soort gedrag met nareis. Is de Staatssecretaris dus bereid om die stappen te zetten? Het tweede wat ik nog kort wil opmerken...

De voorzitter: Meneer Van Hattem, dat gaan we niet halen in de tijd. Mevrouw Karimi, is een vraag van u niet beantwoord?

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Jazeker.

De voorzitter: Dan laten we eerst Van Hattem nog even. Ik dacht dat er een vraag van u niet beantwoord was, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dat is wat ik net zei.

De voorzitter: O, ik dacht dat u «nee» zei. Sorry, dat is een communicatiefout. Het is nu 21.27 uur. Ik stel dus voor dat de Staatssecretaris hier even heel kort op reageert en dan nog even heel kort de niet-beantwoorde vraag van mevrouw Karimi beantwoordt.

Staatssecretaris Van der Burg: We hebben de nareismaatregel genomen in het pakket van 26 augustus. Die is tijdelijk. Over structurele nareis – want ik neem aan dat de heer Van Hattem daar namens de PVV op doelt – ligt er op dit moment geen enkele vorm van besluitvorming. Wat betreft de fundamentele heroriëntatie komen we over alles te spreken, maar er liggen op dit moment geen concrete voorstellen om nareis te verbieden. Dat is in het kader van het EVRM ook buitengewoon ingewikkeld, om niet te zeggen: je kunt nareis niet op die manier verbieden.

De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Karimi nog even kort, want we hebben nog twee minuten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Allereerst natuurlijk dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. U heeft heel veel uitgelegd over hoe het is. Ik moet zeggen dat ik de ambitie wat betreft welke dingen u anders zou willen doen, heb gemist. Ik begrijp dat heel veel dingen in uitvoering zijn, maar de vraag die ik gesteld heb, is: wat leren we van de manier waarop we met Oekraïne omgegaan zijn, ook in de zin van draagvlak creëren door de politiek? Dat was geen stemmingmakerij van de politiek. De politiek stond ook gewoon met open armen en heeft er niet voor gezorgd dat...

De voorzitter: Mevrouw Karimi, het is duidelijk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Voorzitter …

De voorzitter: Nee, want anders lopen we uit de tijd. De Staatssecretaris kan hierop nu nog een kort antwoord geven.

Staatssecretaris Van der Burg: Mevrouw Karimi heeft helemaal gelijk: ik ben vooral in de uitleggende fase geweest. Dat komt doordat u hier, als u met mij spreekt, niet zozeer vraagt naar het standpunt van Eric van der Burg, maar naar het standpunt van het kabinet. Wij zijn nog niet in de fase dat we op dit punt geëvalueerd hebben, geconcludeerd hebben en dus ook voorstellen hebben bedacht. We hebben de visie voor de toekomst op dat punt dus ook nog niet liggen. Die moet volgen uit de fundamentele heroriëntatie, waarin we de evaluatie meenemen. Vandaar dat ik inderdaad nog beschrijvend was. Want wat in mijn hoofd zit, is nog niet verworden tot kabinetsbeleid. Daar wordt nog aan gewerkt.

De voorzitter: Dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording, want we kunnen niet zeggen dat hij niet uitgebreid was. Dank daarvoor.

Staatssecretaris Van der Burg: Graag gedaan, voorzitter.

De voorzitter: Ik dank ook de leden van de commissie voor hun deelname. Dank u wel.

Sluiting 21.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Kox (SP), Koffeman (PvdD), Faber-Van de Klashorst (PVV) (voorzitter), De Boer (GL), Van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Jorritsma-Lebbink (VVD), Oomen-Ruijten (CDA), Rombouts (CDA), Stienen (D66) (ondervoorzitter), Van Rooijen (50PLUS), Van den Berg (VVD), De Blécourt-Wouterse (VVD), Doornhof (CDA), Karimi (GL), Veldhoen (GL), Vos (PvdA), De Vries (Fractie-Otten), Keunen (VVD), Dittrich (D66), Van Wely (Fractie-Nanninga), Nanninga (Fractie-Nanninga), Raven (OSF), Karakus (PvdA), Talsma (CU) en Hiddema (Fractie-Frentrop).