30 545
Uitvoering Wet Werk en Bijstand

nr. 87
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 maart 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 27 januari 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 september 2009 over tijdpaden budgetprocessen WWB (30 545, nr. 77);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 september 2009 inzake indexering vrijwilligersvergoeding en inkomstenvrijlating WWB (30 545, nr. 78);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 oktober 2009 inzake tussenevaluatie Experiment bevordering arbeidsinschakeling alleenstaande ouders WWB (30 545, nr. 79);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 november 2009 over de toezegging in algemeen overleg (17 juni 2009) aan de heer Spekman (PvdA) betreffende slimme prikkels in de WWB (30 545, nr. 80);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de verzamelbrief van gemeenten september/oktober 2009 (2009Z18914);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 november 2009 over de uitkomsten budgetberekening 2010 (30 545, nr. 81);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 december 2009 over het tweede Banenoffensief Vluchtelingen (30 545, nr. 82);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 december 2009 inzake erfenis minderjarig kind in relatie tot de Wet werk en bijstand (30 545, nr. 83);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 december 2009 over gemeentelijke terugvordering (17 050, nr. 394);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 december 2009 inzake meerjarige aanvullende uitkering WWB-inkomensdeel (30 545, nr. 84);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 januari 2010 met antwoorden op vragen van de commissie inzake de erfenis van een minderjarig kind in relatie tot de Wet werk en bijstand (30 545, nr. 85).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Voorzitter: Vos

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Gent, Karabulut, Meeuwis, Pieper, Spekman en Vos,

en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de aanwezigen welkom.

De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Onze fractie moet kiezen uit de tien stukken. Sinds de gemeenten financieel medeverantwoordelijk zijn voor de uitvoering van de WWB richten zij zich voornamelijk op controle aan de poort. Het doel van de WWB is daardoor voor een belangrijk deel bereikt, namelijk minder mensen in de bijstand en meer mensen die meedoen door middel van arbeidsparticipatie of participatie in het algemeen. Echter, gemeenten moeten handhaven en fraude bestrijden. Alleen controleren aan de poort is niet genoeg. Mijn fractie heeft door diverse signalen uit het veld de indruk dat veel gemeenten geen prioriteit meer geven aan het tegengaan van fraude door mensen die in de bijstand zitten. Deze indruk wordt versterkt door de resultaten die wij van de staatssecretaris hebben ontvangen en de steekproef onder 117 gemeenten. Uit het regioplan blijkt dat veel mensen vaak het te veel ontvangen bijstandsgeld niet terugbetalen aan de gemeente. Het gaat om een bedrag van bijna 0,5 mld. Heeft de staatssecretaris onderzoeksgegevens over de effecten van het handhaven op het bijstandsvolume? Zo ja, wat zijn die effecten? Kan de staatssecretaris cijfermatig inzicht verschaffen over fraude en fraudebestrijding in de bijstand over de afgelopen tien jaar?

Hoe zit het met de formatie van het aantal opsporingsambtenaren, bijvoorbeeld de sociale rechercheurs? Is het correct dat in 1998 700 sociale rechercheurs aanwezig waren en 288 in 2007? De CDA-fractie kan zich voorstellen dat door efficiënter te werken minder opsporingsambtenaren nodig zijn, maar kan zich door deze forse vermindering van ambtenaren niet aan de indruk onttrekken dat gemeenten minder prioriteit geven aan handhaving en controle van bijstandsfraude. Naar ons oordeel vragen veel gemeenten zich niet genoeg af of het ingezette beleid de beoogde effecten op het volume heeft. Is de staatssecretaris het met de CDA-fractie eens dat deze enorme bezuiniging op opsporingsambtenaren door gemeenten ertoe leidt dat de pakkans kleiner wordt en fraude gaat lonen? Het CDA vindt dit een zorgelijke ontwikkeling. Het gaat uiteindelijk om belastinggeld van iedere inwoner van ons land. Het gaat om het zelfbeeld van mensen die terecht een bijstanduitkering ontvangen, die op geen enkele manier fraude plegen en op deze manier een stempel krijgen die zij niet verdienen. Zonder bestrijding loont fraude. Daardoor neemt de solidariteit af tot het in stand houden van ons sociale stelsel. Het CDA vraagt de staatssecretaris de gemeenten aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om meer te doen aan fraudebestrijding. Overigens moet hierbij worden aangetekend dat er zeker gemeenten zijn die vinden dat effectief terug- en invorderingsbeleid het sluitstuk moet zijn van goede handhaving en daar ook naar handelen. Dit blijkt uit de stukken van het regioplan die de staatssecretaris ons heeft toegestuurd en waarin een aantal goede gemeentelijke terugvorderingspraktijken op een rijtje worden gezet als best practices. Het is goed dat gemeenten van elkaar leren. De gemeente Zwolle stelt voor om de mogelijkheid van pseudoverrekening weer in de wet op te nemen zodat de gemeente beter is geëquipeerd om bijstandsfraude tegen te gaan. Het UWV kan dan de uitkering rechtstreeks aan de gemeente overmaken zodat fraude en onterecht verleende bijstand kunnen worden voorkomen. Een aantal gemeenten geeft aan over een koppeling met de Belastingsdienst te willen beschikken met betrekking tot ex-klanten die nog steeds debiteur zijn, zodat via het inlichtingsbureau kan worden gezien over welke bankrekening of vermogensbestanddelen zij beschikken. Zijn deze wensen bij de staatssecretaris bekend en is zij voornemens hiertoe maatregelen te nemen?

Wat verder speelt op het gebied van bijstandsfraude is de verjaring. Sinds 1997 wordt een verjaringstermijn van 30 jaar gehanteerd. Veel sociale rechercheurs denken dat zaken die voor 1997 speelden automatisch zijn verjaard. De overgangsbepalingen waarop de Hoge Raad zich in zijn uitspraak van 22 december 2000 baseerde, blijken te zijn vervallen. Bijstandsfraude waarbij onroerend goed in het spel is, is niet verjaard voor 1997. Wij kunnen hierop terugvallen. Veel sociale rechercheurs weten dat niet. Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze wetenschap expliciet wordt doorgegeven aan de sociale rechercheurs van de verschillende gemeenten? Het is bij hen onvoldoende bekend dat de overgangsbepaling voor 2000 is komen te vervallen.

In het kader van de MAU-brief wil het CDA het volgende weten. Zijn de tekorten van gemeenten die volledig in aanmerking zijn gekomen voor MAU en geen verwijt kan worden gemaakt„ te wijten aan eigen beleid en de uitvoering daarvan of lopen de tekorten extra op als gevolg van de huidige crisis? Gemeenten die een drempel opgelegd hebben gekregen van 2,5% zouden hun tekort vooraf kunnen vaststellen op 2,5% van het budget. Gaat het onder de economische teruggang over hetzelfde percentage of divergeert het tekort? Mocht het zijn dat het tekort groter wordt dan het percentage, dan zijn wij benieuwd wat de staatssecretaris voor die gemeenten gaat doen.

Het is bekend dat in Nederland een aantal gemeenten nog steeds problemen heeft. Ergens stuit het mij tegen de borst dat de staatssecretaris constateert dat gemeenten verliezen moeten incasseren terwijl die gemeenten het tekort niet aan zichzelf hebben te wijten maar het volledig is toe te schrijven aan het model. Er zijn andere gemeenten die uiteindelijk voordeel halen. Dat voordeel is niet toe te schrijven aan hun beleid, maar puur aan het gehanteerde model.

Uit de brief betreffende het re-integratiebeleid blijkt dat blijvende aandacht voor re-integratie van kwetsbare groepen in de bijstand belangrijk is. De staatssecretaris heeft een oproep gedaan om ESF-middelen in te zetten bij re-integratie opdat onder andere deze moeilijke groepen beter worden ondersteund. Heeft deze oproep inmiddels effect? De CDA-fractie twijfelt daar ernstig aan. Van diverse instellingen en een gemeente horen wij geregeld dat zij nooit meer aan een ESF-subsidie beginnen vanwege de administratieve rompslomp die daaraan vastzit en de kosten die het met zich meebrengt. Is de onderbenutting van de ESF-gelden alleen een Nederlands probleem of is er tevens een Europees probleem? Is hier sprake van een «Volendam-effect», namelijk een overheid in de overdrive die bang is om uiteindelijk door Brussel weer op de vingers te worden getikt?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het is een mooie winter, een extreem koude winter en bij mij staat net als bij velen de verwarming een paar graden hoger dan normaal. Dat betekent extra stookkosten. Dat is voor veel mensen het geval. De gemiddelde energierekening zal hierdoor €100 duurder uitpakken. Dat betekent aan het einde van het jaar bij de eindafrekening een flinke aanslag op het gezinsbudget, zeker voor mensen die moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Gemeenten maken zich hierover zorgen. Is de staatssecretaris bereid hiervoor een eenmalige compensatie in het leven te roepen? Premier Balkenende zei tijdens zijn eerste persconferentie dit jaar dat gemeenten deze kosten kunnen compenseren via de bijzondere bijstand. Wethouders uit Amsterdam, Zaanstad en andere gemeenten wijzen op hun beurt naar de staatssecretaris, aangezien het algemene kosten betreffen die niet kunnen worden betaald uit de bijzondere bijstand.

Ik heb regelmatig gesproken over de enorme bureaucratie en bergen aan formulieren waar mensen tegenaan lopen als zij extra inkomensondersteuning of andersoortige hulp vragen. Vandaag wil ik een ander voorbeeld voorleggen. Er zijn veel mensen, en zeker in deze tijden van crisis, die voor het eerst aankloppen bij de overheid voor hulp maar eigenlijk van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik heb een voorbeeld van een kleine zelfstandige ondernemer uit Utrecht die bijzondere bijstand voor zelfstandigen heeft aangevraagd en gekregen. Achteraf moet hij deze bijzondere bijstand, ondanks zijn lage inkomen, terugbetalen. Hij is in beroep gaan. Zijn bedrijf is niet meer levensvatbaar. Hij heeft woonkostentoeslag gekregen, maar deze wordt stopgezet omdat hij niet heeft gesolliciteerd terwijl hij 70 keer heeft gesolliciteerd. Daarvoor heeft hij een procedure lopen. Hij weet niet meer wat hij moet doen. Hij klopt aan bij de gemeente voor een omscholingscursus. Hij komt daarvoor niet in aanmerking. Hij komt tevens niet in aanmerking voor kwijtschelding van lokale lasten. Deze man kan niet meer rond komen. Los van de inhoud, denk ik dat hier een enorm probleem is betreffende de communicatie en hulpverlening. Is de staatssecretaris dat met mij eens en, zo ja, wat kan zij hieraan doen? Ik krijg meer e-mail, deze meneer is beslist niet de enige. Wij hebben in 2007 de kwijtschelding van lokale belastingen voor kleine ondernemers aangekaard bij de ambtsvoorganger van mevrouw Klijnsma, de heer Aboutaleb in het kader van de armoedebestrijding. Hij zou ervoor zorgen dat kleine zelfstandigen in aanmerking zouden kunnen komen voor kwijtschelding van gemeentelijke belastingen. Er is een wetsvoorstel in de maak. Het is nu 2010. Wanneer kunnen wij het wetsvoorstel in behandeling nemen en dit gaan regelen?

De staatssecretaris schrijft dat bij een hogere vrijlatingsregeling de stimulans zal wegvallen voor werkende uitkeringsgerechtigden. Ik kan die redenering niet volgen. Er is een plicht tot werken. Het overgrote deel van de mensen wil graag werken. Wij hebben een groot probleem met werk. Mensen zouden extra financieel moeten worden beloond, zodat ze uit de armoede raken. Er is een verschil tussen de vrijwilligersvergoedingen die uitkeringsgerechtigden ontvangen. De ene uitkeringsgerechtigde krijgt € 95 per maand vrijwilligersvergoeding en de andere € 150 per maand. Beiden zijn afhankelijk van een uitkering, doen hun best en doen waardevol werk in een verzorgingshuis of met ouderen. Is de staatssecretaris bereid dit verschil op te heffen? De staatssecretaris geeft aan dat bij verruiming van de vrijwilligersvergoedingen het verschil tussen het minimumloon en de uitkering te klein zou worden, en redeneert dat mensen dan niet aan het werk zouden willen gaan. Ik bestrijd dit. Ik denk dat de tabel in de brief iets anders aanwijst, namelijk dat de arbeidskorting te laag is voor werkende mensen met een laag inkomen. Is de staatssecretaris bereid dit aan te passen?

In het coalitieakkoord staat de afspraak dat middels een regeling werken in deeltijd voor alleenstaande ouders met een uitkering aantrekkelijk wordt gemaakt. Toen wij het experiment bevordering arbeidsinschakeling alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering bespraken in de Kamer, had ik de nodige kanttekeningen omdat het financieel zo weinig oplevert. Dit blijkt ook uit de tussentijdse evaluatie: een maximale uitstroompremie van € 500, terwijl deze wettelijk op € 1000 kan worden gesteld. Is de staatssecretaris bereid het premiebedrag aan te passen? Er wordt nauwelijks scholing ingezet, terwijl scholing een ander doel was van dit experiment. Scholing kan bijdragen aan een duurzame uitstroom uit de bijstand en tevens aan beter lonend werk waarmee men uit de armoede kan komen. Het is een groot probleem dat gemeenten niet beschikken over de informatie. Het is positief dat door het experiment veel aandacht is voor de mensen die het betreft. Dat past bij mijn uitgangspunt dat niet de regels maar de mensen centraal moeten staan en dat moet worden gekeken naar wat mensen nodig hebben. De staatssecretaris ziet geen aanleiding om het experiment aan te passen, terwijl op alle genoemde punten de noodzaak tot aanpassing aanwezig is. Ik zie het anders heel somber in.

Ten aanzien van de terugvordering van de fraudebedragen staat een bedrag open van 485 mln. Dat zijn vorderingen tussen vijf en tien jaar oud. Wat is uit het overleg gekomen tussen de staatssecretaris en de VNG? Wat is de reden dat deze uitstaande bedragen niet zijn ingevorderd?

De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Op 1 januari stond 485 mln. onterecht uitgekeerde bijstandsuitkeringen op de lat van de overheid. Een deel hiervan staat al jaren open en is om allerlei redenen niet ingevorderd. Een voorliggende vraag is of gemeenten minder prioriteit moeten leggen bij re-integratie en meer bij terugvordering. De VVD-fractie acht dit een bijzondere vraag omdat het hier om twee belangrijke zaken gaat, namelijk betaalbaarheid en draagvlak van ons sociaal bestel. Sommige gemeenten hanteren een drempelbedrag waaronder bijstandsfraude niet wordt gehandhaafd. Voor de VVD is en blijft dat een ongewenste vorm van gedogen, namelijk dat crimineel gedrag loont. De staatssecretaris geeft aan dat zij dat ook ziet. Wij zijn net als de staatssecretaris van mening dat fraude nooit mag lonen en dat een strikt beleid van terugvordering altijd hoge prioriteit moet hebben. Wij hebben dit twee jaar geleden aangegeven in de motie-Nicolaï. Daarbij is preventie van fraude van belang. Wij zijn enthousiast over het plan om een wettelijke basis te leggen onder de inspecties van de thuissituatie. Wij zijn van mening dat dit in combinatie met een duidelijk terugvorderingsbeleid het goede signaal afgeeft dat wij misbruik hard willen bestrijden. Hoe ziet de staatssecretaris de effectiviteit van een dergelijke duale aanpak?

De terugkoppeling of evaluatie tot nu, over waar wij staan met het experiment bevordering arbeidsinschakeling voor alleenstaande ouders, geeft bij mij het beeld van een enthousiast bedoeld maar wat ondoordacht aangelopen plan. De uitvoering maakt op mij een wat amateuristische indruk. De noodzakelijke en essentiële gegevens voor het slagen van het experiment ontbreken. De communicatie tussen overheid en doelgroep verloopt gebrekkig voor zover deze communicatie aanwezig is. Ik heb het gevoel dat het experiment een beetje een voorbeeld is van ons falende re-integratiebeleid. Wij weten niet precies hoe het zit. Wij kennen de feiten niet, maar wij gaan gewoon vrolijk door. Op welke manier stelt de staatssecretaris vast of hier sprake is van een succesvol experiment? Waarop moet worden gebaseerd of wij hiermee door moeten gaan?

VluchtelingenWerk Nederland krijgt 1 mln. subsidie om vluchtelingen via re-integratie aan het werk te helpen. Het argument hiervoor is dat deze organisatie de doelgroep kent en daardoor bij uitstek voor deze taak geschikt is. Ik krijg hiervan een vreemd gevoel. Het moet niet gekker worden. Ik ken in Breda-Noord een huisarts. Hij heeft veel werkloze patiënten vanuit een allochtone achterstandspositie. Hij kent deze mensen bijzonder goed. Wij kunnen haast veronderstellen dat deze huisarts volgens dezelfde redeneerwijze voor een startsubsidie in aanmerking zou moeten komen om een dergelijk re-integratiebedrijf voor zijn allochtone achterban op te zetten. Wil de staatssecretaris hierop reageren? Stel dat wij dit wensen en nuttig vinden. Is de staatssecretaris dan van mening dat de lengte van de lopende asielprocedures bij deze doelgroep van belang is, zodat wij ze niet eerst aan een baan helpen en vervolgens het land uit moeten zetten?

De heer Spekman (PvdA): Ik ben op dit punt een beetje in verwarring door de VVD-fractie. De VVD-fractie zegt vaak dat het generaal pardon te veel kost, dat deze mensen niet werken maar profiteren en dat wij strenger en strakker moeten zijn. De keerzijde is dat dit project tot succes leidt. Veel mensen die aan dit project deelnemen, komen aan het werk: veel meer mensen dan met vergelijkbare methodes die zijn geprobeerd. Wil de VVD-fractie dat deze mensen aan werk komen en succesvol zijn in de Nederlandse samenleving? Of wil de VVD-fractie dat deze mensen falen en in de bijstand blijven zodat de VVD gelijk heeft dat de vluchtelingen in Nederland veel geld kosten?

De heer Meeuwis (VVD): Dat laatste zeker niet. Dit is een bijzondere vraag. Wij vinden dat mensen die zijn toegelaten tot Nederland, hun plek in het arbeidsproces moeten innemen. De vraag was niet of het terecht was of vluchtelingen aan het werk gingen. Mijn vraag is of organisaties als VluchtelingenWerk Nederland, met de argumentatie dat zij de doelgroep goed kennen, bij uitstek degenen zijn die re-integratietrajecten voor hun rekening moeten nemen. De vraag kan breder worden uitgelegd. Wat betekent een positieve reactie in het algemeen voor de re-integratie? De VVD heeft vele malen gesproken en vragen gesteld over de effecten van de massale re-integratie-inspanning die wij maar niet zien. Als dit de oplossing is in de ogen van de staatssecretaris, dan moet het hele systeem om. In die zin mag de staatssecretaris dit zien als een open vraag. Ik heb een relatie gelegd met de asielprocedure. Dat is een oprechte open vraag. Het kan niet zo zijn dat aan de ene kant mensen worden geholpen aan de slag te gaan en aan de andere kant er langer over wordt gedaan om de mensen vervolgens het land uit te zetten. Dat is inefficiënt en geeft een verkeerd signaal af.

De kantonrechter en niet de gemeente spreekt uit of geschonken of geërfd vermogen van kinderen dient te worden meegenomen in de vermogenstoets ten behoeve van bijstandstoekenning voor het gezin. Aangezien de bijstand wordt toegekend afhankelijk van de gezinssituatie, is het een bijzonder systeem dat het gezinsvermogen dat bij kinderen terecht is gekomen in principe buiten de toets wordt gehouden. Aangezien het hier gemeenschapsgeld betreft dat wordt ingezet om in het onderhoud van kinderen te voorzien, zijn wij van mening dat dit vermogen te allen tijde door de gemeente moet worden meegenomen. Wat is de visie van de staatssecretaris?

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik ga die redenering, het standpunt van de VVD, volgen voor het successierecht.

Ik sluit mij betreffende de kwijtschelding kortheidshalve aan bij de SP-fractie. Ik heb destijds samen met de voorzitter van deze commissie het initiatief genomen voor de kwijtschelding. Het gaat sloom want de nood is hoog, zeker bij veel kleine zelfstandigen. Ik weet dat het lang heeft geëmmerd bij de Raad van State en dat het ingewikkeld was. Ik hoop dat de staatssecretaris, verantwoordelijk voor het armoedebeleid, zorgt dat er vaart in het proces komt zodat de kwijtschelding dit jaar kan worden verleend. Dat vraagt om spoed.

Ik ben gelukkig dat het banenoffensief niet zomaar wordt losgelaten. Deze methode werkt.

Ik ben blij dat de vrijwilligersvergoeding automatisch wordt geïndexeerd. Een deel van de mensen die WAO ontvangen, hebben een klein aanvullend kopje via de WWB. Ik krijg daarover veel klachten. Voor het kleine kopje via de WWB moeten de mensen alsnog met alle papieren komen. Zij krijgen soms een gekke re-integratieplicht of bijzondere controles. Ik ben er voor om zaken over te hevelen naar de gemeenten. In dit geval voel ik er veel voor om het kopje over te hevelen naar de UWV, net zoals wij dat hebben gedaan met de AOW naar de SVB. Wat is de mening van de staatssecretaris hierover? Dit leidt namelijk tot veel ellende: veel bureaucratie, fouten, hoge kosten en veel frustratie bij de mensen waar het om gaat.

Ik kijk anders naar de erfenis voor de minderjarigen. Ik ben zeer teleurgesteld over de reactie van de staatssecretaris op het voorstel dat wij een jaar geleden hebben gedaan. Het is in onze ogen standaard dat de gemeente een beroep moet doen op de middelen die een kind door een erfenis krijgt. Het is onredelijk. Het kind heeft een ouder die in de bijstand zit. Het vermogen heeft een geschiedenis en emotionele waarde voor het kind en moet worden opgegeten voor het onderhoud. Ik kan dat niet aan iemand vertellen. Een kind wiens ouders niet in de bijstand zitten, mag het geld houden en ziet er later een herinnering in en kan iets met de erfenis doen. Ik vind het zo onrechtvaardig. De uitspraken waarop de staatssecretaris wijst, zijn min of meer standaard uitspraken. Het is bijna altijd zo dat de gemeente dat eist. Het is vervolgens bijna altijd zo dat de kantonrechter daarmee instemt. Ik vind dat er een einde aan moet komen. De wet moet worden gewijzigd. Als de staatssecretaris dat niet doet, dan overweeg ik dat zelf te doen.

De heer Meeuwis (VVD): Volgens de PvdA kunnen kinderen een vermogen hebben dat standaard, om welk emotioneel argument dan ook, buiten de toets wordt gesteld, in een situatie waarin het gezinsvermogen wordt getoetst. Is de heer Spekman van mening dat het kind en zijn behoefte buiten de behoeftetoets van de overige gezinsleden zou moeten worden geplaatst?

De heer Spekman (PvdA): Nee. De huidige wetgeving is een botte bijl. Er wordt gekeken of het al dan niet nuttig is. Vervolgens wordt het vermogen gebruikt voor de elektriciteitsrekening waarover mevrouw Karabulut sprak. Ik vind het buitengewoon onrechtvaardig dat de erfenis wordt gebruikt voor de elektriciteitsrekening of de huur. Er zijn verscheidene opties mogelijk, zoals een verhoging van de vermogensvrijstelling of het aanpassen van artikelen in de wet zodat meer individueel naar de behoefte van het kind kan worden getoetst. De huidige wijze is een botte bijl die leidt tot het afpakken van de erfenis van kleine kinderen die al heel wat voor hun kiezen hebben gehad. Ik wil dat de wet op dit punt wordt aangepast.

In de tussenevaluatie staat dat er geen sprake is van een duiventileffect. Veel mensen weten niet wat een duiventileffect is. Het was de hoofdreden dat in de Eerste Kamer is gezegd om eerst te experimenteren met deze wet. De Wet Vazalo dient ertoe om te zorgen dat alleenstaande ouders, vaak vrouwen, werk kunnen combineren met zorg voor kinderen en uit de armoede kunnen wegvluchten. Met deeltijdwerk zit je aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik geef het je te doen om dan boven de bijstand uit te komen. Dat was het doel van de Wet Vazalo. Het is geen eenvoudige wet. Wij realiseren ons dat heel erg goed. De wet is in de Tweede en Eerste Kamer aangenomen en iedereen ondersteunde dat doel. De cijfers tonen aan dat bij precies deze groep de armoede in Nederland toeneemt. Willen wij waarmaken wat wij hebben gezegd of zoeken wij naar uitstel van executie? Ik weet heel goed dat sommige ministeries minder enthousiast zijn over deze wet. Dat is vanaf het begin zo geweest. Wij zijn in Nederland beter in het frustreren dan in het maken van zaken. Ik ben vastberaden om van deze Wet Vazalo een succes te maken. Ik wil dat die vrouwen met recht opgeheven hoofd de armoede kunnen ontvluchten. Zij moeten niet meer afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering. Is het dit kabinet menens om die vrouwen dat te gunnen? Ik zal niet accepteren dat de wet via een achterdeurtje verdwijnt. In de uitvoering van het experiment is het teleurstellend dat de meeste gemeenten niets doen om de vrouwen zonder startkwalificatie deze alsnog te laten halen. Ik ben benieuwd naar de nieuwe wet die sollicitatievrijstelling en leerplicht geeft aan vrouwen. Wij hebben er destijds voor gekozen om het niet als plicht op te nemen, omdat wij wilden afwachten wat de gemeenten zelf zouden gaan doen. Als dit zo doorgaat en geen enkele gemeente die vrouwen de kans gunt om een startkwalificatie te halen, dan moeten wij dat veranderen. De armoedecijfers tonen aan dat het beschikken over een startkwalificatie uiteindelijk een structurele weg uit de armoede betekent. Wij moeten ze daarin niet gevangen houden.

Wij zijn enigszins gerustgesteld dat de re-integratietrajecten meer dan evenredig terechtkomen bij de doelgroep langdurig werklozen. Een beperkte groep was na drie jaar uitkering niet uitgestroomd, had geen traject gekregen maar had wel een arbeidsplicht. De PvdA wil dat voor deze groep een sluitende aanpak komt. Deze mensen tellen mee, horen niet aan de kant te staan en willen graag. Wij willen inzicht krijgen in het gebruik van de ESF-middelen bij de inzet van de re-integratie voor deze groep. Ik begrijp de koudwatervrees. Het wordt in Nederland bijzonder bureaucratisch georganiseerd. Andere landen doen het op een andere manier. Nederland is overgebureaucratiseerd. Wij zijn daar soms zeer tevreden mee, maar soms moeten wij dat iets minder doen.

De heer Pieper (CDA): De doelstelling van de Wet Vazalo is dat 30 gemeenten meedoen aan het experiment. Uiteindelijk willen achttien gemeenten meedoen. De overige gemeenten haken af vanwege de enorme administratieve rompslomp. Moeten wij niet kritisch kijken naar het voorstel? Ik deel de uitgangspunten van de doelstelling die wij willen bereiken maar als het middel niet effectief genoeg is, dan moeten wij kritisch zijn. Hiervoor geldt hetzelfde als met de ESF-gelden. Wij hebben in Nederland de neiging tot het «Volendam-effect»: wij schieten in een overdrive om zaken vast te leggen en te regelen. Wij zijn zo bang om iets fout te doen. Hoe kunnen wij het op een andere manier regelen? Wij delen met elkaar dat wij de doelstelling willen bereiken. Wij moeten onszelf de spiegel voorhouden en ons afvragen waar wij falen.

De heer Spekman (PvdA): In de Eerste Kamer heb ik hierover gedebatteerd met mevrouw Van Leeuwen van het CDA die ik zeer respecteer. Zij gaf aan dat de doelstelling van de Wet Vazalo door en door deugt. Zij was van mening dat het van groot belang was dat deze wet werd ingevoerd. Mevrouw Van Leeuwen was bang voor het duiventileffect, namelijk de angst dat vrouwen veel verdienen, zakken in inkomen en dan weer meer verdienen. Uit de eerste evaluatie is gebleken dat er geen sprake is van een duiventileffect. Het experiment is bureaucratisch ingewikkeld. De Wet Vazalo is wat dat betreft eenvoudiger, behalve dat de Belastingdienst zich er zenuwachtig over maakt. De Belastingdienst schiet soms in de overdrijving. De Wet Vazalo is primair anders dan het experiment en relatief simpel in de uitvoering. De crux van het experiment is dat het duiventileffect niet plaatsvindt, dus dat de wet per 1 januari 2011 kan worden ingevoerd. Het wordt dan een stuk simpeler.

De heer Pieper (CDA): Dat is niet het antwoord op mijn vraag waarom zoveel gemeenten afhaken.

De heer Spekman (PvdA): Dit is niet de Wet Vazalo, maar een experiment waarvoor men met extra papieren op tafel moet komen. Er moeten zaken worden gemeten en getoond. Met de WWB wordt getracht de bureaucratische last van de gemeenten te verminderen. Ik begrijp dat gemeenten niet staan te trappelen om dit te doen. Ik ben blij dat achttien gemeenten meedoen. Ik had liever direct de stap gemaakt naar de invoering van de Wet Vazalo. Vindt het duiventileffect plaats? Zo niet, dan kan de wet op 1 januari 2011 worden ingevoerd en geldt geen enkel smoesje.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De GroenLinks-fractie heeft de Wet Vazalo indertijd gesteund. De Wet Vazalo is geen doel op zich. Het doel is dat voor de doelgroep werk loont, ook in deeltijd, op een niet bureaucratische wijze. Ik wil dit helder hebben. Ik ben een groot fan van mevrouw Noorman die dit met hartstocht heeft verdedigd. Wij moeten luisteren naar de serieuze signalen die wij hierover ontvangen. De heer Spekman zegt dat met stomend en kokend water de wet in 2011 moet worden ingevoerd. Maakt de heer Spekman zich geen zorgen over de zeer negatieve effecten waarover ik direct iets zal zeggen?

De heer Spekman (PvdA): Dit experiment is niet de Wet Vazalo. Er was geen enkele andere manier bedacht die ertoe leidt dat deze vrouwen én in deeltijd kunnen werken én niet meer afhankelijk zijn van de bijstandsuitkering met alle daarbij horende plichten en het bijbehorende zelfrespect. Ik ben voor de Wet Vazalo zolang ik geen beter alternatief heb gezien; zelfs niet op het onderdeel waarbij wij tijdens de begroting samen hebben opgetrokken. De vrouwen blijven dan afhankelijk van de bijstand.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit wordt altijd een beetje overgedramatiseerd. Wij moeten goed regelen dat met behulp van een uitkering in deeltijd wordt gewerkt gedurende de ontheffingstijd van de sollicitatieplicht, dat scholing wordt aangeboden en de bijverdienregeling mogelijk wordt gemaakt. Dit probleem wordt heen en weer geschoven. Wij kunnen hierover discussiëren, maar de cruciale vraag is hoe wij deze vrouwen zo efficiënt en effectief mogelijk kunnen helpen. Zij zijn niet afhankelijk van de bijstand. De bijstand helpt hen om een periode te overbruggen waarna zij, in mijn ogen, fulltime de arbeidsmarkt op kunnen.

De heer Spekman (PvdA): Ik blijf herhalen. De Wet Vazalo is door de Tweede Kamer goedgekeurd. Het inkomen wordt aangevuld vanuit het belastingregime. Iemand heeft dan niet meer te maken met partnerzaken, vermogenstoetsen en fraudehandhavingsaspecten. Iemand verdient de eigen boterham en krijgt een aanvulling vanuit de overweging dat het werken in deeltijd en het bestaan als alleenstaande moeder iets extra’s vergt. Ik zie geen beter alternatief. Ik sta open voor ieder alternatief omdat ik ongeduldig ben. Ik ben van mening dat het kabinet te langzaam opereert.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp de heer Spekman en ik ben het helemaal met hem eens wat het doel betreft. In de stukken staat dat opleiding niet van de grond komt. Er komt niets terecht van het bijverdienen en het financieel voordeel van deeltijdwerken. Er is geen communicatie. De staatssecretaris moet hierover iets zeggen. Het enige voordeel is dat hiervoor aandacht is. Hoe gaat het als de wet is ingevoerd? De heer Spekman doet alsof het experiment iets totaal anders is dan de Wet Vazalo, maar dat is het niet. Er is geëxperimenteerd met de wet volgens de bedoeling van de wet.

De heer Spekman (PvdA): Ik vind het fijn als mijn collega’s de stukken lezen en zich enigszins verdiepen in de wetsgeschiedenis. De wet is totaal anders. Het experiment moest plaatsvinden om te toetsen of hier sprake is van een duiventileffect. Dat was het cruciale evaluatiepunt. Niet meer en niet minder. Bij een stabiel inkomen kan dit vanuit de belastingen op een eenvoudige manier worden gecompenseerd. Die keuze is in de wet gemaakt. Hierop moet worden getoetst. Het kabinet kijkt naar allerlei andere punten en werpt veel ruis op in een brief over allerlei andere zaken. Het enige relevante punt wordt niet in de brief genoemd. Ik vind dat slecht en heel erg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben gisteren in het vragenuurtje de staatssecretaris gevraagd of zij het eens is met de GroenLinks-fractie dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen.

Ook buiten de crisis, want ook dan hebben mensen in de bijstand het zeker niet makkelijk. De staatssecretaris heeft dit bevestigd. De staatssecretaris kan ervan op aan dat wij haar daaraan houden. Mensen hebben het soms moeilijk tegen de verdrukking in. Ik zal mij in mijn bijdrage met name toespitsen op een aantal ideeën en voorstellen.

De crisis is een beetje als het winterweer. Het is nog lang niet voorbij. Het gaat ijzelen en sneeuwen en het wordt kouder. Hopelijk rijden de treinen, maar dat is een ander onderwerp. Het is zo dat de minima het kind van de rekening dreigen te worden. Buiten is het min elf, maar ook elders is sprake van min elf: het percentage Nederlanders dat het risico loopt in armoede te vervallen. Nederland is een rijk en welvarend land. In andere landen gaat het slechter en minder, maar 11% risicolopende Nederlanders is een hoog percentage in dit welvarende land. Mijn mening dat je beter met elkaar moet kunnen delen naarmate je welvarender bent.

Het is interessant om te kijken hoe dit soort koude winters, maar ook allerlei andere omstandigheden, doorwerken in koopkrachteffecten. Wij krijgen dat aan de orde bij de brede heroverweging. Wij zijn voor een structurele oplossing betreffende de energiekosten. Minister Van der Laan is daar enigszins mee bezig. Er moet werk worden gemaakt van de woningisolatie. Het is te triest voor woorden dat mensen met lage inkomens in slecht geïsoleerde woningen wonen, waardoor zij de rekening dubbel krijgen gepresenteerd. Wellicht is het een goed idee dat de staatssecretaris met minister Van der Laan hierover in conclaaf gaat, want dit kan echt beter.

Over het experiment in aanloop naar de Wet Vazalo heb ik eerder gezegd dat de GroenLinks-fractie indertijd het wetsvoorstel Vazalo heeft gesteund. Ik heb de wet behandeld. Dat is een voordeel als je langere tijd werkzaam bent in de Kamer. Ik heb veel vragen gehad bij de bureaucratie, uitvoering en de ingewikkeldheid van de wetgeving. Wij onderschreven het doel, maar wij zagen wel degelijk problemen. De Wet Vazalo is voor ons geen doel op zich. Het zou een middel kunnen zijn om de doelgroep alleenstaande ouders in de bijstand beter te kunnen bedienen zodat zij een beter perspectief krijgen op de arbeidsmarkt en niet te lang zitten in een armoedige regeling met nauwelijks perspectief. Dat is iets wat de GroenLinks-fractie hoog zit. Wij waren daarom tegen de afschaffing van het sollicitatierecht of de sollicitatieplicht. Ik zeg het bewust in deze volgorde. Ik word niet optimistisch als ik zie hoe alles loopt. Dat is jammer voor mevrouw Noorman. De Wet Vazalo moet niet worden gesaboteerd, maar ik moet constateren dat de experimenten een valse start hebben gemaakt. Bijna de helft minder gemeenten die meedoen, te weinig communicatie met de doelgroep en na één jaar experimenteren is het kerninstrument voor de GroenLinks-fractie, namelijk scholing, door de gemeenten niet uitgezet. Halleluja, dat is niet goed. Omdat wij zo nodig moeten experimenteren met de Wet Vazalo heeft deze groep minder in plaats van meer kansen gekregen. Als dit de uitkomst is, dan word ik daar niet alleen chagrijnig van, maar dan lijkt het op sleuren aan een dood paard. Ik wens daaraan niet mee te doen. Ik wil dat deze groep kansen krijgt. Ik verzoek de staatssecretaris hierop te reageren. De staatssecretaris zegt geen wijzigingen aan te willen brengen in het experiment. Biedt het experiment een serieuze slagingskans? Denkt iemand stiekem dat bij doorrommelen van het experiment het uiteindelijk om zeep wordt geholpen? Wij kunnen beter direct stoppen of nu iets doen aan de aanpassing.

Wil de staatssecretaris reageren op een eerder aangenomen motie van mij waarin ik vraag om zowel het nieuwe bestand alsook het oude bestand van alleenstaande ouders door te lichten zodat allen recht hebben op een aanbod? Wij hebben daarover tussentijds een briefje ontvangen van de staatssecretaris. Ik wil precies weten op welke manier dat loopt. Ik heb de indruk dat het niet overal even goed gaat.

De GroenLinks-fractie maakt zich grote zorgen over de vele mensen die op de reservebank zitten, wellicht voor de eeuwigheid. Ik spreek dan over de moeilijk bemiddelbare mensen. Er zijn 9500 langdurig werkloze WWB’ers zonder traject. Ik word kwaad als ik dat lees. Het is de bedoeling dat wij deze mensen bedienen via de Wet werk en bijstand. In de praktijk gaat het als volgt. Het IWI zegt dat gemeenten hun geld inzetten op kansrijke werklozen terwijl de VNG zegt dat gemeenten inzetten op de moeilijk bemiddelbare mensen. Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen bij 9500 mensen zonder traject. Gemeenten hebben met hun regierol de kansen in handen om op creatieve wijze mensen te ondersteunen. In Delft heeft GroenLinks-wethouder mevrouw Bolten een professionele belastingadviseur ingehuurd die spreekuur houdt voor alle inwoners tot 130% van het minimumloon. Dat werkt als een tierelier. Er is veel niet-gebruik van dit soort voorzieningen. Waarom doet niet iedereen dat? In Enschede heeft het Nibud op het werkplein een loket ingericht om inwoners te adviseren over schuldhulpverlening en preventie van schulden. Is er een best-practicesuitwisseling van gemeenten om dit op te pakken? Kan de staatssecretaris hierin een stimulerende rol spelen?

Een cursus over ESF-middelen is noodzakelijk om aan te tonen dat het niet zo ingewikkeld hoeft te zijn. Eventuele drempels moeten worden opgelost. Er blijft geld liggen en dat is jammer.

Ik ben het met de fracties van de PvdA en de SP eens over de kwijtschelding en de erfenis.

Ten aanzien van fraude is het niet de juiste attitude om op basis van een kosten-batenanalyse de afweging te maken, omdat het misschien meer kost dan oplevert. De band tussen de sociale dienst van de gemeente enerzijds en de klant anderzijds kan preventief werken bij het ontstaan van fraude. Wil de staatssecretaris overwegen om idiote regelgeving als maandbriefjes, die constant moeten worden ingeleverd, af te schaffen zodat het geld en de tijd die daaraan wordt besteed, kan worden gebruikt om mensen te leren hoe zij hun budget moeten beheersen, hoe zij aan het werk komen en hoe zij scholing aangeboden krijgen? Ik vind een toets naar de administratieve lastendruk in deze sector op zijn plaats, want de tijd en het geld kunnen beter worden besteed.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Het betrof hier een mêlee van WWB-onderwerpen en alle fracties hebben daaruit iets gepakt. De WWB is wezenlijk voor veel mensen. Het is belangrijk dat de WWB keurig op orde wordt gehouden en in de interactie met gemeenten wordt aangegeven op welke manier zaken verder kunnen worden vervolmaakt. De VNG is primair mijn partner in dezen. Het is goed dat de geachte afgevaardigden zich hierover buigen.

Ik heb de Kamervragen van het CDA gisteren schriftelijk beantwoord. Het CDA heeft vandaag dezelfde vragen gesteld.

Het CBS houdt een bijstandsfraudestatistiek bij. Deze statistiek is publiek toegankelijk en wordt steeds verder vervolmaakt. Wij zijn doende deze te verbeteren. Via de CBS is de bijstandsfraudestatistiek over de afgelopen jaren in te zien.

Het aantal opsporingsambtenaren bij gemeenten wordt kleiner. Er zijn opsporingsmethodieken waardoor het aantal fte naar beneden kan. Een mooi voorbeeld daarvan is de Drechtsteden met een gezamenlijke sociale dienst. Die sociale dienst heeft de SIOD ingehuurd om met de expertise van de SIOD meer te gaan doen aan de fraudebestrijding en opsporing van fraude. De SIOD heeft dat in eerste aanleg als een soort experiment eveneens in Arnhem gedaan. Dat is een groot succes geworden. De gemeente Arnhem heeft de SIOD ingehuurd. De gemeenten blijven zelf eindverantwoordelijk voor de opsporing en fraudebestrijding, maar kunnen dankzij de expertise van de SIOD adequater aan de slag. Het is belangrijk dat de solidariteit overeind blijft. Mensen die daarvan een potje maken, moeten in de kraag worden gegrepen.

De heer Spekman (PvdA): Dit is een oud en voor mij gevoelig punt. Het is prettig als de staatssecretaris haar woorden onderbouwt aan de hand van een rapport en met cijfers. Ik wil het cijfermatig onderbouwd hebben en niet alleen hoeven afgaan op het resultaat in Arnhem, waar men voorheen niets tegen fraude deed, en ook niet op het feit dat Drechtsteden dit overneemt. Ik wil weten wat het verschil is met de steden die het zonder de SIOD doen. Pas dan kan worden geconcludeerd waar de bestrijding het meest effectief is.

Staatssecretaris Klijnsma: Vorige week zijn de handtekeningen gezet, dus men begrijpt dat de resultaten er niet in één week zijn. Ik vind het de moeite waard daar goed naar te kijken als men een jaar doende is. Bij veel soelaas is het voor andere gemeenten zeker de moeite waard om dit over te nemen. Wij moeten dan beschikken over een goed inzicht in wat het heeft opgeleverd.

Ik vind het een uitstekend idee om de best practices van gemeenten over het voetlicht te brengen zodat andere gemeenten daarvan gebruik kunnen maken. Wij stellen de handreiking Terugvordering op maat op. Wij willen samen met de VNG op basis van die handreiking alle gemeenten in staat stellen de goede praktijken over te nemen.

De heer Pieper (CDA): De staatssecretaris geeft aan dat er statistieken zijn op te vragen bij het CBS. De opgespoorde uitkeringsfraude is gedurende een aantal jaren gelijk gebleven met 110 mln. Het aantal opsporingsambtenaren is drastisch gedaald van 700 naar 288. Het is een pluim dat deze mensen effectiever zijn gaan werken. Er zijn minder mensen. Hierdoor wordt minder aan opsporing gedaan. Ik zie geen verandering in de verschillende gehanteerde methodieken. Men vervalt in dezelfde methodiek. Wellicht is het mogelijk te onderzoeken of het bedrag hoger wordt als de methodiek wijzigt.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is gezond om van tijd tot tijd de methodiek tegen het licht te houden. Daarom ben ik er een voorstander van om de best practices breed uit te meten. Dat kan voor iedereen soelaas bieden. De koppeling met de Belastingdienst is mogelijk en vindt meer en meer plaats. Dit moet intensief in het hele land gebeuren. Datzelfde geldt voor de opmerking over de verjaringstermijn van 30 jaar. Bij onroerend goed kan langer worden teruggevorderd dan menigeen denkt. Die suggestie neem ik over. In mijn verzamelbrief zal hieraan aandacht worden besteed.

De MAU is een aanvullende uitkering voor gemeenten die niet rond kunnen komen met hun WWB-middelen. Die gemeenten beschikken over goede redenen om niet rond te kunnen komen. De gemeenten willen niet in aanmerking komen voor een aanvullende uitkering, omdat de uitkering moet worden opgehoest door de andere gemeenten. Hiermee moet zorgvuldig worden omgegaan. Het eigen risico bedraagt 2,5%. Dat blijft recht overeind. Wij zijn druk doende deze zaak inzichtelijk te maken. Ik heb dit aan de Kamer laten weten. De betreffende gemeenten zullen ons eind februari hun bevindingen doen toekomen. Op basis daarvan wil ik de Kamer bijpraten over de wijze waarop wij met de uitkeringen MAU en IAU om willen gaan. Ik bericht daarover voor het zomerreces.

De heer Pieper (CDA): De andere gemeenten moeten het MAU-bedrag ophoesten. De gemeenten die het zelf betreft, zullen hier eveneens aan mee betalen. Een MAU-gemeente loopt het risico bij te dragen aan het geheel waarbij het tekort straks hoger is dan gepland. Een gemeente wordt op dat moment dubbel gepakt, zeker in deze economische tijd. Enschede is een gemeente waar het tekort enorm oploopt. De MAU-gemeenten liggen blijkbaar allemaal langs de grens. Ik hoop niet dat deze gemeenten op twee manieren worden gepakt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik hecht eraan om te zeggen dat de gemeenten niet worden gepakt. Op basis van een verdeelmodel dat met alle gemeenten is doorgesproken, worden de WWB-middelen over Nederland verdeeld. Het is goed dat de gemeenten onderling de afspraak hebben gemaakt een soort vangnet te creëren daar waar het verdeelmodel onderhevig is aan onderdelen waarvan deze gemeenten de wrange vluchten plukken. Het vangnet wordt op basis van solidariteit opgehoest door de rest van de gemeenten. Ik hecht eraan om zorgvuldig te kijken naar de gegevens uit de betreffende gemeenten. Ik heb nauw contact met de wethouders van de betreffende gemeenten. Ik heb mevrouw Koomen, wethouder in Enschede, niet lang geleden aan de lijn gehad. Zij draagt ervoor zorg dat haar voorlopige gegevens over 2009 eind februari bij ons belanden. Wij kunnen daarmee voort en zij heeft hiervoor haar instemming gegeven. Wij hebben de wethouder eind december middelen doen toekomen waarmee zij erg blij was.

Ik ben nu een jaar bezig en heb de ESF-middelen onder mijn hoede. In de context van de bestrijding van de jeugdwerkloosheid hebben wij de ESF-middelen op de plank liggen. Mijns inziens moesten de 30 gemeenten geënthousiasmeerd worden om de ESF-middelen te gaan benutten. Er bestaat enige koudwatervrees die ik begrijp als oud-wethouder van financiën. Het is ingewikkeld om goed te overleggen en om goed te laten zien op welke manier de ESF-middelen zijn aangewend. De mensen van ons agentschap ESF hebben naar de 30 gemeenten toe hun uiterste best gedaan om hen over de streep te halen en 26 van de 30 gemeenten hebben een ESF aangevraagd. Dit is plezierig. Het is zeer de moeite waard om de Kamer meer inzicht te bieden in wat tot op heden met de ESF-middelen is gebeurd. Het is goed de Kamer een overzicht te doen toekomen welke gemeenten of instellingen de ESF-middelen hebben aangevraagd.

De heer Pieper (CDA): Is het mogelijk in het overzicht de ervaringen op te nemen van een aantal instellingen die werken met de ESF-regels? Het overzicht alleen zal wellicht onvoldoende zeggen.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is de moeite waard om een aantal wethouders middels een steekproef te bevragen hoe het bevalt zowel qua inzet van de middelen als wat het afrekenen van het geheel betreft. Wij hebben daar dan goed inzicht in. De Kamer krijgt de resultaten van de steekproef erbij geleverd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit was een beetje mijn punt. Wij hebben een vervelende geschiedenis rondom ESF-middelen, vandaar de koudwatervrees. Er is hier meer bureaucratie dan elders. De instructie schijnt niet altijd even helder te zijn. Ik vind het goed om daarop een korte exercitie te laten plaatsvinden om te bezien of het niet eenvoudiger kan, zonder dat de regels worden overtreden.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik stel voor een brief of een memo naar de Kamer te sturen waarin ik deze zaken meeneem om de Kamer bij te praten. De vragen die de Kamer mij stelt, heb ik aan mijn departement voorgelegd vanuit mijn oorspronkelijke ervaring. Ik kan gelukkig zeggen dat de aanvragen van middelen jeugdwerkloosheid veel gestroomlijnder plaatsvinden en dat hulp wordt geboden aan de betreffende wethouders. Het is de moeite waard om dit breder aan de Kamer en het land te laten zien.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb bij de ESF-middelen het gevoel dat sprake is van rondpompen van geld. Wij sturen geld naar Europa. Europa maakt programma’s en voegt er duizend regels aan toe. Vervolgens moeten wij vanuit Nederland daarop aanspraak doen. Wil de staatssecretaris in de memo of brief het punt van het rondpompen van geld meenemen? Moeten wij daarmee niet stoppen en het anders doen als het anders kan? Ik hoor in dit debat dat het is zoals het is. Zaken kunnen echter verbeteren en veranderen, vandaar mijn vraag. Ik denk dat het goed is om dit punt bij een exercitie mee te nemen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik begrijp goed dat de SP-fractie deze vraag stelt aan het kabinet. Wij zijn op aard om zaken in het leven te willen verbeteren. Zo hoort dat en zeker voor een parlementariër of staatssecretaris is dat de heilige plicht. Daar waar het ESF-middelen betreft die sociale zaken regarderen, is dat mijn heilige plicht. De achterliggende gedachte achter Europa, achter de constellatie in de wereld en achter de manier waarop wij met middelen omgaan in de context van Europa, ga ik niet meenemen in deze brief. Ik stel voor dat de SP-fractie deze vraag gaat stellen aan de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken of de vaste commissie voor Europese Zaken. De vraag hoort daar thuis.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik meen dit serieus. Het is niet het stelsel van Europa onder de loep nemen. Ik ben daadwerkelijk benieuwd hoeveel geld vanuit Nederland in de pot sociale zaken van Europa wordt gestort. Wat gebeurt er met dat geld? Op welke manier komt het geld terug? De antwoorden op deze vragen kunnen nuttige informatie opleveren. Het doel is niet om internationale solidariteit en internationale samenwerking af te schaffen maar om het leven makkelijker, mooier en eenvoudiger te maken.

Staatssecretaris Klijnsma: Niemand kan daarop tegen zijn. Ik neem het niet mee in deze brief.

Gemeenten kunnen vanuit de bijzondere bijstand mensen compenseren voor de extra gemaakte stookkosten vanwege de heftige winter. Die mensen kunnen aangeven hoe hun woon- en gezinssituatie is. Er kan altijd bijzondere bijstand worden verstrekt op het moment dat mensen niet meer rond kunnen komen. Ik moet constateren dat verlaging van stookkosten en energieprijzen – dat is gelukkig zo nu en dan het geval – behoorlijk scheelt in de maandelijkse lasten. Wij gaan dan ook niet afromen. De energierekening wordt soms hoger en soms lager. Mensen in de knel kunnen bij de gemeente verhaal halen.

Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat natuurlijk niet om alle mensen. Het gaat om mensen die financieel in de knel zitten. Dat zijn de mensen met de lage inkomens. Het gaat om het extreme winterweer, dat een extreem hoge energierekening met zich meebrengt. Gemeenten willen wel, maar mogen dit niet omdat dit geldt voor een groep. Het gaat niet om drie individuen maar een groep mensen met lage inkomens. Mogen gemeenten overgaan tot het verstrekken van een tegemoetkoming aan het eind van het jaar voor de groep mensen met lage inkomens?

Staatssecretaris Klijnsma: De SP-fractie moet mij goed verstaan. Ik zeg niet dat alle mensen met een bijstandsuitkering zomaar een bijdrage kunnen krijgen. Mensen in de knel kunnen bij hun gemeente te rade gaan. De gemeente kan bijspringen op basis van de bijzondere bijstand. Een gas- en lichtrekening toont altijd fluctuaties. Ik ben er niet voor om iedereen integraal extra bij te plussen vanwege de huidige kou.

Mevrouw Karabulut (SP): Voor alle duidelijkheid: alle mensen in Nederland die door een extra hoge energierekening aan het einde van het jaar financieel niet rond kunnen komen, kunnen dus rekenen op een tegemoetkoming vanuit de gemeente?

Staatssecretaris Klijnsma: De gemeente kan soelaas bieden aan mensen die aan het einde van het jaar in de knel komen omdat zij de extra energierekening, dus wat er bovenop is gekomen, niet kunnen betalen.

De gemeenten gaan over de extra inkomensondersteuning betreffende de BBZ-uitkering. Op het moment dat mensen tegen deze zaak op zouden lopen, dan kunnen zij te rade gaan bij de sociaal raadslieden.

De staatssecretaris van BZK bereidt een wetsvoorstel voor inzake de kwijtschelding van belasting voor kleine zelfstandigen. Zij heeft de Kamer daarover in juli 2008 geïnformeerd en laat weten dat het wetsvoorstel op korte termijn bij de Kamer wordt ingediend. Ik ga na wat korte termijn is.

Mevrouw Karabulut (SP): Wij hebben dit in 2006 voorgesteld. Ons voorstel is overgenomen en vervolgens horen wij drie jaar dat het wetsvoorstel eraan komt. Ik sta erop dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat wij spoedig, binnen twee maanden, het voorstel krijgen zodat wij dat vlot kunnen afhandelen en kleine zelfstandigen, die het nu keihard nodig hebben, in aanmerking komen voor gemeentelijke kwijtschelding van lokale lasten.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik laat binnen twee weken weten waar het wetsvoorstel zich nu bevindt en wat het tijdspad daarvoor is.

De heer Spekman (PvdA): Ik vind dit een teken van verkokering. Wij kunnen via kwijtschelding iets doen aan het armoedebeleid. Waarom loopt dit op deze manier? Waarom is het zo lang in het ongewisse gelaten? Het wetsvoorstel geldt voor kleine zelfstandigen. Zou een normaanpassing qua inkomenstoets met de WWB mogelijk zijn? Zou een hogere norm iets zijn, zoals 120% in plaats van 100%? Het houdt meer in, wat allemaal van belang is voor deze staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is goed gebruik dat het kabinet met één mond spreekt. Ik heb toegezegd dat ik binnen twee weken inzicht verschaf over het hoe en waarom van dit wetsvoorstel. De gezamenlijkheid van het kabinet is vanzelfsprekend.

De heer Spekman (PvdA): In maart vindt de eerste afrekening van gemeentelijke belastingen plaats. Een kwijtschelding vraagt een enorm tempo van het kabinet want dat moet in maart rond zijn. Een andere begaanbaar pad is dat de kwijtschelding met terugwerkende kracht kan worden verleend. Dat is niet gebruikelijk, maar moet mogelijk worden gemaakt aangezien bijzonder traag is geopereerd, zeker in deze uitzonderlijke situatie waarbij kleine zelfstandigen in de problemen gaan komen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is op zichzelf een logisch en sympathiek voorstel. Ik breng binnen twee weken het tijdpad inzichtelijk, ik informeer de Kamer over de mogelijkheden en onmogelijkheden en ik vertel of het met terugwerkende kracht mogelijk is. Het is goed gebruik dat het kwijtscheldingsbeleid van gemeentelijke lokale lasten door gemeentebesturen wordt geëntameerd. Dat voortouw moet daar blijven liggen. De Kamer hoort van mij binnen nu en twee weken. Ik kan niet toezeggen dat wij voor de jaarschijf 2010 ervoor kunnen zorgen dat bij alle gemeenten de kwijtschelding van belasting voor kleine zelfstandigen wordt doorgevoerd.

De vrijlatingsregeling voor uitkeringsgerechtigden die re-integreren bedraagt € 150. Voor mensen die geen traject volgen is de vrijlatingsregeling € 95. Ik wil dit zo laten.

Mevrouw Karabulut (SP): Wat is de reden dat de staatssecretaris het zo wil laten? Wat is het verschil? De ene persoon doet vrijwilligerswerk en moet een aantal jaren of langer dit werk doen voordat de stap naar betaald werk kan worden gemaakt. De ander zit dichter op de arbeidsmarkt. Zij doen allebei hetzelfde werk en zij doen allebei hun best. Wat is de reden van het onderscheid?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is in de context van participeren belangrijk dat mensen extra worden gestimuleerd om mee te gaan doen. Er wordt een extra stapje meegegeven met € 150 per maand.

Mevrouw Karabulut (SP): Met alle respect, maar degene die vrijwilligerswerk doet en niet in een re-integratietraject zit, heeft die € 150 wellicht harder nodig. Die persoon zit langer in een uitkeringssituatie en langer met een lager inkomen. Ik sta erop dat deze oneerlijke regel wordt geschrapt en gelijk wordt getrokken. Het gaat hierbij om mensen die het geld keihard nodig hebben en heel goed werk doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is duidelijk de participatieladder waarbij mensen worden gestimuleerd om extra sporten van de ladder te nemen. Door net iets meer vrij te laten rond het vrijwilligerswerk worden mensen gestimuleerd de ladder verder op te klimmen. Dat is dan een extra impuls. Dit is de achterliggende gedachte achter het verschil.

De heer Pieper (CDA): Gaat het erom mensen in de uitkering te laten of willen wij trachten mensen een baan te geven? De staatssecretaris geeft in haar antwoord duidelijk een richting aan. Het betreft vrijwilligerswerk. Mevrouw Karabulut maakt daarvan betaalde arbeid voor € 150 per maand met een jaarbedrag van € 1 500. Het beleid, hopelijk ook dat van de SP, is erop gericht om mensen meer te betrekken bij de samenleving. Mensen worden gestimuleerd sneller te integreren in het arbeidsproces.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil eigenlijk een wedervraag stellen. Mijnheer Pieper draait het om. Wij zitten in een zware resessie. Honderdduizenden mensen raken hun baan kwijt en zijn op zoek naar werk. Ik wil dat die mensen aan een baan komen. Heeft het CDA een baan voor die mensen? Gaat het CDA dat regelen? Is het CDA bereid afspraken te maken met werkgevers dat mensen in dienst worden genomen die moeilijk aan de slag komen, mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, mensen die gehandicapt zijn? Dit is het echte probleem. De mensen die vrijwilligerswerk doen, kunnen op dit moment niet werken en klimmen op die ladder. Wat is er mis mee om deze mensen dezelfde vergoeding te geven?

De heer Pieper (CDA): Ik wil kort reageren. Op deze manier wordt de beroemde armoedeval gecreëerd. Wij moeten dat voorkomen. Wij moeten het beleid niet loslaten dat wij in jaren hebben opgebouwd, namelijk participatie en het stimuleren van mensen. Wij krijgen anders weer de uitkeringsgerichte en subsidiegedreven samenleving waarvan wij lange tijd last hebben gehad. Wij zijn daar geen voorstander van want het houdt mensen vast in de afhankelijkheid.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga niet verder spreken over de armoedeval, maar ga door over het experiment rond de alleenstaande ouders en de Wet Vazalo. Deze aangenomen wet heb ik aangetroffen bij mijn aantreden. Ik dacht dat de wet moest worden ingevoerd want de wet is door beide Kamers geaccordeerd. De wet heeft betrekking op een belangrijk onderwerp, namelijk het in staat stellen van alleenstaande ouders om zo snel mogelijk de eigen broek op te houden. Hierover bestaat geen enkel misverstand. De geschiedenis van het wetsvoorstel maakt de reden van het experiment duidelijk. Voldoende gemeenten doen mee aan het experiment. Door tal van oorzaken, waaronder gemeentelijke herindelingen, is het aantal deelnemende gemeenten gedaald van 30 naar 15. De 15 gemeenten geven een goede afspiegeling van onze bevolking. Het experiment zal er zeer toe doen. Het is zaak om het experiment tot een goed eind te brengen. Het experiment is officieel op 1 januari 2009 van start gegaan. Het experiment is vanaf 1 mei 2009 goed gaan lopen. De tussenevaluatie over de periode van 1 januari tot en met 30 juni 2009 toonde aan dat in die periode vrijwel geen scholing was gegeven. Inmiddels zijn wij een halfjaar verder. Wij weten dat het experiment op alle onderdelen goed loopt, dus ook op het onderdeel scholing. De deelnemende gemeenten hebben het experiment met veel enthousiasme opgepakt en investeren volop in scholing. Wij hoeven op dat punt verder niet in te gaan. De deelnemende gemeenten moeten de ruimhartige inzet van alle instrumenten die het experiment kent echt gaan gebruiken. Wij gaan de gemeenten daarop volgen. Wij hebben in de nota van toelichting van de AMvB rond het experiment duidelijke criteria benoemd aan de hand waarvan aan het eind van het experiment wordt getoetst of het experiment is geslaagd. Bijvoorbeeld 5% van de alleenstaande ouderen die bij de start van het experiment niet werkten, zijn minimaal 12 uur per week gaan werken. Dat is één van de criteria waarop het experiment goed kan worden getoetst. Een ander criterium is dat de uitstroom van alleenstaande ouders in de experimentgemeenten significant hoger moet zijn dan in andere gemeenten.

Ik heb de vorige keer toegezegd contact op te nemen met de staatssecretaris van Financiën omdat de uitvoering plaatsvindt bij de Belastingdienst. De staatssecretaris van Financiën heeft inzicht geboden in de heel ingewikkelde uitvoeringsaangelegenheden en geeft aan dat met ingang van 1 januari 2012 de Wet Vazalo van kracht kan worden. Dat betekent dat wij de resultaten van het experiment mee kunnen nemen. Ik heb tegen de staatssecretaris van Financiën gezegd dat het belangrijk is dat de Kamer schriftelijk wordt geïnformeerd over wat er precies moet gebeuren opdat de invoeringsingewikkeldheden goed worden getackeld.

De heer Meeuwis (VVD): In aanvulling op de woorden van de staatssecretaris het volgende. De evaluatie geeft de correlatie aan tussen een ruimhartig beleid van gemeenten voor de doelgroep en het om die reden niet deelnemen aan het experiment. Geeft dit een incorrect beeld over de betekenis van een dergelijke regeling bij een landelijke invoering? De weigering of desinteresse van gemeenten waar de prikkel niet zo groot is versus gemeenten met een zeer schraal beleid waarbij de prikkel het grootst is om mee te doen, zegt feitelijk iets over de haalbaarheid van een dergelijk experiment in de betreffende gemeenten.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik probeer de woorden van de heer Meeuwis te begrijpen.

De heer Meeuwis (VVD): Ik zal het anders formuleren. Er zijn twee soorten gemeenten, namelijk gemeenten met een ruimhartig beleid en gemeenten met een schraal beleid. Op basis van de weigering van de ruimhartige gemeenten, nemen meer gemeenten deel met een schraler beleid. Ik lees dit in de evaluatie namelijk: «Een aantal gemeenten vinden de inspanning niet opwegen tegen de voordelen. Dit zijn met name gemeenten met een ruimhartig beleid voor de doelgroep alleenstaande ouders.» Mijn conclusie is dat het vooral gemeenten zijn met een wat schraler beleid waarbij de inkomensincentive groter is om mee te doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Deze conclusie kan naar mijn mening niet onmiddellijk worden getrokken.

De heer Meeuwis (VVD): Ik lees voor uit uw eigen brief.

Staatssecretaris Klijnsma: Er staat niet: in ergo conclusio doen enkel schrale gemeenten mee aan het experiment. Dat is geenszins het geval. Het betreft een brede dwarsdoorsnede. Aan het einde van het experiment moet worden getoetst aan een brede dwarsdoorsnede van de rest van de gemeenten.

De heer Spekman (PvdA): De reactie van de staatssecretaris van Financiën verbaast mij niet. Bij de behandeling in de Eerste Kamer is destijds uitgebreid gesproken met Financiën. Men heeft aangegeven dat het uitvoeringstechnisch niet mogelijk was om de wet in te voeren per 1 januari 2010. De invoeringsdatum 1 januari 2011 was wel mogelijk. Ik heb het idee dat iedere keer een nieuw verhaal wordt verzonnen om iets te doen wat men niet heeft gewild, namelijk het uitvoeren van deze wet. Men is chagrijnig niet te hebben gewonnen noch in de Eerste Kamer, noch in de Tweede Kamer. Ik vind niet dat het chagrijn moet overheersen bij het overheidsapparaat. De wet moet worden uitgevoerd. Wij moeten het ons aanrekenen als dat niet gebeurt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik constateer dat dit een statement van de heer Spekman is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Bij het ministerie Financiën wordt dit ingewikkeld gevonden. Daar is men niet van de straat. Het is geen sterk excuus. Kan de ingewikkeldheid meer worden onderbouwd? De staatssecretaris heeft de indruk dat bij de experimenteergemeenten alles eruit wordt gehaald wat erin zit. Kunnen wij daarvan een overzicht ontvangen? Kunnen niet-deelnemende gemeenten tot 1 januari 2012 melden dat zij op vrijwillige basis deel willen nemen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet dit uitzoeken. Iedereen is op hetzelfde moment gestart. Halverwege instromen tijdens een experiment heeft gevolgen voor het resultaat. Dit moet worden onderzocht. Er is ruimte om deel te nemen. Ik informeer de Kamer hierover.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wellicht kunnen de later aangemelde gemeenten buiten het experiment worden gelaten. Er is een representatieve groep waarmee een goede afweging mogelijk is. Wij moeten praktisch kijken omdat de resultaten van het tweede halfjaar 2009 tot tevredenheid stemmen. Andere gemeenten kunnen daarvan meeprofiteren op vrijwillige basis. Wanneer worden wij geïnformeerd?

Staatssecretaris Klijnsma: De Kamer ontvangt binnen een maand informatie. Ik vind het zelf ook interessant.

Het is wezenlijk dat alle gemeenten de bijstandsfraude gaan terugvorderen. De heer Nicolaï heeft niet voor niets een motie ingediend.

Ik ben onder de indruk van de organisatie VluchtelingenWerk Nederland. De organisatie onder leiding van oud-ministerpresident Lubbers heeft zeer veel mensen met een vluchtelingenachtergrond aan werk geholpen, juist doordat men een enorm appel heeft gedaan op werkgevers en juist omdat men gebruik heeft gemaakt van vrijwilligers. De vrijwilligers hebben de vluchtelingen geholpen om bij de werkgevers aan de slag te kunnen gaan en blijven. Het is belangrijk om niet per kerende post te worden uitgeparkeerd. Dat heeft mij ertoe gebracht één keer een incidentele subsidie aan deze instelling te geven zodat nieuwe mensen met een vluchtelingenachtergrond naar de werkgever toe kunnen worden geleid.

De heer Meeuwis (VVD): Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, maar ik wil horen wat het betekent. Wij hebben vaker discussies over de effectiviteit van re-integratie. In de notitie wordt aangegeven dat een van de procesdoelstellingen was om aansluiting te vinden bij de achterliggende infrastructuur, dus bij reguliere integratieorganisaties. Dat is niet gebeurd maar het is succesvol gebleken. Daarop wordt nu gefocust. Deelt de staatssecretaris mijn angst dat een en ander minder succesvol zal zijn als het werk wordt ingekapseld in de reguliere re-integratiestructuur? Wat betekent dat voor het werk van de vluchtelingenorganisatie versus hetgeen wij het reguliere integratieproces noemen?

Staatssecretaris Klijnsma: De lol en meerwaarde van deze stichting is dat men ervoor heeft gekozen om op een onorthodoxe wijze, namelijk met hulp van vrijwilligers, deze mensen naar werk te leiden. Dat is een bijzondere manier die het de moeite waard is om goed bezien te worden. Wellicht kan het helpen voor andere groepen mensen in onze samenleving.

Ik heb een brief geschreven aan de Kamer over de erfenis van minderjarigen. Ik onderbouw daarin de reden dat ik ervoor zou kiezen om de erfenis van minderjarigen aan de vermogenstoets te onderwerpen. Ik vind oprecht dat de rechter daarover uitspraak moet doen en daarbij de belangen van het kind zorgvuldig weegt. Ik moet constateren dat de PvdA-fractie en ik hier anders naar kijken. Ik begrijp het pleidooi dat kinderen van ouders met een bijstandsuitkering die een erfenis hebben ontvangen, deze erfenis zouden moeten houden, net zoals kinderen die geen ouders hebben met een bijstandsuitkering. Ik vind dat het hout snijdt maar ik wil dat kinderen van ouders met een bijstandsuitkering hun leven stevig kunnen leven. Dat brengt ons ertoe om de armoedebestrijding onder deze kinderen ter hand te nemen. Ik constateer dat de PvdA-fractie met de invalshoek van de gemeenten en ik met de invalshoek van de rechter ons op verschillende sporen bevinden.

De heer Spekman (PvdA): Het probleem is dat de staatssecretaris en het kabinet zich verschuilen achter het individuele oordeel van de rechter. De grondslag waarop de rechter deze uitspraken doet, zit in de WWB. In deze wet wordt geschreven dat het een sluitstukfunctie heeft. Er moet geen beroep kunnen worden gedaan op een voorliggende voorziening. In dit geval is de erfenis standaard een voorliggende voorziening en moet de gemeente deze stap maken. De rechter wijst standaard toe. De wetgever is bepalend en niet de individuele toets van de rechter. Het is een politieke keuze of wij dit rechtvaardig vinden.

Staatssecretaris Klijnsma: De rechter kan zich inderdaad beroepen op dit onderdeel van de wet. De rechter kan andere aspecten van het kind in de afweging meenemen. Dat is de toetsing van de rechter. Ik ben er geen voorstander van om dit vermogensonderdeel uit te zonderen voor kinderen, terwijl een erfenis aan volwassenen wel wordt meegewogen.

De heer Spekman (PvdA): Ik begrijp de inhoudelijke reden niet. Kan de staatssecretaris mij één uitspraak aanwijzen waarin de rechter heeft geacht dat het niet nuttig is? Het is voor het armoedebeleid nuttig dat het kind mee moet gaan betalen aan de huur en energierekening van zijn ouders. Het is niet alleen voor het eigen levensonderhoud, maar het kind betaalt voor zijn levende vader of moeder. Is dat rechtvaardig? Vereist het geen verandering door de wetgever om het rechtvaardig te maken?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik constateer dat ik hier anders tegenaan kijk dan de PvdA-fractie, ik kan het niet veel mooier of lelijker maken.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb hiermee echt een probleem. Het is geen kwestie van er anders naar kijken. De staatssecretaris verschuilt zich in haar stuk en in de antwoorden op de vragen en opmerkingen van de leden van de CDA-fractie en SP-fractie achter een onafhankelijk oordeel van de rechter. Wij kunnen er niets aan doen, want de rechter is onafhankelijk in Nederland en die oordeelt dat het nuttig en noodzakelijk is voor het kind. De wetgever heeft dit artikel opgenomen in de WWB zodat de rechter bijna niet anders kan dan oordelen dat het nuttig en noodzakelijk is voor het kind om het ontvangen eigen vermogen van een overleden vader, moeder, opa of oma op te maken om in het levensonderhoud van de overgebleven ouder te voorzien. De staatssecretaris maakt deze keuze en niet de rechter. Dit is mijn probleem. Wij kunnen verschillende meningen hebben. Ik respecteer dat ten volle. Ik neem dan ook mijn verantwoordelijkheid. Het is vervelend als het kabinet zich verschuilt achter het onafhankelijk oordeel van de rechter die niet onafhankelijk is want het is gemaakt door de wetgevende macht en dat zijn wij. Ik ga een initiatiefwetsvoorstel starten als de staatssecretaris het initiatief niet neemt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik neem daarvan kennis. De PvdA-fractie zegt terecht dat dit in de wet is opgenomen. De rechter kan zich daarop beroepen. Ik constateer dat in Nederland een rechter om voor hem of haar moverende redenen andere afwegingen kan maken.

De heer Meeuwis (VVD): Wat is de reden dat de staatssecretaris niet de andere kant op redeneert? De staatssecretaris zegt nu dat het standaard zo is dat het vermogen wordt toegevoegd aan het gezinsinkomen. De PvdA haalt voorbeelden aan van opa of oma die een vermogen aan het kleinkind schenkt dat buiten de vermogenstoets valt. Ik zie de mogelijkheden al voor mij. Het geld gaat niet naar papa of mama maar naar het kleinkind. Het is een onrechtvaardig systeem. Waarom zou niet met hetzelfde tranentrekkende verhaal kunnen worden gezegd dat een samenwonende nieuwe partner die een erfenis krijgt in de vermogenstoets wordt meegenomen en het kind niet? Het gaat om dezelfde gezinssituatie met dezelfde emotionele argumenten om iets van pa te hebben om op terug te kijken. Dezelfde argumentatie van de PvdA kan worden gebruikt om de erfenis standaard in de vermogenstoets op te nemen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik hecht eraan dat een rechter in Nederland een uitspraak kan doen waarbij een kind een erfenis kan behouden. Ik hecht eraan om de wet op dit punt niet te wijzigen.

De aanvullende bijstand voor mensen met een onvolledige AOW is uit de WWB getild en overgeheveld naar de SVB. Ik wil op dit onderdeel hiervan het mijne weten. Ik kom hierop schriftelijk terug na overleg met de heer Spekman. Ik wil door hem op de hoogte worden gesteld van de inhoud van de bureaucratische ellende.

Wij hebben gisteren een en ander gewisseld over het winterweer tijdens het debat in de Kamer. Ik blijf zeggen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Dat doet de GroenLinks-fractie eveneens. Ik hecht zeer aan de genoemde voorbeelden, namelijk mevrouw Bolten en het Nibud op het werkplein in Enschede. Ik ben in Delft geweest. Het gaat daar uitstekend, ik neem mijn pet af. Deze wethouder heeft in Delft een sociale alliantie gesloten waarbij iedereen is aangehaakt. Ik mocht willen dat alle wethouders in Nederland dat overnamen. Het Nibud op het werkplein in Enschede is een goed initiatief. Dat verdient eveneens navolging. Daar waar ik dat kan, zal ik dat zeker stimuleren.

Ik herken de opmerking over het afschaffen van de maandbriefjes. In de kleinere gemeenten werkt men met de maandbriefjes. Ik ben hierover ambivalent. Dit is tegelijkertijd een methode om de bijstandsgerechtigden te blijven zien. De band met de klant is op zichzelf niet verkeerd. In het kader van de fraudebestrijding doen de maandbriefjes er toe. Ik ben voorstander om de afweging bij de gemeenten zelf te laten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De goede voorbeelden worden niet gestructureerd onder de aandacht van de andere gemeenten gebracht. Mevrouw Bolten geeft aan dat het langzaam gaat, omdat de informatieverspreiding niet goed gaat.

Het inleveren van de maandbriefjes is geen persoonlijk contact, maar een contact met de gleuf van de brievenbus. Het gaat erom dat meer energie wordt gestoken in de band met de klant dan in het contact met de brievenbus.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan de band met de brievenbus met mevrouw Van Gent meemaken. Ik vind dat gemeenten zelf moeten kiezen welke uitvoeringsvorm zij willen hanteren. Ik ken gemeenten die de maandbriefjes persoonlijk laten afgeven zodat ze weten hoe het met de mensen in kwestie gaat.

Dit is het Europees jaar van de armoedebestrijding en sociale inclusie. Ik heb mij heilig voorgenomen de goede voorbeelden met verve uit te gaan venten. Ik wil dat meer gemeenten de goede voorbeelden zelf gaan implementeren in hun gemeente.

De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Hartelijk dank voor de uitgebreide toelichting op al onze vragen. Ik kom specifiek terug op het aantal opsporingsambtenaren. Deze vraag heb ik twee keer gesteld en de staatssecretaris heeft de vraag twee keer op een nette manier omzeild. Het zijn de opsporingsambtenaren die op het gebied van de opsporing van fraude behoorlijk goed werk leveren. Als het bedrag hetzelfde blijft, dan kunnen wij het bedrag anders interpreteren. Het is een spiegel voor gemeenten. Het gaat niet alleen om controle aan de poort. Een wethouder van een grotere gemeente zei onlangs dat vanwege de goede controle aan de poort geen fraude meer aanwezig is. De CDA-fractie bestrijdt dit. Ik wil benadrukken dat wij met elkaar het sociale vangnet en stelsel in de lucht willen houden. Het is zeer de moeite waard om als samenleving een sterk sociaal vangnet te hebben. Wij moeten dit solidair doen en het draagvlak overeind houden.

Ik voeg een goed voorbeeld toe aan het lijstje van de staatssecretaris. In de gemeente Noordwijk is onderuitputting van diverse goede regelingen geconstateerd. De gemeente Noordwijk stuurt mensen in een bepaalde uitkeringssituatie een informatieve folder.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik sprak over van het kastje naar de muur inzake de koudetoeslag voor extra stookkosten vanwege de gure winter. De premier heeft begin dit jaar voor compensatie verwezen naar de gemeente. Wethouder Ossel van Amsterdam zegt dat het niet mogelijk is. De staatssecretaris zegt dat het mogelijk is. Wil de staatssecretaris deze vicieuze cirkel doorbreken door de gemeenten een brief te sturen over de vraag op welke manier het mogelijk is? Wil de staatssecretaris de reacties van de gemeenten aan de Kamer doen toekomen zodat mensen hier echt wat aan hebben? Ik maak mij hierover zorgen en ben er niet gerust op.

Ik ben blij dat deze staatssecretaris leeft met de illusie dat het kabinet met één mond spreekt. Ik neem aan dat zij de kranten leest. Ik ga ervan uit dat het invorderingswetsvoorstel voor kwijtschelding van gemeentelijke belastingen voor kleine ondernemers snel naar de Kamer komt en dat wij dat wetsvoorstel snel gaan behandelen.

De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Ik ben blij te horen dat de staatssecretaris de focus op de fraude hoog heeft. Deze kleine criminaliteit bestaat uit grote aantallen kleine achterstandsfraudezaken. Dit moet en zal tot dezelfde hoge prioriteit blijven behoren. Re-integratie is uiteraard extreem belangrijk maar mag niet ten koste van fraudebestrijding gaan.

Ten aanzien van de vermogenstoets zitten de staatssecretaris en ik feitelijk op één lijn maar de staatssecretaris verwoordt het iets anders.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik ben bereid de gegevens uit te wisselen van mensen die een WAO-uitkering ontvangen en een kopje WWB.

Wij verschillen fundamenteel van mening over de erfeniskwestie. Het is zo oneerlijk dat kinderen moeten meebetalen aan huisvesting of energiekosten omdat zij een vader of moeder hebben die in de bijstand zit. Het geld dat zij hebben ontvangen van een dierbare overledene moeten de kinderen daarvoor gebruiken. Ik kan het niet vertellen. Ik ga een initiatiefwetsvoorstel maken. Wellicht samen met andere collega’s.

Ik blijf vastberaden wat betreft de Wet Vazalo. Ik sta open voor iedere andere weg die ervoor kan zorgen dat deze vrouwen uit de armoede komen.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de SP-fractie over kwijtschelding.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb drie toezeggingen genoteerd. Dat is fijn. De ESF-bureaucratie wordt vergeleken met elders opdat het eenvoudiger kan en er wordt naar de instructie van gemeenten gekeken. De staatssecretaris informeert de Kamer binnen een maand over een eventuele uitbreiding van het experiment waarbij gemeenten op vrijwillige basis deelnemen. Het is een belangrijk punt dat gemeenten die zich melden, mee kunnen doen. De staatssecretaris gaat met verve uitventen waar anderen goed in zijn. Op welke manier gaat de staatssecretaris dit doen? Ik word een beetje iebelig als het in een verzamelbrief gemeenten wordt opgenomen.

Ik heb gevraagd hoe het naar aanleiding van mijn motie gaat met het aanbod in het oude en nieuwe bestand alleenstaande ouders.

Ik kan mij iets voorstellen bij de opmerkingen van de PvdA-fractie betreffende de erfeniskwestie.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Het aantal opsporingsambtenaren is beduidend gedaald. Een factor 2,5 is voor een deel opgevuld doordat adequater en efficiënter wordt gewerkt en voor een deel omdat de SIOD de klus klaart. Men heeft soms andere instituten ingehuurd. Wij moeten ervoor zorgen dat de fraude stevig wordt bestreden. Onderzoek toont aan dat gemeenten hierop alert zijn. Waar wij kunnen zullen wij vanuit de SIOD helpen om extra bouwstenen aan te leveren.

De folders uit Noordwijk neem ik mee met de best practices. Ik ga de goede voorbeelden niet alleen via de verzamelbrief neerleggen. Ik vind het in het Europese zeer de moeite waard om hieraan extra aandacht te besteden. Ik beraad mij op de wijze waarop, maar het moet met veel aplomb worden neergezet.

Ik ga de gemeenten geen aparte brief sturen over de koudetoeslag. Gemeenten weten dat de bijzondere bijstand daarvoor kan worden gehanteerd. Ik wil in de verzamelbrief schrijven dat als mensen in de problemen komen door hun energierekening, dat een onderdeel is dat serieus moet worden genomen. Dat kan pas aan het einde van het kalenderjaar.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zeg het niet voor niets. De premier zegt hetzelfde wat de staatssecretaris nu zegt, maar de wethouders in het land zeggen dat zij het niet kunnen en dus niet doen. Vandaar dat ik wil vragen om dit expliciet in een brief op te nemen, anders worden de mensen van het kastje naar de muur gestuurd.

Staatssecretaris Klijnsma: Die boodschap is helder. Ik zal het punt meenemen in de verzamelbrief, want de gemeenten kunnen het regelen.

Ik heb toegezegd dat ik inzicht biedt in het tijdpad over de kwijtschelding van lokale lasten voor kleine ondernemers.

De PvdA komt met een initiatiefwetsvoorstel rond de erfeniskwestie en houdt meer dan de vinger aan de pols betreffende de Wet Vazalo.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat over mijn aangenomen motie over de bijstandsmoeders volgens welke zowel het oude als het nieuwe bestand wordt bediend als het gaat om scholing en het krijgen van werk.

Staatssecretaris Klijnsma: Duidt u het mij niet euvel. Ik had het hier paraat. In lijn van die motie is het belangrijk dat de groep alleenstaande ouders wordt opgepakt en niet onnodig aan de kant blijft staan. Eén van de aandachtspunten tijdens de parlementaire behandeling was dat de doelgroep naar evenredigheid moet worden bediend zoals de totale groep mensen in de bijstand. Uit onderzoek blijkt dat dit het geval is, want zij krijgen even vaak een aanbod aangeboden. Deze ouders krijgen vaker dan gemiddeld scholing aangeboden. Dit is in lijn met de doelstelling van de wet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil dit op papier hebben. Het zegt mij niet zo veel want het gaat om aantallen en percentages. Tijdens de eerdere discussie in oktober 2008 was duidelijk dat het bij veel gemeenten niet optimaal liep – ik heb daarover een brief gekregen – en dat veel bijstandsmoeders geen aanbod kregen, omdat zij het zelf niet wilden of omdat de gemeente niet actief genoeg was. Ik wil een precies overzicht daarvan.

Staatssecretaris Klijnsma: Wij hebben vorige week of de week daarvoor de Monitor Bestuursakkoord naar de Kamer gestuurd. Daarin staan de onderzoeksgegevens precies opgenomen.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– Voor het zomerreces ontvangt de Kamer informatie inzake de MAU-gemeenten.

– De staatssecretaris zal de Kamer informeren over de besteding en aanvraag ESF-middelen inclusief alle toevoegingen die zijn gedaan.

– Het tijdpad over het wetsvoorstel kwijtschelding lokale belastingen kleine ondernemers komt binnen twee weken naar de Kamer.

– De staatssecretaris zal de Kamer binnen één maand informeren of en in hoeverre gemeenten mee kunnen doen op vrijwillige basis met het experiment Vazalo.

– De staatssecretaris komt met een notitie over samenloop arbeidsongeschiktheid en bijstand in relatie tot de bureaucratie.

– De staatssecretaris communiceert over de verjaringstermijn onroerende goederen.

– De staatssecretaris schrijft in de verzamelbrief aan de gemeenten over de koudetoeslag.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).