30 572
Wijziging van belastingwetten ter realisering van de doelstelling uit de nota «Werken aan winst» (Wet werken aan winst)

nr. 13
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 20 september 2006

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 18 september 2006 overleg gevoerd met minister Zalm van Financiën over de Wet werken aan winst.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tichelaar

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 18 september 2006

12.00 uur

De voorzitter: Ten Hoopen

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Crone, Dezentjé Hamming, Ten Hoopen, Irrgang, De Nerée tot Babberich, Vendrik en Van der Vlies,

en de heer Zalm, minister van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van belastingwetten ter realisering van de doelstellingen uit de nota Werken aan winst (Wet werken aan winst) (30572).

De voorzitter:

Ik heet iedereen welkom, in het bijzonder de minister van Financiën, die vanochtend uit Singapore is teruggekeerd. Zo internationaal is onze samenleving, zo internationaal is onze wetgeving. Aangezien de minister rond drie uur vanmiddag aanwezig moet zijn bij de presentatie rond de Miljoenennota, lijkt het mij goed om ernaar te streven op dat tijdstip de eerste termijn van de Kamer te hebben afgerond. Als de minister na drie kwartier terug is, kan hij dan een aanvang nemen met zijn beantwoording. Op die manier hebben wij rond de avondpauze de gelegenheid om de tweede termijn van de Kamer voor te bereiden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Over een halfuur moet ik even weg, omdat onze kandidatenlijst wordt gepresenteerd. Ik kan daar geen verdere mededelingen over doen, maar waarschijnlijk zal ik blakend van geluk terugkeren.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Nerée.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Voorzitter. Wij zijn blij met dit wetsvoorstel. Wij prijzen het kabinet, met name minister Wijn, die als staatssecretaris van Financiën de moed had om in moeilijke tijden toch de basis te leggen voor een concurrerend vestigingsklimaat in Nederland. Dat was ook wel nodig. Na het staatssecretariaat van de heer Bos op Financiën was het klimaat buitengewoon guur en zelfs ijzig geworden. Ik zie dat de heer Crone nog wat aarzelt, maar ik hoop dat ik zijn aarzeling weg kan nemen en dat hij het ook weer wat warmer krijgt.

Wij spreken onze waardering uit voor de uitvoerige en heldere wijze waarop in de nota naar aanleiding van het verslag geantwoord is op de vele vragen die in het verslag zijn gesteld. Wij complimenteren ook de ambte­naren die daarvoor gezorgd hebben. Daarnaast hebben wij waardering voor de reactie in de nota op de commentaren die door de diverse instanties aan de Kamer zijn toegezonden. Op 30 augustus hebben wij een technische briefing gehad. Naar aanleiding daarvan heeft de minister ons op 6 september een brief gestuurd met een aantal verduidelijkingen.

De nota naar aanleiding van het verslag telt 111 pagina's. De minister van Financiën kent ze ongetwijfeld uit zijn hoofd. Hij moet inmiddels een belastingexpert zijn geworden en kan zich op dit punt meten met de heer Wijn, tot voor kort de drager van het project. Ik heb aan het kabinet een compliment uitgedeeld voor het feit dat het met dit wetsvoorstel al zo ver is gekomen. Wat ons betreft zal het erdoor komen. Toch leven er bij mijn fractie enkele vragen.

De Kamer heeft voor de octrooibox gepleit. Wij zijn er gelukkig mee dat aan dat pleidooi gehoor is gegeven. In Nederland wordt tot mijn vreugde nog veel onderzoek gedaan. Dat gebeurt zowel in het grootbedrijf als in het mkb. Dat onderzoek kan in een aantal gevallen inderdaad tot een octrooi leiden. De vraag is of al die octrooien uiteindelijk leiden tot inkomsten via royalty's of andere inkomsten. Dat is vaak bijzonder onzeker. Ik heb vernomen dat, als er tien octrooien zijn, de kans groot is dat negen daarvan niets opleveren en dat dit wel kan gelden voor de tiende.

In de huidige fiscale systematiek kunnen de kosten van onderzoek onmiddellijk ten laste van de winst worden gebracht. De reden daarvan is dat vaak niet duidelijk is of het onderzoek daadwerkelijk tot iets leidt. Ook al leidt het tot iets, dan is nog onzeker of het octrooi iets oplevert.

Om gebruik te kunnen maken van de octrooibox moeten de voortbrengingskosten van het octrooi worden geactiveerd. Dat wil zeggen dat de kosten die aanvankelijk ten laste van de winst konden worden gebracht, weer bij de winst dienen te worden geteld. Dat moet gebeuren op een moment waarop er absoluut nog geen zicht is op de winstgevendheid van het octrooi. Men zal begrijpen dat het niet op die manier werkt: wel belasting betalen maar niet weten of er inderdaad winst wordt gemaakt. Dat gebeurt niet in Nederland en evenmin in andere landen. Als dit vereiste in deze vorm blijft bestaan, zal de octrooibox een lege box blijven. Dan zal er steeds meer onderzoek naar het buitenland worden overgeheveld. Mijn fractie wil dan ook een ingroeiregeling in de wet. Die zou moeten inhouden dat de keuze voor de octrooibox uitgesteld kan worden tot het moment dat duidelijk is dat de opbrengsten van het octrooi de voortbrengingskosten overstijgen. Graag wil ik op dat voorstel een reactie van de minister.

In het wetsvoorstel staat dat onderzoekskosten niet hoeven te worden geactiveerd. Dat houdt in dat die niet onmiddellijk tot de winst behoeven te worden gerekend.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het voorstel van het kabinet kost al 300 mln. Mij lijkt dat de door de CDA-fractie voorgestelde versoepeling een forse duit in het zakje zal doen. De stelling van die fractie is immers dat de octrooibox in de huidige vorm voor het innoverende bedrijfsleven nauwelijks relevant is. Wat zijn de budget­taire gevolgen van het voorstel en hoe wordt een en ander gefinancierd?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

De gevolgen daarvan zullen zeer klein zijn. Als men wacht om naar die octrooibox te gaan, zullen er tussentijds royalty's binnenkomen. In het huidige systeem is het niet nodig om de kosten te activeren. Die kunnen onmiddellijk ten laste van de winst worden gebracht. Ik stel voor om eerst na te gaan op welke wijze die octrooien iets zullen opleveren. Er komen royalty's binnen en die worden tegen het normale tarief belast. Als men in het hoogste tarief zit, is dat 25,5%. Als men wacht, gebeurt er in feite niets. Men stelt alleen de keuze uit om de octrooibox in te gaan, totdat men inderdaad ziet dat het enig voordeel heeft om het wel te doen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mij lijkt dat niet het een en het ander waar kan zijn. De CDA-fractie poneert dat de octrooibox in de huidige vorm fiscaal nauwelijks een subsidie is op innovatie. Vervolgens doet zij een voorstel om die effectief te maken. Het is de bedoeling dat innovatie wordt beloond, namelijk in de vorm van een lager tarief. Per saldo kost het echter niets. Dat begrijp ik niet.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik zal het nogmaals uitleggen. Geen bedrijf zal zijn octrooi in een octrooibox inbrengen als niet duidelijk is dat het iets zal opleveren. Men zal nu al wachten. Als men wordt gedwongen om die octrooibox eerder in te gaan, zal men dat niet doen. Zo eenvoudig is het. Het idee is dat de kosten uiteindelijk goedgemaakt worden door de royalty's – ik doel hierbij op de ingroeiregeling – die in het normale systeem binnenkomen en tegen het normale tarief worden belast. Pas als een bedrijf denkt dat er inderdaad iets in zit, gaat het over naar de octrooibox.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb de neiging om de heer De Nerée op dit punt bij te vallen. De conclusie moet dan echter wel zijn dat de box, zoals die nu in het wetsvoorstel is opgenomen, een lege box is en dat die leeg zal blijven. De ingangsdrempel is namelijk zo hoog – dat staat ook in de vakliteratuur – dat bedrijven er niet aan beginnen. Ik deel ook de analyse van de heer De Nerée dat dit geen extra geld zal kosten, omdat die box dan eindelijk gebruikt wordt. Op dit punt behoeft het wetsvoorstel echt verbetering en wij kunnen daar samen een meerderheid voor vormen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Als u goed had geluisterd, had u gehoord dat ik al heb gezegd dat de octrooibox, als het vereiste in deze vorm blijft bestaan, leeg zal blijven en er steeds meer onderzoek naar het buitenland overgeheveld zal worden. En dat willen wij niet.

De heerCrone(PvdA)

Ik zie de minister al vrolijk naar ons lachen en ik denk dan ook dat wij hier wel uitkomen vandaag.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ingevolge het wetsvoorstel behoeven de onderzoekskosten in het algemeen niet geactiveerd te worden. Dat wil zeggen dat je geen winst behoeft op te nemen, totdat blijkt dat iets uiteindelijk wat gaat opleveren. Naar mijn mening wordt hiermee vastgelegd wat onder het huidige recht al geldt. De inspecteurs in den lande menen echter dat het onder het huidige recht wel anders zal zijn, omdat het in dit wetsvoorstel vastgelegd wordt. Daarom zijn zij begonnen om tegen bedrijven waarvan de aanslagen nog openstaan, te zeggen dat zij hun onderzoekskosten moeten activeren. Ik moet zeggen dat dit vrij irriterend werkt. Kan de minister verduidelijken dat met het wetsvoorstel geen verandering is beoogd van de behandeling van onder­zoekskosten en dat het wetsvoorstel voor inspecteurs die hier aanvankelijk niet aan dachten, in ieder geval geen aanleiding mag zijn om nog eens een paar bedrijven uit te kleden?

Mijn fractie is bang dat de regeling voor de begrenzing van de octrooibox tot een bedrag ter grootte van viermaal de voortbrengingskosten, ertoe leidt dat het voor bedrijven onvoldoende aantrekkelijk is om onderzoek in Nederland onder te brengen. Daarom pleit zij voor verhoging van deze cap.

Een aantal technologiegedreven bedrijven maakt veel gebruik van zelfontwikkelde zogenaamde confidential knowhow. Dit begrip is duidelijk omschreven. De knowhow is beschermd in het kader van het TRIPS-verdrag van de WTO. Het TRIPS-verdrag vormt annex 1C van de Marrakesh-overeenkomst waarbij de WTO is opgericht. In sectie VII, artikel 9, van het TRIPS-verdrag wordt confidentiële knowhow aangemerkt als intellectueel eigendom. Hierdoor kan confidentiële knowhow op een lijn gesteld worden met een octrooi. Mijn fractie wil dat de confidentiële knowhow ook wordt gekwalificeerd voor de octrooibox. Immers, wij willen knowhow in Nederland houden, zelfs de confidentiële knowhow.

De rentebox wordt toegepast op gezamenlijk verzoek van de belastingplichtige en alle aan hem verbonden lichamen met een belang van meer dan 50%.

In het geval van een beperkt meerderheidsbelang, zoals bij joint ventures of participatie in een overigens zelfstandige, al dan niet beursgenoteerde onderneming, kan naar Nederlands recht niet van zo'n lichaam geëist wordt dat het een dergelijk verzoek indient. Tal van zakelijke en fiscale belangen kunnen daarbij in de weg staat. Aangezien veel ondernemingen meerderheidsparticipaties bezitten, kan als gevolg van het vereiste van een gezamenlijk verzoek het overgrote deel van het bedrijfsleven feitelijk geen groeprentebox vormen. De regeling is dus voor veel ondernemingen in zijn huidige vorm een non-starter.

Mijn fractie ziet als mogelijke oplossing dat in dergelijke situaties het desbetreffende verbonden lichaam niet hoeft te opteren voor de box. Het lichaam valt dan buiten de groeprentebox en de gevolgen van de box treden dan ook voor dit lichaam niet in. Dat is dus een opt-outregeling.

Ook onder het huidige regime met betrekking tot de concernfinancieringsmaatschappijen kunnen op gezamenlijk verzoek van belanghebbenden onderdelen van een concern voor de toepassing van dat regime als niet verbonden worden aangemerkt. Graag een reactie hierop.

Over het hoe en de wijze waarop bedrijven te kennen moeten geven gebruik te willen maken van de rentebox. Daarover bestaat bij het bedrijfsleven nog zeer veel onduidelijkheid. Mijn fractie pleit ervoor, op dit punt meer duidelijkheid te verschaffen, wat zou kunnen in de vorm van een delegatiebepaling.

Dan de terbeschikkingstelling van bedrijfsmiddelen in groepsverband. Onder het huidige concernfinancieringsregime is het mogelijk, bedrijfsmiddelen binnen groepsverband ter beschikking te stellen. Anders dan thans het geval is, kwalificeert het ter beschikking stellen van bedrijfsmiddelen binnen groepsverband niet voor de groeprentebox. Dit heeft verstrekkende gevolgen voor onder meer de baggersector en in het verlengde daarvan het maritieme cluster. Het zal er zeker toe leiden dat onder andere vanwege concurrentieoverwegingen de baggervloot in het buitenland zal worden ondergebracht.

Over de deelnemingsvrijstelling kom ik nog te spreken. Als de baggervloot in het buitenland wordt ondergebracht, zal voor de deelnemingsvrijstelling waarschijnlijk sprake zijn van een laagbelaste beleggingsdeelneming, waarvoor geen deelnemingsvrijstelling geldt. De consequentie zal zijn dat ook het hoofdkantoor Nederland zal verlaten, wat toch niet de bedoeling kan zijn.

Waarom niet de terbeschikkingstelling van materiële bedrijfsmiddelen laten kwalificeren voor de rentebox? Het betreft in dit geval het bestendigen van de huidige situatie. Bovendien werkt de groeprentebox per definitie niet in de Nederlandse verhoudingen, zodat de binnenlandse grondslag niet wordt aangetast. Er zijn dus geen budgettaire risico's.

In het kader van risicomanagement bepleit het bedrijfsleven dat valutaresultaten niet onder de rentebox vallen. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Nederland is altijd een groot land geweest in het overnemen van bedrijven in het buitenland, maar daar heb je wel geld voor nodig. Nederland is mede groot geworden omdat wij veel multinationals kennen met een hoofdkantoor in Nederland, zodat de acquisities vanuit Nederland worden gepleegd. Het geld daarvoor zit in de overnamekassen. Onder de huidige regelgeving worden eenvoudige rekenregels gegeven voor de omvang van zo'n kas. Beneden die omvang vindt dan geen discussie plaats of de kas wel direct verbonden is met de overnamevoornemens op korte termijn. Een dergelijke regelgeving zou ook kunnen gaan gelden voor de rentebox. Je kunt natuurlijk niet zeggen dat je over een aantal maanden een bedrijf overneemt.

Graag krijg ik een bevestiging dat de wijze waarop tot het 10%-tarief in de octrooibox en het 5%-tarief in de rentebox wordt gekomen, slechts technisch van aard is en geen invloed heeft op woonplaatsverklaringen onder de belastingverdragen. Dit impliceert dat ongeclausuleerde woonplaatsverklaringen zullen worden afgegeven.

Dan kom ik nu toe aan de wijzigingen in de deelnemingsvrijstelling. In het wetsvoorstel wordt de deelnemingsvrijstelling beperkt tot participaties van 5% of meer, terwijl onder het huidige recht wél de deelnemingsvrijstelling voor deelnemingen kleiner dan 5% geldt als die niet ter belegging worden aangehouden. Dit betekent dat de vrijstelling vervalt voor deelnemingen die kleiner zijn dan 5%. Ik zie de minister op dit moment al zorgelijk kijken. Het spookbeeld van het onderworpenheidsvereiste zal bij hem opkomen. Ik heb daarover gehoord dat het een woord is dat de minister aanvankelijk nog niet in zijn vocabularium had, maar bij dit soort zaken is dat vereiste voortdurend aan de orde. Het Nederlandse bedrijfsleven kent honderden deelnemingen kleiner dan 5%, ontstaan door historische omstandigheden, om strategische redenen, door gefaseerde desinvestering of door verwatering bij uitgifte van nieuwe aandelen. Daarbij gaat het vaak om grote belangen. De maatregel leidt tevens tot een enorme administratieve last. Alle bestaande deelnemingen van minder dan 5%, waarvoor onder het huidige recht de deelnemingsvrijstelling geldt, zullen gecompartimenteerd moeten worden. Ook in de toekomst moet een dergelijke compartimentering plaatsvinden als de deelneming onder, dan wel boven de 5% komt, ook bijvoorbeeld door verwatering of gefa­seerde opbouw of afbouw van de participatie.

Ondernemingen worden op deze manier gedwongen voor opbouw en afbouw van participaties naar het buitenland uit te wijken. Dit leidt weer tot enorme complicaties, omdat dan die middellijk gehouden participaties bij wetsfictie zullen worden aangemerkt als een beleggingsdeelneming, met alle consequenties van dien.

De voorgestelde maatregel is schadelijk voor de deelnemingsvrijstelling en daarmee voor het vestigingsklimaat. Daarom doet de CDA-fractie een dringend beroep op de minister om het voorstel in die zin aan te passen, dat deelnemingen die na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel 5% of meer bedragen maar in de toekomst beneden de 5% zakken, een afbouwregeling wordt toegestaan die erop neerkomt dat voor deze deelnemingen de deelnemingsvrijstelling nog gedurende een bepaalde periode blijft bestaan. De CDA-fractie denkt daarbij aan een periode van minimaal vijf jaar.

Daarnaast bepleit zij een overgangsregeling voor deelnemingen die nu onder de 5% grens zitten en waarop onder de huidige wetgeving de deelnemingsvrijstelling van toepassing is. Onder de nieuwe wetgeving vervalt de deelnemingsvrijstelling met ingang van de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Ik heb al aangegeven wat de consequenties zullen zijn. De CDA-fractie ziet ook hiervoor graag een afbouwregeling gedurende een periode van enkele jaren.

Ik kom op de laagbelaste deelneming. In het wetsvoorstel is opgenomen dat de deelnemingsvrijstelling niet van toepassing is op een laagbelaste beleggingsdeelneming. Van een beleggingsdeelneming is sprake als de bezittingen van de deelneming voor 50% of meer onmiddellijk of middellijk bestaan uit vrije beleggingen.

Dit betekent dat, als een belastingplichtige de deelne­mingsvrijstelling claimt voor een deelneming, eerst de wettelijke test moet worden vervuld waaruit blijkt dat er geen sprake is van een laagbelaste beleggingsdeelne­ming.

Om te illustreren hoe zwaar deze test is – ik druk mij mild uit – meld ik wat deze test inhoudt. De belastingplichtige moet voortdurend, van dag tot dag, de bezittingen van de deelneming kennen en volgen, hij moet vervolgens beoordelen of er sprake is van een vrije belegging, of dat de bezitting wordt aangehouden in het kader van de onderneming. In het geval een bezitting van de deelneming bestaat uit een participatie in een ander lichaam, moet de belastingplichtige tevens de bezitting van dit lichaam kennen, beoordelen en van dag tot dag volgen. In het geval de participatie van de deelneming zelf weer een participatie als bezitting heeft, zal dezelfde procedure gevolgd moeten worden.

Kortom, de belastingplichtige zal alle deelnemingen, en alle deelnemingen van die deelneming en ga zo maar door, in alle landen alle dagen moeten toetsen aan de beleggingstest. Ik druk mij wat fors uit, maar dit kan de consequentie zijn. Deze test lijkt mij juridisch en feitelijk onmogelijk.

Bij een minderheidsdeelneming beschikt belastingplichtige enkel over een geconsolideerde balans van de deelneming, niet over een staat van bezittingen met een omschrijving van de bezittingen en de functie daarvan binnen de onderneming. In deze situatie mislukt de test juridisch al direct.

In het geval van een meerderheidsdeelneming zou de belastingplichtige nog de beschikking kunnen hebben over de staat van bezittingen maar voor een middellijke minderheidsdeelneming is dan alleen de geconsolideerde balans beschikbaar. Ook hierbij stuit de test juridisch op grote bezwaren.

In het geval er uitsluitend onmiddellijke en middellijke minderheidsdeelnemingen zijn, is de test feitelijk onuitvoerbaar omdat per land slechts geconsolideerde cijfers beschikbaar zijn. Deconsolidatie zou betekenen dat de primaire boekhouding van alle ondernemingen uit alle landen van het concern in Nederland beschikbaar moet zijn. Dit is een onmogelijke administratieve opgave. De minister die administratieve lastenverlichting hoog in het vaandel heeft staan, kan hierbij geen droge ogen meer houden.

Als de test in de huidige vorm doorgang vindt, is dat een belemmering om in Nederland deelnemingen te houden. Vestiging in Nederland van internationaal opererende deelnemingen wordt dan zeer bemoeilijkt.

Mijn fractie heeft even overwogen erop aan te dringen dit onderdeel van het wetsvoorstel op een later tijdstip bij Koninklijk Besluit in werking te laten treden. In die tussentijd zou dan nog eens goed gekeken kunnen worden naar een uitvoerbare oplossing. Maar de minister van Financiën heeft naar aanleiding van die technische briefing op 30 augustus jongstleden aan de Kamer een brief gestuurd met nadere uitleg over de bewijsregeling in dit soort gevallen. Dit heeft de grootste onrust bij mijn fractie weggenomen. Toch dring ik er bij de minister nog eens op aan, duidelijk uit te spreken dat niet beoogd wordt een verandering in de bewijspositie en de zwaarte van de bewijslast aan te brengen ten opzichte van het huidige systeem waarbij beleggingsdeelnemingen ook een rol spelen. Daarbij speelt ook nadrukkelijk de mogelijkheid van bespreking vooraf met de inspecteur een rol, teneinde mogelijke onduidelijkheden en onzekerheden weg te nemen.

Dan de buitenlandse vastgoedmaatschappij. Banken en verzekeraars zullen in het kader van solide spreiding van beleggingen van verplichte reserves veelal beschikken over buitenlandse vastgoedlichamen.

Deze lichamen worden beschouwd als een beleggingsdeelneming. Daarbij is de kans groot dat als gevolg van de in Nederland afwijkende afschrijvingsregels met betrekking tot verhuurd onroerend goed en de strenge Nederlandse thin-capbepalingen bij een alleszins normale fiscale behandeling in het buitenland naar Nederlandse maatstaven geen redelijke belasting wordt geheven. De deelnemingsvrijstelling is dan niet van toepassing.

In de nota naar aanleiding van het verslag is opgemerkt dat de problematiek nader wordt bezien. De CDA-fractie gaat ervan uit dat het denkproces op Financiën inmiddels tot een oplossing heeft geleid. Kan de minister dat bevestigen en tevens aangeven in welke richting de oplossing is of wordt gevonden? De CDA-fractie is van mening dat een oplossing kan worden gevonden door het wetsvoorstel zo aan te passen dat een deelneming waarvan 80% of meer van de geconsolideerde bezittingen uit vastgoed bestaat, geen beleggingsdeelneming is voor de toepassing van de wet. Mijn fractie gaat op 80% zitten, omdat dan een zekere marge overblijft, bijvoorbeeld wanneer onroerend goed wordt vervreemd en de vervreemdingsopbrengst voor een korte periode gereserveerd blijft in de vennootschap.

Dan de tuinbouwkassen. De tuinbouwkassen en de tuinbouw liggen mijn fractie zeer na aan het hart. Er is een beperking van de afschrijving op gebouwen, maar deze geldt niet voor de groenlabelkassen en de investe­ringen bij die kassen die dienen ter bevordering van de teelt en van het milieu, analoog aan de werktui­genvrijstelling. Deze beperking van de afschrijving geldt dus voor een beperkt deel van de kale glasopstand.

De maatregel is daarom van zeer beperkte budgettaire betekenis, maar leidt wel tot enorme, disproportionele administratieve lasten.

Kassen worden op zeer goede gronden niet in de onroerendezaakbelasting betrokken, zodat er voor kassen geen WOZ-waardebeschikking is. Dit betekent dat de tuinder zelfstandig ieder jaar de kas moet waarderen naar WOZ-criteria en de werktuigenvrijstelling moet toepassen. Dit is een enorm conflictgevoelige administratieve last met slechts een gering budgettair effect, zeker omdat kassen na tien jaar worden gesloopt en er dan veelal een boekverlies kan worden genomen. Mijn fractie pleit er daarom sterk voor, glasopstanden of kassen niet tot gebouwen te rekenen. Een andere oplossing kan zijn om bij de afschrijving uitsluitend uit te gaan van de kassen, zonder de ondergrond.

De heerCrone(PvdA)

Ik vind dit een belangrijk punt. Het verlies lijkt mij beperkt, want als die kassen worden afgebroken, worden zij geheel afgeschreven. Het gaat hooguit om renteverlies voor de overheid en rentewinst voor de bedrijven. U noemt in uw betoog allerlei wenselijke verbeteringen en dit is er een van, maar hebt u ook een idee wat dit kost?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Als die kassen worden afgebroken, kun je op dat moment onmiddellijk het verlies nemen, dus het gaat alleen om uitstel in de tijd en renteverlies.

De heerCrone(PvdA)

Ja, maar wij zitten nu alle verkiezingsprogramma's door te rekenen. Zelfs al kost het 10 mln., dat is niet gratis, maar daar moet je een dekking bij aangeven. Ik geef toe dat minister Zalm tegenwoordig ruimhartiger is met de dekking. In de antwoorden zegt hij dat het hele pakket is gedekt uit ruimte die er toch al was. Wij dekken tegenwoordig paarse krokodillen door de tarieven te bevriezen. Dat is allemaal nieuw, maar het moet wel aangegeven worden. Ik ben heel benieuwd hoe u dit en al die andere dingen gaat doen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Het CPB rekent van alles door, ook dingen die het niet door hoeft te rekenen, heb ik afgelopen week begrepen. Er zullen nog wel meer dingen zijn die het CPB doet, maar ik vind dat het zich moet beperken tot het doorrekenen van zaken die zijn opgedragen. Ik zal hier verder niet op ingaan. Het klinkt heel deftig, maar het kan ook via zogenaamde intertemporele kasschuiven. De zaak is opgebouwd tot 2014 en daarin zit nog wat ruimte, zeker voor de kassen.

De heerCrone(PvdA)

Ik stel vast dat het CDA het wenselijk vindt dat het financieringstekort wat hoger is, omdat wij het later wel weer inlopen. Het financieringstekort is hier dus de dempende factor. Ik vind het heel bijzonder dat het CDA zegt: wij financieren die glastuinbouw en ook al die andere punten die geld kosten, uit intertemporele schuiven. Dat betekent dat het financie­ringstekort even omhoog mag en dat wij dat later kennelijk weer omlaag moeten brengen. Ik vind dat heel bijzonder. Ik ben daar niet voor. Dat is een echte kasschuif, een glastuinbouwkasschuif. Maar volgens mij gooit het CDA daarmee zijn eigen glazen in.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Voorzitter. De heer Crone begint met de opmerking dat het inderdaad een probleem is. Daaruit leid ik af dat de heer Crone dat probleem ook wil oplossen. Hij geeft zelfs aan dat het vrijwel niets hoeft te kosten. Immers, als die kassen gesloopt worden, dan kun je toch het hele verlies nemen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Ik pleit er ook voor dat er een goede regeling komt. En dan zegt de heer Crone ineens dat het allemaal niet kan. Hij neemt zijn eerdere woorden terug. Ik constateer derhalve dat de heer Crone niet wil dat er een oplossing komt.

De heerCrone(PvdA)

Als je in een belastingwet iets claimt wat geld kost, dan is het toch gebruikelijk dat je een dekking aangeeft. U krijgt in dit geval ook nog steun van de Partij van de Arbeid en, naar ik aanneem, ook van andere partijen. Er is dus sprake van een grote Kamermeerderheid. U moet niet alleen iets willen, maar u moet ook een solide financiering aangeven. Daar heb ik straks mijn eigen voorstellen voor. U geeft nu geen solide dekking aan. Dat vind ik goedkoop. U moet gewoon eerlijk zeggen wat het kost.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik heb gezegd dat de budgettaire betekenis zeer gering is, zeker als je dat afmeet tegen de administratieve lasten. Ik luister straks naar de reactie van de minister daarop. Ik heb aangegeven hoe je het zou kunnen financieren. Dat zijn in dit huis acceptabele financieringsvormen. Wij horen wel wat de heer Crone straks zegt. Wij gaan voor de tuinbouwkassen. Daar gaan wij voor, daar gingen wij voor en daar zullen wij voor gaan.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de recreatieparken. Uit brieven en e-mails blijkt dat de recreatiesector in Nederland zich ernstige zorgen maakt over de uitwerking van het wetsvoorstel op de sector. Naar aanleiding van de brieven en e-mails heb ik namens mijn fractie onmiddellijk contact gezocht met de RECRON. Dit heeft geleid tot een buitengewoon nuttig gesprek met de directeur van de RECRON. Tijdens dat gesprek heb ik, mede naar aanleiding van nadere informatie van het minister van Financiën, getracht de grootste zorgen bij de sector weg te nemen. De CDA-fractie stelt het op prijs als de minister de sector gerust kan stellen over de gevolgen van het wetsvoorstel en daarbij ingaat op de zaken die naar voren gebracht zijn.

De heerCrone(PvdA)

Dit is een niet-onbelangrijk punt. Ik neem Artis even als voorbeeld van een recreatiebedrijf. Artis heeft dadelijk de grondwaarde opeens tegen de halve WOZ-waarde op de balans staan. Die grond is ooit gekocht voor misschien 50.000 gulden en die staat er nu voor een veel hoger bedrag op. Ik weet niet of het getaxeerd is, maar ik neem aan dat het om tientallen miljoenen gaat. Daar kun je immers aardige pandjes bouwen, al was het alleen maar aan de rand van Artis. Daar zou ik wel willen wonen. Daar zou ik nog meer voor willen betalen dan ik heb.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Nog verder in de schulden, mijnheer Crone!

De heerCrone(PvdA)

Zolang de hypotheekrente zo riant is, kan ik dat ook allemaal nog financieren.

Maar goed, de kern van de zaak is dat Artis nu allemaal kooien en dergelijke niet kan afschrijven, omdat dat nu niet een rol speelt. Maar dan komt opeens de hoge waarde van de grond erbij. Dat betekent dat wat zij willen afschrijven, lager is dan de nieuwe waarde inclusief de 5% WOZ-waarde. Artis krijgt dus een enorm probleem. Hoe heeft u een dergelijk bedrijf dan gerust kunnen stellen?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Niet alleen Artis heeft een probleem, maar ook een heleboel campings en pretparken hebben een probleem. Daarom heb onmiddellijk gesproken met de sector. Ik weet niet of u dat ook onmiddellijk hebt gedaan, maar ik heb niet die indruk. Tijdens dat gesprek hebben wij van gedachten gewisseld over de consequenties. Ik vraag de minister nogmaals of hij de zorgen bij de sector kan wegnemen.

De heerCrone(PvdA)

Maar hoe dan?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Dat moet u aan de minister vragen.

De heerCrone(PvdA)

Er is een probleem. U zegt dat u de sector gerust hebt gesteld. Maar hoe dan? Ik kan mij dat niet voorstellen, omdat zij echt het probleem krijgen dat zij minder mogen afschrijven dan voorheen omdat de WOZ-waarde gaat meetellen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Wij zullen het dadelijk horen. Het zit 'm erin dat je in een aantal gevallen op een lagere bedrijfswaarde kunt gaan zitten. Ik wil graag van de minister horen hoe de recreatiesector tot een grotere mate van geruststelling kan worden gebracht. De sector is nu buitengewoon ongerust. Daarom heb ik dit punt uitdrukkelijk willen opbrengen.

De heerIrrgang(SP)

Afmetend aan het aantal e-mailtjes dat ik heb ontvangen, heb ik niet de indruk dat de sector gerust is gesteld over dit onderdeel van het wetsvoorstel. Heel veel individuele ondernemers, die misschien niet helemaal gek zijn, hebben ons hierop aangesproken omdat zij flink het schip in gaan als het wetsvoorstel zo wordt uitgevoerd. Vindt de CDA-fractie dat deze sector tegemoet moet worden gekomen als dat inderdaad waar blijkt te zijn?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik wil graag van de minister horen hoe het zit. Nogmaals: ik heb gesproken met de sector, mede naar aanleiding van gegevens die ik aan Financiën heb gevraagd. Ik wil eerst van de minister horen hoe het zit. U hebt nog wel een aantal e-mails gekregen. Ik heb er gelukkig niet meer zo veel gekregen, met name omdat ik via de sector een antwoord heb laten geven. Wij zullen horen hoe het zit en dan moeten wij in de tweede termijn bekijken of dat antwoord voldoende is.

De heerIrrgang(SP)

Dit is wel heel erg makkelijk. Wij hebben dit voorstel inmiddels weken in huis en mensen van buiten hebben ons erover aangeschreven. Die mensen hebben zo langzamerhand het recht om te weten waar het CDA staat. Maakt u zich er zorgen over dat deze ondernemers het slachtoffer gaan worden? U kent het voorstel toch en u weet toch precies hoe het in elkaar zit? Dan is het nu toch ook tijd om, in plaats van vragen te stellen aan de minister, aan te geven waar het CDA op dit punt staat?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Het CDA staat hier zeer sterk in. Ik heb gezegd dat ik dit uitdrukkelijk heb opgebracht en dat ik met de sector heb gesproken. Dat doe je niet als je het heel licht neemt. Ik heb de bezwaren van de sector dus wel degelijk tot mij genomen en ik vraag de minister hoe het wetsvoorstel uitgelegd moet worden voor de voorbeelden die door de sector naar voren zijn gebracht. De sector heeft immers een brief gestuurd met een aantal voorbeelden. Ik wil graag weten hoe het uitpakt en of het inderdaad ernstig is. Dat zullen wij straks van de minister horen.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Voorzitter. De tijd lijkt te vliegen. Ik herinner mij dat ik in 2003 mijn maidenspeech hield over het onderwerp "herziening vennootschapsbelasting". Toen viel voor het eerst het woord "kennisbox" in dit parlement. Nu ligt er een wetsvoorstel dat moet leiden tot een robuustere concurrentiepositie van Nederland. Wij zijn daarbij in het parlement zeker niet over één nacht ijs gegaan. De evolutie van de Vpb heeft plaatsgevonden, wij hebben hoorzittingen gehouden en vele gesprekken gevoerd, wij hebben schriftelijke rondes gehouden en vorig jaar december hebben wij een notaoverleg gehouden. Ik herinner mij dat de staatssecretaris niet bepaald gelukkig was met de toen door de VVD-fractie gestelde randvoorwaarden voor steun aan dit wetsvoorstel. Ik noem een paar van die randvoorwaarden: een substantiële tariefverlaging met de octrooibox; geen sigaar uit eigen doos waarbij de dekking door de bedrijven zelf wordt opgebracht, maar een doos met sigaren en dus lasten­verlichting in plaats van herverdeling; het mkb mag nadrukkelijk niet slechter af zijn dan het grootbedrijf; het verbeteren van de verliesverrekening was aan bod, evenals het concernfinancieringsregime, dat een soort voortgang heeft in de rentebox. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Aan al deze randvoorwaarden is inmiddels voldaan. Nu komt het natuurlijk aan op een mooie finale. De hamvraag is of Nederland met dit wetsvoorstel een plaats onder de economische zon afdwingt. Ik wil op dat punt een anekdote memoreren. Ik heb vele reizen gemaakt naar China, waar deze anekdote vandaan komt. Misschien kan de minister, die net is teruggekeerd uit Singapore, een vleugje Azië waarderen. In China waren eens een paar boeren die een nieuw soort bamboe wilden verbouwen. Zij bewerkten een heel groot stuk land met liefde. Zij zaaiden de bamboeplantjes, maar er gebeurde het eerste jaar helemaal niets. Die boeren gingen vervolgens door met veel liefde en toewijding, maar ook het tweede jaar gebeurde er helemaal niets. De buren zeiden al na het eerste jaar: stop ermee. Na het tweede jaar zeiden zij al helemaal: waar zijn jullie mee bezig; stop er toch mee! De boeren zetten echter door, koesterden dat land en hadden er vertrouwen in. En jawel, in het derde jaar kwamen de bamboeplanten op en was er een prachtige oogst. Wat was er gebeurd? Al die tijd was het wortelstelsel in de grond zo sterk gemaakt dat het die hele grote bamboeoogst kon dragen. Zo zie ik de activiteiten van de afgelopen drie jaar van dit kabinet, waarbij ik dit wetsvoorstel zie als nog een extra shot Pokon op Nederland. Ik heb er dus vertrouwen in.

Het behouden en niet te vergeten het aantrekken van de grote bedrijven is voor de VVD natuurlijk zeer belangrijk. Een tijd geleden kreeg ik de indruk dat de PvdA daar anders over dacht en van Nederland Madurodam wilde maken. De heer Bos zei niets op te hebben met hoofdkantoren, maar daar is hij gelukkig ook alweer op teruggekomen.

De heerCrone(PvdA)

Met dit wetsvoorstel gaat Madurodam ten onder, zoals wij in dit overleg ten aanzien van Artis ook al hebben vastgesteld. De rollen zijn dus omgekeerd. Wij zijn voor het groeien van de octrooibox voor goede internationals. Waarom Madurodam nu door de fracties van het CDA en de VVD de nek wordt omgedraaid, is ons niet geheel duidelijk.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Dat zullen wij zo horen. Grote bedrijven zijn natuurlijk heel belangrijk. Zij zijn goed voor de helft van het R&D-budget. Het zal duidelijk zijn dat je ze niet kunt missen in een wereld waar steeds meer op kennis in plaats van op mankracht moet worden geconcurreerd. De VVD staat natuurlijk pal achter het mkb. Ook de kleine bedrijven en de starters moeten groeien. Beide type bedrijven zijn nodig en versterken elkaar. Met dit voorstel is Nederland nog lang geen belastingparadijs, maar wij kunnen wel beter concurreren. In dat kader wil ik nog maar eens aandacht vragen voor de dienstverlening van de Belastingdienst, die ook een belangrijke schakel is in de concurrentiepositie van Nederland. Ook hier pleit ik voor een cultuuromslag bij de overheid van wantrouwen naar meedenken. Er zijn overigens genoeg resultaten van vergelij­kende studies waaruit blijkt dat landen met een coöperatieve belastingdienst meer economische groei kennen. Ik vind dat niet gek, dus minister Zalm, gooi de rode loper uit naar de bedrijven, u weet als geen ander dat zij geld in het laatje brengen.

De octrooibox is al uitgebreid aan bod geweest. De VVD-fractie is heel gelukkig met deze noviteit in de Vpb. Hoewel de Europese Commissie haar goedkeuring nog moet geven, heeft de VVD-fractie er vertrouwen in dat het in orde komt. Vergelijkbare boxen zijn al in werking, ik noem Frankrijk en Hongarije, en de Europese Commissie staat positief tegenover maatregelen die R&D stimuleren. In het notaoverleg heb ik gepleit voor een bruikbare box die ook voor het mkb goed toegankelijk is. Volgens de VVD-fractie kan het wetsvoorstel op dat punt nog aanzienlijk worden verbeterd. De CDA-fractie heeft de activeringseis al genoemd. De octrooibox is nu dusdanig vormgegeven dat vermoedelijk weinig bedrijven in het mkb ervan gebruik kunnen maken. Ik heb het idee dat een Kamermeerderheid er voorstander van is om dit aan te passen. Voor toetreding tot de box zullen de voortbrengingskosten van het octrooi namelijk moeten worden geactiveerd en wel op het moment dat nog niet duidelijk is of een octrooi winstgevend zal zijn. Het feit dat moet worden geactiveerd op een moment dat daarop geen zicht bestaat, is prohibitief om gebruik te maken van die box. Naast de grote cash-out als gevolg van de activering, ontstaat het reële risico dat als gevolg van onvoldoende winstgevendheid van het octrooi de onderzoekskosten geheel of gedeeltelijk slechts tegen 10% aftrekbaar zijn. Ervan uitgaande dat het mkb niet dagelijks werk heeft aan het voortbrengen van octrooien, kan dit ook niet worden gecompenseerd. Ik denk dan ook dat het bedrijfsleven moet worden gevolgd en dat hiervoor een andere regeling moet worden getroffen. De CDA-fractie refereerde aan de voortbrengingskosten. Mijn fractie kan zich daarachter scharen; daarin moet natuurlijk een verandering komen en wel met een ingroeiregeling.

De heerCrone(PvdA)

Mevrouw Dezentjé zei al dat een Kamermeerderheid er waarschijnlijk voorstander van is om deze octrooibox echt in te vullen. Zoals ik net zei, is de VVD-fractie daar zelfs niet voor nodig. Ik wil echter graag dat de VVD-fractie meedoet, want anders is de octrooibox geen sigaar uit eigen doos, maar gewoon een lege sigarendoos. Ik heb gelukkig in de Telegraaf van 7 september gelezen dat minister Zalm ook op een lege kist zit in zijn ministerie, namelijk de schatkist. Ik wil dus dezelfde vraag stellen die ik aan de CDA-fractie heb gesteld: heeft deze minister nooit gratis geld? Is het een lege kist? Hij zegt dat een verruiming van de octrooibox bespreekbaar is. Hoe wil de VVD-fractie dat dan finan­cieren? Laat ik in herinnering brengen dat de octrooibox in december in de Kamer is besproken, in het notaoverleg over werken en winst. Toen was ik degene die, samen met andere oppositiefracties, voor de octrooibox pleitte. De fracties van CDA en VVD waren er wel voor, maar hadden er geen geld voor over. Staatssecretaris Wijn heeft toen een unieke beweging gemaakt, door ter plekke te zeggen dat hij dan 0,5% minder tariefsverlaging zou doorvoeren, om de octrooibox mogelijk te maken. U had er toen dus ook al geen geld voor over. Het zijn mooie woorden, maar u moet het wel waarmaken.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik moet even iets rechtzetten. Het is niet zo dat wij er geen geld voor over hadden. Wij hebben tegen uw amendement gestemd, omdat de timing niet goed was; wij moesten toen het wetsvoorstel nog behandelen en veel beter met elkaar over de invulling spreken. Dat doen wij nu dus. Ik sluit aan bij de uitleg van de heer De Nerée tot Babberich, namelijk dat de octrooibox in het begin niet zo veel geld hoeft te kosten. Het betreft een ingroeiregeling, dus het zal enige tijd duren voordat deze geld gaat kosten. De ingroeiregeling die wij bepleiten heeft geen structureel budgettair effect. Tot het bedrag van de voortbrengingskosten vindt immers, zij het gefaseerd, belastingheffing plaats. Voor de goede orde merk ik op dat in het wetsvoorstel wordt geregeld dat onderzoekskosten niet hoeven te worden geactiveerd.

Deze wijziging heeft kennelijk al de aandacht getrokken van een aantal inspecteurs. Bedrijven hebben ons bericht dat inspecteurs voor verstreken, nog openstaande jaren alsnog activering van deze kosten eisen, veelal voor de eerste maal. De VVD-fractie vindt dit een hoogst ongelukkige gang van zaken, die schadelijk is voor het innovatieklimaat en op groot onbegrip stuit bij bedrijven.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik ben blij dat u zich op dat punt bij ons aansluit, want het is inderdaad rampzalig.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Absoluut! Ik wil dus graag een reactie van de minister op deze voorstellen en op de houding van de belastinginspecteurs.

Ik sluit aan bij het standpunt van de CDA-fractie over de begrenzing. Het bedrijfsleven heeft aangegeven dat de box onvoldoende aantrekkelijk is, omdat er sprake is van vier maal de voortbrengingskosten. Wij willen dat veranderen in minimaal een verdubbeling.

Wij zijn teleurgesteld dat de box niet openstaat voor de overige intellectuele eigendom. Wij vinden het jammer dat de minister er om budgettaire redenen niets voor voelt om het merkenrecht in de box onder te brengen. Wij zijn overigens wel heel blij dat het kwekersrecht er wel onder valt.

Ook ik vraag aandacht voor confidential knowhow. Onze technologiebedrijven zullen veel gebruik maken van zelfontwikkelde confidential knowhow. Binnen het kader van het TRIPS-verdrag van de WTO wordt een en ander als zodanig erkend. Waarom wordt confidential knowhow niet op een lijn gesteld met een octrooi? Het onderscheid lijkt mij in de praktijk moeilijk te maken. Het zou mij niet verbazen als daarmee in de raming al rekening was gehouden. Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.

Ik vertrouw erop dat de minister alles in de strijd werpt om de rentebox te realiseren in Europees verband. Ik heb signalen opgevangen dat het wegens de vereiste goedkeuring door de Europese Commissie waarschijnlijk nog minstens tot 2008 zal duren voordat de groepsrentebox in werking kan treden. Voor concerns waarvoor het CFM-regime inmiddels is afgelopen, soms al in 2007, zal er nog langer een periode ontstaan waarin Nederland eigenlijk geen interessante fiscale propositie heeft voor hun concernfinanciering. Bestaat dan niet het risico dat deze concerns tussen de wal en het schip geraken en hun financieringsactiviteiten naar het buitenland verplaatsen? Zie ze dan maar weer terug te krijgen. Welke maatregelen wil de minister nemen om dit effect tegen te gaan? Mijn fractie pleit voor het met terugwerkende kracht invoeren van de groepsrentebox, nadat hiervoor toestemming is verkregen van de Commissie.

De heerCrone(PvdA)

Dat is een opmerkelijk voorstel. Invoering van de groepsrentebox – ik zal er straks uitvoerig op ingaan – betekent dat je de concernfinancie­ring vanuit Nederland moet gaan doen en op een reële basis. Dat kun je dan toch nooit met terugwerkende kracht doen, technisch gesproken? Je moet hier een kantoor gevestigd hebben, je moet hier je activiteiten verrichten, dus moet een bedrijf nu beslissen: ik kom naar Nederland en dan gaat het vanaf 1 januari 2007 gelden of, als dat vanwege Brussel niet lukt, later. Maar je kunt het nooit met terugwerkende kracht doen.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Dat vraag ik mij dus juist af. Dat lijkt mij een belangrijke vraag aan de minister. Als je de bedrijven kunt aanbieden dat als de rentebox er komt, dat met terugwerkende kracht gebeurt, dan lijkt mij dat voor de bedrijven een aantrekkelijke propositie. Er zit een risico aan vast, maar het lijkt mij aantrekkelijker dan nu tegen de bedrijven te zeggen: wij hebben helemaal niets in de aanbieding, geen alternatief. Luxemburg en andere landen staan deze bedrijven nu al glimlachend en met open armen op te wachten.

Ik kom op het punt van de terbeschikkingstelling van bedrijfsmiddelen. Ik kom ook op de trots van Nederland, ons maritiem cluster. Deze sector blijkt tegen onevenwichtigheid in het wetsvoorstel aan te lopen. Het huidige CFM-regime voorziet namelijk als financieringsactiviteit ook in een regeling voor het ter beschikking stellen van bedrijfsmiddelen binnen groepsverband. Het gaat dan om materiële middelen, zoals schepen, en immateriële zoals een merknaam. De groepsrentebox voorziet daar niet in. Als een baggeraar bijvoorbeeld een project uitvoert in Dubai, dan zijn de daarmee verbonden bouwwerkzaamheden voor zes of negen maanden een zogenaamde vaste inrichting, zeg maar een bedrijf x dus in het betreffende land. De winst zou dan in dat land neerslaan, maar de praktijk volgens het CFM-regime is dat de schepen onder Nederlandse vlag worden verhuurd aan het bedrijf x, waardoor de huur in Dubai aftrekbaar is, terwijl er in Nederland winstbelasting wordt betaald. Zit je echter niet in een groepsrentebox, dan betekent dit dat de baggervloot die om concurrentieredenen in het buitenland is ondergebracht, geen deelnemingsvrijstelling heeft en dat kan weer leiden tot het verhuizen van de hoofdkantoren. Ook hier geldt dat landen zoals Ierland en Cyprus lachend en met open armen staan te wachten, met tarieven van 12,5 en 10%. Volgens mijn logica is 5% over veel aanzienlijk beter dan 25,5% over niets. De VVD-fractie wil graag van de minister weten of hij de baggervloot in Nederland wil houden. Denkt hij met een oplossing te komen voor dit probleem? Ik heb daarvoor een opening gezien in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin een onderscheid wordt gemaakt tussen materieel en immaterieel. Kan de minister, bij voorkeur met cijfers, aangeven hoe hij de financiële risico's inschat van het faciliteren van immateriële zaken zoals merken?

De heerCrone(PvdA)

Ik geloof dat de VVD-fractie het liefst heeft dat in ieder geval de maritieme sector veel deelnemingen in het buitenland heeft. Als je je werknemers immers onder een goedkope vlag brengt in het buitenland, dan hoef je je niet aan de cao's te houden in Nederland. Je brengt je bezittingen eveneens onder in buitenlandse deelnemingen, al moet je daar allemaal vrijstellingen voor hebben, en je financiering breng je wel in Nederland onder. Daar hoef je dan ook slechts 5% rente over te betalen en de aftrek van de financiering is ook in het buitenland. Om welke reden wilt u de maritieme sector hier houden? U jaagt ze allemaal het land uit. Alles moet maar uitvlaggen.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Nee, ik bepleit juist het omgekeerde. Het gaat hier niet om uitvlaggen. Dit is nu staande praktijk. Nu slaat de winstbelasting hier neer. Dat brengt dus geld in het laatje. Ga je dit regime veranderen, dan krijg je geen geld meer in het laatje, omdat de hoofdkantoren dan besluiten om zich elders te vestigen, met een aantrekkelijker regime. Dat heeft niets te maken met het uitvlaggen.

Groepsrentebox, valutaresultaten. Ik zou uiteraard vanwege de onvoorspelbaarheid van de valutaresultaten en het bijbehorende jojo-effect willen pleiten voor het opheffen van het plafond voor de valutawinsten. Dat lijkt mij een veel evenwichtigere oplossing, de CDA-fractie wees daar ook al op. Het vooruitzicht dat hier moeizaam overleg over moet worden gevoerd met inspecteurs lijkt mij bepaald niet prettig en het bedrijfsleven heeft echt behoefte aan duidelijkheid hierover.

Ik kom bij de deelnemingsvrijstelling. De Hoge Raad heeft enkele jaren geleden beslist dat de deelnemingsvrijstelling ook van toepassing is indien de deelneming minder is dan 5% maar wordt gehouden anders dan belegging. Dat is heel goed verdedigbaar. Een dubbele heffing is immers onwenselijk en werkt economisch verstorend. In het wetsvoorstel wordt deze rechtspraak van tafel geveegd. Dat maakt het voor het ministerie van Financiën en voor de Belastingdienst een stuk gemakkelijker, aangezien er geen discussie meer hoeft te worden gevoerd over de vraag of deelnemingen van minder dan 5% wel of niet in belegging worden gehouden. Deze wetswijziging is echter een groot probleem voor bedrijven die dergelijke deelnemingen bezitten. De fiscale adviespraktijk is dan ook volop bezig om deze deelnemingen al te verhangen naar andere landen. De invoering van de harde ondergrens van 5% zal de schatkist dus weinig of geen geld opleveren, want bedrijven zullen hun deelnemingen van minder dan 5% zo structureren via het buitenland dat dubbele heffing wordt vermeden.

In Luxemburg bestaat het recht op deelnemingsvrijstel­ling voor dividend, ontvangen uit deelnemingen vanaf 10% of 1,2 mln. waarbij verkoopwinsten zijn vrijgesteld bij verkoop van deelnemingen vanaf 10% of 6 mln. In België bestaat het recht op deelnemingsvrijstelling voor dividend, ontvangen uit deelnemingen vanaf 10% of 1,2 mln. terwijl verkoopwinsten te allen tijde zijn vrijgesteld, zelfs indien de aandeelhouder slechts één aandeel bezit. Die deelnemingsvrijstellingen in België en Luxemburg zijn EU-proof. Nederland kan dus dit systeem zonder problemen invoeren. Om de slag met Luxemburg te kunnen winnen, zullen wij deze versoepeling moeten aanbrengen. Ook hier geldt dat het de schatkist geen geld oplevert als de deelnemingen van minder dan 5% worden verhangen naar het buitenland. Sterker nog, dat kost business en zal de schatkist dus geld gaan kosten.

Ik vind het antwoord op dit punt in de nota naar aanleiding van het verslag onbevredigend. De VVD meent dat hiervoor, met name voor het mkb of voor strategische deelnemingen, een goede regeling moet worden getroffen. Ik vraag de minister dan ook of hij alsnog een bereid is met een aanpassing op dit punt te komen.

Uit de technische beantwoording blijkt dat het onder de voorgestelde regeling niet noodzakelijk zal zijn dat de enkelvoudige balansen van achterkleindochtervennootschappen of kleindochtervennootschappen worden overgelegd om de deelnemingsvrijstelling te kunnen toepassen. De minister noemt voorbeelden van gevallen waarin de toepassing van deze vrijstelling ook zonder inzage in de balansen kan worden getoetst. Daarmee wordt echter slechts een deel van de problematiek behandeld. De minister sluit hiermee niet uit dat de inspecteur onder omstandigheden wel overlegging van deze balansen zal verlangen. Zal dat inderdaad gebeuren en zo ja, in welke gevallen?

Dit brengt mij bij het deelnemingscriterium, de participaties, de compartimentering en de enorme administratieve lastenverzwaring. Ik zal het betoog van de heer De Nerée tot Babberich niet herhalen en sluit mij daarbij aan.

Wat de dividendbelasting betreft, is de VVD tevreden met de nota van wijziging, waarin twee extra maatregelen worden genomen om Nederland aantrekkelijker te maken als land om vanuit het buitenland in te investeren. Wel houd ik nog steeds overeind dat het veel beter zou zijn om de dividendbelasting helemaal af te schaffen, omdat deze naar EU-recht – zo zeggen alle kenners – op termijn naar alle waarschijnlijkheid niet houdbaar zal blijken en Nederland dan achteraf met claims zal worden geconfronteerd. Afschaffing zou nu al een concurrentievoor­deel opleveren, terwijl men niet over enige tijd geld kwijt zal zijn aan claims. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Hoe veel verwacht mevrouw Dezentjé Hamming dat afschaffing van de dividendbelasting nu zal kosten? Dan slaat men echt gaten. Het Hof van Justitie komt steeds meer tot de conclusie dat men niet met terugwerkende kracht zaken moet doen maar alleen voor de toekomst. Ik zou bevreesd zijn als dit grote bedragen kost.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Dit is een lastige afweging, die ik in eerdere debatten ook heb genoemd. Dit kost enkele miljarden, maar als wij die straks toch kwijt zijn doordat mensen dit geld achteraf kunnen claimen, is het de vraag waarom wij dit niet doen. Alle wetenschappers zijn het erover eens dat de dividendbelasting niet houdbaar is volgens het EU-recht. Oké, als er al bij voorbaat geen sprake kan zijn van terugwerkende kracht, is dat probleem er niet, maar ik zou hier toch graag een reactie van de minister op horen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Als wij dan toch 3 mld. hebben, stop ik dat geld dan het liefst in de octrooibox, de rentebox, de recreatiesector en de tuinbouwkassen.

De heerCrone(CDA)

Daarmee geeft u al meteen aan hoeveel problemen er eigenlijk opgelost moeten worden, maar dit even terzijde. Vrijstelling van dividendbelasting kost inderdaad handenvol geld en de VVD heeft in haar verkiezingsprogramma helemaal niets uitgetrokken voor belastingverlichting voor het bedrijfsleven, behalve een beetje voor de starters. Hoe wil de VVD dit dan financieren? Zij heeft geen last meer van het CDA en zij had D66 al van zich afgeschud, dus zij zou voor alle mooie dingen die mevrouw Dezentjé nu bepleit, in het verkiezingsprogramma een financiering kunnen opnemen.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Als de verkiezingen beginnen, hebben wij net de behandeling van een heel mooi wetsvoorstel achter de rug waarmee maar liefst over de afgelopen drie jaar een verlaging van de winstbelasting is gerealiseerd. Het lijkt mij dan ook dat wij al een heel mooie regeling hebben getroffen.

De heerCrone(CDA)

U bevestigt dus dat de VVD in de komende jaar geen cent extra over heeft voor verlaging van belastingen voor ondernemers, want uw partij vindt dat het nu mooi geweest is.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Wij hebben nadrukkelijk gekozen voor een algemene belastingverlaging om de consumptie een impuls te geven. Dat lijkt mij ook ontzettend belangrijk. En voor starters hebben wij de tax-holidays; de groei moet komen van de starters en daarop hebben wij dan ook ingezet in ons verkiezingsprogramma. Dit is heel belangrijk voor de economie.

Het punt van de afschrijvingen is een van de pijlers van de dekking van dit voorstel en daarmee van de structuurwijziging. Hoewel de minister de Kamer op een aantal punten ruimschoots tegemoet gekomen is – denk even aan de verzachting voor bedrijfspanden in eigen gebruik, aan het uit de afschrijving houden van installaties, aan de werktuigenregeling en aan de achtbanen van de Efteling, die niet getroffen worden door het afschrijvingsregime – zijn er toch nog wel wat vragen overgebleven. Uit de nota naar aanleiding van het verslag wordt namelijk niet geheel duidelijk, hoe de afschrijving moet verlopen als er sprake is van onderdelen van een gebouw met een verschil in levensduur. Op pag. 55 staat dat er rekening wordt gehouden met de levensduur van de onderdelen van een gebouw, maar enkele pagina's verder staat dat ingeval van een verbouwing die naar het huidige recht afzonderlijk zou kunnen worden afgeschreven, onder de nieuwe regeling de jaarlijkse afschrijving zal moeten worden gebaseerd op de verwachte gebruiks­duur van het gebouw met inbegrip van de verbouwing. Hoe verhoudt het een zich tot het ander? Kan de minister in dit verband praktijkvoorbeelden en getallen noemen?

In de afgelopen weken hebben wij allen reacties gehad van enkele leden van RECRON. Deze recreatieonderne­mers maken zich grote zorgen over de nieuwe afschrij­vingssystematiek, met name over de waardering voor de WOZ. Wat is bijvoorbeeld de economische waarde van een toiletgebouw op een camping? Afwaarderen daarvan op de bedrijfswaarde lijkt op problemen te stuiten. Ik weet dat de minister bekend is met de bezwaren van RECRON en ik verneem graag of hij vindt dat deze ondernemers onevenredig worden getroffen en wat de ratio is van het ruimschoots compenseren van kastelers in vergelijking met deze groep.

Wat de kastelers verder betreft, de VVD heeft net als CDA en PvdA warme gevoelens voor deze groep. Het is goed te zien dat deze sector via Vamil, MIA en vrijstelling van overdrachtsbelasting voor cultuurgrond een compensatie van 75 mln. ontvangt. Kastelers die geen groen label hebben – zo'n 40% – krijgen deze compensatie niet. Nu is het voor ons de vraag of je een kas wel als een gebouw moet beschouwen. Ik ben er bijna zeker van dat de minister net als ieder ander een kas als een kas en niet als een gebouw beschouwt. Het is ook niet voor niets dat voor kassen geen ozb betaald wordt, omdat het gewoon glasopstallen zijn. Het wil er bij de VVD niet in dat een kas gelijkgesteld moet worden met een gebouw waar jaarlijks een taxateur langs moet komen voor de WOZ-waarde. Is de minister bereid om voor kassen een uitzondering te maken?

Ik ben ervan overtuigd dat wij met dit wetsvoorstel, inclusief onze wensen, nieuwe energie in Nederland pompen. Deze oppepper voor onze concurrentiepositie is hard nodig.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Ik begin met een opmerking van halfprocedurele aard. Ik verheug mij erg op het debat van vandaag. De PvdA wil voluit meewerken aan de behandeling van het wetsvoorstel. Het is in dit huis goed gebruik dat je, als je een kabinet hebt dat alleen al om deze reden missionair wil blijven, dat honoreert. Wij werken er dus voluit aan mee. Er zitten twee aspecten aan het wetsvoorstel. Ten eerste maak je een algemeen-politieke keuze: wil je lastenverlichting en, zo ja, voor wie en hoeveel? Ik zal een deel van mijn betoog aan die vraag wijden. Wij hebben daarop een fundamenteel andere visie dan het kabinet. Op een gegeven moment gaan wij het plenaire debat aan. Op een aantal punten hoop ik de collega's te kunnen overtuigen en hoop ik een meerderheid te halen. Op andere punten zal dat waarschijnlijk niet lukken.

Ten tweede is er een goed gebruik in dit land. Welke politieke keuzes je ook maakt, je zorgt voor zorgvuldige wetgeving, je vermijdt onduidelijkheden, je voorkomt nieuwe WIR-affaires, je regelt het netjes, bijvoorbeeld als het iets te krap is, zoals bij de octrooibox. Dat aspect is heel moeilijk te realiseren in deze tijdsklem. Ik vind echt dat wij elkaar de ruimte moeten geven om hier zorgvuldig in te zijn. Nogmaals, ik werk aan alle procedures mee en zal proberen via amendementen aan snelle wetgeving bij te dragen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik vraag de heer Crone_

De voorzitter:

Het waren procedurele opmerkingen en de procedure staat hier niet ter discussie. Ik stel voor om daarover niet te discussiëren.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Wij hebben er meer dan twee jaar over gedaan om rustig te bekijken welke kant het op zou moeten gaan. Wij hebben hoorzittingen en notaoverleg gehouden. En dan zegt de heer Crone nog dat het niet zorgvuldig kan. Dat wil er bij mij niet in.

De heerCrone(PvdA)

Wij merken dat de laatste twee, drie weken nieuwe gezichtspunten in de vakliteratuur naar voren komen. Er worden congressen gehouden waarop hoogleraren en fiscaal adviseurs bepaalde zaken aangeven. Deskundigen, ook uit het bedrijfsleven, zeggen: als het zo moet, helpt het ons niet. Gegeven de meerderheid, moeten wij het zo netjes mogelijk doen. Als de meerderheid iets wil, gebeurt het op een gegeven moment, maar laten wij het wel netjes doen.

Lastenverlichting is altijd mooi; wij zijn er ook ontzettend voor. Je moet echter wel bekijken wie, welke bedrijven, welk type activiteiten je lastenverlichting biedt. Er wordt voor gekozen om financieringsmaatschappijen veel te geven via de groepsrentebox. Via de generieke Vpb-verlaging wordt heel erg ingezet op het goedkoper maken van internationale hoofdkantoren die de financie­ringsstromen verzorgen, enz. Wij vinden dat geen goede keuze. Gratis geld bestaat niet. Je moet het altijd financieren en het komt hier weg door een lastenverzwaring voor anderen, bijvoorbeeld in de glastuinbouw en de recreatiebedrijven. De lastenverlichting voor de een komt altijd via de achterdeur van een ander. Vaak is het makkelijk om lastenverlichting te verdedigen. Immers, daar kun je niet tegen zijn. Als je echter merkt hoe het via de achterdeur gefinancierd wordt, ligt dat weer anders. That's the question. Wij sluiten op één punt op hoofdlijnen aan op de filosofie van het kabinet dat het mogelijk moet zijn om een aantal fiscale regels aan te passen aan de normale commerciële accountantspraktijk, ofwel de IFRS-regelgeving. Het is inderdaad best handig om het gat tussen commerciële en fiscale regels enigszins te dichten. Dat kan op een aantal punten worden gedaan. Dat is één financieringsbron, want dan is er in die afschrijvingswereld wel wat te verdienen.

Het is ook mogelijk om te kiezen voor een lastenverzwaring voor zaken die in dit land bij voorkeur niet dienen te worden bevorderd. Ik doel bijvoorbeeld op zaken die betrekking hebben op milieuvervuiling. Dat maakt echter nauwelijks onderdeel uit van dit pakket. Er worden vooral zaken ontmoedigd die best gewenst zijn. Ik begrijp dus niet goed wat de achterliggende filosofie van dit wetsvoorstel is. Als wij willen dat ondernemers zich met hun bedrijf in dit land vestigen en hier produceren, zijn gebouwen en grond nodig. Bovendien moeten zij werknemers in dienst nemen. Het is dus van belang om mensen en gebouwen niet kostbaarder te maken. Ook is het belangrijk om royaal om te gaan met kennisinveste­ringen. Voorgangers hebben al gezegd dat deze kennisbox leeg is. Een en ander wordt dus op een verkeerde manier gefinancierd. Die mening verkondigen wij overigens niet alleen. Als wij spreken over het feit dat de een wordt geconfronteerd met lastenverlichting en de ander met lastenverzwaring als gevolg van minder afschrijving en grondslagverbreding, stellen wij feitelijk de effectieve belastingdruk aan de orde. Ik heb in de schriftelijke behandeling gevraagd of dat alles daadwerkelijk nodig is. Het kabinet heeft in antwoord daarop de cijfers keurig weergegeven. De effectieve lastendruk is in dit land in vergelijking met andere landen niet zo hoog. Uit de studie van het CPB die twee weken geleden is uitgekomen, blijkt dat er met de effectieve lastendruk niet een urgente reden is om te zeggen dat er veel moet veranderen omdat Nederland een duurte-eiland is. De tabellen op bladzijde 14 van de nota naar aanleiding van het verslag tonen aan dat de gewogen statutaire druk slechts 32,7% is, zelfs als alle landen worden meegeteld. Zelfs statutair is er dus absoluut geen reden om onder de 30% te zakken en dus helemaal niet om naar 25% te gaan. Voor de effectieve druk geldt hetzelfde: als Nederland het statutaire tarief op ongeveer 28,5% zou brengen – dat is de verlaging die wij voorstellen – zitten wij met de statutaire druk en de effectieve druk onder het gemiddelde van de vijftien eurolanden.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Uit de tabellen maak ik niet op dat er sprake is van veel lastenverzwaring. Ik constateer dat alleen de onroerendgoedsector er iets op achteruit gaat. Alle andere sectoren gaan er zelfs op vooruit. Ik vraag mij dan ook af met welk bedrijfsleven de heer Crone spreekt en waar hij die ontevredenheid vandaan haalt. Ik hoop dat de heer Crone de tabellen waarop ik doel ook goed heeft bestudeerd.

De heerCrone(PvdA)

Het kabinet zegt dat er met dit pakket om te beginnen 730 mln. nettolastenverlichting zal worden gerealiseerd. Dat is dus veel meer dan die voor bijvoorbeeld de gezinnen. Uit de Miljoenennota zal blijken dat zij 500 mln. netto krijgen. De vraag is niet alleen welk bedrag er netto in wordt gestopt maar ook wie het krijgt. Ik constateer dat binnen dat pakket het overgrote deel naar de financieringsconstructies van multinationals gaat. Dat gebeurt via de groepsrentebox en de Vpb-verlaging. Ik benader dit op een zakelijke manier. Wij hebben niet voor niets de cijfers van het kabinet gekregen. Op de bladzijden 14, 15 en 16 zijn de tabellen opgenomen over zowel de statutaire druk, ofwel het nominale tarief, als de effectieve druk. Als wij tot 28,5% zouden zakken, zat Nederland nog aan de goede kant van de middenmoot in Europa. Het gaat dan om de vijftien eurolanden. En zelfs als wij spreken over de vijfentwintig eurolanden met de nieuwe armere landen, zouden wij met dat bedrag goed zitten. Vanuit het oogpunt van de effectieve en de statutaire druk, is er dus geen reden voor belastingverlaging. Als wij dat toch doen, moeten wij ook toegeven dat het de burgers geld kost. Er gaat immers een bedrag van 700 à 800 mln. in dat ook besteed had kunnen worden aan andere lasten­verlichting. En het wordt betaald uit lastenverzwaringen, de groepsrentebox, voor bedrijven die in Nederland produceren. Dat blijkt wel degelijk uit de stukken. Dat blijkt ook uit de verdeling van de getallen in de stukken.

Je kunt het ook omkeren. Als wij nu niet overgaan tot de groepsrentebox, dan besparen wij 475 mln. Als wij die 475 mln. vervolgens niet stoppen in de hoofdfinancie­ringskantoortjes die hier dan komen, maar in bijvoorbeeld verlaging van de lasten op arbeid, dan wordt de arbeid hier goedkoper. In een twee weken geleden op dit punt verschenen studie stelt het CPB dat belastingconcurrentie natuurlijk helpt om iets naar Nederland te halen, maar niet als andere landen dat ook gaan doen en ook niet als een en ander wordt gefinancierd uit bijvoorbeeld verhoging van de lasten op arbeid. In de NRC heeft het CPB dit zelf heel mooi samengevat. De heer De Nerée kan hier wel badinerend over doen, maar je behoeft geen verstand van economie te hebben om te kunnen tellen. Als je het tarief verlaagt, trek je kapitaal naar Nederland, maar als andere landen het tarief ook verlagen, gaat het kapitaal weer terug.

Om aan te geven dat dit niet zo bijzonder is, wil ik nog even iets voorlezen uit Het Financieele Dagblad. In het kader van de rentebox gaat het natuurlijk om financie­ringsafdelingen binnen concerns. Treasury-afdelingen zijn fiscaal erg lucratief, want door een beetje bedrijf stromen al snel honderden miljoenen. Het nadeel van dit soort interne banken is dat zij weinig honkvast zijn. In vergelij­king met fabrieken, distributiecentra of laboratoria is een bankrekening snel naar het buitenland verplaatst. Daarom doet Randstad dat ook. In een artikel in Het Financieele Dagblad heeft de directie het uitgelegd. Begin dit jaar hebben de Belgen een regeling geïntroduceerd die tot een effectieve belastingdruk kan leiden van nauwelijks meer dan 4%. Die introductie was goed getimed voor Randstad, gelet op de binnenkort aflopende cfa-regeling. De meeste bedrijven zullen nu namelijk afwachten hoe de rentebox eruit gaat zien. Daarom heeft Randstad in de tussentijd besloten om over te stappen naar België. Fiscaal gezien is dat gunstig, maar het betekent wel dat er verhuisd moet worden. In de praktijk betekent dit dat men bij Randstad veel tijd kwijt is met het op en neer reizen naar Brussel, omdat alle beslissingen van de interne bank voortaan daar moeten worden genomen. Immers, een bedrijf dat naar een ander land gaat om van een lagere belastingdruk te profiteren, moet daar ook daadwerkelijk activiteiten naar toe verhuizen, in dit geval het financieringsbedrijf.

Kennelijk hebben bedrijven, nu de cfa-regeling afloopt, daadwerkelijk besloten om naar een ander land te gaan. De nadelen die daaraan verbonden zijn – men moet in de trein stappen – worden namelijk gecompenseerd door het belastingvoordeel. Nu komt Nederland echter met een nog gunstiger regeling. Dat is natuurlijk heerlijk voor Randstad, want nu behoeft de interne bank niet te verhuizen, maar de kans bestaat dat Brussel zal besluiten om de regeling nog weer iets gunstiger te maken. Wanneer er sprake is van bedrijven met gemakkelijk verplaatsbare groepsactiviteiten – bij Randstad is bijna sprake van flitskapitaal – is een land het geld dus ook zo weer kwijt. Het kabinet zet hier nu 465 mln. voor in, een bedrag dat wij met z'n allen betalen, maar het legt niet uit hoe een en ander tot stand komt. Ik dacht dat de regeling bedoeld was om geld naar Nederland toe te halen en het hier te houden, maar het kost nu alleen maar geld. Het is dus de vraag wie er nu voordeel heeft.

Volgens mij hebben alleen bedrijven die buitenlands kapitaal gebruiken, voordeel van de regeling. Een groot mkb-bedrijf met Nederlandse financiering en veel dochterbedrijven in Nederland kan intern niets winnen aan dit hele proces. Immers, het betaalt weliswaar maar 5% belasting, maar de financiering kost ook 5%. De regeling is alleen maar gunstig, als wij in het buitenland financiële stromen weghalen die daar worden belast tegen 25% of zelfs 48%. Daarom valt nu ook in de vakliteratuur te lezen dat het alleen maar gunstig is als wij onder het belastingtarief van Duitsland duiken. Immers, dan kan de lening daar tegen 48% worden afgetrokken, terwijl over de winst maar 5% betaald behoeft te worden in Nederland. Er zijn kennelijk veel meer bedrijven die daar een groot voordeel aan hebben, namelijk de multinationals die buitenlandse dochters financieren. Die 475 mln. moet toch ergens vandaan komen. Graag krijg ik precies aangegeven hoeveel bedrijven zich alsnog in Nederland gaan vestigen, en om welke bedragen het daarbij gaat. Daar staat tegenover dat andere bedrijven een enorm voordeel krijgen. Met andere woorden: waar komt het in, en waar gaat het uit?

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Op het punt van de arbeidskosten maakt mijn fractie een fundamenteel andere keuze dan de PvdA. Ik stel vast dat het CPB – dat staat voor "Centraal bureau voor Plannen in Bureaulades" – in zijn vergelijkend model erop uitkomt dat verlaging van het Vpb-tarief beter is dan loonkostenverlaging. Verder constateert het CPB in een tweede studie, van twee weken geleden, dat in de open Nederlandse economie verlaging van het Vpb-tarief gunstiger is, zelfs als dat wordt gefinancierd uit loonkostenverhoging. Denkt de PvdA dat investeerders naar Nederland komen om ongeschoolde arbeiders in dienst te nemen tegen het hoogste minimumloon ter wereld, met een werkbonus van € 500?

De heerCrone(PvdA)

U hebt niet helemaal goed geciteerd uit die CPB-studie. De schrijver van het rapport, de heer Van der Horst, schrijft: "De meeste voordelen van de Nederlandse maatregelen smelten dan weg", dus dat is als de belangrijkste belastingconcurrenten ook aan tariefverlaging doen. Als het wordt gefinancierd uit bijvoorbeeld hogere arbeidskosten, heeft het juist voor landen als Nederland geen zin, onder de aanname dat de verlaging niet wordt beantwoord door andere landen. Als de belasting op arbeid wordt verhoogd, is dat voor de meeste lidstaten welvaartsverlagend, want dat werkt ontmoedigt. Daarom wilt u lastenverlichting geven, want dat moedigt mensen aan om te werken.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

U komt met een enorme lastenverzwaring ter grootte van zo'n 2 mld. Daarmee treft u ook het mkb heel hard.

De heerCrone(PvdA)

Nee, daar is geen sprake van. Wij laten het hele belastingpakket zoals het hier ligt, intact, zij het dat wij daar twee punten uithalen. Om te beginnen gaat de Vpb niet van 30% naar 25,5%, maar naar 28,5%. Dat scheelt dus 3%, ofte wel 1,2 mld. Stel dat wij vervolgens besluiten de rentebox niet te doen, dan is dat 475 mln. Dat is dus samen een opbrengst van 1,7 mld. Dat is geen lastenverzwaring, want de lastenverlichting is nog niet doorgevoerd. Vervolgens steek ik dat geld ook nog in zaken waar werkgevers echt wat aan hebben: lagere loonkosten, een aantal reparaties, het mooier maken van de octrooibox en het goedkoper maken van de kinderopvang. Dit kabinet stelt morgen in de Miljoenennota voor dat er een "De Geus"-heffing komt: bedrijven moeten extra sociale premies betalen voor kinderopvang. Het geld blijft circuleren bij het bedrijfsleven, zij het dat het niet gaat naar het flitskapitaal, maar naar de ondernemingen die investeren in kennis, arbeid et cetera.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Mijn vraag is niet beantwoord of de PvdA vindt dat investeerders naar Nederland worden aangetrokken om ongeschoolde arbeiders in dienst te nemen tegen het hoogste minimumloon ter wereld.

De heerCrone(PvdA)

Het minimumloon is in Nederland, gelet op het productiviteitsniveau, zeer concurrerend. Je moet immers altijd de loonkosten tegen de productiviteit van mensen afzetten. Waar dit tekortschiet, doen wij voorstellen om de premies voor werkgevers te verlagen, zodat het een zeer effectief en kostenneutraal middel is.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Af en toe heb ik getwijfeld of ik de heer Crone goed begreep. Deze twijfel zaait hij vaak zelf. Op dit punt begrijp ik hem echter zeer goed. Ik hoor hem graag bevestigen dat hij vindt dat het tarief naar 28 en nog iets kan, wat 1,2 mld. oplevert. Verder laat hij de rentebox niet doorgaan, wat 475 mln. oplevert. Samen is dat 1,7 mld. Dat wil hij aan allerlei leuke dingen besteden. Ik wil echter vaststellen dat hij daarmee de lasten voor het bedrijfsleven verzwaart, omdat een groot deel van de lastenverlaging opgebracht wordt door de verbreding van de belastinggrondslag. De fractie van de PvdA wil eigenlijk gewoon 1,7 mld. lastenverzwaring voor het bedrijfsleven doorvoeren om alle mooie plannetjes te bekostigen die de fractie heeft met werkbonussen, ziektekostenpremies die opgebracht moeten worden door anderen en ga zo maar door. Ik zie het al gebeuren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Doe nou een beetje rustig jongens, want jullie moeten straks samen een kabinet formeren.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik wil graag een reactie van de heer Crone op mijn opmerking. Ik vat hier precies samen wat ik van hem heb gehoord. Als hij dit nu ontkent, staat dit haaks op wat hij eerder zei, hetgeen kan worden teruggelezen in het stenogram.

De heerCrone(PvdA)

U maakt het veel ingewikkelder dan nodig is. De 1,7 mld. of 2 mld. zetten wij weer in voor ook het bedrijfsleven. Daarmee brengen wij bijvoorbeeld de loonkosten omlaag; u citeert zelf een aantal van onze voortreffelijke voorstellen. Dit betekent dat bijvoorbeeld een recreatiebedrijf_

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik vroeg of dit geld wordt weggehaald bij het bedrijfsleven.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb nog niet één zin gesproken en de heer De Nerée wil al niet meer luisteren. Dat komt overigens wel meer voor; als mensen ongelijk hebben worden zij ongeduldig en boos.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik krijg geen antwoord van u op mijn vraag.

De heerCrone(PvdA)

Dat heb ik ook altijd; ik maak meestal ruzie met mijn kinderen omdat zij gelijk hebben en ik geef dat dan meestal te laat toe.

De voorzitter:

Heren, u spreekt door elkaar. Ik stel de menselijke psychologie der dingen hier niet ter discussie. De heer Crone heeft het woord.

De heerCrone(PvdA)

Het is heel eenvoudig. Onze fractie stelt voor om de 1,7 mld. niet weg te geven aan bedrijven met flitskapitaal. Als die over een half jaar denken dat het in een ander land 0,2% goedkoper wordt, zijn ze weer weg en zijn wij het geld kwijt. Wij zetten het geld bijvoorbeeld in voor verlaging van arbeidskosten. Dit betekent dat bijvoorbeeld de recreatiebedrijven – een categorie die de heer De Nerée zelf heeft genoemd – die weinig winst maken, veel grond hebben en bovendien veel mensen in dienst hebben, geconfronteerd worden met lagere loonkosten. Als zij mogen kiezen tussen enerzijds lagere loonkosten voor zowel het tijdelijke als het vaste personeel, of anderzijds Vpb-verlaging, zal een aantal van deze bedrijven mijns inziens onze keuze volgen. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld bedrijven in de glastuinbouw. Het is oneerlijk als de heer De Nerée zegt dat onze fractie dit geld niet aan het bedrijfsleven zou geven; dat staat niet ter discussie en daarmee neemt hij een loopje met de feiten.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik constateer dat de grondslagverbreding door de fractie van de PvdA in stand wordt gelaten, dat er 1,7 mld. door een tariefs­verhoging van 25,5% naar ruim 28% weggehaald wordt bij het bedrijfsleven. Dit komt neer op een pure lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Dit geld wordt besteed aan allerlei mooie sinterklaasplannetjes van de fractie van de PvdA.

De heerCrone(PvdA)

Uw constatering is volkomen onjuist. Onze fractie stelt geen lastenverzwaring voor het bedrijfsleven voor. Wij bestemmen het geld slechts voor een andere groep binnen het bedrijfsleven. Met onze plannen zullen mkb-bedrijven relatief het grootste voordeel hebben. Die bedrijven hebben immers relatief het meeste personeel in dienst. Overigens zullen ook grote bedrijven profiteren, bijvoorbeeld via de octrooibox, enzovoorts.

De voorzitter:

Akkoord, u heeft de constatering van de heer De Nerée gecorrigeerd.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik constateer dat met de veranderingen die de fractie van de PvdA voorstaat, het mkb juist getroffen wordt. Er ligt immers nu een prachtig pakket dat juist ook voor het mkb goed uitpakt. Het zal verder de fractie van de PvdA toch duidelijk zijn dat meer kapitaalsinvesteringen en het meer kennis en hoogwaardige werkgelegenheid naar Nederland halen, zullen leiden tot economische groei en tot meer laaggeschoolde arbeid? Wij kunnen met China niet op de loonkosten concurreren, dat zet geen zoden aan de dijk. Dat zal de fractie van de PvdA toch ook wel duidelijk zijn?

De heerCrone(PvdA)

Ik zou voor lagere kapitaalskosten zijn als het ging om een machine of een laboratorium. Ik ben echter niet voor lagere kapitaalskosten als het gaat om bankrekeningen en financieringsstromen. Randstad gaat naar Brussel. Daardoor groeit de werkgelegenheid in Brussel niet. De enigen die hiervan hooguit profiteren zijn fiscale adviseurs in Nederland. Hooguit worden de restaurants er wat beter van, want kennelijk gaan ze een keer per jaar met elkaar overleggen aangezien het anders geen vestiging meer is in Brussel. Het is dus flitskapitaal.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Dus zegt u eigenlijk: de hoofdkantoren het land uit.

De heerCrone(PvdA)

Nee, dit zijn geen hoofdkantoren maar financieringskantoren. Het hoofdkantoor waar alle strategische beslissingen worden genomen, willen wij hier houden. Een grote maatschappij zal ervoor kiezen om haar financieringsmaatschappij onder te brengen in het land waar de financieringsstromen het goedkoopst zijn. Uit de vakliteratuur blijkt dit ook. Dit is dus een ratrace waarvan ook Brussel zegt dat daarom de cfa is geschrapt. Nederland haalt alleen maar financieringsmaatschappijen naar zich toe waar geen economische activiteit aan verbonden is. Ze komen ook naar Nederland omdat wij het tariefsverschil benutten ten opzichte van het land waar de groepsmaatschappij zit. Men kan alleen maar hier een voordeel hebben van de heffing van 5% wanneer in andere landen de heffing hoger is. Zoals ook uit de vakliteratuur blijkt, zal indien de andere landen hetzelfde percentage hanteren, het voordeel weg zijn.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Het hangt van de grondslag af. Dat kunt u ook uit de vakliteratuur halen.

De heerCrone(PvdA)

Precies. De Duitse minister van Financiën, Peer Steinbrück, zei in de Financial Times van 13 juli jongstleden dat Duitsland nu ook de ondernemersbelastingen wil verlagen "to undercut its neighbours", dus om concurrerend te kunnen blijven met zijn buurlanden, zoals Nederland. Nu gaan ze ook in Duitsland de tarieven verlagen en vervolgens in een ander land.

Zoals het CPB zegt, heeft een tariefsverlaging alleen zin als zij niet wordt gevolgd door andere landen. Als zij wordt gevolgd door andere landen, heb je als het ware gecoördineerde tariefsverlaging. Volgens het CPB is dat niet zinvol, want dan heeft iedereen een lagere winstbelasting, maar iedereen moet deze financieren uit hogere belastingen op consumptie of arbeid, en dat wil je ook niet. Ik vraag heel serieus aan de minister waar deze race to the bottom eindigt, want wij zien hier nu het bewijs voor ons.

Ik koppel daar de vervolgvraag aan of het kabinet bereid is om deze belastingverlaging een jaar uit te stellen. Duitsland wordt vanaf 1 januari 2007 voorzitter van Europa en heeft al laten weten dat het liever heeft dat wij dat met z'n allen niet doen, want als de een het doet, moet de ander het ook doen. Duitsland wil dat liever niet. Laten wij dan met de andere landen afspreken dat wij niet de tarieven verlagen, zodat degene die de laagste tarieven heeft, dit het beste doet, maar dat wij de grondslagen gelijk maken. Dat zou het goede antwoord zijn. Wij spreken af dat wij allemaal naar de IFRS-grond­slagen gaan en wij zorgen ervoor dat wij elkaar op dat punt niet gek maken.

Ik ben namens de commissie voor Financiën in het voorjaar naar Wenen geweest, waar een conferentie was van Europese parlementariërs, zowel van de landen als van het Europees Parlement, onder leiding van het Oostenrijkse voorzitterschap, en daar was ook de Commissie bij. Daar was precies dit verhaal te horen uit alle landen! Waarom maken wij elkaar gek met tariefsverlaging als wij weten dat wij daarmee alleen maar elkaar de strot afsnijden?

In Estland is een nultarief. De vertegenwoordiger van dat land zei dat iedereen denkt dat het geen belasting heft en dat men ook in de richting van nul moet, maar dat dit alleen geldt voor de ingehouden winst. Als de winst wordt gebruikt om te herinvesteren in het bedrijf, is deze niet belast, maar dat geldt niet voor de uitgekeerde winst. Dat nultarief betekent niet dat er geen belasting wordt geheven. De effectieve druk is hoger dan in Duitsland, zoals zij zelf zeiden. In Duitsland is er een hoog nominaal tarief, van ongeveer 40%, maar er zijn allerlei aftrekposten en versmallingen van de grondslag waardoor dit feitelijk niet binnen wordt gehaald. In Estland was de opbrengst van de ondernemingsbelas­tingen 2% van het nationaal inkomen en in Duitsland maar 1%.

Ik praat niet alleen over politieke meningsverschillen, maar ook over de situatie dat landen elkaar gek maken met tariefsverlagingen, zoals in de stukken wordt beves­tigd. Deze worden allemaal afgewenteld op de burgers. Die belastingverlagingen voor ondernemingen, recreatie of glastuinbouwers moeten toch ergens vandaan worden gehaald. Uiteindelijk leidt het tot niets. Ik vraag de minister om even te wachten en te kijken of hij samen met Duitsland en andere landen tot een verstandige coördinatie van de belastinggrondslagen kan komen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Het is de heer Crone misschien ontgaan, maar wij doen precies wat hij bepleit, namelijk een enorme grondslagverbreding voor het bedrijfsleven en tegelijkertijd een tariefsverlaging. Wij lopen voorop en Duitsland gaat volgen, en dan heeft hij weer kritiek. Ik begrijp het niet. Duitsland is inderdaad heel ineffectief bezig, want het heeft heel hoge belastingtarieven en een brede grondslag. Daar gaat het Duitse bedrijfsleven kapot aan. Wij willen dat voorbeeld niet volgen. Daarom zijn deze plannen naar voren gebracht. Die plannen zullen wij steunen, afgezien van de kanttekeningen die de CDA-fractie naar voren heeft gebracht.

De heerCrone(PvdA)

U bevestigt nu precies mijn betoog. Wij gaan niet de belasting verlagen, omdat Duitsland dat heeft gedaan, maar omdat wij de belasting verlagen, moet Duitsland dat ook doen. Dat is de kernvraag. In het buitenland gebeurde niets en wij zitten al met een laag effectief tarief, zoals blijkt uit de stukken die het kabinet heeft gestuurd. Wij hebben helemaal geen hoog belastingtarief, maar wij gaan nu als een van de eerste weer zakken. Het gevolg daarvan zal zijn dat Duitsland moet volgen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Voorzitter. De heer Crone houdt zo veel tegengestelde betogen. Als ik er één bevestig, dan zegt hij meteen: zie je wel, u bevestigt precies mijn betoog. Maar dan zijn die andere betogen weg.

De heerCrone(PvdA)

U zegt toch zelf dat Duitsland nu zijn tarief gaat verlagen omdat Nederland dat doet. Dat zegt u net zelf. Trekt u die woorden dan in?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Omdat het wereldwijd niet meer concurrerend is.

De heerCrone(PvdA)

Nee, met ons.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Niet met ons, maar wereldwijd. De Duitsers kunnen op een gegeven moment hun producten niet meer kwijt, omdat er zo veel belasting op die zaken drukt. A. Zij hebben daar een hogere winstbelasting. B. De staten leggen daar ook nog een belasting bovenop. Dat maakt Duitsland buitengewoon duur. Daar zijn ze nu achter gekomen. Gelukkig gaat daar onder Angela Merkel verandering in komen. Onder Schröder was dat niet mogelijk geweest.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Crone zijn betoog vervolgt.

De heerCrone(PvdA)

Ik herhaal even dat Duitsland dit niet doet vanwege wereldwijde belastingconcurrentie maar vanwege het feit dat het wil onderbieden op de belastingtarieven van de buren. Dat is ook logisch. Wij hoeven ook geen maatregelen te nemen vanwege concurrentie met landen als Japan of de Verenigde Staten, want daar zijn de tarieven ook veel hoger dan 30%. Sterker nog, als je een tarief hebt van 25% of lager, dan zegt Japan: u bent een tax haven. Japan zegt: als Nederland op 25,0% gaat zitten – wat overigens in het voorjaar was uitgelekt – dan trekken wij onze investeringen uit Nederland weg. Dat is geen fabeltje, want dat heeft Japan ook gedaan toen Ierland en Oostenrijk onder de 25% gingen. Staatssecretaris Wijn was niet gek en heeft toen meteen gezegd: Nee, wij doen geen 25% maar 25,5%. Dat geeft al aan dat je helemaal niet op 25% moet gaan zitten om concurrerend te zijn. Juist landen als Japan, de Verenigde Staten, Duitsland en Frankrijk – eigenlijk alle vijftien Europese landen – willen niet dat Nederland op 25,5% gaat zitten. Zij willen dat wij allemaal in de buurt van de 30% zitten.

Ik herhaal hier mijn indringende vraag aan het kabinet. Waarom betreden wij nu dat heilloze pad dat wij als eerste de tarieven moeten verlagen? Iedereen waarschuwt ons daarvoor. Ik noem in dit verband het CPB en buitenlandse politici. Wij kunnen ook altijd gewoon mee in de middenstroom. Dan gaan wij gewoon op 28,5% zitten. Daar hoeven wij dan ook geen hogere loonkosten voor te accepteren.

Voorzitter. Dat is dus het hoofdverhaal als het gaat om het totale pakket. Ik zal het nu toespitsen op de groepsrentebox. Daar is al veel over gezegd, maar ik wil nog graag een reactie van het kabinet op een paar kernbegrippen. Een groepsrentebox is natuurlijk helemaal niet nodig voor bedrijven die dochters hebben in Nederland. Een beetje groot mkb-bedrijf heeft niets aan de groepsrentebox. Kan het kabinet dat bevestigen? Een groepsrentebox is alleen maar voordelig als je een buitenlandse dochter hebt. Daar mag je de kosten van de lening aftrekken tegen bijvoorbeeld 48% in Italië of welk hoger tarief dan 5% dan ook. Daar trek je de leningkosten af. Die kosten betaal je aan je Nederlandse moederfinancieringsmaatschappij en die hoeft over de winst en de rente maar 5% te betalen.

Kan het kabinet bevestigen dat een groepsrentebox alleen maar zinvol is voor internationaal vanuit Nederland opererende bedrijven? Daarmee haal je dus geen bedrijven naar Nederland. Immers, als die bedrijven dat niet meer in het buitenland doen, verliezen zij hun voordeel. Dat is dus bijna het bewijs dat dit alleen maar nuttig is als je in het buitenland werkt, en niet in Nederland. Een Italiaans bedrijf zal alleen maar geld lenen bij de moeder in Nederland als het in Italië wil investeren. Het is dom als datzelfde Italiaanse bedrijf zegt: ik heb nu mijn hoofdkantoor in Nederland, ik ga in Nederland investeren. Dat is dom, want in Nederland moet het veel meer betalen. Daar heeft het bedrijf dat voordeel niet. Ik heb ook in de vakliteratuur gelezen dat dit alleen maar slim is als veel van de in Nederland gevestigde financieringsbedrijven veel in het buitenland investeren.

Hier gebeurt precies het omgekeerde van wat wij willen. Wij geven 475 mln. lastenverlichting opdat bedrijven naar het buitenland gaan. Waarom geven wij dit voordeel ook niet aan mkb-bedrijven die in Nederland de financiering doen? Kunnen het CDA en de VVD die vraag beantwoorden? Het kabinet zegt: wij geven dat voordeel wel, want dit is een open en toegankelijke regeling. Iedereen mag dit doen. Er is voor een Nederlandse constructie dus ook de mogelijkheid van een groepsrentebox. Maar de facto gaat dat niet gebeuren. Het is precies hetzelfde als met de concernfinancieringsregeling. Waarom heeft Brussel nu een streep gehaald door de concernfinancieringsregeling? Omdat die ook voor iedereen toegankelijk zou zijn, maar de facto niet zinvol bleek voor mkb-bedrijven of zelfs grote bedrijven in Nederland. Toen werd dus gezegd dat het verkapte staatssteun was, want dit is alleen zinvol als er misbruik wordt gemaakt van tussen landen. Het belonen van tariefverschillen is het fundament van de regeling; zonder die verschillen bestaat de regeling niet. Daarmee heb ik eigenlijk het idee dat het niet anders kan dan dat Brussel dit zal afkeuren. Dat lees je in de vakliteratuur en vorige week werd dat ook bevestigd op een congres: ook daar zeiden alle deskundigen dat de groepsrentebox niet Europa-proof zal zijn omdat die draait op het tariefverschil tussen landen en omdat er geen economische activiteiten aan zijn verbonden, afgezien van een brievenbus en af en toe even een rit met de trein naar Brussel. Hier wil ik een buitengewoon serieus antwoord op, want anders maken wij elkaar nu blij of gek met het idee dat er een groepsrentebox komt, die er vervolgens echter niet komt. Om die reden zegt overigens ook Hans van Zon, hoofd Fiscale Zaken van ABN Amro, dat er heel belangrijke problemen ontstaan op het punt van de rentebox. Ik noem Italië natuurlijk niet voor niets: ABN Amro wil graag in Italië investeren, maar dat heeft alleen zin als er verschil is. Dan moet men echter ook zekerheid krijgen over meerderheids- en minderheidsdeelnemin­gen. De Vpb-tarieven zijn in Italië met 48% extreem hoog. Dat moet dan allemaal sporen. Ik vraag het kabinet hoe het nu een regeling kan maken die fundamenteel in strijd is met de gelijke behandeling – de tariefverschillen moeten immers benut worden – en toch verwachten dat Europa dat goedkeurt. Ik vrees dat het als staatssteun te boek zal staan.

Ik herhaal overigens ook de vraag van collega's: wanneer verwacht de minister het antwoord van Brussel? In het wetsvoorstel staat dat dit pas ingaat als het is goedgekeurd. Hoe gaat dat eigenlijk? Krijgen wij een keer een brief? Er staat immers niet in dat het kabinet via een AMvB of zo een invoeringsdatum bepaalt. Dat zou nog kunnen, maar dat doen wij volgens mij nooit in belas­tingwetten. Belastingwetten gaan toch altijd via de Kamer en niet via AMvB's? Hoe gaat het procedureel als Brussel op 20 december of juist op 20 januari "ja" zegt? Wat gebeurt er dan eigenlijk? Hebben belastingbetalers rechten op grond van die brief uit Brussel of moeten zij dan nog wachten op een officieel signaal van het kabinet, al of niet via een AMvB? Dat is een heel juridische vraag. En wat gebeurt er als die toestemming pas op 20 januari komt? Dan is het belastingjaar al begonnen. Het lijkt mij niet dat je zoiets als dit met terugwerkende kracht kunt doen. Wat doet het kabinet dan? Daarmee vraag ik ook wanneer het kabinet bedrijven zekerheid geeft over de vraag of zij dit wel of niet moeten doen. Dat lees je ook in het zojuist door mij gegeven citaat over Randstad: dat bedrijf gaat naar België, omdat het denkt dat dit niet meer op tijd in Nederland gaat gebeuren en dat het altijd nog kan terugkomen. Moet Randstad dan terugkomen in 2007 of pas in 2008? In dat laatste geval kan men een jaarabonnement nemen voor de trein naar Brussel. Ik hoor dat ook van ABN Amro, van andere organisaties en van fiscale adviseurs: bedrijven denken dat Nederland iets interessants voor hen doet omdat zij geld kunnen verdienen door in Nederland een financieringsconstructie op te zetten, maar dan zeggen alle adviseurs: wij adviseren u nog niet om dat te doen, want afgezien van de vraag of het door de Kamer komt, is het nog onzeker of het door Brussel wordt geaccepteerd. Wat moeten wij tegen die partijen zeggen?

Dat is een belangrijke kritiek op de rentebox. Een volgend punt van kritiek op de rentebox is dat het eigenlijk een soort WIR-constructie is. Als bijvoorbeeld Fiat zijn financieringshoofdkantoor in Nederland vestigt, kan het een dubbele aftrek realiseren; dat wordt in de vakliteratuur een "double dip" genoemd. Je leent bij een bank geld voor je financieringsmaatschappij en de rentekosten zijn in Nederland aftrekbaar; je leent dus in Nederland geld voor je financieringsmaatschappij. Dat geld sluis je vervolgend door naar je bedrijf in Italië en dan heb je weer een aftrek, want voor je dochteronderneming is het daar aftrekbaar tegen 48%. Je hebt dus twee keer een aftrek, maar de renteopbrengst van de moedermaatschappij wordt slechts voor 5% belast. Als dit gaat gebeuren, wordt Nederland een enorme "tax haven" à la de WIR, maar dan nog veel erger. Bij de WIR moest je immers nog echt investeren in machines en dergelijke, maar hierbij gaat het alleen om geld. Het kabinet heeft dat dus wel een beetje gezien. Het gaat dan echter alleen om situaties waarin je iets verkoopt tegen een schuld of waarin je leent van een bank, dat gebruikt als kapitaalstorting in de dochteronderneming en het vervolgens doorleent. Dat lijkt mij niet voldoende. Ik zou het wel weten als ik Philips was. Je zegt dan gewoon dat je geld hebt geleend in Nederland dat niet was bedoeld om in Italië te investeren, maar voor een vestiging in Delfzijl. Die vestiging kreeg vroeger nooit geld, omdat zij vanuit het eigen vermogen werd gefinancierd. Je verplaatst dus je eigen vermogen naar die financieringsconstructies, want dan heb je de "double dip"-aftrek. Dat lijkt mij wel aantrekkelijk, een dubbeldip waardoor je zowel chocolade als nootjes op je ijsje hebt. Daar komt Italië alweer naar voren! Dit bevestigt echter dat ik niet alleen een politiek debat wil voeren over de vraag op welk punt je meedoet in "the race to the bottom" en of je kiest voor kapitaal of arbeid of voor de octrooien. Ik ben heel realistisch in die discussie: handen omhoogsteken, want dat debat verliezen wij. Ik zou de fracties van het CDA en de VVD, maar ook het kabinet, het volgende willen voorleggen. Zij staan hier wel als verantwoordelijken als over een jaar blijkt dat er een "double dip"-aftrek mogelijk is. Dat gaat ons dan honderden miljoenen kosten. Trekken zij dan opeens de stekker eruit, waardoor alle goedwillende bedrijven weer het slachtoffer zijn? Of wordt dit vooraf gerepareerd? In het laatste geval zou ik graag een nota van wijziging zien.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik stel nog even vast dat als de toenmalige staatssecretaris Bos deze belangen beter zou hebben verdedigd in het Primarolo-tijdperk, wij dit punt nu niet aan de orde hadden gehad.

De heerCrone(PvdA)

Het is waar dat alle ellende is begonnen bij Wouter Bos. Vanaf 22 november wordt opnieuw door Wouter Bos ellende veroorzaakt, want dan heeft hij de verkiezingen gewonnen. Het is misschien zuur voor mevrouw Dezentjé, maar ik geloof toch echt dat ik een reële inhoudelijke vraag stel. Alle fiscalisten die ik spreek, en dat zijn er veel, hebben dit gesignaleerd. In de literatuur die ik nasla, zoals het artikel van de heer Strik, staat het ook. Als de heer Strik het zegt en als ABN AMRO het zegt, heeft de heer Bos misschien wel gelijk. Mevrouw Dezentjé mag best met haar ogen dicht weer een WIR instellen. Daar hebben wij jarenlang last van gehad en het heeft de belastingbetaler miljarden gekost, terwijl het achteraf niet heeft opgeleverd wat wij wilden.

Voorzitter. Over mijn volgende punt, de groepsrentebox, kan ik wat korter zijn, maar niet minder hard. Ik kan daar korter over zijn omdat de collega's op dit punt net zoals ik de vakliteratuur en de mensen in de praktijk volgen. De octrooibox heeft een zo hoge toegangsdrempel dat niemand zal instappen. De octrooibox heeft als groot nadeel dat eerst alle kosten van de totstandbrenging van het octrooi moeten worden ingebracht en geactiveerd op de balans. In vorige debatten werd gezegd dat dit niets nieuws was, omdat dit in de praktijk nu ook al moet. De opbrengsten worden belast tegen 30% of 25%. Dat wordt 10%. Ik heb mij echter laten vertellen dat dit in de praktijk bijna nooit gebeurt. In de praktijk zit de fiscus niet voortdurend op te letten of er een octrooi is dat moet worden geactiveerd. Bedrijven doen dat vanzelfsprekend ook niet, want daar zitten zij niet op te wachten. Nu moet het bedrijf zich actief aanmelden voor de octrooibox door de verwerkingskosten te melden. Die moeten worden geactiveerd. Als een bedrijf dat niet doet, heeft het een groot nadeel, want dan heeft het geen laag octrooiboxtarief. Een ondernemer zit dan met een octrooi dat hem bedrag x heeft gekost, terwijl hij niet weet of het iets gaat opbrengen. Misschien is er een concurrent die het net wat slimmer heeft aangepakt of misschien zit de markt niet mee. De ondernemer weet dus wel dat hij het entreekaartje moet betalen voor de box, maar hij weet niet zeker of hij er wel winst op boekt en of hij dus wel voordeel heeft van het lage tarief. De reactie van de minister was: dan doe je het toch niet, dan wacht je toch tot je winst gaat maken? Je hoeft namelijk niet onmiddellijk te activeren. Het nadeel daarvan is echter dat het lage tarief dan niet geldt voor de aanvangstwinst. Als het octrooi is uitgewerkt, komt de fiscus alsnog activeren, want op een gegeven moment loopt de opbrengst van het octrooi weg. Ik ben dus heel erg voor het ingroeimodel dat de collega's al hebben genoemd. Anders is het nog niet eens een sigaar uit eigen doos, maar een lege sigarendoos. Men hoeft alleen in te stappen voor de winst die men boekt. Als men in het eerste jaar 1 mln. verdient met het octrooi, hoeft men in dat jaar slechts 1 mln. te activeren. Er is dan nog geen sprake van voordeel, maar ook niet van nadeel. Als alle investeringen zijn terugverdiend, valt men in het lage tarief. Er zijn nog meer opties genoemd om de entreeheffing te voorkomen. Ik ben in voor elke techniek die beter is dan datgene waarvoor nu is gekozen, want de octrooibox moet wel voldoen aan wat wij ermee bedoelen. Ik ben het ook eens met de opmerkingen die zijn gemaakt over het maximum aan de voortbrengingskosten. Als men te lang wacht met instappen en men dan op de grens stuit van viermaal de voortbrengingskosten, houdt men niets over. De box is te beperkt, waardoor niemand eraan begint. Bedrijven die octrooien aanvragen, zoals AKZO, zullen niet voor deze box in Nederland blijven. Het zal al helemaal niet gebeuren dat buitenlandse bedrijven voortaan in Nederland laboratoria vestigen en hier aan kennisontwikkeling gaan doen. Ook zij zullen zeggen: wij moeten dan eerst naar Nederland, vervolgens moeten wij hoge kosten betalen en zodra wij een voordeel hebben, moeten wij het eerst activeren. Men weet dan vervolgens niet of men het geld wel terugkrijgt. Waarom is deze box veel beperkter dan de Hongaarse en Franse varianten? De Franse variant is in Europa al goedgekeurd, dus in de race om de kwaliteit zouden wij het Franse voorbeeld kunnen volgen. Pas dan kost het 300 mln. Nu kost het feitelijk niets.

Waarom mag men trouwens slechts een voordeel hebben van maximaal viermaal de voortbrengingskosten? Als men eindelijk winst gaat maken met een octrooi, dan wordt er gezegd: u komt met uw kop boven het maaiveld uit, u gaat te veel winst maken, dus ga maar weer lekker belasting betalen. Dat is een VVD'er onwaardig. Je hebt iets goed gedaan en je hoofd boven het maaiveld uitgestoken. Dan zou ik als echte PvdA'er zeggen: hak die kop er dan niet af, maar laat hem doorgroeien.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Als je uw verkiezingsprogramma beziet, blijft er niets van over.

De heerCrone(PvdA)

U had deze kritiek ook al, maar u dacht natuurlijk: als ik het technisch breng, valt het niemand op. Deze reactie is wel heel zuur, en dat vind ik jammer.

Komen er ook octrooi-inspecteurs? Je gaat pas verdienen met een Europees octrooi. Dat duurt al snel acht jaar. Men maakt voortbrengingskosten, maar men maakt ook vaak al winst voordat het octrooi is goedgekeurd. Dat mag, want een octrooi dat is aangevraagd, vormt al een monopolie. In al die jaren is het onzeker of het octrooi uiteindelijk wordt goedgekeurd. Dat vormt een extra drempel om te activeren. Moet men in het tweede jaar de voortbrengingskosten al activeren, terwijl het octrooi misschien niet wordt toegewezen? Wie gaat het controleren? Gaat de inspecteur ook al akkoord met een aangevraagd octrooi?

Ik kom ook met een heel nieuw voorstel: zullen wij de films in de octrooibox brengen? Wij kennen de film-cv's, voor mensen die rijk zijn en geld willen verdienen zonder risico. Als men een film maakt, loopt men risico, want men heeft hoge voortbrengingskosten, maar misschien flopt de film wel. Als men winst maakt, moet men de hoge Vpb betalen. De film-cv is echt niet meer houdbaar, maar misschien is het interessant om filmproducties in Nederland in de octrooibox te brengen. Na het activeren van de kosten, als men veel bioscoopkaartjes heeft verkocht en de kosten eruit zijn, valt de meerwinst onder het lage tarief van de octrooibox. Ik breng het nu met wat humor, maar het zou ook voor dramatische films mogen gelden. Het is echt een serieus voorstel en daarom vraag ik het kabinet om een reactie. Eventueel zal ik niet aarzelen om de Kamer op dat punt een amendement voor te leggen.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Weet u hoeveel dat kost?

De heerCrone(PvdA)

Dit kost veel minder, want er geldt pas een lager tarief als de kosten van de film worden geactiveerd. Dat loopt via het ingroeimodel gelijk op met de opbrengsten van de film. Als de kosten van de film al in een maand worden terugverdiend, kost het helemaal niets. Het risico voor de investeerder wordt echter veel kleiner. Alleen vraag je dan over de meerwinst 10% belasting. Films zijn een zeer onzekere business. Slechts een op de tien films slaagt. Als deze regeling er is, denkt de filmmaker: ik probeer het maar, ik kan mijn kosten immers terughalen uit de eerste opbrengst; mijn kosten worden weggestreept tegen de opbrengst, dan hoef ik daar geen belasting over te betalen. Dat is nu ook al zo. Als ik dan echter meer winst maakt, dan heb ik extra opbrengsten. Zo werkt het toch? Als iets goedkoper wordt, gaan mensen meer doen. Het lijkt mij een meer toegankelijke vorm en meer systeemconform dan zo'n aparte cv. In de cv zitten vooral de investeerders risicoloos, niet de filmmakers zelf. Zij hebben daar immers geen voordeel van. Ik meen het serieus. Het is een goed voorstel en het lijkt mij goed om er serieus met elkaar over te spreken. Dat waren mijn hoofdpunten ten aanzien van de octrooibox en de rentebox.

Dan kom ik bij de afschrijvingen op het onroerend goed. Er is al veel over gezegd. Ik zal er omwille van de tijd niet meer veel over zeggen. Het is wel het kernprobleem dat moet worden opgelost.

MinisterZalm

Om misverstanden te vermijden: op grond mocht je niet afschrijven en mag je niet afschrijven.

De heerCrone(PvdA)

Nee, dat blijft zo. Maar je moet het wel inbrengen, zij het niet op de fiscale balans. Dus je krijgt echt met een tekort te maken. De minister mag het straks uitleggen. Als de collega's het niet begrepen hebben, dan heb ik het ook niet goed begrepen. Dan zijn wij in commissie. Ik gun het de minister van harte dat hij straks in ieder geval op dit punt de coalitiepartijen kan overtuigen dat er geen probleem is. Als zij zijn overtuigd, ga ik wellicht ook mee.

Dan kom ik bij de verliesrekening. Wij hebben twee voorstellen. De carry-backregeling wordt beperkt van drie tot één jaar. Ik vond die regeling een mooi element, weer vanuit mijn perspectief dat ik wil dat er in dit land geïnvesteerd wordt. Wat is het mooie aan de carry-back­regeling? Je hebt een onderneming en je maakt winst, een paar jaar achter elkaar. Vervolgens vraag je je af wat je met die winst wilt doen. Zal ik de winst uitkeren aan de aandeelhouder of zelf investeren? Wij hopen op zelf investeren in mooie, nieuwe ontwikkelingen. Dan loop je echter een risico, dus ga je misschien wel daardoor het eerste, tweede, derde jaar verlies maken. Het mooie van de carry-backregeling was dat je dat dan terug kon pakken op je winst van daarvoor. Het was dus een stimulering van ondernemende ondernemers. Als men dat nu echter slechts een jaar mag terugwentelen, dan wordt het risico voor die ondernemer groter. Dan kan hij het beter in een aparte nieuwe startende bv stoppen. Hij geeft het geld dus aan de aandeelhouder en die stopt het weer in een startende onderneming.

Voor de continuïteit van de onderneming en als investeringsimpuls is dat heel slecht. Het is heel goed dat ondernemers winst maken en het lijkt mij veel beter als zij dat geld ook weer investeren. Waarom handhaven wij die drie jaar carry-backregeling niet? Wat kost dat eigenlijk? Ook hier hebben wij weer te maken met een optelsom van de opbrengst van het schrappen of beperken van de carry-backregeling en van de aanloopverliezen, de carry-forward, die er ook nog bijkomt. Hoe is dat eigenlijk verdeeld? Hoeveel van de opbrengst die het kabinet weghaalt bij ondernemers – dit wordt ook allemaal weggehaald bij ondernemers – komt uit de carry-back en hoeveel komt uit de carry-forward? Die carry-forward wil het kabinet nu beperken.

Wouter Bos had de verliescompensatie verlengd tot oneindig, maar alles wat Bos doet, is fout. Daarom heeft dit kabinet het weer teruggedraaid. Het wordt nu weer negen jaar carry-forward. Ik kan nog wel volgen dat een normale onderneming die jarenlang winst heeft gemaakt en daarna negen jaar verlies, weer een keer in de wind mag zitten. Op dat punt steunen wij dit wetsvoorstel ook. Maar voor startende ondernemers ligt het anders. Startende ondernemers hebben natuurlijk een aantal jaren aanloopverliezen. Kunnen wij er dan niet voor zorgen dat zij aanloopverliezen uit de eerste zes jaar oneindig mogen meenemen naar de toekomst? Als je pas na zeven jaar of desnoods pas na dertien jaar winst gaat maken, mag je daaruit nog steeds de aanloopverliezen van de eerste zes jaar terughalen. Dat vind ik eigenlijk wel redelijk. Het kost relatief weinig, namelijk 100 mln. Je laat er ook mee zien dat je juist startende ondernemers wilt stimuleren. Ik reken op de steun van de VVD-fractie, die dit punt in haar verkiezingsprogramma heeft staan: startende ondernemers moeten meer vakanties hebben.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ontstaat dan ook niet opnieuw het risico, zoals de heer Crone dat zelf op een ander punt meldde, dat nieuwe investeringen vooral in startersachtige bv's gedouwd worden en dat de continuïteit van een onderneming financieel gesproken het beste gediend is bij een opeenstapeling van bv'tjes die zich fiscaal kwalificeren als starter? Is dat risico aanwezig? Hoe lossen wij dat dan op?

De heerCrone(PvdA)

Er is altijd een belangenafweging. Ik kies hier voor meer startende ondernemers. Als er aantoonbaar nog een zeggenschapsrelatie is, middels aandelen of anderszins, met de oorspronkelijke moeder, die zegt dat er sprake is van een starter terwijl dat eigenlijk een dochter is, moet de fiscus dat kunnen doorprikken. Dat bestaat in de huidige regeling echter ook al. Het kabinet beperkt de regeling die gold. Ik vind dat wij dat niet moeten doen en dat men langer dan negen jaar moet kunnen meelopen in de verliescompensatie. Anders beginnen mensen geen onderneming meer.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Het is precies wat de heer Vendrik zei. Dat is ook de reden waarom wij vorig jaar bij het notaoverleg hebben gepleit voor handhaving van de carry-back op drie jaar in de sfeer van de inkomstenbelasting voor kleine ondernemers. Dat is ook in het wetsvoorstel opgenomen. Ik noem de sectoren van de landbouw en de detailhandel, waar men niet kan zien hoe zich de zaken ontwikkelen. In de sfeer van de vennootschapsbelasting ligt dit anders. Voordat men overgaat naar een vennootschap, moet men al een zekere mate van winst maken, omdat het anders niets oplevert. Ik ben het helemaal met de heer Vendrik eens dat teruggaan naar drie jaar bij de vennootschapsbelas­ting allerhande constructies uitlokt. Een landbouwer heeft niet in de hand of het drie jaar slecht weer of goed weer is. Vandaar dat wij hebben gepleit voor overgangsmaatregelen met een langere duur dan in de sfeer van de vennootschapsbelasting.

De heerCrone(PvdA)

Ik zie niet het verschil tussen een landbouwer en een andere ondernemer die risico's in de markt loopt. Ik weet wel dat het CDA altijd meent dat landbouwers meer risico lopen dan anderen en altijd plat gaat wanneer landbouwers zeggen dat iets een probleem is. Er zijn heel veel ondernemers die met onzekerheden in de markt te maken hebben. Ik wil andere ondernemers op dezelfde manier behandelen als landbouwers. Waarom moeten andere ondernemers die enkele jaren winst hebben gemaakt komen met nieuwe investeringen? Wij kunnen hen toch ook laten profiteren van die winst?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

De heer Crone heeft niet goed gehoord dat ik een onderscheid heb gemaakt tussen inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting. Dat is de reden waarom wij bij de inkomstenbelasting drie jaar carry-back hanteren.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

De heer Crone zegt dat hij investeringen in Nederland zo belangrijk vindt. Het verbaast mij dat hij de winstbelasting wil terugdraaien, waardoor ondernemingen veel later de rendementsdrempel halen. Daardoor zijn zij veel later in staat om eigen vermogen op te bouwen en te investeren.

De heerCrone(PvdA)

Ik geef juist niet veel geld weg aan bedrijven die vanuit het buitenland naar Nederland komen en die na een jaar misschien weer weggaan. Wij hanteren een grens van 5%, terwijl Zwitserland die op 3% legt. Wij zijn dan inmiddels 475 mln. armer, als dat via de WIR en allerlei lekken daarin niet 1 mld. wordt. Van deze carry-back en carry-forward zeg ik juist dat ik wil dat starters wat meer ruimte krijgen dan het kabinet geeft. Carry-back is juist ook voor bestaande ondernemingen, gewone mkb-bedrijven die drie jaar winst hebben gemaakt. Wanneer zij een jaartje verlies maken, moeten zij meteen weer de volle mep betalen, terwijl ik ervoor pleit om dit drie jaar te laten teruglopen. Bij het mkb is dit heel vaak aan de orde.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

De heer Crone zegt dat hij investeringen belangrijk vindt. Om te investeren, heeft men geld nodig. De heer Crone sprak over verliezen. Het is juist belangrijk dat de winstbelasting zo laag mogelijk is voor een hoge rendementsdrempel, zodat bedrijven eerder winst maken, eigen vermogen kunnen opbouwen en gemakkelijker kunnen investeren. De heer Crone wil verliezen kennelijk versoepelen, hetgeen ook al in belangrijke mate is gebeurd na ons notaoverleg. Het verbaast mij dat hij dit punt niet noemt en dat hij juist de tarieven voor de winstbelasting wil terugdraaien. Dat begrijp ik niet.

De heerCrone(PvdA)

Bij ons krijgen bedrijven in principe dezelfde lastenverlichting, maar op die punten waaraan zij behoefte hebben. Ik noem goedkopere werkgelegenheid, een minder kostbare octrooibox en langere verliescompensatie. Daaraan hebben ondernemers iets. Ondernemers die enorme winsten maken, hebben voordeel bij de Vpb-verlaging. Dan gaat het om grote financieringsbedrijven, zakelijke financiers en interne constructies. De kosten daarvan belopen 1,7 mld. Dit is allemaal zo fluïde als wat. Ik heb de Duitse minister van Financiën, het Centraal Planbureau en de vakliteratuur aangehaald, maar de VVD wil dit niet zien. Dan houdt het een keer op.

Voorzitter, ik heb nog een hele reeks vragen over de deelnemingsvrijstellingen, maar die hebben voor een deel net als die van anderen een technisch karakter. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen als het antwoord van de minister op deze punten niet geheel bevredigend is. Hetzelfde geldt voor mijn vragen over het insolventierecht.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Vandaag spreken wij voor het eerst over een wetsvoorstel waarvan je gerust kunt zeggen dat het behoort tot de ideologische hardcore van de rechts-rechtse kabinetten van de afgelopen jaren. Het tarief van de winstbelastingen is in de afgelopen jaren al verlaagd van 34,5% in 2002 tot 29,1% dit jaar. En omdat er ook nog iets aan grondslagverbreding werd gedaan en omdat andere heffingen voor bedrijven zijn verhoogd, is de lastendruk voor bedrijven in de afgelo­pen jaren per saldo nog met bijna 2 mld. toegenomen. Het tarief van de winstbelasting wordt volgens het wetsvoorstel volgend jaar verder verlaagd tot 25,5%. Het wordt geen 25% of nog minder, want dan wordt Nederland door Japan geclassificeerd als belastingparadijs en moeten Japanse bedrijven die ook in Nederland actief zijn, bijbetalen. En ondanks dat de grondslag voor de winstbelasting ook in dit wetsvoorstel wordt verbreed, worden de lasten voor het bedrijfsleven per saldo met 0,75 mld. verlaagd. Als je bedenkt dat de kabinetten-Balkenende op 22 november de lasten voor gezinnen in de afgelopen jaren met zo'n 8 mld. verhoogd zullen hebben, dan is dat een rare prioriteitsstelling. Dit kabinet verlaagt de lasten voor bedrijven door de lasten voor gezinnen extra te verhogen. Werken aan winst betekende in de afgelopen jaren dus extra koopkrachtverlies voor gezinnen. Het verder spekken van de winsten van het bedrijfsleven is voor dit ondernemerskabinet kennelijk belangrijker dan mensen echt laten lachen om hun loonstrookje. Het bedrijfsleven is volgens de SP dan ook niet aan de beurt voor een algemene lastenverlichting.

Aan het eind van de afgelopen maand verscheen het rapport "EU-lidstaten hebben weinig baat bij verlaging van de winstbelasting" van het Centraal Planbureau. Dit rapport plaatst het wetsvoorstel in een breder perspectief. Het CPB had al geconcludeerd dat verlaging van het tarief van de winstbelasting in combinatie met verhoging van het bedrag waarover deze belasting betaald moet worden, economisch vrijwel nutteloos is, het is "een sigaar uit eigen doos". In dit nieuwe rapport concludeert het CPB dat het verlagen van de winstbelasting samen met verhoging van de belasting op arbeid economisch ook geen winst oplevert. Alleen voor kleine, open economieën, zoals die van Nederland en Ierland, is er een klein positief effect doordat deze landen op deze manier wat belastinginkomsten kunnen afsnoepen van andere landen omdat multinationals met allerlei slimme trucjes hun winst wat meer in deze landen laten neerslaan. Maar zelfs dan is het effect alleen positief als andere landen hun tarieven niet ook verlagen. Iedereen die in de afgelopen jaren de Europese race naar de bodem van de schatkist heeft gevolgd, weet dat dit een wel heel naïeve veronderstelling is. Stoppen dus met deze schadelijke belastingconcurrentie door steeds maar weer het tarief van de winstbelasting te verlagen. Het is schadelijk voor Nederland, omdat andere landen toch weer reageren met belastingverlaging. En het is schadelijk voor Europa als geheel omdat wij allemaal moeten meedoen aan de race naar de bodem van de schatkist. Het is geen win-winsituatie, het is dubbel verlies. Graag vraag ook ik een uitgebreide reactie van de minister hierop, een reactie die meer is dan lippendienst bewijzen aan de noodzaak van Europese belasting­coördinatie terwijl tegelijkertijd het omgekeerde gepraktiseerd wordt.

Ondanks dat dit wetsvoorstel een netto lastenverlichting van 730 mln. voor het bedrijfsleven inhoudt, wordt er ook in dit wetsvoorstel flink wat aan grondslagverbre­ding gedaan. Dit moet ook wel, want met de verlaging van het tarief van de winstbelasting is maar liefst 1,4 mld. gemoeid en het loopt op de lange termijn zelfs op tot 1,6 mld. Betekent dit dat de structurele kosten van dit wetsvoorstel oplopen tot een kleine miljard euro? Een groot deel van de kosten van de tariefsverlaging wordt gefinancierd met de beperking van de afschrijving op gebouwen. In totaal is hier zo'n 1,2 mld. mee gemoeid. Gelukkig is inmiddels een onderscheid gemaakt tussen ondernemers met eigen gebouwen en ondernemers die gebouwen vooral als belegging aanhouden. Dat is wat ons betreft een verbetering. Er is geen reden om de vastgoedsector met een ruimhartig afschrijvingsbeleid onnodig veel fiscaal te subsidiëren. Aan de andere kant treft het kabinet met dit wetsvoorstel een aantal ondernemers met relatief veel onroerend goed onnodig hard: horeca, hotels, glastuinbouw, campings, etc. Wij hebben de afgelopen weken van zo ongeveer alle campings in Nederland een e-mailtje gehad. Ik wist niet dat er zo veel campings waren. Het zijn allemaal hardwerkende ondernemers die onredelijk veel nadeel ondervinden van dit wetsvoorstel. Het is bovendien een sector waar zo'n honderdduizend mensen werkzaam zijn, vaak in regio's met een hoge werkloosheid. De SP vindt dat de minister deze ondernemers tegemoet zou moeten komen. Dat kan door de beperking van de afschrijvingen te versoepelen of er een speciale regeling voor in het leven te roepen. Wat ons betreft kan het gefinancierd worden door de winstbelasting zelf minder te verlagen, hetgeen op zichzelf al wenselijk is.

Een ander heikel punt in het wetsvoorstel is de rentebox. Het gaat om een speciaal belastingregime voor zoge­naamde groepsrente, de rente die verschillende dochterondernemingen aan elkaar berekenen. Het tarief over het saldo daarvan is slechts 5%. Als ik het goed begrepen heb, is de rentebox bij de Europese Commissie aangemeld als een mogelijke vorm van belastingconcurrentie dan wel als staatssteun. Is dat juist? Zijn er door de Commissie vragen gesteld en leven er sowieso in Europa veel reserves rond deze rentebox? Welke vragen zijn precies gesteld? Wat kunnen wij de komende tijd verwachten? Vanwege het zeer lage tarief van 5% is er volgens de SP alle reden om de rentebox te beoordelen als een vorm van schadelijke belastingconcurrentie. Nederland kwalificeert bij de toepassing van de deelne­mingsvrijstelling een tarief van 10% of minder in andere landen als een belastingparadijs. Dan kunnen wij onze conclusies trekken over wat wij hier zelf doen. Daar komt nog iets bij. Het doel van de rentebox is om belastinggrondslag bij andere lidstaten weg te lokken in plaats van een bepaalde economische activiteit aantrekkelijker te maken, zoals bij de octrooibox gebeurt. Ook dat wijst op schadelijke belastingconcurrentie. De kosten van de rentebox bedragen zo'n 0,5 mld. Het is een nettobedrag, omdat al rekening is gehouden met de ruim 200 mln. van het vervallen van de vergelijkbare concern­financieringsregeling, een regeling die ook al door Brussel is aangemerkt als schadelijke belastingcon­currentie/staatssteun. Ik kan niet anders dan concluderen dat wij er met de rentebox nog een extra schepje bovenop doen. Wij solliciteren naar de titel "Europees kampioen schadelijke belastingconcurrentie". Het is de vraag of het ook voor onszelf niet schadelijk is. Immers, netto kost het ons nog steeds 0,5 mld. Waarom doen wij het dan?

Wij zitten in een rare procedure. Dit wetsvoorstel is een belangrijk onderdeel van Prinsjesdag, maar wij spreken er vandaag al over. Welke veronderstellingen voor de begroting voor volgend jaar worden gehanteerd rond die 500 mln. die de rentebox kost? Gaat de minister er stilzwijgend vanuit dat het 1 januari 2008 wordt? Dan houdt hij dus 500 mln. over. Ik vind dat daarover vanmiddag duidelijkheid moet worden verschaft.

In tegenstelling tot bij de rentebox, zit er een nobel doel achter de octrooibox: het stimuleren van research and development. Het tarief van de octrooibox is hoger (10%) en de kosten zijn met 300 mln. lager. Maar ook de octrooibox is in Brussel aangemeld en moet dus nog worden goedgekeurd. Frankrijk en Hongarije hebben vergelijkbare octrooiboxen, die door Brussel zijn geaccepteerd. Dat biedt dus hoop voor deze minister. De SP heeft de neiging de octrooibox het voordeel van de twijfel te geven als Brussel inderdaad akkoord gaat. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op vragen die door de andere woordvoerders zijn gesteld. De octrooibox dient een goed doel. De ervaringen met andere fiscale instrumenten zijn goed. De WBSO lijkt ook goed te scoren, in tegenstelling tot de kerstboom aan andere subsidies van het Innovatieplatform onder de bezielende leiding van J.P. Balkenende, die een faliekante mislukking lijken te zijn. Ook wat dat betreft kunnen wij verwijzen naar het rapport van het CPB. De SP-fractie hoopt dus dat de octrooibox een succes zal worden. Het Innovatieplatform is dat in ieder geval nooit geweest. Evenals andere woordvoerders merk ik op dat enige scepsis op zijn plaats is, al kan een lege box naar mijn oordeel niet 300 mln. kosten. Toch zal de praktijk moeten uitwijzen of dit een effectief instrument is om in Nederland research en development te stimuleren. Dat houdt ook in dat een dergelijke regeling snel moet worden geëvalueerd om te weten te komen of die inderdaad aan onze verwachtingen voldoet. Een en ander roept ook de vraag op of de octrooibox evenals de rentebox als een fiscale uitgave kan worden gekwalificeerd, met de eisen die daaraan zijn verbonden op het punt van de evaluatie van de effecti­viteit.

De SP-fractie is goed te spreken over de aanpassing van de aftrek voor opties in het eigen bedrijf. Dat punt wordt ook internationaal vaak genoemd. Opties gaan ten koste van de aandeelhouderswaarde, maar de onderneming hoeft zelf geen rekening te voldoen als de optierechten worden verstrekt. Desondanks kunnen de fictieve kosten voor de opties van de fiscale winst worden afgetrokken. Dat is vreemd, omdat aan het verstrekken van opties aan bestuurders de prikkel vastzit dat het maximaliseren van de aandeelhouderswaarde op korte termijn wordt beloond in plaats van dat er op de lange termijn sprake is van maximalisatie van alle ondernemingsbelangen. Ik maak mij overigens geen illusies dat deze wijziging kan worden beschouwd als een ideologische omslag van deze minister. Zijn voorkeur voor het Angelsaksische model boven het Rijnlandse model is ons bekend. Deze wijziging is naar ons idee wel een stap vooruit.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik kan u melden dat ik sinds 12.30 uur ook in een box zit. Er geldt binnen de partij namelijk een nieuwe procedure: er wordt niet meer een nummer toegekend waarvoor men geschikt wordt geacht, maar men wordt in een box geplaatst. Ik zit in de box voor de plaatsen 2 tot en met 6. Het is een box met vijf plaatsen waarin acht personen zitten. Dat is puur genieten. Het ziet er schitterend uit en ik ga dus door.

Enige tijd geleden is een notaoverleg over dit wetsvoorstel gehouden met staatssecretaris Wijn. Het uiteindelijke plan van het kabinet is er niet beter op geworden. Voormalig staatssecretaris Wijn wilde destijds tegenover de Kamer verdedigen dat er geen geld beschikbaar was. Ik had sympathie voor zijn argumenten, maar opeens blijkt er 730 mln. op de plank te liggen. Dat vreesde ik al, maar op dat moment was dat er nog niet. Dat kon de staatssecretaris althans niet toezeggen en daarmee was ik heel gelukkig. Dat dit niet stand heeft gehouden, vind ik het eerste teleurstellende punt van dit wetsvoorstel. Ik verzet mij hevig tegen de gedachte dat elke fiscale hervorming meteen tot lastenverlichting moet leiden. Naar mijn oordeel is dat een slecht politiek mechanisme. Ik wens daaraan daarom geen steun te geven.

Ik was het eens met staatssecretaris Wijn toen hij terughoudend was over die octrooibox. Het ministerie van Financiën zag dat gewoonweg niet zitten en naar mijn idee had het wat dat betreft gelijk. Het doet mij dus verdriet dat er opeens 300 mln. op de plank ligt voor die octrooibox. Na het aanhoren van de betogen van de andere fracties, vrees ik dat die 300 mln. straks daadwerkelijk zal worden uitgegeven. Waarom dit onverstandig is, zal ik later in mijn betoog uitleggen.

Indertijd is in het debat met de staatssecretaris uitvoerig stilgestaan bij het grote probleem dat achter het wetsvoorstel schuilgaat, namelijk de ratrace in Europa. De heren Irrgang en Crone hebben daar al over gespro­ken. Wie wordt hier nu eigenlijk beter van? Ik moet tot mijn spijt constateren dat wij zo veel maanden later eigenlijk nog geen stap dichterbij zijn gekomen. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat fiscale concurrentie de Europese landen afzonderlijk buitengewoon weinig tot niets oplevert. Als er weer een rondje concurrentie gedraaid is, gaat met name het internationaal opererende bedrijfsleven er weer met een lagere lastendruk vandoor. Dat klemt steeds meer. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat hier in het wetsvoorstel niet meer aandacht aan is besteed. Immers, het wordt steeds duidelijker dat de grondslag waarop de Staat belastingen heft, steeds meer op de factor arbeid komt te liggen. Dit betekent dat het fiscale evenwicht – volgens mij is dit toch een van de hoekstenen van het fiscale beleid – tussen belasting op arbeid en belasting op kapitaal steeds meer wordt verstoord. Dit wetsvoorstel is weer een stap in die richting.

Daar komt bij dat in de afgelopen jaren de wellicht ten dele noodzakelijke lastenverzwaringen met het oog op het EMU-saldo voortdurend afgewenteld zijn op de laagste tarieven voor de inkomstenbelasting in box 1. Daardoor werd arbeid duurder en ontstond er een hogere lastendruk voor mensen met weinig geld. Hierdoor zijn dus ook de solidaire inkomensverhoudin­gen aangetast. Daar valt het geld echter goed te halen, want daar is de grootste grondslag, in termen van aantal belastingplichtige burgers. Dat proces moet een halt worden toegeroepen. Nu, enkele jaren later, zien wij dat er weer 730 mln. beschikbaar is om uit te delen aan het bedrijfsleven. Dus datgene wat van burgers met een smalle beurs wordt gevraagd, wordt twee jaar later weer uitgegeven aan bedrijfsleven dat vooral internationaal opereert. Dat is een ongewenste ontwikkeling. Het doet mijn fractie verdriet dat het kabinet daarvoor kiest.

Het perspectief op lastenverschuiving is in het wetsvoorstel nauwelijks breder aanwezig. Er is veel voor te zeggen – ik heb staatssecretaris Wijn daar indertijd een compliment voor gemaakt – om elke belastingsoort op zijn mogelijkheden van interne grondslagverbreding en uitruil voor tariefverlaging te bekijken. Het wetsvoorstel bevat daar wel enkele elementen voor, maar in den brede is er niet gekozen voor lastenverschuiving. Het zou logischer zijn om bijvoorbeeld een hogere opbrengst uit belasting op milieuvervuiling aan te wenden voor tariefverlaging in de vennootschapsbelasting. Nog veel beter zou het zijn – dat valt echter buiten de scope van het wetsvoorstel – als dergelijke belastingverzwaringen zouden worden aangewend voor verlaging van de lastendruk op arbeid. Ook deze keuze wordt in het wetsvoorstel echter nauwelijks beargumenteerd. Ik ken de economische literatuur en de rapportjes van het CPB ook. Verlaging van de winstbelasting leidt tot een hogere economische groei, maar verlaging van de belasting op arbeid leidt tot een hogere werkgelegenheidstoename. Mij lijkt het evident dat de overheid altijd moet kiezen voor het laatste. Economische groei is geen doel op zichzelf, maar ervoor zorgen dat mensen aan het werk zijn, aan het werk blijven of aan werk komen, is dat wel. Ook vanuit dat belang vind ik het vreemd dat het kabinet 730 mln. inzet om de winstbelasting te verlagen, terwijl elke econoom weet dat verlaging van de belasting op arbeid veel beter is met het oog op werkgelegenheidsgroei.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Gaat de heer Vendrik er niet aan voorbij dat wij niet op een eiland zitten? De werkgelegenheid in Nederland neemt volgens zijn redenering weliswaar toe, maar wij moeten er wel voor zorgen dat Nederland groeit en in internationaal verband goed op de kaart komt te staan. Anders kunnen wij de werkgelegenheid namelijk ook wel op onze buik schrijven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit is een discussie die ertoe zou moeten leiden dat er maar één optie is, namelijk verlaging van de winstbelasting. Maar goed, zo'n algemeen debat hebben wij de vorige keer al gevoerd. Ik deel niet de paniek en hysterie die sommige partijen soms overvallen als het gaat om globalisering. Ik geloof dat Nederland een heel aardige positie in de wereld heeft. In het vorige debat heb ik in een discussie met de heer Van As gewezen op de hysterie van vijftien jaar geleden over de opkomst van de Aziatische tijgers. Ik hoor daar nooit meer iemand over. Volgens mij is ons land bijvoorbeeld door een goede infrastructuur en een goed opgeleide beroepsbevolking – dat wordt overigens minder en dat lijkt mij dus een aandachtspunt voor de komende vier jaar – redelijk in staat geweest om zijn positie internationaal te handhaven. Ik heb het idee dat het belang van de winstbelasting zwaar wordt overschat. Als het wel van belang is, zullen wij dat Europees moeten aanpakken: er is werkelijk geen andere weg. Het is een heilloze weg om vandaag 730 mln. uit te geven, want morgen zullen de Duitsers, de Fransen, de Engelsen, de Letten, de Hongaren en de Finnen in het geweer komen, en overmorgen zitten wij hier met een nieuw kabinet, dat dan weer maatregelen moet nemen. Dat proces moet nu eindelijk stoppen! Sinds het begin van de jaren tachtig zijn wij er al hevig in verzeild geraakt, het is in de internationale statistieken zeer waarneembaar dat de belastingdruk op kapitaalinkomen zeer fors is gedaald en dat over de lange termijn bezien, ondanks lastenverlichtingen van Paars op arbeid, de lastendruk is gestegen. Ik mis die Europese inzet; dat hoort prioriteit te hebben. Stop de heilloze weg van het niet aanpakken, maar juist aanvuren van de concurrentie.

De Japanners hebben een regeling dat bedrijven die shoppen tussen gunstige fiscale regimes fiscaal over de knie worden gelegd, als zij landen in een land dat door de Japanners als belastingparadijs is gekwalificeerd. Begrijp ik het inderdaad goed dat wij in Japanse ogen nu wel ongeveer op het dieptepunt zitten, en nog net af zijn van de kwalificatie "belastingparadijs"? Dat zouden wij ook eens moeten doen: bedrijven die in de wereld shoppen en landen tegen elkaar uitspelen, fiscaal over de knie leggen. Misschien een mooi punt om in Europa te bespreken. Strekt het Japanse voorbeeld tot navolging, minister?

Ik zou nog nader geïnformeerd willen worden over de vraag waar deze lastenverlichting terechtkomt. Daar is het een en ander over gezegd, maar ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat met name het grote bedrijfsleven er nogal van profiteert. Dat houdt verband met de volgende vraag. Er is destijds door het Bosal-arrest een enorm gat geschoten in de fiscale wetgeving: de kosten konden hier zomaar worden afgetrokken. Dat gat is ten dele gedicht, maar ik ben benieuwd in hoeverre het Nederlandse internationaal opererende bedrijfsleven niet nog massaal profiteert van de naweeën van het Bosal-arrest. Kan de regering inschatten wat de budgettaire effecten van de reparatie van dat arrest zijn? Is dat volledig geweest? Mijn indruk is van niet, maar ik houd het op dit moment bij deze informatieve vraag.

In het vorige overleg had ik sympathie voor de staatssecretaris van Financiën dat hij niet veel zin had in een octrooibox, wat immers een box "tegen beter weten in" is. Natuurlijk wordt er in de Kamer gezeurd dat het niet ver genoeg gaat. Ik steun de minister in zijn oorspronkelijk inzicht: niet doen. Er is een WBSO, die het voor bedrijven mogelijk maakt om fiscaal gunstig te investeren. Het grootste risico van de kenniseconomie is dat je na investeringen in nieuwe technologie niet weet wat eruitkomt. Dan help je die bedrijven met die bestaande regeling, met een fiscaal steuntje. Als het kabinet daar nadere ideeën over heeft, kan ik mij voorstellen dat de scope van de WBSO wordt uitgebreid: een mooie, generieke en innovatieve regeling. Maar het is natuurlijk heel vreemd om ineens een premie op succes te zetten. Als je succes hebt, waarom moet dat dan worden gestimuleerd? Het lijkt mij onlogisch dat te doen. Juist het risico nemen zonder dat je weet dat je succes krijgt, zou beloond moeten worden. Daarvoor hebben wij echter de WBSO. Wat voegt dit toe? Ik ben net als de heer Irrgang benieuwd waar wij de 300 mln. die niet worden uitgegeven, wel aan kwijtraken. Waarin ligt de budgettaire rechtvaardiging van dit bedrag?

De heerCrone(PvdA)

Je kunt blijven twisten over de vraag, wat de beste manieren zijn om innovatie te bevorderen. De WBSO verdwijnt niet door deze voorstellen, maar blijft gewoon bestaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zeker.

De heerCrone(PvdA)

De vraag is alleen, of deze beloning zin heeft. Mijns inziens is dat wel het geval. U zegt dat wij succes gaan belonen, maar volgens mij belonen wij op deze manier het investeren in een kans op succes. Dat is relevant, want in andere landen heeft men ook door dat je investeringen in het land moet houden. Het gaat hierbij om bijna grondgebonden investeringen in laboratoria, om het ontwikkelen van octrooi en om het in het land houden van hoogwaardig personeel. Je verkleint met dit voorstel het risico en vergroot de kans op winst, waardoor de kans groter wordt dat de laboratoria in Nederland blijven of terugkomen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Nee, wij vergroten de kans op winst niet. Die winst is er al. Pas daarna en na het nemen van een zekere drempel, komen bedrijven die een octrooi in de markt weten te verzilveren, in aanmer­king voor een lager belastingtarief. Dat is geen stimulans om risico te nemen; daarvoor is nu juist de WBSO, die de investeringen rechtstreeks fiscaal bevordert. Dát heeft een zekere logica, want als je een investering doet, weet je nog niet of die gaat renderen en loop je een groot risico. Ik kan mij voorstellen dat door de WBSO-regeling en de fiscale subsidie die daaruit voortvloeit, bedrijven investeringen doen in zaken waarvan zij nog niet weten of ze gaan renderen. De octrooibox subsidieert echter geen nieuwe investeringen, maar honoreert investeringen pas fiscaal als deze succesvol zijn. Dan doe je toch niets aan het risico? Dat zou neerkomen op pure lastenverlaging voor mensen die al binnen zijn.

De heerCrone(PvdA)

Ik begrijp u niet of u begrijpt de regeling niet. Als je nu investeert in kennisontwikkeling en dat moet resulteren in een octrooi, dan weet je zeker dat je vastzit aan de kosten en dat je over de opbrengsten direct een hoog Vpb-tarief moet betalen. Het risico is echter veel kleiner als je weet dat je minder belasting betaalt als je succes hebt. Het gaat hierbij dus wel degelijk om een beperking van het aanvangsrisico. Daardoor wordt de kans beperkt dat de investering niet wordt gedaan, want de kans op succes is groter. Hierdoor zullen er meer investeringen in Nederland gehouden worden; dat lijkt mij simpel.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wij hebben hierbij een verschil van mening want ik houd mijn positie staande. Bij investeringen en innovatie trek je een pot geld uit je onderneming of je gaat zelfs een lening aan om een onderzoeksproject te starten dat uiteindelijk in een markttoepassing moet resulteren die octrooieerbaar is en vervolgens winst oplevert. Ik vind het erg onlogisch om te denken dat het aangaan van dit risico wordt bevorderd doordat je het succes lager belast. Het gaat er juist om dat voor ondernemers de kansen op een niet-succesvolle investering en daardoor op heel hoge kosten worden gereduceerd. Dat doet de WBSO. De octrooibox geeft geen impuls tot het nemen van risico, want je weet niet of je investering winstgevend wordt; daar doet de octrooibox niets toe of af.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Wij hebben juist vanwege de vraag of de investering winstgevend wordt, gepleit voor een ingroeiregeling. Een tweede punt is dat je, met het succes dat je behaalt, nieuwe kosten voor research en development kunt dekken. Een bedrijf heeft succes nodig om te kunnen blijven onderzoeken. Een WBSO-regeling is hiervoor niet voldoende. Ik begrijp de heer Vendrik dus absoluut niet, tenzij hij in meer algemene zin beweert dat succes niet beloond dient te worden; kom je boven het maaiveld uit, dan hak ik de kop eraf.

De heerVendrik(GroenLinks)

Slechte vraag, mijnheer De Nerée. Als een ondernemer succes heeft en inkomsten heeft uit octrooien, staat hij voor de keuze om deze inkomsten toe te voegen aan het eigen vermogen, het geld op de bank te zetten, het voor eigen inkomsten te bestemmen óf het te investeren in nieuwe kennisontwikkeling. Het feit dat je inkomsten uit octrooi lager belast, zegt niets over de keuze die hij uiteindelijk maakt. Als deze ondernemer met de winst op het voorgaande octrooi, dus met eigen vermogen, nieuwe investeringen financiert, worden ook deze weer gestimuleerd door de fiscale regeling van de WBSO. Het feit dat je succes lager belast, zegt echter niets over de aanwending van de opbrengst in het volgende jaar. Ook hier loopt dus de redenering spaak. Ik pleit er dus voor om met die octrooibox te stoppen. Het is het paard achter de wagen spannen, het levert niets op, het leidt niet tot extra innovatie. Dit is nu weer zo'n "innovatieplatformdingetje". Niet doen dus! En Financiën weet heel goed waar ik het over heb.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik ben het heel erg oneens met de heer Vendrik. Los van het feit dat de VVD groot voorstander is van de WBSO, wijs ik erop dat deze regeling behelst het subsidiëren van input terwijl de octrooibox het belonen van output betreft. Dat is een groot verschil. De octrooibox is niet iets abstracts. Die gaat veelal gepaard met het vestigen van laboratoria. Unilever zit in Ierland tegen laag tarief en heeft daar laboratoria waar men cholesterolverlangende botertjes heeft ontwikkeld. Dat gaat ook gepaard met heel veel werkgelegenheid. Het is dus onjuist om hier te zeggen dat het niet zou leiden tot andere investeringen. Als men eenmaal zo'n laboratorium daar heeft, zal men het ook aanwenden om meer innovatieprojecten onder te brengen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Op grond van de redenering die ik zo-even heb gegeven, zie ik niet dat de octrooibox daarvoor een stimulans biedt, in de zin dat bijvoorbeeld Unilever opeens hollend terugkomt naar Nederland om zijn octrooi hier neer te zetten en vervolgens allerlei kosten te maken voor nieuwe laboratoria.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Wilt u nu een kenniseconomie of niet?

De heerVendrik(GroenLinks)

Daar gaat het niet om. Dit is geen discussie over doelen maar over instrumenten. De vraag staat hier centraal of de octrooibox helpt bij een kennisintensieve economie. Ik heb het effect nog niet gezien. Financiën zag het ook niet, tot voor een paar maanden geleden toen het onder druk van met name de VVD door de bocht is gegaan en het er een aparte box voor heeft gemaakt. Zo is het gegaan. Joop Wijn had er geen zin in. Ik zie dus nog steeds geen dwingend argument waarom de octrooibox een bijdrage levert aan de innovatieve economie. Ik zie dat overigens wel bij de WBSO. Dat is een regeling die een zekere logica heeft. Maar bij de octrooibox zie ik dat dus niet. Het is net als bij de film-cv-regeling. Daarbij is ook een schep geld over de balk gesmeten. Van die regeling hebben wij alleen maar last gehad en zij heeft nauwelijks geleid tot een fatsoenlijk filmklimaat. Voor de octrooibox geldt eigenlijk hetzelfde: wij zijn een bak met geld kwijt en het leidt niet tot het beoogde doel. Als wij als fiscaal woordvoerders een beetje goed met de rijksbegroting willen omgaan, moeten wij bij al dit soort belastinguitgaven kritisch nagaan of ze het doel bereiken. Daar hebben wij gelukkig een minister van Financiën voor, maar soms gaat dat niet goed en daarom praat ik zoals ik praat. Ik zou zeggen: denk even harder na, want wij geven 300 mln. weg aan een regeling die misschien haar doel niet bereikt. Dat is weggegooid geld en dat moeten andere ondernemers weer ophoesten. Niet doen, zou ik zeggen.

Dan de rentebox. Ik dacht dat wij met Europa zo'n beetje op het randje hebben gelopen. Wij hebben bijna op onze falie gekregen, maar wij hebben de cfa-regeling net op tijd via uitfasering opgeheven. Ik herinner mij het debat van twee jaar geleden nog, maar nu komt er ineens weer een nieuwe regeling die grote verwantschap heeft met de cfa-regeling van destijds, en dat schijnt normaal te zijn. Ik begrijp er eerlijk gezegd helemaal niets van, want ik herinner mij dat staatssecretaris Wijn destijds in het debat heeft gezegd dat wij helemaal niets aan dat type investeringen hebben. Waarom zouden wij deze fiscaal begunstigen? Het gaat niet om reële investeringen, maar zoals de heer Crone terecht zegt, puur om flitskapitaal dat per ongeluk hier landt en leidt tot werkgelegenheid van twee extra fiscale adviseurs, en daar heb je het mee gehad. Het levert ook bijna niets op voor de belastingopbrengst. Waarom doen wij dit in hemelsnaam?

Volgens mij is dit een regeling waarbij je erop kunt wachten dat Europa straks zegt: ammenooitniet. Wij krijgen toch nooit goedkeuring voor zo'n regeling? Toen Wouter Bos staatssecretaris was, is een vergelijkbare regeling als schadelijk betiteld. Vervolgens is er een verscherping gekomen, is de cfa-regeling uitgefaseerd en nu wordt er weer een verwante regeling opgetuigd. Nogmaals, dit vind ik heel vreemd. Ik vind het inconsistent, gelet op het debat dat wij over uitfasering van de cfa-regeling hebben gevoerd. Ik vraag de minister om dat uit te leggen.

Dit is precies wat wij niet willen, namelijk investeren in de ratrace. Nog los van wat Brussel er straks over te zeggen heeft, lok je hiermee uit dat andere landen vergelijkbare fiscale regelingen, net onder het tarief van 10%, introduceren in hun fiscale systeem. Wat is in hemelsnaam het doel van dit type regeling? Wordt de schatkist van dit land er beter van? Volgens mij niet. Het enige wat wij op deze manier creëren, is een hoop zuurheid in Europa. Wij worden hiermee geen deel van de oplossing, maar van het probleem.

Ik ben blij dat de voorwaartse verliesverrekening wordt beperkt. De termijn van een tot drie jaar voor de achter­waartse verliesverrekening in ib of Vpb steun ik zeer. Wat is de precieze motivatie om de termijn voor de voorwaartse verliesverrekening van 8 jaar te verlengen met een jaar, zodat deze op 9 jaar uitkomt? Op het gevoel zou ik denken dat het heel netjes is om maximaal vijf jaar te nemen. Veel langer hoeft niet, al was het maar omdat de scope van investeerders ook niet is dat zij op een termijn van 8, 9 of 10 jaar hun geïnvesteerde geld willen terugzien. Die termijn ligt altijd binnen vijf jaar. De fiscale praktijk zou daar een beetje op aan moeten sluiten. Ik hoor graag een nadere toelichting.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.45 uur geschorst.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ambitie is een belangrijk kenmerk van alle succesvolle ondernemers. Zonder een houding van "ervoor gaan" komt er van de meeste ondernemingen niet veel terecht. Hoewel jaarlijks veel ondernemers met ambitie een bedrijf starten, is dat blijkbaar toch geen garantie voor succesvol ondernemerschap. Niet voor niets leggen veel van die ondernemingen na kortere of langere tijd weer het loodje. Ambitie alleen is dus niet voldoende. Er is meer nodig. In huiselijke termen gezegd: er is geld op de plank nodig; dat moet verdiend worden. Ondernemers zullen winst moeten maken, willen zij gedurende langere tijd hun ambitie succesvol waar kunnen maken.

Winst maken betekent in de meeste landen automatisch belasting betalen. En terecht! De mogelijkheid voor ondernemers om geld te verdienen, hangt immers nauw samen met de beschikbaarheid van goede infrastructuur, een goed werkende overheid, goede voorzieningen, een goede arbeidsmarkt, enzovoorts. Ook ondernemers moeten daaraan meebetalen. De belasting voor bedrijven moet een substantiële bijdrage blijven leveren aan de bekostiging van de publieke voorzieningen.

Door het open karakter van onze economie is onderne­merschap niet iets wat op een eiland plaatsvindt. Ontwikkelingen in andere Europese landen en nog wel verder weg, zijn van grote invloed op het ondernemersklimaat in ons land. In fiscale kringen is er de nodige discussie over de vraag of de nominale hoogte van de belastingen nu echt van grote invloed is op de keuze van een land als vestigingsplaats. Het lijkt mijn fractie dat de benadering van de minister, dat het belastingpercentage op zijn minst van grote invloed is om als land op de shortlist van een ondernemer te komen, een kwestie van gezond verstand is. Natuurlijk zal elke ondernemer meer doen dan oppervlakkig waarnemen, maar de eerste indruk is erg belangrijk. Het belang van een gunstig fiscaal vestigingsklimaat is naast bijvoorbeeld de administratievelastendruk, goede voorzieningen en de beschikbaarheid van personeel onomstreden.

In het algemeen kan mijn fractie de verlaging van de belastingtarieven daarom wel plaatsen, maar wel met de kanttekening dat er een soort minimum is waaraan een fiscaal tarief moet voldoen, wil de opbrengst nog voldoende bijdragen aan de staatskas. Een goede balans tussen de belasting op ondernemen en de belasting op inkomen in het algemeen moet daarbij het uitgangspunt zijn. Globaal gesproken kan gezegd worden dat de verlaging van belastingen in ieder geval voor een belangrijk deel moet voortkomen uit de verbreding van de grondslag. Met een percentage van 25,5 bevindt Nederland zich in een goede middenmoot als het gaat om de belastingtarieven. Is het de verwachting van de minister dat daar nog wel een range achterheen komt? De race naar de bodem en al die dingen meer; zij zijn langsgekomen. Ook ik ben daar uiteraard in feitelijke zin in geïnteresseerd.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb op basis van de nota naar aanleiding van het verslag kunnen vaststellen dat wij met een percentage van 25,5 niet in de middenmoot zitten. Van de 15 landen zitten wij met 25,5% onderin. Als je landen als Estland en dergelijke meetelt, dan zit je iets in of zelfs ook nog onderin de middenmoot. Die landen hebben echter andere grondslagen. Dat heb ik ook duidelijk gemaakt. Ten opzichte van alle echt concurrerende landen zitten wij laag. Ik heb zelfs uitgerekend dat je met een percentage van 28,5 nog onderin de middenmoot zit.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik zit even te bladeren. Ik heb het dossier niet helemaal uit mijn hoofd geleerd. Daarvoor is het te dik. Ik heb gekeken naar tabel 1 in de memorie van toelichting. Ik kan de economische kracht van al die landen niet kwantificeren, maar ik dacht bij de voorbereiding: wij zitten zo'n beetje in het midden.

MinisterZalm

Wij zijn inderdaad tegenwoordig met 25 EU-leden.

De heerCrone(PvdA)

Dat is door het kabinet ook keurig in de nota in tabel 8 op blz. 14 aangegeven. Dat is heel overzichtelijk. Dan zie je gewoon precies waar wij met 25,5% zouden uitkomen. Het kabinet heeft dat keurig ingetekend. Dan zie je dat Duitsland, Italië, België, Groot-Brittannië, Frankrijk, Portugal, Spanje en Griekenland nog boven ons zitten. De landen die daaronder zitten, zijn bijna alleen maar nieuwkomers en Oostenrijk, Zweden en Finland.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Dit zijn nominale en dat zijn effectieve tarieven.

De heerCrone(PvdA)

Die mix moet je natuurlijk maken; dat heeft de heer Van der Vlies ook gezegd. Uit de andere tabel blijkt overigens precies hetzelfde. Dat is natuurlijk cruciaal.

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister maakte zojuist al een opmerking. Hij zal ongetwijfeld ingaan op het complex aan vragen op dit punt. Ik wacht met u zijn antwoord af, maar mijn conclusie was dat wij het op zich niet slecht doen. Wij zitten ergens in het midden. Voor mij hoeven wij natuurlijk ook niet op het uiterste punt te zitten. Zo heb ik de stukken gelezen.

Vervolgens legt mijn fractie de vinger op de kosten van dit wetsvoorstel. Er zijn meevallers, maar de grondslagverbreding moet de hoofdmoot vormen. Daarom vraag ik, op de dag voor Prinsjesdag, hoe de verhouding in de lastenverdeling tussen burgers en bedrijven na morgen zal blijken te zijn. Dat kunnen wij nu niet ten principale aan de orde stellen. Voor de bedrijven is een lastenverlichting van 2,1% voorzien en wij zullen morgen pas kunnen beoordelen hoe het er voor de burgers uit ziet. Dat moet je dan natuurlijk over de hele kabinetsperiode meenemen, want dit is op dit punt het sluitstuk van een hervormingsprogramma voor deze kabinetsperiode; dan moet je de totale periode bekijken. Daar kan ik nu dus moeilijk vragen over stellen, want dan zegt de minister dat hij daar nu niet op kan antwoorden. Daar heb ik begrip voor, maar wij hebben ook nog de eindronde van dit debat.

Voor een eerlijke lastenverdeling tussen burgers en bedrijven komt mijn fractie vervolgens voor de vraag te staan of binnen de verdeling van de lasten over de bedrijven een goed evenwicht is nagestreefd over grootbedrijf en het midden- en kleinbedrijf. De lastenverlichtende maatregel zou wat ons betreft niet eenzijdig terecht moeten komen bij de grote ondernemingen. Het midden- en kleinbedrijf vormt immers de motor van onze economie. Daar hebben veel mensen hun baan en het overgrote deel van de ondernemingen behoort daartoe. Daarom moet er ook op dat punt een prudent evenwicht zijn. Is dat er of moet er bijgesteld worden?

Ik constateer overigens wel dat de ib-bedrijven er zelfs iets meer op vooruitgaan dan het grootbedrijf. De minister heeft daarmee een belangrijk punt te pakken. Als het anders zou zijn, zou hij minder gemakkelijk van ons af komen, maar bij de sectoren landbouw en industrie pakt het nou net anders uit. Met name de landbouwsector is momenteel kwetsbaar. Daarom vraag ik of tot het uiterste is gegaan om het beeld op dat thema nog te corrigeren.

Hoewel het mkb er in dit wetsvoorstel iets meer op vooruitgaat dan het grootbedrijf, blijft de belasting voor ib-bedrijven in het algemeen nog altijd hoger dan voor de Vpb-bedrijven. De tabellen 5 en 6 laten dit zien. De algemene doelstelling is dat het fiscaal eigenlijk niet moet uitmaken voor welke ondernemingsvorm je kiest. Zou het in dit verband niet meer voor de hand hebben gelegen om de balans van het wetsvoorstel nog wat meer naar de ib-kant te laten doorslaan?

Voor beide soorten belasting zou mijn fractie graag de visie van de minister vernemen over de vraag of als gevolg van dit wetsvoorstel meer of minder financiële constructies mogelijk zijn om onder hoge belastingdruk uit te komen dan tot nu toe. De doelstelling van de belastingwetgeving is immers in de eerste plaats een eerlijke belasting van winsten zonder dat er allerlei mogelijkheden zijn om, anders dan om fiscale redenen, doelloos heen en weer te schuiven met geld.

De mkb-vrijstelling is een sympathieke poging van de minister om de inkomstenbelasting voor ondernemers in de ib een beetje gelijk te behandelen met de belastingen voor Vpb-ondernemers. Binnen de ib betekent deze vrijstelling echter dat de samenhang tussen de verschillende belastingplichtigen in de inkomstenbelasting wordt doorbroken. Dat kan, als je daarvoor goede redenen hebt. Er ligt een bewuste keuze aan ten grondslag. Misschien is het goed als de minister ook in dit debat zijn gronden uiteenzet om dit onderscheid te rechtvaardigen. De freelancers vallen hier niet onder. Als de minister consequent wil zijn, zou hij ervoor moeten kiezen om alle inkomsten die uit een eigen bedrijf voortkomen, te laten verlopen via een bedrijfsbelasting. Nu maakt hij een onderscheid tussen mensen die in zekere zin ondernemers zijn, waar het niet altijd even duidelijk is of dit onderscheid gerechtvaardigd is.

Mijn fractie vindt het positief dat de minister speciale maatregelen heeft genomen om de landbouwsector tegemoet te komen. In dit verband roepen wij hem in herinnering dat hij met deze vrijstelling beoogt, de landbouwsector te compenseren vanwege de grondslagverbredende maatregelen. Zullen die maatregelen nu werkelijk iedereen binnen de sector kunnen bereiken? Kan dat worden bevestigd? Wij hebben daar nog geen goed zicht op. Het is een goede zaak dat de vrijstelling voor de overdrachtsbelasting voor cultuurgronden wordt verruimd. Het is ook logisch dat daaraan een voorwaarde wordt verbonden, namelijk dat de grond gedurende tien jaar bedrijfsmatig wordt gebruikt. Begrijpen wij het nu goed dat de overdracht van een bedrijf binnen de familie na overlijden of om welke andere reden ook, niet negatief uitpakt voor de werking van deze termijn van tien jaar? De verlaging van de compensatie voor de landbouw van 90 mln. naar 75 mln. wordt door de minister gemotiveerd aan de hand van de wijzigingen. In het eerdere traject was 90 mln. overeengekomen; het is 75 mln. geworden. Er zijn werkende weg wat wijzigingen doorgevoerd. Verdragen die zich met elkaar?

Mijn fractie heeft in het verslag aandacht gevraagd voor de optelsom van de winstvrijstelling en de zelfstandigenaftrek. Op zich hebben beide regelingen onze steun, maar in het kader van de zaken niet moeilijker maken dan nodig is vragen wij ons af of het niet beter zou zijn om de regelingen in elkaar te schuiven. Dan zou kunnen worden gekozen voor een drempelwaarde bij lage winsten met daarbovenop een bepaald percentage. Dit punt vinden wij van belang vanwege de schokken die, zie de grafiek op bladzijde 21, plaatsvinden bij winsten rond € 15.000 en € 55.000. Dat schokeffect zit hem natuurlijk in de huidige zelfstandigenaftrek. Naar onze mening zou het een mooi moment zijn om deze regeling te optimaliseren. Is de minister daartegen en zo ja, waarom dan?

Zowel voor de rentebox als voor de octrooibox geldt dat de Europeesrechtelijke houdbaarheid ervan nog moet blijken. Daarover bestaat nog geen zekerheid, maar toch gaan wij ermee beginnen. Een vraag zal dus zijn of de maatregel generiek is of niet. Als de maatregel selectief is ten aanzien van bepaalde sectoren, zou dat in Europa zwaar wegen. Is de maatregel generiek? De minister heeft het tarief voor de rentebox gesteld op 5%. De tienjaarsleningen en de staatsleningen staan op 4%. Waarom is voor dit verschil gekozen? Natuurlijk, octrooibox, innovatie, onderzoek stimuleren, dat is allemaal een prima doel. Wij hebben echter ook nog de WBSO. Ik had in de voorronde vragen gesteld over hoe het domein en het bereik van die twee zich tot elkaar verhouden. Wij willen dat natuurlijk afwachten, maar een van de collega's heeft gevraagd of in de evaluatie kon worden bezien hoe zij ten opzichte van elkaar werken. Het zou vereenvoudigend kunnen zijn als je het een inwisselt tegen iets beters van het ander.

Over de deelnemingsvrijstelling hebben collega's vragen gesteld die sporen met de mijne. Ik kan mij daar dus bij aansluiten. Over de dividendbelasting had ik aanvankelijk nog de vraag, lettend op het advies van de Raad van State op dit punt, of de onderhandelingspositie bij verdragen op Europees niveau gemakkelijker wordt door deze aanpassing. De gedachte die achter de tariefsverlaging zit, kunnen wij op zichzelf echter begrijpen.

Leningen die eigenlijk niet anders kunnen worden gezien dan eigen vermogen, worden in de fiscale sfeer niet onder de renteaftrek gerekend. Enkele jaren geleden heeft de minister in de wet laten vastleggen wanneer dat het geval is. Nu gaat hij eigenlijk weer terug naar de jurisprudentie. Zie ik dat goed? Intussen heeft hij voor de deelnemerschapsleningen, dus de leningen waarbij de schuldeiser een soort aandeelhouder is van de schuldenaar, een uitzondering gemaakt. Die worden nog wel in de wet opgenomen. Waarom is daarvoor gekozen?

Het regime voor de afschrijving op gebouwen moet ter dekking van de overige bewegingen op dit front minder aantrekkelijk worden gemaakt. Dat is op zichzelf een begrijpelijke maatregel, maar het is onze verwachting dat de minister het er met dit regime niet bepaald eenvoudiger op maakt. Op het eerste gezicht lijkt het onderscheid duidelijk tussen een beleggingsobject, 100% WOZ, en eigen gebruik, 50%. Wij zijn echter bang dat dit onderscheid in de praktijk veel discussie kan oproepen.

Dat blijkt al als wij op pagina 50 van de nota naar aanleiding van het verslag lezen dat de minister de maatregel niet laat gelden als een ondernemer een leegstaand gebouw tijdelijk verhuurt, om het later zelf weer te gaan gebruiken. Hoe worden de begrippen "tijdelijk" en"later" ingekleurd en aan de hand van welke criteria wordt dit vastgesteld? Meer in het algemeen betekent deze maatregel vooral voor bedrijven met veel onroerend goed een stevige inperking van de mogelijkheden. Concreet denk ik hierbij aan agrarische bedrijven en ook aan recreatieparken met relatief veel "bouwwerken". Ongetwijfeld zijn er meer groepen te bedenken. Mijn vraag is door anderen ook al gesteld: is er nu voldoende nagedacht over de bedrijfseconomische consequenties van deze maatregel?

De tuinbouwsector met de kassen mag hierbij ook niet worden vergeten. De uitgestrekte kassencomplexen met een betrekkelijk korte economische levensduur zouden een uitzondering toch rechtvaardigen. Stel dat een agrariër op zijn terrein naast zijn woning een loods heeft staan die hij gedurende vijf jaar verhuurt aan een andere ondernemer. Is bij die verhuur sprake van beleggingsvastgoed als hij van plan is om de loods na die periode weer zelf te gaan gebruiken? Zo ja, hoe moet worden vastgesteld welk deel van de WOZ-waarde gerekend moet worden tot beleggingsvastgoed en welk deel tot eigen gebruik?

De minister beperkt de afschrijvingstermijn voor bedrijfsmiddelen tot een periode van vijf jaar. In de nota van wijziging wordt een overgangsrecht gegeven voor bedrijfsmiddelen die voor 1 januari 2007 zijn aangeschaft. Die overgangsregeling lijkt echter nadelig uit te pakken voor bedrijfsmiddelen die al een of twee jaar geleden zijn aangeschaft ten opzichte van bedrijfsmiddelen die na 1 januari worden aangeschaft. Voor nieuwe bedrijfsmiddelen is de nieuwe regeling helder. Elk jaar wordt maximaal 20% afgeschreven over vijf jaar. Bij oude bedrijfsmiddelen is bijvoorbeeld al gedurende twee jaar volgens de oude methode een derde van de kosten afgeschreven. Moet ik nu de overgangsregeling zo verstaan dat in het vervolg het nog op de begroting liggende deel over de resterende periode van drie jaar moet worden afgeschreven, uitgesmeerd daarover? Dat zou dan betekenen: een derde van een derde per jaar, dus dat is dan een negende van de totale investering van weleer. Dan zit je daar toch met een discrepantie. Is de overgangsregeling op dat punt niet wat bij te stellen, zodat dit kan worden voorkomen?

Eenzelfde vraag heb ik ook over de afschrijving op computers. Elk jaar slechts een vijfde deel afschrijven is op zijn minst voor een deel van de bedrijven laag. Te denken valt aan bedrijven die steeds met het nieuwste materiaal moeten werken. Wordt op die manier de bedrijfsvoering niet onnodig en ongewenst belemmerd?

De voorzitter:

Ik dank u. Dan is het woord als laatste in de eerste termijn van de Kamer aan de heer Rouvoet.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik begin opgewekt aan mijn eerste termijn in het besef dat er, ook nu de fractie van D66 aanwezig is, tot dusverre geen meerderheid is voor de voorstellen van de minister. Wij krijgen toch nog een interessant debat met elkaar. De minister zal vandaag toch een meerderheid moeten zien binnen te halen en wij weten domweg niet wat de fractie van D66, die toch enig commitment leek te hebben voor de voorstellen, er nu eigenlijk van vindt.

Misschien is het interessant voor de minister om onze voorlopige opvatting hierover te vernemen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Waarom noem je de LPF-fractie niet ook?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Die is er ook niet, maar daar weet ik helemaal niet meer van of zij dit in principe wel of niet steunt en wie ik daartoe precies moet rekenen.

De heerCrone(PvdA)

Ik denk dat de LPF-fractie bij monde van de heer Van As akkoord was. Hoe dat is afgelopen, weet ik niet. Maar ik ben blij dat de heer Rouvoet de ChristenUnie nu opwerpt als de partij die te koop is...

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Nee, te koop ben ik niet.

De heerCrone(PvdA)

...inhoudelijk bedoeld. Dus ik ben heel benieuwd welke punten hem over de brug zullen helpen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wat is je wisselgeld?

De heerCrone(PvdA)

Welke kant op dan ook. Hij kan natuurlijk ook mijn kant op de brug over.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Laat ik volstaan met de opmerking dat de heer Crone zich verschrikkelijk in zijn kaart laat kijken door de terminologie die hij gebruikt, namelijk dat je te koop kunt zijn. Dat komt nog niet eens bij mij op, mijnheer Crone. Bij u kennelijk wel.

De heerCrone(PvdA)

Gelukkig zit u exact, op de dag, even lang in de Kamer als ik.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik wist al dat u dat zorgvuldig bijhoudt.

De heerCrone(PvdA)

Als u een debat al zo begint, weten wij voldoende. U bent de enige die deze schoen heeft aangetrokken. Hij past u goed.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Rouvoet zijn betoog vervolgt, althans begint, en dat wij het spreken over partijen die hier niet aanwezig zijn, overlaten aan hen zelf.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

In onze schriftelijke inbreng hebben wij laten doorklinken dat het doel van deze operatie, verbetering van het fiscale vestigingsklimaat voor ondernemingen, ook door mijn fractie wordt gesteund. Ik val de heer Van der Vlies bij dat wij het debat over de verhouding tot andere maatregelen lastig vandaag kunnen voeren omdat het totaalbeeld ons ontbreekt. Dat debat zullen wij zeker voeren bij de algemene beschouwingen maar ook bij het plenaire debat dat wij later deze week hopen te voeren. Dan zullen wij meer zicht hebben op datgene wat er elders gebeurt in de sfeer van tegemoetkomingen aan huishou­dens. Dan zullen wij opnieuw de balans moeten opmaken.

Begin 2004, nu tweeënhalf jaar geleden, kondigde de toenmalige staatssecretaris Wijn aan dat hij de Vpb wilde hervormen. Tot aan de presentatie van dit wetsvoorstel bleek die hervorming vooral te bestaan uit de hervorming van het statutaire tarief, van 34,5% naar 31,5% in 2005, gevolgd door een verlaging in 2006 tot 29,1% en per 1 januari 2007 door een verlaging tot 25,5%. Het gaat hier dus om een verlaging met 9% in enkele jaren.

Dit wetsvoorstel bevat eindelijk meer dan voorstellen tot verdere Vpb-verlaging. Ik noem de mkb-winstvrijstelling, de rentebox en de octrooibox. Na de eerste aankondiging door de staatssecretaris van begin 2004 hebben wij lang moeten wachten op dit wetsvoorstel, namelijk tot eind april 2006. Daarvoor zullen echt wel goede redenen zijn, maar nu wordt van de Kamer verwacht dat wij dit voorstel wel heel snel behandelen om het nog tot wet te kunnen verheffen. Het is voor mijn fractie zaak om de zorgvuldigheid goed in het oog te houden en om deskundigen voldoende gelegenheid te bieden het voorstel tegen het licht te houden. Wij hebben geen behoefte aan snelkookpanwetgeving. Het zal nu ook moeten aankomen op een zorgvuldige Kamerbehande­ling.

De focus van voormalig staatssecretaris Wijn was vooral de verlaging van de nominale tarieven, die voornamelijk uit eigen zak werd en moet worden betaald door het bedrijfsleven via een grondslagverbreding. Op de vraag wie die rekening betaalt, kom ik straks nog terug. Het is wel duidelijk dat het effectieve tarief hierdoor veel minder daalt dan het nominale tarief. Het is de vraag of dat alleen komt doordat een verlaging van het nominale tarief soms een effectiever wapen in de strijd rond de concurrentiepositie of het vestigingsklimaat is. Met andere woorden, is de fixatie op verlaging van het nominale tarief wel terecht? Buitenlandse investeerders nemen naar ik aanneem toch de hele fiscaliteit in ogenschouw?

Ik kom bij de ook door andere sprekers genoemde race to the bottom. Op onze vraag in het verslag welke initiatieven het kabinet ontplooit om te komen tot minimumtarieven, antwoordt het kabinet dat Nederland niet meer middelen heeft dan aandacht vragen voor dit standpunt en begrip daarvoor kweken. Het enige waarmee de Europese Commissie zich bezighoudt, betreft de harmonisatie van de grondslag voor de Vpb. Dat antwoordt stelt ons niet zomaar gerust, want zo lang er geen Europese harmonisatie met minimumtarieven tot stand komt, zal de race to the bottom kunnen doorgaan. Het is een reële verwachting dat Nederland met de voorgestelde verlaging tot 25,5% slechts een kortdurende voorsprong zal nemen – voor zover er sprake is van een voorsprong – in de strijd om zo veel mogelijk buitenlandse investeerders naar ons land te halen. Deelt de minister die verwachting en zo ja, wat is dan de winst voor ons land op de lange termijn? Bij de beoordeling van dit kernpunt van het wetsvoorstel is dit voor ons van belang. De schriftelijke reactie van de minister vonden wij aan de magere kant.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb de vraag van de heer Rouvoet en het antwoord van de minister met veel belangstelling gelezen. Ik vond het antwoord ook heel mager dat Nederland heel klein zou zijn en niets kan doen. Het is natuurlijk wel waar dat een groter land als Duitsland veel meer kan doen, doordat het veel meer politieke macht heeft in Europa, maar ook een hoger tarief kent dan wij. Van Duitse zijde is in de afgelopen zomer ook al vele malen gezegd dat men nu de buurlanden wel moet volgen. Is de heer Rouvoet het met mij eens – en kunnen wij de minister niet een beetje onder druk zetten op dit punt – dat het Duitse voorzitterschap van de Europese Unie in het komend halfjaar een uitgelezen kans biedt om een aantal onomkeerbare beslissingen in de sfeer van tariefverlagingen even op te schorten en eerst maar met Duitsland te proberen een harmonisatie te bewerkstelligen?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Het is wel aardig dat u naar aanleiding van een vraag probeert om alvast mijn conclusies te trekken, maar ik ben niet gewend om op zo'n manier te debatteren. Ik heb mijn punt van zorg duidelijk geformuleerd en het is ook niet de eerste keer dat wij hierover spreken. Ik zie het gevaar van de race to the bottom, daarover zijn wij allen ongerust. Niet voor niets heb ik dan ook aan de minister gevraagd, welke initiatieven hij zelf zal nemen om dit gevaar te keren. Het is best mogelijk dat de minister straks een briljante oplossing naar voren zal brengen waarvan Duitsland onderdeel uitmaakt. Dat horen wij dan wel en het is aan ons om er eventueel conclusies uit te trekken, maar ik geef nu alleen al aan dat ik de reactie van de regering in de nota naar aanleiding van het verslag te mager vond. Ik zou graag wat meer activiteiten zien dan alleen hier en daar wat aandacht vragen en begrip kweken, maar ik ben nog niet toe aan de conclusie die u zojuist formuleerde. En daar zult u dan wel weer begrip voor hebben.

Als de Vpb verlaagd wordt, wordt er vanwege de samenhang natuurlijk ook iets gedaan voor ib-onderne­mers; dat zijn er toch nog altijd maar liefst 885.000, dus dit is zeer terecht. De zelfstandigenaftrek is al een keer verhoogd en nu wordt er een mkb-winstvrijstelling voorgesteld, een vrijstelling voor de belastbare winst van ondernemers die voldoen aan het urencriterium voor de zelfstandigenaftrek. Nu wordt met deze winstvrijstelling het voordeel van andere ondernemersfaciliteiten, zoals de investeringsaftrek, de zelfstandigenaftrek en de fiscale oudedagsreserve, gereduceerd tot 90%. Is dit de bedoe­ling? Moet dit niet gerepareerd worden? En hoe verhoudt het urencriterium zich tot de stakingswinsten? Iemand die zijn onderneming staakt en die in het verleden wél aan het urencriterium voldaan heeft, zou toch ook recht moeten hebben op de mkb-winstvrijstel­ling? Ik zeg dit mede in het licht van de discussie die de minister bij de behandeling van de Wet op de inkomstenbelasting 2001 met de Kamer heeft gevoerd over het afschaffen van het bijzondere tarief voor stakingswinsten. Het urencriterium zou dus niet gebruikt moeten worden bij de toepassing van de mkb-winstvrijstelling op stakingswinst; deelt de minister deze opvatting? Daarnaast wordt er geëist dat men ondernemer is in de zin van artikel 3.4 van de Wet op de inkomstenbelasting 2001. Is de minister het met ons eens dat ook hierbij de uitbreiding zou moeten gelden als bedoeld in het vierde lid van artikel 3.129 van dezelfde wet? Deze komt erop neer dat het ook voldoende is als je in voorafgaande jaren in die zin ondernemer bent geweest. Mijn fractie overweegt om op dit punt een amendement in te dienen, maar ik verneem natuurlijk graag eerst een reactie van de minister op dit specifieke punt.

Overigens vraag ik me af waarom de minister het urencriterium überhaupt een verstandige voorwaarde voor de mkb-winstvrijstelling acht. Er is in de vaklittera­tuur nogal wat kritiek op geweest, onder andere vanwege de vraag of het wel zo vanzelfsprekend is dat een ondernemer elders een inkomen verdient. Dit geldt niet voor iedereen. En bovendien is het de vraag of je een bijverdienende ondernemer zou moeten uitsluiten van deze winstvrijstelling. Ik zou een nadere beschouwing van de minister over het urencriterium wel op prijs stellen, ook al omdat er zoveel kritiek op is geweest, kritiek waarin mijn fractie zich zeer wel kan vinden.

Wie betaalt de rekening? Er zijn op heel veel onderdelen al heel veel vragen gesteld; ik kan mij bij het gros daarvan aansluiten en ik wacht de reactie van de minister daarop wel af. Bij dit wetsvoorstel met een totale lastenverlichting van ruim 3 mld. is het natuurlijk wel een belangrijke vraag, wie uiteindelijk de rekening betaalt. Het is in ieder geval duidelijk dat er 730 mln. moet worden bijgepast uit de algemene middelen, ofte wel, zoals de regering het noemt, uit de ruimte die er is voor lastenverlichting. De rest, 2,4 mld., moet voortkomen uit de grondslagverbredende maatregelen; ik sluit mij aan bij de vragen die hierover zijn gesteld. Ik voeg er nog wel de vraag aan toe, welke gedachte, welk principe nu geleid heeft tot de keuze van deze maatregelen. Of waren het alleen budgettaire principes? Mijn fractie heeft op zichzelf geen moeite met grondslagverbreding, maar ook wij vragen ons af of buitenlandse investeerders niet door een statutaire tariefsverlaging van de Vpb, grotendeels gefinancierd met een grondslagverbreding, heen zullen prikken.

Dan nog een specifiek onderwerp, landbouw en fiscaliteit. Er worden in het wetsvoorstel Werken aan winst drie compenserende maatregelen voor de landbouw voorgesteld, met een budgettair beslag van 75 mln. Op zichzelf heb ik waardering voor deze compenserende maatregelen. Het gaat erom dat de voorgestelde beperking van de afschrijving op gebouwen niet zal gelden voor Vamil-investeringen, zoals kassen met een groen label, het gaat om verhoging van de MIA, met een verbreding tot dierenwelzijn en plattelandsinvesteringen, en om een integrale vrijstelling van overdrachtsbelasting voor cultuurgrond. Voor de eerste twee maatregelen, Vamil en MIA, is een Europese toets op staatssteun nodig; hoe snel verwacht de minister goedkeuring van deze maatregelen? De goedkeuring van de fiscale faciliteit voor de RBV, de Regeling Beëindiging Veehou­derijtakken, heeft meer dan drie jaar op zich laten wachten. Zullen de maatregelen vervolgens met terugwerkende kracht ingaan? Kan dat eigenlijk wel?

Mijn fractie is positief over de integrale vrijstelling van overdrachtsbelasting voor cultuurgrond. Het lost veel administratieve rompslomp op. De vrijstelling is echter slechts van toepassing indien de cultuurgrond gedurende tien jaar als zodanig bedrijfsmatig in stand wordt gehouden of wordt geëxploiteerd. Waarom is niet gekozen voor een beperking van de termijn tot zes jaar, analoog aan de huidige hervestigingsvrijstelling in de overdrachtsbelasting van artikel 15, punt 1.t? Tien jaar werkt bezwarend voor het rechtsverkeer, dunkt ons, vooral omdat de op dit moment veelgebruikte naburig­heidsvrijstelling nauwelijks een volgperiode kent. Ik ben voornemens om ook op dit punt een amendement in te dienen, tenzij de minister mij nu reeds tegemoet wil komen. In de vakliteratuur is er veel kritiek gekomen. Het lijkt mij dat de aangevoerde stelling dat een termijn van zes jaar voldoende is om oneigenlijk gebruik effectief tegen te gaan, steun verdient.

Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Van der Vlies over bedrijfsoverdracht bij overlijden binnen de familie. Wat de uitzondering van tuinbouwkassen van het begrip "gebouw" betreft sluit ik mij aan bij de opmerkingen die daarover zijn gemaakt van de zijde van de fracties van CDA en VVD.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik dacht dat voor Vamil en MIA al toestemming van Brussel was verkregen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik laat mij graag corrigeren en hoor het graag van de minister.

Mijn fractie is op zichzelf positief over de voorgestelde innovatiebox, de octrooibox, maar heeft wel twijfels over het mogelijke succes van die box. Ik denk met name aan de hoge instapdrempel. Wat is de reactie van de minister op de door de heer De Nerée voorgestelde ingroeiregeling? De box moet niet leeg blijven.

Stel dat de rentebox van Brussel geen groen licht krijgt. Wat is dan plan b?

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.30 uur geschorst.

MinisterZalm

Voorzitter. Fiscaliteit is voor mij een relatief nieuw onderwerp. Er is een oude anekdote over, ik meen, koning Willem I die aan de minister van Financiën vroeg wat comptabiliteit precies was. De minister antwoordde daarop: majesteit, comptabiliteit is geen kleinigheid. Fiscaliteit is ook geen kleinigheid. Als ik hoor welke artikelen er allemaal bestaan en die van de kant van de Kamer naar voren zijn gebracht, ben ik blij dat ik ook goed ondersteund wordt. Ik neem aan dat u het ook niet geheel zonder ondersteuning hoeft te doen. Dat mag ik althans hopen, want anders neigt u naar het geniale.

Dit is een project dat al de nodige tijd loopt. In 2004 zijn de eerste geluiden er al over gekomen. Wij hebben een nota gehad, waar ook een notaoverleg over is geweest. Er zijn verder de nodige veranderingen aangebracht in de voorstellen die toen ter tafel lagen. De meesten van u stellen die veranderingen op prijs. Ik meen dat er een algemene waardering is voor de nieuwe gedachte dat je niet de volledige belastbare winst als ib-ondernemer hoeft op te geven, maar 90% daarvan. Dat is een betere methode dan maar voortbouwen op de zelfstandigenaftrek. De octrooibox heeft ook een vrij brede waardering gekregen, zelfs van de SP. Overigens niet van GroenLinks. Er is van de kant van de regering wel degelijk geluisterd naar een aantal bezwaren dat naar voren is gebracht, maar ook naar een aantal suggesties voor alternatieve dekking die destijds door de Kamer naar voren zijn gebracht. Wij gingen in eerste instantie qua dekking alleen uit van de gebouwen, maar er zijn een aantal andere zaken daarvoor in de plaats gesteld, terwijl de afschrijving op gebouwen in het voorstel aanzienlijk is verzacht. Ik denk dat wij nu een vrij evenwichtig voorstel hebben.

Ik kan mij erop verheugen dat wij brede steun van in ieder geval het Nederlandse bedrijfsleven hebben voor deze voorstellen. Zoals u wellicht gemerkt heeft, hebben zij zich niet echt meer tot u gewend – dat hebben zij mij althans beloofd – om bij u te lobbyen over allerlei vervelende onderdelen van het pakket, onder het motto: het wordt een kaartenhuis als je er een uittrekt. De financiële ruimte is namelijk beperkt.

De heerCrone(PvdA)

Ik vroeg mij al af waarom zij niet kwamen. Ik meende al dat was gezegd: dit is het pakket en als jullie er wat uit halen, trekt Financiën zijn handen van het pakket af. Dan hebben ze niets meer. Ik weet niet of dat wel helemaal eerlijk is in een proces van goede besluitvorming. Wij hebben hier namelijk ooit afgesproken dat wij niet meer van die pakketten wilden, waarin alles zo is afgedicht, dat als je er iets uit wilt halen, het pakket in elkaar valt. Ik hoop dat het niet uw onafhankelijke waarneming in de weg staat om te kijken of er wellicht een fout in zit. Het bedrijfsleven vindt het overigens niet erg als u volgend jaar een gat in de begroting heeft.

MinisterZalm

Dat vind ik wel erg. Daarom vinden zij het waarschijnlijk ook erg. De voorstellen die worden gedaan zijn eerder verruimend, dan verkrappend en kosten eerder geld dan dat ze wat opleveren. Ik moet dan kijken of het wel inpasbaar is. Ik kom straks op een aantal zaken terug. Ik zal dan ook suggesties doen hoe het anders zou kunnen. Ik moet dan wel weten of u dat dan nog steeds wilt. Bij de landbouw hebben wij een bepaald pakket voorgesteld ter compensatie. Er zijn nu wat andere geluiden. Ik ben op zich bereid om een andere maatregel te overwegen, maar dat betekent dan wel dat in die andere onderdelen van het pakket dan ook iets "aan de loop gaat".

De financiering is nog steeds grotendeels budgetneutraal. Dat wil zeggen dat van de 3,2 mld. 2,5 mld. wordt opgebracht door grondslagverbreding. Dan blijft er nog een dikke 700 mln. over, die moet worden ingepast in het algemene lastenbeeld. Het is niet gezegd dat de lastenverlichting voor het bedrijfsleven volgend jaar 730 mln. bedraagt. Morgen zal blijken welk bedrag het is. Het moet worden ingepast in de totale lastenverdeling tussen burgers en bedrijven die het kabinet wenselijk acht. Daar kom ik morgen nadere mededelingen over doen.

Ik kijk even hoe het over de jaren heen verloopt. Het gaat daarbij vooral om de duurzaamheid. Het kost uiteindelijk structureel 730 mln. Als maatstaf hebben wij het jaar 2014 genomen, maar in 2007 zitten wij daar dichtbij. Wij blijven er iets onder, dus er is nog enige ruimte om in 2007 iets te doen in de overgangssfeer. Dat is niet overdreven veel maar daar kom ik straks nog op terug. Van een aantal maatregelen, bijvoorbeeld ingroei, is gevraagd of het niet op een andere manier kan. Dat is iets gemakkelijker dan iets structureel anders te doen.

De heerIrrgang(SP)

De minister zegt van een wetsvoor­stel dat 730 mln. kost dat het nagenoeg budgettair neutraal is. Stel dat ik een volgende keer een amendement indien dat 730 mln. kost. Zegt hij dan ook dat het nagenoeg budgettair neutraal is?

MinisterZalm

Zo heb ik het niet bedoeld. Dan heb ik mij niet goed uitgelaten. Laat ik de schuld maar aan de jetlag geven. Ik vind 730 mln. ook een hoop geld. Ik heb gezegd dat de totale lastenverlichting 3,2 mld. is. Daarvan komt 2,5 mld. van grondslagverbreding. Dat is in ieder geval een aardig percentage. Er staat 730 mln. in de boeken als zijnde de kosten van dit plan. Bij de lasten voor het bedrijfsleven hebben wij het ook nog over de premies en over de financiering van de kinderopvang. Het totale beeld voor het bedrijfsleven en de gezinnen komt morgen pas over tafel. Men moet zich echter niet blind sparen op die 730 mln. voor dit afzonderlijke onderdeel.

Voorzitter. Naast het aantrekkelijker maken van het Nederlandse vestigingsklimaat proberen wij ook de belastingheffing Europabestendiger te maken. De uitspraken van Europese hoven worden steeds scherper wat betreft het onderscheid dat wordt gemaakt tussen sectoren en tussen binnenlanders en buitenlanders, zeker als die buitenlanders ook nog Europeanen zijn. Ook op dat vlak moeten wij kijken of wij nog op orde zijn.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd naar de economische ratio. De vraag was of de grondslagverbreding puur geld zoeken is. Dat is echter niet het geval. Er zit ook nog wat diepers achter. Wij proberen dichter aan te sluiten bij het echte bedrijfseconomische kostenbegrip. In de boekhouderij is het woord afschrijving bedacht voor een geleidelijke waardevermindering van een object. Die moet op enigerlei wijze in de kostprijs tot uitdrukking komen. Als die waardevermindering niet optreedt, dan is de vraag waarom de fiscus moet uitgaan van de fictie dat die waardevermindering nog steeds optreedt. Dat is de reden geweest om bij de afschrijvingsmethodiek de werkelijke waarde te nemen. Dat sluit ook aan bij het modernere begrip van de IFRS. De belastingbepaling sluit dichter aan bij de werkelijke waarde. Daarmee krijg je een eerlijker belastingheffing, in die zin dat belasting wordt geheven over de echte economische winst en niet over een winst die kunstmatig is gedrukt door waardevermindering.

Iets vergelijkbaars geldt voor het aantrekken van de nog steeds royale verliescompensatieregeling. Als je met één jaar terug en negen jaar vooruit nog steeds geen verlies goedmaakt, dan is de vraag of er nog wel sprake is van een echte onderneming. De vraag is dan of een onderne­ming niet zodanig goede fiscale adviseurs heeft dat het niet erg is om er paal en perk aan te stellen. Ik formuleer het maar wat huiselijk. Als je met die opbrengst het tarief verlaagt, dan krijgen de echt winstgevende en de fiscaal winstgevende ondernemingen een steuntje in de rug en niet de ondernemingen die jarenlang een verliessituatie, fiscaal dan wel bedrijfseconomisch, proberen te continueren. Maar zoals bekend bestaat er nogal eens wat verschil tussen fiscale winst en bedrijfseconomische winst.

Na de economische onderbouwing komt natuurlijk ook de belangrijke filosofische vraag waarom wij niet iets in Europees verband doen. Ik was overigens de eerste die de grondslagverbreding annex harmonisering van de grondslag annex, althans wat mij betreft, een minimaal Europees tarief op de Europese agenda heb gezet en wel op de informele Ecofin in Scheveningen. Het was al een hele klus om het überhaupt al te brengen tot een activi­teit op Europees niveau, want sommige landen voelden bij voorbaat al niets voor harmonisering of een minimaal tarief. Er is nu een project gaande over harmonisering, maar dat is niet eenvoudig, want iedereen wil op basis van zijn eigen grondslag harmoniseren. Sommige landen hebben een heel brede grondslag en een laag tarief, zoals de Slowaken, en die vrezen dan te eindigen bij de Duitse of Franse grondslag met de daarbij behorende tarieven. Die hebben dan ook geen enkele belangstelling voor dit project en ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Zij willen gewoon het bedrijfsleven stimuleren, omdat zij niet zo'n welvaartsstaat zijn als landen in West-Europa. Waarom zouden zij hun eenvoudige systeem met heel brede grondslagen en lage tarieven dan niet kunnen continueren? Ik vind het nog steeds een heel belangrijk project, maar wij kunnen daar niet op zitten wachten. Als de Duitsers het oppakken, zal het echt niet meer impact hebben dan wanneer wij het oppakken, want als het erop aankomt trekken de Slowaken en de Esten net zo'n lange neus naar de Duitsers als naar de Nederlanders, tenzij wij hen ervan weten te overtuigen dat dit project leidt tot iets waar ook zij voordeel van zullen hebben. Ik vind niet dat wij kunnen afwachten totdat er in Europa een geharmoniseerde grondslag is en een minimum tarief voordat wij enige beweging maken, want in elke beoordeling van het fiscale klimaat zijn wij achteruitgelopen. Vroeger stonden wij op een mooie plaats, vooral dankzij die mooie deelnemingsvrijstellingsregeling en alle belastingver­dragen, maar de andere landen zijn ook niet stil blijven zitten. Die hebben veelal Nederlandse regelingen gekopieerd, wat de tarieven betreft, zijn de Ieren als het ware niet te kopiëren, dus moesten wij wel iets doen. Als wij dit, ook met een behoorlijke verbreding van de grondslag, kunnen realiseren en ook nog met enig enthousiasme van het Nederlandse bedrijfsleven, ondanks die grondslagverbreding, dan denk ik dat wij hiermee toch echt een goede stap vooruit zetten om Nederland internationaal weer op de kaart te zetten en ook om daarbij het Nederlandse midden- en kleinbedrijf niet te vergeten. Als je het mkb vergelijkt met het grootbedrijf, dan komt het mkb er beter uit. Als de Vpb-ondernemers vergelijkt met ib-ondernemers, dan komen de ib-ondernemers er beter uit. Als je het per sector uitsplitst heeft de heer Van der Vlies gelijk dat het grootbedrijf in de landbouw – dat overigens nauwelijks bestaat – nog iets meer ervan profiteert dan het midden- en kleinbedrijf, hoewel beide er goed voorstaan. Uit mijn hoofd gezegd is het voor de een plus 4 en voor de ander plus 4,6. Van alle sectoren komt de landbouw er het beste uit. Ook bij de industrie komt het grootbedrijf er iets beter uit dan het midden- en kleinbedrijf. Maar het algemene beeld is toch dat het midden- en kleinbedrijf en de IT-ondernemer er relatief goed uitrollen. Dat wilde de Kamer ook en daar hebben wij ook echt goed ons best voor gedaan. Wij kunnen het natuurlijk niet voor iedere sector garanderen, laat staan voor iedere individuele ondernemer.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Is de implicatie van uw verhaal over de Europese ontwikkelingen dan toch niet dat wij uiteindelijk toch maar moeten berusten in de race to the bottom, omdat wij er uiteindelijk toch niet veel aan kunnen doen en dat de stap die nu eventueel gezet gaat worden ons uiteindelijk maar een tijdelijke voorsprong zal opleveren? Ik begrijp dat u zegt dat wij er niet op kunnen wachten, maar uiteindelijk is het toch een soort machteloosheid als wordt gezegd dat wij in feite niets aan die race to the bottom kunnen doen; kijk maar naar de Slowaken!

MinisterZalm

Ik zie het niet als machteloosheid. Ik memoreerde zojuist dat wij dit onder mijn regime – als ik het zo huiselijk mag uitdrukken – op de Europese agenda hebben gezet. Wij hebben het ook zo ver gekregen dat er een werkgroep aan de slag is gegaan. Aan de andere kant moet je wel realistisch zijn. Ik kan wel tegen u zeggen: wij gaan er tegen aan en ik denk dat het er over twee jaar wel is en zo niet, dan zal het aan mijn ambts­opvolger liggen of aan de nieuwe staatssecretaris die er tegen die tijd hopelijk weer is. Als je echt realistisch bent, spreek je over jaren voor een tijdschema waarvan je denkt: als wij ooit tot overeenstemming komen. Ik ben ook bereid om op enig moment te bezien of je iets met een groep landen kunt doen, maar ook dat is niet eenvoudig. Het is niet eenvoudig om bijvoorbeeld met de Luxemburgers naar een gemeenschappelijke grondslag te zoeken en een afspraak te maken over een minimumtarief. Je zou op enig moment in dat stadium kunnen komen, maar ook dan moet je niet onderschatten hoe moeilijk het is om de huidige grote verschillen in grondslagen en tarieven op een rij te krijgen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Tegen deze achtergrond hecht ik wel aan een wat meer politiek statement van de minister. Ik realiseer mij dat wij straks een nieuw kabinet krijgen, maar ik vind het toch van belang om een taxatie te krijgen van de betekenis van deze stap voor het verdere perspectief. Dit proces gaat toch door. Wij weten niet of en wanneer er minimumtarieven zouden kunnen komen. Hoe moeten wij tegen die achtergrond deze stap naar 25,5 zien?

MinisterZalm

Ik zie deze stap zeker niet als een belemmering voor die ontwikkeling. Als je naar de geschiedenis van de minimumtarieven kijkt, bijvoorbeeld van de btw, dan blijkt dat zo'n minimumtarief altijd behoorlijk beneden het gemiddelde ligt en vaak nog niet eens boven het laagste tarief. Dus als je praat over een minimumtarief waarover je overeenstemming zou bereiken in Europa, zullen de Ieren er op staan dat hun tarief dat vandaag de dag op 12,5 staat, het minimumtarief in Europa wordt. Je kunt dit misschien nog wat omhoog drukken, maar je blijft wel onder het gemiddelde.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Hier richtte mijn vraag zich niet helemaal op. Logisch redenerend zal iedereen zeggen: dit is dus vast niet de laatste stap die Nederland zet, even los van minimumtarieven, want wij weten niet of die er komen en wanneer die er komen. Dan ligt het voor de hand om te zeggen dat wij verder gaan met de race. Dit betekent dat wij misschien over een of twee jaar opnieuw naar die tarieven gaan kijken.

MinisterZalm

Dit is mede afhankelijk van de financiering. Als er een drastische verbreding van de grondslag plaatsvindt, weet ik niet of dit nu zo'n bezwaar is. Je moet ook volgen wat er in andere landen gebeurt. Wij staan nu weer goed op de kaart, zowel nationaal voor ondernemend Nederland dat toch wat beter wordt beloond voor het ondernemerschap, als internationaal, omdat wij weer concurrerend zijn. Je moet dit echter wel met enige regelmaat bijhouden. Als ik naar de verschillende verkiezingsprogramma's kijk, zie ik dat de huidige stand van zaken voor de komende kabinetsperiode als concurrerend wordt ervaren. Door de Partij van de Arbeid zelfs iets te concurrerend en dit geldt misschien ook voor een enkele andere partij. Onze coalitiepartij D66 is van mening dat wij, als dit project goed wordt afgerond, voor de eerstkomende vier jaar weer goed op de kaart staan en dat er dan op dit vlak niets meer hoeft te gebeuren. Het kan echter best zo zijn dat over vier jaar wordt vastgesteld dat er dingen in andere landen zijn gebeurd die ons nopen om na te denken over grondslagverbreding of over tariefsverlaging.

De heerCrone(PvdA)

Ik vond de vraag van de heer Rouvoet of er een minimumtarief is, terecht. Voorlopig zet Japan kennelijk de trend. Als je onder de 25 zakt, ben je een tax haven. De Japanners zijn inmiddels uit Oostenrijk en Ierland vertrokken. Ik heb begrip voor de redenering van de minister dat je die coördinatie niet tot stand krijgt met alleen maar een beetje goede wil. Wij zetten nu echter als een van de eerste van de 15 eurolanden de stap om zo ver omlaag te gaan. Wij willen naar 28.

MinisterZalm

U noemde zelf net Oostenrijk en Ierland!

De heerCrone(PvdA)

Ja, maar alle andere doen het niet. Ik zal het voorlezen: Japan 40, VS 39, Duitsland 38, Italië 37, Frankrijk 34, België 34 en Nederland gaat nu naar 25. Dat is dus vele procentpunten lager. Zweden zit op 28% en dat is in de buurt van 28,5%. Wij worden met andere woorden de koploper in de race to the bottom.

MinisterZalm

Dat zijn de formele tarieven. In België ligt het materiële tarief door een vermogensvrijstelling van 4% in werkelijkheid een stuk lager. Mijns inziens is het beter om het effectieve tarief te verlagen via het nominale tarief, maar dat laat onverlet dat het wel belangrijk is om naar de materiële tarieven te kijken. Overigens doet Portugal iets vergelijkbaars als België. De heer Crone redeneert op basis van het CPB-rapport dat het effect zal tegenvallen als andere landen hetzelfde doen. Als wij niets doen en alle andere landen doen wel iets, dan valt het effect natuurlijk ook tegen. Uit de CPB-cijfers blijkt verder dat een verlaging van het Vpb-tarief niet alleen voor de economische groei, maar ook voor de werkgelegenheid goed is, zelfs als wij het helemaal zouden dekken door de belasting op arbeid te verhogen. En dat doen wij dus niet.

De heer Crone heeft gelijk dat het door ons voorziene effect zich niet zal voordoen als wij het tarief gecoördineerd met andere landen zouden verlagen. Die casus ligt echter niet voor, want die coördinatie ontbreekt. Wij kunnen het doen of wij kunnen het niet doen en dat geldt ook voor andere landen. Het is dus een beetje te vergelijken met de prijzenoorlog tussen de supermarkten. Een supermarkt moet wel reageren, want een supermarkt is uiteindelijk wel het haasje als hij niets doet omdat geen enkele supermarkt ergens last van zou hoeven hebben als zij maar hun prijzen hoog zouden houden.

De heerCrone(PvdA)

Door die prijzenoorlog hebben niet alleen een paar kleine supermarkten het loodje gelegd, maar ook een groot concern als Laurus.

MinisterZalm

Maar wij zijn de Albert Heijn van de fiscaliteit en wij blijven in de markt!

De heerCrone(PvdA)

U wilt dus de winnaar zijn van deze race en hoopt dat anderen er zo veel last van hebben dat ze failliet gaan.

MinisterZalm

Ik wil zeker niet de verliezer zijn.

De heerCrone(PvdA)

Ik ben een voorstander van de middenweg die het CPB adviseert. Er zal op korte termijn geen pan-Europese overeenstemming zijn, maar wij kunnen wel afspraken maken met landen die via hun fiscaal beleid met ons concurreren. Onze fiscale concurrentie gaat verder dan alleen Letland, want wij concurreren ook met Duitsland.

Overigens is het tarief in Ierland wel lager, maar heeft men daar weer veel hogere vervoerskosten. Het is immers duur om producten naar het vasteland te brengen. U moet het als econoom toch zeker ook normaal vinden dat reële kostenverschillen gecompenseerd worden door lagere tarieven?

MinisterZalm

Maar onze loonkosten zijn weer hoger dan die in Tsjechië en Hongarije.

De heerCrone(PvdA)

U geeft dus toe dat mijn voorstel ook kan leiden tot een verbetering van onze concurrentiepositie?

MinisterZalm

Volgens het CPB heeft Nederland een betrekkelijk unieke positie, want een Vpb-tariefsverlaging, gefinancierd door een verhoging van de belasting op arbeid, werkt voor veel andere landen helemaal niet zo goed uit. Voor twee landen werkt het wel goed uit en dat zijn Nederland en Duitsland. Overigens financieren wij deze tariefsverlaging niet door de belasting op arbeid te verhogen, maar grotendeels door een verbreding van de grondslag. Daardoor is deze operatie nog interessanter voor de Nederlandse economie. Het CPB is niet in staat om alles door te berekenen, maar zijn cijfers onderstrepen wel degelijk de wijsheid van deze operatie.

De heerIrrgang(SP)

De minister belijdt met de mond dat hij in Europees verband afspraken wil maken over een minimum. In de praktijk doet hij echter het tegenovergestelde en dat frustreert een deel van de Kamer. Zelfs in het CPB-rapport staat dat het ongunstig is en dat het alleen maar gunstig voor Nederland kan uitpakken als andere landen niet reageren. De afgelopen tien tot twintig jaar hebben landen echter altijd gereageerd op dit soort maatregelen. Hebt u met Duitsland rond de tafel gezeten en gevraagd wat dat land ervan vindt dat het percentage in Nederland 25,5 wordt? Hebt u met Frankrijk en België gesproken? Waarom vormt u niet een Gideonsbende in Europa door het voortouw te nemen in Europese coördinatie?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Dit is een oneigenlijke discussie. Het gaat om grondslag en tarief. Daaruit ontstaat het effectieve tarief. Nederland verbreedt nu slechts de grondslag en verlaagt het tarief. De heer Irrgang wil dat dat ook gebeurt in andere landen. Als andere landen het tarief verlagen en de grondslag verbreden, dan ontstaat een zuivere vergelijking, alleen gebaseerd op tarieven met gelijke grondslagen. Tot een race to the bottom komt het dus nog niet. Eerst moeten de grondslagen gelijk worden getrokken. De minister heeft daar destijds in Scheveningen al voor gepleit. Vervolgens kan gekeken worden naar de tarieven. Het effectieve tarief is in Nederland nog vrij hoog en ik ben dan ook blij dat wij al zo ver hebben kunnen komen. Wij moeten zien hoe wij nog verder kunnen komen.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer De Nerée. Het betreft de Bolkestein-lijn die ooit is ingezet, namelijk grondslagharmonisatie en concurreren op tarief. Ik begrijp de discussie echter niet. Wil de heer Irrgang dan niets doen? Is dat voor hem een optie? Vindt hij het wel mooi zo?

De heerIrrgang(SP)

Ik heb voortdurend verwezen naar het CPB-rapport waarin juist wordt gezegd dat een reactie in de vorm van een belastingverlaging uiteindelijk niet voordelig is omdat andere landen daar ook weer op reageren. Natuurlijk stel ik niet voor om niets te doen. Ik vraag de minister toch waarom hij geen Europese kopgroep vormt? De veronderstelling dat dit land naar de knoppen gaat als het Vpb-tarief niet van 29,6% naar 25,5% wordt gebracht, is gewoon onzin. Dat blijkt ook duidelijk uit de analyse van het CPB.

MinisterZalm

Laten wij de gegevens van het CPB er eens bij nemen. Het CPB is van twee scenario's uitge­gaan, waarvan de eerste is: Nederland verlaagt als enige en de andere reageren niet. Dat is duidelijk voordelig, voor GDP en werkgelegenheid. Het tweede scenario is dat iedereen tegelijkertijd vijf punten verlaagt, gefinancierd uit verzwaring van de lasten op arbeid. Daarbij genieten twee landen het voordeel, namelijk Duitsland en Nederland. Volgens het CPB – bladzijden 47 en 49 – van het rapport is dus ook het tweede scenario voordelig voor Nederland. Het gecoördineerd verlagen is echter niet aan de orde. Ik blijf van mening dat wij in Europa moeten streven naar harmonisering van de grondslagen. Daarbij moet trouwens niet gewerkt worden naar het hoogste tarief. Het is lamlendig van landen om de belastingdruk op bedrijven te verhogen terwijl zij juist afhankelijk zijn van het bedrijfsleven. Er moet dus in elk geval sprake zijn van een bedrijfsvriendelijk klimaat. Ondernemen moet toch ook lonend zijn. Uit de CPB-analyse blijkt in elk geval dat het zowel gecoördineerd als ongecoördineerd verstandig is om het tarief te verlagen. Nederland moet ook zorgen dat het bijblijft. Nederland kan niet wachten tot in heel Europa de overheidsfinanciën zodanig op orde zijn dat de tarieven kunnen worden gewijzigd.

De heerCrone(PvdA)

Het is niet fair om de CPB-studie zo eenzijdig te citeren.

De voorzitter:

Ik sta voor de laatste keer een interruptie over dit onderwerp toe. Wij blijven anders te lang stil staan bij dit punt.

MinisterZalm

Er staat heel veel in die CPB-analyse. Nederland vormt echter de uitzondering op het algemeen.

De heerCrone(PvdA)

Laat mij mijn bedoeling uitleggen. Het CPB geeft aan dat een en ander afhangt van de tariefsverlaging en de financieringswijze waarvoor wordt gekozen. De slechtste variant is financiering via de arbeidskosten, maar ook in dat geval genieten Duitsland en Nederland daarvan het voordeel. Ik heb de zaak echter niet alleen op de tariefsverlaging maar ook op de rentebox toegespitst. Bij de rentebox was Nederland een van de aanvoerders van de race to the bottom. Europa heeft dat echter verboden. Nu doet België hetzelfde als Nederland en ontstaat er een haasje-overeffect. Doordat het ene haasje over het andere springt, wordt het derde haasje ook gedwongen om weer te springen. Als dit niet goed wordt gecoördineerd, zijn er alleen maar verliezers. Het CPB-rapport bevestigt dat. Het kabinet had de financiële ruimte ook kunnen inzetten om de arbeidskosten te verlagen, wat een betere aanwending van middelen was geweest.

MinisterZalm

In het CPB-rapport wordt alleen gekeken naar de tariefsverlaging en wordt met geen woord gerept over de rentebox; over dat onderwerp komen wij nog te spreken. De conclusies over de tariefsverlaging waren tamelijk origineel. Zelfs in het ergste geval, als alles uit de arbeidskosten wordt betaald en andere landen Nederland volgen, pakt het nog goed uit. Dat is een robuuste conclusie. De praktijk zal uiteraard nog positie­ver zijn omdat niet alle landen op Nederland zullen reageren. Voor een deel reageren wij op wat in het verleden in andere landen is gebeurd, die hun been hebben bijgetrokken door hun fiscale vestigingsklimaat te verbeteren. Nu moet Nederland in mijn ogen weer een stap zetten, wat de CPB-studie bevestigt.

Het is een onjuiste voorstelling van zaken dat Nederland de uitvinder is van fiscale maatregelen in de rentebox en de octrooibox. België was met zijn coördinatiecentra een voorloper op dit gebied. Als reactie daarop hebben wij de concernfinanciering bedacht. Een element daarvan was dat deze alleen toegankelijk is voor bedrijven met een bepaalde positie in andere landen. Zo moest een bedrijf in twee werelddelen actief zijn en in een bepaald aantal landen; in dat licht is die regeling afgekeurd. In de nieuwe regeling voor de rentebox zijn die eisen vervallen. Een bakker in Maastricht met een vestiging in Maaseik in België kan er ook mee aan de slag. De discriminerende bepalingen waarop de cfa is gesneuveld, zijn dus geschrapt. Het gaat eigenlijk om een maatregel die ervoor zorgt dat vreemd en eigen vermogen gelijker worden behandeld. Wij denken dat deze regeling de toets der kritiek van de Commissie kan doorstaan.

De heerCrone(PvdA)

De facto zal een bedrijf dat alleen in Nederland actief is, er geen gebruik van maken omdat de aftrek en de belasting even hoog zijn. Het is dus een regeling ten gunste van bedrijven met buitenlandse dochters. Een bakker met alleen twee vestigingen in Nederland heeft er geen voordeel van. Overigens biedt de regeling nauwelijks voordeel voor dit soort kleine bedrijven maar vooral voor de grote flitskapitaalstromen. De regeling heeft bovendien alleen zin als er belastingverschillen zijn; het gaat niet om productie. De uitspraak van het Europees Hof van vorige week wekt de indruk dat bijna alles weer mag bij concurrentievervalsing, dus misschien maakt de minister een kans in Brussel. Het wordt weer wildwest; ik neem aan dat ook de minister dat niet wil.

MinisterZalm

Indien je iets belast tegen hetzelfde tarief als waartegen het kan worden afgetrokken, maakt het inderdaad weinig uit voor twee vestigingen die onder hetzelfde regime vallen. Het is overigens wel van belang voor de overnamekassen; daarvoor is dit regime voordelig. De regeling heeft vooral betrekking op internationale verschillen in tarieven. In de wetgeving staan echter geen discriminerende bepalingen, waardoor de regeling alleen zou gelden voor bedrijven die ook in het buitenland actief zijn. Er zijn ook andere regimes die alleen voor bepaalde bedrijven interessant zijn. Het R&D-regime is alleen relevant voor bedrijven die aan R&D doen.

De heerCrone(PvdA)

Dat is niet mijn punt. Stel er zijn twee bedrijven. Het ene bedrijf maakt machines in Nederland, heeft 5000 mensen in dienst en heeft alleen dochters in Nederland. Het andere bedrijf is een metaalfabriek met de helft van de productie in Nederland en de helft in Italië. Het tweede bedrijf profiteert enorm van deze box, omdat de rentekosten van de moeder tegen 48% kunnen worden afgetrokken in Italië en de opbrengsten in Nederland slechts voor 5% worden belast. Het bedrijf met alleen Nederlandse dochters voelt zich daardoor terecht ongelijk behandeld door de Nederlandse Staat. Zo drijft de minister bedrijven ertoe om in Italië te investeren. Dat is feitelijk zo. Immers, de financiering is vele malen goedkoper. U drijft de Nederlandse producent dus het land uit.

MinisterZalm

In Ierland is het 12,5%. Met het huidige regime heb je daar precies het omgekeerde. Iemand uit Estland die de winst laat inhouden, zit op 0%. Het hangt dus af van het land en het tarief dat daar geldt.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb dus gelijk, als ik zeg dat deze regeling bevordert dat een bedrijf de dochterondernemingen in Nederland gaat sluiten, omdat het in Italië goedkoper gefinancierd kan worden. De oorzaak is juist het verschil in belastingtarieven en niet omdat daar efficiënter gewerkt wordt of dat de werknemers er goedkoper zijn. Het komt echt puur door de financie­ringsconstructie. U bevestigt dan ook mijn redenering. Voorts is de vraag: is het in juridisch opzicht een gelijke behandeling? Het antwoord is "nee". Het is namelijk uw regeling. Dat Italië of Ierland iets anders doet, is het probleem van die landen. U doet evenwel iets wat neerkomt op ongelijke behandeling.

MinisterZalm

Ik ga niet over de Italiaanse en de Ierse tarieven en evenmin over die in Estland. Ik moet ervoor zorgen dat iedereen in gelijke omstandigheden gelijk behandeld wordt; er mag qua aard van de activiteiten niet gediscrimineerd worden ten opzichte van het land waar die activiteiten zijn. Zo zit dit regime ook in elkaar. Wij verwachten dat wij dit als niet-staatssteun door de Europese Commissie krijgen. Natuurlijk moet dat blijken. Er wordt ook met argusogen naar gekeken. Nogmaals, dit is onze inzet. Om alle financieringsactiviteiten naar Zwitserland, Luxemburg, België en dergelijke weg te laten lopen, is ook niet in het Nederlandse belang. Daar behaal je uiteindelijk ook geen belastingopbrengst mee.

De heerCrone(PvdA)

In mijn voorstel gaat het om een metaalbedrijf in Nederland en een in Italië. Die mogen allebei niet of wel naar Zwitserland komen. Die worden door Zwitserland dus gelijk behandeld, maar met uw regeling introduceert u de facto ongelijke behandeling op basis van de Nederlandse belastingwetgeving. U kunt niet zeggen: even slecht is ook gelijk. Dat is hierbij namelijk niet aan de orde.

MinisterZalm

Uw voorbeeld kan ertoe leiden dat men een financieringsmaatschappij opzet in België, Luxemburg, Ierland of waar dan ook. Dat is hetzelfde systeem.

De heerCrone(PvdA)

Dat is in mijn voorbeeld echt niet aan de orde. Daarbij gaat het erom dat u een regeling introduceert.

MinisterZalm

Bij uw voorbeeld gaat het wel gebeuren, als ik niets doe.

De heerCrone(PvdA)

Nee, maak dan een regeling die ook voor de Nederlandse ondernemingen met dochters gelijke effecten heeft als voor de internationals. Ik vraag u dus om die behandeling gelijk te maken.

MinisterZalm

Die krijgen ook een gelijke behandeling.

De heerCrone(PvdA)

Het kan niet allebei zijn.

MinisterZalm

Dat zal van Brussel moeten blijken. Als Brussel het goedkeurt, hebben wij iedereen namelijk gelijk behandeld. Dat kan niet anders. Ik heb er goede hoop op dat Brussel het goedkeurt. Als dat niet het geval is, meld ik mij weer bij u. Ik hoop overigens dat wij hier snel zekerheid over krijgen, want dat is voor de effecti­viteit van belang. Dit treedt zelfs via de wet per 1 januari 2007 in werking. Het zal dus prettig zijn, wanneer het voor 1 januari 2007 bekend is dat het door Brussel als geen steun wordt aangemerkt. De heer Irrgang meende nog dat het als steun was aangemeld. Wij hebben het dus ter beoordeling aangemeld als zijnde niet-steun. Nogmaals, onze opvatting is dat het geen steun is.

De heerIrrgang(SP)

Dat bedoelde ik ook.

MinisterZalm

Voorzitter. Behalve de heer Vendrik, wat ik betreur, vonden de woordvoerders de octrooibox een verbetering. Ik probeer deze mening toch Kamerbreed te maken. Ook in eigen huis hebben wij lang gediscussieerd over de WBSO. Wij wisten dat er bij de Kamer de wens leefde dat ook in het belastingstelsel aan vergroening werd gedaan. Daaraan hebben wij ook erg veel gedaan in de afgelopen jaren dat ik dit ambt bekleed. Misschien is dat niet zo veel gebeurd als de heer Vendrik had gewild. Het is ook een thema om de belastingheffing meer R&D-vriendelijk en kenniseconomie-vriendelijk te maken. Ik ben het met de heer Vendrik eens dat de WBSO daartoe een goed instrument is, maar wel voor de voorfase, de ontwikkelingsfase.

De keuze van een bedrijf wordt niet alleen bepaald door een tegemoetkoming in de ontwikkelingskosten. Een overweging van een bedrijf is ook: als het een keer gaat lopen, word ik dan wel of niet zwaar belast? Het is toch wel mooi als je op beide stukken interessant bent voor een bedrijf dat zich afvraagt waar het nu eens aan R&D zal gaan doen. Het is voor een bedrijf mooi om te weten dat het in het voorstuk een tegemoetkoming in de loonkosten krijgt en er een interessante regeling voor kenniswerkers is – de expatregeling; die is goed in Nederland – en dat het in een gunstig belastingtarief valt als het wat verdient. Nederland heeft het hele scala van R&D-vriendelijkheid te pakken. Wij hadden ook alle kaarten kunnen inzetten op het voorstuk alléén door nog eens 300 mln. in de WBSO te stoppen en dat bedrag te verdubbelen, maar dat is minder effectief dan investeren in het achterstuk, dat bestaat uit de exploitatie en de verwachte nettorendementen op een succesvolle vinding. Wij vonden dit een mooie aanvulling. Dit staat los van het feit dat niet wij, maar de Kamer het heeft bedacht. Zelfs de Kamer kan wel eens iets goeds bedenken.

De voorzitter:

U laat een natuurlijke pauze vallen.

MinisterZalm

Ik sta te popelen.

De heerCrone(PvdA)

Gaat u alle goede dingen die de Kamer bedenkt, overnemen?

MinisterZalm

Dat doe ik al jaren!

De heerVendrik(GroenLinks)

Er wordt een eenheid in de Kamer verondersteld die er bijna nooit is. Dat is maar goed ook. Het is waar dat het ministerie van Financiën het niet heeft bedacht. Nu zitten er zeer kundige ambtenaren bij het ministerie, dus er is goed over nagedacht. Destijds is expliciet besloten om het niet te doen. Deze discussie loopt namelijk al langer. Volgens mij is dat besluit om goede redenen genomen. Ik zoek echt nog naar een inhoudelijk argument op grond waarvan een lagere belasting op een succesvolle innovatie noodzakelijk kan worden geacht ter bevordering van innovatie. Volgens mij werken innovatieprocessen niet zo. Verder is het ook geen garantie voor follow-upinvesteringen. Eigenlijk is een lagere belasting op octrooien namelijk net zo iets als het verlagen van belastingen voor renteniers. Ik ken octrooien op plastic vliegtuigbestek. Zo'n octrooi douw je in een bv en je beurt er miljoenen mee. Plastic vliegtuigbestek schijnt enorm innoverend te zijn. Belasting daarop wordt verlaagd, terwijl het niet leidt tot extra innovatie. Het is dus puur een lastenverlichting voor degenen die al binnengelopen zijn dankzij een octrooi. Volgens mij kent het ministerie dit soort gebruikelijke redeneringen ook. Ik wil echt horen waarom dat topje op het gehele innovatietraject ineens wel nodig gevonden wordt. Waarom is dat effectief? Dat heb ik de minister nog niet horen zeggen.

MinisterZalm

Dat is een kwestie van hoe je de winst op een octrooi kwalificeert. De heer Vendrik ziet het als een soort staatsloterij. Af en toe krijg je een ton en daar ben je blij mee, al wordt er een kwart belasting op geheven. Zo is het natuurlijk niet, zeker niet als je kunt kiezen uit plaatsen die staatsloten verkopen, om het zo maar te zeggen. Het ene land houdt er minder belasting op in dan het andere land. Het antwoord op de vraag waar je je vestigt qua R&D hangt natuurlijk af van de tegemoetkoming in de kosten. Daar zijn wij het over eens, de heer Vendrik ook. Het hangt bovendien af van waar het uiteindelijk om te doen is: nettowinst maken. De heer Vendrik zal het snel met mij eens zijn dat geen ondernemer geïnteresseerd is in een brutowinst waar 100% belasting op wordt geheven. Een tariefsverlaging is effectief, omdat die het vooruitzicht biedt dat er wat te verdienen valt zodra iets wat wordt. Dat is ook een reden om een bepaalde vestigingsplaats te kiezen. De WBSO is dat, maar deze reden telt zeker mee. Dit zit net in het andere gedeelte, het verwachtingsgedeelte, dus niet het kostengedeelte, van de R&D-activiteit. Alle bedrijven nemen beslissingen die te maken hebben met verwachtingen die zij hopen waar te maken. Daarbij speelt de belastingheffing over de verwachting een rol. Als van tevoren bekend is dat er niets op te verdienen valt, helpt de WBSO ook niet. Het is een afweging van al die factoren tegen elkaar, waarbij het uiteindelijk om de verwachte nettocashflow gaat. Ook is relevant wat iemand overhoudt van de opbrengst en wat hij ervan moet afstaan aan de Staat waar hij zijn R&D-activiteit heeft gevestigd. Ik kan het niet anders zien.

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij is innoveren gewoon risico nemen. De WBSO verlaagt dat risico; een octrooibox niet. Die geeft alleen een lagere belasting op gebleken succes. Dat is voor de investeringsbeslissing van ondergeschikt belang. Misschien zullen octrooien wel wat vaker in Nederland worden gedeponeerd in bv's die onder het Nederlands vennootschapsbelastingrecht vallen. Dat heeft niets met innovatie te maken. Dat bedrijven een leuke vestigingsplaats kiezen om hun octrooi te deponeren, is niet de kenniseconomie die wij willen. Dat heeft niets te maken met een innoverend klimaat of bedrijven die elkaar aansteken.

MinisterZalm

Zo werkt het dan ook niet. Als je octrooien naar Nederland wil brengen, zul je eerst tegen het volle tarief moeten afrekenen in het land waar het is ontworpen. Er komen hier geen octrooiboxjes waarin iedereen zijn octrooien van elders kan gaan deponeren. Overbrengen is niet zonder fiscaal gevolg in het land waar het octrooi vandaan komt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat hangt erg af van het land. Wij gaan er niet over hoe octrooien elders worden belast.

MinisterZalm

Ik kan de discussie wellicht bekorten. Ik begrijp dat je hier de kosten moet hebben gemaakt voor het octrooi voordat je het hier mag activeren. Zelfs als je in Zwitserland – als het octrooi daar is voortgebracht – hebt afgerekend, mag je het niet in Nederland in de octrooibox stoppen. Het moet ook hier gemaakt zijn. Men heeft het dus nog slimmer bedacht dan de heer Vendrik en ik vreesden.

De heerCrone(PvdA)

Dat is slim bedacht. Wij missen de heer Wijn nu al. Ik ben het noch met de heer Vendrik noch met de minister eens. De opbrengst van octrooien en van investeringen in het algemeen is nooit zeker. Zelfs als je in termen van at random denkt, is dit een goede ontwikkeling. Als de dobbelsteen bepaalt of je succes hebt of niet, gooi je die dobbelsteen eerder wanneer je denkt daarmee een miljoen te kunnen verdienen dan een ton. Wij verlagen zowel de potentiële opbrengst als de kans op opbrengst. Zelfs bij random succes, is het beter de dobbelsteen hier te gooien dan in een ander land.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zo werkt innovatie niet.

De heerCrone(PvdA)

Ik vrees van wel.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat de leden met elkaar in discussie gaan. Ik geef de heer Vendrik nog éénmaal kort het woord, maar daarna vervolgen wij ons gesprek met de minister.

De heerVendrik(GroenLinks)

Innovaties kosten over het algemeen heel veel geld en vragen veel durf van degene die het geld op een of andere manier wil investeren dan wel ergens vandaan haalt en doorsluist in de vorm van een innovatieve investering. De opbrengst is buitengewoon onzeker. Het probleem is dat veel spelers die zich aan innovatie zouden moeten wagen, dat op dit moment in Nederland niet doen. Hetzelfde speelt in andere landen. Daarvoor hebben wij de WBSO. Het gaat om grote sommen geld. Het risico van misinveste­ringen via de WBSO wordt als het ware door de fiscus meegedragen. Dat is een zinvolle manier om belastinggeld uit te geven omdat het risicoverlagend werkt. De winsten die op dit soort investeringen worden geboekt, zijn hoogst onzeker. Ik geloof daarom helemaal niet dat een tariefverschil van 15% op de nettowinst vitaal zal zijn om een innovatieve investeringsbeslissing te nemen. Ik wil graag zien waarop de verwachting van de minister is gebaseerd, anders dan – als ik het huiselijk mag zeggen – de klepverhalen in de sector over een nieuwe aftrekpost.

MinisterZalm

Het is een zaak van economische logica. Je zou net zo goed kunnen zeggen dat een groot bedrijf dat toch al innoveert, evenmin vanwege de WBSO iets zal doen. Dat redt het zelf wel. Ik meen dat de kracht ligt in de combinatie. De WBSO biedt een zekere kostenbesparing. De heer Vendrik heeft daarin gelijk. Wij schrappen de WBSO dan ook niet om alles via de octrooibox te gaan doen. Ook het Nederlands universitair systeem is van belang voor de innovatieketen. Inderdaad maakt de ondernemer een soort kansberekening. Meestal gaat het niet om slechts één octrooi, maar ontwikkelt men meerdere octrooien. Op het een kun je wat beter scoren dan op het ander. Alles draait om de verwachte netto-opbrengst. Het belastingtarief speelt daarbij een rol. Het maakt echt uit of je in een land zit waar je 30% over de opbrengst van het octrooi moet betalen of dat je in een land zit waar je met maar 10% kunt volstaan. Naast de WBSO, de kennisinfrastructuur en het algemene Vpb-tarief is dat wel degelijk een overweging om de voorkeur te geven aan Nederland.

Ik kom te spreken over de ingroeiregeling. De heer Vendrik vraagt zich af waarom je, als je niet zeker weet dat het octrooi zichzelf terugverdient, dat toch activeert. De verhalen daarover vind ik te dramatisch. Ik plaats vraagtekens bij het gestelde dat dan niemand zijn octrooi meer activeert. Ik weet zeker dat dit bij Philips wel gebeurt, want het gaat ook om het gemiddelde. Alles wat in de octrooibox wordt geactiveerd, bepaalt de hoogte, via de factor vier, van wat er als winst tegen 10% belasting mag worden afgerekend. Stel dat je een octrooi hebt dat zichzelf niet helemaal bedruipt. Als je er ook nog eentje hebt die zes keer zoveel oplevert, kun je de mindere opbrengst van het andere octrooi wegwerken. Als een individueel octrooi het geld niet helemaal opbrengt, kan het dus toch interessant zijn om dat in de box op te nemen, vanwege de factor vier en de maximale belasting van 10%. Op die manier hoeft de boel niet uit de hand te lopen. Bedrijven met diverse octrooien kunnen dus alles in de octrooibox stoppen. Volgens mij loopt die box zonder ingroeiregeling ook wel. Ook zonder die regeling wordt de box een succes.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

De minister had het over Philips, maar wij hebben ook over het midden- en kleinbedrijf gesproken. Daarin zitten bedrijven die niet het ene na het andere octrooi ontwikkelen.

MinisterZalm

Ik denk dat er heel weinig bedrijven zijn, ook in het mkb, die slechts één octrooi hebben. Het gaat meestal om meer octrooien als je in die business zit.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ze moeten wel iets opleveren.

MinisterZalm

Dat wel. Daar wordt een taxatie van gemaakt. Je hoeft een octrooi niet in de box te stoppen. Als het niets is geworden, mag je dat ten laste van je verlies laten komen. Als je vermoedt dat je het geld er uithaalt, is het echter interessant om dat octrooi te activeren. Ter meerdere zekerheid hoef je de beslissing een octrooi al dan niet te activeren pas te nemen als je zeker weet dat je het eerste bedrag terug hebt. Naar mijn oordeel maakt dat structureel niets uit, omdat iedereen dat toch wel doet. Het leidt er wel toe dat je eerder geld kwijt bent, omdat er later wordt geactiveerd. Door die safetyklep ga je later activeren. In het begin heb je door de ingroeiregeling iets minder opbrengsten uit de activeringsrondes. Uiteindelijk maakt het volgens mij niet uit, omdat ik ervan uitga dat het systeem wel gaat lopen. De ingroeiregeling is vrijwel kosteloos, want de bedragen zijn goed te overzien. Ik heb dus geen probleem met de regeling, al zou het zonder de regeling ook een succes zijn geworden.

Dan de vraag of dit wetsvoorstel iets betekent voor de huidige procedures tussen bedrijven en inspecteurs. Het wetsvoorstel betekent daar niets voor, want het rechtvaardigt geen a contrarioredenering van de inspecteur, maar de bestaande praktijk wordt ook niet gecodificeerd. Dit wetsvoorstel geldt voor de toekomst en heeft niets te maken met de bestaande belastingwetgeving. Ik wens ieder bedrijf en elke inspecteur veel succes bij de rechter.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Er lopen procedures. Die zullen hun loop blijven houden. Dit wetsvoorstel rechtvaardigt dus niet dat de inspecteur de onderzoekskosten van bedrijven waarvan niet eerder is aangegeven dat hun kosten moesten worden geactiveerd, plotseling toch activeert. Dat is een slecht gebruik van dit wetsvoorstel. Juridisch gezien is het dus oké. Wij wachten de procedures af en zien wel welke consequenties het uiteindelijke resultaat heeft, maar de inspecteur kan het niet ineens naar voren brengen.

MinisterZalm

Ik mag u twee dingen zeggen: het voorstel heeft geen a contrariogevolgen voor het verleden en het is ook geen codificatie van bestaand recht. De inspecteur moet het gewoon uitvechten met een bedrijf. De adviseurs van een bedrijf zullen misschien ook gaan zeggen dat het voor het verleden iets betekent, dat het nu in een wetsvoorstel wordt geregeld. Je kunt je er veel bij voorstellen, maar ik houd mij dus buiten lopende procedures.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Dus geen a contrario. Dat is heel goed geregeld?

MinisterZalm

Nee, geen a contrario en geen codificatie.

Wat de voortbrengingskosten betreft geven wij een grens aan hoeveel tegen een laag tarief mag worden belast. Uiteindelijk is dat geworden vier keer de voortbrengingskosten van in de box verzamelde en geactiveerde octrooien. Wij moeten maar eens kijken hoe het loopt. Wij mogen aannemen dat men er de eerste jaren behoorlijk mee uit de voeten kan, zeker als er meer octrooien in de box zitten. Het lijkt mij verstandig om niet al te lang te wachten met een evaluatie en dat na drie jaar te doen. Dan kunnen wij ook kijken naar het plafond en wat de echte kosten zijn geweest. Wij kennen nu het budgettaire comfort van een zekere begrenzing. In 2011 is een evaluatierapport voorzien. Ik had dus eigenlijk "vier jaar" moeten zeggen. Als de Kamer er drie jaar van wil maken, heb ik daarmee geen probleem. Dan is dat weer een punt voor de nota van wijziging. Of het nu drie of vier jaar is, het is beide mooi.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik heb zojuist bepleit om het in elk geval te verdubbelen naar acht keer. Het betekent dat de box zeer geleidelijk met nieuwe immateriële activa zal worden gevuld. Je mag aannemen dat er een effectieve regeling is. Met acht keer de voortbrengingskosten zou het een aanzuigende werking kunnen hebben en dus ook van invloed zijn op de belastinggrondslag. Denkt de minister niet dat de verdubbeling van vier naar acht een wat soepeler mogelijkheid is?

MinisterZalm

Ik denk dat het juist in de beginfase niet zo'n probleem is. Je moet op een gegeven moment lopend onderzoek activeren. Dan moet je dus echt vier keer het bedrag hebben terugverdiend en dan ook nog voor alle octrooien in de box gemiddeld. Er zijn natuurlijk ook wel eens octrooien die langzaam of helemaal niet lopen. Voorlopig kan men hiermee dus uit de voeten. Als het acht keer wordt, moet ik voor de zekerheid ook het dubbele bedrag rekenen. Dat betekent structureel een extra budgettaire last van 300 mln. Dat kan ik dus nu niet toezeggen, tenzij iemand nog ergens 300 mln. weet te vinden. Ik heb ze nog niet gevonden. Die vier keer sluit ook aan op Nyferonderzoek over het gemiddelde rendement op octrooien. Daarbij gaat het over de lange termijn. Hier gaat het over de eerste drie jaar. Ik weet dat de wens bij het Nederlandse bedrijfsleven bestaat, maar wij moeten toch ook budgettair roeien met de riemen die wij hebben. Het is toch redelijk royaal om vier keer de kosten van een octrooi tegen 10% te belasten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan wordt het echt tijd dat je weer eens normaal belasting gaat betalen. Dat ben ik wel met de minister eens. Dat geld kunnen wij dan weer aan onderwijs besteden. Ik heb echter nog een vraag over de evaluatie. Als we doorzetten, zal die na drie jaar worden uitgevoerd, maar ik wil graag weten waar die evaluatie precies over gaat.

MinisterZalm

Die kan over alles gaan wat te maken heeft met werken aan winst. Het regime voor de inkomstenbelasting sinds 2001 hebben wij geëvalueerd. Daarbij hebben wij een vrij breed terrein in aanmerking genomen. Wat mij betreft kan de evaluatie dus overal over gaan. Wij zouden bijvoorbeeld het systeem met de boxen kunnen evalueren. Het is maar wat u wilt. Ik meen evenwel dat wij voornemens waren de gehele wijziging in aanmerking te nemen, maar ik hoor van mijn ambtenaren dat de evaluatie is voorzien voor alleen de boxen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Omdat men daarbij aan belastinguitgaven denkt die een apart evaluatieregime vergen.

MinisterZalm

Nee, dat kan ik niet bevestigen. Wij zien deze werkwijze als het doortrekken van het analytische belastingsysteem en niet als het hanteren van het synthetische belastingsysteem.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat klinkt aardig, maar wij noemen dit niet zo. Deze box staat in het zoeklicht, waarschijnlijk omdat die te veel geld kost.

MinisterZalm

Ik wijs erop dat wij ook bij de inkomstenbelasting drie boxen hebben: box I, box II en box III. Die zien wij niet als boxen voor belastinguitgaven.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Ik hoor net van een echte deskundige dat de minister na zijn jetlag nu echt een hype heeft_

De voorzitter:

Mijnheer Crone, de heer Vendrik mag eerst zijn interruptie afmaken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als het zoeklicht speciaal op deze box gericht staat, is natuurlijk de hamvraag: heeft dit enig effect op het innovatievermogen van de Nederlandse economie en bestaat er een scenario waarin die octrooibox niet voorkomt?

MinisterZalm

Ik geef toe: de evaluatie zal lastig zijn, maar wij hebben op deze manier wel meer gegevens. Wij weten hoeveel octrooien door welke bedrijven zijn aangemeld. Het CPB zal op deze gegevens zijn licht kunnen laten schijnen. Nu kan ik nog niet zeggen hoe de onderzoeksopdracht er precies zal uitzien. Het gaat erom dat wij een benchmark hebben, zodat wij weten wat er gebeurd zou zijn als wij niets hadden gedaan. Wij weten dan wat het effect is van deze ingreep. Dit geldt ook voor de WBSO, evenals dat voor de WIR gold. Wij proberen dus econometrisch of anderszins te onderzoeken wat het effect is. Daar hebben wij dan het CPB voor en de mensen daar moeten maar zien hoe zij te werk gaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is wel goed om te bepalen dat het de uitdrukkelijke intentie is om dit punt met voorrang op de agenda te zetten. Dat is dus de eerste opdracht bij de evaluatie.

MinisterZalm

Na drie jaar zouden wij het onderzoek naar het effect van de R&D-box centraal kunnen stellen. Van de tariefmaatregelen worden wij toch niet veel wijzer. Ik verwacht dat na die drie jaar het onderzoek van het CPB daarnaar niets nieuws zal opleveren. Dat vermoed ik althans, maar hierbij gaat het om iets nieuws. Daarom vind ik het prima als men zich bij de evaluatie concentreert op het effect van de octrooibox. Er zijn hierover namelijk nadere vragen gesteld, bijvoorbeeld of er een plafond moet gelden en wat hierbij in aanmerking moet worden genomen. Het gevaar is inderdaad dat er een uitwaaiering komt en daarom zou ik wel te porren zijn voor een inperking.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Ik wil terugkomen op de techniek van het ingroeimodel, want de techniek is toch altijd de doorslaggevende factor voor de uitwerking in de praktijk. Wij hebben helemaal niet bedoeld te zeggen dat je eerst moet activeren. Daarentegen hebben wij bedoeld te zeggen dat iets pas voor deze box in aanmerking komt als de opbrengsten van het octrooi de voortbrengingskosten overschrijden.

MinisterZalm

Dat hebben drie leden op rij bepleit en ik zeg dat drie keer toe. Het ingroeimodel houdt eigenlijk in dat je het besluit om te activeren mag uitstellen. Het gaat er dus om dat je eerst zeker moet weten dat je er meer uithaalt dan je erin hebt gestopt. Overigens, ik hoor van mijn ambtenaren dat de heer Crone het goed heeft begrepen. Mijn ambtenaren zijn het met hem eens. Dan ben ik het ook met hem eens.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Met de heer Vendrik vraag ik mij af in hoeverre dit regime effectief zal zijn. Wij zullen pas in 2011 evalueren. Het zou dan goed zijn dat wij nu vaststellen wat onze doelstelling is. Volgens mij moet het niet alleen om het stimuleren van de innovatie gaan. De minister heeft ook gezegd dat wij hiermee meer effect moeten sorteren dan met de WBSO. Dat moet de benchmark zijn. Als dat in 2011 niet het geval blijkt te zijn, moeten wij nu nadrukkelijk bepalen dat wij dan deze regeling heroverwegen.

MinisterZalm

Laten wij bezien of wij deze vergelijking dan kunnen maken. Overigens gaan wij de evaluatie een jaar eerder uitvoeren, namelijk in 2010, ook vanwege de focus op deze regeling. Het gaat dan om de vraag wat het effect op de R&D-activiteiten hier te lande en op de Nederlandse economie in het algemeen is geweest. Ik vind ook een interessante vraagstelling – daarom nemen wij die ook mee – of alternatieve maatregelen, à la de WBSO, tot andersoortige, betere effecten had geleid. Dan komen wij de heer Vendrik misschien ook tegemoet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Kan de minister mij duiden waar de rem zit? Er is hier nu een budget van 300 mln. voor gereserveerd. Stel dat er iets te ruim gebruik van wordt gemaakt en er zich een beetje MEP-achtige taferelen zullen voor doen, waar zit dan de rem? Als de evaluatie uitwijst dat het resultaat onvoldoende is geweest, kan die regeling dan ook meteen worden afgeschaft of zitten wij dan nog jaren vast aan zo'n octrooibox?

MinisterZalm

Ik denk dat je dan nieuwe toegang tot de box stop kunt zetten en alleen wat er al in zit door kunt laten lopen. Het is overigens wel de vraag of het verstandig is om dat soort dingen na drie jaar al de nek om te draaien. Dat moet tegen die tijd worden bekeken. Wat betreft de budgettaire kant is er een plafonnering van vier keer de voortbrengingskosten. Wij hebben dankzij het CBS wel enig idee wat op dit moment de gemiddelde voortbrengingskosten van octrooien zijn. Wij hebben ermee gerekend dat in de loop der tijd die vier keer ook vol gemaakt wordt. Daar zit een plafonnering op. Er zit dus een beter beheersingsmechanisme op dan bij de MEP. Het kan natuurlijk wel gebeuren dat heel veel bedrijven die dat tot nu toe niet deden, plotseling octrooien in Nederland gaan aanvragen. Dat is overigens wel het doel van de regeling. Dan kan die 300 mln. worden overschreden. Dit is een becijfering, waarbij niet van allerlei gedragseffecten wordt uitgegaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik geloof onmiddellijk dat de raming met de best denkbare inzichten is gedaan. Er zit echter niet een beheersingsmechanisme in. Het kan dus zijn dat het straks door onvoorziene octrooien 500 mln. wordt.

MinisterZalm

Dan blijkt die regeling heel erg effectief te zijn.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik sluit niet uit dat het enorm veel gaat opleveren. Wat doen wij dan? Dat is de reden waarom die box wordt ingevoerd. Ik denk eerder dat wij daar binnen drie jaar zo veel geld mee hebben verdiend dat wij de cap sowieso kunnen verhogen.

MinisterZalm

Dat is weer een andere redenering. Als die activiteit elders had plaatsgevonden hadden wij helemaal geen cent gehad. Dat zal allemaal in de evaluatie worden bekeken.

Waar wij niet aan durven beginnen, is de tradesecrets. Het kan wel ergens in een verdrag staan dat die beschermwaardig zijn, maar dat wil niet zeggen dat je daar fiscaal ook iets mee kan. Er staan veel dingen in veel verdragen waar je fiscaal niet mee uit de voeten kan. Het is per definitie moeilijk om aan niet openbaar gemaakte informatie een fiscale faciliteit te koppelen. Het is wel een bescherming dat dit type informatie niet zonder toestemming door een ander mag worden gebruikt, maar dat vereist niet dat je precies per onderneming vaststelt wat voor geheime informatie er allemaal is. Dat vereist het gebruik van een box als de octrooibox wel. Dat is dus buitengewoon lastig. Dat is ook een bron van juridische procedures. Wat is namelijk het bedrijfsgeheim van Heineken? Is dat dat zij een bepaalde bacterie in de brouwerij hebben die anderen niet hebben? Iedereen kan wel fantaseren over die bedrijfsgeheimen. Die van Coca Cola zijn ook nog nooit onthuld. Dat wordt dus allemaal knap ingewikkeld. Er is ook niet een rechtstreeks verband te leggen met innovatie. Een bedrijfsgeheim is natuurlijk veel ruimer dan een innovatie. Het gaat erom dat wij duidelijk aantoonbare vruchten van R&D willen belonen.

Wij kunnen in de komende jaren en bij de evaluatie kijken of wij iets kunnen doen met confidential knowhow. Bij het kwekersrecht zijn wij er wel uitgekomen, maar daar is een formele, geregistreerde bescherming voor. Het kwekersrecht bestaat niet voor niets. Dit is een heel vage terminologie. Mijn mensen rillen al bij het idee dat zij daar ooit iets mee moeten doen in de belastingheffing.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik kan mij voorstellen dat er knowhow wordt ontwikkeld die niet tot octrooien leidt, omdat het bedrijfsleven niet te veel gegevens wil prijsgeven. Dat zou vooral voor nieuwe knowhow van toepassing kunnen zijn. Dan sluit je die recepten uit. Als het in het belang van het bedrijf is om het niet verder bekend te maken en als daar via een octrooi niets aan is te doen, dan zie ik niet in dat het anders behandeld moet worden dan een officieel aangevraagd octrooi. Tot zover wil ik het beperken. Wil de minister daarover nadenken?

MinisterZalm

Wij blijven altijd nadenken, omdat ook op dit punt de boel nooit stilstaat. Stel dat ik een Limburgse oliebollenbakker ben met hét recept voor oliebollen. Dit nieuwe recept, een bedrijfsgeheim, verklaart een groot deel van mijn jaarlijkse winst. Ik sta niet voor niets nummer één in de enquête van het AD.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik hoop dat de minister begrijpt wat ik bedoel. Stel dat je het ongeveer gelijk kunt schakelen met de ontwikkeling van een octrooi en dat het leidt tot een zekere mate van beschermde knowhow. Kan in dat geval gekeken worden of het onder de octrooibox kan vallen?

MinisterZalm

Ik zeg graag toe dat wij ernaar zullen kijken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de octrooibox en de verschillen met Frankrijk en Hongarije. De vraag was of het bij de Fransen ruimer is. Wij denken dat wij tot op zekere hoogte ruimer zijn. Het geldt daar alleen voor royaltystromen en de kosten die daarmee samenhangen, zo heb ik begrepen. Wij hebben geen beperkingen in de intragroepverhoudingen. Ons tarief is 10% en het Franse tarief is 15%. Er schijnt wel een verschil te zitten in de octrooieerbaarheid. De Fransen zeggen ook octrooieerbaar, hoor ik nu. In dat geval gaan wij ook naar 15% en octrooieerbaar.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Dan wil ik ook de grondslag weten in de Franse box.

MinisterZalm

Ik denk dat het verstandig is om het als volgt te doen. Wij hebben nu iets ingediend bij de Europese Commissie. Wij moeten hier nog toestemming voor krijgen. Op zichzelf weten wij zeker dat wij met een octrooi kunnen werken. Dan hoeven wij ook geen octrooi-inspecteurs te hebben. Ondertussen kunnen wij bij de Fransen kijken hoe zij octrooieerbaar definiëren en hoe zij het in de praktijk doen. Vervolgens gaan wij na of het ook iets voor ons kan zijn in de wat verdere toekomst. Dan hebben wij wellicht ook een wat beter zicht op de budgettaire kanten. Anders moeten wij weer een nieuwe kennisgroep bij de Belastingdienst maken: de kennisgroep Octrooien. Daar hebt u toch al een hekel aan.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Als de minister het aan de inspecteur overlaat, dan komt het wel goed. Hij komt er wel uit, een kennisgroep niet. Daar komt nooit wat uit.

MinisterZalm

Laat ik het niet gecompliceerder maken dan het is. Ik heb begrepen dat deze toezegging in goede aarde valt. Van de film-cv in de octrooibox lopen de rillingen mij over de rug.

Voorzitter. Wij hebben nog even de tijd met de rentebox. Het cfa-regime loopt nog. Dat geldt ook voor de baggersector die ook onder het cfa-regime viel, niet zozeer omdat het allemaal leek op rente, maar omdat ze zo sterk aan de internationale definitie voldeed. Wij hebben echter gezegd dat er juist geen enkel kenmerk van die internationale definitie meer in de regeling mocht zitten. Het mag er dus helemaal niet toe doen of het om het buitenland gaat of binnen de Europese Unie. Omdat de baggersector zo internationaal georiënteerd is kon zij in het cfa-regime worden geflanst, maar zij valt natuurlijk niet onder een rentebox. Die moeten wij overigens ook nog geaccordeerd krijgen door Brussel. Als nu wij proberen om ook het ter beschikking stellen van bedrijfsmiddelen in een rentebox te stoppen, dan krijgen wij echt gedonder, want als er nu iets sectoraal is, is dit het wel! Ik begrijp echter het probleem van de sector. Wij hebben nog twee jaar de tijd om te bezien of wij er langs andere weg niet iets voor kunnen bedenken, want natuurlijk ben ook ik er niet op uit om de baggersector helemaal op Cyprus of in Ierland te zien eindigen. Maar, het moet wel kunnen en het moet ook zonder staatssteun. Het belangrijkste is echter om de rentebox er in Brussel door te krijgen. Ik zeg toe dat ik in de periode dat de baggersector nog het cfa-regime kan gebruiken zal overleggen met deskundigen en de sector om te bezien of wij daar op enigerlei wijze nog een mouw aan kunnen passen die ook rechtens deugt.

De rentebox is niet alleen maar voor grote bedrijven interessant. Er zijn veel mkb'ers die activiteiten over de grens ontplooien. Het mkb internationaliseert ook steeds meer, dus ook voor die sector kan het interessant zijn. Men moet echter wel voor drie jaar ervoor kiezen en men kan dus niet afhankelijk van de situatie steeds maar gaan shoppen. Het Europese Hof van Justitie heeft onlangs nog geoordeeld dat ondernemingen gebruik mogen maken van tariefverschillen tussen lidstaten. Dat volgt uit de vrijheid van vestiging en de vrijheid van kapitaalverkeer. Wij hebben de zaak fundamenteel anders dan het voormalige regime opgezet; er wordt geen enkele eis gesteld qua grootte van de onderneming, noch de plaats waar zij actief is. De heer Crone heeft natuurlijk gelijk dat het wel gaat spelen als er interessante tariefverschillen zijn.

Ook voor de overnamekas geldt de groepsrentebox, ook in het binnenland. Wij hebben Brussel in ieder geval het verzoek van een geen-steunbeschikking gedaan. Wij hebben vertrouwen op een gunstige uitkomst, maar een gelopen race is het nog zeker niet!

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik had gevraagd om nadere regels omtrent de omvang. Hoe groot mag die overnamekas dan zijn, want ik denk dat bedrijven er wel behoefte aan hebben om dat te weten.

MinisterZalm

Ik kom daar nog op!

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

U komt ook nog op de opt in en de opt out?

MinisterZalm

Ik kom nog op heel veel!

De heerVendrik(GroenLinks)

Begrijp ik het goed dat de sprinkhanen van de minister van Economische Zaken ook mogen genieten van de rentebox?

MinisterZalm

Die sprinkhanen bestaan toch niet?

De heerVendrik(GroenLinks)

Netter geformuleerd: de private equity fondsen die met geleend geld overnames plegen, mogen onder bepaalde condities ook van dit regime gebruikmaken?

MinisterZalm

De voordelen van de rentebox zijn gelimiteerd juist door de omvang van het eigen vermogen. Als je geen eigen vermogen hebt, heb je helemaal niets aan de rentebox. De winst die je in de rentebox mag deponeren, is niet meer dan de heffingsrente maal het eigen vermogen. Op dit moment is de heffingsrente 4. Het is dus pas interessant als je veel eigen vermogen hebt. In termen van de veiligheid van de financieringsstructuur is dit dus een stimulans voor veel eigen vermogen en niet voor weinig eigen vermogen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Een sprinkhaan heeft geen vlees op de botten.

MinisterZalm

Die vreemd gefinancierde sprinkhanen hebben hier dus niets aan.

De heer Irrgang heeft gevraagd of de Europese Commissie ons nog vragen heeft gesteld. Dit is inderdaad het geval, maar het aantal is beperkt. De Commissie heeft gevraagd naar de fiscale gevolgen van het financieren van een groep met eigen vermogen versus vreemd vermogen. Zij heeft een toelichting gevraagd op de werking van de overnamekas en op de fiscale behandeling van een eventueel negatief saldo. Wij hebben die vragen beantwoord. Als er maar drie vragen zijn en wij geven drie mooie antwoorden, zou dit toch niet al te lang hoeven te duren. De Commissie is natuurlijk een geheel, maar er zijn verschillende diensten. Wij hebben hier te maken met DG concurrentie, maar misschien dat DG belasting zich hier ook nog mee gaat bemoeien. De vraag of er sprake is van staatssteun valt echter onder DG mededinging.

De heerCrone(PvdA)

De vraag van de Commissie over vreemd of eigen vermogen is cruciaal. Dit is de dubbel­dip waar ik op wees. Je kunt geld lenen en de renteaftrek opstrijken en vervolgens het geld uitlenen aan een buitenlandse dochter die daar weer renteaftrek heeft. Ik vind het niet geruststellend dat de Commissie die vraag stelt.

MinisterZalm

Ik denk dat wij die vraag goed hebben beantwoord. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat de voorrechten in de rentebox gelimiteerd zijn naar rato van de omvang van het eigen vermogen van de groep. Je kunt dus niet naar de bank gaan om een grote lening af te sluiten die vervolgens een dubbele aftrek oplevert.

De heerCrone(PvdA)

Het zou beter zijn als er een historische koppeling is, dat wil zeggen dat duidelijk is waarvoor je geld leent. Het eigen vermogen van veel ondernemingen is natuurlijk groot genoeg. Nu financiert een groep in Delfzijl een vestiging met eigen vermogen, maar in plaats daarvan kan men ook een lening nemen en het eigen vermogen gebruiken om iets in bijvoorbeeld Italië te doen, want dan kan er gebruik worden gemaakt van de dubbeldip. Dit soort constructies zie je nu al in de literatuur terug.

MinisterZalm

Wij denken dat dit niet op gaat, maar ik geef graag het woord aan de directeur-generaal.

De heerBrabers

Wij hebben ter verdediging van de rentebox aangevoerd dat de rentebox er onder andere op gericht is om het verschil in fiscale behandeling van eigen vermogen en vreemd vermogen te verkleinen. Dit gebeurt doordat de belasting op vreemd vermogen lager wordt. Dit vond de Commissie interessant en op zich een legitieme reden. Wij zien de nadere vragen op dit punt dan ook niet als een bedreiging, maar juist als een stimulans om hiermee door te gaan.

MinisterZalm

Wij wachten het antwoord af.

Het wetsvoorstel voorziet een ingangsdatum van 1 januari aanstaande. Ik hoop dat de Commissie voordien duidelijkheid heeft verschaft. Als dit nog niet het geval is, zal een onderneming die hier gebruik van maakt, er rekening mee moeten houden dat er een kans bestaat dat de Commissie de regeling afkeurt en dus ook de voordelen terugvordert. Aan de andere kant vindt de afrekening over 2007 pas in 2008 plaats en dat betekent dat er waarschijnlijk geen sprake zal zijn van echt terugvorderen. Hoogstens krijgt men een bepaald belastingvoordeel niet. Het is mijn hoop dat de Commissie nog dit jaar hom of kuit zal geven. Verder is er gekozen voor de techniek van het Koninklijk Besluit, na goedkeuring van Brussel. Overigens is het wel de bedoeling dat het op 1 januari 2007 ingaat, ook als die goedkeuring iets later wordt gegeven.

De heer De Nerée tot Babberich vroeg naar de rentebox en meerderheidsdeelnemingen. In dat geval gaan wij ervan uit dat die moeten meetekenen voor de rentebox, tenzij men heel goede argumenten heeft waarom dat niet zou kunnen. Daartoe zal een delegatiebepaling in de wet worden opgenomen voor situaties waarin wij dat in redelijkheid niet kunnen verlangen. Overigens wordt zowel voor de opt in als de opt out een delegatiebepa­ling opgenomen.

De valutaresultaten kunnen wisselen. Ik vind het echter geen probleem dat ze buiten de box blijven. Het is overigens wel mogelijk om te werken met een plafond, maar wij geven er de voorkeur aan om valutaresultaten er helemaal buiten te houden, omdat dat eenvoudiger is. Valutaresultaten zijn verder in een rationele wereld gemiddeld nul en daarom doet het er niet zo veel toe hoe hoog de heffing op die resultaten is.

Ik weet niet meer precies hoe de vraag over de overname­kas luidde.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

In de huidige wetgeving is de bepaling opgenomen dat over een overnamekas niet met de inspecteur in discussie hoeft te worden gegaan zolang die een bepaald plafond niet overstijgt.

MinisterZalm

Wij willen voorkomen dat de overnamekas wordt gebruikt om tegen een laag tarief te kunnen beleggen. Men zal dan ook aannemelijk moeten maken dat die kas daadwerkelijk gebruikt zal worden voor de financiering van een overname. Overigens hoeft men de inspecteur daar geen concreet overnameplan voor te overleggen. Wel zal men moeten laten zien dat een overname in de bedrijfsstrategie past. Overigens moest onder het cfa-regime, dat inmiddels als zeer verdorven en verwerpelijk wordt beschouwd, ook aannemelijk worden gemaakt dat kapitaal werd aangehouden met het oog op overnames. Toen was ook een zekere begrenzing gesteld aan de omvang van het concern. Die omvangtoets werd echter ook gezien als een safe harbour, want men ging ervan uit dat men rustig kon beleggen zolang die grens niet werd overschreden. Daar is wat gedoe over geweest. De toets ten aanzien van het beschikbaar houden van geld voor overnames wordt in elk geval gehandhaafd. Het geld wordt anders gewoon belast.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Gaat het om de toets die ook onder de huidige wetgeving geldt?

MinisterZalm

Er was sprake van een soort dubbele toets, waaronder de omvangtoets. Vaak werd gedacht dat zolang binnen het omvangvereiste werd gebleven, het geld werd aangemerkt als voor overnames. Het doel is nu om de omvangtoets te laten vervallen en de toets die overblijft, de overnametoets, serieus ter hand te nemen. De omvang is ongelimiteerd maar wel moet duidelijk worden gemaakt dat geld voor overnames bestemd is.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Kan dat niet leiden tot oeverloze en eindeloze discussies met de inspecteur?

MinisterZalm

Nee, daar ben ik niet bang voor. Uit de bedrijfsstrategie is af te leiden of een bedrijf overnames wil gaan doen. Daar wordt dan ook niet moeilijk over gedaan. Een paar jaar daarna wordt wel bezien of er daadwerkelijk overnames hebben plaatsgevonden. Als dat niet gebeurd is, dan is het ook direct afgelopen met de overnamekas. Het vertrouwen houdt een keer op. Het voornemen moet dus aannemelijk worden gemaakt en het bij de inspecteur gewekte vertrouwen moet waar worden gemaakt. Naarmate de overnamekas langer wordt gehandhaafd, moet een sterker verhaal worden gebracht om daarvoor goedkeuring te krijgen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik heb het goed gehoord: aannemelijk maken.

De heerCrone(PvdA)

Ik kom nog even terug op het punt van de minderheidsdeelneming. Als een bedrijf zich wil kwalificeren voor de rentebox, dan moeten alle dochters daaraan meedoen. Bij een meerderheidsdeelneming kan het echter voorkomen dat een minder­heidsaandeelhouder weigert om daaraan mee te werken vanwege de nadelen die mogelijk daaraan verbonden zijn.

MinisterZalm

Er kunnen zich inderdaad omstandigheden voordoen, zoals een minderheidsaandeelhouder die een bepaald belang of een bepaalde positie heeft, waaronder een en ander niet kan worden afgedwongen. Voor die gevallen geldt de delegatiebepaling. Wij moeten even goed uitzoeken hoe wij daarmee omgaan. Als het de ondernemer niet kwalijk is te nemen dat niet iedereen meetekent, dan moet het mogelijk zijn om een minder­heidsdeelneming buiten de box te laten vallen.

De formaliteiten rond de rentebox en de toegang daartoe worden in een besluit geregeld. Wanneer is de keuze voor een rentebox bijvoorbeeld onherroepelijk geworden? Dat moet netjes op schrift worden gezet zodat daarover geen misverstanden kunnen ontstaan.

De vraag over de afgifte van de ongeclausuleerde woonplaatsverklaringen van de heer De Nerée kan ik bevestigend beantwoorden. Het antwoord op zijn vraag is: ja.

Ik kom nu op de deelnemingsvrijstelling.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb nog een cruciale vraag gesteld. De minister doet zijn voorstel omdat hij nieuwe financieringsmaatschappijen naar Nederland wil trekken. Zij gaan 5% betalen over honderden miljoenen kasstromen. Wat is het voordeel van bestaande financieringsmaatschappijen afgezet tegen het voordeel van nieuwe financieringsmaatschappijen?

MinisterZalm

Dit is een lastig punt, niet zozeer in politieke maar wel in analytische zin. In principe houden wij geen rekening met gedragseffecten. Dat is echter onlogisch als je weet dat het cfa-regime verdwijnt, dus dat hebben wij apart in beeld gebracht. Wij hebben geen rekening gehouden met gedragseffecten ten gunste van het in Nederland vestigen van financieringsmaatschap­pijen of het repatriëren van kapitaal dat buiten Nederland is geraakt. Wellicht rekenen wij ons daarmee arm, maar het is lastig om rekening te houden met alle inverdieneffecten, gedragseffecten et cetera. In het plan hebben wij dus geen rekening gehouden met al het moois dat het CPB ons heeft voorgespiegeld. In de budgettaire becijfering wordt alleen rekening gehouden met de cfa-regeling. Dat valt echter nauwelijks als een gedragseffect te kwalificeren, omdat het logisch is dat financie­ringsmaatschappijen vertrekken als deze wordt afgeschaft zonder een alternatief te bieden. Zij kunnen ook terecht in landen als Zwitserland, Luxemburg en België. Voor het overige is een inschatting gemaakt op basis van bestaande verhoudingen, waarbij gedragseffecten de kosten kunnen mitigeren.

De heerCrone(PvdA)

Ik wil toch een wat preciezer antwoord, zodat de financieel woordvoerder van mijn fractie kan beslissen wat hij moet doen. Is de 475 mln. erop gebaseerd dat er geen gedragseffecten zijn? In dat geval gaat het slechts om de al in Nederland aanwezige financieringsmaatschappijen die een belastingvoordeel krijgen. Als er niets wordt gedaan, gaan zij inderdaad weg. In dat licht kun je zeggen dat het eigenlijk niets kost.

MinisterZalm

Het is waarschijnlijk beide waar. De heer Kruithof zal het uitleggen.

De heerKruithof

De reikwijdte van de rentebox is ruimer dan het cfa-regime. Dit betekent dat een groter aantal bedrijven van de faciliteit gebruik kan gaan maken, wat zorgt voor een derving van 475 mln. Het effect van het cfa-regime zou daarbovenop zijn gekomen.

MinisterZalm

Dit soort alternatieven dienen zich bovendien ook in andere landen aan. Zo is België heel populair aan het worden door de eigenvermogensaftrek. Dit onderwerp heeft ook nog gespeeld in het kader van de inflatieneutrale belastingheffing, maar dat terzijde. Wij hebben daar niet voor gekozen omdat het miljarden zou kosten. De voorgestelde regeling voorkomt in ieder geval wel een uittocht naar andere landen. Wellicht keert er hier en daar ook wel een bedrijf terug naar Nederland. Het gaat om welke benchmark, welke maatstaf je hanteert. Je kunt zeggen dat deze maatregel eigenlijk heel goedkoop is omdat het geld anders naar België zou gaan. Uiteindelijk zijn de kosten waarschijnlijk minder dan 475 mln. omdat dit soort financieringsactiviteiten anders toch uit Nederland zou verdwijnen. Dat is een reden achter de maatregel, maar het is niet in de kwantificering betrokken.

De heerIrrgang(SP)

Indien er geen gedragseffect wordt ingeboekt, kost de rentebox dus eigenlijk ongeveer 700 mln., 500 mln. plus 200 mln. van het cfa-regime.

MinisterZalm

In een voetnoot staat dat wij de 160 mln. van bedrijven die weg zouden zijn geweest zonder het cfa-regime, als niet-budgettair relevant beschouwen. Het gaat om grote bedrijven die hun financieringsactiviteiten overal in de wereld kunnen neerzetten. Doordat wij de regels algemener hebben gemaakt en de voorwaarden hebben versoepeld, komen er meer bedrijven voor in aanmerking, bijvoorbeeld ook het mkb. Het bedrag dat daarmee is gemoeid, hebben wij gecalculeerd op 475 mln. De veronderstelling daarbij is dat niemand hier ooit vertrekt vanwege de financieringsactiviteiten elders.

De heerIrrgang(SP)

Dit betekent al een inverdieneffect van 160 mln. Als daarmee rekening wordt gehouden, kost de rentebox alsnog 475 mln. Het is ook de nette gewoonte van het ministerie van Financiën om geen rekening te houden met gedragseffecten. Je kunt je zo altijd heel snel rijk rekenen. De hamvraag is wel: waarom doen wij het uiteindelijk nog? Ik neem aan dat u niet veronderstelt dat gedacht wordt dat de rentebox ineens gratis is.

MinisterZalm

Wij rekenen ons niet rijk; wij benadelen ons wat. Daarmee maak ik voor mijzelf deze discussie met u erg moeilijk. De argumentatie is dat het hier anders toch langzaam leeg loopt in de richting van Luxemburg, Zwitserland en België, omdat daar wel mooie faciliteiten zijn voor dit soort zaken. Vandaar dat wij die maatregel nemen. Ervan uitgaande dat niemand ooit iets verplaatst, kost ons dat 475 mln. Wij weten echter ook dat, als wij op dit gebied niets doen, niet alles in Nederland blijft. Wij kunnen dan uiteindelijk nul belasting over dit soort activiteiten heffen in plaats van de 5% die wij nu via de rentebox heffen.

De heerIrrgang(SP)

U maakt het mij toch wel moeilijk om dit te beoordelen. Behalve de directe kosten wil ik ook graag de precieze effecten hiervan weten. U moet er dan ook iets meer over kunnen zeggen. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat u zegt dat de gedragseffecten 0,5 mld. positief zijn. Als dat wel zo is, moet u dat ook zeggen. Anders wordt de discussie een beetje schimmig.

MinisterZalm

Volgens mij is er door dit regime geen reden van betekenis meer om dit soort activiteiten naar het buitenland te verplaatsen. Wij zijn hiermee namelijk redelijk concurrerend. De uitstroom van dit soort activiteiten, die er eerder ook was voordat het cfa-regime er was, kan hiermee dus worden stopgezet. Dat bereik je ermee. Nogmaals, als je die uitstroom c.q. uitloop laat gaan, hef je nul belasting over die activiteiten. Nu heffen wij daar 5% belasting over.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Het is ook mogelijk dat financieringsactiviteiten die nu in het buitenland plaatsvinden, weer terugkomen. Dat gebeurde indertijd ook bij het cfa-regime. Wat dat betreft, loopt het uiteindelijk glad.

MinisterZalm

Die 475 mln. is heel moeilijk ergens mee te vergelijken. Het is ook bijna een mythisch getal in die zin dat het zich nooit zal voordoen. Immers, je doet niets en dan loopt men weg of je doet wel wat en dan kost het op papier vrij veel. De werkelijkheid zal zich daar ergens tussenin bewegen. Inschattingen van gedragseffecten nemen wij nooit op in onze budgettaire calculaties. Er is wel een reden om gedragseffecten die wij beogen dan wel willen vermijden, op te nemen, maar ik herhaal dat het niet in de budgettaire calculatie begrepen is. Dat maakt het ook wat lastig.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

U had het over de rentebox en de ongeclausuleerde woonplaatsverkla­ring. Daar geldt het voor. Ik neem aan dat die ook geldt voor de octrooibox.

MinisterZalm

Ja, ik kan dat bevestigen. Ik weet nog steeds niet wat een ongeclausuleerde woonplaatsverkla­ring is, maar dat geeft niet.

Voorzitter. Er is gesproken over de 5%-grens bij de deelnemingsvrijstelling. Mevrouw Dezentjé heeft hierover opgemerkt dat er andere landen zijn die naast een relatief criterium, dat meestal hoger is dan 5%, een absoluut criterium kennen. Ik denk dat wij met 5% goed uit de voeten kunnen. Ik heb begrepen dat wat er in België en Luxemburg speelt bij de absolute bedragen, Europeesrechtelijk onder vuur ligt. Daaraan zit het risico van een staatsprocedure vast. Door het absolute bedrag worden er namelijk vooral selectief grote ondernemingen bevoordeeld. Welnu, 5% is voor iedereen gelijk. Ik herhaal dan ook dat ik denk dat wij hierbij met 5% goed uit de voeten kunnen.

Er zijn nog twee zaken aangekaart. De ene is dat je wel eens meer dan 5% hebt en door uitgifte van nieuwe aandelen onder de 5% zakt. Het kan ook zijn dat je wilt afbouwen. Dan kom je daar onder en ben je plotseling je deelnemingsvrijstelling kwijt. De vraag was of daar niet iets aan te doen is. Als overgangsmaatregel is voorstelbaar dat iemand die ooit gedurende enige tijd, bijvoorbeeld een jaar, een belang van boven de 5% heeft gehad en gaat afbouwen, nog drie jaar lang in aanmerking komt voor de deelnemingsvrijstelling. Daarna moet het afgelopen zijn. Dan moet die persoon de deelneming óf kwijt zijn, óf weer een belang van boven de 5% hebben. Een dergelijke overgangsmaatregel is naar ons oordeel verdedigbaar en kost niet te veel.

Aan iets anders wat is gevraagd, zijn hogere kosten verbonden. Daar hik ik een beetje tegenaan. Laat ik u mijn dilemma voorleggen. Het gaat om deelnemingen die nu al onder de 5% zitten. Zij zijn ooit op grond van de subjectieve methode als deelneming gekwalificeerd. Van die methode moeten wij af. Een bedrijf zegt namelijk dat het een deelneming van minder dan 5% heeft, die er echt bij hoort en dus in aanmerking dient te komen voor de deelnemingsvrijstelling, zodra er geld wordt verdiend. Zodra er verlies wordt geleden, zegt dat bedrijf dat dit niet werd geleden door de deelneming die in aanmerking kwam voor de deelnemingsvrijstelling, maar door een andere. Zo kan dat het verlies in Nederland nemen. Die subjectieve beoordeling of het in het verlengde van een bedrijf ligt of als belegging moet worden beschouwd, is heel lastig. Meestal beschouwt het bedrijf het als beleg­ging als het erop verliest en als een verlengstuk van het bedrijf als het erop verdient. Als inspecteur moet je dan het tegendeel bewijzen. Dat is hopeloos. Wij moeten in de toekomst gewoon een zuivere grens van 5% hanteren. Zo te horen, vindt u dat tot daar aan toe. Een deelneming van minder dan 5%, die dankzij de oude methodiek nog een deelnemingsvrijstelling geniet, zou volgens u nog gedurende een jaar of twee, drie die deelnemingsvrijstelling moeten genieten. Structureel kost dat geen geld, maar onmiddellijk kost het wel geld in 2007 en niet zo weinig ook. Voor 2007 ben ik inmiddels echter uitgeput. Dat zeg ik eerlijk. Ik zit dan namelijk met die kleine ingroeiregeling en met een andere kleinigheid, waarvan ik heb gezegd dat die ook nog kon. Daarmee zit ik aan mijn taks. Dit zou in 2007 een dikke 100 mln. kosten.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Dat begrijp ik niet. Laat mij dit uitleggen. Als bekend is dat de deelnemingsvrijstelling na 1 januari 2007 niet meer kan worden genoten, gaat iedereen weg. Je ziet dergelijke deelnemingen langskomen. Als ik naar Nederland rijd, zie ik aan de andere kant deelnemingen naar België rijden. Het levert dus niets op. Het kost ook niets.

MinisterZalm

Op grond van dergelijke gedragseffecten kun je ook zeggen dat de hele Vpb-operatie niets kost.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Nee, dit ligt absoluut voor de hand. Men gaat hier niet zitten wachten totdat men gaat betalen. Wij vragen dit alleen voor de deelnemingen die op een nette manier moeten worden afgebouwd. Zodra u deze regeling in het leven roept, dus per 1 januari 2007, blijven de verliesgevende deelnemingen in Nederland en vertrekken de winstgevende naar het buitenland. Je kunt niet van het bedrijfsleven verlangen dat die gedurende een paar maanden al die deelnemingen van minder dan 5% afbouwen en liquideren of gaan verhangen met dit soort dingen. Ik geloof ook niet dat het 100 mln. kost.

MinisterZalm

Ik geloof niet dat alle kleine deelnemingen verdwijnen zodra wij deze wet doorvoeren. Er zit namelijk vaak een bepaalde redenering en een belang achter zo'n kleine deelneming. Ik wil wel iets aanbieden, maar ik wil het ook netjes budgettair gedekt hebben. In 2007 ben ik gewoon even blut, huiselijk gezegd. Ik wil netjes de discipline erin houden. Dat begrijpt u ook. Wij hadden nog 35 mln. ruimte in de kas. Die kon worden gebruikt voor overgangsrechten. Het krachtige punt is natuurlijk dat dit structureel niets kost, maar het kost wel een dikke 100 mln. als wij het netjes via de standaardmethode becijferen. In 2008 is er weer wat ruimte voor overgangsrecht. Als u er interesse in hebt, kan ik de voorlopige aanslagregeling met 1% verhogen. Dan hebben wij eenmalig 100 mln. De regeling draaien wij dan in 2008 terug. Zodoende ontstaat deze overgangsmaatregel. Het is een liquiditeitsmaatregel. In de kas heb je het dan in 2007 netjes gedekt, waardoor in 2008 ruimte ontstaat om dit terug te draaien. Wij kunnen op die manier de ruimte geven om deelnemingen kleiner dan 5%, die nu onder de deelnemingsvrijstelling vallen, nog drie jaar lang als deelneming te kunnen blijven beschouwen, maar daarna is het afgelopen. Op die manier zou het kunnen.

De heerCrone(PvdA)

Dat betekent dus dat iedereen meer moet betalen want iedereen krijgt die voorlopige aanslag.

MinisterZalm

Jawel, maar het betreft slechts de voorlopige aanslag. Je krijgt het verrekend in het jaar erop.

De heerCrone(PvdA)

Dat is net als het wetsvoorstel "Paarse krokodil" dat uit de indexatie wordt betaald.

MinisterZalm

Ik wil in ieder geval vaststellen dat het alleen voor het bedrijfsleven geldt. De voorlopige aanslag 2007 wordt gebaseerd op het gemiddelde van de aanslagen 2004, 2005 en 2006. Wij bevinden ons in een opgaande conjunctuur. Bij het gemiddelde bedrijf zal de aanslag 2007 uiteindelijk hoger zijn dan het gemiddelde over 2004, 2005 en 2006. Als de voorlopige aanslag over 2007 op 101% in plaats van 100% van het gemiddelde zit, creëer je een nette, eenmalige dekking voor een eenma­lig probleem. Op deze manier zouden wij er uit kunnen komen. Ik probeer mij welwillend op te stellen tegenover wensen die hier leven zonder mijzelf budget­tair in de vernieling te helpen, al is dat laatste natuurlijk niet de grootste zorg van de heer Crone. Ik zal na dit gesprek nog een nota van wijziging uitbrengen, waarover de Kamer vervolgens kan oordelen. Ik geef alvast aan wat wij zouden kunnen doen.

Er is gevraagd hoe moeilijk de inspecteur zal doen ten aanzien van de bezittingentoets en het onderworpen­heidsvereiste. Dat laatste betreft de vraag of men in voldoende mate aan belastingheffing onderworpen is geweest. Ik ben van mening dat de bezittingentoets, waarover vooral bij de heer De Nerée maar ook bij mevrouw Dezentjé en de heer Van der Vlies zorgen leven, niet als een groot probleem hoeft te worden gezien. Het staat de belastingplichtige vrij op welke manier hij aannemelijk wil maken dat een dochter actief is en niet als belegging moet worden gezien. Datzelfde geldt voor de onderworpenheidstoets. De inspecteur zal de 10% niet gaan narekenen voor landen waarin belastingheffing heel normaal is maar voor andere landen, zoals België met de eigenvermogensvrijstelling die daar geldt, moet de check wel degelijk plaatsvinden. Als de dochtermaatschappij zich in een land bevindt waarvan je op je vingers kunt natellen dat er wel eens iets aan de hand zou kunnen zijn, gaat de inspecteur checks verrichten. Dat geldt bijvoorbeeld voor Estland met een nultarief, waar je belastingheffing onbeperkt kunt doorschuiven, en de Belgische notionele interest. Op dergelijke zaken is de inspecteur alert. Hij zal niet hoeven om te kijken naar een bedrijf in Frankrijk of Duitsland omdat wij weten dat het belastingregime daar niet erg afwijkt van het Nederlandse.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Maatschappijen kunnen soms niet aantonen welke bezittingen een vennootschap heeft. In dergelijke gevallen zou soepeler beoordeeld moeten kunnen worden. Als zij iets niet kunnen krijgen, hebben zij het nu eenmaal niet.

MinisterZalm

Dit probleem bestaat ook nu al, omdat op dit moment dezelfde eisen worden gesteld. De onderworpenheidseis van 10% is het nieuwe element. Het niet-als-beleggingsvereiste bestaat in de fiscale praktijk al geruime tijd. Wat de heer de Nerée nu schetst is dus geen nieuwe complicatie die zich voordoet als gevolg van dit wetsvoorstel.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Er wordt dus niet afgeweken van de huidige praktijk.

MinisterZalm

Daarin is hiermee inmiddels ruime ervaring opgedaan. Dit is niet de grootste klacht van het bedrijfsleven.

De voorzitter:

Hoe lang heeft de minister nog nodig?

MinisterZalm

Iets meer dan 25 minuten.

De voorzitter:

Dan schorsen wij om 19.00 uur voor de dinerpauze. Daarna volgt de tweede termijn van de Kamer.

MinisterZalm

De heer De Nerée heeft gesproken over vastgoeddochters. Die zijn helemaal ingewikkeld in het kader van deze toets, omdat wij door het nieuwe afschrijfregime inmiddels een heel andere regime hebben dan elders in Europa. Ik ben voornemens te bezien of wij daar een apart karakter aan moeten toekennen, want wij moeten die dochters niet op dezelfde manier proberen te toetsen als andersoortige beleggingsachtige zaken. Vastgoed is moeilijk verplaatsbaar. Dat gaat niet als flitskapitaal de wereld rond. Het heffingsrecht over huren is sowieso altijd al aan het land toegewezen waar het vastgoed is gelegen. Ik kan mij voorstellen dat wij dit uitzonderen van het begrip"laagbelaste beleggingsdochters". Dan zou de deelne­mingsvrijstelling blijven gelden voor vastgoedbeleg­gingsdochters, zonder de toets op het laagbelast zijn. Ik zal dit opnemen in een nota van wijziging. De heer De Nerée had daar een goed punt te pakken. Anderzijds zou het enorm veel complicaties opleveren, juist omdat wij inmiddels een wat uitzonderlijk afschrijfregime onroerend goed hebben bedacht. Het loopt pas weer goed als de andere landen dat overnemen, maar ik weet niet of dat zo snel gebeurt. Er moet wel sprake zijn van een flink percentage in het vastgoed. Als wij deze kwestie versoepelen, dan moet in ieder geval worden gedacht aan 90%, zodat niet al te veel geld kan meeliften in die onroerendgoeddochters. De nota van wijziging zal in die zin komen te luiden.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Deze kwestie wordt dus van de regeling uitgezonderd.

MinisterZalm

Als 90% in vastgoed zit, wordt het een vastgoedbeleggingsdochter genoemd. Dan valt die buiten de onderworpenheidseis van 10% en geldt die als een actieve deelneming.

Dan de afschaffing van de dividendbelasting. Het gaat om 0,75 mld. Ik wijs erop dat wij al veel hebben gedaan om Europaproof te worden. Het eerdere onderscheid met het buitenland op allerlei punten is weggenomen. Eerst was het bezitspercentage in Europa 20, maar in Nederland vijf. Buitenlandse pensioenfondsen hoefden de belasting niet te betalen, maar Nederlandse waren vrijgesteld. Dat onderscheid is weggewerkt. Er is geen sprake meer van discriminatie. Ik sluit echter niet uit dat het tarief van 15% ook nog eens zal verdwijnen in Europees verband. Voorlopig kunnen wij ermee uit de voeten. Het heeft ook een zeker nut in internationale onderhandelingen dat wij formeel nog dividendbelasting heffen. Daarmee kunnen wij namelijk onderhandelen over inhoudingregimes, omdat andere landen voor Nederlandse bedrijven vervelende inhoudingregimes hebben. Wij kunnen dan nog iets teruggeven. Ik heb vanwege de onderhandelingen over de internationale verdragen dus niet zo'n verschrikkelijke haast met het afschaffen van de dividendbelasting. De grootste pijn is echter weggenomen, ook Europees.

Dan de afschrijvingen. Er is gevraagd hoe de afschrijving gaat verlopen als de onderdelen van een gebouw een uiteenlopende levensduur hebben. In de nota wordt rekening gehouden met de levensduur van de onderdelen van de gebouwen, maar op bladzijde 57 staat dat bij de verbouwing de afschrijving moet plaatsvinden op basis van de verwachte gebruiksduur van het gebouw met inbegrip van de verbouwing. Eén van mijn ambtenaren kan het antwoord geven.

MevrouwVan den Bout

Na een verbouwing moet worden bekeken wat de levensduur is van de samenstellende onderdelen van het gebouw, inclusief de verbouwing. Op basis daarvan moet de afschrijving op het gebouw worden vastgesteld. Evenals in het voorbeeld wordt in zo'n situatie rekening gehouden met de onderdelen van het gebouw. Dat is eigenlijk de algemene regel. Desgewenst kunt u een cijfervoorbeeld krijgen ter nadere toelichting.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Dat voorbeeld ontvang ik graag, want het is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik wil graag praktijkvoorbeelden zien en een paar cijfers.

De voorzitter:

De minister laat zich even verontschuldigen. Kunnen die voorbeelden nu geleverd worden?

MevrouwVan den Bout

Ja, die kan ik nu leveren.

De voorzitter:

Ik neem aan dat alle leden dit voorbeeld willen hebben. Ik stel voor om het even aan de minister voor te leggen, opdat alle leden er kennis van kunnen nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het voorbeeld is inmiddels verstrekt aan de leden die het gevraagd hebben.

MinisterZalm

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft gevraagd hoe het zit met tijdelijke verhuur en het eigen gebruik van een gebouw. Stel dat je een schuur of loods eerst vijf jaar verhuurt en die daarna zelf gaat gebruiken. Bij verhuur mag je niet meer afschrijven dan tot 100% van de WOZ-waarde, bij eigen gebruik mag je afschrijven tot 50% van de WOZ-waarde. Als je het gebouw eerst in eigen gebruik hebt gehad en het daarna gaat verhuren en als je met de afschrijving al onder de WOZ-waarde zat, dan mag je niet meer afschrijven. Je hoeft overigens ook niet bij te tellen. Dat is het charmante ervan. De afschrijvingen worden niet met terugwerkende kracht gecorrigeerd.

Bij gemengd gebruik wordt het nog iets ingewikkelder. Is het hoofdzakelijk bedoeld voor eigen gebruik, dan geldt het als eigen gebruik. Is het hoofdzakelijk bedoeld om aan een derde te verhuren, dan geldt het als belegging. Dat is de hoofdzakelijkheidsvereiste. En als dat geen gebruikelijk begrip is, is het nu geboren.

De heerCrone(PvdA)

U zegt dat je niet hoeft bij te tellen, zelfs in het Artisvoorbeeld niet, als de WOZ-waarde hoger wordt, maar het vermindert wel de afschrijvingscapaciteit op de kooien en andere zaken.

MinisterZalm

Die kooien, waar leeuwen in lopen, met die tralies waar je je hand niet door moet steken, zijn geen gebouw. Dat is dus het eerste misverstand al. Ook een achtbaan is geen gebouw. Het huisje van Hans en Grietje is zelfs geen gebouw. Een aquarium is ook geen gebouw. In dierenparken kan daar wel een gebouw boven staan. Ook de toestellen van kermisattracties zijn geen gebouwen. Op campings zie je evenmin veel gebouwen. Er staat wel veel op campings, maar dat zijn geen gebouwen. Je ziet tenten, caravans enzovoorts, en misschien een heel klein gebouwtje en daarvoor geldt de normale afschrijvingsregel. Iedereen die een gebouw in eigendom heeft kan natuurlijk last hebben van de inperking van de afschrijvingsmogelijkheden. Dat is duidelijk. Voor de mensen die een gebouw in eigen gebruik hebben, is de regeling vrij royaal: je mag met de boekwaarde zakken tot 50% van de WOZ-waarde. Daarmee heeft men een flinke buffer. Als je dus iets nieuws koopt, heb je de eerste jaren geen last van de inperking. Als je een gebouw hebt dat heel snel zijn economische waarde verliest, komt dat weer tot uitdrukking in de WOZ-waarde. De vraag is ook: is de sector zeer rijk aan gebouwen vergeleken met andere sectoren? De recreatiesector is niet rijk aan gebouwen, en zeker de camping niet. Dat kan ik uit eigen waarneming verzekeren. Ik zou daarom eerder denken aan nadelen voor de slager. Zijn slagerij is altijd een gebouw en dat kan hij in eigen gebruik hebben. Blijkbaar heeft men in de recreatiesector iemand in dienst gehad die iedereen heeft opgejut en die iedereen heeft verteld dat met deze regeling de recreatiesector erg wordt benadeeld, maar dat is niet zo. Dat is mijn overtuiging en dit blijkt ook helemaal niet uit de voorbeelden die men heeft gegeven. Misschien denkt men dat het afschrijvingsregime voor gebouwen gaat gelden voor werktuigen, bijvoorbeeld voor de inrichtingen met bootjes, maar ook dat zijn geen gebouwen, evenmin als die grote schommels. Een restaurant is natuurlijk wel een gebouw, maar in de sector van de restaurants en de hotels heeft men ook te maken met afschrijving van gebouwen. Bovendien vergeet men in deze sector dat men met een verlaagd tarief te maken krijgt.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb zelf niet gemerkt dat de mensen in deze sector niet het onderscheid kennen tussen gebouwen en werktuigen. Tijdens de hoorzitting hebben wij van het ministerie een toelichting gekregen en daarmee is ook nog eens verduidelijkt wat de regeling inhoudt. Dank voor die toelichting, maar het zou helpen als de minister het voorbeeld van het aquarium uitwerkt. Burger's Zoo kwam met dat voorbeeld. De minister zou kunnen aantonen waarom de regeling voor zo'n aquarium geen probleem oplevert.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

De regeling levert geen problemen op voor installaties, maar er ontstaat pas een probleem als bij een installatie sprake is van een onroerend goed. Als de restwaarde of als de levensduur van de gebouwen heel kort is, is de vraag wat nog gedaan kan worden. Ik meen dat als de restwaarde nihil is, je het boekverlies kunt opvoeren.

MinisterZalm

Nee, laat ik een voorbeeld geven. Stel dat na 15 jaar het gebouw gesloopt moet worden, omdat het niet meer gebruikt kan worden. Als iets gesloopt is, is het weg. Dat geldt ook voor kassen. Als je dan niet voldoende had afgeschreven, heb je een boekverlies, maar bij de waardering van de WOZ-waarde wordt daarmee rekening gehouden. De levensduur van het ene gebouw is namelijk niet hetzelfde als die van het andere. Nogmaals, dat komt tot uitdrukking bij de bepaling van de WOZ-waarde. De kassen worden overigens WOZ-gewaardeerd, onder andere ten behoeve van het waterschap, maar dit terzijde. Ik heb dus de indruk dat de mensen in deze sector zichzelf bang maken, terwijl het systeem vrij mild is. Ik zei al dat als er sprake is van een snellere waardevermindering dan normaal, dat tot uitdrukking komt in de WOZ-waarde. Bovendien gaat het hierbij niet om gebouwen die men heeft als belegging, maar om gebouwen die men zelf in gebruik heeft. Dat betekent dat men eerst 50% van de WOZ-waarde moet doen alvorens er het afschrijvingsprobleem kan zijn. Bovendien kan iedere sector wel komen met hetzelfde verhaal, want iedere sector heeft wel een gebouw. Er is maar één sector die echt een klap krijgt en dat is de sector van de professionele beleggers in onroerend goed, want die krijgen de zwaarste afschrijvingsinperking. Die mogen helemaal niet onder de WOZ-waarde komen. Alle andere sectoren, of dat nu diensten zijn of industrie of landbouw, komen allemaal in de plus terecht. Als men moet slopen en vervangen en het is niets meer waard, kan men het boekverlies boeken. Ik wil mijn mensen nog wel vragen om nog eens met de sector aan tafel te gaan zitten en te kijken welke problemen men ziet. Het is echter mijn stellige overtuiging dat dit niet een zeer benadeelde sector is. Integendeel, zij lopen met het gemiddelde mee qua voordelen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Het hele complex is nu gebaseerd op het exploitatieresultaat. Misschien dat men eens kan kijken in hoeverre dat omgebouwd kan worden, zodat er minder administratieve lasten komen, rekening houdend met het nieuwe systeem.

MinisterZalm

Wij gaan met de RECRON om de tafel zitten. Dan zullen de suggesties, mits die binnen wet en jurisprudentie vallen, ook worden meegenomen. Ik kan daar echter nu al wel tamelijk geruststellend over zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vind het prachtig dat er een gesprek komt. Collega Irrgang zegt al terecht dat het fijn zou zijn als daar voor een definitieve behandeling van deze wet iets over bekend kan worden. Exploitatie van bungalowparken is echter een andere tak van sport dan campings, dierentuinen en achtbanen. Die sector krijgt toch ook wel een beetje een douw mee van dit wetsvoorstel of zie ik dat verkeerd?

MinisterZalm

Wij behandelen die exploitanten niet als beleggers, wat ook denkbaar was geweest. Zij mogen tot 50% onder de WOZ-waarde afschrijven. Er zit echter wel een begrenzing aan. Als zij de boel slopen en het stond nog steeds in de boeken, maar het is niets meer waard, dan kunnen zij het boekverlies afboeken op de winst.

De heerIrrgang(SP)

Dat weten zij zelf ook, want dit is wat zij ons ook gemaild hebben. Zij menen echter dat zij nog steeds reden tot klagen hebben. Op die bungalowparken staan heel veel gebouwen. U stelt dan ook wel heel kort door de bocht dat er in die sector weinig gebouwen staan.

MinisterZalm

Een bungalowpark is inderdaad gebouwintensief, maar in vergelijking met de beleggers, waar een duidelijke "min" is te zien in de sommen, hebben zij als voordeel dat zij aanzienlijk verder mogen gaan dan de WOZ-waarde in het afschrijven. Als het korte looptij­den zijn – daar beroepen zij zich ook op, want na 15 jaar moeten de huisjes weer worden vernieuwd – komen zij niet snel in de problemen met het afschrijvings­potentieel. Als men echt aan het slopen slaat, kan men het boekverlies nemen.

Ik ga nu snel door naar de kassen. Ik wil voorleggen wat de mogelijkheden zijn. Er is gesproken over de niet-milieuvriendelijke kassen. In het compensatiepakket hebben wij ingezet op drie dingen. Wij hebben de investeringsaftrek verhoogd voor milieuvriendelijke kassen. Die was 40% en wij hebben een verhoging richting 50% voorzien. Dat mag onmiddellijk worden afgetrokken van de belastbare winst. Daarnaast was er voor dit type kassen geen beperking aan de afschrijving op grond van WOZ-waardering. Men mag dus heel snel afschrijven. Dat is natuurlijk wel aardig, maar daarmee help je ongeveer 60% van de tuinders en dan blijft 40% buiten schot. De vraag is of je dan niet beter voor een algemenere benadering van kassen kunt kiezen en of niet alle kassen kunnen worden afgeschreven alsof het geen gebouw is. Nu is dat vrij lastig, omdat kassen in de jurisprudentie worden aangewezen als een gebouw. Daar kan ik dus niet onder uit. Als wij die percentages verhogen van 40 naar 50, moet ik naar Brussel. Het is echter een reeds geaccordeerde steunmaatregel en de kans is aanwezig dat de verhoging van het percentage wordt geaccepteerd. Een andere mogelijkheid is dat alleen tuinders 100% van de waarde mogen afschrijven van wat wij gebouwen noemen, zonder dat er een milieukwalificatie aan zit. Ik weet alleen niet of dat zo gemakkelijk wordt geaccepteerd in Brussel. Ik denk dat het risico groter is als wij het pakket van 75 mln. herverdelen ten gunste van de kassen in het algemeen en als wij het niet toespitsen op de groenlabelkassen. Als ik binnen dat budget van 75 mln. wil blijven, dan zou het betekenen dat ik de investeringsaftrek moet beperken. Dan moet het percentage van 40 worden teruggebracht tot 30. Daartegenover staat dan een ongelimiteerde afschrijving voor alle kassen. Het kan, maar ik wijs erop dat het een desintensivering in milieutermen voor de groenlabelkassen betekent. Bovendien loop ik hiermee meer risico bij de steunprocedure in Brussel. Ik leg het maar open op tafel. Ik hoor graag wat de Kamer daarvan vindt.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb de neiging om het bij groenlabelkassen te houden. Ik weet dat de energiewoordvoerder van de fractie van GroenLinks, evenals die van mijn partij, daar erg voor is. Wij trekken er zelfs geld voor uit in de verkiezingsprogramma's. Dat doen de andere partijen allemaal niet. Zij spelen nu alleen maar mooi weer, maar dat terzijde. De minister zegt nu dat 60% groenlabelkas is, maar volgens de sector zelf is 60% nog geen groenlabelkas. Dan klopt het sommetje van de minister nog minder.

MinisterZalm

Ik had het over de investeringen.

De heerCrone(PvdA)

Daarom is het best ingewikkeld om dit nu zomaar te beslissen. De politieke hoofdlijn is wat mij betreft dat er meer steun moet komen voor de groenlabelkassen dan voor de andere kassen. Dan wordt het eerst goedkoper omdat er minder groenlabelkassen zijn, maar op termijn moeten ze wat mij betreft allemaal groenlabelkassen worden, dus dan wordt het weer duurder.

MinisterZalm

De vraag is of de beperking van de afschrijvingsmethode voor de niet-groenlabelkassen zo knellend is. De kassen staan er meestal niet voor een periode van veertig of vijftig jaar. Ze hebben dus niet zo'n lange afschrijvingsperiode als een gewoon gebouw. Ze worden wel jaarlijks gewaardeerd voor de WOZ. Het duurt even voordat je er 50% onder gedoken bent door middel van de afschrijving en de vraag is of dat snel knellend wordt. Zodra je de boel weer sloopt, wordt de opstal natuurlijk op nul gewaardeerd. De ondergrond, die ook wordt meegewogen, kan wel in waarde gestegen zijn. Dat kan een rol spelen, maar dat speelt natuurlijk net zo bij die andere kassen. De grond onder een object blijft zijn waarde behouden, ook als het object gesloopt wordt. De waarde van de grond kan zelfs zijn gestegen.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik ben ook voor groenlabelkassen, maar ik heb begrepen dat er kassen zijn die daar niet kunnen voldoen. Kassen voor koude teelt, bijvoorbeeld voor snijbonen, hebben minder verwarming nodig. Zij vallen natuurlijk nooit onder de groenlabelkassen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Waarschijnlijk heb ik de minister niet goed begrepen. Als ik het goed begrijp, gaat voor de groenlabelkassen de milieu-investe­ringsaftrek omhoog en geldt er geen beperking qua afschrijving. Dat wil dan zeggen dat die kassen geheel en al tot 0 kunnen worden afgeschreven. Dan blijven er 60% over die niet kunnen voldoen aan de groenlabelnormen. Die krijgen geen milieu-investeringsaftrek, ook geen Vamil en mogen bovendien niet afschrijven.

MinisterZalm

Die mogen afschrijven tot 50% van de WOZ-waarde en die nuance is niet onbelangrijk. Maar je kunt je ook afvragen wat nu de toekomst van de sector is. Nieuwe investeringen zullen steeds meer in het kader van het groene label gaan, want het gaat om milieuvriendelijke kassen. Als wij deze voorstellen doorvoeren, is daar een zeer vriendelijk fiscaal regime voor. In de eerste plaats de 50% investeringsaftrek, wat echt heel veel is, misschien zelfs wat overdadig en een afschrijving tot 0. Ik denk dat alle nieuwe investeringen toch ook een milieudimensie zullen kennen. Zodra je een kas sloopt, komt de actuele waardering ook vanzelf naar boven, afgezien van de vraag of de WOZ-waardering nu wel zo heel erg fout is voor kassen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Als je veel energie gebruikt, kan ik mij voorstellen dat je ervoor wil zorgen dat het wat energie-efficiënter gaat en dan je daarom bereid bent om instrumenten te ontwikkelen om daaraan bij te dragen, zoals MIA en Vamil en afschrijving tot 0, zonder waarschijnlijk rekening te houden met de ondergrond, want de ondergrond van een groenlabelkas stijgt immers ook in waarde. Nu zijn er kassen die niet veel energie gebruiken en die worden nu gestraft!

MinisterZalm

Ik denk toch dat het net andersom is. Het is natuurlijk een misverstand als wordt gezegd dat energieslurpende kassen de groenlabelkassen zijn. Er worden nu zelfs kassen gebouwd die energie gaan produceren die zullen allemaal het groene label krijgen. Het is niet zo dat energieslurpende kassen het groene label krijgen en de weinig energie verbruikende kassen niet, het is eerder omgekeerd!

Nogmaals. Ik heb er niet zulke strong feelings over en wil het graag echt in gemeen overleg met de Kamer doen. Die 75 mln. voor de land- en tuinbouw is beschikbaar. In onze voorstellen ligt het accent van de compensatie al vrij zwaar op de tuinbouw, want die staat in de sommen op plus 5%, nog afgezien van wat er wellicht nog op Prinsjesdag te melden valt over de glastuinbouw. Als u liever iets algemeens wilt voor alle glastuinbouw, zo nodig ten koste van de milieudimensie en met een groter risico van Brusselse problemen, dan ga ik daar zeker niet dwars voor liggen. Ik denk dat wij op zich een goed voorstel hebben gedaan waarin en de milieudimensie goed tot zijn recht komt en het zich toespitst op het compenseren, vooral als je nieuwe investeringen doet. Ik heb dan ook de neiging om ons voorstel beter te vinden voor de sector, de dynamiek in de sector en voor de energiebesparing waarvan de sector het uiteindelijk toch moet hebben.

De heerVendrik(GroenLinks)

Is de minister niet met mij van mening dat het verschil in benadering van de koudegrondkas of de koudeteeltkas, de energiezuinige kas wat unfair is, omdat fiscaal geld nu toch gestoken wordt in het veel zuiniger maken van kassen waarbij energieopwekking een rol van betekenis speelt, terwijl dat milieuprobleem op zich niet speelt bij die koudeteeltkassen? Dan is ook niet de vraag aan de orde of een verschil in fiscale behandeling ongerechtvaardigd zou zijn. Ik ben erg voor de lijn van de minister: houdt dat groene karakter van die specifieke regelingen. Dat heeft als tweede voordeel dat dit voor Brussel veel aanvaardbaarder is.

MinisterZalm

Ik ken de gevoeligheden van de sector en uit oogpunt van het milieu. Ik luister daarom goed naar wat de Kamer naar voren brengt.

De regeling over de cultuurgrond riep nog een paar vragen op, onder meer over de termijn van tien jaar voor de vrijstelling. De gedachte hierachter is natuurlijk dat het niet de bedoeling is dat er vrijstelling wordt verleend op cultuurgrond die wordt vervreemd en vervolgens wordt doorverkocht aan een projectontwikkelaar. Er is een zekere termijn nodig om te voorkomen dat er even iets wordt tussen geschoven waarna de grond alsnog met veel winst wordt verkocht aan een projectontwikkelaar. Daar is die faciliteit niet voor bedoeld. Het ministerie van Landbouw heeft gewezen op de mogelijkheid dat de grond door middel een tussentijds verkoopje alsnog wordt bestemd voor functies die niets te maken hebben met cultuurgrond. Bedrijfsopvolging door kinderen is geen enkel probleem als de kinderen het bedrijf nog minstens tien jaar voortzetten. Het wordt wel een probleem als een kind de grond die het via de bedrijfsopvolging heeft verkregen, onmiddellijk doorverkoopt aan een projectontwikkelaar. Daar is de faciliteit ook niet voor bedoeld.

Er moest dus een termijn worden gekozen. De heer Rouvoet heeft een punt als hij zegt dat er ook nog wel andere termijnen denkbaar zijn. Naarmate de termijn korter wordt, is het risico groter dat wij ons doel voorbij schieten. Op cultuurgrond die voor de landbouw beschik­baar blijft, hoeft bij wisseling van eigenaar geen overdrachtsbelasting te worden betaald. Het is niet de bedoeling dat er geen overdrachtsbelasting wordt betaald als de grond voor een andere bestemming wordt aangewend. In overleg met het ministerie van Landbouw zijn wij tot de conclusie gekomen dat tien jaar een mooie termijn is. Zo wordt geprobeerd zo veel mogelijk cultuurgrond zo lang mogelijk in de landbouw te houden. Daarmee blijft het doel van de vrijstelling zo veel mogelijk overeind. Als de Kamer echter zegt dat zij zeven ook een mooi getal vindt – het getal der volheid – kan ik dat niet ontkennen, maar twaalf is ook een mooi getal.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb die termijn van zes jaar natuurlijk niet zomaar genoemd. Ik heb namelijk gezocht naar een analogie met de hervestigingsvrijstel­ling in de overdrachtsbelasting van zes jaar, zie artikel 15. Uit gesprekken met de sector en de vakliteratuur is mij gebleken dat alleen projectontwikkelaars een risico vormen en dan moet zes jaar toch voldoende zijn. Dat heeft verder het voordeel dat de onnodige belemmering van het rechtsverkeer wordt voorkomen.

MinisterZalm

U verwijst nu naar de naburigheidsvrijstelling. Het probleem is echter niet dat de grond niet van eigenaar zou mogen veranderen, maar dat het cultuurgrond moet blijven om in aanmerking te komen voor de vrijstelling. Als blijkt dat de vrijstelling niet ten behoeve daarvan is verleend, krijgt men alsnog een naheffing. Tien jaar lijkt mij al met al een goede termijn. Het is voor mij overigens echt geen onoverkomelijk punt, zeker omdat er geen negatieve budgettaire gevolgen aan kleven.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb gezegd dat ik een amendement overwoog in te dienen. Ik en mijn medewerker zullen uw argumentatie op ons laten inwerken en in tweede termijn zal ik dan aangeven of ik het amendement wel of niet indien.

MinisterZalm

Mensen die in de landbouw actief blijven, hebben hier dus nooit last van. Alleen als de grond voor iets anders dan landbouw wordt gebruikt, krijgt men door de termijn een probleem.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dat had ik ook begrepen: u bent namelijk niet de enige die zich op dit dossier heeft laten influisteren.

MinisterZalm

Ik verkeer blijkbaar in goed gezelschap!

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb aandacht gevraagd voor de mogelijkheid van overdracht van een bedrijf binnen de familie na een sterfgeval.

MinisterZalm

Daarbij doet zich geen enkel probleem voor. Als de overdracht binnen de familie plaatsvindt en de grond blijft voor landbouw gebruikt worden, dan is de vrijstelling van de overdrachtsbelasting gewoon van toepassing. Als de familie besluit om de grond te verkopen en de grond wordt vervolgens voor een ander doel gebruikt, dan geldt de vrijstelling niet.

De voorzitter:

Ik schors nu voor de dinerpauze. Ik deel de leden vast mee dat er na de schorsing en de rest van het antwoord van de minister slechts ruimte is voor een korte tweede termijn met maximumspreektijden van vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister begint zo dadelijk aan het laatste deel van zijn antwoord in eerste termijn. Ik verzoek de leden om in tweede termijn alleen de vragen te stellen die beantwoord moeten worden voor de plenaire afronding. Dat is het belangrijkste deel van de behandeling omdat daarin moties en de amendementen en de stemming daarover aan de orde komen. Hebben de leden na het antwoord van de minister nog een schorsing nodig of kan direct daarna begonnen worden met de tweede termijn? Ik constateer dat de leden vooralsnog geen behoefte hebben aan een schorsing.

MinisterZalm

Voorzitter. Ik kom op het onderwerp verliescompensatie. De heer Crone vroeg of het niet zonde was om de drie jaar carry-back terug te brengen naar één jaar. Iedereen vindt het wel mooi dat die drie jaar voor inkomstenbelastingondernemers, waarvan de starters vaak onderdeel uitmaken, is gehandhaafd. De heer Crone heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat drie jaar prettiger is dan één jaar. In de afweging moet echter ook het budgettair belang worden betrokken. Van de opbrengst van 745 mln. is 455 mln. afkomstig van het terugbrengen van de carry-back van drie naar één jaar; 290 mln. is afkomstig uit de carry-forward. De terugbrenging van de Vpb-ondernemingen van drie naar één jaar is dus een dominante budgettaire post. Door de inkomstenbelastingondernemers uit te sluiten, hebben wij de meest kwetsbare groep te pakken. Een bedrijf begint vaak als inkomstenbelastingondernemer. Bij de carry-back in die categorie is relevant dat de inkomstenbelasting uit voormalige loonbetrekking erbij kan worden betrokken. Dat is echt een steun in de rug. Voor de Vpb-ondernemer zijn de zaken wat krapper. Die vorm is vaak de opvolger van de ib-ondernemer. Daarvoor geldt de termijn van één jaar, maar de Vpb-ondernemer kan dan nog wel negen jaar vooruit. Overigens benutten niet alleen mkb'ers de voorwaartse en achterwaartse verliescompensatie; ook bedrijven waarvan men het niet zou verwachten benutten deze.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb het niet zo simpel gezegd als u nu doet voorkomen. Allereerst starten veel bedrijven als Vpb-ondernemingen omdat zij op die manier financiering van buitenaf kunnen inbrengen. Dat gebeurt niet met een ib-onderneming, want daarbij zijn de risico's veel minder duidelijk verdeeld. Die weergave is dan ook te simpel. Ik stelde voor om de startende vennootschapsbelastingondernemer de eerste zes jaar verlies oneindig mee te laten nemen. Het gaat dus niet om het grote concerns dat het een tijd slecht heeft gedaan, maar om de startende Vpb-ondernemer. Als hij eerst een jaar ib-ondernemer is geweest en vervolgens Vpb-ondernemer wordt, dan komt het totaal op zes jaar. Het gaat mij om de gedachte. Het kan dan nooit om 290 mln. gaan. Overigens gaat het volgens uw stukken om 100 mln. In elk geval worden mensen op deze manier niet gedwongen om ib-ondernemer te worden waarbij zij minder gemakkelijk de kapitaalmarkt op kunnen gaan of aan de Agaath-regelingen kunnen meedoen.

MinisterZalm

Ik zou een startende ondernemer altijd de inkomstenbelasting aanbevelen. Daaronder zit een prachtige startersaftrek en een investeringsaftrek. De startende ib-ondernemer wordt echt goed in de watten gelegd. En dan maar kijken of het allemaal lukt. De inkomens waarbij het interessant wordt om over te stappen, liggen in de sfeer van € 80.000 winst. Als je zover bent gekomen, heb je nog negen jaar voor de boeg als het een keer tegenzit. Daar moet je het dan mee zien te doen.

De heerCrone(PvdA)

De minister maakt nu een enorme denkfout door uit te gaan van een ondernemer die al winsten maakt van € 80.000 per jaar. Het gaat juist om de groep die aanloopverliezen draait. Overigens kan het daarbij ook gaan om Vpb-ondernemers. Dit is wellicht een kwestie van smaak.

MinisterZalm

Het gaat niet alleen om een budgettair maar ook om een uitvoeringstechnisch probleem. De heer Vendrik wees daar per interruptie al op: hoe maak je onderscheid tussen een doorstart en een echte start? In de schriftelijke antwoorden heb ik een structureel bedrag – het gaat niet slechts om geld voor een overgangsregeling – genoemd van 100 mln. en dat geld heb ik niet. Hierbij gaat het natuurlijk ook om het stellen van prioriteiten en het maken van keuzes. De keuze die de heer Crone wil maken, valt dus te verdedigen maar is niet de mijne. Daarbij speelt mee dat wij in vergelijking met andere landen een heel ruim regime hebben. Nergens is er sprake van drie jaar achterwaarts en ook negen jaar voorwaarts is relatief ruim. Ook bij zaken die minder prettig zijn voor ondernemers, proberen wij aan te sluiten bij de internationale context. Volgens mij kan iedereen zich overigens vinden in de uitzondering voor ib-ondernemers.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mede in het licht van de internationale vergelijking heb ik gevraagd om de raison d'être van de voorwaartse verliesverrekening van negen jaar.

MinisterZalm

Ik zal mij niet schuldig maken aan mijn favoriete hobby van de getallensymboliek. De voorwaartse verrekening was oneindig, wat vrij uitzonderlijk is. Sommige landen hanteren acht jaar, andere landen tien jaar. Wij zijn op negen jaar gaan zitten, wat vrij willekeurig is. Aanvankelijk stond in de plannen acht jaar. Er werd gezegd: maak er tien jaar van. Uiteindelijk hebben wij gekozen voor negen jaar. Daar zit geen diepe wijsheid achter. De heer Vendrik heeft gelijk als hij zegt: het had ook acht of tien jaar kunnen zijn.

Het Bosal-arrest heeft een behoorlijke schade voor de schatkist veroorzaakt. Volgens de regels van de budgetdiscipline neem je als overheid je verlies als belastingwetgeving door een rechterlijke uitspraak anders moet worden geïnterpreteerd. Dit betekent dat er geen automatisme bestaat dat er moet worden gecompenseerd voor de tegenvallende inkomsten. In dit geval ging het echter om een groot bedrag, in totaal 950 mln. Daarom zijn er twee compenserende maatregelen getroffen, de thin-capregeling en een beperking van de verliesverrekening voor houdstermaatschappijen, die samen ongeveer 400 mln. hebben gecorrigeerd. De heer Vendrik heeft gelijk dat het Bosal-arrest een flinke aderlating betekende voor de schatkist. Als overheid kunnen wij rechterlijke uitspraken echter niet negeren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is prettig om te weten, want ik had in mijn kop zitten dat het meer was, maar dat ligt dan waarschijnlijk aan mij. Met name het internationale bedrijfsleven heeft echter door het Bosal-arrest per ongeluk een forse verlaging van de effectieve belastingdruk ondervonden. Dat gaat echt om klauwen met geld. Heeft dit een rol gespeeld bij het opstellen van Werken aan winst? Daarbij denk ik aan de verdeling tussen groot- en kleinbedrijf en het stellen van prioriteiten.

MinisterZalm

Het is maar net hoe je het wilt zien. Je kunt ook zeggen dat wij het internationale bedrijfsleven jarenlang ten onrechte belasting hebben laten betalen voor iets wat volgens de rechterlijke uitspraak niet rechtens was. Dat is ook een verhaal. Na de rechterlijke uitspraak, die het internationale bedrijfsleven in het gelijk stelde, hebben wij dat bedrijfsleven toch nog voor 400 mln. geplukt. Nogmaals, het is maar net hoe je ernaar wilt kijken.

In deze operatie met alle plussen en minnen, ligt het accent uiteindelijk op het midden- en kleinbedrijf, dus ten gunste daarvan. De ib-ondernemer komt er beter uit dan de Vpb-ondernemer. Het zijn natuurlijk allemaal gemiddel­den, maar het accent is overigens wel geheel in overeenstemming met het gevoelen van de Kamer daar gelegd. Een sector die buiten de boot dreigde te vallen en waarover wel warme gevoelens bestonden, namelijk de landbouw, is uiteindelijk door die 75 mln. ook op het gemiddelde gebracht van wat het bedrijfsleven aan lastenverlichting krijgt. Dit staat los van het punt dat wij eerder hebben besproken. Daar komen wij in tweede termijn wel weer op terug.

De mkb-winstvrijstelling is een beetje een klassieke discussie, zoals ik begrepen heb. Ik zit nog niet zo lang in deze business. Dat punt speelde ook al bij de zelfstandi­genaftrek. Daarbij ging het om de vraag wanneer je al dan niet zelfstandigenaftrek krijgt. Wij hebben daar een redenering voor, die zich ook staande heeft gehouden in de jurisprudentie. Die is een op een toegepast op de winstvrijstellingsregeling. Het is ook niet voor niets dat de heer Rouvoet vroeg of niet geprobeerd moet worden om die twee wat meer met elkaar in samenhang te brengen. Daarbij moet je natuurlijk dezelfde definiëring hebben van degenen die daarvoor wel of niet in aanmerking komen.

Op zichzelf kan die discussie opnieuw geopend worden. Overigens heb ik begrepen dat er elk jaar een discussie wordt gevoerd tussen de staatssecretaris en de Kamer over de vraag wie er nu wel of geen zelfstandigenaftrek mogen hebben. Daarbij gaat het over het urencriterium en de vragen wanneer men een zzp'er of freelancer is. Nog een vraag is of een ter beschikking gestelde ook een ondernemer is. De discussie daarover heeft dan ook een hele geschiedenis. Op zich sta ik er niet onwelwillend tegenover om die discussie nog eens met de Kamer te voeren, maar dit wetsvoorstel is daarvoor volgens mij niet de goede aanleiding. Wij sluiten namelijk aan bij de begrippen uit de bestaande belastingwetgeving. Bij de zelfstandigenaftrek is automatisch ook de mkb-winstvrij­stellingsregeling aan de orde.

Hierop is een uitzondering mogelijk. De Kamer heeft daarover gesproken en ik wil haar daarin tegemoetkomen. Ik meen dat de Kamer hiermee een goed punt heeft. Ik doel op de stakingswinst. De facto gaat het over in het verleden gerealiseerde winsten, toen de ondernemer aan de definitie van zelfstandigenaftrek voldeed. Hiermee voldeed hij ook aan de winstvrijstellingsdefinitie. De stille reserves kwamen boven water bij een liquidatie. Dat betrof immers de stille reserves.

Feit is dat dit net gebeurt in een jaar waarin betrokkene niet aan het urencriterium van de zelfstandigenaftrek voldoet. Het is tegen deze achtergrond onredelijk om te zeggen: je hebt de verlaagde heffing ook niet meer. Ik kan een goede redenering achter de kwestie van de stakingswinst leggen. In dit licht ben ik voornemens om in de nota van wijziging aan deze wens van de Kamer tegemoet te komen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik had de stakingswinst echter op twee punten toegespitst. In de eerste plaats was dat het urencriterium. De minister geeft volmondig toe dat dit goed geregeld wordt in de nota van wijziging.

Het tweede punt betrof de definitie van ondernemerschap en ondernemer. Ik heb voorgesteld om deze lijn door te trekken naar artikel 3.129, lid 4 van de Wet IB 2001. De analogie is bekend van degenen die ondernemer geweest zijn. Wil de minister dit punt dus bekijken bij de nota van wijziging?

MinisterZalm

Dit gaat mijn pet te boven. Misschien kunnen wij elkaar in de redenering vinden en daartoe zullen wij dit punt nog even bekijken. In principe geldt het natuurlijk hetzelfde criterium voor de zelfstandigenaftrek en voor de korting op de winst. Het is de vraag of dat al dan niet goed is. In ieder geval hoort dat hetzelfde te zijn. Het moet immers gaan over zelfstandig onderne­merschap. Het bijzondere aan de mkb-stakingswinst is echter dat het een afrekening over oude jaren is. Die mkb-winstvrijstelling mag je natuurlijk niet missen vanwege het feit dat je net toevallig aan het begin van het jaar je zaak hebt verkocht.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De definitie van ondernemer ligt volgens mij in het verlengde van hoe die in de andere situatie wordt gehanteerd. Ik zie dat graag terug in de nota van wijziging. Dan komen wij erop terug.

MinisterZalm

Waarschijnlijk zal ik toelichten waarom ik u op dit punt niet tegemoet kom. Ik zal dat heel goed doen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Waarschijnlijk kunt u dan nog een plenaire discussie of een amendement tegemoet zien.

MinisterZalm

Dan weet ik in ieder geval wat mij te wachten staat.

De heer Van der Vlies was zo vriendelijk, mij te vragen of de lastenverdeling gunstiger was voor het mkb dan voor het grootbedrijf. Dat is inderdaad zo. Ook de ib'er gaat er meer op vooruit dan de Vpb'er. Het zijn natuurlijk twee verschillende kolommen, maar bij een mkb'er heb je een warmer gevoel dan bij een groot bedrijf en bij een ib'er heb je een nog warmer gevoel dan bij een Vpb'er. De categorieën waarvoor wij de warmste gevoelens koesteren, komen er dus het beste uit. Dat lijkt mij goed.

Ik ben voorzichtig met een positieve reactie op de vraag over de winstvrijstelling en de zelfstandigenaftrek. Ik leg uit waarom. Iemand die plotseling in een ander grensgebied terechtkomt, krijgt een klap te verduren, zo blijkt uit de grafieken. Daarom wordt gevraagd of het niet anders kan en of de twee regelingen niet over elkaar heen kunnen worden geschoven, zodat het allemaal wat geleidelijker gaat. Dan krijg je een nieuw plaatje van een nieuw jaar dat met het oude plaatje van het oude jaar wordt vergeleken. Dat had je ook bij de ziektekostenverzekering. Er traden onredelijkheden op als je door de ziekenfondsgrens heen ging. Wij hebben een enorme toestand gehad. Er werd niet nagegaan of de onredelijkheden waren weggenomen; er was meer oog voor het feit dat het nieuwe redelijke systeem in vergelijking met het oude een negatief koopkrachtbeeld opleverde. Toen was iedereen boos op ons vanwege de koopkracht. Deze proviso maak ik. Als er ooit een weeffout of een botte overgang is gemaakt en die wordt hersteld in een nieuw systeem, blijken er vaak slachtoffers te vallen in vergelij­king met het oude systeem. Dit gezegd zijnde, vind ik het aardig voor mijn opvolger als staatssecretaris – ik hoop dat ik in die functie ooit een opvolger krijg – om dit ter hand te nemen en na te gaan of die hier wat mee kan. Ik deins ervoor terug, te snel te beloven dat wij hier flink mee aan de slag gaan en volgend jaar met een goed voorstel komen. Ik zie de negatieve effecten al voor degene die in het oude systeem goed zat en in het nieuwe systeem minder goed. Die moeten dan allemaal weer gerepareerd worden. Ik zie dat al helemaal voor me. Ik zie u begrijpend knikken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik kan hier wel mee leven. Ik heb de grafiek op pagina 21 van de nota naar aanleiding van het verslag voor me. Daarop zijn drie curven zichtbaar. De hoogste is de optelsom van de andere twee. Er zitten merkwaardige golven in op de grens van € 15.000 en € 55.000. Als die op grond van mijn suggesties in de eerste termijn recht worden getrokken, ontstaat er een vloeiende lijn. Dat is veel helderder. Ik erken wel dat je ergens moet schaven, wil je het budgettair neutraal doen. Je moet dat met verstand doen. Dat erken ik. Ik ben er nog niet aan toe om hier nu al via een amendement beslag op te leggen. U hebt toegezegd dat dit in de volgende periode wordt bestudeerd. Daar kan ik mee leven.

MinisterZalm

Ik ben u erkentelijk voor deze flexibiliteit. Het systeem van de zelfstandigenaftrek bestaat allang, maar dit is nieuw en zetten wij hier bovenop. In de toekomst moeten wij misschien nog eens goed nagaan of dit vloeiender kan lopen.

De heerCrone(PvdA)

Ik ga er enerzijds wel mee akkoord dat de positie van de freelancers niet in dit wetsvoorstel past. Anderzijds stel ik vast dat het gat waarin de freelancers verkeren tussen aan de ene kant loondienst en aan de andere kant ib-ondernemer, door dit wetsvoorstel alleen maar weer groter wordt. Zij krijgen het opstapje niet. Wij zullen pogen daaraan iets te doen, wellicht niet in het kader van dit wetsontwerp maar bijvoorbeeld bij het belastingplan. Dan hebben wij ook iets meer tijd. Het wordt te ingewikkeld.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Wij hebben in het verslag aan de orde gesteld of nog zo strikt moet worden vastgehouden aan het urencriterium, want daar zit het hem in.

De heerCrone(PvdA)

Dat maakt er onderdeel van uit.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ook wij zijn zeer geïnteresseerd in een oplossing van deze kwestie omdat het inderdaad verder uit elkaar groeit. Ik kan mij voorstellen dat wordt gezegd dat iedereen er dan misbruik van zou maken, maar er moet een manier te vinden zijn om eindelijk eens een keer van het urencriterium af te komen. Mensen die in één dag doen, wat anderen in vijf dagen doen, moeten voor die prestatie worden beloond.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Niet alleen sluit ik mij hierbij aan, ik voeg er ook nog iets aan toe, namelijk de behandeling van man/vrouwfirma's die ook met het urencriterium te maken hebben. Ik zou dat tegelijkertijd aan de orde willen stellen. Niet nu, maar er komt binnenkort nog een evaluatie ib. Misschien dat het bij die gelegenheid een mooi onderwerp is.

MinisterZalm

Ik kan heel welwillend zijn en zeggen dat er nog heel veel gelegenheden zijn om dit te bespreken. Dat is ook zo. Maar ik wil niet de illusie wekken dat wij dit wel eens even snel zullen oplossen. Als je gaat knoeien met het urencriterium en als alle mensen die wat bijklussen als ondernemer zouden worden gekwalificeerd, gaat het snel over honderden miljoenen. Je komt heel snel terecht in regelingen die heel veel geld kosten, terwijl het bovendien maar de vraag is of wij het doel dat achter de zelfstandigenaftrek en de nieuwe, gunstige behandeling van de ondernemersbelasting zit, wel zouden dienen. U weet dat u mij zeer sympathieke partijen bent. Dat geldt voor allemaal, maar hoe dichter bij hoe sympathieker. Althans bijna. Heel ver weg is trouwens ook heel sympathiek. Daartussen valt even een gaatje. Ik wil heel terughoudend zijn om hierover verwachtingen te wekken. Het gaat al snel om heel veel geld. Dat zouden wij vervolgens weer in de koopkracht moeten versleutelen. Volgens de spelregels staat het lastenverlichtingsbedrag voor 2007 vast. Daarover zullen wij morgen verder spreken. Wij hopen een heel fragiel maar heel mooi koopkrachtbeeld te presenteren. Ik schiet dus nu even in de kramp, maar natuurlijk kan ik analytisch overal over spreken, zoals bekend zelfs over de hypotheekrenteaftrek. Maar alleen analytisch.

De heerCrone(PvdA)

Namens de coalitie merk ik op dat dit een volstrekt ontijdige discussie zou zijn om de burgers op dit moment onzeker te maken over de toekomst van de hypotheekrenteaftrek. Als de minister van Financiën en het CPB er al over beginnen_

MinisterZalm

Ik kan er analytisch heel goed over spreken dat de hypotheekrenteaftrek gehandhaafd moet blijven. Wij moeten niet te snel verwachtingen wekken bij de freelancers. Het is een moeilijke zaak.

Ik ben van mening dat de Belastingdienst aardig op weg is wat betreft de cultuuromslag. De klantvriendelijkheid is sterk verbeterd. Met het horizontaal toezicht wordt het vertrouwensbeginsel als uitgangspunt genomen. Voor mensen en instellingen die bewezen hebben zich fatsoenlijk te gedragen is dat het vertrekpunt in plaats van het wantrouwensbeginsel. Wanneer je een convenant sluit met de Belastingdienst maar vervolgens wordt betrapt, wordt je harder aangepakt dan in andere gevallen. Ik meen dat het systeem van de handhavingsconvenanten goed werkt. Het blijkt dat de Belastingdienst niet alleen in staat is om vertrouwen te vragen, maar ook om het te geven. De Kamer zal mij niet euvel duiden dat ik opkom voor mijn dienst.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Eerder in de discussie zijn de kennisgroepen aan de orde geweest. Er werd gezegd dat wij er weer een zouden moeten instellen. Ik heb wel eens gezegd dat slechts weinigen weten wat de kennisgroepen doen, maar dat velen er last van hebben. Dat herhaal ik hier. Ik ben blij dat ze behoorlijk zijn ingekrompen. Ik deel de mening van de minister dat de klantvriendelijkheid groter is geworden. Ik hoop dat de ontwikkeling in die richting zal voortgaan.

MinisterZalm

Als minister en waarnemend staatssecretaris ben ik ook verantwoordelijk voor een gelijke rechtsbedeling vanuit de belastingdienst. Dat betekent ook dat gevallen in Groningen op dezelfde manier moeten worden behandeld als gevallen in Zeeland, als die gelijk zijn. Dat vereist een zekere centrale coördinatie bij vraagstukken die bij de verschillende inspecties spelen, zodat die op dezelfde manier worden opgepakt.

De heer Vendrik sprak over Japan. Moet Japan ons niet tot voorbeeld strekken als het gaat om het Japanse beleid richting andere landen? Japan is in de eerste plaats een maatje groter dan Nederland. Het Japanse beleid vind ik verder verouderd. Japan heeft ook ingesteld dat 50% vennootschapsbelasting zou worden geheven. Een land dat minder dan de helft heft kun je dan als een belastingparadijs beschouwen. Dat is echter niet meer van deze tijd. Tot op zekere hoogte is in de wetgeving, zoals die nu voorligt, ook sprake van een restrictie. Dat geldt overigens niet voor echte onderne­mersactiviteiten. Daarvoor kan het land waar die activiteiten plaatsvinden, heffen wat het wil. Het geldt wel voor beleggingsactiviteiten. Het gaat dan al snel over fiscale routing. Daarvoor geldt het beginsel van de onderworpenheidvereiste en het percentage van 10. Beneden die 10% vinden wij het te dol worden. In die zin hebben wij iets Japans over ons, maar bescheidener vanwege het lagere percentage. Ik heb ook het vermoeden dat het Japanse tariefcriterium niet handhaafbaar is, ook niet voor Japan. Dat wil niet zeggen dat je dan in een volstrekt andere wereld terechtkomt. Wel is sprake van een veel zwaardere bewijslast jegens de Japanse fiscale autoriteiten dat er fatsoenlijk is geheven. Dat is voor Japanse bedrijven een flinke administratieve last. Dat leidt ertoe dat men de neiging heeft naar een land toe te gaan met een percentage boven de 25, want dan heeft men geen last met de autoriteiten.

Stel dat je een grote thuismarkt hebt, zoals de VS en Japan, dan kun je worldwide meer dingen doen. Daarom heeft de VS ook een extraterritoriale neiging. Dat zal de heer Vendrik op andere punten waarschijnlijk iets minder aanspreken. Dat is typisch iets dat grote landen zich meer kunnen permitteren dan middelgrote landen, als ik Nederland zo mag kwalificeren.

Dan de afschrijving. De heer Van der Vlies noemde het voorbeeld van de afschrijving van de computer. Standaard is die afschrijving vijf jaar, maar als je het eerste jaar te veel hebt afgeschreven, meer dan een vijfde, dan zeuren wij daar niet over als het restant in de resterende vier jaar wordt afgeschreven. Dat is een vriendelijke bejegening. Stel dat een computer € 5000 kost. In het nieuwe systeem had de afschrijving € 1000 per jaar moeten bedragen. Als men het eerste jaar € 2000 afschrijft, kan men stellen dat men het tweede jaar niets af hoeft te schrijven, maar zo werkt het niet. Het restant van € 3000 moet dan over de resterende vier jaar worden verdeeld. Dat is een heel vriendelijk afschrijfsysteem. Als een bedrijf na een jaar aangeeft dat het over drie jaar nieuwe computers moet hebben, vanwege alle ontwikkelingen, kan dat bedrijf na die drie jaar het verlies nemen als de oude computers zijn verkocht en er nieuwe zijn gekocht. Dan mag je het verschil als verlies boeken. Dat is dus een net afschrijfregime.

De voorzitter:

Dank. Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik verzoek de leden vooral die vragen te stellen die voor de plenaire behandeling van belang zijn, zodat wij al voor 21.30 uur kunnen beginnen met het antwoord van de minister in tweede termijn. Ik streef ernaar uiterlijk 22.00 uur af te sluiten, uiteraard met uw goedvinden.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn buitengewoon goede verdedi­ging van het wetsvoorstel. Complimenten daarvoor! De minister is geen freelancer, maar sommige freelancers doen in één dag waar anderen een week over doen. Wij hebben een aantal wensen naar voren gebracht. Ik ben blij dat de minister daar in grote mate aan tegemoet is gekomen, vooral als het gaat om de octrooibox en de rentebox. Wat de deelnemingsvrijstel­ling betreft herhaal ik dat er toch nog zorg bestaat over het aantonen van de beleggingsdeelneming et cetera, hoewel die zorg gedeeltelijk is weggenomen. Misschien komen wij hier nog eens op terug. Ik ben blij met de toezegging over de buitenlandse vastgoeddochter.

Wat de RECRON, de recreatiebedrijven, betreft ben ik blij dat het ministerie gaat praten met de sector. Wij zullen ongetwijfeld een rapportage krijgen voor de plenaire vergadering en kijken of de lucht daar nog enigszins geklaard is.

Ik heb al eens gezegd dat de kassen gevoelig liggen bij de CDA-fractie. Ik heb goed geluisterd naar de minister. Mijn fractie zou de kassen er graag helemaal uit gooien en niet aanmerken als onroerend goed. Ik ben gevoelig voor zijn argument inzake de MIA, de Vamil, et cetera en voor het argument dat je ook problemen krijgt met Brussel. Het baart mij alleen grote zorgen dat minimaal 40% van de kassen niet voldoet aan de groenlabeleisen. Ik vraag de minister om na te denken over de oplossing die ik ga aandragen. Ik moet die binnen mijn fractie waarschijnlijk zwaar verdedigen. Als hij mij gehavend tijdens het plenaire debat aantreft, kan hij zien of het gelukt is. Ik wil voor de kassen een overgangsregeling van drie jaar vragen, gedurende welke zij op de oude basis mogen afschrijven. In die periode moeten de belastingplichtigen dan de gelegenheid krijgen om over te gaan, voor zover mogelijk, naar groenlabelkassen. Door de afschrijving onder het huidige systeem creëren zij wat extra ruimte om te investeren in de groenlabelkassen. Nogmaals, ik moet binnen mijn fractie mijn hoofd neerleggen en hopen dat er een plaat staal overheen wordt gelegd zodat het vallende mes er niet onmiddellijk doorheen gaat. Het zou echter een oplossing kunnen zijn, die ik in elk geval zal verdedigen binnen mijn fractie.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Voorzitter. Ook mijn complimenten voor de beantwoording door de minister. Hij is de Kamer ruimschoots tegemoet gekomen op heel veel punten. Vooral de octrooibox, waarin ik heilig geloof en die volgens mij een impuls geeft aan de kenniseconomie, heeft nu een meerderheid met een ingroeiregeling. Die vind ik ook een duidelijke verbetering.

Ik pleit ook voor een ingroeiregeling voor de kassen.

Ik wil ook nog even kwijt dat wij in de fiscaliteit altijd een soort van hoofdprijs hebben op het gebied van Scrabblewoorden. Begrippen als onderworpenheidseis waren voorheen voor deze minister ook wat minder bekende begrippen. Aan het fiscale begrip geruisloze overgang en doorschuiving heeft deze minister ruimschoots voldaan door geruisloos na de overgang van de staatssecretaris de zaak perfect over te nemen. Ik weet het in elk geval wel te waarderen van deze minister, net uit Singapore komend en dan voor dit debat staand waar zulke belangen mee zijn gemoeid.

In het plenaire debat zullen wij ons eindoordeel geven. Misschien kunnen wij dan nog wat kleine dingen doen. Ik zie de nota van wijzigingen graag tegemoet. Ik ben ten slotte zeer content met alle toezeggingen die zijn gedaan.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Ik deel de complimenten van mevrouw Dezentjé, maar niet zozeer in politiek opzicht. In ieder geval hebben wij een zeer plezierig en zeer inhoudelijk debat gehad. Het was goed om helder te krijgen waar de problemen zich voordoen en waarin de eventuele verschillen zijn gelegen. Op twee punten wil ik nog ingaan.

Weliswaar deed ik het lacherig, maar toch deed ik de suggestie om met de octrooibox ook iets voor de film te doen. Hierop hoeft nu geen uitgebreid antwoord te komen, maar wij zullen er in ieder geval nog over nadenken.

De voorzitter:

De minister heeft op uw opmerking hierover wel geantwoord.

MinisterZalm

U was toen in iets anders verdiept. Ik kon mij dat toen ook heel goed voorstellen, maar ik heb op uw suggestie wel geantwoord.

De heerCrone(PvdA)

Ik zal met alle plezier lezen wat u hebt gezegd. Ik hoor de heer Rouvoet iets roepen, maar ik wijs erop dat de minister altijd deel uitmaakte van een coalitie die de filmwereld overeind moest houden. Dat wilde de minister nooit. Het heeft hem wel een hoop geld gekost.

Voorzitter. Ik heb nog niet gesproken over het probleem dat de commissie-Kortmann ons meldde. Dat betrof de kwestie van de faillissementen. Dat probleem lijkt niets met dit wetsvoorstel te maken te hebben, maar volgens de commissie-Kortmann is dat wel zo. Met dit wetsontwerp worden allerlei mogelijkheden geschrapt. Ik denk in dit verband aan liquidatieverlies en kwijtscheldingswinstvrijstelling, bijvoorbeeld voor een moederonderneming als een dochteronderneming failliet gaat. Met die mogelijkheid zou men flexibel moeten omgaan, zodat een reorganisatie of doorstart niet wordt verhinderd. Door de opgenomen bepalingen zou je pas liquidatieverlies in aanmerking mogen nemen als de onderneming liquideert, maar men wil juist een doorstart. Iets vergelijkbaars geldt voor de deelnemersvrijstelling. De commissie doet op dit punt suggesties in de brief die zij deze zomer ook naar de minister heeft gestuurd. Ik zou het plezierig vinden als wij hiervoor een goede regeling treffen, want het is natuurlijk belangrijk om faillissementen te voorkomen. Een doorstart is vaak beter. De commissie wil de bestaande mogelijkheden vrij onbeperkt en ongeclausuleerd handhaven. Daar ben ik ook niet voor. Voor mij hoeven die niet ongeclausuleerd te zijn, maar de regeling voor kwijtscheldingswinstvrijstelling en liquidatieverlies zou weer moeten gelden als het faillissement het stadium heeft bereikt van een procedure voor de rechtbank. In dat stadium is duidelijk welke oplossing mogelijk of onmogelijk is. Ik vond dat de commissie een heel redelijk voorstel deed en dat moet met dit wetsvoorstel niet onmogelijk worden gemaakt.

Dan wil ik nog iets zeggen in reactie op het antwoord van de minister. De keus waar je lastenverlichting geeft als je het geld hebt binnengehaald, is een politieke keus. Ik ben nog niet geheel overtuigd door het antwoord van de minister. Morgen zal ik in mijn fractie zeggen dat de regering argumenten had, meer dan wij gedacht hadden. Ik wil evenwel geen verwachtingen wekken.

Ik ben blij dat de octrooibox geen drempel heeft: je komt in aanmerking voor de box naarmate je opbrengsten hoger zijn dan je voortbrengingskosten. Wat de rentebox betreft zeg ik nog zeer onzeker te zijn. Met een zeer negatieve ondertoon merk ik op dat er een groot risico is. Ik denk dan niet eens aan wel of niet goedkeuring door Europa. Die moet eerst gegeven worden. De minister heeft gezegd dat de verliesrekening een kwestie van smaakverschillen is. Wij zullen de komende dagen in de fractie ons eindoordeel moeten bepalen. Zoals het hoort zullen wij over de amendementen spreken met de ambtenaren van Financiën.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. De minister heeft geprobeerd ons gerust te stellen door te zeggen dat het met die lastenverlichting voor het bedrijfsleven wel meevalt. Hij zei namelijk dat die minder is dan 730 mln. Probleem is eigenlijk dat wij dat pas morgen weten. Normaal zou ik nu moeten vragen hoe het hiermee precies zit, want de WW-premie wordt verlaagd. Ik heb evenwel het vermoeden dat ik morgen meer weet. Zo lang kan ik ook nog wel wachten, ook al wordt overmorgen dit wetsvoorstel plenair behandeld.

De minister heeft beloofd de Kamer voorafgaande aan de plenaire behandelding te informeren over het overleg met de recreatiesector. Dat betekent volgens mij dat hij na de bijeenkomst met de Koningin door kan reizen naar de recreatie. De volgorde geeft de prioriteit aan.

Over de race naar de bodem van de schatkist heb ik de minister niets meer te vragen. Dat betekent echter niet dat ik er klaar mee ben. Daar komen wij bij de plenaire behandeling zeker op terug.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb het eerste deel van de beantwoording van de minister gemist. Volgens mij ging het toen heel erg over de race to the bottom. Dat ga ik nog even nalezen. Dat lijkt mij nog steeds een buitengewoon fundamenteel debat. Ik heb mijn opvatting daarover al gegeven.

De minister sprak nog over de kassenproblematiek. Houden wij het groen of maken wij het grijs? Mijn voorkeur is helder. Laat die De Nerée nu maar eens lekker zweten bij de CDA-fractie op een overgangsregeling. Die hoeft van mij overigens ook niet. Het zou echter te zot zijn als de consequentie van deze problematiek zou zijn dat wij de voorkeurspositie voor een verduurzaming van de glastuinbouw fiscaal eraan geven. Dat nooit!

Wat betreft de octrooibox het volgende. Wij hebben daar een stevig debat over gevoerd. Ik heb de indruk – zeker nu ik mijn linkerburen even heb bevraagd hoe het nu precies zit – dat ik mij in een stervende minderheidspositie bevind. Het is nu wachten op de evaluatie om vast te stellen dat het geen goed idee is geweest. Ik neem mijn verlies. Daar heb je overigens ook een box voor.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Misschien moeten wij die box met dat verlies ook eens evalueren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Eerlijk duurt het langst, zullen wij maar zeggen. Ik ben in ieder geval blij dat de film er niet ook nog eens bij is gepropt, want dat zou het nog veel erger maken. Dat is dus een klein winstpuntje.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik heb ook nog geen conclusies of samenvattingen, want dat komt allemaal wel bij het plenaire debat. Ik wil nog even terugkomen op een enkel punt.

Ik wil de minister danken voor de royale toezeggingen op het punt van de mkb-winstvrijstelling en de stakingswinst. Dat incasseer ik graag. Ik heb nog even een slag om de arm gehouden als het gaat om de definitie van het ondernemerschap. Volgens mij is er wel degelijk een parallel, maar ik ga dat nog even precies uitzoeken. Het lijkt mij dat het wel relevant is om te kijken naar de definitie van ondernemerschap. Als dat niet zo is, zal ik dat in de plenaire behandeling melden. Als het opgelost is doordat het losstaat van het urencriterium bij stakingswinst, zijn wij eruit en anders kom ik nog met een aanvullend amendement om het laatste stukje ook op te lossen. Ik kan dat nu niet helemaal overzien. Dat doet echter niets af aan mijn waardering voor de toezeggingen. Het lijkt mij voor heel veel ondernemers namelijk buitengewoon relevant. Ik denk dat een reden om toch nog even naar de definitie van ondernemerschap te kijken, zou kunnen zijn dat de stakingswinst in veel gevallen pas jaren na het actieve ondernemerschap wordt gerealiseerd. Dat gat wil ik niet laten zitten. Daar moeten wij dus nog even naar kijken.

Ik heb een deel van het debat moeten missen, maar ik heb het zo goed mogelijk via de intercom gevolgd. Ik meen dat ik nog een antwoord tegoed heb over de manier waarop die mkb-winstvrijstelling wordt berekend. Het voordeel van de andere ondernemersfaciliteiten wordt namelijk gereduceerd tot 90%. De vraag is of dat de bedoeling was of dat het een weeffoutje is. Graag een reactie op dat punt.

Wat betreft de integrale vrijstelling van de overdrachtsbelasting voor cultuurgrond, gaf de minister aan dat hij er niet voor zou gaan liggen, maar dat hij tien jaar een mooie termijn vond. Het viel mij echter op dat die tien jaar eigenlijk nergens terugkomt. Ik kan mij wel voorstellen dat er overleg is geweest met het departement van Landbouw over dit punt, maar die tien jaar heeft de minister volgens mij zelf bedacht.

MinisterZalm

Die termijn komt voort uit het overleg.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dat verbaast mij een beetje. Het lijkt mij voor een verkrijger van zo'n cultuur­grond wat te veel gevraagd dat hij dat tien jaar in de gaten moet houden, omdat hij anders alsnog geconfronteerd kan worden met die overdrachtsbelasting. Vandaar dat ik serieus overweeg om op dat punt met een amendement te komen om dat analoog aan de huidige hervestigingsvrijstelling in de overdrachts­belasting, artikel 15.1.t, op zes jaar te stellen. Dat lijkt mij voldoende om mogelijk oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Dit punt komt in het plenaire debat nog wel terug.

Verder zijn de vragen die ik heb gesteld, allemaal beantwoord. Daarvoor mijn complimenten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft diverse toezeggingen gedaan en hij heeft een nota van wijziging in het vooruitzicht gesteld. Ik heb hem gevraagd of dit niet het moment is om de cumulatie van mkb-vrijstelling en zelfstandigenaftrek te stroomlijnen. Ik heb verwezen naar de grafiek op bladzijde 21 van de nota naar aanleiding van het verslag. Ik stelde voor om te denken aan een drempelwaarde bij lage winsten met daarbovenop een bepaald percentage, waarbij zo nauw mogelijk wordt aangesloten bij het eindresultaat in de tabel op bladzijde 21. Als gevolg daarvan kunnen die merkwaardige golven, die natuurlijk een historische context hebben, eruit gehaald worden. Ik erken echter dat er hier wat bij komt en dat er daar wat af gaat en het is niet altijd plezierig als er wat af gaat. Daar heeft de minister ook al op gewezen. Hij heeft gezegd dat wij het niet moeten forceren. De boel zal weliswaar opknappen als die schokeffecten eruit zijn, maar zijn voorstel was om er toch eerst even naar te kijken. Ik zie dat als een toezegging. Ik verwacht dat de rechtsopvolger van deze minister daar op een goed gekozen moment op terug zal komen.

Mijn fractie vindt dat de prikkel om het groene label te realiseren, er eigenlijk in gehouden moet worden. Dat is ook goed voor de sector, maar dat kan om diverse redenen niet overal gerealiseerd worden. Voor die schakering van redenen zou je respect moeten hebben. Ik toon dan ook belangstelling voor de suggestie van collega De Nerée tot Babberich. Hij stelde voor om te kijken naar een overgangstermijn van drie jaar, waar wij nog een reactie op krijgen.

Dan kom ik bij de overdrachtsbelasting voor cultuurgrond. Ik was wel gevoelig voor de redenering van de minister. De vraag is wat wij willen beschermen. Voor mij is beschermwaardig het behoud van de betreffende gronden voor het landbouwcultuurareaal. Ik neig er dus toe om die termijn zo lang mogelijk te nemen. Het is best te overwegen om je aan te sluiten bij overige termijnen, maar vooralsnog vind ik tien jaar beter dan zes jaar. Daarbij moet verdisconteerd worden dat de overdracht van het bedrijf binnen de familie, bijvoorbeeld na een sterfgeval, probleemloos zou moeten kunnen passeren. Dat heeft de minister toegezegd en daar houd ik hem in een onverhoopt geval ook aan.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dat betekent dat de nieuwe verkrijger ook bij een volgende opvolging in zekere zin mede verantwoordelijk is. De vraag is of die termijn zo lang moet worden. U zegt hoe langer, hoe beter, maar dan zadel je de mensen met een agrarisch bedrijf wel op met een zware verplichting. Dan kunnen zij jaren nadat zij afscheid van het bedrijf hebben genomen het probleem krijgen dat zij alsnog overdrachtsbelasting moeten betalen. Dat zou ik die boeren liever niet aan doen. Wellicht kunt u dat meenemen in uw overwegingen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat hoe langer, hoe beter moet inderdaad genuanceerd worden. Toen ik het zei, dacht ik het zelf ook al. Het kan natuurlijk niet ongelimiteerd gebeuren. Het gaat hier wel ergens over en dat moeten wij in de gaten houden.

MinisterZalm

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn erkentelijkheid uitspreken voor de mildheid waarmee de leden deze nieuwe staatssecretaris hebben bejegend. Zeker in tweede termijn moest ik af en toe blozen. Ik denk ook dat wij een goede gedachtewisseling hebben gehad die ook nog tot wijzigingen zal leiden, uiteraard dat alles op een verantwoorde manier.

In de richting van de heer De Nerée zeg ik dat mijn medewerkers morgen onmiddellijk contact zullen opnemen met de RECRON. Ik miste al die recreatieonder­nemers op de tribune, maar hun fiscale man was er wel en die heb ik ook wel even gesproken. Morgen gaan wij daar het gesprek mee aan en ik denk dat wij er goed uit kunnen komen en heel wat opheldering zullen kunnen verschaffen waarmee problemen kunnen worden voorkomen.

Vele leden hebben gesproken over de kassen. Ik wil graag ingaan op de suggestie van de heer De Nerée voor een overgangsregeling voor het oude afschrijvingsregime van drie jaar. Dat zal Brussel ook gemakkelijker accepteren dan een permanente uitzondering. Ook qua financiering gaat het dan om een overgang. Het kan dan ook worden meegenomen in de dekking die ik toch al voor die andere overgangsregeling moest vinden. Ik kan kijken hoe wij dat netjes kunnen plooien en uiteraard krijgt u er een financieel paragraafje bij. Het lijkt mij een alleszins acceptabele oplossing waarmee wij tegemoet komen aan degenen die zeggen dat wij niet moeten willen afdingen op het groene element – zoals de heer Vendrik, maar ik neem aan veel meer leden – en tegelijkertijd iets kunnen doen voor degenen die nog niet groen zijn maar het hopelijk wel gaan worden. Om misverstand te vermijden; ook in de koude teelt blijken er wel degelijk groenlabelkassen te zijn, zoals voor de fresiateelt. Overigens wil ik hiermee niet beweren – want daar weet ik er te weinig van – dat iedere glasteelt groen kan zijn. Het idee dat het altijd verwarmd moet zijn voordat het groen is, schijnt in ieder geval ook niet helemaal juist te zijn.

Ik ben mevrouw Dezentjé erkentelijk voor haar opmerkingen. Zij heeft haar erkentelijkheid jegens mij uitgesproken voor wat zij binnen heeft gesleept.

In de richting van de heer Crone kan ik zeggen dat wij in de weer zijn met Kortman. Het gaat om een wat breder onderwerp. Op het departement hebben wij al een hele brainstorming gehad over faillissementswetgeving en de rol en de plaats van de fiscus. Ik hoop daar nog dit jaar met een brief in uw richting over te kunnen komen. Zelf zie ik dit wetsvoorstel niet als een belemmering om vrijelijk van gedachten te kunnen wisselen over de conclusies-Kortman. Ik wil op dit moment echter ook niet zomaar conclusies trekken. Het is immers een vrij ingewikkeld vraagstuk met ook grote budgettaire consequenties. Er zijn veel verschillende ideeën over de vraag hoe de fiscus zich in het hele proces zou moeten opstellen, ook in termen van preferent en niet preferent. Ik vind het zeker een aparte behandeling waard. Ik zal mij nooit beroepen op dit wetsvoorstel en de heer Crone zeggen dat hij geen recht van spreken meer heeft als het over Kortman gaat. Kortman moet in al zijn dimensies volop aan bod kunnen komen.

Als het gaat om de octrooien ben ik blij dat ook de heer Crone zich daar van harte bij kan aansluiten. Als het gaat om de rentebox ben ik natuurlijk bedroefd dat ik hem nog niet heb kunnen overtuigen, idem als het gaat om de verliesverrekening.

In de richting van de heer Irrgang heb ik niet willen zeggen dat het feit dat hij in tweede termijn niet meer sprak over de race to the bottom zijn eerste termijn zeker niet wegneemt. Ik denk dat wij niet wezenlijk met elkaar van mening verschillen, maar het is ook een beetje een tactische en praktische overweging hoe om te gaan met op zich de wenselijkheid van coördinatie van grondslagen en minimum tarieven en wat je moet doen zolang die er niet is.

De heerIrrgang(SP)

Dat vind ik wel een wezenlijk verschil, want dat is toch de essentie van dit wetsvoorstel!

MinisterZalm

Ik ga in de tussentijd dus wel iets doen en zal niet wachten. Dat is een verschil in waardering en taxatie maar in het kader van de goede atmosfeer probeerde ik alleen nog even te schetsen waarover wij het wel met elkaar eens zijn. Uiteraard is het bij dit wetsvoorstel wezenlijk dat ik zeg: wij gaan er wel tegen aan.

De heer Vendrik heeft een statement gemaakt, maar geen vragen gesteld.

Ik heb de heer Rouvoet waarschijnlijk meer toegezegd dan hij zich realiseert. Juist het feit dat de stakingswinst betrekking heeft op een langdurige periode ervoor waarin het ondernemerschap werd bedreven volgens de huidige begrippen, leidt ertoe dat de winstvrijstellingsregeling ook voor de stakingswinst moet gelden. Op dit punt is er dus geen enkel verschil van mening tussen ons. Los daarvan zal ik in de toelichting bij de nota van wijziging ingaan op de definitie van het ondernemerschap. Ik meen dat wij het nu op een nette manier doen en de twee begrippen consistent hanteren, behoudens bij de stakingswinst omdat die betrekking heeft op een voorafgaande periode. Ik zal proberen hierover verder uitleg te geven op de toelichting bij de nota van wijziging.

Dan de vraag of je nu voor alles 90% korting krijgt. Ik probeer het simpel te zeggen. Er zijn twee ondernemers, de ene maakt twee jaar achter elkaar € 50.000 winst en de ander maakt het ene jaar € 150.000 winst en het andere jaar € 50.000 verlies. Zij hebben beiden in twee jaar € 100.000 winst behaald. In mijn systeem betalen zij even veel belasting over die twee jaar. Dit is de crux. Het kan niet zo zijn dat je vanwege het feit dat je wat onregelmatig winst maakt en wij de faciliteiten hebben om iets te middelen en te verrekenen, bij de Belastingdienst voordeliger uit bent dan iemand die een stabiele winst heeft. Degene die dat jaar verlies heeft geleden, mag blij zijn dat hij over het prachtige jaar van € 150.000 winst niet slechter af is dan degene die ieder jaar € 50.000 winst maakt. Dit zou wel gebeuren als wij voor die faciliteiten een uitzondering zouden maken op de 90%-regeling. Ik zal dit in een cijfervoorbeeld nog eens uiteenzetten, want dit is de kern van mijn betoog.

Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat de stroomlijning van de verschillende systemen aan de orde kan komen als er om wat voor reden dan ook weer eens een bedragje in de richting van het midden- en kleinbedrijf kan gaan. Het zou goed zijn om de overgangen die nu wat ruw zijn, dan wat mooier glijdend te maken. Je kunt dan ook voorkomen dat mensen erop achteruitgaan doordat je wat te besteden hebt. Ik ben blij dat hij in dit punt in ieder geval geen reden vindt om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Er is nog gesproken over de termijn van tien jaar. Deze regeling is bedoeld voor compensatie van de landbouwsector. Het ligt dan ook voor de hand dat zij van toepassing is op mensen die in de landbouw blijven. Dit is niet een faciliteit voor ex-landbouwers of mensen die uit de landbouw willen stappen. In die zin ben ik het met de heer Van der Vlies eens. Aan de andere kant moet er wel sprake zijn van een operationele periode. Ik zal nog eens nagaan waar het getal zes vandaan komt. Ik zal hier nog op ingaan in de brief die de Kamer morgen zal ontvangen. Wellicht stel ik in die brief voor om die andere termijn ook te verlengen tot tien jaar. Het zou echter best kunnen dat aan die andere termijn een andere redenering ten grondslag ligt. In dit geval gaat het immers expliciet om de bestemming cultuurgrond.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb natuurlijk niet alleen maar naar die analogie gekeken. Dat zou een wel heel armoedige argumentatie zijn. Het gaat mij om de inhoudelijke vraag of het nodig is om ons doel van het tegengaan van oneigenlijk gebruik van de vrijstelling te bereiken en of je de rechtspraktijk niet te veel bezwaart met die termijn van tien jaar. Het gaat mij dus wel degelijk om deze inhoudelijke invalshoek.

MinisterZalm

Ik zal op dit punt nader ingaan.

Voorzitter. Ik ben de Kamer erkentelijk voor het feit dat wij een half uur te vroeg blijken te eindigen.

De voorzitter:

Ik noteer de toezegging dat de nota van wijziging morgen naar de Kamer wordt gestuurd. Als in de procedurevergadering van morgenmiddag niet anders wordt besloten, zijn wij toe aan de plenaire afronding van het wetsvoorstel.

Ik bedank de minister voor zijn aanwezigheid, zeker omdat hij vandaag is teruggekeerd van een reis naar Singapore.

Sluiting 21.35 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Crone (PvdA), Bakker (D66), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Smits (PvdA), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Koopmans (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Heemskerk (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Omtzigt (CDA), Van Egerschot (VVD), Irrgang (SP) en Willemse-van der Ploeg (CDA).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Koenders (PvdA), Dittrich (D66), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Krom (VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Eerdmans (LPF), Noorman-den Uyl (PvdA), Mosterd (CDA), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), Stuurman (PvdA), Schippers (VVD), Blom (PvdA), Douma (PvdA), Bibi de Vries (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Van Beek (VVD), Gerkens (SP) en Rambocus (CDA).