30 550 XVI
Jaarverslag en slotwet ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2005

nr. 8
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 12 juni 2006

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ heeft op 6 juni 2006 overleg gevoerd met minister Hoogervorst en staatssecretaris Ross-van Dorp van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de financiële verantwoording over het jaar 2005.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Dinsdag 6 juni 2006

15.45 uur

De voorzitter: Blok

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Arib, Blok, Buijs, Heemskerk, Van Miltenburg, Schipper en Vietsch,

en de heer Hoogervorst, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Ross-van Dorp, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aan de orde is de behandeling van:

het jaarverslag 2005 van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) (30550-XVI, nr. 1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag 2005 van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) (30550-XVI, nr. 2);

de wijziging van de begroting van uitgaven en ontvangsten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2005 (Slotwet) (30550-XVI, nr. 3);

de antwoorden op vragen over bovengenoemde stukken.

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris, de hen vergezellende ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom. Aangezien het een wetgevingsoverleg is, zijn er geen formele beperkingen van de spreektijd, maar ik kan mij voorstellen dat wij op een bepaald moment honger krijgen. Na ongeveer vijf minuten zal ik dan ook aangeven dat de spreker zou moeten afronden.

MevrouwSchippers(VVD)

Dit is het hoogtepunt van het jaar, zoals te zien is aan de opkomst. Vandaag beoordelen wij wat er van alle plannen terecht is gekomen. Bij de voorbereiding heb ik mijn inbreng van vorig jaar doorgelezen. Het vervelende is dat ik deze voor het grootste deel kan herhalen. Er is erg weinig voortgang geboekt met de verbetering van het jaarverslag. Nog steeds is voor een eenvoudig Kamerlid nauwelijks na te gaan of de operationele doelstellingen zijn gehaald en of wij hebben bereikt wat wij wilden bereiken. Ook is niet uit het jaarverslag te halen in hoeverre het beleid de bedoelde effecten heeft gehad. Voor 41% van de operationele doelstellingen bestaat concreet inzicht in de realisatie van de beoogde prestaties; hebben wij daarvoor gedaan wat wij zouden doen. Op de vraag of het heeft gekost wat het zou kosten, wordt nog het meest concreet geantwoord.

Het zal u niet zijn opgevallen, maar zo begon ik mijn inbreng over het jaarverslag over 2004. Ook dit jaar weer een herhaling van zetten. Voor het derde jaar op rij kan ik niet anders dan heel kritisch zijn. De antwoorden op de vele schriftelijke vragen waren vaag. Veel vragen kwamen overigens niet uit de lucht vallen. Beide bewindslieden hebben vorig jaar wel toegezegd zich in te spannen voor verbetering. De verwachting is niet dat de bewindslieden ijzer met handen breken, maar er is onder andere vooruitgang toegezegd op het simpele aspect dat in het jaarverslag wordt teruggekomen op de speerpunten voor dat jaar. Dat vond de minister vorig jaar in antwoord op mijn vraag zelf ook wel logisch. In de Miljoenennota worden drie speerpunten genoemd voor de zorg: toegankelijke en betaalbare zorg, van goede kwaliteit, binnen een redelijke termijn, het bevorderen en beschermen van gezondheid en een samenhangend jeugdbeleid. Hierbij ging het toen ook om de wachtlijsten en wachttijden. Ik betreur het dat hiervan eigenlijk niets terecht is gekomen.

In antwoord op de kritische vragen over de informatiewaarde van het jaarverslag over 2005 ten opzichte van dat over 2004, met een heldere weergave in een tabel, verwijzen de bewindslieden naar de vernieuwing die komend jaar wordt doorgevoerd. Dat is echter gemakkelijk en geen antwoord op de vraag waarom er in 2005 sprake is geweest van een achteruitgang, zelfs ten opzichte van de weinig florissante prestaties in 2004. Dat hoor ik graag alsnog.

De minister is wel consequent; ook successen worden mondjesmaat inzichtelijk gemaakt. "Sneller Beter" is zo'n succes, maar ook hierin wordt weinig inzicht gegeven. Ook schriftelijk doorvragen heeft weinig zin, is mij gebleken. Welke extra activiteiten zijn er ontwikkeld? Wat zijn de resultaten?

De VVD-fractie maakt zich grote zorgen over de realisatie van een van de belangrijkste beloften van dit kabinet, namelijk de vermindering van de administratievelastendruk. Tot en met het jaar 2005 is hier niets van terechtgekomen. Nieuwe systemen en structuren kunnen gemakkelijk leiden tot een verhoging van de administratieve lasten in het begin, om later te leiden tot een afname. Dat geloof ik best, maar de VVD-fractie verwacht in een sector die zo onder administratievelastendruk gebukt gaat als de zorg, op z'n minst dat de minister eerder zou ingrijpen en zou bijsturen met een noodplan. Er valt genoeg te snoeien. Waarom heeft de minister de tegenvallers niet gecompenseerd met versnelde afbouw van administratieve lasten elders? Wat kunnen wij op dit gebied eigenlijk nog verwachten van de bewindslieden? Het jaarverslag over 2005 versterkt onze zorgen hierover. Ik hoop dat de minister zich dat aantrekt en alles op alles zet om er nog wat van te maken.

De VVD-fractie wil dat er een apart beleidsartikel IGZ blijft bestaan. Speurwerk over verschillende beleidsartikelen levert geen helder beeld en zal jaarlijks leiden tot een verzoek om dit alsnog inzichtelijk te maken. Dat beleidsartikel moet dus worden gehandhaafd.

De VVD-fractie rekent erop dat wij volgend jaar meer productief bijeen zitten. Er wordt dit jaar een nieuwe begroting gepresenteerd, die zal doorwerken in het jaarverslag over 2006. Bij de technische briefing zag het er veelbelovend uit, maar ook hier zijn de verwachtingen getemperd. Alles kan niet ineens. Toch verwacht ik na drie ondermaatse jaren volgend jaar van de bewindslieden een megaprestatie op dit vlak.

De VVD-fractie is van mening dat er binnen het departement en door deze minister veel is bereikt in 2005. Het was een geweldig intensief jaar, waarin alle voorbereidingen voor een grote administratieve operatie, de nieuwe Zorgverzekeringswet, moesten worden gedaan. Deze operatie werd niet eerder aangedurfd, en dat is niet verwonderlijk. Werkelijk iedereen in Nederland heeft ermee te maken gehad. Je zit aan ieders portemonnee. Alle systemen moeten het aankunnen. Het was ook een jaar waarin doemscenario na doemscenario over de minister is uitgestrooid. Met alle mogelijkheden moest rekening worden gehouden.

Ik vind ook dat de zorgverzekeraars zich van hun beste kant hebben laten zien. Op de kinderziekten bij de uitbetaling aan huisartsen na hebben zij een geweldige prestatie neergezet. Naast de nieuwe Zorgverzekerings­wet zijn zo'n beetje alle pijlers van de gezondheidszorgsystemen de afgelopen tijd gemoderniseerd. Ik vind dat oprecht een verdienste en ik had daarvan een samenhangend, mooi verslag willen lezen. Het gaat er toch om waar wij vandaan komen, waar wij staan en waar wij heengaan? Als je zo'n omslag voorbereidt in 2005, mag je daarvan toch wel veel pregnanter verslag doen?

MevrouwVan Miltenburg(VVD)

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mijn collega over de algemene vorm van het jaarverslag. Ik voeg eraan toe dat wij het heel goed vinden dat er met prestatie-indicatoren wordt gewerkt, maar dat het belangrijkste is of datgene wat je met het beleid bedoelt, in de praktijk ook zo uitwerkt. Dat mis ik heel erg in het jaarverslag.

2005 stond in het teken van de uitvoering van het AWBZ-convenant en de centralisatie van het CIZ. Daarnaast is er veel geïnvesteerd in de voorbereiding van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik mis in het jaarverslag de accenten op deze drie zaken en de effectiviteit van het op deze punten gevoerde beleid.

Het AWBZ-convenant werd bij de begrotingsbehandeling in 2004 gepresenteerd als het antwoord op alle problemen in de AWBZ. De VVD is altijd kritisch geweest over de gekozen oplossing. Mijn collega heeft er vorig jaar tijdens het verantwoordingsdebat veel tijd aan besteed. Daarom zagen wij met spanning uit naar de effectiviteit van het beleid. Is er meer productie geleverd voor minder geld, zoals afgesproken in het convenant, zonder dat de wachtlijsten zijn toegenomen en de kwaliteit werd aangetast? Is er inderdaad gewerkt aan innovatie en welk effect heeft dit gehad? Helaas, het antwoord op deze vragen kan nog niet worden gegeven. Het komt nog, maar niet op het moment waarop wij hadden afgesproken om het te bespreken. Is er dan geen enkel richtpunt? Is het convenant echt meer dan een budgetplafond, zoals altijd is beweerd? Het antwoord in de schriftelijke-vragenronde lijkt mij eerlijker. Ik citeer: De afspraken in het AWBZ-convenant vormen het kader waarbinnen de productieafspraken zich bewegen en waarbinnen de AWBZ-productie valt. Volgens mij is daar maar één woord voor. Dat is een productieplafond.

Grote winst voor de ondertekenaars van het convenant, te weten de zorgaanbieders, is de investering in de ICT van 60 in plaats van de afgesproken 10 mln. Een andere afspraak in het convenant is dat de wachtlijsten niet zouden oplopen, maar dat lijkt nu wel te gebeuren. Heeft dat te maken met een convenant dat goed werkt? De laatste afspraak is om te komen tot minder bureaucratie. Ik verneem uit allerlei bronnen dat het convenant juist leidt tot verzwaring van de administratieve lasten. Graag hoor ik hierop een reactie.

Er wordt 60 mln. gebruikt voor innovatie bij de ICT. Dat is hard nodig om het project AZR te laten slagen. Zorgkantoren en het CIZ werken trouw, voor 100% met de AZR, maar de vulling door de aanbieders blijft ruim achter. Is dat geld goed geïnvesteerd in ICT? Ik ben altijd kritisch geweest over de invoering van de AZR en ik vraag opnieuw of deze kans van slagen heeft, nu een van de drie noodzakelijke partners het gebruik ervan lijkt te boycotten. Wat wordt er gedaan om de investering van 60 mln. op dit terrein ook iets te laten opleveren?

Er is keihard gewerkt aan centralisatie in het CIZ. Er wordt gesteld dat er door deze centralisatie veel eenduidiger wordt gewerkt. Dat zou wel zo moeten zijn, maar ik hoor van aanbieders, cliënten en zorgkantoren dat de indicatiestelling bepaald niet overal hetzelfde en ook niet erg stabiel is. Ik zou graag zien dat de vaststelling dat het CIZ een succes is, ook door andere partijen wordt gestaafd. Ik hoor graag een toezegging op dit punt.

In april 2005 is men begonnen met mandateringsconstructies te werken. De Kamer had daartoe opgeroepen in een motie van de VVD in 2003. In het jaarverslag wordt gesteld dat deze constructies niet hebben geleid tot substantiële vermindering van de werkdruk bij het CIZ, omdat het om eenvoudige standaardindicatie gaat, maar het zijn er wel heel erg veel. Het idee achter de motie was om van het CIZ een kleine organisatie te maken, een soort kenniscentrum, dat met steekproeven zou checken of de mandateringsafspraken worden nageleefd. Werkt dit in de praktijk? Of klopt het dat iedere indicatie die door de zorgaanbieders wordt gesteld, wordt gecontroleerd door het CIZ, zoals ik heb gehoord? Zo ja, wat is dan het voordeel van die mandateringsconstructies? Wat is daarvan over? Wat betekent dat voor de uitvoering van mijn motie?

De heerBuijs(CDA)

Allereerst wil ik een compliment geven aan alle ambtenaren voor de zeer uitgebreide beantwoording van de 228 vragen die wij hebben gesteld over het jaarverslag over 2005. Deze antwoorden zijn in een zeer kort tijdsbestek tot ons gekomen. Los van het feit dat mijn Pinksterweekend hierdoor danig is verstoord, moet ik zeggen dat dit een formidabele prestatie is.

Het jaar 2005 werd gekenmerkt door de grote hervormingsagenda van dit kabinet. De invoering van de Zorgverzekeringswet op 1 januari jongstleden en de voorgenomen invoering van de Wmo hebben voor een belangrijk gedeelte de agenda bepaald voor 2005. Met mevrouw Schippers ben ik van mening dat hier wel iets meer aandacht aan besteed had mogen worden in het jaarverslag, maar ik verwacht dat dit in het jaarverslag over 2006 volledig tot zijn recht zal komen. Ik zal niet verder ingaan op die twee hervormingsslagen van de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Ik zal er een aantal zaken uitlichten: kwaliteit van de zorg, administratieve lasten, dbc's en de wachtlijsten.

Onlangs kopte de krant dat de kwaliteit van de zorg in Nederland van een gemiddeld niveau is in vergelijking met andere geïndustrialiseerde landen, op grond van een onderzoek van het RIVM dat is weergegeven in de Zorgbalans. De minister heeft hierop een reactie gegeven op 30 mei. In de Zorgbalans worden een aantal zaken belicht die minder goed of juist wat beter lopen. Er wordt ook een aantal suggesties gegeven voor benchmarking. Wij hebben onlangs de kwaliteitsbrief van de minister ontvangen waar wij nog op zullen terugkomen. Ik kan mij voorstellen dat dezelfde Zorgbalans aanleiding is voor de minister om te kijken of de aanpak van verschillende knelpunten bij de kwaliteit van de zorg kan worden verscherpt. Graag hoor ik een toezegging dat de Zorgbalans niet alleen een monitor is en blijft, maar wordt gebruikt als instrument om kwaliteitsverbetering te bewerkstelligen.

Het CDA heeft meerdere keren aandacht gevraagd voor een meer actieve rol van de overheid op het gebied van preventie. De minister besteedt hier de laatste jaren meer aandacht aan, bijvoorbeeld bij diabetes, overgewicht, alcohol en roken. Wij zullen er binnenkort weer over spreken. Dit wordt niet direct een-op-een vertaald in de uitgaven. In 2005 werd 200 mln. uitgegeven aan preventie. Dat is 15% minder dan geraamd. Het is ook 149 mln. minder dan in 2002, zoals blijkt uit de tabel op blz. 196. Het is frappant dat in het jaarverslag de meeste aandacht wordt besteed aan dit beleidsartikel, omdat 17 bladzijden zijn gewijd aan preventieve zorg en 11 bladzijden aan curatieve zorg, terwijl die 200 mln. minder dan 0,5% is van de bruto BKZ-uitgaven. Ik wil graag weten wat de oorzaak is dat er minder geld wordt uitgegeven aan preventie en hoe het beleid er de komende jaren uit zal zien.

Mevrouw Schippers heeft al een kritische noot geplaatst bij de administratieve lasten. Wij vinden dat dit nog onder de maat is. Ik herinner mij dat bij de behandeling van de begroting voor 2004 is toegezegd dat er 69 wetten konden worden afgeschaft. De regeringsdoel­stelling om de administratieve lasten met 25% te reduceren zou worden gehaald. Bij de behandeling van de begroting voor 2005 werd dit herhaald en werd toegezegd om het totaal van 3,2 mld. aan informatieverplichtingen die zijn vastgelegd in wet- en regelgeving met 25% oftewel met 800 mln. te verminderen. Er werd gezegd dat dit zou gebeuren in twee tranches: 310 mln. in 2005 en 490 mln. in 2006.

Wat is nu het resultaat? Over 2005 is 70 mln. meer uitgegeven in plaats van 310 mln. minder. Op schriftelijke vragen wordt geantwoord dat invoering van de dbc's, de kaderregeling administratieve organisatie en de EU-richtlijnen de verklaring zijn dat de administratievelastendruk met 152 mln. is toegenomen. De dbc's zijn verantwoordelijk voor 22 mln. Welk aandeel hebben de administratieve organisatie en de EU-richtlijnen in het resterende bedrag van 130 mln.? Dat bedrag kan naar mijn mening niet in relatie staan tot die twee posten. In lijn met wat mevrouw Schippers vroeg, willen wij dat de minister voor de begrotingsbehandeling op papier zet of 2006 inderdaad het oogstjaar wordt en of de lastenreductie met 25% aan het eind van de kabinetsperiode wordt gehaald. Graag hoor ik hierover een toezegging.

Wij zullen ongetwijfeld nog terugkomen op de dbc's. Het is en blijft een hoofdpijndossier van de minister. Die extra toename van 22 mln. aan administratieve lasten als gevolg van de dbc's maakt ons niet vrolijker. Wat zijn de verwachtingen voor 2006? De invoering van dbc's in de ggz-sector wordt met een jaar uitgesteld tot 1 januari 2008. Welke invloed heeft de invoering van de dbc's op de overheveling van de ggz-sector van de op herstel gerichte zorg naar het tweede compartiment, waarover een motie is aangenomen? Interfereert dat met elkaar of loopt het parallel? Voor de begrotingsbehandeling willen wij graag wat meer inzicht in de dbc-problematiek.

Bij de behandeling van de begroting voor 2005, in oktober 2004, werd door de minister toegezegd dat de wachttijden c.q. wachtlijsten in dit jaarverslag overzichtelijk zouden worden gepresenteerd. Waarom is er in dit jaarverslag niet een overzichtstabel gepresenteerd voor alle sectoren, waarin zichtbaar kon worden gemaakt waar welke reductie is opgetreden? Ik heb de vorige keer al gezegd dat wij wel iets kunnen terugvinden in "Sneller Beter", maar dit is een van de zaken die bij uitstek geschikt zijn om in een jaarverslag op te nemen. Kan dit alsnog worden gerealiseerd?

MevrouwVietsch(CDA)

Voorzitter. De AWBZ is vaak een polis zonder polisvoorwaarden genoemd. Volgens de voorzitter van Zorgverzekeraars Nederland, de heer Wiegel, is overheveling van de curatieve ggz van de AWBZ naar de zorgverzekering niet verantwoord, omdat niet wordt voldaan aan voor zorgverzekeraars noodzakelijke randvoorwaarden. Dan komt bij ons de vraag op waarom uitvoering via de AWBZ door dezelfde zorgverzekeraars dan wel verantwoord is. Kan de minister toelichten wat het verschil aan eisen is in de uitvoering van de zorgverzekeraars en van de AWBZ?

Aan de polisvoorwaarden van de AWBZ en aan het op orde brengen van de administratie is het afgelopen jaar hard gewerkt, en dat heeft tot financieel resultaat geleid. Het tekort in de kas van de AWBZ van 1,2 mld. is weggewerkt en er is zelfs weer een reserve aanwezig. Daarvoor willen wij onze complimenten uitdelen. De AWBZ wordt beheersbaar en hoeft in onze ogen dus niet opgeheven te worden.

De reserve kon worden gerealiseerd doordat er minder geproduceerd is dan er financiële ruimte was. Er is minder vraag dan voorzien. Door het AWBZ-convenant tussen de zorgaanbieders en het ministerie is een groot deel van het overgebleven geld direct naar de zorg gegaan voor kwaliteitsverbetering, en dat steunen wij. Wel delen wij het commentaar dat het jammer is dat het ICT-geld vooral naar de AZR, een systeem voor wachtlijstregistratie en zorgtoewijzing, is gegaan. Wij vinden dat wachtlijsten en zorgtoewijzing er niet moeten zijn, omdat de cliënt moet kunnen kiezen. In onze ogen is dat toch een beetje verspilling van geld.

Ontevreden is de CDA-fractie met opnieuw onderbesteding in de bouw voor de AWBZ. Het achterlopen van bouw betekent niet alleen een toename van wachtlijsten in de toekomst, maar ook dat er nog 800 verpleeghuispatiënten 's nachts met z'n zessen één kamer moeten delen. Een slaapkamer delen met vijf wildvreemde mensen voor de rest van je leven, met nog niet eens een eigen hoekje, dat is in deze tijden niet acceptabel. In onze ogen kan dat niet wachten tot 2010. Dat hebben wij ook gesteld bij de behandeling van de begroting voor 2004. Toen heeft de Kamer bij motie uitgesproken dat er geen slaapkamer voor zes personen meer aanwezig zou zijn in een AWBZ-instelling in 2006. Er zou nu dus geen kamer meer moeten zijn die door meer dan vier personen wordt gedeeld. Is de staatssecretaris van mening dat dit soort kamers onacceptabel zijn? Laat zij de inspectie erop toezien dat deze kamers onmiddellijk door slechts vier personen gebruikt mogen worden? Gaat zij bijvoorbeeld een opnamestop instellen voor instellingen die deze slaapkamers nog hebben, zodat er gewoon een maximum van vier is? Waarom worden er niet meer verpleeghuisplaatsen gebouwd, zodat er geen wachtlijsten meer zijn en mensen wat te kiezen hebben?

De afbouw van de verzorgingshuizen vinden wij ongewenst. Kan de staatssecretaris haar visie hierop nog eens toelichten, mede in het licht van de beleidsvisie WTZi? In het jaarverslag staat dat deze visie extramuralisering inhoudt, maar in de nadere wijziging van de WTZi is het beleid op dit punt in die zin gewijzigd dat de keuze bij de cliënt ligt. Wij hebben nog steeds moeite met deze afbouw. Deze is in onze ogen ook ongewenst, omdat deze plaatsen ook door verpleeghuispatiënten bezet worden.

MevrouwArib(PvdA)

Tijdens de behandeling van de Miljoenennota en de begroting van VWS vindt een politieke beoordeling van de plannen plaats. Het is vervolgens wel de bedoeling dat wat met verve wordt aangekondigd, ook in de praktijk wordt gebracht. Een belangrijke vraag in het kader van VBTB is wat wij van plan waren, zoals ik vorig jaar ook al heb gezegd. De Algemene Rekenkamer constateert dat de vraag of wij hebben gedaan wat wij van plan waren, bij 15 van de 66 doelstellingen concreet wordt beantwoord. Dat is ongeveer 23%. Over het grootste deel van de doelstellingen is geen concrete informatie beschikbaar.

Al lezend kwam ik heel vaak bij realisatie tegen: ja of gedeeltelijk. Als er "gedeeltelijk" stond, bleek dat bijna altijd te berusten op een vrije interpretatie van het ministerie. Ik ben een schat aan excuses en meer of minder sterke smoezen tegengekomen: een instantie had vertraging opgelopen, het was de bedoeling om nu snel te beginnen, er werd druk overlegd met betrokken partijen, de cijfers lagen toch wat anders, er wordt nog een visie ontwikkeld, de wettelijke basis is gelegd. Ik krijg de indruk dat er eigenlijk "nee" wordt bedoeld bij realisatie, maar dat staat ook weer zo minimaal.

Ik heb gevraagd (vraag 80) waarom wordt gesteld dat beleidsprestaties gedeeltelijk zijn gehaald, als er geen cijfers bekend zijn. Daarop wordt geantwoord dat er nog geen kwalitatieve of kwantitatieve doelstellingen bekend zijn of dat de cijfers pas later beschikbaar komen. De vraag blijft dan waarom er wel een gedeeltelijk succes wordt gemeld. Is dat om bij de oppervlakkige lezers van het jaarverslag een goede indruk te maken? Wat is dan de waarde van het jaarverslag? Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

In het algemeen valt op dat VWS het huiswerk voor VBTB opnieuw niet heeft gedaan. Helaas staan het jaarverslag en de antwoorden op de feitelijke vragen vol met voorbehouden, onzekerheden en vage beloften. Gelooft VWS zelf nog wel in haar missie, nu zij zo weinig kan zeggen over de effecten van het beleid? Wat betekent het comply or explain-principe voor deze minister? Betekent dit dat er een heldere uitleg komt, als de prestaties nog niet duidelijk zijn? Of komt het neer op: wij verantwoorden waar wij zin in hebben en wij kijken wel of het ons uitkomt om de Kamer op de hoogte te stellen? Graag een reactie van de minister.

De minister heeft beloofd dat de nieuwe begroting voor elke doelstelling prestatie-indicatoren zal bevatten en dat de samenhang wordt verbeterd. De vraag is dan waarop hij de overtuiging baseert dat hij werkelijk in staat is de doelstellingen heel concreet te formuleren. Dat werd al die tijd al van hem verlangd. Simpel gezegd zou een begroting heldere doelstellingen en een tijdpad moeten bevatten. Deze moeten zo zijn geformuleerd dat in een jaarverslag kwalitatief en kwantitatief kan worden aangegeven in welke mate de doelstelling is gehaald.

Ik vraag mij af of niet het gevaar dreigt dat de aangekondigde verbeteringen blijven steken in goede bedoelingen. Het klinkt natuurlijk heel mooi om prestatie-indicatoren te geven, zodat bekeken kan worden of iedere doelstelling is gehaald, maar is het wel mogelijk om bij alles prestatie-indicatoren te geven? Hoe wordt ervoor gezorgd dat alle cijfers op een eenduidige manier worden aangeleverd? Hoe weet je dat de juiste cijfers zijn aangeleverd? Alles staat of valt toch met de invulling van die prestatie-indicatoren.

In figuur 2 van het rapport van de Algemene Rekenkamer is te zien dat het percentage operationele doelstellingen waarover de minister concrete informatie heeft opgenomen, is afgenomen. Dat geldt zowel voor de doelstellingen als voor de prestaties en de middelen. Hoe kan dat? Hoe past dit in het verbetertraject dat de minister voor ogen had?

Nu volgt weer een belofte dat het in 2007 beter wordt. Dan kan de Kamer er pas in 2008 controle op uitoefenen. Hoe gaat de minister zorgen dat zijn belofte geloofwaardig wordt? Ik hoor hier graag een reactie op.

In de Miljoenennota noemt het kabinet drie speerpunten van het beleid voor zorg: toegankelijke en betaalbare zorg van goede kwaliteit, binnen een redelijke termijn, bevorderen en beschermen van de gezondheid en een samenhangend jeugdbeleid. Waarom komen deze speerpunten helemaal niet voor in het jaarverslag? Ik kan er toch van uitgaan dat de minister probeert het beleid dat door het kabinet wordt vastgesteld, zo goed mogelijk uit te voeren? Hoe kan de Kamer zien of hij daarin is geslaagd? Vindt de minister zelf dat hij daarin is geslaagd? Hoe wordt gemeten of de minister aan de doelstellingen van het kabinet heeft voldaan?

Collega Buijs heeft al iets gezegd over preventie. In 2005 is 15% minder uitgegeven aan preventie en gezondheidsbescherming dan was geraamd. Wat betekent dit? Waarom wordt in het jaarverslag niet duidelijk welke instrumenten zijn ingezet ter bevordering van de gezondheid en met welk concreet resultaat? Is de minister in staat om deze vragen alsnog te beantwoorden?

Wij hebben in eerdere debatten al gevraagd waarom de doelstellingen voor niet roken, matig drinken, gezond eten en meer bewegen niet zijn gehaald, terwijl je dat wel zou verwachten, omdat zij belangrijke pijlers zijn voor een van de speerpunten van dit kabinet. Deze drie punten kunnen een belangrijk onderdeel zijn van preventiebeleid. Waarom is dat niet gebeurd?

In 2005 verscheen een bericht in de Volkskrant dat 3,3 miljoen mensen te lang op zorg moeten wachten en dat de wachttijden onaanvaardbaar lang zijn. Dat waren andere cijfers dan die van de minister. Wij hebben hier recent over gesproken in de Kamer. In het jaarverslag lees ik op blz. 20 dat de wachtlijsten in 2005 zijn gedaald en verkort. Ik heb daarover een vraag gesteld. In het antwoord wordt verwezen naar vraag 169, waarin een analyse wordt gepresenteerd van wachtlijstcijfers in de AWBZ, maar dat is geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Om het kort te houden sluit ik mij bij dit punt aan bij de vraag van collega Buijs. Wij willen graag een overzicht van alle wachtlijsten en wachttijden, zowel in de care als in de cure.

De dbc's zijn een belangrijk punt. Ik kom in het jaarverslag verschillende cijfers tegen over de invoering van de dbc's. Bij vraag 19 staat dat ziekenhuizen 839 mln. kwijt zijn voor het beheersbaar maken van de uitval aan dbc's. Bij vraag 50 staat dat de invoering van dbc's 16 mln. heeft gekost. Bij vraag 59 wordt een bedrag van 21 mln. aan administratieve lasten genoemd. Bij vraag 61 staat dat dbc's hebben gezorgd voor een verhoging van de administratieve lasten met 21 mln. Bij vraag 87 staat dat de schatting van de totale incidentele administratieve lasten van de ziekenhuizen in de periode tot en met 2006 116 mln. bedraagt. Ik kan het eerlijk gezegd niet meer overzien. Daarom nogmaals de vraag: kan de minister uitleggen wat de invoering van de dbc's heeft gekost, ook aan extra investeringen. Kan hij dit uitsplitsen in administratiekosten, extra personeelskosten, investeringen in apparatuur en prijsstijgingen en daarbij aangeven welke kosten incidenteel en welke structureel zijn? Kan hij ook aangeven hoe deze kosten zich in de komende jaren zullen ontwikkelen? Kan hij nog eens uitleggen waarom deze investering gerechtvaardigd is in termen van kosten en baten?

Een van de collega's heeft al iets gezegd over de invoering van de Wmo die met een jaar is uitgesteld. In 2005 zijn al wel uitvoeringskosten geraamd en uitgegeven. Het kabinet schrijft dat dit noodzakelijk was. In de praktijk heeft dit tot gevolg dat de invoeringskosten aanmerkelijk hoger zullen zijn. Ook in 2006 zijn inmiddels als behoorlijke bedragen ingeboekt voor de invoering. Kunnen de bewindslieden hierover meer duidelijkheid verschaffen?

De heerHeemskerk(PvdA)

Voorzitter. Ik vind dit altijd een lastig overleg, want je blikt terug en kijkt of er fouten gemaakt zijn of onvolledigheden waren. Die leg je aan de bewindspersonen voor met de vraag: wat zult u hieraan doen? Dan is het antwoord: dat zit in het beleid en dat is de toekomst. Dit neemt niet weg dat het belangrijk is om terug te kijken.

De Kamer heeft kritiek geuit op de concreetheid van een aantal doelstellingen en ook de Algemene Rekenkamer had kritiek. Wat is de belangrijkste les die de bewindslieden hieruit trekken? Wat zullen zij naar aanleiding van de bevindingen over 2005 die zijn neergelegd in het jaarverslag voor 2006, beter doen in de begroting voor 2007? Wat mij betreft worden er minder doelstellingen voorgesteld, maar die moeten dan wel concreter worden. Wij hebben een voorbeeld gekregen in de technische briefing over de begroting voor 2007. Voor het jeugdbeleid is een van de doelstellingen dat ouders kinderen zodanig opvoeden dat zij weerbaar en veilig kunnen opgroeien. Daar is natuurlijk iedereen voor, maar de vraag is wat de overheid eraan zal doen om dat te bereiken. Juist, omdat er zo veel debatten worden gevoerd over de systeemverantwoordelijkheid, is het belangrijk dat dit op een bepaalde manier zo concreet mogelijk wordt gemaakt. Als de bewindslieden dit in 2007 zo doen, kan er in 2008 een prachtig debat met de Kamer worden gevoerd.

Uit het overzicht trek ik ook de conclusie dat de minister of een slechte voorspeller is of een slechte luisteraar. Ik verwijs naar een aantal zaken die verkeerd zijn gegaan zoals de no claim die wij altijd al oneerlijk en te duur vonden en waarvan wij verwachtten dat hij niet zou werken. Ja, dit bleek. Hetzelfde geldt voor het B-segment of de fysiotherapie. Er is gekozen voor vrije prijzen en als het aanbod dan schaars is, gaan de prijzen omhoog. Dit is dan ook gebeurd in Friesland en in de academische ziekenhuizen. De minister is verschillende keren gewaarschuwd dat de dbc's te complex zijn. Nu blijkt dat de administratieve lasten enorm stijgen, maar wij weten niet eens hoeveel en of dit een eenmalig effect is of langdurig.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de CDA-fractie over de bouwuitgaven. Het aantal vijfpersoonskamers is gelijk gebleven, het aantal driepersoonskamers is gestegen en de doelstelling is toch dat er in ruime mate eenpersoonskamers aanwezig zullen zijn. Houdt de staatssecretaris aan die doelstelling vast? Zal zij die halen in, inmiddels, 2010?

In antwoord op vraag 227 doet zij zelf de suggestie om de overzichten van de exploitatielasten in de begroting weer te geven. Dit lijkt mij een verstandige beslissing. Waarom is dit niet gelukt? Waarom hebben al die projecten vertraging opgelopen? Kwam er weer een parkeergarage tussen of een vergunning of onbekwaam management? Waar heeft de staatssecretaris geholpen? Dit moet haar toch uitermate storen? Het geld is er, maar men krijgt het bestuurlijk niet voor elkaar.

Ik sluit mij verder aan bij de suggestie van de VVD-fractie dat er in de begroting voor 2007 wel een aparte rapportage wordt opgenomen over de kosten van de inspectie.

MinisterHoogervorst

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik kan mij de hartenkreet van mevrouw Schippers wel enigszins voorstellen. In 2005 is er meer gebeurd en goed gegaan dan in elk ander jaar in de afgelopen 30 jaar. Ik had heel gemakkelijk een tiental subdoelstellingen van de Zorgverzekeringswet kunnen opnemen in de begroting en die had ik dan positief kunnen afvinken, van het gebruik van de zorgtoeslag tot en met de premiestelling en het op tijd versturen van de polis. Dit zijn toch geen onbelangrijke zaken. In 2002 en 2003 was de kostenontwikkeling gemiddeld 9% per jaar en in de afgelopen twee jaar gemiddeld 1% per jaar. Dit is een fenomenale daling van de kosten die niet ten koste van de productie van de zorg is gegaan en bijna over de hele linie ook niet ten koste van de wachttijden al zijn die op twee onderdelen licht gestegen. Het lijkt mij duidelijk dat er op hoofdlijnen een prestatie is neergezet.

Hoe kan dan worden verklaard dat het in termen van inzichtelijkheid achteruit is gegaan? In de eerste plaats zijn wij waarschijnlijk niet zo handig te werk gegaan bij het te voren identificeren van onze doelstellingen.

Ten tweede onderschrijf ik de opmerking dat wij moeten streven naar minder doelstellingen die concreter worden omschreven. Dit is mij uit het hart gegrepen. De Kamer heeft een briefing gehad over de inrichting van de begroting voor 2007. Daarin zullen wij langs die lijn te werk gaan. Er wordt geen grote massa van indicatoren opgenomen. Er worden minder indicatoren benoemd, maar die worden concreter ingevuld.

Verder zijn wij wat masochistisch te werk gegaan. Wij hebben met het ministerie van Financiën afgesproken dat wij niet met ingewikkelde indicatoren zullen werken, maar in plaats daarvan zullen aangeven of wij iets hebben gerealiseerd of niet of slechts ten dele. De Algemene Rekenkamer vindt dit niet precies genoeg. Alles wat niet precies met percentages is ingevuld, wordt niet als een voldoende weergave van de feiten beschouwd. Daardoor zijn de percentages van de scores in de ogen van de Rekenkamer gezakt. Ik denk dat wij met de Rekenkamer overeenstemming moeten zien te bereiken over de vraag wat wij als goed beschouwen en wat niet. Zo niet, dan moeten wij maar weer met onoverzichtelijke percentages gaan werken als wij daarmee het oordeel van de Rekenkamer gunstiger kunnen stemmen. Dit zijn de belangrijkste redenen die ertoe hebben geleid dat in ieder geval optisch de indruk is gewekt dat het VBTB-gehalte dit jaar minder is dan vorig jaar.

Overigens was er ook nog met het ministerie van Financiën afgesproken dat wij geen verslag meer zouden doen van alles wat al goed was en is gebleven. De goede prestaties uit het verleden bieden de garantie dat je daar niet mee scoort als je het goed blijft doen. Dit moeten wij maar anders gaan doen, want zo krijg je een baaierd van slechte prestaties.

Om een globaal inzicht te verkrijgen van de prestaties van ons zorgstelsel, hebben wij een belangrijke slag geslagen met de Zorgbalans. Daar staan 135 indicatoren in die goed zijn samengevat en die een redelijk beeld geven van de prestaties van ons systeem van gezondheidszorg in 2004. Als wij dit in 2006 weer doen met nog meer gegevens, krijgen wij veel beter inzicht in de richting waarin het systeem van de gezondheidszorg zich, ook kwalitatief, beweegt. Wij zullen ervoor zorgen dat de begroting beter wordt ingericht. Ik heb begrepen dat de leden tijdens de technische presentatie de hoofdlijnen redelijk hebben geapprecieerd. In combinatie met de Zorgbalans zal het inzicht in de geleverde prestaties sterk toenemen.

De heerBuijs(CDA)

Wat doen wij daar nu mee? Je hebt er niet zo veel aan om het alleen op te schrijven en te monitoren. Ik geef een praktisch voorbeeld. Uit de Zorgbalans blijkt dat mensen die een hersenbloeding krijgen in Nederland, veel minder overlevingskansen hebben dan in andere Europese landen. Wat wordt er in gang gezet om naar aanleiding van dit signaal actie te ondernemen?

MinisterHoogervorst

Ik weet niet of dit onderdeel is van de huidige set prestatie-indicatoren van de IGZ. De inspectie leest dit rapport natuurlijk ook en kan hieruit afleiden dat er op dit terrein blijkbaar iets mis is in de Nederlandse zorgvoorziening. Dit is een reden om dit nauwlettend in de gaten te houden. Als dit al niet gebeurt, zou dit nauwlettend gevolgd moeten worden en worden opgenomen in de prestatie-indicatoren van de IGZ. Men kan dan per ziekenhuis zien hoe dit gaat en dit heeft onmiddellijk een kwaliteit opdrijvend effect.

De heerHeemskerk(PvdA)

De inspectie heeft dus prestatie-indicatoren en in de Zorgbalans staan er ook al 135. Wij willen allemaal dat de indicatoren in de begroting concreter worden. Is de minister bereid om die genoemde indicatoren te gebruiken voor de begroting van 2007?

MinisterHoogervorst

Die indicatoren moeten zo veel mogelijk op elkaar aansluiten. De begroting is niet ingericht op 30 prestatie-indicatoren. Wij zullen hier echter zo veel mogelijk mee werken. Verder zullen in de kwaliteitsprogramma's die wij gaan ontwikkelen en de normen die het veld ontwikkelt om helder te maken wat het onder goede zorg verstaat, de gepercipieerde zwakheden die uit de Zorgbalans en uit de prestatie-indicatoren naar voren komen een hoofdrol spelen.

MevrouwSchippers(VVD)

Dit is allemaal beleid dat in 2005 is ingezet en een enorme verbetering heeft opgeleverd. Het is opmerkelijk dat je hiervan in het jaarverslag eigenlijk niets terug ziet. Het gaat mij niet alleen om percentages, maar vooral ook om het beleid en dit is zo ongelooflijk belangrijk.

MinisterHoogervorst

Ik denk dat het meeste toch wel wordt genoemd, alleen staat het niet zo gemakkelijk in een tabelletje.

MevrouwSchippers(VVD)

Je kunt het versnipperen over verschillende regels door het jaarverslag. Ik had echter verwacht, zeker na een jaar waarin er zo veel fundamentele verbeteringen zijn doorgevoerd, dat er in het jaarverslag een integraal verslag zou staan van wat er is bereikt op het gebied van kwaliteit, van zorgverzekering en noem maar op.

MinisterHoogervorst

Dit is niet waarop wij zijn afgevinkt door de Algemene Rekenkamer, dus niet op de meer kwalitatieve beschrijving van wat er is gebeurd. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer reageert op wat de Rekenkamer meldt, maar dit doet geen volledig recht aan hetgeen er kwalitatief wordt opgesomd in het jaarverslag. Ik trek mij die kritiek wel aan, want als het niet voldoende aandacht krijgt en het staat er eigenlijk wel, dan staat het er toch niet goed genoeg. Ik vind het ook onbevredigend dat uit het jaarverslag onvoldoende duidelijk naar voren komt dat dit een jaar was waarin op alle terreinen zo veel is gebeurd.

MevrouwArib(PvdA)

Ik deel de opmerking van mevrouw Schippers. Ik heb hier een citaat van vorig jaar waarin de minister in antwoord op een vraag van mevrouw Schippers bijna hetzelfde zegt. Hij zegt dan dat hij van mening is dat hij de informatie wel heeft verstrekt, maar dat die wellicht te weinig overzichtelijk is weergegeven. Hij heeft toen beloofd dat hij het dit jaar anders zou doen. Hoe moet ik zijn antwoord nu interpreteren? Zegt hij hetzelfde als vorig jaar?

MinisterHoogervorst

Ik zal natuurlijk niet beloven dat ik het slechter zal doen.

MevrouwArib(PvdA)

Maar waarom zou ik moeten denken dat u nu echt gaat doen wat u zegt?

MinisterHoogervorst

Daar kunt u altijd van uitgaan.

MevrouwArib(PvdA)

Vorig jaar zei u hetzelfde maar toen is het niet gebeurd.

MinisterHoogervorst

Ik heb al uitgelegd waardoor er in het verkeer met de Algemene Rekenkamer en het ministerie van Financiën een slechter beeld ontstaat van de werkelijkheid. Deze terugblik is eigenlijk een omgekeerde beleidsagenda en ik vind dat alles hier toch heel redelijk in wordt uitgelegd.

De heerBuijs(CDA)

De minister liet ons een heel gemakkelijk leesbaar boekje zien, maar daar staat niets in over kwaliteit of wachtlijsten. Er staat alleen in dat de zorgaanbieders beter presteren. Waarom wordt dit niet met wat meer franje gebracht door in te gaan op zaken die mensen direct interesseren? Een van de kerndoelen van de overheid is toch om te laten zien hoe het staat met de kwaliteit van de zorg in Nederland.

MinisterHoogervorst

Het programma "Sneller Beter" heeft veel in beweging gebracht en nu wordt er gevraagd om daar verder nog iets mee te doen. Er komt binnenkort een boekje uit waarin wordt ingegaan op de resultaten die daarmee zijn geboekt.

De grote klap in het terugdringen van de administratievelastendruk komt in 2006. Die is al verzekerd, omdat veel samenhing met de invoering van de Zorgverzekeringswet. Zeer binnenkort wordt er een nieuwe voortgangsrapportage uitgebracht waarin duidelijk wordt aangegeven hoe de schade die in 2005 is opgelopen, zal worden ingelopen.

Er is gevraagd of er behoefte bestaat aan een noodplan. Ik zou het woord nood niet willen gebruiken, maar wij zijn met het veld bezig om meer te doen dan de formele definitie van administratieve lasten behelst. De formele definitie van een administratieve last wijst op een wettelijk vastgelegde informatieverplichting. Als die wettelijke verplichting wordt weggenomen, vervalt het begrip administratieve last volgens de definiëring, maar de handeling wordt vaak voortgezet omdat die zo logisch is. Dit is een van de redenen waarom de administratievelastenverlichting niet altijd als zodanig door de burgers wordt beleefd. In samenwerking met het veld bekijken wij nu praktische handelingen die formeel niet tot het begrip administratievelastendruk worden gerekend, maar die in de praktijk wel veel verschil uitmaken. Dit geldt bijvoorbeeld voor het vergaand automatiseren van declaraties. Die declaraties blijven dan wel een administratieve last, maar die zal in de beleving van de mensen die ermee werken aanzienlijk verminderen.

Op die manier proberen wij resultaat te boeken, ook buiten onze verplichting om de lastendruk te verminderen. Ik zal hier binnenkort een voortgangsrapportage over uitbrengen. Daarnaast wordt er nog een voortgangsrapportage over de dbc's voorbereid waarin zal worden ingegaan op vragen als: wat heeft het allemaal gekost, kunt u dit onderscheiden in administratieve en financiële lasten en wat is incidenteel en wat structureel.

De heerBuijs(CDA)

Ik ben blij met de toezegging dat er meer inzicht zal worden geboden. Van de toename van 152 mln. in 2005, wordt 22 mln. toegeschreven aan de dbc's. De overige kosten worden toegerekend aan de administratieve organisatie en EU-richtlijnen. Ik ben met name benieuwd naar die EU-richtlijnen. Het is toch ons streven om die terug te dringen? Als de minister hier nu niet op in kan gaan, kan hij die vraag misschien schriftelijk beantwoorden.

MinisterHoogervorst

Ik zal u hierover informeren, want ik heb die kennis niet paraat. Het staat mij wel bij dat de EU-richtlijnen die dwingend zijn opgelegd, fors inhakken op het budget.

De heerHeemskerk(PvdA)

De minister zegt dat hij meer zal doen dan hij volgens de officiële definities van het ministerie van Financiën moet doen. Dit is te prijzen, want er moet een einde komen aan vooral die administratieve lasten die als ergerlijk worden ervaren. Hij houdt zich daarnaast toch ook wel aan de doelstellingen van het ministerie van Financiën?

MinisterHoogervorst

Zeker, dit komt er boven op. Het is niet mijn bedoeling om de aandacht af te leiden van de verplichting die ik op mij heb genomen.

MevrouwSchippers(VVD)

Wordt in die voortgangsrapportage ook de stand van zaken opgenomen bij de afschaffing van een aantal regels en wetten waar de Kamer in een motie om heeft gevraagd? Er is toen vastgesteld dat er 69 wetten en regels kunnen worden afgeschaft.

MinisterHoogervorst

Ik kom hierop terug.

Ik zal dus in kaart brengen wat de kosten van de dbc's zijn. Er komen inmiddels ook veel baten binnen. Het zogenaamde DIS begint nu gevuld te raken met dbc-informatie. Wij verwachten dat wij vanaf juli over de meest recente wachtlijstinformatie kunnen beschikken. Door de invoering van de dbc's is er in 2005 een gat gevallen in de informatieverstrekking. Ik heb onlangs met de Kamer gesproken over de wachttijden. Ik heb toen een overzicht gegeven van de gang van zaken in 2005, gebaseerd op informatie van de websites van de diverse ziekenhuizen. Daar liet zich uit aflezen dat de wachttijden zich nog verder onder de Treek-normen bewegen, met uitzondering van zaken als plastische chirurgie.

De ziekenhuizen declareren nu secuurder dan in het verleden. Men was opgevoed in de budgetteringssystematiek waardoor er weinig belang was bij heel nauwkeurig declareren. Nu zal er meer inzicht ontstaan in de productie van de ziekenhuizen.

MevrouwArib(PvdA)

Wat moet ik mij voorstellen bij de opmerking dat er niet nauwkeurig zou worden gedeclareerd door ziekenhuizen? Ik heb tijdens een discussie over de identificatieplicht en fraude gewaarschuwd voor de fraudegevoeligheid van de dbc's.

MinisterHoogervorst

Het is een bekend verschijnsel dat specialisten door het systeem van lumpsum slordig of weinig handelingen declareerden, omdat die lumpsum toch wel gevuld werd.

MevrouwArib(PvdA)

Ik vind dit wat merkwaardig. Voordat de dbc's werden ingevoerd, is er al veel geëxperimenteerd. Natuurlijk kunnen er fouten worden gemaakt, maar ik zou het merkwaardig vinden als er niet zorgvuldig zou worden gewerkt.

MinisterHoogervorst

Door de nieuwe systematiek waar ook veel administratieve energie in is gestoken, zal er beter worden gedeclareerd. Het gaat vooruit.

MevrouwArib(PvdA)

Er wordt niet gesjoemeld?

MinisterHoogervorst

Dat woord zou ik sowieso niet gebruiken, maar de ziekenhuizen vielen vorig en dit jaar nog onder het budgetteringssysteem zodat er überhaupt niet veel te sjoemelen valt. Nu zal de kwaliteit van de onderliggende declaraties verbeteren.

MevrouwArib(PvdA)

Ik concludeer dat de minister zegt dat er niet gefraudeerd wordt en dat er geen dingen aan de orde zijn die niet door de beugel kunnen.

MinisterHoogervorst

Er wordt secuurder gedeclareerd zonder dat er in het verleden een oogmerk van fraude was.

De heerBuijs(CDA)

Vorig jaar is het debat over de wachttijden op precies dezelfde manier verlopen. Ik heb dit toen aangekaart. De minister heeft in het overleg over het jaarverslag over 2004 toegezegd om de wachttijden overzichtelijk te presenteren. Hij spreekt over een aardig aanknopingspunt en een goede suggestie en zegt dat hij een aantal indicatoren die voor de patiënt van belang zijn zoals wachttijden overzichtelijk zal presenteren. Dit is toch ook een visitekaartje, want dit interesseert de patiënten. Daarom vraag ik of de minister toch nog eens een poging wil wagen om op korte termijn duidelijk in te gaan op hoe en wat.

MinisterHoogervorst

Dit zal ik graag doen. Ik neem aan dat de informatie vanaf juli maandelijks beschikbaar is in het DIS. Als dit systeem eenmaal loopt, komt die informatie maandelijks beschikbaar. Het probleem voor dit jaar was dat er een gat was in de informatievoor­ziening.

Mevrouw Arib heeft gevraagd waarom de speerpunten uit de Miljoenennota niet goed aansluiten bij het jaarverslag. Het jaarverslag sluit aan op de Beleidsagenda 2005. Daarin worden veel meer beleidsprioriteiten naar voren gebracht dan de drie speerpunten in de Miljoenennota. De Miljoenennota is een overkoepelend document van het hele kabinet en daar kan ik natuurlijk niet alle beleidsprioriteiten in kwijt. Daarom heb ik zeer drie algemene speerpunten genoemd: toegankelijke en betaalbare zorg, bevordering bescherming van de gezondheid en samenhangend jeugdbeleid. Dit is dermate algemeen dat dit nader uitgesplitst moet worden naar beleidsprioriteiten. Die heb ik wel gehanteerd in het jaarverslag.

Mevrouw Arib vroeg verder waarom op het gebied van roken, eten en drinken niet veel succes wordt geboekt. Dat zullen wij misschien aanstaande donderdag merken, wanneer ik dit met de Kamer bespreek, zo zeg ik met enig cynisme. Ik bedoel dat ik op deze dossiers bijna geen kant op kan.

MevrouwSchippers(VVD)

Misschien heeft u meer succes als u het beleid uitvoert dat de Kamer graag zou willen?

MinisterHoogervorst

Accijnzen verlagen, uitzonderingen maken voor roken en zo... dat schiet niet zoveel op.

MevrouwSchippers(VVD)

Goede schoolverpleegkundigen aanstellen...

De heerBuijs(CDA)

...en preventieconsulenten... er zijn zat mogelijkheden. Maar ik steun mevrouw Schippers hierin van harte: de minister moet goed naar de Kamer luisteren.

MinisterHoogervorst

Als de Kamer er geld bijlevert, kunnen wij verder praten.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Van Miltenburg wil eigenlijk meer accenten op de effectiviteit en werking van het AWBZ-convenant. Ik vind ook wel wat te zeggen voor het overzicht waarom zij vraagt. Ik kan daar nu wat over zeggen, maar niet alles, omdat een aantal zaken nog niet bekend zijn. Ik kan mij echter voorstellen dat die wens leeft, want het convenant moet natuurlijk doen wat het beoogt.

Is er meer productie gekomen voor minder geld? Het algemene beeld is dat meer zorg is geleverd, dat de productie in 2005 is gestegen, met de nadruk op groei in de extramurale zorg, terwijl wij binnen het beschikbare budget zijn gebleven. In die zin werkt het convenant dus naar behoren.

Terecht hebben een aantal leden opmerkingen gemaakt over de kwaliteitsinvestering en de ICT-component: wat levert die op? Ik moet zeggen dat ik daar nog niet geheel tevreden over ben. Ik had meer initiatieven voor innovatie verwacht van de verpleging en verzorging. Wij jagen daar nu achteraan om dit toch voor elkaar te krijgen, want dit is wel degelijk nodig, én mogelijk. Ik had er meer van verwacht en zeker in het volgende jaarverslag zal helderder moeten zijn wat wordt verwacht met de inzet op innovatie en ICT. Tot nu toe was het een leerproces. Daarbij moet ik wel zeggen dat het zoeken naar andere wegen dan subsidiegeld voor innovatie niet altijd iets beters blijkt op te leveren; je ziet vaak wel een eenmalige impuls, maar ik heb zo mijn gedachten over de vraag of zoiets daadwerkelijk structureel in de zorg wordt ingebed. Ik zal die zorg graag nog eens met u delen, maar dit betreft wel een apart dossier. Innovatie en kwaliteit zijn erg goed te koppelen aan Zorg voor Beter: hoe zet je ICT om in structurele verbeteringen in de zorg?

Worden de wachtlijsten langer of lopen wachttijden op? Ik kan die constatering niet doen. De volumegroei en de middelen die daarbij horen, zijn aanwezig. Ik heb geen zicht op cijfers die dit zouden bevestigen. Er zijn twee rapporten over wachttijden en wachtlijsten, van CVZ en GGZ Nederland, die ik binnenkort naar de Kamer zal sturen, voorzien van een reactie. Daaruit blijkt dat het met name moeilijk is om mensen te plaatsen met een complexe zorgvraag, die om een intramurale setting vragen, dus bijvoorbeeld vierentwintiguurstoezicht. De meeste mensen komen met overbruggingszorg, die zorg thuis ontvangen, goed uit de voeten en zijn daar ook tevreden mee, maar voor 5 tot 10% van de wachtenden is het moeilijk. Ik kom daar zo op terug bij de bouw.

Is de AZR-vulling nog steeds niet op orde? Aanbieders lijken zaken te boycotten. In de loop van 2006, dus dit jaar nog, komt er een nieuwe release, die zal worden gehanteerd. De volgende wachtlijstmeting, dus over 2006, is volgens mij op 1 januari 2007. Die zal moeten berusten op een gevulde AZR. Zoals ik vorige keer heb gezegd: als men niet wil vullen, dan zal daar een sanctie in de sfeer van bekostiging tegenover staan. Als iedereen in staat is om cijfers aan te leveren, kan het natuurlijk niet zo zijn dat wij geen cijfers boven tafel kunnen krijgen omdat men niet van zins is om mee te werken aan het leveren van normale beleidsgegevens. De AZR wordt dus gevuld en wij krijgen een wachtlijstmeting die daarop is geënt.

MevrouwVan Miltenburg(VVD)

U zegt dat u geen indicatie hebt dat wachttijden oplopen. Verschillende zorgkantoren hebben die indicatie echter wel en brengen dat naar buiten. Ik hoor dat in bepaalde regio's wel degelijk problemen bestaan. Die moeten door de zorgkantoren worden opgelost door middel van onderlinge afspraken, maar dat loopt allemaal heel moeizaam. Voor degenen die in een regio zitten met weinig productieafspraken, betekent dit wel degelijk langere wachttijden. Ik heb die indicaties dus wel en anderen hebben die ook. Ik snap niet hoe u kunt zeggen dat u ze niet heeft. Hoe denkt u dat in de toekomst op te lossen? Dit is immers een direct gevolg van het convenant.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Het zou heel vreemd zijn als op dit moment het geld al op was. Dat is dus gewoon niet het geval, er is nog geld en er kan nog worden ingekocht. Net zoals vorig jaar komt er, als er knelpunten zijn, eerst een herverdeling van de middelen tussen de diverse regionale zorgkantoren. Als er dan nog problemen zijn, kan men zich met een goed onderbouwd verhaal vervoegen bij het CTG. Vorig jaar hebben wij zo ook een aantal concrete knelpunten kunnen oplossen.

Op dit moment kan het geld dus niet op zijn. Ik merk dat zorgaanbieders over de ruggen van mensen heen heel vervelende dingen doen, bijvoorbeeld die thuiszorgorganisatie in Brabant en Zuid-Gelderland, die het werkelijk presteert om mensen brieven te sturen met de boodschap dat ze in de vakantie geen hulp meer krijgen omdat het geld op is. Dat is natuurlijk baarlijke nonsens. Ik heb daarom een brief gestuurd naar het zorgkantoor en de zorgverzekeraar aldaar om daar paal en perk aan te stellen. Mocht deze zorgaanbieder niet van zins zijn om de zorg te leveren waaraan hij is gehouden, dan zoeken wij een ander; het is namelijk geen probleem om extramuraal te contracteren. Ik vind het een kwalijke zaak dat wordt gesuggereerd dat het geld op is en er niks kan worden gecontracteerd. Iedereen weet dat er nog ruimte bestaat, grote ondernemingen willen – misschien wat oneerbiedig gezegd – natuurlijk omzet blijven draaien, terwijl zorgkantoren nieuwkomers op de markt ook willen contracteren. Er gebeurt op dat gebied dus nogal wat. Maar het geld is niet op en ik vind het zeer kwalijk dat dit wordt gespeeld over de ruggen van mensen die niet weten hoe het in elkaar zit. Ik heb dus een boze brief die kant uit gestuurd.

De echte cijfers krijg ik nog. Nogmaals, mochten zich problemen voordoen, dan gaan wij die op dezelfde manier te lijf als vorig jaar. Dat liep gewoon goed. Voor het totaalbedrag volgen wij gewoon de ramingen, inclusief een plus. Voor dit jaar zou het dus gewoon moeten kunnen. Ik ga ervan uit dat dit ook het geval zal zijn.

MevrouwVietsch(CDA)

U geeft aan dat men zeer tevreden is met overbruggingszorg, maar zoals in de beantwoording staat, hebben wij zo'n 3000 mensen op de wachtlijst voor verpleeghuizen en is het niet duidelijk hoeveel mensen er op de wachtlijst voor een verzorgingshuis staan. Mij bereiken berichten dat mensen in een verzorgingshuis vaak een lage prioriteit krijgen voor doorplaatsing; men ontvangt immers al zorg. De zorgzwaarte in de verzorgingshuizen neemt daarmee toe en je kunt zeggen dat de verzorgingshuizen feitelijk verpleeghuizen zijn geworden. Door die trend krijgen wij een verschuiving naar overbruggingszorg voor verzorgingshuizen. Daarover zijn echter geen gegevens bekend, want dat wordt niet bijgehouden. Ik wil benadrukken dat dit wel nodig is, want mensen gaan niet voor hun lol naar een verzorgingshuis; daarvoor bestaat altijd een noodzaak.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Wij kennen de toewijzing naar verzorgingshuis of verpleeghuis niet meer; mensen krijgen een toewijzing op grond van hun zorgbehoefte en die zorg kan binnen de muren van een instelling worden gegeven of thuis. Inderdaad is de zorgzwaarte zodanig toegenomen dat mensen die al in een verzorgingshuis wonen, verpleeghuispatiënt worden, ook omdat ze langer leven. De bekostiging hoort natuurlijk mee te groeien en ik hoop dat wij dit snel kunnen oplossen door de bekostiging ook daarnaar te richten; het huidige systeem werpt hiervoor allerlei hindernissen op. Overbruggingszorg moet natuurlijk dezelfde hoeveelheid zorg zijn als de zorg die men nodig heeft; mensen hebben gewoon een pakket zorg nodig, niet zozeer verzorgingshuiszorg of verpleeghuiszorg en die zorg zal adequaat moeten worden geleverd. De bouw moet daarvoor ook geschikt worden gemaakt: zoals bekend, zijn oude verzorgingshuisplekken zijn vaak geen geschikte verpleeghuisplekken. Er moeten dus ook intramurale aanpassingen plaatsvinden en nieuwbouw moet echt worden aangepast aan zorgbehoefte.

Terecht sprak u van een groot aantal mensen die kamers met anderen moeten delen. Juist vanwege het feit dat het vaak beter is om er een bed bij te zetten dan mensen maar thuis laten zitten, ben ik niet van plan om daar een stop op te zetten; dat vind ik jegens die mensen echt niet kunnen. Het aanjaagteam van het college Bouw zit echt op de realisatie van de benodigde intramurale zorg. De heer Heemskerk vroeg waarom een aantal zaken niet op tijd klaar zijn. Welnu, dat heeft velerlei oorzaken, maar meestal ligt dat aan de gemeentelijke procedures, waarbij ik moet aantekenen dat mij soms wordt verzocht om pas op de plaats te kunnen maken. Zo wilde men laatst ver buiten de bebouwde kom geplande verpleeg­huiszorg dichter bij de kern bouwen; een oprechte wens om zorg beter te realiseren dus, waar ik mij iets bij kon voorstellen. Als de Kamer hier beter inzicht in wil hebben, zal ik nagaan of dat mogelijk is, maar ik weet niet of wij daar iets mee opschieten: als er een bestemmingsplan wordt gewijzigd of er een bezwaar is, kan ik daar natuurlijk niet in treden. Ik kan hooguit aanjagen, dus er zijn mensen die naar de gemeenten gaan om er in ieder geval voor te zorgen dat waar mogelijk wordt geëffend. Dat blijkt goed te werken.

MevrouwArib(PvdA)

Het is duidelijk dat er gewoon geen gegevens over de wachtlijsten voor verzorgingshuizen beschikbaar zijn. Wij hebben dus helemaal geen zicht op de omvang van de problematiek.

Wat mij frappeert, is dat de staatssecretaris zegt dat mensen tevreden zijn met de overbruggingszorg. Sowieso vind ik dat woord niet kloppen; volgens mij gaat het namelijk gewoon om tijdelijke zorg die een beetje gerantsoeneerd is. Ik vind dat er vóór de begrotingsbehandeling helderheid moet zijn over de omvang van de problematiek. Mensen geven aan dat ze tevreden zijn, maar in hun situatie zou iedereen dat zeggen. Die tevredenheid neem ik dus niet zomaar voor waar aan. Ik wil graag van de staatssecretaris horen binnen welke termijn de gegevens aanleverbaar zijn. Ook bestaat er geen zicht op de ontwikkeling van de wachtlijsten in 2005. Ook die informatie over ouderen en verzorgingshuizen ontbreekt dus.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Overbruggingszorg is zeker geen gerantsoeneerde zorg. U wilt volgens mij helderheid over wie er wachten op zorg en wie niet. Zorgkantoor Friesland heeft hier een goede exercitie op gedaan. Ik zal vragen of het mogelijk is om voor de begrotingsbehandeling zicht te geven op het aantal mensen dat daadwerkelijk wacht op zorg. Natuurlijk hebben wij cijfers, maar er is een verschil tussen wachten op zorg en wachten op de plek waar men zorg zou willen krijgen. Voor mij heeft het krijgen van zorg prioriteit; als de daarvoor geschikte bouw nog niet is gerealiseerd, zullen wij ons daarvoor inspannen, maar het staat voor mij als een paal boven water dat mensen in ieder geval zorg moeten krijgen.

MevrouwVietsch(CDA)

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat een opnamestop niet kan bij de huizen met zesbeddenkamers. Wij praten echter over 800 mensen in een zesbeddenkamer. Dat betekent dat er 200 plaatsen minder afvloeien, terwijl ook meer wordt gebouwd en gerenoveerd. Het zijn er dus maar een paar, maar het betekent zóveel voor die mensen. Ik zou liever een goede overbruggingszorg voor deze 200 mensen realiseren, ook al zou dat meer kosten, dan gewone zesbeddenkamers. Het is immers zo afgrijselijk om daar te liggen, omdat je maar vier vierkante meter tot je beschikking hebt. Dat is even groot als een grafplaats. Laten wij daar de prioriteit leggen, laten wij dat afbouwen en daarmee aan de instellingen duidelijk maken dat dit zo niet verder kan en dat daar een eind aan moet worden gemaakt; anders komt er weer een nieuw uitstel, of een gemeente met een nieuw probleem.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik wil u graag zo begrijpen dat u mij vraagt om er alles aan te doen om te voorkomen dat mensen daar lang moeten blijven liggen. Ik vind de vergelijking met een grafplaats echter veel te ver gaan: weet u dat sommigen van deze mensen anders in een totaal isolement thuis moeten blijven liggen, zonder enige vorm van mantelzorg of andere ondersteuning? Het gaat elke keer om de afweging: waar is deze persoon het beste af? Ik wil dus helemaal geen stop, ik vind de vergelijking werkelijk absurd. Wij jagen nu aan dat die plekken als eerste verdwijnen en dat moeten wij ook doen. Als deze mensen thuis kunnen blijven, des te beter, maar het lijkt mij niet goed om te eisen dat mensen daar helemaal niet mogen liggen.

MevrouwVan Miltenburg(VVD)

Als wij sowieso al 3000 wachtenden met overbruggingszorg hebben, waarom kunnen die 200 er dan niet gewoon bij?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Als iemand ze zo zou kunnen aanwijzen, graag, maar ik denk dat die mensen daar niet voor niets zijn opgenomen. Het is moeilijk om te accepteren dat mensen met hun zessen op een kamer moeten liggen, maar in bepaalde situaties kunnen mensen echt niet thuis blijven. Er zijn crisissituaties bekend waarin mensen in een echt heel klein kamertje moeten verblijven, maar waarin dat nog steeds veel beter is dan thuis. Wat mij betreft dus geen stop, want zo lang er wachtenden zijn, moeten wij het doen met deze onvolkomen situatie die ik snel zal proberen te verbeteren.

MevrouwVan Miltenburg(VVD)

Voordat wij het vergeten, het volgende; dit is tenslotte een verantwoordingsdebat. In de stukken hebben wij gelezen dat in het afgelopen jaar veel geld is gegaan naar de AZR. De staatssecretaris zegt dat het is opgestart om te bekijken hoe groot de vraag naar zorg is. Ik viel van mijn stoel! Ik snap dat werkelijk niet: alleen de zorgaanbieders 60 mln., tientallen miljoenen stonden in de begroting voor het hele project en de staatssecretaris gaat kijken of zij bij de begroting misschien in staat is om de daadwerkelijke vraag naar zorg inzichtelijk te maken.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het voor de wachtlijsten van belang is om te weten hoeveel mensen wachten op zorg en hoeveel er wachten op een zorgplek. Er staan nu mensen op de wachtlijsten die wel zorg krijgen en er staan mensen op die geen zorg krijgen. Ik denk dat het, in navolging van wat in Friesland is gebeurd, mogelijk moet zijn om hierin helderheid te krijgen en ik zal daartoe een poging laten ondernemen. Als dit mogelijk is, beloof ik de Kamer dus om een en ander vóór de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen.

Nu de centralisatie van het CIZ. Dat is de poortwachter voor de zorg en het is een hele operatie geweest om die poortwachterfunctie goed op orde te krijgen. Er wordt nog steeds aan gewerkt. Ook wij krijgen signalen over verschillen in indicatiestelling. Dat moet stabiel worden, dat moet strakker worden geprotocolleerd. Ik ben heel tevreden over de huidige uitvoering en heb alle vertrouwen in de organisatie. Die staat nu stevig. Kunnen wij die organisatie kleiner maken? Wat mij betreft, is dat mogelijk, maar nog niet dit jaar; ik vind dat de huidige indicatiestelling over het hele land zo goed en uniform mogelijk moet lopen.

De SIP's, de Standaard Indicatie Protocollen, gaan waar mogelijk steekproefsgewijs achteraf, maar wij zijn hiermee op dit moment nog niet heel lang bezig, dus ik weet niet of de tijd daar al voor rijp is. Ik zal nagaan in hoeverre het voor sommige SIP's nu al zou kunnen gelden. Er werd gezegd dat elke indicatie toch wordt gecontroleerd door het CIZ, maar ik kan nu niet zeggen of dit minder kan. Ik zal hiernaar kijken.

MevrouwVan Miltenburg(VVD)

Ik begrijp uw antwoord niet helemaal, maar ik hoor u zeggen dat elke zorgverlener zelf een indicatie stelt omdat die daartoe via een mandaatconstructie bevoegd is en dat deze wordt gecontroleerd. In dat geval gebeurt het dus dubbel en ik zie daar het voordeel niet van. Ik vraag mij af of de motie, waarvoor de hele mandateringsoperatie aanleiding was, wel is uitgevoerd.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik weet niet hoe het nu gaat met alle SIP's. Ik kan mij niet voorstellen dat het enig nut heeft om alle indicaties over te doen, maar ik kan mij wel voorstellen dat in het begin schaduwindicaties worden gedaan, om te kijken hoe alles loopt. Ik zal nagaan wat de stand van zaken is, maar ik kan dat op dit moment niets precies zeggen.

Verder werd gevraagd of het toezicht op de eenduidigheid ook door een andere partij dan het departement kan geschieden. Dat lijkt mij niet; het lijkt mij goed als de eenduidigheid onder één strakke vorm van aansturing vorm krijgt. De Kamer ontvangt binnenkort een brief over de werkwijze en de protocollering van het CIZ: hoe wordt toegezien op de indicatiestelling en de eenduidigheid hierin? Het lijkt mij niet zinnig om hier een ander orgaan mee te belasten. Ik vraag mij overigens af wie de Kamer daarbij in gedachten had.

MevrouwVan Miltenburg(VVD)

Volgens mij praten wij langs elkaar heen, maar als ik het CIZ was, zou ik ook van mijzelf zeggen dat ik hard had gewerkt en dat het goed gaat. U doet dat ook, maar alle anderen die met het CIZ te maken hebben – cliënten, zorgaanbieders én zorgkantoren, dus niet de minsten – zeggen dat daar heel wat op valt af te dingen. Ik zeg niet dat er een toezichtorgaan moet komen, verre van dat, maar ik vind dat anderen dan het CIZ moeten vaststellen of het goed gaat. Alle andere betrokkene partijen delen uw mening dus niet.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Die mening deel ik weer niet, want ik zit ook met alle betrokken partijen aan tafel en ik krijg die signalen niet door. Ik twijfel er niet aan dat er onvolkomenheden zullen zijn, maar ik heb helemaal geen indicatie dat het CIZ zijn rol op dit moment niet waarmaakt. Wij zitten echter wel in een belangrijke transitieperiode en onvolkomenheden moeten wij wegwerken. Ik heb net gezegd dat ik de Kamer de beleidsregels met betrekking tot de werkwijze van indicatiestelling zal doen toekomen. Uiteraard zijn wij met alle partijen in gesprek, want over protocollen en werkwijze houdt het CIZ nu juist contact met het veld. Maar dergelijke signalen bereiken mij dus niet.

De minister heeft al een en ander gezegd over de bureaucratie. Ik denk dat het document met betrekking tot de maatschappelijke verantwoording echt een structurele verbetering in de AWBZ inhoudt. Inderdaad moeten wij constateren dat er incidentele lasten zijn door verandering in de bekostiging. Het convenant als zodanig leidt niet zozeer tot extra bureaucratie. Ik heb binnenkort een gesprek met de zorgverzekeraars om de eventuele rol van zorgkantoren hierin boven tafel te krijgen; wij moeten voorkomen dat wij hier voor lastenvermindering zorgen, terwijl elders extra lasten worden gecreëerd.

Mevrouw Vietsch vroeg naar de onderbesteding in de bouw, in relatie met de kwestie van de zesbeddenkamers die zij zwaar aanzette. Inderdaad is dat verschrikkelijk en moeten wij dat helemaal niet willen, maar soms is het beter dan niets. Aan het geld ligt het niet, want dat is er. Ik wil helemaal geen onderbesteding; vandaar dat wij uitgebreid over de verschillende categorieën van oranje, rood en groen hebben gesproken. Er is flinke vooruitgang, men moet plannen indienen, maar door omstandigheden kan vertraging optreden. Dat heb ik niet altijd in de hand. Waar mogelijk jagen wij het hele proces aan op gemeentelijk en soms provinciaal niveau; daar is dat aanjaagteam ook voor. Ik zal er alles aan doen om het aantal meerbeddenkamers af te bouwen, maar zonder een stop. Ik zal proberen om de Kamer optimaal inzicht hierin te geven. Op korte termijn, nog voor het komende zomerreces, zal de Kamer hierover een brief ontvangen met nieuwe gegevens.

De heerHeemskerk(PvdA)

U zei in antwoord op vraag 227 dat u overweegt om in de begroting voor 2007 de cijfers voor de verzorgingshuizen te publiceren. Dat vind ik verstandig. De doelstelling blijft echter wel overeind; u gaat alles halen?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik ben niet gehouden aan het onmogelijke, dus als zich in gemeenten zaken voordoen waarop ik geen grip heb, kan ik dat niet helpen. Aan mij is het om de randvoorwaarden te creëren. Ik zie geen enkele reden waarom het niet zou kunnen worden gerealiseerd binnen de gestelde randvoorwaarden. Het geld is er, plannen worden snel behandeld, zeker voor renovatiebouw.

De heerHeemskerk(PvdA)

Als het geld er is, als het aanjaagteam er is, er uitermate grote politieke steun is... Ik ben benieuwd naar de rapportage op korte termijn. U zult echt duidelijk moeten maken hoe die onderbesteding ieder jaar weer door incidenten kan komen. Of is er structureels iets mis en wat u daaraan dan gaat doen. Ik zie uit naar die brief.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik kom net terug uit China en mij viel op dat plannen daar zo lekker snel worden gerealiseerd. Dat komt ook door het gebrek aan democratische processen aldaar, die plannen in de weg kunnen staan. Ik voel met u mee, vaak wenste ik dat wij er meteen mee konden beginnen. Ik zal dus proberen om inzicht te geven in de redenen waarom het niet lukt. U mag mij er rustig op aanspreken.

De heerHeemskerk(PvdA)

Wij hebben al eens eerder bewindspersonen gehad die hardop fantaseerden over per decreet regeren, maar daar zijn wij in dit land dus niet voor.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Mevrouw Arib vroeg naar de Wmo. Inderdaad vroeg de eerste motie om een inwerkingtreding op 1 januari 2006. Wij zijn daarvoor aan de slag gegaan. Uiteindelijk is dit uitgesteld, wat betekende dat de voorbereiding van de implementatie meer kostte. Met de VNG hebben wij echter overeenstemming bereikt over wat de daadwerkelijke kosten moeten zijn. Ik denk dat dit heel realistisch is uitgepakt.

Hiermee heb ik volgens mij alle vragen aan mijn adres aan de orde gesteld; zo niet, dan hoor ik dat graag in tweede termijn. Ik zeg dus toe om alles wat de Kamer heeft aangedragen, in een volgend verslag inzichtelijker weer te geven. Als in de tussentijd gegevens beschikbaar komen, krijgt de Kamer die zo helder mogelijk gepresenteerd.

MevrouwSchippers(VVD)

Voorzitter. Het gaat uiteindelijk niet om de plannen maar om wat daarvan terechtkomt. Dit zou het hoogtepunt van het jaar moeten zijn, maar er blijkt een opmerkelijk verschil tussen de aanloop naar de begroting en de begroting zelf enerzijds en het jaarverslag anderzijds, wat de belangstelling ervoor en de flair van het document betreft.

Wij moeten ook oppassen voor versnippering, in die zin dat wij een Zorgbalans, een brochure en een jaarverslag hebben, waarbij wij in het debat naar al die stukken gaan verwijzen. De tandem van begroting en jaarverslag moet echt worden versterkt. Het jaarverslag mag niet een document worden dat alleen maar gaat over percentages en cijfers. Het moet in het jaarverslag ook gaan om verklaringen en om verantwoording. Dat gaat verder dan enkel percentages met de aanduiding "gehaald" of "niet gehaald".

Het jaar 2005 was het jaar van de grote inspanningen. Ik refereerde al aan de Zorgverzekeringswet en aan de andere pijlers in dit kader. Wij moeten ook niet de structurele verbeteringen vergeten die veel kwaliteitsverhogingen in gang zetten. Ook vanuit dit oogpunt blijf ik het een gemiste kans vinden dat dit punt niet is opgenomen in het jaarverslag.

De minister heeft niet gereageerd op mijn verzoek om het aparte beleidsartikel voor de Inspectie voor de Gezondheidszorg te laten bestaan. Ik krijg daartoe toch graag een toezegging. Anders voorzie ik dat wij hier ieder jaar weer om moeten vragen. Dan moet dit artikel alsnog worden geleverd. Dat lijkt mij een omslachtige weg.

Wat de administratievelastendruk betreft, verwacht ik echt een uiterste inspanning van de minister en van het veld om voelbare verbeteringen tot stand te brengen. Dat heeft voor ons echt prioriteit.

Ik weersta de verleiding om op alle uitdagingen van de minister in te gaan over preventie en roken. Dat punt bewaar ik voor aanstaande donderdag.

MevrouwVan Miltenburg(VVD)

Voorzitter. De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op de drie punten die ik had ingebracht. Zij was het snel met mij eens dat het beter was geweest als in het convenant steviger afspraken zouden zijn gemaakt over de wijze waarop de zaak beter meetbaar kan worden gemaakt. Ik ben blij dat zij het met mij eens is maar ik wijs er toch op dat ik hiernaar expliciet had gevraagd bij de begrotingsbehandeling 2004. Misschien is het leuk om gelijk te krijgen maar in dit geval is dat jammer, want het maakt dit debat ingewikkeld. Uit de antwoorden op andere vragen blijkt namelijk hoe belangrijk het is dat er objectieve graadmeters zijn. Ik hoor geluiden dat de wachtlijsten toenemen. De staatssecretaris zegt dat zij die niet hoort. In dit verantwoordingsdebat blijven wij dan in het midden steken, en blijven wij dus beiden met lege handen staan. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij tevreden is over het CIZ, net als iedereen die zij spreekt. Ik hoor andere geluiden. Ook op dit punten blijven wij met lege handen staan. Ik ben op deze manier niet enthousiast over het volgende verantwoordingsdebat. Ik vraag de staatssecretaris om verantwoording, waarop zij antwoordt dat zij die geeft. Ik zeg daarmee niet dat ik ontevreden ben over het CIZ als geheel, maar ik sta hier wel kritisch tegenover. Ik vind dat men een goede slag heeft gemaakt, maar wij moeten wel goed luisteren naar wat heel veel mensen zeggen. De staatssecretaris spreekt misschien met de koepels, terwijl ik spreek met de zorgaanbieders, die hiermee op de vloer te maken hebben als het gaat om de mensen die de thuiszorg moeten leveren. Zij zeggen dat zij onvoldoende zorg kunnen leveren, of soms juist te veel. Kortom, de zorg is niet goed genoeg en sluit niet aan op de vraag. Ik verzoek de staatssecretaris daarom andere mensen op te zoeken. Ik zou graag van haar op grond van objectieve graadmeters horen dat ik ongelijk heb en dat het wel goed gaat, omdat zij dat kan bewijzen.

De heerBuijs(CDA)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.

Wij hebben vandaag ook weer een aantal wensen op tafel gelegd, waarop zij zeer welwillend hebben gereageerd. Anderzijds heb ook ik de indruk dat wij wel degelijk in een opmaat zitten en dat er impulsen aan het veld zijn gegeven, al was het maar bij de omslag naar een nieuw stelsel met prikkels. Ik word toch onaangenaam getroffen als ik een grote kop in de krant lees dat de zorg in Nederland van middelmatige kwaliteit is. Dat irriteert mij mateloos.

In het jaarverslag van VWS vind ik dat niet terug in de indicatoren die de bevolking, c.q. het controlerend orgaan, mag hanteren. Ik noem de wachtlijsten, waarbij ik ook heb gezien dat het adagium "Sneller Beter" helpt. Toch zouden de bewindslieden er eens over moeten denken om het beleid van dit kabinet beter presentabel te maken. Ik zou graag zien dat de minister daaraan meer aandacht besteedt.

Inmiddels heb ik bij het punt preventie de dieetadvisering gevonden. Dat is weer een voorbeeld van iets wat beter kan. Hierbij is een bedrag van 27,3 mln. overgeheveld naar de curatieve sector. Ik zie aan de cijfers dat dit bedrag aan preventie behoorlijk omlaag is gegaan. Ten opzichte van twee of drie jaar geleden geven wij nog steeds minder uit aan preventie, terwijl de Kamer meermalen heeft uitgesproken dat de overheid op dit punt juist de regie moet voeren. Daarvan zie ik geen vertaling in de financiën.

Op dit moment neem ik genoegen met de uitdaging die de minister aanneemt en die hij zegt te zullen waarmaken als het gaat om de reductie van de administratieve lasten.

Over de dbc's behoud ik mijn zorgen. Dit punt zullen wij binnenkort nogmaals in een debat aan de orde stellen. Ik vraag mij af of dit niet een gebed zonder end wordt.

MevrouwVietsch(CDA)

Voorzitter. De vraag aan de minister is nog niet beantwoord wat het verschil is tussen de uitvoering van de AWBZ en van de Zorgverzekeringswet. De zorgverzekeraars zeggen dat er geen overheveling kan plaatsvinden omdat zij hieraan hogere eisen stellen, terwijl het bedrag in beide gevallen door de premiebetaler moet worden opgebracht. Vanwaar dit verschil? Stelt de AWBZ inderdaad minder eisen?

De staatssecretaris heeft keurig de vragen over financiën en kwaliteit beantwoord. Dit is in het afgelopen jaar inderdaad echt onder controle gekomen, waarvoor ik haar complimenteer, maar de bouw, waarmee het al 20 jaar mis gaat, is nog niet onder controle gekomen. Daarbij is altijd sprake geweest van een achterstand. Wij kunnen er dus bijna van uitgaan dat wij 25% te veel moeten plannen om te weten dat wij op 100% zullen uitkomen. Laten wij dat doen om te voorkomen dat hier een probleem ontstaat.

De staatssecretaris heeft gezegd dat 200 extra plaatsen voor overbruggingszorg bij het aantal plaatsen dat wij nu al kennen voor verpleeghuizen niet mogelijk zijn. Anders zouden wij een opnamestop kunnen zetten op de zesbedskamers, die dan als vierbedskamers zouden kunnen worden gebruikt. Gelet op de vergrijzing, zullen wij heel snel aan die 200 plaatsen toe zijn. Dat betekent dat wij ons geen verdere tegenvallers in de bouw kunnen veroorloven. Ik vind dat de staatssecretaris hieraan extra aandacht moet schenken en dat zij moet nagaan of de situatie echt zo kritiek is. Zijn er niet 200 plaatsen elders mogelijk om bij de huizen in kwestie over te gaan tot een stop totdat zij gerenoveerd zijn en er weer extra plaatsen bij zullen krijgen?

MevrouwArib(PvdA)

Voorzitter. Ieder jaar presenteert het kabinet de plannen voor nieuw beleid. In de VWS-plannen staat wat de minister van plan is, hoe hij dat wil aanpakken en hoe veel geld hij daarvoor beschikbaar stelt. De presentatie van het beleid voor het volgend jaar is een belangrijk politiek moment. De minister wordt beoordeeld op zijn visie en op de maatregelen die hij neemt waar die nodig zijn, het inzicht dat hij heeft in bestaande knelpunten, de vraag of hij het genoeg doet en of er sprake is van beleid ad hoc of voor de langere termijn. De vergadering van vandaag over het jaarverslag is het politieke moment waarop wij moeten beoordelen of de plannen daadwerkelijk zijn gerealiseerd. Ik moet helaas constateren dat men wel met verbeterplannen bezig is maar dat wij die verbetering nog steeds niet kunnen constateren. De minister belooft wel dat hij het volgend jaar beter zal doen. Voor zijn geloofwaardigheid en die van Kamer moet dit echt worden geregeld. Ik hoop dat die verbetering volgend jaar echt zal optreden. Als wij van het veld eisen dat men uitlegt waar het geld heen gaat en welke resultaten worden bereikt, vind ik dat de minister die eis ook aan zichzelf moet stellen. Ik hoop dat de minister deze opmerking ter harte neemt.

Waar moeten wij voor de dbc's nu rekening mee houden? Blijven de prijzen voorlopig op het niveau van 2005, of zullen wij volgend jaar weer met nieuwe prijsstijgingen worden geconfronteerd, die dan minder hoog lijken omdat wij 2005 als referentiejaar nemen en daarbij al een prijsstijging hebben ingecalculeerd? Ik krijg daarop graag een antwoord van de minister.

Ik sta nog stil bij de wachtlijsten, met name in de AWBZ en bij verzorgingshuizen. Van 1998 tot 2002 heb ik de AWBZ in deze Kamer behandeld. Allerlei termen zijn sindsdien veranderd. Zo heet het RIO nu CIZ. Ook toen was het een probleem om de wachtlijsten aan te pakken. Het geld werd wel beschikbaar gesteld maar het personeel vormde een probleem. Nu horen wij dat het personeel geen probleem is, maar bestaan de wachtlijsten nog altijd. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat dit na al die tijd nog steeds het geval is? De staatssecretaris heeft aangekondigd dat zij voor de begrotingsbehandeling met informatie zal komen. Ik heb begrepen dat die informatie betrekking heeft op de vraag naar zorg door verzorgingshuizen. Ik hoop dat zij die toezegging voor de begrotingsbehandeling gestand zal doen, zodat wij bij die gelegenheid hierover kunnen spreken. Mevrouw Vietsch heeft gesproken over grafplaatsen. Ik verwacht daarom dat het CDA bij de begrotingsbehandeling ook haar nek zal uitsteken als het gaat om ouderen op dit punt.

De heerHeemskerk(PvdA)

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik sluit mij aan bij de vraag van de VVD over het artikel omtrent de inspectie. Hoe krijgen wij volgend jaar een goed inzicht in de kosten en de effectiviteit van de inspectie? Er gebeurt daar immers nogal wat. Iedereen doet alsof het jaar 2005 het jaar was van de grote stelselwijziging, maar dat is het jaar 2006. In 2005 is er alleen heel veel wetgeving geweest en heeft de Belastingdienst inderdaad op tijd alle zorgtoeslagen teruggestuurd, die mensen op tijd hadden ingestuurd.

MevrouwSchippers(VVD)

In 2004 zijn wij wel begonnen met de pijlers onder de Zorgverzekeringswet, dus het hele pakket is in drie jaar aangepakt.

De heerHeemskerk(PvdA)

Ja, maar 2005 was nog het jaar aan de aanbodkant, dat de minister steeds heeft betiteld als het gruwelijke Stalinistische stelsel. Ik constateer slechts dat het redelijk doelmatig heeft gefunctioneerd, in die zin dat er geen overschrijdingen waren, behalve die paar onderdelen waar de minister aan zat. De no claim was hartstikke duur, terwijl het B-segment ook veel duurder werd dan geraamd en de fysiotherapeuten er eveneens op vooruitgingen. Dus de uitkomsten waren onverwacht van de punten waarmee de minister zich heeft bemoeid.

Ik dank de minister voor de toezegging dat de prestatie-indicatoren van de inspectie van de Zorgbalans zo veel mogelijk zullen worden geïntegreerd in de VBTB-doelstellingen. Begrijp ik het goed dat de minister heeft gezegd dat het DIS nu inderdaad is gevuld en maandelijks wachtlijstenoverzichten geeft? Daarover spreken wij nu al anderhalf jaar. Zijn die wachtlijsten dan ook beschikbaar voor de betrokkenen?

De staatssecretaris heeft gezegd dat het aanjaagteam van het College bouw zorginstellingen goed werkt. Men werkt misschien hard, maar het team presteert niet, want er blijft sprake van onderuitputting en van onzekerheid voor de instellingen. Als gevolg van onzekerheid over de kapitaallasten zullen veel instellingen hun bouwplannen maar een jaartje uitstellen.

MinisterHoogervorst

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de in tweede termijn gestelde vragen. Mevrouw Schippers zeg ik toe dat wij goed zullen bezien of wij het jaarverslag volgend jaar wat meer flair kunnen geven. Wel zal het om een jaar gaan dat iets minder woelig is dan het jaar 2005. Wij moeten inderdaad versnippering zo veel mogelijk zien te voorkomen.

Mevrouw Schippers heeft gevraagd om verklaringen waarom bepaalde zaken niet zijn gelukt. Die verklaringen wil ik wel geven, maar wij moeten er wel voor oppassen dat het jaarverslag niet te dik wordt. Structurele verbeteringen van het jaarverslag hangen samen met de verbeteringen van de begroting die aan de Kamer zijn voorgelegd, met minder indicatoren die beter worden uitgediept en die concreter vorm krijgen.

Mevrouw Schippers heeft voorts gevraagd om een apart artikel voor de IGZ. Ik zeg toe dat ik de uitgaven aan de IGZ apart zal blijven vermelden, zodat de Kamer inzicht heeft in de situatie op dit punt.

MevrouwSchippers(VVD)

Het gaat niet alleen om de uitgaven maar ook om de prestaties. Bij het jaarverslag gaat het om de VBTB-doelstellingen.

MinisterHoogervorst

Vanzelfsprekend, maar de IGZ maakt ook zijn eigen jaarverslag. Daarin zullen de prestaties primair worden vermeld.

De heerHeemskerk(PvdA)

Wij krijgen dus een apart kostenoverzicht van de inspectie, met daarin VBTB-proof doelstellingen waarvan de minister zegt dat wij hem daarop kunnen aanspreken?

MinisterHoogervorst

De doelstellingen worden niet per organisatie geformuleerd. Als ik voor iedere organisatie die ik onder mijn hoede heb doelstellingen moet gaan formuleren, wordt het jaarverslag weer heel omvangrijk. Ik heb doelstellingen per beleidsterrein. U zult kunnen zien dat er een hoogwaardige inspectie is, die kwaliteit hoog in het vaandel heeft. De prestaties van de IGZ zullen inzichtelijker zijn dan ooit, zoals wij nu al bezig zijn met de prestatie-indicatoren.

De heerHeemskerk(PvdA)

De doelstellingen zullen ook zo inzichtelijk mogelijk zijn, zodat wij weten waarvoor wij de inspectie hebben.

MinisterHoogervorst

Ja, maar ik ga niet per organisatie een aparte lijst doelstellingen opstellen.

De heerHeemskerk(PvdA)

U roemt de inspectie altijd als het hoogste orgaan, dus dit is niet zomaar een zelfstandig bestuursorgaan.

MinisterHoogervorst

Nee, het hoogste orgaan valt onder mij, dat is waar.

De heer Buijs heeft in een krantenkop gelezen dat de zorg in Nederland van middelmatige kwaliteit zou zijn. Dat is waarschijnlijk afkomstig uit het rapport van de heer Scheepbouwer van vanochtend. "Middelmatig" klinkt een beetje naar. Ik meen wel dat wij uit de Zorgbalans...

De heerBuijs(CDA)

Dit was een bericht in NRC Handelsblad naar aanleiding van de Zorgbalans.

MinisterHoogervorst

Ik vind "middelmatig" een vervelend woord. "Gemiddeld" klopt wel. Wij zijn in sommige zaken iets beter en in sommige zaken iets slechter dan gemiddeld in Europa. Wij draaien fatsoenlijk mee, maar het kan allemaal een stuk beter.

De heerBuijs(CDA)

Dat is niet iets om trots op te zijn.

MinisterHoogervorst

"Gemiddeld" klinkt wel beter dan "middelmatig". Ik ben hier niet trots op, maar wij moeten tot de top behoren. Ik zeg de heer Buijs toe dat de zaken die belangrijk zijn voor de burger beter tot hun recht zullen komen in de nieuwe begroting.

Bij de uitgaven aan preventie moeten wij niet alleen naar de begrotingsgelden kijken maar ook naar de premiegelden. Als wij dit allemaal bij elkaar optellen, komen wij voor 2002 op 587 mln. en zitten wij in 2005 op 707 mln. Ook gecorrigeerd voor inflatie is dat nog steeds een heel behoorlijke stijging.

Mevrouw Vietsch heeft gevraagd naar het verschil tussen AWBZ en Zorgverzekeringswet als het gaat om declaraties. Het grote verschil is dat de Zorgverzekeringswet door risicodragende verzekeraars wordt uitgevoerd, die bovendien met elkaar concurreren, terwijl bij de AWBZ niet wordt geconcurreerd door verzekeraars en ook geen risico wordt gedragen. Dat betekent dat bij de Zorgverzekeringswet de kwaliteit van declaraties veel belangrijker is. Omdat daarin vertraging is ontstaan bij de GGZ moeten wij de daadwerkelijke overheveling nog even een jaartje opschuiven, hoewel dit wel in de polisvoorwaarden voor de verzekering is opgenomen.

MevrouwVietsch(CDA)

Dit betekent dus dat de kwaliteit van declaraties bij de AWBZ lager is en dat het toezicht en de controle op de financiën daarbij slechter is dan bij de Zorgverzekeringswet.

MinisterHoogervorst

Het betreft een heel ander en grofmaziger bekostigingssysteem. Dat is echt niet een zooitje, maar bij een risicodragend systeem, dat meer op prestatiebekostiging is gebaseerd, moet men dit anders aanpakken. De bekostiging van de AWBZ wordt trouwens ook gemoderniseerd.

Mevrouw Arib heeft gevraagd hoe het B-segment van de dbc's zich ontwikkelt. Binnenkort zullen wij een rapportage ontvangen van het CTG. Naar het zich laat aanzien, heeft zich een neutrale prijsontwikkeling – dat wil zeggen: geen prijsontwikkeling – voorgedaan van 2004 op 2005. Dat ziet er dus iets beter uit dan in het eerste jaar.

De heer Heemskerk wijs ik erop dat de wachtlijstinformatie op de website www.kiesBeter.nl inzichtelijk zal worden gemaakt voor de burgers.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun vragen en opmerkingen.

Ik ben het met mevrouw Van Miltenburg dat wij niet moeten afgaan op geluiden maar op harde gegevens. Als het gaat om gegevens over wachtlijsten moeten wij bezien of het volume aan geld toereikend is om ook daadwerkelijk voldoende zorg in te kopen. Ik heb op dit moment geen indicatie dat dit niet het geval zou zijn, maar wij weten het nog niet. De cijfers daarover zullen wij nog krijgen. Daarna zullen wij hierover nog komen te spreken.

Wat het CIZ en de indicatiestelling betreft, ben ik van mening dat wij heel goed bezig zijn om te zorgen dat dit wel voor elkaar komt, zeker als het gaat om de polis zonder polisvoorwaarden. De indicatiestelling moet natuurlijk passen bij de daadwerkelijke zorgbehoefte, waar dan ook de benodigde middelen tegenover zullen moeten staan. Ik kan mij voorstellen dat geluiden dat die middelen niet passen bij de zorg die iemand nodig heeft hiermee kunnen samenhangen. Bij de bekostiging gaat het om gemiddelden, maar een persoon is geen bed. Dit moet goed op orde komen. Hard cijfermateriaal moet er zijn. Voorzover mogelijk, moet dat in de stukken staan, zodat wij daarover kunnen spreken.

Mevrouw Vietsch heeft de suggestie gedaan of het mogelijk is het geld voor de bouw op te maken. Ik neem die suggestie graag over. Ik zal nagaan wat er mogelijk is om ervoor te zorgen dat er geen onderuitputting optreedt bij de bouw, zonder dat wij overspannen verwachtingen wekken. Wat de fysieke omgeving betreft, moeten wij van de meerbedskamers af, maar wanneer meerdere mensen een kamer moeten delen, wil dat niet zeggen dat de zorg daarmee onder de maat is. Mocht dat het geval zijn, dan zal onze inspectie daarop wijzen. Het is heel goed mogelijk om kwalitatief goede zorg in meerbedskamers te blijven leveren. Anders zou dit een diskwalificatie betekenen die niet terecht is.

De heer Heemskerk heeft gezegd dat het aanjaagteam niet succesvol is. In drie jaar tijd heeft het het aantal meerbedskamers met ongeveer de helft weten te reduceren door de eigen acties en de zesbedskamers in die tijd met de helft. Het aanjaagteam heeft dus zijn functie gehad. Wat mij betreft, mag het nog sneller, maar het team werkt dus wel. Ik zal de Kamer zo goed mogelijk op de hoogte houden van de resultaten. Ik verwacht dat wij nog voor het zomerreces een brief aan de Kamer kunnen sturen met de laatste gegevens over de werking van het aanjaagteam.

De heerHeemskerk(PvdA)

U hebt beleidsdoelstellingen en middelen. Die doelstellingen worden niet gehaald. Daarvoor zijn wel allerlei redenen te verzinnen, maar dat is een feit. Dat betekent dat het aanjaagteam niet goed genoeg werkt. Dat is het enige wat ik zeg. Ik reken u af op uw doelstellingen.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

U mag mij afrekenen op datgene waarop ik mag worden afgerekend. Als u suggesties wilt doen voor wetswijzigingen omtrent het handelen van lagere overheden, hoor ik dat graag van u.

De heerHeemskerk(PvdA)

Ook daarvoor bent u verantwoordelijk. Dat moet u niet telkens afschuiven. U hebt een aanjaagteam en u moet een aantal zaken doen. Als u daar niet doorheen komt, schrijft u een goede brief aan de Kamer en vraagt u om extra instrumenten. Die krijgt u dan de dag daarop.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik betwijfel of u mij die extra instrumenten zou geven.

De heerHeemskerk(PvdA)

Stelt u die extra instrumenten maar voor!

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik zou niet graag op die suggestie ingaan. Ik heb net aangegeven dat ik vind dat de verantwoordelijkheden van de verschillende overheden wat mij betreft goed belegd zijn. Ik heb mijn verantwoordelijkheden, waarop u mij gerust mag aanspreken. Ik zie zelf geen reden om te komen met wijzigingen in beleid van gemeenten. Wat mij betreft, kan de zaak op dit moment heel goed in goed overleg en met het aanjaagteam worden geregeld. Als u dat anders ziet, hoor ik dat graag van u, maar ik ben daar niet aan toe. Wij zijn in de afgelopen drie jaar veel opgeschoten en wat mij betreft, gaan wij met gezwinde spoed vooruit.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit verantwoordingsdebat. Ik heb overigens het punt van de sport gemist. Ik neem aan dat de staatssecretaris over het lopend jaar wel verantwoording aflegt over de bereikte prestaties. Daaraan zullen wij haar houden. Ik dank de minister en de staatssecretaris met de hen vergezellende ambtenaren.

Sluiting 17.42 uur.

---

1  Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kalsbeek (PvdA), Buijs (CDA), Atsma (CDA), Arib (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Kant (SP), Blok (VVD), voorzitter, Smits (PvdA), Örgü (VVD), Verbeet (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), ondervoorzitter, Vergeer (SP), Vietsch (CDA), Joldersma (CDA), Varela (LPF), Van Heteren (PvdA), Smilde (CDA), Nawijn (LPF), Van Dijken (PvdA), Timmer (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Schippers (VVD), Omtzigt (CDA), Azough (GroenLinks), Koşer Kaya (D66) en Van der Sande (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Verdaas (PvdA), Ferrier (CDA), Çörüz (CDA), Blom (PvdA), Halsema (GroenLinks), Gerkens (SP), Veenendaal (VVD), Hamer (PvdA), Weekers (VVD), Tjon-A-Ten (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Koomen (CDA), Van As (LPF), Waalkens (PvdA), Mosterd (CDA), Bussemaker (PvdA), Heemskerk (PvdA), Oplaat (VVD), Hermans (LPF), Eski (CDA), Van Gent (GroenLinks), Bakker (D66) en Nijs (VVD).