30 550 IXA
Jaarverslag en slotwet Nationale Schuld 2005

30 550 IXB
Jaarverslag en slotwet ministerie van Financiën 2005

nr. 6
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 19 juni 2006

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 8 juni 2006 overleg gevoerd met minister Zalm van Financiën en staatssecretaris Wijn van Financiën over de financiële verantwoording over het jaar 2005.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tichelaar

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Vente

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Donderdag 8 juni 2006

14.00 uur

De voorzitter: Tichelaar

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van As, Crone, Dezentjé Hamming, Irrgang, Tichelaar en Van Vroonhoven-Kok,

en de heer Zalm, minister van Financiën, en de heer Wijn, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

Jaarverslag 2005 van de Nationale Schuld (IXA) (30550-IXA, nr. 1);

Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2005 van de Nationale Schuld (30550-IXA, nr. 2);

Jaarverslag 2005 van het ministerie van Financiën (IXB) (30550-IXB, nr. 1);

Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2005 van het ministerie van Financiën (IXB) (30550-IXB, nr. 2);

Jaarverslag 2005 van het BTW-Compensatiefonds (30550-G, nr. 1);

Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2005 van het BTW-Compensatiefonds (30550-G, nr. 2);

Wijziging van de begrotingsstaat van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2005 (slotwet) (30550-IXA, nr. 3);

Wijziging van de begrotingsstaat van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën voor het jaar 2005 (slotwet) (30550-IXB, nr. 3);

Wijziging van de begrotingsstaat van het BTW-Compensatiefonds voor het jaar 2005 (slotwet) (30550-G, nr. 3);

Beheersverslag Belastingdienst 2005 en Bedrijfsplan Belastingdienst 2006-2010 (30300-IXB, nr. 34);

Vragen van de leden Dezentjé Hamming (VVD) en Van Vroonhoven-Kok (CDA) aan de staatssecretaris van Financiën over de kwaliteit van de Belastingtelefoon (Aanhangsel der Handelingen II, vergaderjaar 2005-2006, nr. 1156);

Vragen van het lid Vendrik (GroenLinks) aan de staatssecretaris van Financiën over de blunder bij de Fiscus (Aanhangsel der Handelingen II, vergaderjaar 2005-2006, nr. 1237);

Vragen van het lid Kant (SP) aan de staatssecretaris van Financiën over het wissen van aangiften door de Belastingdienst (Aanhangsel der Handelingen II, vergaderjaar 2005-2006, nr. 1238);

Antwoorden op schriftelijke vragen over het Beheersverslag Belastingdienst 2005, Bedrijfsplan Belastingdienst 2006-2010 en het rapport van de Algemene Rekenkamer Accijnzen op minerale oliën: toezicht doorgelicht (30300-IXB, nr. 40);

Stand van zaken organisatie en taakstelling Belastingdienst (30300-IXB, nr. 39);

Informatie over onderscheid in het traject van voorlopige teruggaven en voorlopige aanslagen (30300-IXB, nr. 38);

Controle van aangiften inkomstenbelasting particulieren (30575, nr. 1).

De voorzitter:

Ik heet iedereen welkom. Ik vraag de woordvoerders of zij de brief over de voorlopige aanslagen hebben ontvangen die door mevrouw Dezentjé Hamming was gevraagd. Als het goed is, is die brief op 7 juni bij u binnengekomen. Zo niet, dan zullen wij ervoor zorgen dat u een kopie krijgt.

Het gaat vanmiddag over het jaarverslag over het jaar 2005, een aantal slotwetten en het beheerverslag van de Belastingdienst. Er is de mogelijkheid van amendering en het indienen van moties. De plenaire afronding van dit specifieke overleg zal plaatsvinden op 21 juni.

Ik begin met een ongebruikelijke vraag aan de woordvoerders: zijn zij voornemens om de minister van Financiën iets te vragen? Ik constateer dat dat het geval is. Als dat niet zo zou zijn, hoeft de minister hier immers niet drie uur te zitten. Hij verwachtte dat de vragen aan de staatssecretaris gericht zouden zijn. Hij zit hier altijd graag en is altijd bereid om antwoord te geven, maar ik wilde even checken of er iets in zijn richting gaat.

De heerVan As(LPF)

Ik heb er geen bezwaar tegen als de minister de beantwoording delegeert aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

De minister heeft mij gezegd dat dat niet gaat gebeuren.

MinisterZalm

Vragen die betrekking hebben op de portefeuille van de staatssecretaris – onder andere de Belastingdienst, Domeinen en casino's – worden uiteraard door de staatssecretaris beantwoord. Ik beantwoord graag de vragen over de thesaurie en de rijksbegroting.

De voorzitter:

Wij bekijken gewoon hoe het gaat in eerste termijn en dan handelen wij naar bevind van zaken.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Ik ben zeer blij dat de minister van Financiën erbij is, omdat wij hier spreken over de Belastingdienst in engere zin: hoe functioneert de Belastingdienst, wat kan er allemaal beter en hoe is het gekomen? Ik leg daarbij echter nadrukkelijk een link met het jaarverslag 2005, dus met hoofdstuk IX-B. Dat valt onder de volledige politieke verantwoordelijkheid van de minister. Een van de problemen is dat er een gat ontstaat tussen wat een dienst zou moeten doen – in dit geval belastinggeld binnenhalen – en de ruimte die binnen het departement, met name onder verantwoordelijkheid van de minister van Financiën, aan die dienst wordt gegeven om goed te kunnen functioneren. Daar kom ik straks op terug.

Eerst zal ik een paar vragen stellen over de verantwoording over het begrotingsbeleid en de informatie die wij daarover krijgen. Dat is gewoon een beetje economie. De minister schudt straks vast goede antwoorden uit zijn binnenzak. Er zijn nu financiële jaarverslagen. Wij hebben erop aangedrongen – daar heb ik zelf erg aan meegedaan – dat steeds meer informatie op één moment wordt gegeven, zodat je niet te maken hebt met een Miljoenennota, een jaarverslag, allerlei tussentijdse begrotingen en noem maar op, waarover alle informatie verspreid is. Dan verliest iedereen het overzicht. De stukken worden ook steeds dunner. Heel veel informatie verdwijnt zelfs naar bijlagen. Dat is ingewikkeld. Als je bijvoorbeeld een overzicht wilt hebben van de budgettaire kerngegevens van 2005, bijvoorbeeld van de belastingen, moet je 115 pagina's downloaden – wij krijgen het immers niet meer op papier – en dan krijg je op de laatste pagina een overzicht van de totale belastinginkomsten. Hetzelfde geldt voor de belastinguitgaven. Vroeger was dat op aandringen van mijn fractie een aparte bijlage in de Miljoenennota, maar de Kamer kan de belastinguitgaven – dat zijn belastingaftrekposten, bijvoorbeeld wanneer je goede milieu-investeringen doet – nu niet meer goed monitoren. Wij hebben dus de behoefte om met de minister te discussiëren over de vraag of nu niet te veel verdwijnt naar elektronische stukken en of ten behoeve van de handzaamheid een aantal kerngegevens niet gegeven moeten blijven worden. Wij zijn benieuwd hoe de minister daarover denkt.

In het beeld over 2005, dat in het jaarverslag staat, zien wij dat de belasting- en premieontvangsten in 2005 10,6 mld. hoger uitvallen dan bij de raming van de ontwerpbegroting. Dat heet wel eens: "de meevallers van Zalm". Hoe kan dat verklaard worden? In de raming van de ontwerpbegroting werd nog uitgegaan van een endogene groei van de belastingontvangsten van 1,3 mld., maar uiteindelijk is de endogene groei 4,2 mld. hoger geworden. Het gaat dus niet alleen om externe meevallers, bijvoorbeeld de gasbaten. Kennelijk zijn er ook grote verschillen tussen de ramingen van de endogene groei, terwijl die voor economen heel belangrijk zijn om te weten of wij nog een beetje greep hebben op de cijfers. Waarom valt het iedere keer zo mee? Omdat de groei kennelijk bewust wordt onderschat en omdat de endogene berekeningen niet kloppen.

Een van de hoofdpunten in het jaarverslag is de bedrijfsvoering bij de Belastingdienst. De Rekenkamer constateert dat er, terwijl zij en andere instanties in het verleden zeer tevreden waren over de Belastingdienst, nu vijf onvolkomenheden bij de Belastingdienst zijn. Dat is jammer, want wij hebben een Belastingdienst waarop wij wereldwijd altijd trots zijn. Ik zeg expres "zijn", want dat is nog steeds zo. Wij zien nu alleen een aantal ontwikkelingen die een ommekeer ten slechte met zich meebrengen. Er komt dus geen onverdeeld positief beeld meer over de bedrijfsvoering. De Rekenkamer zegt zelfs dat het oplossen van de problemen enkele jaren zal duren. Hoe komt dat? Ik denk dat wij daar niet ingewikkeld over hoeven te doen. Allereerst is door beleidsmaatregelen van de kabinetten-Balkenende I en II een enorme stapeling van bezuinigingen op de Belastingdienst gelegd, oplopend van 94 mln. in 2003 tot 315 mln. in 2007. Dat vertaalt zich in een afslanking met 3450 personeelsleden. Dat is gewoon algemeen regeringsbeleid: op alle sectoren bezuinigen via efficiencykortingen, prijskortingen en kortingen op geld voor automatisering. Een saillant detail: de Belastingdienst moest drie jaar geleden 40 mln. inleveren voor automatisering.

Een aanzienlijk deel van de krimp van het personeel, 1900 medewerkers, is ingevuld door vervroegde uittreding in het kader van de Remkes-regeling. Wij hoeven hier niet te herhalen dat het haaks op het kabinetsbeleid staat dat ouderen vervroegd mogen uittreden en daarvoor ook nog een riante subsidie meekrijgen. Wij hebben de minister van Financiën gevraagd of dit in het beleid past. Hij verwees toen naar de antwoorden bij het vragenuurtje van maanden geleden. Dat is niet sterk, maar misschien kan hij hier inhoudelijk motiveren waarom juist in een dienst die al zo moet afslanken, gekozen is voor de Remkes-regeling. Het gaat dus om 1900 medewerkers, vooral in de leeftijdscategorie tussen 55 en 60 jaar. In een organisatie die al moet krimpen en die bovendien grote taken heeft, haal je dus een zeer ervaren groep ambtenaren eruit. De druk op de overblijvende jongere mensen, die misschien nog in scholingsprocessen zitten en die nog geen ervaring hebben in de communicatie met de belastingbetalers, wordt dus veel groter.

Mag ik een voorbeeld geven? Ik heb vele voorbeelden, maar ik sprak laatst een belastingadviseur die al jarenlang een bouwondernemer adviseert. Hij had een gesprek met de Belastingdienst. Daar zaten dan de bouwondernemer, zijn boekhouder en zijn belastingadviseur. Vroeger zat daar een ervaren belastinginspecteur tegenover, die wist waar de fout ongeveer zat en dat er 0,5 mln. meer belasting moest worden betaald. Nu zit daar een veel jongere, nog niet goed ingevoerde belastingambtenaar, die al blij is als hij de discussie kan volgen. Dat is logisch en dat kun je de individuen en degene die vanwege de Remkes-regeling vertrokken is, niet verwijten. Wie kan iemand verwijten dat hij gebruikmaakt van de Remkes-regeling als die hem wordt aangeboden? Je kunt het ook die jongere niet verwijten, want ook die heeft geen keus. Het is dus een organisatiefout. Het is in feite een geval van onbehoorlijk bestuur als je zo met je mensen omgaat en als je je organisatie zo op de belastingbetaler af stuurt. Het loopt mis door de combinatie van minder mensen, het verdwijnen van ervaren ambtenaren en ook nog allerlei nieuwe taken, zoals de zorgtoeslagen, de huurtoeslagen, de kindertoeslagen en de kinderopvangtoeslagen.

Wanneer is er sprake van onbehoorlijk bestuur? Niet wanneer er iets mis gaat, maar ik houd de minister wel voor dat hij altijd zegt dat de overheid te groot is en dat het allemaal goedkoper en efficiënter kan. Als wij dan zeggen dat er, bijvoorbeeld in de verpleeghuiszorg, al zoveel bezuinigd is, zegt de minister dat het een kwestie van management en bureaucratie is. Dat zegt hij ook over de ziekenhuizen en het onderwijs. Nu spreek ik hem aan op zijn leiderschap in zijn eigen organisatie, het ministerie van Financiën en de Belastingdienst. Hij heeft de organisatie te veel nieuwe taken gegeven en te weinig middelen om die taken uit te voeren. Dat wist de minister natuurlijk wel. Wij hebben hier steeds voor gewaarschuwd; wij hebben in alle debatten gevraagd of de efficiencykortingen bij de Belastingdienst op dit moment wel verstandig zijn. Er is ook gewaarschuwd door de vakbonden en de organisaties van belastingadviseurs. Dat de minister het wist, blijkt ook uit het feit dat hij heeft aangegeven dat de personele ombuigingen om de doelstelling te halen, uiteindelijk ook zijn neergeslagen in het toezichtproces. De mensen moesten dus niet alleen harder en efficiënter werken. Nee, de minister heeft al eerder, ook in een jaarverslag, toegegeven dat een deel van de personele ombuiging uiteindelijk is neergeslagen in het toezichtproces.

De Rekenkamer geeft een onthutsend inzicht in het toezichtproces. Het toezichtproces houdt in dat de ingediende belastingbiljetten goed gecontroleerd worden. Burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat, als zij een foutje hebben gemaakt, dat foutje eruit wordt gehaald en dat je niet te veel langs de rand moet lopen omdat je er dan toch wel uit wordt gevist. Gelukkig vindt het toezicht op de belastingbiljetten via risicoanalyses plaats. Niet iedereen wordt dus gecontroleerd. Via criteria worden de moeilijke gevallen er automatisch uit gehaald. De Rekenkamer geeft een zeer hard oordeel over het toezichtproces. Zij zegt dat het toezichtproces, de interne controle van de afdelingen van de Belastingdienst, niet inhoudelijk is, maar neerkomt op procescontrole: voert men de processen goed uit? Er wordt dus niet steekproefsgewijs over en weer gecontroleerd of men het inhoudelijk goed doet. Er is dus geen consistentie gevonden in de criteria. Dat vinden wij buitengewoon ernstig.

Wellicht is nog een keer ten goede mogelijk, maar zoals gezegd stelt de Rekenkamer dat het jaren gaat kosten om dit goed te maken. Het kabinet weet het inmiddels natuurlijk wel, want ineens trekt de minister van Financiën veel meer extra geld uit voor de Belastingdienst, zowel voor de automatisering als voor het personeel. Maar hoeveel personeel komt er nu terug? Er zijn 3450 mensen uit. De vacaturestop wordt opgeheven. Hoeveel van die 3450 mensen zullen er formatietechnisch terugkomen? Zijn dat er voldoende? En hoe gaan wij dit in het najaar oplossen? Een groot deel van de problemen vertaalt zich immers naar de zorgtoeslagen, de huurtoeslagen en andere toeslagen. Heel veel zorg- en huurtoeslagen zijn op voorschotbasis gegeven. Gelukkig, want de mensen hebben het geld natuurlijk nodig. Het is echter nog niet duidelijk hoe het precies uitvalt. Ten aanzien van de kindertoeslag zegt de minister dat waarschijnlijk 15% moet worden teruggevorderd. In het najaar krijgen wij dus een terugvorderingproces van 15% van de kindertoeslagen. Is dat percentage ook voor de huur- en zorgtoeslagen aan de orde? Als 15% van de zorgtoeslagen moet worden gecorrigeerd en teruggevorderd, moeten meer dan een miljoen mensen in het najaar zitten wachten op het terugvorderen van een stuk van de zorgtoeslag. Zijn die cijfers juist? Die cijfers worden immers niet gegeven. Als die cijfers juist zijn, hoe gaan wij dit dan organiseren? Waarom vindt in het jaarverslag van Financiën op dit punt geen kwantificering plaats?

De Rekenkamer wijst er ook op dat de minister in 2004 heeft gezegd dat er 400 mln. meer belastingontvangsten zouden zijn geweest als alle aangiften gecontroleerd zouden zijn. De minister weigert de Rekenkamer te zeggen of hij zo'n schatting voor 2005 en 2006 kan maken. Het is vrij simpel als de minister aangeeft dat bij een beter functionerende Belastingdienst in 2004 al 400 mln. te weinig binnenkwam. De jaren 2005 en 2006 zijn de jaren van de voorbereiding en de uitvoering van de toeslagen. Het toezicht kan dus alleen maar slechter zijn geworden. Ook de Remkes-regeling is van na 2004. Ik moet dus inschatten dat opnieuw minstens 400 mln. te weinig aan belasting is geïnd, maar waarschijnlijk veel meer; misschien het dubbele. Ik wil dus graag van de minister een gedocumenteerde raming van hoeveel hij heeft misgelopen in 2005 en in 2006. Die efficiencyvraag mag ik aan de minister en de staatssecretaris stellen: als zij enkele tientallen miljoenen per jaar willen bezuinigen, maar in hetzelfde jaar door die bezuinigingen 400 mln. of meer aan belastinginkomsten missen, zijn die bezuinigingen zeer ineffectief en zelfs dom. Ik vind dus dat de minister moet verantwoorden waarom hij de druk op de ketel zo hoog heeft gehouden. Dat doet hij ook bij andere ministeries, want hij is minister van Financiën: de afdelingen moeten zuiniger en efficiënter en moeten bezuinigen. Dit is toevallig een tak van sport in zijn eigen ministerie, maar dat doet er niet toe. Ik spreek hem nu op zijn verantwoordelijkheid aan zoals die in het jaarverslag is weergegeven.

Ik vraag de staatssecretaris hoe dit zo snel mogelijk wordt opgelost; dat ligt voor een deel natuurlijk in het verlengde van de eerdere vragen. De staatssecretaris krijgt nu meer geld. Is dat genoeg? Hoeveel mensen komen erbij en hoe gaat de organisaties zich aanpassen opdat het beter gaat?

Ik geef daarbij nog een tip. Veel van de problemen zijn veroorzaakt door de extra taken, zoals de toeslagen. Wij stellen voor om de zorgtoeslag af te schaffen en de nominale premie te verlagen. Dan hoef je immers ook geen toeslag ter compensatie te geven. De 700 ambtenaren die daar nu mee aan het werk zijn, hoeven dat dan niet meer te doen. Zij zijn dus onmiddellijk beschikbaar om in het normale belastingtraject, maar ook bij de huurtoeslagen en kindertoeslagen het werk beter te doen. Dat is dus een heel efficiënte oplossing: minder administratieve lasten, minder bureaucratie en minder rondpompen van geld. Ik lijk wel een VVD'er. Ik ben blij met de steun van de VVD-fractie, want in het vorige debat, nog maar drie à vier weken geleden, zei de VVD-fractie in een debat met mij tot vier keer toe dat er geen geldproblemen zijn en dat de PvdA er weer een zak geld bij wil, maar dat dat het probleem helemaal niet is. Ik denk dus dat de VVD-fractie straks een amendement indient om het extra geld in het kader van de Voorjaarsnota niet beschikbaar te stellen aan de Belastingdienst. Maar goed, daar komen wij straks op terug. Een heel snelle, goedkope en efficiënte oplossing is dus het verlagen van de nominale premie. Dan hoef je minder geld rond te pompen en hoef je 5,5 miljoen mensen niet meer lastig te vallen. Je moet dan alleen deze ronde nog netjes afronden.

De laatste vraag die ik graag aan beide bewindslieden zou willen stellen, heeft een politieke strekking. Vinden zij het geen tijd om hun verontschuldigingen aan te bieden aan zowel de mensen in het land als de bedrijven? In de loop der jaren hebben de mensen en bedrijven immers gemerkt dat hun vertrouwen in de Belastingdienst erodeert omdat zij geen contact meer krijgen en omdat zij zien dat het mis gaat. Vinden de bewindslieden het niet verstandig om te zeggen dat zij te ver zijn gegaan en dat zij te veel hebben gewild en te weinig geld hebben gegeven, maar dat zij er nu alles aan gaan doen om het op te lossen? Daarvoor is een kleine verontschuldiging op haar plaats.

Naar ik hoop zaten hier genoeg vragen voor de minister bij om toch nog even te blijven zitten.

De heerVan As(LPF)

Is uw betoog niet een soort open sollicitatie bij de DG Belastingdienst?

De heerCrone(PvdA)

Dat vind ik wel een goede vraag, waar ik overigens niet op zal antwoorden.

De heerVan As(LPF)

Mijn vraag is heel serieus, hoor.

De heerCrone(PvdA)

Wij voeren deze discussie nu al drie jaar. U kunt in de stukken nalezen dat zelfs mijn voorgangster op dit dossier, mevrouw Jet Bussemaker, al heeft gevraagd of er niet te veel wordt bezuinigd en of dit niet mis zou gaan. Wij hebben dus steeds gewaarschuwd. Dat hebben ook de vakbonden gedaan. Dan wordt er gezegd: vakbonden willen altijd meer. Ook de organisaties van belastingadviseurs hebben gewaarschuwd. Dan wordt er gezegd: die deugen natuurlijk ook niet altijd. Dat waren altijd de antwoorden die wij kregen. Het zou allemaal goed komen. Wij zijn zelfs heel flexibel geweest, want om de organisatie niet nog meer te overbelasten hebben wij onze grote wens ingetrokken om de kortingen te verzilveren voor mensen die echt recht hebben op kortingen. Ik heb in alle debatten gezegd dat ik zeer veel respect heb voor wat de Belastingdienst nog voor elkaar krijgt. Ik hoorde onlangs dat men bij de automatiseringsafdelingen drie van de vier weekenden per maand overwerkt. Er wordt dus nogal wat gevraagd van de mensen bij de Belastingdienst. Ik wil hier duidelijk maken wie politiek verantwoordelijk is voor de organisatie, voor het reilen en zeilen van de organisatie en voor de vraag of er voldoende middelen zijn. Dat zijn nooit de ambtenaren zelf en daarom ben ik blij dat de minister erbij is. Wij hebben in dit land gelukkig heel loyale en volgzame ambtenaren, die zeggen: als de politiek dat besloten heeft, moet dat maar. Ik wil dus graag het antwoord van de politici horen.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Voorzitter. Eerlijk gezegd is het mij deze keer niet meegevallen om met de beperkte spreektijd – hoewel, er zijn niet zo veel Kamerleden; misschien is de spreektijd dus wat ruimer – een keuze te maken uit de vele onderwerpen. Ik wil het over een paar onderwerpen hebben: de uitvoeringsproblemen, een blik op de toekomst van de Belastingdienst, reorganisatie en nog iets heel anders in het kader van de Invorderingswet en het bodemrecht van de fiscus.

Terecht werd zojuist opgemerkt dat je als Kamerlid natuurlijk niet op de stoel van een bewindspersoon moet gaan zitten en zeker niet op die van een DG. Dat gaan wij ook niet doen. Ik was dus eigenlijk niet van plan om alle problemen die de afgelopen weken zijn opgeborreld, gedetailleerd te bespreken. Het is echter een feit dat wij ondanks de vele positieve geluiden – onlangs bracht bijvoorbeeld het IMF een rapport uit vol lof voor de Belastingdienst; de Belastingdienst verdient ook veel lof – toch aanlopen tegen behoorlijk toenemende uitvoeringsproblemen. Het rapport van de Algemene Rekenkamer geeft dan ook een dikke onvoldoende voor de controles op de aangiften, met name voor de IB particulieren. Dat is niet mis te verstaan.

De VVD-fractie vraagt zich af wat er nog meer aan de hand is, want vanuit de Belastingdienst zijn er ook geluiden die erop duiden dat er zogenaamd wordt doorgedraaid. De vraag is dus: draait de Belastingdienst door? Dat bedoel ik letterlijk; ik hoop niet dat de Belastingdienst figuurlijk doordraait. Wat zou het geval zijn? Het systeem selecteert aangiften via een bepaalde risicoanalyse. Daarvan wordt 10% handmatig gecontroleerd. In de praktijk blijkt dat dat niet gehaald wordt, met als gevolg dat 4% wordt gecontroleerd en de overige 6% niet. Die 6% wordt gewoon weg gezet als zijnde "gecontroleerd". Binnen de Belastingdienst heet dat "doordraaien". Dat vertekent de cijfers: in de informatie staat dan dat 10% is gecontroleerd, maar de feiten liggen anders. Daar krijg ik graag opheldering over.

Wat mij het meeste trof in de rapportage van de Rekenkamer, is dat er geschrokken werd gereageerd op wat "de toedekcultuur" binnen de Belastingdienst werd genoemd. Dat houdt in dat men onderling veel te lief voor elkaar is. Ook ik wil graag weten hoe het mogelijk is dat, als je de bedrijfsvoering goed volgt en de controles in de gaten houdt – zoals de Rekenkamer deed – de problemen zolang achter de klapdeurtjes van de Belastingdienst verscholen zijn gebleven. Wordt er naar de buitenwereld een soort rookgordijn opgetrokken? Dat is mij niet helemaal duidelijk en daar wil ik graag uitleg over. In het bericht over de reorganisatie noemt de DG de loyaliteit van de medewerkers "de stille kracht van de Belastingdienst", maar fouten moeten natuurlijk niet stil worden gehouden. Er worden regelmatig interne audits gehouden, maar klaarblijkelijk komen deze problemen daarbij niet aan het licht. Dat is raar. Of het management doet er niets mee. In eerdere AO's heb ik gevraagd of er voldoende naar de werkvloer wordt geluisterd en of er ook iets met de geluiden vanaf de werkvloer wordt gedaan. Ik wacht de uitleg van de staatssecretaris af over de uitvoering van de interne audits, die deze problemen niet aan het licht brengen. Mijn suggestie zou zijn om het voorstel van de staatssecretaris om bij de evaluatie van de reorganisatie een joint audit te doen – dus extern en intern – ook toe te passen op deze interne audit. Als men bij de interne audit te lief voor elkaar is, lijkt mij dat in ieder geval voor de kwaliteit niet goed. Daarvoor zijn dus waarschijnlijk externe kritische geesten nodig.

Ik ben natuurlijk wel tevreden met de reactie van de staatssecretaris dat hij op alle verbeterpunten actie zal ondernemen. Ik hoop dat dat snel gebeurt. Controles en rechtsbescherming blijven natuurlijk ontzettend belangrijk voor het behoud van de symmetrie. Zoals bekend heb ik daarover een initiatiefwetsvoorstel in de maak. De belangrijkste vraag is echter hoe de staatssecretaris, met alles wat wij nu weten en wat ik zojuist heb gezegd, waarborgt dat iedereen betaalt wat hij verschuldigd is en ontvangt waarop hij recht heeft. Laten wij immers niet vergeten dat beperkingen in de controle ook nadelig kunnen uitpakken voor belastingplichtigen.

Ik kom nu even bij een blik op de toekomst.

De heerCrone(PvdA)

Voordat u een blik op de toekomst werpt, ben ik benieuwd of u een beoordeling kunt geven van hoe het de afgelopen drie jaar is gegaan. U moet de regering immers controleren. Wij hebben hier tot en met 20 april vele debatten gehad waarin u nog alle vertrouwen had in de Belastingdienst. Dat vertrouwen staat wat mij betreft niet ter discussie, maar u hebt in het plenaire debat wel vier keer gezegd dat het helemaal niet zou helpen als er een zak geld bij zou worden gezet. Daarmee zei u impliciet dat het geen volume- of omvangprobleem is, maar dat de mensen van de Belastingdienst gewoon beter hun best moeten doen.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

"Beter hun best doen" heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat er misschien mogelijkheden zijn om efficiënter te gaan werken. Dat is iets anders. Net als u beoordeel ik de Belastingdienst nog steeds als een organisatie waarop wij trots mogen zijn, maar ik zie dat een aantal zaken niet goed functioneren en naar mijn oordeel worden die zaken ondanks de interne audits en het oordeel van de Rekenkamer niet goed aangepakt. Ik wil weten hoe die processen verbeterd kunnen worden, want volgens mij is dat de sleutel tot heel veel verbeteringen. Ik ben er inderdaad geen voorstander van om botweg geld naar een dienst te schuiven, zonder dat je weet op welke zere plek je welke vinger moet leggen.

De heerCrone(PvdA)

Mijn vraag ging over het verleden. Ook ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe hij dit geld gaat besteden en hoe snel het gaat helpen, maar het gaat mij om het verleden. U kunt dat toch wel beoordelen en op z'n minst een politiek oordeel geven? U bent verantwoordelijk voor die bezuinigingen, want die staan in het regeerakkoord. Moet u achteraf niet zeggen: sorry, wij hebben een beetje te veel bezuinigd? Ik mag van u een politiek oordeel vragen over wat in het verleden is gebeurd.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Die conclusie heb ik nog niet getrokken; dat hebt u mij ook niet horen uitspreken. Ik blijf bij het oordeel dat ik zojuist heb gegeven. Het is voor mij namelijk ook niet duidelijk of de bezuinigingen de oorzaak zijn geweest van wat er misloopt. Om eerlijk te zijn, is het voor mij nog niet helemaal helder waar de zere plek zit en welke vinger daarop moet worden gelegd. Ik hoop dat daar opheldering over gegeven wordt. Ik onderschrijf overigens de plannen om 100 mln. voor kortetermijnoplossingen beschikbaar te stellen. Ik hoor graag hoe dat geld waaraan wordt besteed, maar die ruimte zou er moeten zijn. Kijkend naar de toekomst – daar ga ik nu dan toch op in – heb ik behoefte aan vergezichten. Het is duidelijk dat er met kortetermijnoplossingen iets moet gebeuren. Wij gaan het straks nog hebben over wat er moet gebeuren. Er zullen echter ook keuzes moeten worden gemaakt, want als er nieuwe computersystemen komen – misschien wel een heel nieuw computersysteem, waarbij het meestal om honderden miljoenen euro's gaat – zal dat ook gebeuren om tegemoet te komen aan wensen van bijvoorbeeld de PvdA en het CDA, die de belastingen vaak als inkomenspolitiek gebruiken. Dat vergt een vrij ingewikkeld systeem. Je zou natuurlijk ook meer voor de VVD-insteek kunnen kiezen; gelukkig hoor ik dat de heer Crone ook nog net zeggen. Dat houdt in: belastingvereenvoudiging, misschien wel belastingverlaging, bijvoorbeeld door een aantal zaken uit de fiscale sfeer te trekken of door bepaalde zaken minder in de loonbelaste sfeer op te nemen. Op dat punt is loon in natura bijvoorbeeld een doorn in mijn oog. De heer Crone noemt de toeslagen. Die noem ik nou juist niet, maar dit soort zaken levert natuurlijk veel irritatie op en is ontzettend arbeidsintensief. Ik vraag mij af waarom een overheid zich moet bemoeien met de relatie tussen werkgever en werknemer en zeker met de uitvoering. Volgens mij moet het veel eenvoudiger kunnen. Ik vrees dat wij naar een steeds complexere belastingwetgeving gaan, zeker als wij een nieuw automatiseringssysteem hebben. Zijn wij nu symptoombestrijding aan het doen of gaan wij de kwalen echt aanpakken? De PvdA-fractie wil uitbreiden, ik wil juist inbreiden. Mijn richtpunt aan de horizon is een eenvoudiger stelsel, leidend tot minder belastingen en simpeler in de uitvoering. Ik wil graag weten of de bewindslieden die visie delen.

De heerIrrgang(SP)

Ik vind dit wel heel erg makkelijk. Waardoor is het de afgelopen jaren fout gegaan? Behalve door de bezuinigingen, die natuurlijk wel degelijk een rol hebben gespeeld, is het ook fout gegaan door de enorme operatie van de invoering van de zorgtoeslag en de huurtoeslag. Het gaat om miljoenen mensen. Daar is de Belastingdienst enorm veel mee bezig geweest. Dat was dit kabinet, uw kabinet. Dat was dus niet inbreiden, maar uitbreiden van de taken van de Belastingdienst. Betekent dit dat u daar met terugwerkende kracht spijt van hebt? En als u zegt dat de zorgtoeslag moet worden afgeschaft, bedoelt u dat dan inclusief de door de heer Crone voorgestelde verlaging van de nominale premie of zonder verlaging van die premie? Daar moet u dan maar eens duidelijkheid over geven.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Die duidelijkheid geef ik u. Wij hebben gekozen voor de zorgtoeslagen en de huurtoeslagen. Die staan als een huis. U hebt mij ook helemaal niet horen zeggen dat wij nu een verandering moeten aanbrengen in de zorgtoeslag. Op dat punt hebt u dus niet goed geluisterd. Ik heb het gehad over heel andere dingen: het uit de fiscale sfeer trekken van een aantal zaken, waardoor je in de uitvoeringssfeer veel meer vereenvoudigingen aanbrengt. Ik heb het dus over een heel ander verhaal gehad.

De heerIrrgang(SP)

Maar de zorgtoeslag en de huurtoeslag zijn juist in de fiscale sfeer gehaald.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

En met name ook in de inkomenssfeer.

De heerIrrgang(SP)

Hebt u daar achteraf spijt van of juist niet? Dat heeft, samen met de bezuinigingen, de problemen bij de Belastingdienst voor een groot deel veroorzaakt.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Als nieuwe zaken in de wetgeving worden bedacht en als het vervolgens mis gaat in de uitvoering, kun je natuurlijk niet zeggen dat die wetgeving niet deugt. Wij hebben het hier over de uitvoering; daar maak ik een punt van.

De douane is een heel belangrijk onderdeel van de Belastingdienst. Is het de bedoeling om ook daar de capaciteit uit te breiden? Ook daar staat de personele capaciteit immers onder druk.

De Belastingtelefoon is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de verstrekte inlichtingen, maar hoe en bij wie is de Belastingtelefoon daarop aanspreekbaar? Antwoorden zijn nu anoniem en niet schriftelijk. Uit een aantal zaken blijkt dat de inspecteur zich niet gebonden voelt aan gepretendeerde uitspraken via de Belastingtelefoon. Wil de staatssecretaris niet overwegen om een e-mailmogelijkheid te openen, waarbij vragenstellers bijvoorbeeld binnen 24 uur antwoord krijgen? Dan is het antwoord niet meer anoniem en staat het ook op papier.

Ik wil ook nog iets vragen over het bodemrecht van de fiscus. Dat is overigens zeer omstreden en is gebaseerd op een wet uit de negentiende eeuw. Er is een wetsvoorstel ingediend. Bij nader inzien bleek daar nogal wat bezwaar tegen te bestaan. Het ligt nu al enige tijd op de plank. Het CPB heeft een rapport opgesteld en heeft geadviseerd om het bodemvoorrecht af te schaffen voor grote ondernemingen. Ook daar is nooit meer iets van gehoord. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de regering, want dat heeft ook nogal wat gevolgen voor de Invorderingswet.

De heerVan As(LPF)

Voorzitter. Allereerst breng ik gaarne mijn complimenten over aan de ambtenaren van het ministerie van Financiën, omdat zij erin geslaagd zijn om de veelheid aan vragen tijdig te beantwoorden. Ten aanzien van de jaarverslagen over 2005 heb ik de volgende opmerkingen.

Op bladzijde 7 van het Jaarverslag van het ministerie van Financiën wordt ingegaan op de belastingvrijstaten. Wij hebben mogen constateren dat de Belastingdienst voortvarend bezig is met het aanpakken van de belastingvrijstaten. Dat verdient een compliment. Rechteloosheid en criminaliteit moeten keihard worden aangepakt. Ik lees dat in 2005 met reeds 180 gemeenten afspraken zijn gemaakt, waaronder de vier grote steden. Zijn er nog broeihaarden van vrijstaten, waaraan de staatssecretaris nog bijzondere aandacht wil geven? Ik denk bijvoorbeeld aan kraakpanden. Worden bij het aanpakken van kraakpanden de gegevens van de krakers ook gecontroleerd op openstaande belastingschulden, boetes, onbetaalde gas/water/licht-rekeningen enzovoort? Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Op bladzijde 7 van het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt ingegaan op het contractbeheer. Er zijn langdurige problemen met het contractbeheer. Welke termijn heeft de minister voor ogen om aan deze langdurige problemen een einde te maken?

Op bladzijde 9 van het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt ingegaan op gemiste belastingopbrengsten. Het toezicht bij de Belastingdienst staat onder grote druk. Er moeten keuzes gemaakt worden over de inzet van de controlecapaciteit. Dat is begrijpelijk, want dat is nodig. De afweging daarbij tussen extra mankracht versus extra belastingopbrengsten is nu echter niet transparant. De Algemene Rekenkamer doet de nuttige suggestie om inzicht te geven in eventuele gemiste belastingopbrengsten. De minister antwoordt dat een berekening van gemiste belastingopbrengsten onwenselijk en onmogelijk is. Waarom is dat eigenlijk onwenselijk? Het lijkt ons zeker niet onmogelijk. Nu is bekend hoeveel er gecorrigeerd moet worden bij een bepaald aantal controles. Trek die lijn door en dan weet je grofweg hoeveel je aan belastinginkomsten gemist hebt. Dan kunnen kosten en baten tegen elkaar worden afgewogen. Volgens mij heeft de minister een A4'tje in zijn bureaula met deze uitkomsten en weet hij dat heel goed. Of wil de minister die extra belastinginkomsten niet hebben?

Op de bladzijden 5, 14, 30 en 32 van het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt ingegaan op onrechtmatige uitgaven. Op verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken is in 2005 een bedrag van 144 mln. vooruitbetaald aan buitenlandse ontwikkelingsinstellingen ten laste van artikel 4, de internationale financiële betrekkingen. De Algemene Rekenkamer is van oordeel dat dit vooruitbetalen zonder verplichting in strijd is met de Comptabiliteitswet. De minister ontkent dit. Hier blijft een meningsverschil bestaan tussen de minister en de Algemene Rekenkamer. Dat is niet voor de eerste keer. Ik vraag de minister wat wij hieraan gaan doen. Totdat dit meningsverschil is opgelost, stel ik voor dat de minister zich onthoudt van dergelijke vooruitbetalingen zonder verplichtingen. Graag krijg ik op dat punt een toezegging van de minister.

Ten aanzien van het beheer- en bedrijfsverslag van de Belastingdienst heb ik de volgende opmerkingen. Inhoudelijk zal ik onder andere ingaan op een aantal punten van het schriftelijk overleg van 27 april 2006. Daarbij gaat het om de kengetallen over de gemeten dienstverlening. Er bereiken ons diverse signalen uit de praktijk dat zoiets simpels als het aanvragen van een btw- of loonbelastingnummer meer dan drie maanden moet duren. Is de staatssecretaris met mij van mening dat dergelijke nummers binnen drie maanden moeten kunnen worden afgegeven?

Een andere vraag aan de staatssecretaris is of de inspecteur in hoger beroep is gegaan tegen de uitspraak van de rechtbank op 21 februari 2006. Hierin oordeelde de rechtbank dat de zogenaamde "vrijstellingsvergunning" bpm voor een Duitse ondernemer strijdig is met EG-recht. Is de staatssecretaris met mij van mening dat binnen nu en bijvoorbeeld de indiening van het Belastingplan 2008 de bpm integraal moet worden beoordeeld op eventuele strijdigheid met het Europese recht?

Nu wil ik het hebben over het horizontaal toezicht. De omhaal aan woorden van de staatssecretaris op vragen van mijn collega's van de fracties van de VVD en het CDA kan niet verhullen dat het convenant met een aantal geselecteerde ondernemingen een vreemd fenomeen blijft. Hoe zijn die ondernemingen geselecteerd? Is de staatssecretaris niet bang dat andere bedrijven zich op het gelijkheidsbeginsel beroepen en ook een dergelijke behandeling willen? Vergeef mij de volgende zin, maar wie verzint nu dat bedrijven zichzelf moeten controleren? Daar komt het in essentie op neer. De fraude bij Ahold en de perikelen rond Versatel hebben aangetoond dat grote bedrijven niet zomaar op hun blauwe ogen mogen worden vertrouwd.

Dan de zaak Charles-Tijmens. Helder voor de geest staat nog de discussie van vorig jaar over de verzilveringproblematiek en de vraag in welke mate de mensen die het echt nodig hebben, door de regering moesten worden gecompenseerd in hun inkomen. Met Charles-Tijmens doet zich het feit voor dat door een kennelijke lacune in de Nederlandse wetgeving mensen die het voor een deel niet nodig hebben, 100 mln. à 200 mln. in de schoot krijgen geworpen. Ons rechtvaardigheidsgevoel zegt dat dit niet klopt. Daarom vraag ik de staatssecretaris van Financiën of hij wil toezeggen dat het wetsvoorstel ter wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met het Charles-Tijmens-arrest uiterlijk bij het Belastingplan 2007 zal worden ingediend en liefst zoveel eerder als mogelijk is.

Dan de faillissementsfraude. Met alle respect voor de staatssecretaris, de heer Wijn praat in zijn antwoorden toch net even langs mijn vragen over de kritiek van faillissementscuratoren heen. Daarom stel ik deze concrete vraag: biedt de taakstelling van 60 opsporingsonderzoeken nog additionele ruimte voor extra opsporingsonderzoeken als faillissementscuratoren aangifte doen van faillissementsfraude?

Dan de afhandeling van strafrechtelijke processen-verbaal. Ik lees tot mijn verbijstering in het verslag het volgende: "Er zijn echter onderzoeken waarin op voorhand bewust het risico wordt genomen dat het strafbare feit uiteindelijk wellicht niet kan worden aangetoond. De aanpak van de vermoede fraude weegt in die gevallen zwaarder dan het risico van een eventuele niet-vervolging." Nog afgezien van het feit dat ik de formulering niet handig acht – advocaten in fiscale strafprocedures zullen de staatssecretaris waarschijnlijk dankbaar zijn – dacht ik bij mijzelf toen ik dit las: "Nederland is toch geen bananenrepubliek aan het worden?" Deze zin kan de staatssecretaris toch niet serieus menen? Wil hij toezeggen dat alleen bij een verdenking van enig strafbaar feit een onderzoek wordt gestart of is hiervoor, desnoods van onze kant, een motie noodzakelijk?

Waar mijn collega Eerdmans zich inzet voor een hardere bestraffing van gewone delicten, pleit ik voor een hardere aanpak van fraude. Gelet op de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg blijkt namelijk dat in landen zoals Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk schuldigen aan vormen van belastingfraude beduidend zwaarder worden gestraft dan in Nederland. Indien de staatssecretaris dat op prijs stelt, kan ik overigens voorbeelden van die rechtspraak laten aanleveren. Uit onderzoek van mijn fractie is gebleken dat maximaal een à twee verdachten per jaar in Nederland worden veroordeeld tot gevangenisstraf. Dit rendement lijkt erg laag of heeft de staatssecretaris daar een verklaring voor?

Dan personeel en bedrijfsvoering; daarbij gaat het over de medewerkers van de Belastingdienst. Klopt het dat zij worden gecompenseerd voor de achteruitgang door het nieuwe ziektekostenstelsel? Dat is ons nog niet duidelijk.

Tot slot heb ik een vraag over de kwaliteit van de aanslagregeling met betrekking tot de aanstaande zomervakantie. Is het juist dat het op sommige belastingkantoren gebruikelijk is dat tijdens de zomervakantie medewerkers van de Belastingtelefoon zich bezighouden met de controle van aangiftebiljetten inkomstenbelasting, terwijl zij daarvoor niet zijn opgeleid? Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Dit wetgevingsoverleg staat inderdaad volledig in het teken van het functioneren van de Belastingdienst; dat had de minister goed voorzien. Ik zet de problemen waarmee wij op dit moment te maken hebben, staccato op een rijtje:

• - Een rapport van de Algemene Rekenkamer, waaruit blijkt dat de controles te wensen overlaten. De Belastingdienst laat volgens de Rekenkamer 400 mln. liggen in de inkomsten- en loonbelasting.

• - Wij moeten het hoofd bieden aan de automatiseringsproblemen.

• - Als gevolg van die automatiseringsproblemen zijn toeslagen soms nog niet uitbetaald, hoewel zij wel op tijd zijn aangevraagd.

• - Er is een groeiende onvrede bij de burgers over het functioneren van de Belastingdienst en hun klachten worden blijkens het jaarverslag ook steeds meer gegrond bevonden.

• - Elektronische aangiftes zijn voor de Belastingdienst zelf makkelijk, maar ons bereiken steeds meer berichten dat zij voor de ondernemers ingewikkeld zijn.

Ik ga eerst in op het rapport van de Algemene Rekenkamer, waaruit blijkt dat de controles te wensen overlaten. De conclusies van de Rekenkamer zijn dat de opzet van het controlebeleid absoluut voldoet, maar dat er tekortkomingen zijn in de aansturing, de uitvoering en het inzicht in de genomen besluiten. Heel concreet: er worden ongeveer 47.000 minder controles gedaan en áls er al controles zijn, ontbreekt in circa de helft van de gevallen de onderbouwing voor de besluiten. De Belastingdienst laat zo, aldus de Rekenkamer, ongeveer 400 mln. in de inkomsten- en loonbelasting liggen. De staatssecretaris deelt de conclusies op hoofdlijnen en volgt de aanbevelingen ook op. Dat vinden wij zeer positief. Toch heb ik nog de volgende vragen, in de eerste plaats aan de staatssecretaris. Hij stelt ons voor de komende jaren extra budget in het vooruitzicht, waarmee de controles kunnen worden versterkt. Dat bedrag loopt ook steeds verder op. Kan de staatssecretaris garanderen dat het uitgetrokken bedrag voldoende is om de controlecapaciteit weer op orde te krijgen?

De staatssecretaris belooft een joint audit naar alle aspecten van de reorganisatie. Let wel: juist de eigen interne auditdienst krijgt veel kritiek. Binnen de Belastingdienst houdt men elkaar volgens de Rekenkamer te veel de hand boven het hoofd en heeft de auditdienst daar te weinig zicht op, zoals mevrouw Dezentjé Hamming ook al aangaf. Dat is ernstig, want je moet op die auditdienst kunnen varen. Hoe gaat de staatssecretaris bewerkstelligen dat de interne auditdienst weer tanden krijgt?

Dan een vraag aan de minister; hij is dus niet voor niets gekomen. De gederfde belastinginkomsten kunnen volgens hem niet verantwoord worden, maar tot 2002 was dat wel mogelijk. Waar ligt dat aan? Mijn fractie zou het zeer op prijs stellen als de gederfde belastinginkomsten weer gewoon verantwoord worden.

Ik heb nog een vraag aan de minister. De Rekenkamer komt tot de conclusie dat het M&O-beleid ontoereikend is. De minister deelt deze visie pertinent niet en is ook niet bereid om de beleidsaanbevelingen op dit punt op te volgen. Kan de minister de Kamer uitleggen waarom, hoewel goede dossiervorming bij de Belastingdienst ontbreekt en een goed functionerend kwaliteitstoetssysteem ontbreekt, toch sprake kan zijn van een goed functionerend M&O-beleid?

Voor mijn fractie is het van groot belang dat de Toeslagendienst een goed geoliede machine is, zoals ik al vaker heb gezegd. Per slot van rekening worden mensen door de uitbetaling van de toeslagen afhankelijk van hun maandelijkse gezinsinkomen van de Belasting dienst. Als die uitbetaling hapert, loopt het huishoudboekje van vele mensen dus in het honderd. Toch functioneert de Toeslagendienst nog niet zoals wij dat graag zouden zien. Het komt nog steeds voor dat toeslagen niet worden uitbetaald, hoewel zij op tijd zijn aangevraagd. Mensen zitten dan echt omhoog. In antwoord op mondelinge vragen heeft de staatssecretaris uitdrukkelijk toegezegd dat mensen die in financiële problemen dreigen te komen, bij wijze van voorschot al om uitbetaling kunnen verzoeken. Daar zijn wij hem dankbaar voor.

Dan kom ik meteen op een levensgroot risico, waar ook de Rekenkamer op wijst. De Belastingdienst keert nu snel uit, in sommige gevallen te snel. Er wordt nu eenmaal even voorrang gegeven aan tijdige uitbetaling boven rechtmatigheid; daar hebben wij als Kamer ook om gevraagd. Dit wordt een wezenlijk probleem als straks blijkt dat in een aantal gevallen onterechte bevoorschotting terug moet worden betaald. Dan moet een deel van de toeslagen worden teruggevorderd. In maart hadden wij een spoed-AO over de onterechte uitbetaling van de heffingskortingen. Mensen bleken daar achteraf geen recht op gehad te hebben. Het te veel uitgekeerde bedrag moest zonder omhaal worden terugbetaald, met heffingsrente. De CDA-fractie wil de staatssecretaris graag voor herhaling behoeden. Per slot van rekening hebben wij het hier over een financieel kwetsbare groep, die je niet kunt opzadelen met een plotselinge belastingschuld. Wij vragen de staatssecretaris om echt op korte termijn tot een juiste vaststelling van de toeslag te komen en de eventueel te veel ontvangen toeslagen over het verdere verloop van het belastingjaar te "verschmerzen", zodat rechthebbenden niet te kampen krijgen met plotselinge terugbetaling. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dit voorstel.

De heerCrone(PvdA)

Ook ik heb dit probleem geagendeerd. Ik heb zelfs gevraagd of het bij de zorgtoeslag ook om 10% à 15% van de toeslagen gaat. Zo ja, dan hebben wij het zelfs over een kleine miljoen mensen of meer dan een miljoen mensen. Ik vind het sympathiek om in ieder geval de heffingsrente niet in rekening te brengen, want het is mogelijk dat sommige dossiers pas over een, twee of drie jaar worden vastgesteld. O, stelt u niet voor om de heffingsrente te schrappen? Dat niet-gedane voorstel zou ik dan bij dezen graag willen overnemen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Wij hebben daar in het spoed-AO over gesproken. Wij hebben geconstateerd dat dit bij mensen hard aankomt. Zij rekenen erop dat het van hen is, terwijl dat niet zo is. Volgens de letter van de wet moeten zij dat bedrag gewoon terugbetalen. Daar valt ook wat ons betreft niets vanaf te knibbelen; dat is gewoon een feit. Wij kunnen echter wel proberen om zo snel mogelijk de juiste toeslag vast te stellen om de mensen en ook de staatssecretaris in de toekomst te behoeden voor die problemen. U bent het immers met mij eens dat je met de heffingsrenteproblematiek in aanraking komt als de belastingschuld later wordt vastgesteld; daarover hebben wij uitgebreid gediscussieerd. Daar kom je ook niet onderuit. Dat is gewoon inherent aan dit geheel, maar laten wij proberen om dat punt voor te blijven.

De heerCrone(PvdA)

Dat is nou juist de discussie. U hebt het over de wereld van de goede bedoelingen: wij gaan het allemaal op tijd doen en dan heeft niemand een probleem. Wij stellen echter vast dat het keer op keer te laat is. Wij moeten bevoorschotten omdat men de cijfers niet op tijd heeft. In het najaar zal blijken dat vele mensen geld terug moeten geven. Dat wordt een drama, want die mensen snappen dat niet en willen uitleg. Zij moeten dus weer contact opnemen met de Belastingdienst en die moet weer terugcommuniceren. Dat gaat allemaal heel veel tijd kosten. Het wordt voor een groot aantal mensen dus na kerstmis of nog later. Bent u het ermee eens dat wij daar geen heffingsrente over moeten heffen? Moeten wij ook niet naar een soort kwijtscheldingsregeling? Dit loopt immers helemaal vast, zowel uitvoeringstechnisch als voor de koopkracht van de mensen, waar wij samen voor staan.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Met het kwijtschelden van heffingsrente slaat u de plank volledig mis. Dat zeg ik heel erg hard. U probeert heel reëel te zijn, maar als mensen te veel geld hebben gekregen, moet dat uiteindelijk linksom of rechtsom worden terugbetaald. Het enige wat ik bepleit, is bekijken of wij een manier kunnen vinden waarop dat meer "verschmerzt" kan worden. Laten wij bekijken of wij dat op een gangbare en behoorlijke manier kunnen doen; wij hebben het immers toch over de uitvoeringspraktijk. Laten wij eerst de reactie van de staatssecretaris afwachten, zodat wij weten hoe hij tegen deze problematiek aankijkt. De Rekenkamer heeft dit punt niet voor niets naar voren gebracht.

De heerCrone(PvdA)

Ik wil nog een laatste poging doen. Ik ben het eens met uw goede bedoelingen. Als het beter gaat, gaat het beter. Vervolgens zal er echter toch een groep overblijven waarvoor het niet gelukt is. Leg die groep dan geen heffingsrente op! Bovendien kunt u niet zeggen "regel is regel" en "het moet dan maar hard zijn". De fout is dan immers gemaakt door de bureaucratische organisatie en niet door de desbetreffende mensen. Wij kunnen de fouten van de bureaucratische organisatie niet afwentelen op mensen die moeten terugbetalen. Het gaat daarbij altijd om mensen met een kleine beurs. Je kunt daar trouwens ook normen voor afspreken: u krijgt een kwijtschelding indien u een inkomen onder bedrag X hebt.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

In de formulering die u nu geeft, wentelt u het wel heel makkelijk af op de Belastingdienst of de Toeslagendienst.

De heerCrone(PvdA)

Daar bent u verantwoordelijk voor.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het is natuurlijk zo dat de belastingplichtige zelf de toeslagen aanvraagt. De Toeslagendienst moet de aanvragen controleren en moet de toeslagen uiteindelijk vaststellen, maar uiteindelijk is het een gevolg van de aanvraag.

Ik wil ook nog iets zeggen over het automatiseringsproces. Ondernemers zijn sinds kort verplicht om hun aangiften elektronisch in te dienen. Dat is goed, want dat is een flinke efficiencyslag voor de Belastingdienst. Met name voor de kleinere ondernemers betekent dit echter een forse lastenverzwaring: met de papieren aangifte konden zij volstaan met een paar in te vullen hokjes, nu moeten zij het hele pakket doorlopen en invullen. Zonder belastingadviseur kom je daar nauwelijks meer uit. Voor die kleinere ondernemers is dit een ramp.

De voorzitter:

Mevrouw Van Vroonhoven, u gaat steeds sneller spreken. Ik kijk ook naar de stenografen. Wilt u alstublieft rustig spreken? Niemand zal u interrumperen; dat beloof ik u. Doet u dus maar rustig aan.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik zeg altijd maar: het geeft niet als ik snel praat; als het maar te verstaan is.

De elektronische aangifte is voor de kleinere ondernemers dus echt een ramp. Je hebt daar gewoon een belastingadviseur bij nodig. Wij hadden gehoopt dat wij dit achter ons hadden gelaten, maar de berichten hierover blijven bij ons binnenstromen. Ik vraag de staatssecretaris of wij een manier kunnen bedenken waarop die kleine ondernemers niet zo op kosten worden gejaagd. Is de staatssecretaris bereid om juist de kleine ondernemer tegemoet te komen door te bekijken of bij de elektronische aangifte iets meer maatwerk mogelijk is?

Tot slot de dienstverlening door de Belastingdienst. Bij de burgers leeft onvrede over het functioneren van de Belastingdienst. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het aantal klachten dat bij de Belastingdienst is ingediend. Het aantal klachten is, zo blijkt uit het jaarverslag van de Belastingdienst zelf, in 2005 met 40% gestegen ten opzichte van 2004 en zelfs meer dan verdubbeld ten opzichte van 2003. Bovendien is bijna driekwart van de klachten geheel of gedeeltelijk gegrond bevonden. Hoe kwam dat nu allemaal? In het jaarverslag lees ik:

• - een slechte telefonische bereikbaarheid van de Belastingtelefoon en de onjuiste of tegenstrijdige informatie die men daar gaf;

• - bovendien heeft de komst van de toeslagen geleid tot extra klachten;

• - opvallend genoeg staan op een goede derde plaats: het zoekraken van stukken en het ontbreken van aandacht.

Dit baart onze fractie best zorgen. Wij vinden ook echt dat wij deze tendens moeten stoppen, want dit heeft ook alles te maken met een goede belastingmoraal. De staatssecretaris heeft maatregelen aangekondigd, maar de 600 extra fte worden allemaal ingezet in het toezichtproces. Naar ons idee zou je ook moeten blijven investeren in het serviceniveau. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe hij deze onvrede denkt weg te nemen?

Voorzitter. Ik hoop dat het te verstaan was.

De voorzitter:

Ja hoor.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Dit is bij uitstek een debat dat gaat over de uitvoering van beleid. Wij praten in de Tweede Kamer heel vaak over het beleid zelf, maar dit is nu typisch zo'n debat dat gaat over de vraag wat daarvan terecht is gekomen. Wij praten vandaag over het financieel jaarverslag, maar ook mijn eerste termijn zal nagenoeg geheel gewijd zijn aan de problemen bij de Belastingdienst. Als vandaag de meeste vragen worden gesteld aan de staatssecretaris, dan is dat niet bedoeld als een compliment aan de minister. Dat gebeurt omdat op het terrein van de staatssecretaris nu eenmaal de meeste problemen zijn geconcentreerd. Wij hebben de afgelopen maanden en jaren wel meer debatten gevoerd over de uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst. Ik constateer dat er sinds het laatste spoeddebat over de Belastingdienst weer een aantal nieuwe grote problemen bij de Belastingdienst boven water is gekomen. Die kwamen nog eens bovenop de al bestaande, toch relatief lange rij van klachten over de Belastingdienst.

Wij hebben de indruk dat 2005 toch een klein rampjaar was voor de Belastingdienst, niet alleen voor de mensen die er werken, maar ook voor belastingplichtigen die de gevolgen van alle problemen die daar zijn, toch hebben moeten ondervinden. Ik vrees ook dat het jaar 2006, wat dat betreft, niet heel veel beter zal worden. Ik hoop natuurlijk wel dat het beter zal worden, maar ik ben daar niet heel erg optimistisch over.

De Belastingtelefoon was vorig jaar eerst slecht bereikbaar en men gaf vervolgens door de inhuur van tijdelijk personeel vaak de verkeerde en tegenstrijdige antwoorden. De invoering van de zorgtoeslag leidde begin dit jaar tot grote problemen waar honderdduizenden mensen het slachtoffer van zijn geworden. De problemen met de huurtoeslag zijn mogelijk nog groter. Wij krijgen daar nog dagelijks mailtjes over binnen, soms ook brieven. Onze indruk is dat die problemen verre van opgelost zijn. Daar komen dan natuurlijk nog de problemen met de toepassing van ICT bij. Voorts noem ik de onrust onder het personeel zelf, die natuurlijk ook nog eens versterkt wordt door de problemen die er al zijn.

Een van de gevolgen van een verminderd toezicht en controle is een verslechtering van de belastingmoraal. Dat is bij uitstek een probleem voor de overheid. Ik zie ook dat de doelstelling voor de ervaren kans op ontdekking eigenlijk dramatisch verlaagd is.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Waaruit blijkt die afname van de belastingmoraal? Hoe komt u tot die conclusie?

De heerIrrgang(SP)

Volgens mij is de ervaren kans op ontdekking gedaald. Ik zie ook dat de doelstelling is verlaagd van 85% in 2005 – dat was de oorspronkelijke doelstelling – naar 75%, niet volgend jaar maar in 2010. De ambities voor de belastingmoraal zijn dus dramatisch naar beneden bijgesteld. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het daar precies mee zit?

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Volgens mij is iedereen gewoon gehouden zijn aangifte goed in te vullen en niet op basis van een gecalculeerde pakkans. Ik volg uw redenering dus niet.

De heerIrrgang(SP)

Natuurlijk is iedereen daartoe gehouden, maar dat betekent nog niet dat iedereen dat ook doet. Daar is controle voor op z'n plaats. Op het moment dat die controle niet goed is en de Rekenkamer dat constateert, is het niet zo verbazingwekkend dat die belastingmoraal achteruit begint te kachelen. Ik zie dus ook dat de ambitie voor die belastingmoraal in Nederland gewoon sterk naar beneden is bijgesteld.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het is me nog steeds niet helemaal duidelijk. U beweert dat de belastingmoraal gekelderd is. Die constatering deel ik niet. Waarop is die constatering precies gestoeld? Waar heeft u dat gelezen? Waar is dat op gegrond?

De heerIrrgang(SP)

Iedereen kan merken in zijn omgeving en opmaken uit de publiciteit dat de controle bij de Belastingdienst achteruit gaat. Dat heeft natuurlijk ook consequenties voor de belastingmoraal. Ik zie ook uit de verlaging van de ambitie voor die belastingmoraal, die echt dramatisch naar beneden is bijgesteld, dat de Belastingdienst, de staatssecretaris en dit kabinet zich daar min of meer bij neergelegd hebben. Ik vind het eigenlijk een beetje van de gekke dat u mij vraagt hoe het precies zit, terwijl uit die cijfers duidelijk blijkt dat het kabinet uitgaat van minder belastingmoraal in de komende jaren. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de bezuinigingen die er de afgelopen jaren zijn geweest. Die leiden tot minder controle, wat ook duidelijk de conclusie is van de Rekenkamer. Ik denk dat je niet naïef moet zijn: als de controles bij de Belastingdienst veel minder zijn, als dat slecht gaat, dan is het niet zo vreemd dat uiteindelijk ook de belastingmoraal daaronder gaat leiden. Ook al betekent dat natuurlijk niet dat mensen niet verplicht zijn om hun belastingaangifte goed in te vullen. Maar ja, vertrouwen is goed, controle is beter, zeg ik maar tegen het CDA en de VVD. Met die controle bij de Belastingdienst gaat het dus niet goed.

Voorzitter. Er zijn de afgelopen week nog meer berichten naar buiten gekomen over nieuwe problemen bij de Belastingdienst. Een voorbeeld is het softwareprogramma dat niet goed loopt. Dan is toch altijd een beetje het beeld dat de eerste reactie is: "nee, het valt allemaal wel mee" of "het ligt aan anderen". Wij moeten ervoor oppassen dat de Belastingdienst niet te veel de Pavlov-reactie van "het valt allemaal wel mee" hanteert. De problemen zijn er. Die problemen moeten open en eerlijk worden toegegeven en uiteindelijk ook worden opgelost.

Ik denk ook dat het eerlijk is om te constateren dat de oorzaken van deze problemen in grote mate samenhangen met het beleid dat dit kabinet de afgelopen paar jaar heeft gevoerd. Er zijn veel ingrijpende veranderingen bij de Belastingdienst geweest. Ik noemde al de invoering van de zorgtoeslag, de huurtoeslag en natuurlijk ook de kinderopvangtoeslag. Tegelijkertijd zijn er ingrijpende bezuinigingen bij de Belastingdienst doorgevoerd, en dat ook nog eens gecombineerd met een al lopende reorganisatie die ook een flinke wissel heeft getrokken op de organisatie van de Belastingdienst zelf.

Het is te laat, maar het kabinet heeft nu eindelijk de draai gemaakt. De Belastingdienst krijgt meer in plaats van minder middelen om zijn taak goed te kunnen doen. De vraag is of het behalve te laat ook niet te weinig is. De staatssecretaris heeft tijdens het vorige debat gezegd dat hij 600 man extra personeel gaat aannemen. Als ik het goed heb begrepen, betekent dit dat er in plaats van 3500 man nu maximaal 3000 man afvloeien. De vraag is natuurlijk of dat dan wel kan. Wij zien dat er nu extra geld beschikbaar komt voor de Belastingdienst, maar dat is tijdelijk. Er komt tijdelijk maximaal 120 mln. extra beschikbaar, terwijl er tegelijkertijd structureel bijna 300 mln. wordt bezuinigd op de dienst. En dan durf ik er toch wel aan te twijfelen, ook in het licht van de sussende woorden die in de afgelopen maanden en jaren vaak gesproken zijn door de staatssecretaris over de problemen bij de Belastingdienst, of dat wel voldoende is om die problemen uiteindelijk op te lossen. Ook daar hoor ik graag een reactie op van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor de inbreng in eerste termijn. Ik stel het volgende voor. De minister heeft een aantal vragen en opmerkingen gekregen. Daar zal hij nu in eerste termijn op antwoorden. Ik vraag u om daar zo nodig ook onmiddellijk op te reageren, zodat die dialoog tussen de Kamer en de minister kan worden afgerond en de minister andere werkzaamheden kan hervatten. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij behoefte heeft aan een schorsing. Die schorsing zal plaatsvinden na de dialoog tussen de minister en de Kamer.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb de minister niet voor niets gevraagd om een politieke beschouwing. Die hoort eigenlijk pas gegeven te worden aan het einde van een debat. Maar goed, ik zal meewerken aan het voorstel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister in eerste termijn antwoordt. Vervolgens kunnen wij de balans opmaken.

MinisterZalm

Voorzitter. Ik ben blij dat u aan deze procedure meewerkt, want dan kan ik weer terug op het departement om de meevallers te gaan tellen. Dat moet ook gebeuren!

De taakverdeling tussen de staatssecretaris en mij is evident. De staatssecretaris beantwoordt alle vragen rond de Belastingdienst, inclusief de politieke beoordeling daarvan. Dat is natuurlijk ook de werkverdeling die ik met anderen heb. Het enige verschil is dat de staatssecretaris bij mij op het departement zit. Ik ga ook niet bij de begroting van VWS of Verkeer en Waterstaat zitten om daar de taakstellingen te verdelen. Dat doen de eerstverantwoordelijke bewindslieden. De staatssecretaris is eerstverantwoordelijk voor de Belastingdienst en zal zich ook goed weten te weren. Ik heb geen enkele behoefte om hem te chaperonneren respectievelijk hem werk uit handen te nemen.

De heer Crone heeft gevraagd naar de meevallende belastingopbrengsten. Het gaat om 10,6 mld. Dat is belasting en premie samen. Hij heeft wel de goede post eruit gelicht, namelijk de endogene post. Daar zit zo'n kleine 4 mld. Dat heeft iets met gasgebouwen te maken. Dat is een vrij ingewikkelde constructie. Er is ook een bedrag van 1,5 mld. dat voortvloeit uit de meevaller 2004 die uiteraard doorwerkt. Dus 4,2 mld. is eigenlijk het bijzondere bedrag dat onverwacht is meegevallen. Die 1,5 mld. is ook wel een onverwachte meevaller, maar dat wisten wij al aan het begin van het jaar. Maar dat wisten wij natuurlijk nog niet bij de Miljoenennota. Het intrigerende bedrag is dus 4,2 mld. Daarvan kan weer 1,2 mld. worden toegeschreven aan het sparen in de schatkist, de vennootschapsbelasting. Dan houd je nog 3 mld. over. Dat kan, althans volgens de huidige inzichten, worden toegeschreven aan de hogere economische groei. Nominaal is de bbp-groei zo'n 0,6% hoger uitgekomen. Daarmee zou je dus ook ongeveer 1 mld. kunnen duiden. En dan houd je nog zo'n 2 mld. over die onverklaard is. Als je die in definities toepast, heeft dat te maken met een hogere progressiefactor dan 1. Die zou zelfs 1,4 zijn geweest. Dat is iets wat niet van tevoren in ramingen kan worden bedacht.

Ik zeg daarbij dat misschien wat later in het jaar nog blijkt dat de bbp-groei ook over 2005 toch hoger is dan de 1,1% die nu laatstelijk is gerapporteerd. In de tweede helft van het jaar is de economie behoorlijk aangetrokken. Dat hebben wij ook teruggezien in de belastingopbrengsten. In de eerste helft van het jaar was het echt nog niet zo zonnig, noch qua economische berichtgeving noch qua belastingontwikkeling. De tweede helft van het jaar was echt goed. Dus voorlopig zitten wij met een bedrag van zo'n 2 mld. dat wij moeten toeschrijven aan een hogere progressiefactor dan gedacht. Wellicht dat daar op een later moment nog beter inzicht in komt en dat wij een groter deel kunnen toeschrijven aan de hogere economische groei en een minder groot deel aan die progressiefactor.

Wij hebben er ook wel wat onderzoek naar gedaan, want mijn indruk is dat die progressiefactor toch ook erg procyclisch is. Als de economie tegenzit, dan is die progressiefactor soms nul. Dan heb je nog wel economische groei, maar helemaal geen endogene groei meer van je belastingopbrengsten. Maar als het goed gaat met de economie, dan zit die vaak boven de 1. Maar goed, er wordt nu ook in het kader van de studiegroep begrotingszaken nog eens opnieuw geëxerceerd of dat ook ex ante beter in kaart te krijgen is. Het is echter niet eenvoudig. Het onderwerp intrigeert mij minstens zo veel als dat het de heer Crone intrigeert.

De heer Van As heeft een vraag gesteld over het contractbeheer. Voor de goede orde: dat is niet iets wat de Rekenkamer heeft opgespoord. Deze zelfkritiek staat keurig in de bedrijfsvoeringparagraaf in onze eigen stukken. Op dat gebied moet nog het een en ander worden verbeterd. Daar zijn wij mee aan de slag. Alle belangrijke contracten moeten centraal worden geregistreerd. In 2007 moet dat op orde zijn. Dit falen, dat wij zelf hebben ontdekt, zullen wij ook zelf oplossen.

Dan kom ik te spreken over de kwestie met de Rekenkamer rond de betaling aan internationale instellingen. Met die internationale instellingen hebben wij een zodanig contract of een zodanige afspraak dat niet precies vastligt op welke datum betaald wordt. De afspraak is wel dat naarmate wij vroeger betalen, wij ook minder hoeven te betalen. In termen van netto contante waarde maakt het betaalmoment dus niet uit. Dat is niet onbelangrijk, want een van de problemen bij te vroeg betalen is dat de Staat rente derft en dat de ander een rentevoordeel heeft. En dat hebben wij juist vermeden. Ik vind het jammer dat de Rekenkamer dat nu net niet heeft vermeld. Wij hebben bijvoorbeeld ook een aantal nog lopende contracten in het kader van de specifieke uitkering afgekocht. Dat is gebeurd in overeenstemming met de Kamer. Wij hadden soms nog tien of vijf jaar moeten betalen. Brinkman heeft toen ook aanbevolen dat moest worden geprobeerd om dat af te kopen. Bij najaarsnota hebben wij die afkoop gedaan. Dat is natuurlijk ook iets wat niet verplicht is, maar waarvan de Staat niet armer wordt, omdat ook daar de netto contante waarde van de toekomstige betaling wordt berekend. Ik vind dat zinvol.

Vanuit ontwikkelingssamenwerking is hier het voordeel dat men deze flexibele betaalmogelijkheid juist kan gebruiken om, ook zonder allerlei rare dingen nog te doen aan het eind van het jaar, toch een beetje stabilisatie te hebben in die 0,8%. Aan dat percentage wordt politiek immers nogal gehecht.

Ik vind dus dat wij het hier echt netjes hebben gedaan. In het bijzonder zeg ik daarbij dat het anders had gelegen als er rentenadeel voor de Staat zou ontstaan. Maar er ontstaat noch rentenadeel voor de Staat noch rentevoordeel voor de internationale financiële instellingen. Al zou het laatste ook niet zo erg geweest zijn, omdat het natuurlijk instellingen zijn die goede doelen nastreven. Dit is dus qua contante waarde allemaal neutraal.

De heer Crone heeft gesproken over de verschuiving van gegevens naar het internet. Ik denk dat wij daar even opnieuw naar moeten kijken. Ik heb ook gezien dat die bijlage ook niet aanwezig is bij het jaarverslag van het Rijk, dat het meest voor de hand liggende stuk is om de realisatie van de belastingopbrengsten nog eens per belastingcategorie in te vermelden. Ik vind dat de heer Crone daar een punt heeft. Ik zou dat de volgende keer willen opnemen. Het is tenslotte ook maar één bladzijde. Het wordt er dus niet echt veel dikker van. Het is wel een nuttig overzicht om bij de hand te hebben.

Ik weet eigenlijk niet of wij nu echt veel nieuws hebben te melden over de belastinguitgaven, omdat wij over de realisatie meestal niet meer weten dan in september, omdat die uitsplitsingen dan nog niet voorhanden zijn. Ik wil in ieder geval toezeggen dat wij in het komende jaarverslag Rijk weer een bijlage opnemen over de realisatie van de belastingopbrengsten per belastingcategorie.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb er van harte aan meegewerkt om veel informatie naar het internet of naar bijlagen te verschuiven. Ik ben blij dat de financieel woordvoerders in ieder geval één internetuitdraai op papier krijgen. Die ligt thuis op mijn bureau. Soms moet je het toch even gezien hebben om een debat te kunnen voeren. Je gaat immers niet 115 pagina's op internet lezen om te kijken of je misschien iets gemist hebt, terwijl je wel makkelijk iets kunt doorbladeren. Ik heb de budgettaire kerngegevens en de belastinguitgaven genoemd. Ik heb nog het monitoringoverzicht van ombuigingen en intensiveringen vergeten. Wij vragen ieder jaar naar de voortgang van intensiveringen en ombuigingen. Die informatie staat nu op internet, maar misschien is ook die in kerncijfers op papier te geven. En dan kunnen alle onderliggende tabellen naar internet.

MinisterZalm

Ik zeg zonder meer toe dat de kerngegevens en de realisatie van de belastingopbrengsten per categorie op papier komen. Die andere overzichten lenen zich naar mijn oordeel iets minder voor de Miljoenennota. Bovendien is daarover bij het jaarverslag niet zoveel anders te melden dan in de Miljoenennota. Bij de belastingen is het natuurlijk vaak wel wezenlijk anders.

De heerCrone(PvdA)

Er is nog een andere reden waarom ik het plezierig vind dat u aanwezig bent bij het debat over de belastingen. Dat is niet omdat u dan uitspraken moet doen over het functioneren van de Belastingdienst in de zin zoals veel woordvoerders er vandaag over hebben gesproken. U heeft wat makkelijk gezegd: ik zit er ook niet bij als een andere minister of staatssecretaris een ombuigingstaakstelling moet verdedigen. Dat is juist. Het komt overigens voor dat u er wel bij wordt gevraagd, maar dan is het ook omdat het echt een belangrijke kwestie is. Ik vind dat hier toch sprake is van een andere situatie. In dit geval bent u ook nog opperhoofd van het ministerie. U bent dus voluit politiek verantwoordelijk voor alles wat er op het departement gebeurt, inclusief het werk van de staatssecretaris. U heeft ooit tegen mij gezegd: goh, ze dienen nooit een motie van wantrouwen tegen mij in. Ik heb er nog nooit één gehad. Ik geef toe dat ik langer in de Kamer zit dan u minister bent. Dus als iemand het moet doen, dan ben ik dat wel. Ik zeg niet dat ik zover ben, maar ik vind wel...

StaatssecretarisWijn

Dan ga ik met de minister mee!

De heerCrone(PvdA)

U heeft geen keus. Als de minister weg moet, dan bent u ook weg. Ik loop een stukje met u op!

Ik heb wel de volgende formule gekozen. U bent politiek verantwoordelijk. U stuurt het departement in totaliteit aan. U bent uiteraard verantwoordelijk voor de omvang van de middelen, de bezuinigingen, enzovoorts. Is het niet tijd, na drie jaar lang waarschuwingen over het functioneren van de Belastingdienst maar ook over het functioneren van het ministerie als zodanig, dat u aan de burgers laat weten: sorry, wij gaan het nu beter doen? U hoeft mij geen verontschuldigingen aan te bieden, u hoeft van mij niet weg. Wij bespreken straks wel hoe het beter kan, hoe de actieplannen eruit zouden moeten zien.

MinisterZalm

Voorzitter. De staatssecretaris zal straks ingaan op bijvoorbeeld het aantal klachten. Wij hebben 50 miljoen beschikkingen per jaar voor 10 miljoen belastingplichtigen. Als je dan 1330 klachten krijgt, dan is dat echt een heel klein percentage. Nul is beter, maar wij moeten ook niet overdrijven. Er dreigt nu een dramatisering plaats te vinden dat de Belastingdienst nu helemaal op zijn gat ligt. Ik vind dat volstrekt overdreven. Daar zal de staatssecretaris inhoudelijk op ingaan. Wij hebben een aantal problemen gesignaleerd. Die hebben wij ook gelijk aangepakt. Wij hebben ook extra middelen binnen de begroting van Financiën ter beschikking gesteld. De staatssecretaris zal de plannen verder toelichten. Ook toen de Belastingtelefoon overbelast raakte, hebben wij daar snel werk van gemaakt. Wij zijn dus zeer gevoelig voor signalen die wij uit de samenleving krijgen. Wij proberen er ook snel op te reageren. Ik heb dus geen enkele behoefte aan verontschuldigingen of wat dan ook.

De heerIrrgang(SP)

Ik geloof dat ik alleen al 1300 klachten over de Belastingdienst in mijn emailbox krijg. U moet natuurlijk uw eigen inschatting geven van het functioneren van de Belastingdienst, maar u kunt niet menen dat die 1300 klachten de onvrede over de Belastingdienst weerspiegelen. Er zijn natuurlijk heel veel mensen die uiteindelijk geen officiële klacht indienen, maar die wel te maken krijgen met het niet kunnen bereiken van de Belastingdienst of het krijgen van een verkeerd antwoord. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan! De onvrede over de Belastingdienst is vele malen groter dan u nu voorstelt.

MinisterZalm

Wij zijn niet voor niets met een verbeterplan bezig. Wij zien ook dat het beter kan en moet. En daar hebben wij ook bij voorjaarsnota al de middelen voor uitgetrokken. Dat is ook niet alleen voor één jaar; ook voor de komende jaren hebben wij daar middelen voor. Dat zal uit de Miljoenennota blijken. Maar goed, dat zijn allemaal dingen die de staatssecretaris zal toelichten. Voor het overige is een minister inderdaad, politiek gesproken, verantwoordelijk voor de staatssecretaris. Een minister is er echter ook verantwoordelijk voor dat een staatssecretaris op zijn eigen terrein namens de minister kan spreken.

De heerCrone(PvdA)

Toch vind ik het vrij bijzonder dat u met het noemen van het aantal klachten zo achteloos de zaak afdoet. Zo mag u met de oppositie omgaan, en met de belangenbehartigers zoals de vakbonden van de ambtenaren en de organisaties van de belastingadviseurs, zo kunt u ons allemaal in de hoek vegen, maar de Rekenkamer heeft een heel hard oordeel geveld. Dat oordeel is niet alleen naar aanleiding van de klachten. Je kunt natuurlijk altijd steggelen over het aantal klachten. Iedereen weet dat als er een brief in de krant staat, er eigenlijk 500 mensen zijn die dat ook hadden willen doen. Zo'n sommetje gaan wij hier toch niet maken. Het gaat hier om een trendbreuk in de Belastingdienst waarvan wij allemaal al hebben aangegeven hoe trots wij zijn op het werk dat die dienst in de loop van de jaren heeft verricht. De dienst heeft net nog een prijs gekregen voor de automatisering. U kunt niet ontkennen dat het nu aan alle kanten spaak loopt door de combinatie van bezuinigingen en nieuwe taken. Mensen moeten overwerken, en noem maar op. En dan zegt u: er is niets aan de hand, het gaat allemaal zo geweldig. Maar goed, het is uw politieke oordeel. Ik zal met collega's overleggen hoe wij daar vervolg aan geven. Het is een wetgevingsoverleg.

MinisterZalm

Voorzitter. De heer Crone illustreert dat ik vragen rond de Belastingdienst beter aan de staatssecretaris kan overlaten.

De heerCrone(PvdA)

Maar dan had u ook niet eventjes zo'n argeloos oordeel moeten uitspreken. U doet het of u doet het niet. U heeft nu al een oordeel uitgesproken. U vindt het allemaal maar niets. Er is geen reden voor klachten.

MinisterZalm

De staatssecretaris zal de echte goede antwoorden geven. Hij is daar bekwaam en bevoegd voor.

De heerCrone(PvdA)

Wij zullen wel merken wat voor uitspraak de Kamer nog zal vragen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister deze vergadering kan verlaten en zijn andere werkzaamheden kan hervatten.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Er zijn door de Kamer ontzettend veel vragen gesteld. Wij hebben ook al heel veel schriftelijk met elkaar besproken. Ik zal proberen naar beste kunnen antwoord te geven op alle vragen. Mocht ik onverhoopt iets vergeten, dan herinnert u mij er vast wel aan. Desnoods doen wij nog dingen schriftelijk. Er wordt hier natuurlijk ook een politiek debat gevoerd. Ik zal proberen dat op hoofdlijnen te voeren.

Ik hanteer de volgende opbouw in mijn verhaal. Ik maak eerst een paar algemene opmerkingen. Daarna ga ik met name in op openheid en eerlijkheid. Ik wil graag ingaan op de opmerking die daarover is gemaakt. Ik zal vervolgens ingaan op de rapporten van de Algemene Rekenkamer. Daarna ga ik in op de intensivering, de opheffing van de vacaturestop en de gelden die bij voorjaarsnota ter beschikking zijn gesteld. Ik zal aangeven wat, de belangrijke prioriteiten zijn voor het komende jaar. Tot slot zal ik in volgorde van de sprekers proberen zo veel mogelijk vragen te beantwoorden.

Voorzitter. Het doet mij deugd dat elk Kamerlid heeft uitgesproken, zeer veel vertrouwen te hebben in de Belastingdienst. Ook elk Kamerlid heeft aangegeven, trots te zijn op de Belastingdienst. Ik deel die trots. Ik heb de afgelopen jaren de Belastingdienst steeds beter leren kennen. Als je ziet wat er op de mensen is afgekomen en welke prestaties tegelijkertijd zijn geleverd, dan is dit een dienst die wij terecht hoog in het vaandel moeten hebben. Ik vind het ook heel terecht dat meerdere woordvoerders hebben gezegd: als er dingen niet goed gaan, dan moet je niet de ambtenaren de schuld geven, dan moet je het niet hebben over het management, nee dan moet je de politicus in kwestie aanspreken. Dat ben ik. Ik vind het ook verstandig dat die opmerkingen gemaakt zijn, omdat wij de afgelopen maanden vaker een debat hebben gevoerd en wij daar steeds met elkaar hebben gesproken over de rol en de toegevoegde waarde van eenieder. Ik denk dat een aantal woordvoerders terecht heeft gezegd: wij zijn hier geen DG. U heeft daar groot gelijk in. Het is verder aan u om te bepalen in hoeverre u op mijn stoel wilt gaan zitten.

Ik heb de afgelopen periode nooit problemen willen verdoezelen of dingen niet willen zeggen. Ik heb ook nooit dingen willen bagatelliseren. Dat was om twee redenen. Ten eerste, omdat ik daar sowieso niet van houd. Ten tweede, omdat dat toch niet werkt. Immers, als ik inmiddels één ding geleerd heb, dan is het dat dingen die je probeert weg te stoppen, uiteindelijk toch wel naar buiten komen. Dat heeft dus ook geen enkele zin. Ik wil dat wel gezegd hebben, omdat wij soms gewoon ook wat op achterstand staan in de wijze waarop wij kunnen communiceren. Ik noem bijvoorbeeld de berichtgeving in de krant over het wissen van 30.000 aangiften. Wat bleek? Dat was niet waar. Wij kunnen alleen dan niet altijd meteen op hetzelfde moment reageren, omdat onze reactie wel 100% juist moet zijn. Want als wij daarna zeggen dat er toch iets anders aan de hand blijkt te zijn, dan wordt u natuurlijk boos. Hetzelfde geldt voor de berichtgeving van deze week over de fouten bij de behandeling van het eigen huis. Ik heb de Kamer daarover een brief gestuurd. Wij gaan het dan onderzoeken. Wij trekken zo'n onderzoek dan ook meteen wat breder. Het probleem waar in de krant op werd gefocust, blijkt te zitten bij een commerciële leverancier van software. Tegelijkertijd doen die leveranciers ook ontzettend hun best. Wij gaan dan geen namen noemen. U kunt zich echter voorstellen dat wij soms een of twee dagen nodig hebben om echt zeker te weten dat wij de Kamer een goed antwoord geven. Dat zet je soms wel wat op achterstand. Dat wilde ik even gezegd hebben.

Wij hebben gesproken over de trots op en het vertrouwen in de Belastingdienst. Een van de Kamerleden heeft er terecht op gewezen dat het IMF – met toch echt een global view op het functioneren van belastingdiensten – de Nederlandse Belastingdienst zwaar heeft geprezen. Ik wijs er voorts op dat de Belastingdienst in 2005 door een groot aantal bedrijven is uitgeroepen tot de beste overheidsorganisatie. Er is tevens een prijs gewonnen voor de innovatiefste manier van aanbesteden op het gebied van ICT en informatisering. Ik wil dat gezegd hebben voordat ik inga op de problemen die er wel degelijk zijn, om er inderdaad ook voor te waken dat zaken niet worden gedramatiseerd. Juist kritiek uit de eigen organisatie die niet in de eigen organisatie wordt gebracht maar in de krant, kan soms tot een gedramatiseerd beeld leiden. Dat is niet goed. Ik deel de opmerkingen dat het heel belangrijk is om de belastingmoraal hoog te houden. Alleen al daarom wil ik hier niets onder tafel schuiven en gewoon open en eerlijk zijn. Maar tegelijkertijd wil ik ook wel een nuance aanbrengen. Die breng ik met name aan omdat wij 30.000 medewerkers hebben. Er is hier al overwerk genoemd. Er is gesproken over een weekend waarin zo'n 5000 mensen hebben overgewerkt. Ik ben daar op een zondag ook bij geweest. Iedereen doet dus zijn uiterste best. Daarom breng ik hier die nuance aan. Ik ga nu natuurlijk wel uitgebreid in op zaken die beter kunnen, kritiek van de Rekenkamer et cetera, maar ik wil de complimenten die bijna alle woordvoerders hebben uitgesproken, wel gaarne van harte onderstrepen.

De heerIrrgang(SP)

Het gaat natuurlijk niet alleen om een open en eerlijke reactie op iets wat in de publiciteit komt. Het gaat er natuurlijk ook om dat u zelf moet komen met problemen die nog niet in de publiciteit zijn gekomen en die nog niet bij de Kamer bekend zijn. U moet daarmee naar de Kamer komen, ook al staat het nog niet op de voorpagina van een landelijk ochtendblad. Wij krijgen heel vaak anonieme brieven van medewerkers van de Belastingdienst waarin staat dat het allemaal veel erger is bij de Belastingdienst dan de staatssecretaris voorstelt. Dat is vaak moeilijk te checken. Ik kreeg vanmorgen nog een brief waarin staat dat baliepersoneel bewaakt wordt, omdat mensen die geen huurtoeslag hebben gehad, het water zo aan de lippen staat dat zij dreigen mensen van de Belastingdienst te molesteren. Dat is een heel alarmerend bericht. Een ander bericht is dat 60.000 individuele aanvragen voor de huurtoeslag nog steeds niet goed worden verwerkt, en dat het dus helemaal niet om incidentele problemen gaat.

Vertelt u ons alles wat er mis gaat en wat misschien nog niet naar buiten is gekomen.

StaatssecretarisWijn

Natuurlijk doe ik dat. Alles wat ik weet en wat voor u relevant is, vertel ik u. U heeft gelijk dat de media niet het enige kompas zijn waar je op moet reageren. Ik geef een voorbeeld. Wij hebben hier een discussie gevoerd over de vraag of er nog meer toeslagen bij zouden kunnen. Ik noem de kindertoeslag. Ik heb toen ook gezegd hoe lastig ik het vond, omdat ik vanuit mijn eigen politieke beweging dat ook heel graag zou willen. Wij hebben het ook gehad over een ouderentoeslag en over een aantal andere wensen. Toen heb ik als eerste hier in een algemeen overleg zes risico's genoemd die ik zag bij de toeslagen voor dit kalenderjaar. Dat heb ik al gedaan in november 2005. Ik vind het ook heel moeilijk om te reageren op anonieme brieven. Ik krijg die overigens nauwelijks. Er is in de dienst een manier om misstanden volgens de klokkenluiderregeling aan te kaarten. Er is inderdaad sprake van een toenemende agressie bij baliediensten. Dat heeft niet alleen met de toeslagen te maken, maar dat is een bredere trend. Dat past ook in het algehele beeld van burgers die assertiever zijn. Maar ik sluit ook niet uit dat mensen heel boos zijn over dingen die niet goed gaan. Dat snap ik ook.

Wat de toeslagen betreft, heb ik nooit gezegd dat wij te maken hebben met incidenten. Integendeel, ik heb gezegd dat het in een aantal gevallen nog niet goed gaat. Ik heb een week geleden tijdens het mondelinge vragenuur de verwachting uitgesproken dat wij half juni in ieder geval bij zijn met de nieuwe aanvragen. U begrijpt dat ik hier nu bijna op het woord reageer, omdat ik absoluut niet van de afdeling "verdoezelen van problemen" ben. Ik vind wel dat ik mij niet moet bezighouden met sommige problemen. Ik ga mij echt niet bemoeien met de vraag of er in het operationeel management van de Belastingdienst gekeken wordt naar functiestramienen. Dat vind ik echt mijn taak niet. Andere zaken weer wel. Als er bijvoorbeeld een klacht is dat er te veel passwords voor mensen zijn. Tegelijkertijd krijgen wij van de Algemene Rekenkamer op onze donder dat her en der de toegang tot de systemen verbeterd moet worden. Nu, dan ziet u het spanningsveld al. Dan gebeurt het omdat het in een rapport van de Algemene Rekenkamer staat. Dan ga ik mij niet operationeel bemoeien met de hoeveelheid passwords die iemand moet hebben, maar dat zijn natuurlijk wel zaken die intern goed besproken worden.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb de indruk dat ook dit weer bijna bagatelliserend is. De staatssecretaris zegt: ik vertel alles. Al die prijzen voor de Belastingdienst zijn uitgereikt op basis van activiteiten van voor 2005. De Belastingdienst heeft die prijzen ook verdiend. Maar juist dit kabinet heeft vanaf 2005 – met ingang van 1 januari 2006, maar de voorbereiding begon natuurlijk in 2005 – enorme taken op de Belastingdienst gelegd en die bezuinigingen toegepast. U bent dus verantwoordelijk voor wat er nu gebeurt. Ik voorspel dat de dienst op basis van wat dit jaar gebeurt, geen nieuwe prijzen zal ontvangen. Dat heeft niets te maken met vertrouwen. Dus ga nu niet weer met allerlei verhalen komen dat wij allemaal zo veel vertrouwen hebben in de dienst. Dat is het probleem niet. Je kunt niet te weinig mensen te veel taken geven, hoe goed die mensen ook zijn.

Het gaat mij er ook om dat systeemfouten worden opgespoord. Ik kreeg vanmorgen weer een geval binnen, dat ik u nu maar gewoon voorleg. De huurders krijgen een brief om vanwege de huurverhoging vanaf 1 juli een wijzigingsformulier in te vullen. Vervolgens is er een reclamespotje van de Belastingdienst waarin wordt gezegd dat zij geen formulier hoeven in te vullen. Wat is dus het gevolg? De woningcorporatie die mij dit heeft gemeld, zegt: wij vangen het weer op, wij zorgen alvast dat de mensen vanwege de huurstijging de compensatie krijgen die bij de huur zou kunnen worden verwacht en wij gaan het daarna weer herstellen. Dit is dus een systeemfout, want het gaat om een dubbele communicatie vanuit de Belastingdienst.

Een tweede probleem is dat alle wijzigingsformulieren voor de huurtoeslag pas vanaf medio april door de dienst konden worden verwerkt, omdat toen pas de bewuste module beschikbaar was. Mensen moesten dat formulier echter al veel eerder inleveren. Dat is niet gecommuniceerd, niet naar de huurders – dat geeft ook niet, want dat is techniek – maar ook niet naar de intermediairs, zoals de woningcorporaties.

Dan moet u er ook niet van opkijken dat de intermediairs maar zeker ook de burgers op een gegeven moment geïrriteerd raken. De klap komt natuurlijk in het najaar als mensen te horen krijgen dat zij een te hoge huurtoeslag hebben gekregen en dat zij moeten terugbetalen. Ik wijs in dit verband op de hardvochtige lijn van mevrouw Van Vroonhoven. Dan kunt u hier niet zeggen: tegenwoordig komen de burgers wel erg goed voor zichzelf op. Dat ergert me mateloos. Dit heeft niets te maken met de burgers in het algemeen. Dit heeft te maken met een overheid. Stuur dan geen wetsvoorstellen met titels als "een paarse krokodil", maar zorg ervoor dat u die niet opnieuw creëert!

StaatssecretarisWijn

Door de opbouw in mijn betoog begon ik met een aantal opmerkingen over wat ik goed vind. Dat had ik trouwens nog veel uitgebreider kunnen doen. Ik zal hierna ingaan op een aantal fouten. Ik zal onder andere ook over de toeslagen nog wat zeggen. Ik heb aangekondigd dat ik eerst een aantal algemene opmerkingen wil maken. Daarna wil ik ingaan op de rapporten van de Algemene Rekenkamer. Vervolgens wil ik ingaan op de intensiveringen en het extra geld dat wij via de voorjaarsnota ter beschikking hebben gesteld. Daarna wil ik aangeven wat er naar mijn mening beter moet en wat daarbij de prioriteiten zijn voor het komende jaar. Tot slot wil ik ingaan op de overige punten die door de Kamer naar voren zijn gebracht.

Als je kijkt naar datgene wat de Belastingdienst aan informatie verstrekt, door middel van beheersverslagen, tussentijdse rapportages op het gebied van toeslagen, SUB-Walvis, et cetera, dan durf ik de stelling aan dat wij de overheidsorganisatie zijn die de meeste informatie stuurt en die het meest open is over alles wat er binnen de organisatie gebeurt. Ik denk zelfs dat de Belastingdienst de organisatie is die zich van alle overheidsorganisaties het meest kwetsbaar durft op te stellen. Dat kun je alleen maar doen vanuit kracht. Ik bagatelliseer niet, maar ik plaats het een en ander in perspectief. Dat heb ik willen zeggen. Ik heb alleen maar gezegd: ik wil hier niet bijdragen aan dramatisering. Ik zeg ook niet dat u dat allemaal doet, maar ik wil de zaken hier nuanceren en in perspectief plaatsen.

Ik wijs op het aantal klachten dat de Nationale ombudsman ontvangt. Ik geef meteen toe dat de Kamer ook klachten krijgt. Er zijn andere klachten die binnen kunnen komen. Ik weet dat één klacht er één te veel is. Ik weet ook dat elke klacht kan staan voor meerdere klachten, maar dat hoeft niet per se het geval te zijn. In het jaarverslag van de ombudsman worden meerdere overheidsorganisaties behandeld. Daarbij wordt het aantal klachten gerelateerd aan de omvang van de desbetreffende organisatie en het aantal beschikkingen of bestuursrechtelijke handelingen dat die organisatie verricht. De Belastingdienst scoort heel behoorlijk in het jaarverslag van de Nationale ombudsman. Ik zeg dit niet om dingen te bagatelliseren, maar om dingen te nuanceren en in perspectief te plaatsen.

De heerCrone(PvdA)

Nu u zelf de Nationale ombudsman ter sprake brengt, wil ik op het volgende wijzen. Juist de ombudsman heeft gewezen op de niet-functionerende overheid naar de burgers toe. Hij heeft altijd gezegd: de kloof ligt niet tussen de politiek en de burgers, maar tussen de uitvoeringsorganisaties en de burgers. Daar heeft zowel de politiek als de uitvoeringsorganisatie last van. Hij zegt: daar komt nu de Belastingdienst voor het eerst ook bij. Hoe kunt u nu zeggen dat het omgekeerd is? Misschien zijn de cijfers nog beter dan bij andere uitvoeringsorganisaties. Dank God op uw blote knieën! Maar het is een signaal dat het niet de goede kant op gaat. Daarvoor zit ik hier: om iets te voorkomen.

StaatssecretarisWijn

Daarvoor zitten wij hier allebei. Wij zitten hier allebei om te voorkomen dat het slechter zal gaan. Dat ben ik helemaal met u eens. Daar zitten wij ook op hetzelfde spoor.

Ik wil nog iets zeggen over de belastingmoraal. Ik gaf al aan dat de wijze waarop wij hier als politiek, hetzij bestuurlijk hetzij als controlerende macht en verantwoordelijk voor de dienst, communiceren, ook van belang is voor die belastingmoraal. Ik denk dat wij die verantwoordelijkheid gezamenlijk dragen. Ik wil, wat dat betreft, toch even wijzen op de ervaren kans op ontdekking. Dat is een belangrijke indicator voor de wijze waarop mensen de Belastingdienst ervaren. Wij hebben daarover ook gerapporteerd. In 2005 was de ervaren kans op ontdekking 66,5%. In 2003 was die 69% en in 2004 was die 66%. Van die daling van 69% naar 66% hebben wij hier gezegd: dat is geen goede trend. Wij zien in 2005 dat de kans van 66% naar 66,5% stijgt. Laten wij dat dan maar even voor het gemak een gelijkblijvende kans noemen. Over een half procentje hoef je immers ook weer niet echt enthousiast naar huis te schrijven. Wij hanteren voor 2006 het streven van 70% als ervaren kans op ontdekking. Ik kon de interruptie van mevrouw Dezentjé op het betoog van de heer Irrgang wel begrijpen. Je kunt kijken welke belastingmoraal uit de cijfers blijkt. Als ik dan zie dat de ervaren kans op ontdekking fractioneel stijgt, eigenlijk vrijwel gelijk blijft, dan ervaar ik dat op dit moment niet als een uitspraak van de burgers dat zij de Belastingdienst meer in de maling kunnen nemen dan een jaar geleden. Dat wil ik ook maar even gezegd hebben. En dan zeker voor het komende jaar, als wij meer controles gaan doen en ook wat meer gaan sturen op aantallen en niet alleen op risicoselectie.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de rapporten van de Rekenkamer. De Rekenkamer heeft ons op het gebied van de toeslagen geconfronteerd met een dilemma waar wij allemaal mee zitten. Ik wil daar graag uitgebreider op ingaan tijdens een toeslagendebat, dat wij vast nog wel zullen voeren. Het is een heel ingewikkeld dilemma. Waarom krijgen wij op onze kop van de Rekenkamer? Omdat wij te veel hebben uitbetaald. De Rekenkamer zegt: rechtmatigheid betekent dat als je twijfelt, je niet mag uitbetalen. De Rekenkamer stuurt daar dus op rechtmatigheid. Op het toeslagenformulier moet iemand bijvoorbeeld invullen of hij kosten van een huismeester heeft. Als dat vakje niet is ingevuld met een nul, dan mag er volgens de Rekenkamer geen toeslag worden uitbetaald. Dat is dan niet rechtmatig. Wij hebben gezegd: laten wij dat maar wel doen. Er is dus sprake van een spanningsveld. Wij stonden in december voor de vraag: wat moeten wij doen in geval van twijfel: betalen of niet betalen? Daar heb ik in november ook met de Kamer over gesproken. Toen hebben wij allemaal gezegd: betaal dan maar. Daarbij waren wij ons bewust van het risico dat dan te veel zou kunnen worden betaald. Ik begrijp de kritiek van de Algemene Rekenkamer wel. Zij kijkt naar de rechtmatigheid en heeft in strikt juridische zin gelijk. In het rapport van de Nationale ombudsman wordt aangegeven dat er een dilemma is tussen de strikte juridische rechtmatigheid en de bestuurlijke wijsheid om toch iets te doen, ook al weet je dat het misschien niet helemaal strikt aan de rechtmatigheidsvereiste voldoet. Dat is een interessant punt. In die zin zaten er voor mij ook geen verrassingen in dit rapport van de Algemene Rekenkamer. Wij komen hier vast nog wel op terug, want de ombudsman heeft al aangekondigd dat hij nog eens naar de toeslagen gaat kijken.

Geen enkele conclusie van de Algemene Rekenkamer was voor mij overigens een verrassing. Ik kom op die van de IB.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Is het mogelijk dat in de loop van 2006, het liefst zo vroeg mogelijk, al de juiste hoogte van de toeslag kan worden vastgesteld, zodat in de loop van het jaar 2006 al kan worden "verschmerzt" en de pijn het minst gevoeld wordt?

StaatssecretarisWijn

Ik geef even de cijfers van dit moment. Wij hebben in 290.000 gevallen te veel zorg- of huurtoeslag uitbetaald. Dat is overigens 5% van het aantal betaalde toeslagen. Dat is dus ook soms gebeurd, omdat iets niet goed was ingevuld. Ook daar is weer sprake van een dilemma. Ik ga hier niet ontkennen dat er dingen bij ons niet goed gaan, maar ik heb ook ingevulde formulieren voorbij zien komen waarvan je echt denkt: tja. In 290.000 gevallen – 5% van het totaal aantal gevallen – hebben wij dus een te hoog toeslagbedrag uitbetaald. Bij 120.000 van die gevallen kunnen wij het verrekenen over de rest van het jaar. Dat is 2% van de gevallen. In 3% van de gevallen zal moeten worden terugbetaald. Wij verwachten dus dat die verrekening bij 2% van de gevallen binnen dit jaar kan plaatsvinden. Dan wordt er verder ook geen rente in rekening gebracht. Dat kan dus glijdend weglopen.

Bij de andere gevallen gaan wij het als volgt doen. Het gaat daarbij om 105.000 gevallen met zorgtoeslag en 65.000 gevallen met huurtoeslag. Op het moment dat de betrokkene zegt dat hij niet kan betalen, kan hij een uitstel krijgen voor vier maanden. Vermoedelijk is er dan gedurende vier of vijf maanden te veel uitbetaald. Dan is zo'n uitstel met vier maanden redelijk. Als dan nog blijkt dat het niet lukt, dan is er de mogelijkheid tot een betalingsregeling. Bij die betalingsregeling moet men in maximaal 24 maanden ten minste € 40 per maand terugbetalen. Ik zeg daarbij dat dit vermoedelijk geen mensen met een minimuminkomen zijn. Het zijn waarschijnlijk mensen die juist met een modaal of zelfs hoger dan modaal inkomen te maken hebben, omdat wij ze te veel betaald hebben. Immers, bij mensen met een laag inkomen kunnen wij bijna niet te veel betalen, omdat zij dan de maximale toeslag krijgen.

Ik praat hier over grote getallen. Ik realiseer me dat achter elk groot getal individuele mensen zitten.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dit antwoord stelt me zeer gerust. Het stelt mij vooral gerust dat de staatssecretaris zo helder voor ogen heeft om hoeveel mensen het gaat. Hij heeft kennelijk ook al zicht op de groepen mensen die hierbij aan de orde zijn. Ik ben blij met de toezeggingen. Is het mogelijk om de mensen die een te hoge toeslag hebben gekregen en moeten terugbetalen, alvast te waarschuwen? Kan tegen hen gezegd worden: geef het geld niet uit, bewaar het even, want je kunt een teruggave verwachten? Dan kunnen wij deze mensen ook behoeden voor de schrik.

StaatssecretarisWijn

Deze mensen hebben dat voor het overgrote gedeelte in april al gehoord. Ik maak altijd een voorbehoud bij de cijfers op grond van nadere informatie, maar bij deze mensen – dat zijn de mensen die gewoon regulier in de betalingen hebben gezeten – heeft het gros het in april al gehoord.

Ik kom te spreken over de Algemene Rekenkamer en de controle richting de inkomstenbelasting. Ik vind dat de Algemene Rekenkamer ons daar een aantal goede suggesties doet.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb ook een vraag gesteld over de kinderkortingen. U heeft gemeld dat 15% van de gevallen met kinderkorting zal moeten terugbetalen. Het verbaast mij dat u bij de zorgtoeslag die schatting wel kunt maken, terwijl dat bij de kinderkortingen eerder niet kon. De zorgtoeslag is immers nieuwer en ingewikkelder. Het aantal kinderen kan immers gewoon objectief vastgesteld worden.

StaatssecretarisWijn

Heeft u het nu over de kinderkorting of de kinderopvangtoeslag?

De heerCrone(PvdA)

Nee, ik stel nu juist een vraag over de zorgtoeslag. Bij dat andere percentage dat zo hoog was, ging het volgens mij om de kinderkorting.

StaatssecretarisWijn

De kinderkorting zou dan op een of andere manier in de VT moeten zitten. U heeft gesproken over kinderen. Toen dacht ik al: welke kinderregeling bedoelt u precies?

De heerCrone(PvdA)

Ik heb het uit de stukken gehaald. Volgens mij heeft de Rekenkamer gezegd dat er bij 15% van de kinderkortingen op voorschot is betaald en dat die 15% dus later moet worden gecorrigeerd. Ik zal het zelf ook nog even opzoeken.

StaatssecretarisWijn

Laten wij daar inderdaad dan nog even naar kijken. Als u dit getal noemt in het kader van de kinderopvangtoeslag, dan kan ik mij er iets bij voorstellen

De heerCrone(PvdA)

De kinderopvang. Ja, dat is natuurlijk de ingewikkeldste van allemaal.

StaatssecretarisWijn

Maar als het de kinderkorting is, dan kan ik het even niet plaatsen.

De heerCrone(PvdA)

De andere vraag was: is dit nu voor de zorgtoeslag een schatting op basis van feiten die u inmiddels kent? Er is immers al gerekend en die berekeningen zijn opnieuw naar de mensen gestuurd. Of verandert dat in de loop van de komende maanden nog? De peildatum van het inkomen was immers 1 juli.

StaatssecretarisWijn

Als je in april van het jaar daarop de boeken afsluit door middel van de IB, dan kunnen daar nog altijd dingen in wijzigen. Dat zal altijd zo zijn. Ik heb het nu over de aanvragen waarbij wij naar beste weten, ook al twijfelden wij, hetzij gevolgd hebben wat in eerste instantie werd opgegeven hetzij volgens ons moest worden gegeven, omdat de informatie te onduidelijk werd verstrekt. Ik heb wel eens het voorbeeld gegeven van iemand die in plaats van een jaarinkomen een maandinkomen had opgegeven. Ik heb het over dat soort gevallen. Dit zijn dus initiële gevallen van een te hoge uitbetaling. Dat is dus nog niet op basis van de afrekening IB.

De Algemene Rekenkamer zegt over de IB dat het proces beter kan, omdat niet duidelijk genoeg is of alle risicovolle aangiften ook goed worden gecontroleerd. Wij gaan met de Rekenkamer in gesprek om te kijken hoe wij dat kunnen verbeteren. De afspraak is al gemaakt. Een van de kritiekpunten is dat de regio's te veel worden vrijgelaten. Misschien moeten wij dan de communicatie aanscherpen. Tegelijkertijd willen wij ook dat de regio's zelf enige ruimte houden.

Een andere punt van kritiek is dat de dossiervastlegging soms niet goed genoeg is. Dan weten wij niet eens of er bijvoorbeeld wel daadwerkelijk gecontroleerd is. Hierbij is sprake van een volgend dilemma. In het algemeen ben ik geneigd om onze mensen gewoon volledig te vertrouwen. Men krijgt een dossier op tafel dat bekeken moet worden, dat is uitgespuugd door het systeem. De desbetreffende inspecteur loopt het door en zegt: zo op het oog is de giftenaftrek niet zo gek, die ligt een beetje in lijn met vorige jaren. Misschien heeft hij een uitdraai van de toelichting erbij en zit er iets in waarvan hij denkt: dat zou kunnen. Die inspecteur kijkt dus ook een beetje op het oog. Als zo iemand vindt dat een dossier er wel redelijk uit ziet of dat het belang ervan zeer beperkt is en het dossier vervolgens op de stapel "afgehandeld" ligt terwijl er geen protocol bij ligt met specifieke punten, dan zegt de Rekenkamer dat zij niet weet of dat een voldoende controle is geweest. Dat vind ik ook wel terecht. Maar medewerkers zeggen: ik moest de stapel doorwerken, ik heb ook een productiedoelstelling. Dan kan dat dus gebeuren. Ik vind dat de Rekenkamer een terecht punt heeft op het gebied van controle. Wij gaan dus wel met haar in gesprek om te kijken hoe wij dit kunnen verbeteren.

De Rekenkamer kijkt naar het stukje controle bij de IB, maar zij kijkt niet naar beleidsvoorbereiding, regelgeving, voorlichting, sanctiebeleid en beleidsevaluatie. Ook hier moet dus weer een stuk nuance worden gegeven. Ik ben het helemaal eens met de Rekenkamer dat de controle veel beter kan. Maar als je kijkt naar het totale proces, dan ligt dat toch weer een stukje anders. Ik bagatelliseer niet, ik nuanceer.

Mevrouw Dezentjé heeft gevraagd of de interne audits door de Belastingdienst wel voldoende deugen. De Rekenkamer zegt dat de interne accountantsdienst van Financiën te weinig gegevensgerichte werkzaamheden doet. Die accountantsdienst staat overigens los van de Belastingdienst. Die rapporteert ook aan de minister, en niet aan mij. Dat zijn intern autonome onderdelen die ook niet in een interne DG-structuur zijn opgenomen. Ook over dat kritiekpunt gaan wij praten met de Algemene Rekenkamer. Immers, als je te weinig gegevensgerichte werkzaamheden doet, wil dat niet zeggen dat je je procesmatige controles goed doet. Een aantal Kamerleden zal ervaring hebben met de wijze waarop accountants onderzoek doen. Zij kijken heel vaak naar de manier waarop het proces in elkaar zit. Zij pakken niet altijd individuele gegevens om te kijken hoe dat proces loopt. Ook daar moeten wij met de Rekenkamer over praten. Als de Rekenkamer zegt dat de accountantsdienst daar te weinig kritisch op is, dan moeten wij daar naar kijken. Maar wat de interne accountantsdienst wel doet, is kijken naar alle kwaliteitsborgingmaatregelen die zijn opgenomen. In die zin kwamen er voor mij geen verrassingen uit het rapport van de Algemene Rekenkamer.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik wil dat toch nog even een beetje scherper hebben. Die interne audit wordt dus uitgevoerd door de interne accountantsdienst die rapporteert aan Financiën. Die is procesgericht. Het gaat natuurlijk om de vraag: waar zoek je naar voordat je tot een audituitkomst komt? Ik noem nogmaals het voorbeeld van het doordraaien. Ik neem aan dat de staatssecretaris nog van plan was om daarop terug te komen. Waarom komen de problemen waar wij nu tegenaan lopen, onvoldoende via die interne audits naar buiten? Komen die überhaupt wel naar buiten? Als ze naar buiten komen, waarom wordt er dan niets mee gedaan? Het zijn al gegevens van 2003, dus dat moet toch al enige tijd lopen. Waarom gaat het dan nog steeds door en worden daar niet voldoende maatregelen tegen genomen?

StaatssecretarisWijn

Dit vind ik persoonlijk ook weer een stukje genuanceerder liggen. Ik noem bijvoorbeeld het punt dat regio's niet altijd coördineren hoe men dat decentraal invult. Daarvoor hebben wij wel een centrale aansturende unit ingesteld. Dat was dus bekend en naar aanleiding daarvan hebben wij ook maatregelen genomen. De Algemene Rekenkamer zegt: inderdaad jullie hebben al wat gedaan op dat onderdeel waarvan wij zien dat het niet goed loopt. Het andere punt is een goed dossierbeheer. Daarvan zegt de Rekenkamer dat het nog verbeterd moet worden. Dat willen wij dus ook en daar gaan wij het nu over hebben. Zo gaat het natuurlijk altijd. Als je van een rekenkamer of een accountant hoort dat dingen niet goed gaan, dan ga je dat verbeteren. Sommige dingen zijn dan gewoon in de dagelijkse uitvoering geconstateerd en daar werd vervolgens wat mee gedaan. Bij andere dingen was dat niet het geval. Wij kunnen alleen maar leren van de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer. Daarom pakken wij dit ook goed op.

Ik wil het nog even opnemen voor de interne accountantsdienst. Ik wijs op de andere audits die gedaan zijn op het gebied van onze wettelijke taken rondom invordering. Ik noem de interne audit die gedaan is naar de premieheffing volksverzekeringen. Ik noem ook de interne audit die gedaan is op het gebied van voorlopige teruggave. Gebleken is dat die audits op zich thans niet door de Algemene Rekenkamer worden bekritiseerd.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Het gaat mij niet om kritiek op de accountants – daar hoeft u het dus ook niet voor op te nemen – het gaat dan om de vraag met welke opdracht die accountants aan het werk gaan. Waar zoeken zij naar? Ik denk dus dat dat misschien veranderd moet worden. Dat is het begin.

StaatssecretarisWijn

Er was vanuit de Rekenkamer wel degelijk kritiek op onze interne accountantsdienst. Dat was de suggestie dat men te lief voor elkaar was. Wij gaan met de Algemene Rekenkamer praten over die kritiek op de accountantsdienst. Met een aantal dingen dat was geconstateerd, deden wij al wat. Ik wist dit allemaal al wel. Op een of andere manier was het mij dus wel gemeld. Ik geef aan dat een aantal andere audits door de Algemene Rekenkamer niet zijn bekritiseerd. U vraagt mij per interruptie hoe de mensen op pad worden gestuurd. Zij worden gewoon op pad gestuurd met de taak om ervoor te zorgen dat de Belastingdienst op een rechtmatige en doelmatige wijze de wet uitvoert. Dat moeten zij controleren. Op het moment dat zo'n interne accountantsdienst dit hoort van de Rekenkamer, gaat men daar onderling over in gesprek. Onze accountantsdienst wil zichzelf ook permanent verbeteren.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Dat te lief zijn voor elkaar, dat inderdaad letterlijk is gezegd door de Rekenkamer, heb ik eigenlijk ook opgevat als kritiek op de interne cultuur. Dan bedoel ik ook de medewerkers en misschien onderling. Ik kan me dat ook voorstellen bij bepaalde zaken die doordraaien. Sommige medewerkers zullen het er misschien ook niet mee eens zijn geweest dat die werkzaamheden op die manier moesten worden uitgevoerd. In hoeverre is onderlinge kritiek mogelijk? In hoeverre is er ruimte voor onderlinge verbeteringen? Dat lijkt mij ontzettend belangrijk voor het kwaliteitsproces.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb ook begrepen dat de Rekenkamer heeft gezegd dat de processen worden gecontroleerd. Regionale diensten controleren elkaar of het goede dossier er wel uitgelicht is en of er wel voldoende dossiers zijn behandeld. Maar wat zou moeten, is het volgende. Een aantal belastingbiljetten wordt eruit gelicht. Kijk dan waarom een bepaald biljet niet is gecorrigeerd. Dat is de interprofessionele toets, waarbij men helemaal niet kritisch op elkaar hoeft te zijn in negatieve zin, maar juist constructief. Op dat punt geeft u geen antwoord. Dat moeten ze kennelijk ook doen.

StaatssecretarisWijn

Ik vind het moeilijk om iets te zeggen over de interne cultuur. Gezegd wordt dat men te lief is voor elkaar. Ik heb ook wel eens gehoord dat sommige mensen in de dienst te dominant zijn. Dan is men dus blijkbaar niet lief voor elkaar. Ik hoor ook wel eens dat men zegt: inderdaad, men is te lief voor elkaar, want er is te weinig tijd om elkaar inhoudelijk te toetsen. Ik hoor ook wel eens: de gemiddelde leeftijd van de mensen bij de Belastingdienst is 44,8 jaar, we praten hier over volwassen mensen, dus waarom zou er reden zijn om elkaar niet scherp te houden? Ik heb in een brief aangekondigd dat er een gezamenlijke audit komt van de interne accountantsdienst van Financiën en een externe accountantsorganisatie/organisatieadviseur. Ik zou mij kunnen voorstellen dat in die gezamenlijke audit naar de reorganisatie van 2003 wordt gekeken welke invloed de organisatie heeft op de manier van werken. Daarmee wordt dus indirect naar de cultuur gekeken. Ik geef overigens meteen toe dat de bezuinigingstaakstellingen die het kabinet heeft gesteld, dat proces van die reorganisatie hebben beïnvloed. Dat is natuurlijk het geval. Ik vind het vanuit mijn positie echter heel moeilijk om uitspraken te doen over de cultuur. Ik noemde net drie voorbeelden van dingen die ik wel eens opsnuif. Ik kan er wel vijftig voorbeelden van geven. Het is iets wat erg moeilijk te pakken is. Wij hebben het al uitgebreid gehad over de personeelsmonitor, de reorganisatie en een aantal zaken die daarmee verband houden.

De heerCrone(PvdA)

Ik neem er geen genoegen mee dat u geen uitspraak kunt doen over de cultuur. Het gaat hier gewoon om de volgende vragen. Welke opdracht geeft de politieke leiding? Hoe diepgaand moet de controle zijn? Moeten er onderlinge controles zijn? Uw politieke boodschap kan zijn dat er bij onderlinge controles ook af en toe aanslagen en correcties moeten worden gelicht om te kijken of het goed gedaan is. Dat is een inhoudelijke toets. Dat is dan gewoon een inhoudelijke keuze en dat heeft niets te maken met de cultuur. Dan doet de organisatie dat gewoon.

De Belastingdienst geeft zelf in de begroting voor 2005 al aan dat het lage correctiepercentage wordt veroorzaakt door de bezuinigingen en het verleggen van de aandacht voor de controle op de inkomstenbelasting naar de controle op onder meer winstposten. Vervolgens moeten ook nog veel mensen worden ingezet bij de Toeslagendienst, tot en met de callcenters daarvoor. De Belastingdienst heeft u kennelijk op tijd gewaarschuwd dat er door de bezuinigingen, het vertrek van personeel en nieuwe taken te weinig mensen zijn om het correctiepercentage omhoog te krijgen. Dan maken wij het ook nog ingewikkelder, want dan zeggen wij dat die correctie ook nog inhoudelijk moet worden. Is er nu genoeg geld om ervoor te zorgen dat het correctiepercentage weer op de door u zelf gestelde 7,5 gaat komen?

StaatssecretarisWijn

Ik kom eerst even terug op de eerste vraag. In de brief die ik heb gestuurd naar aanleiding van de vorige discussie over de reorganisatie, heb ik gezegd dat ik vind dat er in de Belastingdienst een dusdanige cultuur van vertrouwen moet heersen dat mensen elkaar ook durven aan te spreken. In die zin doe ik wel uitspraken over de cultuur. Dit staat in de brief die ik de Kamer voor vandaag heb toegestuurd. Ik doe die uitspraak vanuit een politieke optiek en dus niet vanuit een operationele managementoptiek. Als iemand daarin wil lezen dat men misschien te lief is, kan ik mij voorstellen dat hij dat misschien ook in mijn brief heeft gelezen. Ik heb echter gezegd dat het van belang is dat er een cultuur van vertrouwen is en dat men elkaar aanspreekt binnen de dienst. Ik heb er zelfs bij gezegd dat ik vind dat het management daarin het voorbeeld moet nemen. Dat vindt het management zelf trouwens ook. Ik heb ook geschreven dat ik het van belang vind dat er een goede cultuur is op het gebied van verantwoordelijkheid: een verantwoordingscultuur. Daarbij heb ik ook gezegd dat dit zaken zijn die, in het licht van de reorganisatie van 2003, hun tijd moeten hebben. Een van de doelen van die reorganisatie was juist om door decentralisatie niet alles meer "topdown" te doen. Zo heb ik het mij althans laten vertellen, want zoals u weet is de reorganisatie ten tijde van staatssecretaris Bos voorbereid. Een van de doelen was juist om een verantwoordelijkheidscultuur tot stand te brengen, waar inherent bij hoort dat je elkaar aanspreekt op resultaten. Ik kan het niet mooier zeggen dan dat het in de brief staat.

De tweede vraag die de heer Crone stelde, betreft het punt welke prioriteiten worden gelegd. Bij mij is inderdaad altijd bekend geweest dat wij prioriteiten moeten stellen. Het topmanagement van de Belastingdienst is daar ook heel helder over. Laat ik een voorbeeld noemen. Ten tijde van staatssecretaris Van Eijck moest er worden beknibbeld op de dienstverlening. Wij hebben hier toen een debat gehad waarin ik heb gezegd dat ik dat wilde veranderen en dat ik de dienstverlening wilde verbeteren. Ik heb toen letterlijk gezegd dat dit zou betekenen dat wij dus wat minder controles konden doen. Ik herinner mij dat debat van een paar jaar geleden nog levendig. De Kamer heeft toen gezegd dat de dienstverlening beter moest, dat de Belastingtelefoon vaker open moest zijn et cetera. Ook is gezegd dat er niet te veel kantoren mochten worden gesloten. Daarover hebben wij toen een uitgebreide discussie gevoerd. Daarin moet je dan inderdaad schuiven. Ik kom straks op de prioriteiten voor dit jaar, maar dat heb ik hier dus altijd eerlijk gezegd. Ik erken ook dat het zo is.

Als het dan gaat over "posten doordraaien" of "door de kelder halen" of welke term je ook gebruikt, kan ik mij voorstellen dat mensen in de dienst zeggen dat zij soms geld zien liggen. Dat is ook zo en dat blijft dan liggen. Het correctiepercentage in de inkomstenbelasting bedraagt 6,4. Dus niet de 4% die genoemd werd, maar 6,4%. In 2004 en 2005 hebben wij een zogenaamd verkort regelingsjaar gehad voor de IB 2003. Dat kwam doordat de controlemodule te laat was opgeleverd zodat er minder tijd beschikbaar was voor de controle van de aangifte 2003. Dan zit je ook met het dilemma van heffingskortingen na elkaar. Daar hebben wij het al eens met elkaar over gehad. De Kamer heeft gezegd dat belastingplichtigen heel snel duidelijkheid moeten krijgen. Wij hebben dus gezegd dat wij op een gegeven moment een jaar moeten durven afsluiten. Dat heeft met name gespeeld bij het IB-jaar 2003. De controlemodule werd te laat opgeleverd. Men heeft mij verzekerd dat het te laat opleveren van selectiemodules nu tot het verleden behoort. Als de selectiemodule te laat wordt opgeleverd, begin je dus te laat aan je controles. Dan is het de vraag of je het hele proces verder laat uitlopen met als gevolg dat je soms wel erg laat bij belastingplichtigen op dingen terugkomt, of dat je zegt: dan kappen wij het hier maar af. Ik geef toe dat ik dat laatste zelf als een politieke beslissing heb geaccordeerd, want men heeft het mij voorgelegd. Dat heb ik gedaan om een achter ons aan slepende achterstand te voorkómen.

Het bedrag van 400 mln. staat hier los van. Ook al hadden wij 10% gedaan, dan was er nog geld niet geïnd geweest. Die 400 mln. was onze inschatting. Bij de IB kan dat overigens wel, in tegenstelling tot bij andere belastingmiddelen, omdat wij bij de IB zoveel informatie hebben. Wij hebben allerlei contra-informatie door middel van renseignering. Dat is ook een effect van de risicoselectie. De knappe mensen die wij hebben, hebben uitgerekend dat wij 10.000 extra mensen in dienst hadden moeten hebben om door middel van veel intensiever toezicht die 400 mln. aan meeropbrengsten binnen te krijgen. De IB levert zo'n 30 mld. op, inclusief de LB. Dus als je 30 mld. ophaalt en daar 30,4 mld. van wilt maken, heb je 10.000 extra mensen nodig. Dat vind ik disproportioneel. Dat dilemma houd je altijd, wie er ook op mijn plek zal zitten. In de discussie naar aanleiding van Vinkenslag heb ik overigens gezegd dat er soms wel degelijk voor moet worden gekozen om € 10 uit te geven om € 1 op te halen, als je daarmee problemen in bepaalde sectoren of de ervaren kansen op ontdekking kunt beïnvloeden. Die statistieken over de ervaren kansen op ontdekking heb ik al besproken.

De heerIrrgang(SP)

Ik zie dat de planning voor de ervaren kansen op ontdekking 83% was.

StaatssecretarisWijn

Ja, ik geef meteen toe dat dat toch een beetje buitengewoon was.

De heerIrrgang(SP)

Dat was uw eigen doelstelling. Wij zijn er verder vanaf gekomen in plaats van dichterbij. Als u de controledoelstelling nu verlaagt van 10% naar 7,5%, is het wel de vraag wat ons dat dan kost. Als ik u goed begrijp, zegt u dat de controlekosten voor die 400 mln. zo exorbitant zijn dat wij dat helemaal niet moeten willen. De vraag is dan wel waartoe de bezuinigingen – met als gevolg minder controle, want dat is een politieke keuze van u geweest – uiteindelijk hebben geleid in termen van lagere belastingopbrengsten. Die vraag moet u volgens mij wel beantwoorden.

StaatssecretarisWijn

Ik laat even kijken wat precies de planning voor de IB-correctie is voor 2006. Het streven inzake de ervaren kansen op ontdekking staat voor dit jaar op 70%. Ik moet eerlijk zeggen dat als je in 2003 69% hebt, in 2004 66% en in 2005 66,5%, die 83% wat al te enthousiast is. Dat geef ik meteen toe. Voor dit jaar staat het in ieder geval op 70%. Dat zou betekenen dat het van 66,5% naar 70% moet gaan. Wij willen het percentage correcties in 2006 naar 7,5 brengen. De gerealiseerde waarde in 2005 voor het percentage correcties IB/VPB hebben wij op 10,5 staan. In 2004 was dat 7,4. Bij de 7,5 neem ik aan dat u doelt op het percentage correcties IB/VPB, want dat is de enige 7,5% die zo gauw in mijn hoofd opkomt bij de doelstellingen.

De heerIrrgang(SP)

Dan blijft mijn vraag of er minder aan controles wordt gedaan dan wij eigenlijk zouden willen.

StaatssecretarisWijn

Nee, dat is niet zo. Daar kom ik straks op terug. Ik kom straks op het aantal controles dat wij willen.

De heerCrone(PvdA)

Dit is een punt waar ik ook mee zit. U zei het net zelf zo beeldend: wij zien soms geld liggen. Dat is natuurlijk het punt. Hoe meer je controleert, hoe meer geld je binnenhaalt. Wij hebben een raming genoemd, waarop nog niet is gereageerd, van 400 mln. aan geld dat is blijven liggen. Dat had u binnen kunnen halen. Ik heb het niet voor niets gevraagd. U hebt net zelf gezegd dat er te veel is bezuinigd. Dat heeft de Belastingdienst ook zelf gezegd. Er is dus minder controle. Geef ze meer mensen, zorg dat ze meer kunnen controleren. Dan verdienen die mensen zichzelf dubbel en dwars terug.

StaatssecretarisWijn

Wij hadden die 400 mln. extra alleen kunnen ophalen als wij 10.000 extra mensen hadden gehad. Dat betekent dus dat de Belastingdienst met eenderde had moeten groeien. Je zit altijd met een dilemma: waar ga je achteraan en hoe ver ga je daarin? Over die 400 mln. kan ik het volgende zeggen. Ik kan niet beoordelen hoeveel zwart werk er is dat wij niet zien in de VPB. Ik kan niet beoordelen hoeveel btw-carrousselfraude er precies is. Ik kan niet beoordelen hoeveel loonbelastingfraude er precies is. Ik heb er een beetje spijt van dat wij die 400 mln. hebben opgenomen. Het is een "educated" inschatting die is gemaakt omdat wij bij de IB ontzettend veel weten door contra-renseignering, maar ook dan weten wij het nog niet precies. Een voorbeeld is de precieze verhuisdatum bij een hypotheekoversluiting. Iemand moet de transportdatum opgeven en geeft de koopdatum op. Daar kan dan een verschilletje tussen zitten. Er zijn zoveel elementen waarvan je het niet precies kunt weten. Niemand zal dat ooit kunnen. Die 400 mln. is dus een "educated guess". Het is ook een educated guess om te zeggen dat je 10.000 mensen nodig hebt om dat bedrag op te halen. Ik denk dat niemand zal pleiten voor 10.000 mensen erbij. Ik weet dat een aantal van u voorstander is van extra mensen, maar ik heb hier niemand het aantal van 10.000 horen noemen. De Belastingdienst kost nu op jaarbasis 2,6 mld.

De heerCrone(PvdA)

U noemt nu 10.000 extra mensen, maar dat is eigenlijk een bizar getal. Het percentage correcties is volgens de Algemene Rekenkamer gedaald van 8 naar 7,5 en 5. Die daling is niet veroorzaakt doordat er 10.000 mensen zijn ontslagen of naar de toeslagendienst zijn overgeheveld. Als er een beetje bezuinigd is op de controle, zal het om hooguit enkele honderden mensen gaan, want dit betreft natuurlijk maar een deel van alle taken.

StaatssecretarisWijn

Dan praat u weer over iets anders. Op het moment dat u over correctiepercentages praat, praat u over iets_ De heer Van As had daarover een interessante vraag in de schriftelijke ronde. Ook de CDA-fractie heeft hierover een interessante vraag gesteld. De twee vragen hadden een tegenovergestelde invalshoek. De een zei: het correctiepercentage moet omhoog, dus zorg ervoor dat je minder posten controleert, zodat áls je controleert, de correcties omhoog gaan. De ander zei juist: jullie controleren nu blijkbaar een heleboel posten waarop jullie geen correctie aanbrengen.

Ik geloof zelfs dat het langetermijncorrectiepercentage waarnaar wij streven in de IB op 5 ligt. Je selecteert een groot aantal posten. Dan is het de vraag bij hoeveel procent je gaat corrigeren. Op het moment dat je dat te hoog stelt, zegt iedereen: had je niet breder moeten controleren? Op het moment dat je het te laag stelt, zegt iedereen: je controleert te veel. Het is net het dilemma van de tramconducteur. Is het beter als de conducteur door de tram gaat en niemand zonder strippenkaart aantreft of is het beter als hij alleen mensen treft die wel hebben afgestempeld? Die 5% is bij ons het streefcijfer. Dat is bepaald op basis van de kosten-batenafweging en de volumina.

De heerIrrgang(SP)

Het instellen van een conducteur op de tram is in Amsterdam een heel goed idee gebleken. Daarvoor deden wij dat niet. Toen wij het wel deden, werd er in Amsterdam veel minder zwartgereden. Misschien is het bij de belastingen ook wel een beetje zo. Het is dan toch de vraag of de bezuinigingen, waarvan u zelf zegt dat het een politieke keuze was om minder te controleren, er niet toe hebben geleid dat er meer "zwart is gereden".

StaatssecretarisWijn

Wij kunnen het hebben over de tram en vervolgens ook over de trein. Daar zit je dus met een dilemma. Dan is de ervaren kans van ontdekking de indicator die van belang is om te bepalen of je in die mix goed zit. De weging zit hem in het percentage waarbij je zegt "dit loopt fout, hier moeten wij controleren" versus de ervaren kans op ontdekking. Wij hebben de ervaren kans op ontdekking al uitgebreid besproken. Niemand heeft hier echter de volledige wijsheid in pacht, ik ook niet, hoewel het management van de Belastingdienst een heel eind in de goede richting zal komen. Het is een weging tussen kosten, opbrengsten, risico, pakkans en de perceptie daarvan.

De heerCrone(PvdA)

Ik word bijna een beetje suf gepraat, maar dat bedoel ik niet denigrerend. In algemene zin hebt u natuurlijk gelijk. Je moet altijd kiezen. Hoe scherp maak ik mijn selectie vooraf? Dan is de pakkans misschien groter bij die kleinere groep. Als ik te veel mensen ga controleren, heb ik allemaal kleinere porties en dat kost ook allemaal veel tijd. Schiet je met hagel of schiet je met scherp? Ik wil eigenlijk gewoon een notitie hebben over hoe het precies loopt, hoe men het zou willen en hoe men heeft afgesproken dat men het zou willen, maar wat men niet heeft kunnen uitvoeren omdat er te weinig mensen waren, omdat er een fout proces was of omdat er te weinig audits zijn gedaan. Dan zou het duidelijk zijn dat het komt doordat er bijvoorbeeld honderd mensen zijn wegbezuinigd. Dat is de politieke keuze en dan is het simpel. Dan kun je zeggen: ik wil er honderd mensen bij of niet.

StaatssecretarisWijn

Dat zul je op die manier nooit kunnen vinden.

De heerCrone(PvdA)

Dat is wel het VBTB-gedachtegoed, dat je per euro overheidsgeld kunt zeggen wat het doel was. Je wilt belastinggeld binnenhalen met een foutenkans van 1%, 2% of 6%. Als de foutenkans 1% is, moeten er natuurlijk meer mensen worden ingezet om de fouten eruit te halen. Dat kost dan misschien 10.000 mensen extra, terwijl je met 100 mensen in ieder geval een foutenkans van 5% kunt halen. Dit zijn echter abstracties waarin wij elkaar nog urenlang gelijk kunnen blijven geven, want u hebt ook geen ongelijk. Hoe kan ik dit nu eens een keer concreet met u bespreken, zodat wij gezamenlijk kunnen vaststellen welke foutenkans wij acceptabel vinden omdat het ons te veel gaat kosten als de foutenkans kleiner wordt?

De heerVan As(LPF)

Voorzitter, ik heb een punt van orde als u mij dat toestaat. Het lijkt mij voor de hand liggen dat de staatssecretaris in samenspraak met de DG Belastingzaken voor ons een overleg op het departement regelt waarin wij de vragen die hierover leven aan de deskundigen van de Belastingdienst kunnen voorleggen. Anders zijn wij hier oeverloos bezig. Ik realiseer mij heel goed dat de systematiek en de automatisering van de controletoepassing betrekking hebben op bepaalde risicovolle belastingsubjecten. Veel mensen werken in loondienst en hanteren doorzichtige aftrekposten die betrekking hebben op hun huis, dus zij leveren geen moeilijkheden op. Er zijn daarin allerlei gradaties. Er blijft dan een bepaald percentage aan risicogroepen over. Een bepaald aantal mensen is met de controle daarvan bezig. Als wij dergelijke vingeroefeningen een keer in een informeel overleg krijgen voorgelegd op het departement, is er waarschijnlijk heel veel kou uit de lucht. Wij kunnen hier uren over blijven doorpraten, maar ik denk dat het op dit moment weinig toevoegt.

StaatssecretarisWijn

Ik vind het een heel goed voorstel. Sinds ik staatssecretaris ben, is het traditie geworden om een werkbezoek af te leggen op de maandag voordat de Kamer weer begint na het zomerreces. Wij zouden het op die dag kunnen plannen. Ik hoef er dan niet eens bij te zijn. U kunt dan met de betrokken mensen bespreken hoe de selectiemodule wordt gemaakt en hoe de steekproef wordt bepaald. Ik zeg er overigens bij dat wij hierin ook leren. U zult zien dat wij de afgelopen jaren een aantal dingen hebben geoptimaliseerd. Ik wil overigens toch nog even terugkomen op die 400 mln. Dit betreft een oud bedrag uit een steekproef van 2002. Dat is toen ook uitgebreid gecommuniceerd. Ik weet niet of er naar aanleiding van het verslag van 2002 over is gesproken met mijn voorganger, maar het is dus een oud bedrag. Uit de analyse van 2002 bleek dat eenderde van de aangiften die in de selectiemodule terechtkomen, tweederde van het correctiepotentieel binnenhalen. Daar wordt op gestuurd.

Ik vind dat de heer Van As een heel goed voorstel heeft gedaan. Als u het goed vindt om het aan het jaarlijkse werkbezoek te koppelen, dan kunt u met de mensen praten die hierin de keuzes maken. Dan kunt u ook horen hoe bijvoorbeeld het jaarlijkse controlethema wordt vastgesteld.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd. Wij hebben nog een kwartier. Ik heb ruimhartig interrupties toegestaan. Ik kijk ook naar de staatssecretaris_

StaatssecretarisWijn

Ik heb tot 19.00 uur de tijd.

De voorzitter:

Ik weet niet of de collega's tot 19.00 uur de tijd hebben. Wij kunnen best iets uitlopen, maar straks moeten er misschien andere mensen van deze zaal gebruikmaken. Ik sta de heer Crone nog een interruptie toe en daarna vraag ik de staatssecretaris toch om naar de afronding van zijn betoog toe te werken.

De heerCrone(PvdA)

Een werkbezoek is natuurlijk altijd prima. Dat moeten wij in de vaste commissie maar bekijken, want het is dan voor ons allemaal een heel drukke periode. Zo'n werkbezoek maakt het ons echter niet mogelijk om mede politieke beslissingen te nemen over de vraag hoeveel geld wordt inzet om de risicokans te vergroten en hoeveel dat aan belastingopbrengsten oplevert. Daar waren mijn vragen op gericht. Je moet hier kunnen beslissen, uiteraard op aangeven van de regering, aan de hand van: nu doen wij het zo en als je een nog grotere pakkans wilt hebben, dan kost dat x mensen of x geld. Ik zou u toch willen vragen om daarover nog eens een notitie voor te bereiden.

StaatssecretarisWijn

Als de Kamer na het werkbezoek nog vragen heeft, wil ik daar graag verder op ingaan. Wat wij aan de Algemene Rekenkamer toezeggen, kunnen wij de facto ook aan de Kamer toezeggen. Mocht ik al een toezegging hebben gedaan, dan is die bij dezen bevestigd.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de intensivering die wij bij voorjaarsnota voor elkaar hebben gekregen. Ik was daar natuurlijk erg tevreden over. Ik heb tijdens het spoeddebat al aangegeven dat ik ook vond dat er extra geld bij moest. Als staatssecretaris van Financiën zit je dan altijd met het probleem dat je, als je vindt dat er extra middelen nodig zijn voor je eigen portefeuille, zeker niet naar buiten toe moet aangeven dat je bezig bent om bij de collega's een claim neer te leggen. Daardoor sprak ik toen enigszins met meel in de mond. Wij hebben de vacaturestop opgeheven. De taakstelling kon ook, omdat wij ook minder werkzaamheden hadden. Dat is alleen een ex-ante-inschatting. U hebt bijvoorbeeld allemaal meegewerkt aan de elektronische winstaangifte, waardoor er minder mensen nodig waren. Hierbij speelde wel de omstandigheid – daarom geef ik eerlijk toe dat je ambivalente gevoelens kunt hebben bij de zogenaamde Remkes-regeling – dat de natuurlijke uitstroom niet altijd precies daar plaatsvond waar wij geen mensen nodig hadden. Dat geeft kwaliteitsproblemen. Vorig jaar hebben wij 17.000 cursussen gegeven. Het jaar daarvoor waren dat er 13.000 en het jaar daarvoor 10.000. Er wordt dus veel geïnvesteerd in opleidingen. Ex ante klopt het plannetje, maar het kost tijd om toe te groeien naar een situatie waarin dat ook ex post het geval is. Het opheffen van de vacaturestop zal op dit vlak wat rust kunnen creëren.

De intensivering bedraagt voor 2006 30 mln. en voor 2007 95 mln. Ik ga nu al bijna iets verklappen uit de Miljoenennota, maar dat mag geloof ik niet van de minister. Het rijtje loopt in ieder geval op en het loopt op een gegeven moment weer af.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het staat in de voorjaarsnota.

StaatssecretarisWijn

Staat het hele rijtje in de voorjaarsnota? Dus ik mag het zeggen? U weet het dus al.

De intensivering heeft twee doelen. Ten eerste willen wij voorbereid zijn op het weggaan van wat ik grofweg maar de babyboomgeneratie zal noemen. Ten tweede willen wij met dit budget in twee jaar zo'n duizend extra mensen werven, die met name voor het toezicht zullen worden ingezet. Het resterende bedrag gebruiken wij voor ICT. Op dat vlak ligt nog een groot aantal vragen. Wij gaan precies kijken in welke prioriteitsvolgorde wij het zullen aanpakken, waarbij de hoofdlijn de volgende zal zijn. Wij waren als Belastingsdienst – u hoort aan mijn taalgebruik hoezeer ik mij al heb geïdentificeerd met die club – een van de eerste grote instellingen die automatiseerden. Bij alle instellingen van die grootte zie je een soort wet van de remmende voorsprong.

Het belangrijkste probleem met onze ICT is dat data in programmeertechnische zin soms zijn ingebracht in rekenmodules en in transactiemodules. Dat betekent dat wij soms voor de kleinste wijzigingen bijna al een 1999/2000-achtig vraagstuk hebben. Wij moeten die ICT-architectuur anders gaan opbouwen. Wij moeten datgene wat nu bijna in elkaar gedraaide spaghetti is wat meer uit elkaar halen. In elkaar gedraaide spaghetti kan best lekker zijn, maar wij hebben teveel uitval van systemen. Bij medewerkers levert dat begrijpelijkerwijs af en toe grote irritatie op. Wij hebben hier al eens uitgebreid gediscussieerd over het abs-remsysteem. Nu moeten wij eigenlijk tot een echte complexiteitsreductie komen. Alle metaforen die ik nu heb gebruikt, komen uit de mond van iemand die basic kan programmeren, html kan programmeren en keurig een zwaar keuzevak ICT op de universiteit heeft gevolgd, maar dit is grofweg de problematiek waarmee wij zitten. Tegelijkertijd vind ik dat er bij CICT ook ontzettend goed werk wordt geleverd, ondanks de problemen die er zijn. Ook willen wij een deel van het budget gebruiken voor de vooringevulde aangifte, waarop ik op een later moment nog uitgebreid zal terugkomen. Tevens willen wij werken aan de inrichting van een generieke poort voor het ontvangen en versturen van berichten. Grofweg heb ik hiermee ook de toeslagenvraag van mevrouw Dezentjé beantwoord, omdat wij bij toeslagen ook een generiek toeslagensysteem gaan bouwen. Zelfs bij de toeslagen gaan wij de opbouw dus nog verbeteren. U ziet dus hoe het allemaal met elkaar is verknoopt.

Over de toekomst wil ik het volgende zeggen. Ik weet nog heel goed wat de Kamer zei toen wij dit gesprek vorig jaar voerden. Ten eerste moesten de kennisgroepen worden verbeterd, ten tweede moest de APA/ATR worden verbeterd en ten derde moest de invordering worden verbeterd. Halverwege het jaar hebben wij het dan nog uitgebreid gehad over de belastingteruggave. Geconstateerd moet worden dat de processen op het gebied van invordering, APA/ATR en invordering beter zijn gaan lopen bij de Belastingdienst. Dat geeft mij het vertrouwen dat als wij het komende jaar het toezicht willen intensiveren, de Belastingdienst dat ook zal doen. Wat het zichtbare toezicht betreft, verwacht ik dat wij volgend jaar tussen de 50.000 en 60.000 boekenonderzoeken kunnen doen, in ieder geval ook 27.000 in het loondomein en een aantal op het gebied van de lease-auto dit jaar. De Kamer heeft namelijk gezegd dat oneigenlijk gebruik of misbruik van de lease-auto moet worden aangepakt.

Ik kom daarmee op de dilemma's die individuele medewerkers ervaren. Ik heb net eerlijk toegegeven dat de medewerkers het vervelend vinden als bepaalde zaken worden "doorgedraaid". Er zijn nu ook medewerkers die zeggen: nu moeten wij in een keer 27.000 uit SUB/Walvis voortkomende looncontroles doen, en dan worden wij daarin weer op aantallen gestuurd. Als je het over aantallenaansturing hebt, heb je het ook over doorloopsturing et cetera. De Kamer heeft gezegd: doe dat dan toch maar, want in het kader van SUB/Walvis willen wij, omdat het UWV aantallencontroles had, binnen de Belastingdienst ook aantallencontroles. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat individuele medewerkers van de Belastingdienst soms zeggen: het wordt bovenaan beslist, maar ik denk daar zelf iets anders over. Ik weet dat er mensen zijn die vinden dat er geen 27.000 looncontroles moeten worden gedaan omdat dit aansturen op aantallen is. Ik zeg dan dat het een politieke beslissing is. Dit soort spanningsvelden blijf je in zekere zin dus altijd houden. Vorig jaar zijn er zo'n 37.000 boekonderzoeken gedaan; ik verwacht dat dit er volgend jaar tussen de 50.000 en 60.000 zullen zijn.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

U doelt hiermee op de afweging tussen controle op aantallen en controle op risicoanalyses?

StaatssecretarisWijn

Ja. Uiteindelijk is onze hoofdlijn de risicoanalysecontroles. Dan kan het soms zijn dat je minder doet, omdat je liever veel tijd besteedt aan grote risico's. Ook daarover kunnen wij tijdens het werkbezoek praten.

Een andere doelstelling voor dit jaar is om de achterstand in het behandelen van de bezwaarschriften aan te pakken. Een interessant feit is dat het aantal bezwaarschriften in 2005 gelijk was aan het aantal bezwaarschriften in 2004. Ook daar zit dus een aanwijzing als je kijkt naar de kwaliteit van de beslissingen van de Belastingdienst. Ik geef meteen toe dat dit slechts één aspect betreft, namelijk dat van het formeel in bezwaar gaan. Toch blijft het aantal ingediende bezwaarschriften gelijk. Wij hebben echter een achterstand op dit terrein die wij moeten terugdringen.

Dan kom ik bij de kwaliteit van de telefonische dienstverlening. Inmiddels bieden wij iedereen die op toeslagen zit een nieuw trainingsprogramma aan, nog bovenop de trainingen die al zijn gegeven. De telefonische dienstver lening moet beter van kwaliteit worden, dus ook de afhandeling van de zogenaamde Frobo-berichten waarover mevrouw Dezentjé het had. Dat zijn berichten die van de telefoondienst naar een medewerker gaan om ze gedetailleerder ter hand te kunnen nemen. Een andere prioriteit voor dit jaar is om de relatie tussen de diverse managementlagen en de medewerkers te verbeteren. Ook dat vind ik een belangrijke prioriteit. In Belastingdienstjargon heet dit verbinding. De onderlinge verbinding en de aandacht voor elkaar, ook op inhoud, moeten wij het komende jaar ook verbeteren.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

U had het over opleidingen. Daar ben ik heel erg voor. In een vorig debat heb ik erop gewezen dat dit geen bodemloze put moet zijn in die zin dat je mensen opleidt die vervolgens heel kort in dienst zijn omdat het verloop zo groot is. Misschien kan hieraan worden gekoppeld dat het ook bij de prioriteiten hoort om ervoor te zorgen dat mensen goede loopbaanperspectieven hebben zodat zij na de opleiding voor de Belastingdienst behouden blijven.

StaatssecretarisWijn

Dat is waar. De Belastingtelefoon is natuurlijk een ideaal selectiemiddel. Voor de mensen zelf is het een ideaal middel om kennis te maken met de Belastingdienst als wij straks weer gaan werven. Hiermee kom ik bij een volgend dilemma. Ik krijg net vanuit de Kamer het signaal dat ik erop moet letten dat medewerkers van de Belastingtelefoon zich in de rustige uurtjes in de zomer niet hoeven bezig te houden met IB-aangiften. Dat kan dus alleen als je binnen de Belastingtelefoon flexibiliteit hebt, want wij gaan mensen ook niet drie maanden niets laten doen. Ook daar zit je dus met een afweging, waarbij de meest efficiënte keuze ergens in het midden ligt. Daarbij blijven wij overigens altijd in discussie over de vraag waar die goede middenweg precies ligt.

Voorzitter. In het volgende blokje van mijn betoog wil ik kort een aantal vragen beantwoorden. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg hoe de elektronische aangifte werkbaar moet worden. Ik neem aan dat zij hierbij doelt op de SUB/Walvis-aangiften/loonaangiften. Ik kom daarop in juni terug in een brief naar aanleiding van de motie-Aptroot.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik doelde ook op de VPB-aangiften.

StaatssecretarisWijn

Daar hoor ik graag concrete suggesties over. Wij hebben al aan zwart/wit-printen gedaan. Ook kunnen wij al sneller door de pagina's heen gaan. Nu wij in het tweede jaar zitten, hoor ik daar minder klachten over, maar als u ze heeft dan hoor ik dat graag. Het scheelt bijvoorbeeld of je een oude of een nieuwe versie van Adobe op je computer hebt. De belastingadviseurs weten ons overigens goed te vinden, maar als u suggesties hebt, dan graag.

Op de spoedbetalingen en de toeslagen kom ik op een ander moment terug. Het verloopt op dit moment heel behoorlijk. Sinds begin januari haalt de Belastingdienst een gemiddelde verwerkingstijd van 1,7 dagen. Daar komen dan nog twee bankdagen bovenop, dus 3,7 dagen is over dit hele kalenderjaar de gemiddelde spoedbetalingstermijn.

Wij hebben het al vaak gehad over horizontaal toezicht. Wij hebben twintig ondernemingen geselecteerd om mee te beginnen. Bedrijven die dat ook graag willen, kunnen zich bij ons melden. Het moeten dan wel grote bedrijven zijn. Het is absoluut niet de bedoeling dat er rechtsongelijkheid is. Er zitten voldoende plussen en minnen in zo'n handhavingsconvenant: wij gaan in de actualiteit werken, maar wij verwachten ook dat je de risico's die je ziet, wat opener met ons deelt.

Over de douane het volgende. Het aantal ambulante opsporingen dat is gedaan: +16%. Het aantal bezochte opslagloodsen: +20%. Het aantal administratief afgedane aangiften: van 11.044 naar 11.349. De binnengebrachte uitgedane lading: op schema. Het aantal controlerapporten inzake fysiek gecontroleerde bagage van reizigers: van 551 naar 696. Over het algemeen doet de douane het erg goed. Ik zeg met opzet "over het algemeen", want het is ook hier genuanceerd. Ik vind het werkelijk klasse hoe de douane de 100%-controle heeft opgepakt, hoe men op de Antillen bezig is en hoe wordt omgegaan met de verschuiving van de oude buitengrenzen in het oosten naar de accenten die er in het westen liggen. Als er mensen nodig zijn bij de douane, mag deze dienst wat mij betreft meedelen in de intensivering. Wij gaan het rustig bekijken. Op jaarbasis doet de Belastingdienst 50 miljoen beschikkingen en de douane 2,5 miljoen, dus daar zit ook wel een addertje, maar wij vergeten de douane niet. Ik ben in ieder geval behoorlijk tevreden over het functioneren van de douane.

De heerIrrgang(SP)

Ik heb nog een vraag over de superspoedbetalingen. Dit nieuwe instrument is in reactie op de problemen in het leven geroepen. De staatssecretaris heeft hierover wat verteld tijdens het mondelinge vragenuur. Ik heb begrepen dat de doelstelling is om dit binnen vijf werkdagen af te handelen. U zei dat dit nu binnen 1,3 dagen gebeurd.

StaatssecretarisWijn

Ik had het over 3,7 dagen in totaliteit: 1,7 voor ons en 2 voor de bank.

De heerIrrgang(SP)

Wij horen dat het nu tien dagen duurt, maar dat is dus niet waar? Ik heb gehoord dat er achterstanden zijn en dat de termijn nu op tien dagen ligt.

StaatssecretarisWijn

Dat zijn de gewone betalingen, denk ik. Sta mij toe om u hierover volgende maand gedetailleerder te rapporteren in de maandrapportage toeslagen. Dit zijn de spoedbetalingen. Daarnaast zijn er de reguliere betalingen die worden ingebracht. Daar zitten wij inderdaad ongeveer op tien dagen. Er is niet zoveel veranderd sinds het vragenuurtje, dus ik kom hierop graag terug bij de volgende maandrapportage.

De heerIrrgang(SP)

Voor de duidelijkheid: ik had het over de superspoedbetalingen, dus de meest urgente gevallen.

StaatssecretarisWijn

Gemiddeld 3,7 dagen.

De heerIrrgang(SP)

Dat is dus geen tien dagen? Er is daar nu geen achterstand?

StaatssecretarisWijn

Omdat wij net het pinksterweekeinde achter ons hebben liggen, kan het zijn dat er ietsje meer ligt. Dat zou kunnen. Wij praten overigens over gemiddelde voorraden van rond de 200. Ik dacht dat de laatste voorraad 184 was.

De heerIrrgang(SP)

Is het nu vier dagen of tien dagen?

StaatssecretarisWijn

Gemiddeld 3,7 dagen voor de superspoedbetalingen.

Voorzitter. De heer Van As heeft vragen gesteld over de vrijstaten. Wij hebben inmiddels met 180 gemeenten afspraken gemaakt. Kraakpanden zijn bij ons thans niet in het rijtje opgenomen van zaken met een groot fiscaal belang. Ik weet ook niet hoeveel men daar heeft om de eigen rug te krabben. Ik vind het vastgoed in bredere zin overigens een interessante sector om prioriteit bij te leggen.

Er komen kengetallen voor de gemeten dienstverlening. Meestal halen wij de drie maanden. Ik heb er wel klachten over gekregen, dus wij gaan er beter op sturen. Mij is echter verteld dat de termijn redelijk wordt gehaald.

De bpm levert per jaar 3,2 mld. op. Op deelonderwerpen krijgen wij in Europa soms opmerkingen van het Hof, zoals bij huur over de grens heen. Ik denk dat de bpm als zodanig kan blijven bestaan en dat wij vanwege de interne markt soms zullen worden gedwongen om dingen aan te passen. Wij zullen dat dan ook doen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat wij het geld nu niet kunnen missen. Op het moment dat minister Peijs met verdere voorstellen komt rondom het beprijzen, wil ik zowel van de motorrijtuigenbelasting als van de bpm af.

Naar aanleiding van de zaak-Charles-Tijmens ligt thans bij de Raad van State al reparatiewetgeving voor. Voor degenen die het niet weten: het gaat hierbij over mensen die privé en zakelijk bijvoorbeeld een pand aankopen en dan privé de btw willen aftrekken. Dat willen wij natuurlijk niet, dus na de behandeling door de Raad van State zal ik bij de Kamer een wetsvoorstel ter reparatie indienen.

Er zijn ons geen gevallen bekend van situaties waarin een curator aangifte doet van faillissementsfraude en er vanwege capaciteitstekort niet op in wordt gegaan. Wel moet het OM soms prioriteiten stellen, maar als een curator aangifte doet, zijn ons geen gevallen bekend waarin de capaciteit ontoereikend was.

Dan kom ik bij de afhandeling van de strafrechtelijke processen-verbaal. Wij bieden alleen iets bij het OM aan als wij fraude vermoeden en dus een verdenking hebben van enig strafbaar feit. Het gaat dan om artikel 27. Het is dan verder aan het OM om ermee door te gaan. Soms is dat onbevredigend, want soms is een boete hoger dan datgene wat de strafrechter oplegt. Zoals u weet, doen wij het op basis van punten. Het OM beslist op basis van het opportuniteitsbeginsel. Dit punt valt dus eigenlijk onder minister Donner. Als u voorbeelden heeft dat men in het buitenland strenger is, hoor ik die graag. Ik zeg overigens met een glimlach dat ik eerder initiatieven uit de Kamer zie die ons minder streng willen laten zijn, dan initiatieven die ons strenger willen laten zijn.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee zo goed als alle vragen heb behandeld.

De heerVan As(LPF)

Ik had nog gevraagd of de medewerkers van de Belastingdienst worden gecompenseerd in het nieuwe ziektekostenstelsel. Hoe zit dat?

StaatssecretarisWijn

Dat ligt volledig op het terrein van minister Remkes. De ambtenaren van de Belastingdienst vallen onder de cao van het Rijk. Ik kan noch wil daarover uitspraken doen. Ik weet wel dat er veel discussie over is, maar dit is echt de verantwoordelijkheid van minister Remkes.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik heb vragen gesteld over e-mailmogelijkheden en over het bodemrecht.

StaatssecretarisWijn

Minister Donner zal terugkomen op het bodemrecht in het kader van mogelijke nieuwe faillissementswetgeving. Wij hebben daarover een keer een wetsvoorstel ingediend dat ik van de Kamer moest intrekken, of in ieder geval moest aanhouden en splitsen, dus dat is even van de baan. Wij komen daarop terug. Aan e-mail gaan wij voorlopig niet beginnen, om redenen die ook spelen bij de fax en die te maken hebben met beveiliging en encryptie. Ook roept e-mail heel veel werk op, en de vraag is of je dat dan ook daadwerkelijk aankunt. Ik heb dus eigenlijk hetzelfde standpunt als toen u er vorig jaar de aandacht op vestigde.

De voorzitter:

Dan beginnen wij nu aan de afsluitende tweede ronde, waarvoor ik elke woordvoerder twee minuten spreektijd toeken.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Ook ik heb al eerder gepleit voor een e-mailmogelijkheid en zelfs voor een msn-mogelijkheid. Bij kinderen werkt dat heel goed, maar dit is natuurlijk tot op hoge leeftijd mogelijk. Het is een heel efficiënte methode. Een medewerker verstrekt een antwoord. De vragensteller kan dan even nadenken of het antwoord bevredigend is. Ondertussen kan de medewerker weer drie andere vragen beantwoorden. U moest eens weten wat er tegenwoordig allemaal mogelijk is.

Het blijft een beetje hangen en wurgen in dit debat. Het kabinet neemt de politieke verantwoordelijkheid. Het erkent dat er te veel is bezuinigd en stelt nu meer geld ter beschikking. Ik moet echter zeggen dat het niet zo ruimhartig is. Ik heb nog geen verontschuldiging gehoord aan het adres van de burgers die er last van hebben, noch van de minister, die zei dat de politieke conclusie van de staatssecretaris zou komen, noch van de staatssecretaris. Ik vind dat wel jammer. Ik kan een motie indienen waarin de Kamer zich verontschuldigt voor datgene wat er bij de burgers is misgegaan. Ik vind dat toch een gebaar, zeker omdat het kabinet laat zien dat hij ervan leert door geld vrij te maken en door te zorgen voor een aantal verbeterprocessen. Je kunt niet zeggen dat je ervan geleerd hebt en dat je er meer geld voor uittrekt, en tegelijkertijd zeggen dat je wel voor het verleden verantwoordelijk bent maar... Er zit meer weglopen dan verontschuldigen in. Dat vind ik dus jammer. Het helpt de mensen als wordt erkend dat er sprake is van zelfoverschatting. Dat moet ook tegen de ambtenaren worden gezegd. Wij hebben allemaal gezegd dat het probleem niet bij de ambtenaren van de dienst ligt, want die vertrouwen wij ten volle. Het probleem ligt echt hier bij de politiek. De meerderheid heeft de dienst eerst gekortwiekt en zegt vervolgens: wat zijn wij nu geweldig want wij gaan het verbeteren. U slaat dus eerst een wond, plakt er dan een pleister op en vindt uzelf vervolgens geweldig omdat u die pleister plakt. Maar u hebt eerst die wond geslagen. Dat vind ik toch jammer, want in de moderne politiek hoor je dat volgens mij gewoon toe te geven in plaats van maar een beetje te blijven duiken.

Ik heb een gouden suggestie gedaan waarop nog niet is gereageerd. Door het stopzetten van de zorgtoeslag worden 700 mensen vrijgemaakt, wordt het rondpompen van geld gestaakt, hoeven burgers de formulieren niet meer in te vullen en hoeven er geen correcties meer te worden gedaan. De regering zegt dat er nog 250.000 correcties moeten plaatsvinden. Dat zijn er gelukkig geen miljoen, maar zijn wij nu al blij met "nog maar" 250.000 correcties? Wij zullen later wel bespreken hoe dat allemaal gaat lopen, dus ik zet er nu maar een punt achter. Wij zijn allemaal aan het volgende debat toe.

Voor de fracties van het CDA en de VVD geldt overigens hetzelfde. Ik heb het ze gevraagd. Zij hebben al die jaren gezegd dat er kon en moest worden bezuinigd en dat het allemaal efficiënter kon. Nog maar een maand geleden werd gezegd dat er geen zakgeld bij moest, dat dat nergens voor nodig was. Nu proberen zij de kampioen te zijn door te zeggen: wij hebben gezorgd voor extra geld en wij hebben gezorgd voor een betere correctie. U had het allemaal kunnen weten. Zeg dan ook eerlijk: anderen hebben het ons gezegd, maar wij hebben het niet willen zien.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Voorzitter. Dat laatste onderschrijf ik natuurlijk helemaal niet. Wel ben ik wat meer tevreden met de beantwoording van de staatssecretaris dan de heer Crone. Helemaal tevreden ben ik nog niet. Ik heb nog niet het gevoel dat wij overal de vinger achter hebben kunnen krijgen. Ik zal de zaken kritisch blijven volgen. Nu moet men de kans krijgen om alle verbeteringen zo snel mogelijk door te voeren, zowel de suggesties van de Algemene Rekenkamer als die van de staatssecretaris. Ik wacht dat vol verwachting af.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Dit soort debatten zijn ontzettend belangrijk, juist om als Kamer de vinger aan de pols te krijgen en te houden. In tegenstelling tot mevrouw Dezentjé vind ik dat wij een heleboel nieuwe inzichten hebben gekregen. Ik ben ook tevreden met de antwoorden die wij hebben gekregen.

Ik heb nog een opmerking en een oproep. Mijn opmerking betreft de te veel uitbetaalde toeslagen die in de loop van 2006 zoveel mogelijk worden "verschmerzt". Ik wil daarvoor mijn dank uitspreken. Ik registreer dat. Ik vraag de staatssecretaris om datgene wat in 2007 nog moet worden teruggedraaid, voortvarend op te pakken om de pijn zo klein mogelijk te maken of zelfs helemaal tot nul te reduceren.

Dan mijn oproep. De staatssecretaris zei dat de bezwaarschriften zo snel mogelijk moeten worden weggewerkt. Daar is nog veel werk te verzetten. Ik roep de staatssecretaris op om daarbij ook werk te maken van de hoorplicht die wij nu hebben. Ik denk dat daarmee ook veel onvrede kan worden weggenomen. Je kunt horen en horen, wil ik maar zeggen. Je kunt als belastinginspecteur luisteren naar wat er gebeurt, maar je kunt ook echt luisteren en proberen om een beetje tegemoet komen aan de problemen waarmee belastingplichtigen te maken hebben. Dit is dus een oproep van mijn kant om daadwerkelijk invulling te geven aan de hoorplicht zoals die in het bestuursrecht omschreven staat.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Ik vind dat de staatssecretaris nog steeds te veel de neiging heeft om de problemen te relativeren. Dat noemt hij geloof ik nuanceren. De Nationale ombudsman heeft de Belastingdienst toch echt genoemd als een van de overheidsorganisaties waarover de meeste klachten binnenkomen. Ik weet niet of de Belastingdienst bovenaan stond, maar zij stond in ieder geval in de top-3. De problemen zijn dus echt heel groot.

In eerste termijn zei ik dat de belastingmoraal achteruit kachelde. Als je naar de ervaringen kijkt, was dat misschien iets te sterk gezegd. Ik zeg er wel nadrukkelijk bij dat als je minder aan controle doet, je dat een aantal jaren kunt volhouden zonder dat het grote gevolgen heeft, maar dat het op een gegeven moment echt bonje is. Ik vind het dus heel goed dat de verbetering van het toezicht nu een prioriteit wordt, want ik denk echt dat dit heel erg belangrijk is. Dat geldt ook voor de Belastingtelefoon. Je kunt zeggen dat de kwaliteit goed is omdat het in 86% van de gevallen goed gaat, maar dat betekent nog altijd dat het in meer dan een op de tien gevallen fout gaat. Dat is echt nog te veel.

Het allerbelangrijkste punt is wat mij betreft nog steeds de grote problemen bij de huurtoeslag. Afgaande op de signalen die ik daarover krijg, is dat echt een groot probleem. Wij zullen die zaken goed in de gaten houden.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Door de extra gelden zullen wij met het opheffen van de vacaturestop wat meer rust kunnen krijgen. Ik wil blijven zeggen dat wij nog steeds veel moeten doen op de terreinen van de toeslagen, SUB/Walvis en de ICT-systemen. Op dat laatste terrein moeten wij echt naar complexiteitreductie toe, want wij hebben soms met uitval te maken. Wij moeten nog veel doen aan de kwaliteit van de telefonische dienstverlening, aan de achterstanden bij de behandeling van de bezwaarschriften, aan de tevredenheid van onze medewerkers en aan de verbondenheid die men onderling en met de dienst heeft.

Ik ben het helemaal met de heer Irrgang eens dat het toezicht beter moet. Hij heeft gelijk met het mechanisme dat hij schetst: als je daar wat op beknibbelt, kan dat op termijn effecten hebben. Dat zijn wij dus met elkaar eens.

Mevrouw Dezentjé wil de vinger nog wat meer achter een aantal punten krijgen. Als zij of andere woordvoerders suggesties hebben over de uit te diepen onderwerpen voor het werkbezoek van eind augustus, dan zien wij die graag tegemoet. De oproep van mevrouw Van Vroonhoven neem ik ter harte.

Tot slot het volgende. Het woord "genuanceerd" is gevallen. Er zijn 50 miljoen beschikkingen per jaar. U ziet het aantal verzoekschriften bij de Tweede Kamer, het aantal bezwaarschriften, het aantal klachten bij de Nationale ombudsman. Als je die grote getallen ziet, kun je het nuanceren. Ik heb nog nooit gezien dat het managementteam van een organisatie zelf schrijft zich te schamen voor de fouten die zijn gemaakt. Als wij in individuele gevallen fouten maken, bieden wij zonder voorbehoud ons excuus aan aan de desbetreffende belastingplichtige. Voor de rest doen de 30.000 mensen hun uiterste best om 2006 beter te maken dan 2005.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik wijs erop dat de plenaire afronding van alle jaarverslagen volgens de huidige planning op 21 juni zal plaatsvinden.

Sluiting 17.18 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Crone (PvdA), Bakker (D66), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Koopmans (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Koomen (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Heemskerk (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Van Egerschot (VVD) en Irrgang (SP).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Koenders (PvdA), Dittrich (D66), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Krom (VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den Uyl (PvdA), Mosterd (CDA), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), Rambocus (CDA), Stuurman (PvdA), Luchtenveld (VVD), Blom (PvdA), Douma (PvdA), Bibi de Vries (VVD), Van Beek (VVD) en Gerkens (SP).